Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg Justitiële jeugd van hedenmorgen. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming, zijn ambtenaren, de leden, de griffie, de ondersteuning en u allen op de publieke tribune en elders van harte welkom. Dit algemeen overleg is gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Dat betekent dat we spreektijden hanteren van vier minuten. Ik zou u willen voorstellen om te beginnen met twee interrupties van uw zijde – maximaal; het hoeft niet op. Daarmee wens ik u veel succes en plezier. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat u zegt «plezier», want het gaat vandaag ergens over. Soms hebben we debatten over kleine onderwerpjes, maar vandaag hebben we een vrij fundamenteel debat over de manier waarop we omgaan met ontspoorde jongeren.

Laat ik dan eens kijken hoe zo'n traject eigenlijk verloopt. Ik kom dan verschillende brieven tegen. Allereerst hebben we natuurlijk jongeren die dingen doen die absoluut niet kunnen. Ik vind dat er goede stukken zijn geschreven over hoe we de ouders daarbij betrekken. Daar begint het natuurlijk. Ik heb vanmorgen gehoord van een situatie in Schiedam van een criminele familie die is opgerold. Het is een beetje gek om het zo te noemen, maar je ziet dan wel dat er moet worden doorgepakt. Onlangs hoorde ik in Gouda dat men zich zorgen maakt dat er iedere keer een andere officier van justitie op andere kinderen zit. Ze krijgen dan weinig grip op zo'n familie. Kan de Minister dat nog eens meenemen?

Als een jongere iets heeft gedaan wat niet kan, komt hij natuurlijk vast te zitten, vaak in een politiebureau. Het CDA heeft samen met de Partij van de Arbeid en de SP steeds gepleit om ervoor te zorgen dat dit zo kort mogelijk is. Daar zie ik nog weinig van terug. Ik wil ze in de jji's. Ik wil ze niet op de politiebureaus. Dat is ook niet nodig. Ik zou daar graag nogmaals een toezegging over krijgen van de Minister.

In de jji's zitten de jongeren in voorlopige hechtenis. Vervolgens worden ze naar een rechter gebracht om een beslissing te nemen over de verlenging. Ik heb gisteren weer met verschillende directeuren van jeugdinrichtingen gesproken. Ze geven nog steeds aan dat de informatie die in de jeugdinrichting wordt verzameld over de jeugdige, zo weinig een plek krijgt in de eerste beslissing over de voorlopige hechtenis. Ooit was er in Den Bosch een mooi traject, een GAMMA-traject, waarin die informatie beter werd meegewogen. Een jongere ging naar de rechtbank met een analyse. Gaat hij in de jji naar school? Hoe doet hij het dan? Want als hij dan tegen de rechter zegt dat hij wil worden geschorst omdat hij naar school wil, weet de rechter dat hij ook in de jeugdinrichting daarnaar taalt en echt zijn best doet. Dan kun je ook de meelopers van de echte zware gasten onderscheiden. Neem die kennis mee.

Vervolgens is herstelrecht belangrijk. Ik zie dat de Minister voortgaat met het beleid van zijn voorganger, maar ik wil eigenlijk weten of er al iets meer over te zeggen is. Er zou worden gekeken hoe dit een betere plek kon krijgen in het procesrecht.

Het kan gebeuren dat een jeugdige wordt veroordeeld. Ik vind het nog steeds zorgelijk dat de straffen voor jongeren te laag zijn. Niet omdat ik wil dat rechters per definitie hogere straffen opleggen, maar ik zie dat er jongeren zijn die zware delicten plegen en dan past het jeugdrecht eigenlijk niet. Als je heel zware overvallen pleegt, dan trekken ze naar het volwassenenrecht omdat de jeugdinrichtingen te weinig ruimte bieden. Interessant is – ik heb daar vanmorgen iets over laten opschrijven in De Telegraaf – wat er dan gebeurt. Dan schrijft een ouder mij...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan schrijft een ouder mij om mij te danken dat ik dat zeg. Zijn eigen kind zit vast. Hij zegt: dit is de eerste keer dat wij de tijd krijgen om serieus iets met de jongere te doen. Het is dus niet alleen: harder, harder, harder. Het is: gebruik de tijd.

Ben ik al door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nog niet, maar er zijn inmiddels wel twee interrupties. De eerste is van mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb deze week drie keer mogen debatteren met mevrouw Van Toorenburg en elke keer kwam zij met een voorstel voor zwaardere straffen. Het ging over de wapens en het ging over haatzaaiende imams. Dat was de oplossing. Ook hier gaat het weer over zwaarder straffen. Is dat geen veel te beperkte analyse als je bijvoorbeeld de stukken van de RSJ leest? Die zegt namelijk dat er juist een gebrek is aan goede jeugdzorg, waarmee je aan de voorkant, preventief, ervoor kunt zorgen dat jongeren op het goede pad blijven. Waarom hoor ik u daar niet over?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een terechte vraag. Daar hoort u mij niet over omdat mijn collega René Peters daar gisteren, in een debat over de jeugdzorg, uitgebreid over gesproken heeft. Ook dat moet gebeuren. Ook ik vind dat we veel meer moeten doen in de preventieve sfeer. Vandaag spreek ik over het moment waarop er iets fout gaat. Dan gaat het strafrechtelijke traject in. Wat kunnen we dan doen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Goed om te horen dat het CDA bereid is om actief te kijken hoe we de jeugdzorg aanzienlijk kunnen verbeteren, want dat is dus echt hard nodig. Vervolgens zei mevrouw Van Toorenburg dat ze nu naar de justitiële tak wil kijken. Volgens mij zit er een duidelijke link, maar goed. Mevrouw Van Toorenburg zei: ik wil ze in de jji's. Is het niet beter om ze vanuit een probleem opnieuw goed in de samenleving te plaatsen? Is het niet beter dat ze naar de lokale kleinschalige voorzieningen gaan, zodat ze niet in een jji zitten met onderwijs, maar gewoon thuis kunnen blijven met zorg en een dagbesteding op maat, waarbij de rol van de ouders tegelijkertijd wordt meegepakt? Is dat niet veel beter dan te pleiten voor een jji met dan een beetje beter onderwijs?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee. Als je een jongere hebt die een heel ernstig delict pleegt zoals een roofoverval, denk ik niet dat je hem met een kleinschalige voorziening thuis kunt laten en kunt kijken wat je er verder in de zorg mee kunt doen. Soms is het ook nodig om de setting van een jeugdinrichting te hebben. Wat doen die jeugdinrichtingen nou? Ook rechters hebben het beeld dat mevrouw Buitenweg heeft, namelijk dat het een soort kleine gevangenis is waar vooral straf is. Gelukkig weet mevrouw Buitenweg, omdat ze er vaak komt, dan nog dat er ook onderwijs is, maar er zijn rechters die zelfs nog denken dat er geen onderwijs wordt gegeven in jeugdinrichtingen. Het beeld van jeugdinrichtingen is veel te veel dat van een jeugdbajes. Dat wil ik niet. Daar sta ik ook niet voor. Het is een setting waarin wordt behandeld en wordt gestraft. Ik zie dat jongeren steeds vaker steeds zwaardere delicten plegen. Er is dan de neiging om, zodra het kan, het kind het volwassen circuit in te duwen, want dan kun je zwaar straffen. Er is weer een artikel in het NJB geweest waarin een voormalig deskundige, een hoogleraar, aangeeft dat juist de proportionaliteit te weinig een plek heeft gekregen in het jeugdrecht. Pak dat dan op en bied de ruimte om bij de zwaarste delicten zwaarder te straffen, zodat we het jeugdrecht voor veel meer jongeren goed kunnen gebruiken, omdat het kansen biedt.

De voorzitter:

Even kort nog, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Even kort to sum it up. U gaat gelijk naar een zware categorie. Kan ik het CDA er wel toe verleiden om ermee in te stemmen dat het van belang is dat de kleinschalige voorzieningen veel meer beschikbaar komen voor een grote groep jongeren? We hebben een aantal goede voorbeelden gezien in Amsterdam. Vervolgens komen er nu blijkbaar weer pilots. Is dit niet iets wat we gewoon moeten uitrollen omdat het heel veel jongeren wel degelijk de juiste push kan geven om weer goed in de samenleving terecht te komen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, kort graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zoals wij het met GroenLinks absoluut eens zijn in de zorg... Ik heb de Minister ook gevraagd naar de kleinschalige voorziening in Amsterdam. Daar heeft u ook mij iedere keer over gehoord. Dat vind ik belangrijk. Maar als ik aan de ene kant met GroenLinks kan meedenken over hoe we de zorg leveren, zou ik het fijn vinden als GroenLinks ook een keer met het CDA zou meedenken over hoe je de repressie aanpakt wanneer dat noodzakelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik bij de heer Van Oosten kom, zeg ik het volgende. Er zijn nu twee afkortingen voorbijgekomen waarvan ik denk dat de meeste aanwezigen ze wel kennen, maar misschien zijn er ook mensen die het debat volgen zonder dat ze weten wat een jji en een RSJ zijn. Wellicht kunt u dat ook nog even aan de voorzitter uitleggen. Ik ben maar een neutrale voorzitter en een wiskundeleraar, dus ik weet dat allemaal niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Jji staat voor justitiële jeugdinrichting. Het is een betere term voor wat we gevangenissen noemen. Dat willen we namelijk niet. De RSJ is de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die ons altijd weer adviseert en beoordeelt of we het goed doen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mocht u in het vervolg afkortingen gaan gebruiken, licht die dan eerst even toe. Dan mag u ze daarna naar hartenlust gebruiken. Hartelijk dank.

De heer Van Oosten voor een interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik deel de opvatting van mevrouw Van Toorenburg over het kunnen verlengen van de jeugddetentie. Dat kan nauwelijks verbazing wekken, want dat heb ik drie weken geleden ook als voorstel neergelegd. Overigens heb ik ook een toezegging van de Minister als het gaat om de uitwerking ervan en het onderzoek ernaar. Maar zoals mevrouw Van Toorenburg het nu aangeeft, heeft zij het voorstel wel incompleet laten optekenen door De Telegraaf. Want het artikel in het NJB waaraan u refereert, gaat over jeugdsancties voor de volwassen veelpleger. Het is meer dan alleen het verlengen van het jeugdsanctierecht voor jongeren tussen de 12 en de 15. Het gaat ook om de vraag of wij het in dit land verantwoord vinden om volwassen kerels van 19, 20, 21 jaar te laten berechten naar het jeugdstrafrecht, dus tot maximaal twee jaar te laten berechten. Ik vind dat niet normaal en ik hoor graag van het CDA wat het daarvan vindt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voordat de heer Van Oosten in de Kamer kwam, hebben we het debat over het adolescentenstrafrecht gevoerd.

De voorzitter:

Dat is lang geleden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, en dat is gelukkig allemaal na te lezen in de Handelingen. Het CDA heeft namelijk altijd gezegd dat wij helemaal niet willen dat zware categorieën, veelplegers van de zwaarste delicten, de geharde jongeren zoals ik ze altijd heb genoemd, de niet-willers, onder het jeugdstrafrecht komen. Dat heb ik altijd gezegd en dat zal ik altijd blijven zeggen. Ik heb dat dus niet nog een keer in De Telegraaf laten optekenen, want volgens mij staat het al uitgebreid in onze Handelingen.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar mijn vraag was een andere. Mevrouw Van Toorenburg heeft nu gereflecteerd op de inleiding tot mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Mag ik er dan ook op vertrouwen dat het CDA, zoals men dat klaarblijkelijk ver voor mijn tijd altijd heeft gezegd, ook nu zegt dat volwassen mannen of vrouwen – het zijn vaak mannen – van 19, 20, 21, 22 tot 23 jaar die ernstige feiten als roofovervallen plegen, dat frequent en veelvuldig doen en die gehard zijn, om de woorden van mevrouw Van Toorenburg te citeren die opnieuw zijn opgetekend in het NJB-artikel... Wil het CDA daar een eind aan maken, ja of nee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wacht even op de bel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u denkt dat er iets bijzonders aan de hand is: het langdurig luiden van de bel betekent dat de vergadering in de plenaire zaal gaat starten. Deze bel duurt één minuut.

Mevrouw Van Toorenburg, kort graag. Het was volgens mij een «ja of nee»-vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar het wordt toch geen «ja of nee»-antwoord, voorzitter. U kent mij!

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik begrijp dat de discussie een beetje is wie wat in De Telegraaf heeft laten optekenen vanmorgen. Gelukkig is De Telegraaf geen onderzoeksbureau. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat de straffen te laag zijn, met name bij zware delicten. Allereerst hebben we natuurlijk het volwassenenstrafrecht, ook voor 16- en 17-jarigen, juist bij die zware delicten. Daar is net ook over gesproken. Meer algemeen geldt dat alle onderzoeken die er zijn over de hersenen van jeugdigen en de reden waarom we een jeugdstrafrecht hebben, erop wijzen dat zwaarder straffen helemaal niet werkt. Kan mevrouw Van Toorenburg dus eens één onderzoek noemen waaruit dan zou blijken dat zwaarder straffen goed is voor jeugdigen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is toch een heel leuke vraag. Er zitten namelijk twee elementen in. Het volwassenenstrafrecht voor jongvolwassenen is de hele reden waarom het CDA ervoor heeft gepleit en voor elkaar heeft gekregen dat er een adolescentenstrafrecht werd ingevoerd. Het gaat er namelijk helemaal niet om dat je straft als zodanig. Ik wil dat de straffen worden verlengd, zodat jongeren in een jeugdinrichting komen waarin gelukkig – vandaag zitten er ook weer directeuren in de zaal – niet alleen maar wordt gestraft, maar zeker ook wordt behandeld en wordt onderwezen. Wat ik niet wil, is dat jongvolwassenen met wie van alles aan de hand is en die inderdaad uit impulsen delicten hebben gepleegd, terechtkomen in het volwassenencircuit, waaruit het vorige kabinet ook nog eens de jongvolwassenenafdeling gesloopt heeft. Daar werd nog iets gedaan met de toekomst van een jongvolwassene. Wat ik dus wil, is maatwerk. Daarom hebben we het adolescentenstrafrecht voor elkaar gebokst. Daar ben ik nog elke dag trots op. Wat ik niet wil, is dat er te veel harde, gewoon rücksichtslose gasten onder het jeugdrecht komen. Dat is nooit de bedoeling. Dat moeten we niet willen. Tegelijkertijd moet er maatwerk komen om ervoor te zorgen dat de behandelsetting van een jongvolwasseneninrichting langer kan worden toegepast. Daar zijn talloze onderzoeken naar. Na tien jaar in de sector te hebben gewerkt, weet ik niet beter dan dat iedereen dat altijd elke dag zei.

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij is dat laatste precies de kern. Juist die behandeling, het intensief aan de slag gaan met jongeren, alsmede de koppeling met jeugdzorg, helpt volgens mij. Er is geen enkel onderzoek dat zegt dat het enig positief effect heeft om die grens van twee jaar naar drie of vier jaar te verleggen. Het zit hem er juist in – dat ben ik helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens – om al tijdens de twee jaar dat jeugddetentie kan worden opgelegd, maar ook daarna, in te zetten op trajecten die veel meer gericht zijn op zorg. Ik snap niet waarom het CDA niet veel meer inzet op die kant.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal nog één keer uitleggen wat we doen met die jeugd. Als we denken dat er iets aan de hand is met een jongere, krijgt hij een pij. En waarom krijgt hij een pij? Omdat we zes, zeven jaar en soms nog langer nodig hebben om een jongere bij te sturen. Een pij is een plaatsing in een instelling voor jeugdigen. Het is een soort jeugd-tbs. Dat is wat we doen. Dit heeft een veel lagere drempel dan de volwassenen-tbs. Dat is juist gedaan om ervoor te zorgen dat je dit soort dingen kunt doen. Er is nog steeds een grote categorie die niet in aanmerking komt voor een pij, maar waarvoor een straf van een of twee jaar te laag is. Dus wat doen we met deze gasten? Ze gaan de volwassenensector in. Dat is wat de feiten laten zien. Dat is wat ik niet wil. Ik wil dat ze een stevige straf krijgen die wordt uitgezeten in een jeugdinrichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen op ditzelfde punt?

De heer Van Nispen (SP):

Op dit punt ben ook ik er nog lang niet van overtuigd dat het zinvol is om de straffen te verlengen. Ik vind ook dat we moeten doen wat werkt, maar we moeten dan wel meer kijken naar de behandeling in bijvoorbeeld zo'n kleinschalige voorziening en het erbij betrekken van de omgeving. Mijn vraag richt zich op het punt daarvoor. Wij weten namelijk dat het herstelrecht wel werkt. Daarvan heeft mevrouw Van Toorenburg gezegd dat zij ziet dat het kabinet doorgaat op de weg van het vorige kabinet. Mijn vraag is eigenlijk: is dat nou voldoende? Ik lees vooral in de brieven dat het eigenlijk een beetje voortkabbelt. Er is allemaal heel weinig geld voor en er wordt verwezen naar de gemeenten, die van alles moeten doen maar het ook niet allemaal oppakken. We kennen goede voorbeelden uit Utrecht. De financiering voor mediation in het strafrecht is heel beperkt. Met andere woorden: wat is de ambitie van het CDA op dit punt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben een heel team deskundigen langs gehad. U bent daar ook heel fanatiek bij geweest. Zij hebben gezegd dat er veel meer moet worden gedaan aan herstelrecht. Daartoe is zelfs een wetsvoorstel aangereikt. Ik aarzelde daar wat bij ten aanzien van de volwassenen, maar ik vind dat we dit echt beter moeten doen bij de jeugd. Als je niet in staat bent om een jeugdige bij te sturen via het herstelrecht, dan mis je de kans om ze te laten zien wat ze hebben veroorzaakt. Daarom had ik mijn vraag gesteld. Er staat een slotzinnetje van Minister Blok dat hij verdergaat met het herstelrecht, maar dat vond ik te cryptisch. Ik wist niet wat dat betekende; vandaar mijn vraag aan deze Minister.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog?

De heer Van Nispen (SP):

Dit is wel goed om te horen. Er staat iets over in het regeerakkoord, maar ik ben ongeduldig op dit punt. Hier wordt al heel lang over gesproken. Er is draagvlak in de Kamer om hier wat mee te doen, omdat we weten dat het werkt om jongeren inzicht te bieden in wat ze hebben aangericht en om, indien slachtoffers dat willen, gesprekken te organiseren om excuses te laten maken et cetera, dus om te kijken hoe je dat kunt herstellen. Vandaar mijn vraag naar de ambitie. Ik ben blij om dit te horen. Laten we dan inderdaad samen aan de Minister vragen wanneer we echte plannen op dit punt kunnen verwachten. Anders moeten er weer initiatieven uit de Kamer komen. Dat is per definitie ingewikkelder dan wanneer de regering het oppakt, zoals is beloofd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond het een goede vraag, voorzitter. Dat is mijn reactie.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde de heer Raemakers praten over onderzoeken. Mevrouw Van Toorenburg gaf daar een antwoord op. Maar volgens mij is het probleem juist dat er helemaal nog niets bewezen is. Werken lage straffen met pij-maatregelen, dus een soort jeugd-tbs, of begeleiding of stages? Of werken hoge straffen? Ook dat is inderdaad niet bewezen. Geen van beide is volgens mij bewezen. Kan de heer Raemakers dat bevestigen? Kan de Minister dat ook bevestigen? Ik kom straks in mijn spreektekst erop terug dat...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: dit is een interruptie op mevrouw Van Toorenburg. U kunt wel allerlei vragen aan de heer Raemakers en de Minister stellen, maar daar heeft u uw eigen termijn voor.

De heer Markuszower (PVV):

Dan zal ik dit punt straks maken in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Heel verstandig. Ik zal dit dan niet als interruptie meetellen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat vind ik heel coulant, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, zo ben ik dan ook wel weer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als u mijn korte antwoord dan ook niet meetelt als mijn spreektekst, voorzitter, zeg ik dat het Nederlands Jeugdinstituut als geen ander in staat is om te laten zien welke interventies wel bewezen effectief zijn. Daar zijn ze juist heel goed in. De jeugd is eigenlijk de enige groep waarvan we weten dat dit werkt. Dat compliment wil ik even aan het Nederlands Jeugdinstituut geven.

De voorzitter:

U heeft nog 50 seconden voor uw eerste termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Volgens mij heb ik niet zo heel veel meer te zeggen, want ik heb heel erg veel gezegd. Ik wil alleen nog ingaan op de jeugdreclassering. Ik vind het heel zorgelijk dat daar te veel in gehobbyd wordt, om het even huiselijk te zeggen, en dat er dus weinig consequenties worden verbonden aan gebleken schendingen van opgelegde voorwaarden. Ik wil heel duidelijk van de Minister weten wat hij hieraan gaat doen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we bij de heer Van Nispen van de SP. Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Jongeren die strafrechtelijk de fout in gaan, moeten snel worden gecorrigeerd om weer op het rechte pad te komen en te blijven. De pakkans is daarbij van groot belang. Die is te laag, zoals we weten. De doorlooptijden zijn ook van belang. Die zijn te lang. Daar vroegen wij al eerder naar. Waar blijven nou de toegezegde plannen om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden korter worden, zodat vooral jongeren sneller vervolgd en gestraft kunnen worden? De SP steunt het centraalstellen van de pedagogische aanpak, juist bij jongeren. Want jongeren moet je niet afschrijven en dus moet je ze, behalve straffen, indien nodig ook vooral wat leren. Daar moet alles op gericht zijn. Drie ontwikkelingen daarin vind ik veelbelovend en die wil ik dan ook noemen.

Allereerst het omgevingsadvies. Er moet een compleet beeld zijn van de dader en zijn omgeving – ouders, school, werk, de buurt, het delict en het slachtoffer – zodat kan worden gewerkt aan de oorzaken van het criminele gedrag. Dat klinkt goed. We hebben er ook eerder om gevraagd. Wanneer kan dit er zijn?

Het tweede is het financieel toezicht op de patsers. Er is een SP-voorstel om jongeren die fout geld hebben verdiend met criminaliteit, dit niet alleen af te pakken maar ze ook onder een soort curatele te stellen. Het is goed dat de pilot is verlengd, maar wat zijn de ervaringen ermee in de praktijk?

Het derde punt noemden we net ook: het herstelrecht. We weten dat dit werkt. Eigenlijk lees ik in de brief vooral dat het allemaal nog te weinig van de grond komt. Er is te weinig geld voor. Deels is het een lokale taak, namelijk de Vreedzame Wijk en de Vreedzame School, en deels een landelijke taak, namelijk de mediation in het strafrecht. De vraag die we net ook stelden, is wanneer we hier nou echt stappen in kunnen gaan zetten. Ik heb hierover een motie ingediend, die is aangehouden. De Minister heeft een brief toegezegd, maar ik zie nog niet de plannen die zijn beloofd. Je moet er vooral voor zorgen dat jongeren inzicht krijgen in hun delictgedrag en gemotiveerd aan de slag gaan om het goed te maken en te bezien wat hersteld kan worden. Dat laatste is ook de bedoeling van Halt. Over Halt zijn zorgen. Het inspectieonderzoek is kritisch over de samenwerking tussen Halt en de politie. Doorverwijzingen naar zorg worden niet teruggekoppeld. Er is geen goede overdracht. Er is hoge werkdruk, er is fors ziekteverzuim en er zijn wachtlijsten. Wanneer zullen deze problemen zijn opgelost?

De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft twee belangrijke adviezen gegeven over ingewikkelde onderwerpen. Het eerste gaat over het verhogen van de leeftijd waarop iemand strafrechtelijk aansprakelijk is naar 14 jaar. Ik snap echt wel dat dat gevoelig ligt, maar ik vind wel dat de RSJ daarvoor goede argumenten heeft. Om recidive te voorkomen is behandeling nodig, alsmede betrokkenheid van de omgeving. Dat verander je niet alleen door kinderen op te sluiten in de gevangenis. Tegelijkertijd is de RSJ kritisch over de jeugdhulp. De RSJ noemt verbetering van de jeugdhulp «noodzakelijk». Het standpunt van de Minister in zijn reactie op het RSJ-advies vind ik niet duidelijk. Zegt hij nou dat hij het RSJ-advies aan de kant schuift? Of zegt hij: ik ga hard aan het werk om de Jeugdwet te verbeteren en daarna zien we verder hoe we reageren op het RSJ-advies? Ik hoor dat graag van de Minister.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Oosten heeft een interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, voorzitter, want dan hoor ik ook graag van mijn collega van de SP wat de SP dan vindt van dat advies, voor zover dat relevant te achten valt. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de regering om daaraan al dan niet invulling te geven. We wachten nog op het standpunt van de regering. Ik relateer dit aan berichtgeving van De Telegraaf – ja, bij toeval komen we weer bij De Telegraaf – die gisteren berichtte over gewapende tienerrovers. Het gaat om 143 tieners in de leeftijd van 12 tot 15 jaar. Als je de leeftijd zou ophogen tot 14 jaar, betekent dit dat tieners die een roofoverval hebben gepleegd, niet meer kunnen worden bestraft en niet meer opgesloten kunnen worden in jeugddetentie, waar ze wellicht hun enige kans hebben om nog iets van een opleiding of iets dergelijks mee te krijgen. Hoe kijkt de SP daartegenaan?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat je altijd moet doen wat werkt. Laten we daar eens mee beginnen. Met jongeren die overvallen plegen, jongeren die door oudere jongeren of in sommige gevallen misschien zelfs door hun ouders worden ingezet om bepaalde daden te plegen, is veel meer aan de hand. De vraag is wat je dan oplost met het opsluiten van jeugdigen in een justitiële jeugdinrichting. Moeten we niet veel meer kijken hoe we die jongeren beter op het juiste spoor kunnen krijgen? Ik zie inderdaad veel meer in het verbeteren van de Jeugdwet, in het bieden van hulp en kijken wat je kunt doen in de gezinnen, de omgeving et cetera. Ik heb gezegd dat ik vind dat de RSJ wel degelijk heel goede argumenten heeft. Een ophoging zou aansluiten bij het Europese gemiddelde. Ook in het civiele recht zijn ouders pas vanaf 14 jaar aansprakelijk voor gedragingen van een jeugdige. We moeten natuurlijk ook kijken naar de ontwikkeling van de hersenen. Jongeren snappen eigenlijk pas na hun 14de wat er gebeurt in een strafproces. Ze zijn slechts beperkt in staat hun eigen gedrag te begrijpen. Ik heb nog geen definitief standpunt gegeven. U zei zelf dat u het standpunt van de SP niet relevant zou vinden. Dat kan en mag. Ik vind dat zelf wel relevant, maar ik vraag juist aan de Minister wanneer we zijn definitieve standpunt over het RSJ-advies kunnen ontvangen. Dat lijkt me een gepaste vraag in dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Meneer Van Oosten nog?

De heer Van Oosten (VVD):

Geen misverstand: het standpunt van de heer Van Nispen vind ik van grote betekenis. Laat die woorden geen verkeerde uitleg krijgen. Maar dat neemt niet weg dat ik in de uitleg van de SP wel het element van genoegdoening mis, dus de ernst van het delict en het slachtoffer dat ermee geconfronteerd is. In het genoemde artikel kwam een mevrouw ter sprake die een tabakszaak had in Vlaardingen, die keer op keer beroofd werd door jongeren in die leeftijdscategorie. Dat doet wat met zo iemand. Het doet wat met de omgeving. Die omgeving verlangt en wenst ook – dat vind ik niet meer dan normaal – dat je laat zien dat dit niet wordt geaccepteerd en dat je dus ook laat zien dat zo'n jongere, die welbewust over een wapen beschikt en welbewust de misdaad pleegt, gewoon wordt gestraft. Dat mis ik wel in de uitleg tot nog toe. Laten we hopen dat dit in de uiteindelijke afweging, voor zover de vraag bij ons relevant gaat worden, een doorslaggevende rol heeft.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, geen misverstand: voor een slachtoffer is het inderdaad niet relevant door wie zo'n delict is gepleegd, want die impact is er natuurlijk. Maar ik vind dat een slachtoffer er ook veel aan heeft als hij ziet dat we iets gaan doen wat werkt. Het gaat hier om kinderen van 12 of 13 die, als ze tot dit soort dingen in staat zijn, zo goed als zeker een stoornis hebben, mogelijk licht verstandelijk beperkt zijn en bij wie de hersenen inderdaad nog niet goed ontwikkeld zijn. Slachtoffers hebben er dan meer aan als ze zien dat we iets met die jongeren gaan doen wat werkt, dat we ze desnoods onder toezicht stellen of uit huis plaatsen als dat nodig is en dat we ingrijpen in de gezinnen. Want hoe heeft het zo kunnen ontsporen? Ik denk niet dat het voor een slachtoffer alleen goed is om te zien dat zo'n jongere in een jeugdinrichting verdwijnt.

De voorzitter:

Was u al aan het eind van uw betoog gekomen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee. Dan ga ik verder, want dit brengt mij op het tweede RSJ-advies. Dat betreft een beladen discussie uit het verleden over het samen plaatsen van jeugdigen met strafrechtelijke of civielrechtelijke titel. De RSJ zegt dat de psychosociale problematiek van de jongere leidend moet zijn in de behandeling die nodig is. Daar is wat voor te zeggen, maar het kan ook nieuwe problemen oproepen. Wanneer kunnen we een reactie van de Minister op dit advies ontvangen? De RSJ zegt nog iets relevants, namelijk dat hiervoor kleinschalige faciliteiten nodig zijn die uiterlijk geen strafinrichtingen zijn, dus niet met tralies, prikkeldraad of geüniformeerde beveiligers. De nadruk moet liggen op behandeling en andere activiteiten, zoals school. Die worden zo veel mogelijk betrokken uit de omgeving. Dat blijft in stand. Dat klinkt goed. De Minister weet ook dat de SP enthousiast is over de kleinschalige voorziening, bijvoorbeeld in Amsterdam; het werd al genoemd. Ik denk dat dat concept de toekomst heeft. Wanneer komen we hier uitgebreider op terug?

De voorzitter:

U heeft nog 20 seconden.

De heer Van Nispen (SP):

Dan sluit ik af met het belang van preventie. Dat belang is enorm. Alles wat we kunnen voorkomen, leidt niet tot de ellende die bijvoorbeeld net door mijn buurman is genoemd. Kijken we ook naar schoolverlaten, naar jeugdwerkloosheid, naar slechte integratie? Dat mis ik nog wel een beetje in de brieven en de plannen van de Minister. Wat mogen we op dat punt van het kabinet verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de interrupties al laten doorschemeren waaruit mijn bijdrage goeddeels bestaat. Dat zijn vier punten. Ik stel de jeugdsanctie voor volwassenen ter discussie. Ik zie ook graag verlenging van de jeugddetentie. Ik zal in navolging van collega Van Nispen opnieuw bepleiten dat de patseraanpak voor jeugdigen verder wordt uitgerold. Ook zou ik toch wat aandacht willen vragen voor het element van schoolverlaters, jongeren die vroegtijdig van hun school vertrekken. Ik denk dan al snel dat daaraan redenen ten grondslag liggen die wat minder fraai van aard zijn en die de jongere in kwestie in ieder geval niet de kansen zullen bieden die je wenst. Ik zoek dan naar de rol van het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

Ik stuitte op een artikel in het Nederlands Juristenblad, waarin de kwestie werd opgeworpen – ik volg die vraag – van jeugdsancties voor volwassen veelplegers. Dat zijn vaak mannen van 19, 20, 21, 22 tot 23 jaar die frequent, veelvuldig recidive vertonen in ernstige geweldsmisdrijven. Ik vraag mij af of het adolescentenstrafrecht zoals we het hebben geïntroduceerd, daarvoor is bedoeld. Voor zover het aanpassing behoeft, zou ik daarover willen nadenken. Ik heb voorbeelden gezien, die ook in het genoemde artikel worden aangehaald, van de zogenaamde Heranwachsenden. Dat is een systematiek die in Duitsland bekend is, waarin de detentie voor deze groep mensen kan worden verhoogd tot vijf of zelfs tien jaar, zodat de proportionaliteit van de ernst van het delict en de genoegdoening in voldoende mate terugkomen. Belangrijk is ook dat de betrokkene gedurende een lange tijd kan worden opgesloten zodat hij nog enige kans krijgt – voor zover je al sympathie voor deze persoon moet hebben – om iets van zijn leven te maken. Ik denk dat je daar als samenleving uiteindelijk verder mee komt. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt, of hij ook vindt dat het adolescentenstrafrecht niet bedoeld is voor volwassenen en wat hij daar dan aan gaat doen.

Over de verlenging van jeugddetentie heb ik al het nodige gezegd. Ik vind dat jongeren vanaf 12 jaar langer moeten kunnen worden opgesloten in een jeugdgevangenis dan nu. Waarom? Omdat het kan passen bij de zwaarte van het delict als een rechter dat noodzakelijk acht, maar ook omdat het volgens mij de enige mogelijkheid is om zo'n jongere nog iets van regelmaat te geven om nog iets van zijn leven te kunnen maken.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de SP over de patseraanpak. Weet je, ik had vroeger een bijbaan. Mijn eerste bijbaan was een krantenwijk. Voor dag en dauw bracht ik – ja, ik ga het nog één keer noemen – De Telegraaf rond. Je werkte hard en je kon daar aan het eind van de maand dan wat van betalen. Mijn volgende baan was bij de HEMA. Ik werkte daar hard voor en ik kon dan wat financieren. Als je dat dan afzet tegen jongeren die misschien wel met een Rolex rondlopen op een schoolplein... Je weet dat je dat daar niet mee kan betalen. Dat kan niet! Daar moeten we dus wat aan doen. Het geeft een volstrekt verkeerd beeld aan alle andere jongeren op zo'n schoolplein als dat wordt getolereerd. Maar ik zoek ook naar een aanpak. Hoe kunnen we dat in gang zetten? Hoe kunnen we er nog beter voor zorgen dat dat aangepakt wordt?

Ik rond af. Op het punt van de schoolverlaters ben ik gewoon zoekende. Ik weet het ook niet, maar ik weet wel dat het gebeurt. Het gebeurt frequent dat jongeren van school vertrekken. Daar kunnen allerlei oorzaken aan ten grondslag liggen, maar het heeft geen positieve uitwerking op de jeugdigen in kwestie. Hoe houden we zicht op die jongeren? Is daarbij ook een rol voor de Minister voor Rechtsbescherming weggelegd, of is dat echt iets wat bij Onderwijs, VWS of iets in die sfeer ligt? Ik heb liever dat we voorkomen dat het uitmondt in criminaliteit, want dan is het uiteindelijk een justitieel vraagstuk. Ik heb liever dat we het voorkomen dan dat we het gaan oplossen op het moment dat het zover is en ik dus weer moet gaan pleiten voor die langere straffen. Ik heb liever dat ik daar niet aan toekom doordat het probleem zich niet heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Meneer Van Oosten zegt: ik wil harder straffen en langer straffen; dat is zowel belangrijk voor de genoegdoening, die de samenleving vraagt, als voor de toekomst van de jongere zelf. Volgens mij is het helder dat het langer vasthouden van jongeren op een plek buiten de samenleving, waar zij inderdaad wel onderwijs krijgen, maar verder toch buiten de samenleving geplaatst zijn, een maatregel is waardoor die jongeren veel minder goed worden voorbereid op de samenleving dan wanneer zij voor een deel in de samenleving zitten en zij, en hun omgeving, daarin begeleiding krijgen. Welke investering wil de VVD daarvoor doen?

De heer Van Oosten (VVD):

Om te beginnen stel ik dus voor om de rechter de ruimte te bieden om langere detentie op te leggen. Het gevolg daarvan is – daar hoef je in principe niks voor te investeren, want die instellingen zijn er al – dat jongeren langer kunnen worden opgesloten in jeugddetentie. Ik heb een aantal van dat soort jeugdgevangenissen bezocht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over.

De heer Van Oosten (VVD):

Jawel. U vraagt: welke investering wilt u doen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In die zorg buiten de jeugddetentie, maar u rent gelijk naar de jeugddetentie.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn belangrijkste punt van zorg is namelijk het volgende. Een jongere die een ernstig delict pleegt, doet dat vaak vanuit een heel kwetsbare omgeving. Die jongere wordt niet gecorrigeerd door zijn ouders, want anders had hij dat misdrijf nooit begaan, althans was de kans daarop minder groot geweest. Ik heb een aantal van deze jongeren gesproken en ik heb meerdere van deze gevangenissen bezocht. Ik ben ervan overtuigd dat het voor veel jongeren van nut kan zijn om daar langer te moeten verblijven zodat zij een kans krijgen om hun onderwijs af te maken. Daar zijn soms ook voorbeelden van. Het is hier weleens gegaan over een school die net buiten de gevangenis lag, misschien wel precies zoals mevrouw Buitenweg zich dat voorstelt. Het gaat mij erom dat je enerzijds de balans behoudt tussen de genoegdoening en de zwaarte van het delict en dat je anderzijds voorkomt dat zo'n jongere opnieuw de samenleving tot hinder is wanneer hij daarin is teruggekeerd. Dat betekent over het algemeen dat je je school hebt afmaakt, dat je leert dat je normaal moet doen in dit land, dat je leert wanneer je opstaat, dat je leert wat een normale baan is et cetera. Dat wil ik bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg nog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vraag was eigenlijk: wat wil de VVD nu doen om ervoor te zorgen dat er een beter aanbod is, ook buiten de gevangenissen? Rechters dwingen soms een bepaalde vorm van zorg af die helemaal niet beschikbaar is, omdat die niet is ingekocht door gemeenten of omdat er lange wachtlijsten zijn. Wat is nu uw ambitie? Ik hoor hier alleen een verhaal over langer straffen en in ieder geval vaker opsluiten. U kunt nu net als mevrouw Van Toorenburg zeggen dat u de jeugdzorg in een ander deel hebt behandeld, maar dat is natuurlijk wel de crux van dit debat. Het gaat erom dat de jeugdzorg ook preventief kan worden ingezet en een alternatief voor jeugddetentie kan zijn. Welke mogelijkheden ziet u daarvoor?

De voorzitter:

Meneer Van Oosten, houdt u het een beetje kort?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb talrijke ambities op dat gebied – ik heb daar ook meerdere malen schriftelijke vragen over gesteld – ook bijvoorbeeld in de sfeer van de informatie-uitwisseling tussen de verschillende instellingen zodat zij weten wie zij ter behandeling hebben. Als een jongere uit jeugddetentie terugkomt, is het werk nog niet af. Zo'n jongere moet dan vaak nog verder begeleid worden. Dan moet zo'n gemeente toch weten «wat is dat voor jongen die in mijn stad woont?» en «wat heeft hij voor rugzak?» Dat moet kunnen worden gedeeld met de gemeenteambtenaar en met alle andere relevante organisaties zodat er een zekere mate van maatwerk voor die jongere geboden kan worden om te voorkomen dat hij opnieuw de fout ingaat. Mijn pleidooi is alleen wel: zorg er vanuit het perspectief van het slachtoffer en vanuit het perspectief van de samenleving voor dat ook de zwaarte van het delict in de straf tot uiting komt. Dat mis ik in sommige gevallen, zeker als ik dat relateer aan gewapende tienerrovers, die in opkomst lijken te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Namens D66 stel ik vandaag graag de volgende twee zaken aan de orde: het RSJ-advies Verhoging strafrechtelijke minimumleeftijd in context, en de rechten van jongeren in voorlopige hechtenis, die in het geding zijn.

Laat ik beginnen met het RSJ-advies Verhoging strafrechtelijke minimumleeftijd in context. Dat «in context» is heel belangrijk want als één ding duidelijk wordt dan is het wel dat alleen de leeftijd, 10, 12, 14 of 15 jaar, nog niet alles zegt. Zo zijn er landen in Europa waar kinderen vanaf 10 jaar al vervolgd kunnen worden, maar vervolgens nauwelijks in de gevangenis belanden en wel goede jeugdzorg krijgen. In de meeste gevallen wordt echter de leeftijd van 14 jaar gehanteerd. In Nederland is de leeftijd 12 jaar. Er valt dus wat voor te zeggen om aan te sluiten bij de meest gebruikelijke norm van 14 jaar. De Minister stelt in zijn reactie dat er ook nog iets is als het oogpunt van genoegdoening. Laat ik het zo zeggen: als er zeer ernstige feiten door zeer jonge kinderen worden gepleegd – denk aan moord, doodslag, verkrachting – dan is vervolging met 12 of 13 jaar maatschappelijk gezien misschien een keer aangewezen als uitzondering die de regel bevestigt, maar de vraag is voor D66 of dat zo is. Kan de Minister aangeven hoeveel 12- en 13-jarigen er de afgelopen jaren in Nederland berecht zijn? Gaat het hierbij inderdaad om uitzonderingen? En vindt hij dat het ook om uitzonderingen zou moeten gaan?

Belangrijker nog voor D66 is de focus op intensieve begeleiding van de jongeren. In dat kader werd jji Het Keerpunt in Cadier en Keer, helemaal in het zuiden van ons land, al even genoemd. Ze combineren het jeugdstrafrecht daar heel intensief met jeugdzorg. Ik heb het idee dat dit nog niet breed bij alle jji's in Nederland is uitgerold. Hier ligt dus een kans. Op welke manier gaat de Minister zorgen voor een verbetering van de integrale jeugdhulp aan jeugdigen, conform het advies van de RSJ? Welke lessen haalt de Minister hiervoor uit de tussenevaluatie van de Jeugdwet?

Voorzitter. De rechten van jongeren in voorlopige hechtenis zijn in Nederland in het geding. In het recent uitgekomen proefschrift Voorlopige hechtenis in het Nederlandse jeugdstrafrecht schetst de heer Van den Brink dat het probleem tweeledig is. Eén: voorlopige hechtenis wordt bevolen met als doel te kunnen schorsen en aan die schorsing bijzondere voorwaarden te verbinden. De grond van voorlopige hechtenis wordt er dan een beetje bij verzonnen omdat het te doen is om het opleggen van die voorwaarden. Twee: voorlopige hechtenis wordt bevolen met als doel een jongere nu al op te sluiten en te straffen omdat er anders later te veel tijd tussen het delict en het opleggen van de straf ligt. Dan alsnog straffen zou pedagogisch onverantwoord zijn.

Volgens D66 is daarom een tweeërlei aanpak nodig. Enerzijds moet het mogelijk zijn om bijvoorbeeld ook via het civielrechtelijke jeugdzorgkader voorwaarden op te leggen zonder daarbij gedwongen te worden oneigenlijk gebruik te maken van voorlopigehechtenisgronden. Anderzijds moet het mogelijk zijn om direct na het vermeende delict – als het nog onduidelijk is of dat is gepleegd – toepasselijke pedagogische hulp aan te bieden. Maar het allerbelangrijkste is dat er sneller uitspraak wordt gedaan in het geval van jeugdigen, omdat we weten dat het pedagogische element heel belangrijk is en dat de factor tijd cruciaal is, veel meer nog dan bij volwassenen. En, let wel: uiteindelijk wordt een op de tien jongeren die in voorlopige hechtenis zitten niet veroordeeld. Dat is dus een flagrante schending van het aloude principe van geen straf zonder schuld. Zeker jongeren zijn dan heel kwetsbaar.

Als ik de reactie van de Minister lees, dan denk ik dat het met de formele aspecten, de implementatie van de EU-richtlijn en de aanpassing van artikel 493 van het Wetboek van Strafvordering, wel goed komt. Voorlopige hechtenis moet minder vaak en minder vaak verkeerd worden ingezet. Maar hoe zit het met het alternatief pedagogisch instrumentarium? En hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er sneller wordt toegewerkt naar uitspraken bij jeugdigen? Ik ben heel benieuwd naar een reactie op die punten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat de Minister dit algemeen overleg ziet als een kans om de ambities van het kabinet eens goed uiteen te zetten want in de brieven blijven ze wat onderbelicht, om het vriendelijk te zeggen. Het eerste waar ik meer ambitie op wil, is de jeugdhulp. We hebben het er net al over gehad: effectieve jeugdhulp kan voorkomen dat jongeren afglijden, dat ze van spijbelen en een winkeldiefstalletje in de richting gaan van een carrière als loopjongens voor zware criminelen. Effectieve jeugdhulp kan kinderen door een moeilijke periode heen brengen en ook weer nieuw perspectief geven.

We hebben vanmorgen ontbeten met een aantal burgemeesters en we hebben met hen gesproken over zware ondermijning. Zij benadrukten het belang van maatschappelijke weerbaarheid, wat inhoudt dat je er juist ook voor moet zorgen dat jongeren weer op het goede pad terechtkomen. Dat is belangrijk voor hen en dat is belangrijk voor ons als samenleving. Om effectief te zijn is het nodig dat we de problemen heel vroeg signaleren en dat we vroeg interveniëren. Dat gebeurt nu veel te weinig. We zetten jeugdhulp veel te laat in. Vaak ontbreekt het aan een goede diagnose en zeker ook aan een passend aanbod voor het hele gezin. Er zijn wachtlijsten. Gemeenten kopen niet altijd alle zorg in die nodig is of de budgetten zijn voortijdig op. Soms is het wachten tot jongeren in de fout gaan en dan krijgen ze al dan niet een gedwongen aanbod in het kader van het jeugdstrafrecht. En zelfs dan is de hulp niet altijd voorhanden, zoals we ook lezen in de bevindingen van de onderzoekscommissie van de Eerste evaluatie Jeugdwet van afgelopen januari. Is de Minister het met mij eens dat dit echt een heel groot probleem is? En vooral: wat wil hij er concreet aan gaan doen?

Volgens de RSJ zou het beter zijn om de minimumleeftijd voor het strafrecht te verhogen naar 14 jaar, maar om dan ook wel te investeren in meer, hoe moet je het zeggen, outreachende jeugdhulp, desnoods in een gedwongen kader voor ouders en kinderen. Vrijwillig als het kan, maar dwang als het moet. Dat zou ook meer in lijn zijn met het beleid in andere Europese landen. In een eerste reactie op het rapport schreef de Minister afgelopen december dat hij zich afvraagt of het advies om de minimumleeftijd naar 14 jaar te verhogen een goed idee is. Er staat niets over de extra jeugdhulp die vereist zou zijn. We zijn nu een paar maanden verder. Weet de Minister inmiddels wat hij van het wetsvoorstel vindt, maar dan ook wel van het hele wetsvoorstel, dus inclusief het deel over de jeugdhulp?

Dan de voorlopige hechtenis. Onderzoek laat zien dat de beslissing van rechters om de voorlopige hechtenis te schorsen mede afhangt van een aantal kenmerken, waaronder de vraag of een jongere schoolgaand is. Als iemand niet schoolgaand is en ook geen andere zinvolle dagbesteding heeft, is de kans groter dat hij of zij in voorlopige hechtenis wordt gezet. Dat betekent dat veel plaatsingen niet nodig zouden zijn indien voor deze jongeren direct passende dagbestedingsprogramma's beschikbaar zouden zijn. Hoe beoordeelt de Minister dit? Ik vraag hem dat zeker ook in het licht van wat mijn collega net zei, namelijk dat een op de tien jeugdige verdachten die in voorlopige hechtenis zijn geplaatst uiteindelijk niet veroordeeld wordt. Deze jongeren hebben dan wel een ervaring opgedaan die hen op een achterstand zet en waar ze ook de rest van hun leven last van kunnen hebben.

Volgens het WODC-rapport zouden lokale kleinschalige voorzieningen zoals in Amsterdam met zorg, beveiliging en dagbesteding op maat, een goed alternatief voor jeugddetentie zijn. Gaan we die nu ook echt uitrollen over Nederland? Ik lees in de brief van de Minister dat hij nieuwe pilots wil. Ik snap dat niet. Wat is er nieuw aan die pilots? En waarom zijn het weer pilots? Volgens mij is het nu nodig dat we structureel aan de slag gaan. Er is wel voldoende onderzoek gedaan. Wat biedt de Minister aan mensen die buiten het stedelijk gebied wonen? Welke plannen heeft hij om ook daar aan te sluiten bij de goede bevindingen van die kleinschalige voorzieningen?

Ik zie de voorzitter heel zenuwachtig kijken.

De voorzitter:

Dat is blijkbaar mijn aard dan, want ik...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

O, dan mag ik nog doorgaan.

De voorzitter:

Ik was gewoon aan het kijken of de heer Van Staaij een interruptie had. Dat dacht ik even, maar dat is niet zo. Maar u bent wel zo'n beetje door uw tijd heen, dat dan weer wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil nog een kort puntje maken over het WODC-rapport. Daaruit blijkt dat jongeren met een migratieachtergrond en jongeren met een verstandelijke beperking een grotere kans hebben om in voorarrest te worden geplaatst dan anderen. Bij die laatste groep zou dat zijn omdat de communicatie moeilijker zou zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Volgens mij leidt dit toch wel tot een discriminerende praktijk. Is hij van plan om hiertegen op te treden?

Mijn laatste punt zal ik voor u dan laten gaan, voorzitter. Misschien kom ik daar nog ergens...

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vandaag een aantal onderwerpen aan de orde, waarover al heel zinvolle vragen gesteld en opmerkingen gemaakt zijn, maar ik ben zelf nog een beetje op zoek, zeker bij het aantreden van een nieuw kabinet, naar wat de aanpak van de jeugdcriminaliteit is. In het verleden hebben wij het er vaak over gehad dat het belangrijk is om in te zetten op zowel preventie als repressie als nazorg. Het wordt nog weleens vergeten, maar dat punt van nazorg, als gevolg van eerder beleid en de evaluatie, is wel terecht. Wat gebeurt er daarna met de jongere die in een jeugdgevangenis heeft gezeten of daar net niet in is beland?

Mijn indruk is dat er altijd wel wat te verbeteren is op die drie fronten, zo zeg ik maar heel eufemistisch. Bij preventie kun je denken aan jeugdzorg, opvoedingsondersteuning, betrokkenheid van ouders, bijvoorbeeld bij een Halt-afdoening en zeker bij het bijwonen van een zitting van de kinderrechter. Daarover zijn in het verleden ook rapporten geweest, waarin stond dat er meer aanwezigheid van ouders moet zijn bij de kinderrechter. Op het punt van de repressie zie je soms dat er voor te zware delicten een te lichte straf uitrolt. Daar zijn net ook voorbeelden van genoemd. Mijn fractie is het ermee eens dat straf wel echt straf moet zijn. Ook op het punt van de nazorg zijn er verbeteringen nodig.

Een trefwoord dat je altijd weer tegenkomt, ook in de stukken uit het verleden, zoals onderzoeken van de Algemene Rekenkamer, en de debatten die we daarover hebben gevoerd, is ketensamenwerking. Er zijn heel veel organisaties actief. Die moeten wel goede afstemming hebben. Er moet bekend zijn wat er met die jongeren aan de hand is. Als je alleen met een deeldossiertje voor je neus zit, heb je daar gewoon geen goed zicht op.

Het feit dat het zo belangrijk is dat preventie, repressie en nazorg op elkaar aansluiten, was in het verleden reden om te zeggen: ja, we hebben echt wel een actieprogramma nodig, een samenhangend geheel van concrete acties die gericht zijn op een duidelijke afname van crimineel gedrag onder jongeren, versterking van de effectiviteit en meer maatwerk. Waar we in het verleden ook altijd over spraken, waren de specifieke problemen die te maken hebben met de doelgroep. Het maakt een heel verschil of je spreekt over lichtcriminele jongeren, first offenders, degenen die voor het eerst een delict begaan, of hardekernjongeren. Dat zijn dus heel verschillende doelgroepen in de bejegening.

Ik noem er nog een punt bij: wat doen we met de oververtegenwoordiging van migrantenjongeren? Dan denk ik aan de bekende problemen met Marokkaans-Nederlandse en Antilliaanse jongeren in veel steden. Dat vraagt echt om een specifieke aanpak. Die is zo ongeveer verdwenen uit de debatten de afgelopen jaren. Is er nog gericht, specifiek beleid op jongeren met een migrantenachtergrond? Ik zag dat er in september 2016 nog een rapport over jeugdcriminaliteit onder migranten is uitgebracht door Kennisplatform Integratie & Samenleving. Daar zijn bepaalde aanbevelingen in gedaan. Worden die opgepakt? Wordt daar iets mee gedaan?

Kortom, in de laatste brief van de Minister wordt daar summier op ingegaan, maar eigenlijk ben ik nog op zoek naar een bredere brief met een analyse van wat er nu goed gaat, wat er nu misgaat, wat er beter kan en welke mogelijkheden er zijn om de effectiviteit te versterken en nieuwe acties op touw te zetten. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet: zou hij hier voor de begrotingsbehandeling nog wat uitgebreider en samenhangender op in willen gaan?

De voorzitter:

Ik dank u zeer, althans, als u klaar bent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou, ik zag u gebaren, maar ik had mijn klokje aangezet en ik dacht nog een halve minuut te hebben.

De voorzitter:

Ja, dat is ook zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan wil ik die halve minuut graag nog gebruiken. Ik had namelijk nog een punt staan: de Halt-afdoening, heel concreet. Zou het niet belangrijk zijn dat de zwaardere zaken direct bij het OM aangekaart worden in plaats van bij Halt? Dat is mijn korte, specifieke vraag op dit punt.

Hier moet ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we ten slotte bij de bijdrage van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kunt u mij uitleggen waarom wij dit AO vandaag eigenlijk houden? Wat is de toegevoegde waarde van dit algemeen overleg? Nee, voorzitter, u hoeft niet te reageren, het is een retorische vraag. Nog niet zo heel lang geleden zaten wij hier namelijk ook, in een AO Justitieel recht. Bij dat vorige AO heb ik ervoor gepleit om jeugdige criminelen keihard te straffen, maar niemand wilde daaraan geloven: de Minister wilde het niet en andere Kamerleden wilden het ook niet. En nu zitten we hier weer, met het artikel van De Telegraaf van gister in onze hand. We lezen in dat artikel dat de stage, die eigenlijk een loopbaan is, in de mocromaffia – maar er zitten ook criminelen van andere afkomst tussen – op zeer jonge leeftijd begint. Het gaat hier om 11-, 12- en 13-jarigen. Deze jonge, keiharde criminelen lopen eerst een soort stage. Die stage bestaat uit het terroriseren van de straten van Nederland, het aanranden van de dochters van Nederland, het beroven van de bejaarden van Nederland, het plunderen van de winkels van Nederland, het onveilig maken van de wijken van Nederland. Die stage duurt ongeveer twee tot vier jaar. Dan groeien ze door in de mocromaffia en worden ze nog gevaarlijkere criminelen, internationaal opererende drugsbaronnen en koelbloedige en berekenende huurmoordenaars. Onze Minister is de stagebegeleider van deze criminelen en partijen als GroenLinks en D66 zijn de mentor en coördinator van de jonge criminelen, want zij denken dat het allemaal wel goed komt met ze. Maar zolang wij als Kamer...

De voorzitter:

Een ogenblik. Dit is uitlokking, zal ik maar even zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet dat ik door mijn interrupties heen ben, maar dat was inderdaad uitlokking. Het is volstrekt onjuist, want wij – misschien mag ik ook even voor D66 spreken – doen wel degelijk ook voorstellen om het aan te pakken. De heer Markuszower zegt dat het gaat om berekenende jongeren, juist bij die maffia, terwijl we zien dat de moordenaars vaak lichtbegaafde, makkelijk beïnvloedbare jongeren zijn. Dat hebben we gisteren ook gezien in het debat over liquidaties. Die jongeren komen wel degelijk uit de groep die vroeger in kaart was bij het project Top600 in Amsterdam. Nu is er een betere aanpak, dus ik laat dit me werkelijk niet zeggen. Het zijn helemaal niet de kille, berekenende types; het zijn de zwakbegaafde, makkelijk beïnvloedbare jongeren. Daar moet je juist vroegtijdig op ingrijpen.

De heer Markuszower (PVV):

Of ze zijn zo begaafd dat ze zich voordoen als zwakbegaafd. Iedereen is tegenwoordig zwakbegaafd. Elke crimineel zegt... Dat komt volgens mij door al die GroenLinksers en al die criminologen in het vak die...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dankzij alle GroenLinksers is iedereen zwakbegaafd.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg...

De heer Markuszower (PVV):

... die deze daders allemaal een soort ziektebeeld opdringen. Die daders zijn zo intelligent – want ze zijn helemaal niet zo zwakbegaafd – dat ze zich poseren als zijnde ziek, maar het zijn uiteindelijk gewoon daders. De maatschappij heeft ook gewoon recht op vergelding en bescherming, maar we hebben het nooit meer over die vergelding en bescherming. We hebben het nu alleen maar over hoe zielig die criminelen zijn. Een huurmoordenaar, of die nou zwakbegaafd of hoogbegaafd is... Ik denk dat het niet zo makkelijk is om een moord te plegen, mevrouw Buitenweg, dus zo zwakbegaafd zijn deze criminelen niet. Maar het is sowieso waar dat er moorden worden gepleegd en dat de daders, als ze jong zijn, zoals de mensen in de Top600, verschrikkelijke misdrijven begaan, waardoor de straten van Nederland onveilig zijn. We kunnen ze allemaal wel zielig vinden...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb wel recht op een antwoord. We kunnen ze allemaal wel zielig vinden, maar uiteindelijk is de maatschappij zielig als we de maatschappij niet beschermen. Wij in de Kamer moeten vooral opkomen voor de slachtoffers van deze criminelen en niet voor de daders.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, op dit punt.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil eigenlijk niet eens een interruptie plegen, maar dit is even een punt van orde. Ik vind het echt ongepast wanneer een collega hier spreekt in termen als «stagebegeleider» en «mentor» en andere politieke partijen verwijt dat zij mentor zijn van jeugdige criminelen. Ik vind echt dat de heer Markuszower dat terug moet nemen en dat we als commissie niet moeten accepteren dat partijen de schuld van dit soort ernstige feiten in de schoenen wordt geschoven. Ik vind dat onacceptabel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is nog een vriendelijke kwalificatie. Termen als «stagebegeleider», «mentor» of «coördinator» zijn natuurlijk overdrachtelijk bedoeld. Dat is nog vriendelijk gezegd. Wij als Kamer zijn de wetgever. Wij kunnen jeugdige criminelen, keiharde criminelen, die later uitgroeien tot huurmoordenaars, gewoon harde, hoge straffen geven. Wij kunnen hen gewoon volwassen berechten, maar dat wil deze Kamer niet. De partijen die ik noemde en de Minister willen dat niet. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA pleit nu voor een verdubbeling, las ik in De Telegraaf. Een verdubbeling waarvan? Van maximaal één jaar naar twee jaar, voor een jeugdige crimineel die misschien een meisje heeft verkracht of een oudere mevrouw bruut heeft beroofd in haar woning? Twee jaar! Dan ben je 14 of 15 jaar...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik ga u even onderbreken.

De heer Markuszower (PVV):

... en dan mag je twee jaar...

De voorzitter:

Meneer Markuszower...

De heer Markuszower (PVV):

Nee, sorry, maar dit is een heel wezenlijk punt.

De voorzitter:

Maar ik ben de voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Dus u moet nu even naar mij luisteren. We zijn bezig met wat door de heer Raemakers als een punt van orde is ingebracht. U gaat daar weer een heel betoog aan koppelen. Dat gaan we nu niet doen. Het punt van orde laat ik, met uw welnemen, ook even lopen, want we zijn hier allemaal niet van suiker en we kunnen elkaar flink de waarheid zeggen. Daar heeft u het debat voor, daarin kunt u elkaar op zaken aanspreken. Daar ga ik niet te snel op ingrijpen. Ik wil u nu verzoeken om terug te gaan naar uw inbreng. Dan laten we het hier even bij. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dat ga ik doen. Een kort antwoord. Wat ik met die opmerking vooral wil zeggen, is dat wij hier als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om de straten van Nederland veilig te houden. De termen moet u zich niet zo aantrekken; u moet er wat mee doen, met die termen.

Ik ga verder. Alle partijen die ik net noemde denken dat het allemaal wel goed komt met deze criminelen, maar zolang wij criminelen die volwassen daden plegen, niet heel hoge, volwassen straffen geven, komt het niet goed en wordt het alleen maar erger. Dan kunnen onze dochters niet meer veilig over straat, dan worden onze grootmoeders nog steeds bruut beroofd, dan blijven homo's gruwelijk mishandeld worden, dan hebben de straatterroristen van de mocromaffia vrij spel in de straten van Nederland en dan blijft de ellende niet alleen voortduren, maar wordt die ook steeds erger. Ik vraag vandaag aan de Minister, met het artikel in De Telegraaf van gister in gedachten: wat heeft het beleid van onderwijs en begeleiding van deze keiharde jonge criminelen, het beleid van praten en knuffelen van de afgelopen jaren, eigenlijk opgeleverd? Het zegt al meer dan genoeg dat in Nederland jonge criminelen tussen de 12 en 15 jaar maar maximaal één jaar jeugddetentie opgelegd kunnen krijgen, terwijl in 2017 bijna 10% van de overvallers 12 tot 15 jaar oud was. Het resultaat, volgens mij, van jarenlang slap beleid is dat in 2017 de criminelen jonger en harder zijn dan ooit. Kan de Minister dat bevestigen?

Over een paar jaar krijgen de criminelen van nu een rapport van deze Minister, hun stagebegeleider. Dan zijn ze afgestudeerd in supercriminaliteit en kunnen ze een volgende stap maken in hun carrière. De criminelen zullen de Minister vast dankbaar zijn dat ze zo veel ontplooiingsmogelijkheden hebben gekregen. De Minister zegt dat hij er iets aan wil doen, maar wat dan? Want volgens mij doet hij er niks aan. Hij wil er gewoon niks aan doen, terwijl hij dat wel kan. Het is onacceptabel dat jonge criminelen die volwassen misdaden hebben gepleegd met een werk- of leerstrafje weg kunnen komen. Wat gaat de Minister doen – dat zou ik graag vandaag willen weten – om deze jonge, keiharde criminelen echt aan te pakken?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Markuszower (PVV):

En nee, kom alstublieft niet met onderwijs, begeleiding en pappen en nathouden, want dat heeft de afgelopen jaren dus niet gewerkt. Wat gaat de Minister doen, met steun van deze Kamer, om ervoor te zorgen dat deze criminelen lang en hard genoeg gestraft worden en dat de straffen zo afschrikwekkend worden, dat juist de categorie jonge, keiharde daders van nu voor eens en voor altijd wordt uitgeschakeld?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De heer Markuszower begon zijn bijdrage met de vraag: wat doe ik hier eigenlijk bij dit AO? Misschien zou het helpen als de heer Markuszower de volgende keer ook de stukken leest, want daar heb ik nog weinig over gehoord. Ik ben heel benieuwd wat de PVV-fractie bijvoorbeeld vindt van het RSJ-advies over verhoging van de strafrechtelijke minimumleeftijd. Ik weet dat u niet voor verhoging van die leeftijd bent, ik weet dat u die wilt verlagen, maar wat vindt u dan van de punten over jeugdzorg? In een andere commissie hoor ik van uw collega Agema heel vaak het betoog van de PVV dat het belangrijk is om meer in te zetten op jeugdzorg. Ik ben ook heel benieuwd hoe de heer Markuszower jeugdzorg en jeugdstrafrecht meer met elkaar wil verbinden. Ik ben ook heel benieuwd naar een reactie van de PVV-fractie op bijvoorbeeld het feit dat een op de tien jongeren die in voorlopige hechtenis zitten, uiteindelijk niet wordt veroordeeld. Vindt de PVV dat prima, of zegt zij: als mensen niet worden veroordeeld, moeten ze ook niet in de gevangenis zitten? Ik ben heel benieuwd naar een reactie.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn wel heel veel vragen. Ik zei niet «wat doe ik hier nou?» Ik weet wel wat ik hier doe. De vraag via de voorzitter was natuurlijk aan ons allemaal gericht: wat doen wij hier nou echt vandaag? Gaan we praten over een aantal rapporten of kunnen we een keer een wezenlijke discussie houden over wat nou echt zorgt dat onze straten veiliger worden? In een interruptie met u heb ik in het kort al een richting gegeven voor wat ik daarmee bedoelde. Ik had inderdaad beloofd om daarop terug te komen; dat doe ik dan bij dezen. Volgens mij zei de heer Raemakers, schermend met onderzoeken, dat hoge straffen niet zouden werken. Ik ken die onderzoeken eerlijk gezegd niet. Ik ken ook geen onderzoeken waarin staat dat hoge straffen wel werken – dat zeg ik u ook eerlijk – maar volgens mij is er nog geen verband aangetoond tussen al die zaken die u net noemde, die we zouden kunnen doen, en lage of hoge straffen. Dat is allemaal niet bewezen. Dan is mijn stelling dus: kunnen we niet gewoon hoge straffen geven? Niet om de jeugdcriminelen beter te maken, maar zodat de maatschappij, gedurende de tijd dat die criminelen in de gevangenis zitten, veilig is, want zolang een crimineel in de gevangenis zit, kan hij de straat niet onveilig maken. Ik hoop dat dat een afschrikkend effect heeft. Dat is niet bewezen, maar het is ook niet bewezen dat een lage straf helpt. Natuurlijk – die directe vraag stelde u – zijn wij niet tegen een bepaalde vorm van heropvoeding en een bepaalde vorm van begeleiding, maar wij willen eerst de straf en dan de begeleiding.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Nu is er gelijk begeleiding en nul straf. De maatschappij accepteert dat niet, begrijpt dat niet en wil dat ook niet meer.

De heer Raemakers (D66):

Uit onderzoeken blijkt juist dat het wél goed is om bij het begin van de straf ook direct te beginnen met een stukje begeleiding en een stukje jeugdzorg. Ik ben blij dat u in ieder geval op die vraag nu bent ingegaan. Maar dan blijft nog over mijn andere vraag, over jongeren die onterecht in voorlopige hechtenis zitten. Vindt de PVV dat we daar iets tegen moeten doen? Vindt de PVV ook dat we iets moeten doen met betrekking tot de rechten van jongeren die nog helemaal niet veroordeeld zijn door een rechter en waarvan niet duidelijk is of ze het strafbare feit wel gepleegd hebben, zodat we de rechten van jongeren beter beschermen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp. Als uw vraag is: vindt u het terecht dat onterecht verdachten gestraft worden: natuurlijk is het niet terecht als onterecht....

De voorzitter:

Dat is niet de vraag. Laten we even bij de vraag blijven.

De heer Markuszower (PVV):

Dan begrijp ik de vraag echt niet.

De voorzitter:

Dan legt de heer Raemakers het nog even uit.

De heer Raemakers (D66):

Er is een onderzoek, dat ziet u ook staan in de agenda, bij de reactie op het verzoek van het lid Raemakers bij de regeling van werkzaamheden. Er is een rapport uitgebracht waarin wordt uitgelegd dat een op de tien jongeren die in voorlopige hechtenis zitten, uiteindelijk niet door een rechter veroordeeld wordt en dat de gronden waarmee voorlopige hechtenis wordt opgelegd, af en toe een beetje oneigenlijk erbij worden bedacht. Dat vinden wij een kwalijke zaak. Volgens mij zouden we het erover eens kunnen zijn dat we mensen, en vooral jongeren, alleen maar straffen als ook duidelijk is dat ze echt iets hebben gedaan. De vraag is of u dat met ons eens ben.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is gewoon de rechtsstaat, meneer Raemakers. Als er fouten worden gemaakt in een onderzoek en daardoor iemand in voorlopige hechtenis zit, is dat onprettig. Dat gebeurt bij volwassenen en dat gebeurt bij jongeren. Dus dat moet voorkomen worden. Maar voorlopige hechtenis is een heel goed middel. Mijn kritiek is juist dat we voorlopige hechtenis veel te weinig opleggen, ook bij jongeren. Ik vind dat jongeren als ze volwassen daden plegen, moeten worden berecht conform het volwassenenstrafrecht. En dan kom je juist vaker in voorlopige hechtenis. Ik neem dus het risico dat er vaker fouten in het traject worden gemaakt, want ik heb liever dat de maatschappij goed beschermd wordt. Justitie moet gewoon zorgen dat ze geen fouten maakt en alleen maar werkelijke verdachten van misdrijven in voorlopige hechtenis zetten. Ik twijfel trouwens wel, en dat is volgens mij ook een van die vragen die u zelf aan de Minister hebt gesteld, hoe vaak het nou voorkomt dat een 12- tot 15-jarige in voorlopige hechtenis wordt gezet. Volgens mij bijzonder weinig. Dat is mijn kritiek.

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen.

De heer Markuszower (PVV):

Deden we dat maar meer, die voorlopige hechtenis.

De voorzitter:

Nou, nog één keer, meneer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil even iets rechtzetten. Ik heb aan de Minister gevraagd hoe vaak 12- en 13-jarigen veroordeeld worden. Dat ging dus niet over voorlopige hechtenis. Even een correctie, dus.

De voorzitter:

Helder. Dat gaan we zo horen. Ik dank u zeer. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het betoog van de heer Markuszower is mij helder. Ik ben nog wel benieuwd of het voor de straftoemeting en de aanpak en behandeling volgens de PVV relevant is wat de leeftijd van iemand is, in welke mate de hersenen van iemand al ontwikkeld zijn en of iemand inzicht heeft in het eigen gedrag, de gevolgen daarvan et cetera.

De heer Markuszower (PVV):

Op zich is dat serieus een interessante vraag. Ik heb eerder gezegd dat vanaf 14 jaar het volwassenenstrafrecht moet kunnen worden toegepast. Wat er nu aan de hand is, dat je tot 23 jaar volgens het adolescentenstrafrecht kan worden berecht, vind ik helemaal krankzinnig. Ik zou liever sowieso vanaf 14 jaar het volwassenenstrafrecht willen kunnen toepassen. Dat is ook al eerder gezegd door ons. Maar ik zeg er eerlijk bij: alles verschuift. Criminelen worden steeds jonger en de daden worden steeds volwassener. Ik denk dat je meer en meer moet kijken wat de minimumleeftijd moet zijn. Dat zouden we eigenlijk elk jaar moeten evalueren. Want de daden worden steeds volwassener. Vroeger pleegde een 11-jarige of 12-jarige niet zo violent, niet zo agressief een misdaad. Vijftig jaar geleden was het een dropje dat werd gestolen en nu wordt er met een vuurwapen een winkel beroofd. Tja... Dat zijn vaak 13-jarige jongens. Moet je dan naar de hersens kijken of moet je naar de daad kijken? Ik schuif meer en meer op naar kijken naar de daad. Laten we in het debat vandaag 14 jaar aanhouden, maar ik ben ook bereid om naar beneden te gaan als een jongere onder de 14 jaar volwassen daden pleegt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen laat het hierbij. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.20 uur.

De voorzitter:

Ink geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de woordvoerders voor hun waardevolle bijdragen. We hebben het vandaag over de aanpak van jeugdcriminaliteit. Daarbij zien we eigenlijk twee beelden. Op de lange termijn gaat het best goed, zoals blijkt uit het WODC-onderzoek. Over de afgelopen vijftien jaar is er een forse daling te zien in de jeugdcriminaliteit. Het zou misschien goed zijn als de heer Markuszower in zijn betoog dat onderdeel nog eens meeneemt en daarop wil reflecteren. Dat is niet een uitdaging, maar een antwoord op een lang betoog. Dan hebben we dat ook maar gehad. Maar als we scherper kijken, zien we dat die daling zich niet in iedere regio of gemeente in Nederland even sterk voordoet. We zien dat het in een aantal gevallen stabiliseert of licht stijgt. Dat geldt ook voor de recidive. We zien dat zich na een jarenlange daling van de recidivecijfers weer een heel lichte stijging voordoet, en dat is zorgelijk.

Bovendien zien we dat de jeugdcriminaliteit verandert van karakter. Jongeren zijn steeds meer actief in digitale criminaliteit, onlinebedreiging, sexting en fraude. Dat zijn nieuwe vormen waar we rekening mee moeten houden bij opsporing en vervolging en het strafrecht.

Tot slot is er een groep hardnekkige delinquenten. Ook daar maak ik mij zorgen over, als ik kijk naar de berichten in De Telegraaf. Ik heb u gisteravond al laten weten dat dit onderzoek nog niet klaar is. Laten we daar op een later moment nog eens over doorpraten. Als dat beeld blijkt te kloppen, is dat ook een nuancering van de trends en de tendensen die het WODC ons voorspiegelt, en dan vind ik dat een serieuze zaak waar we naar moeten kijken.

Het beeld over de lange termijn is grosso modo dat er een aantal positieve ontwikkelingen zijn, maar nog wel voldoende reden om erop te blijven inzetten. Er zijn ook nog wel punten van zorg.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg: als je kijkt naar al die ontwikkelingen, wat is dan het totale beeld? Hoe kijk je aan tegen de aanpak van jeugdcriminaliteit? Om te beginnen zou ik twee toezeggingen willen doen, die voor een deel een herhaling zijn, om even te schetsen wat eraan zit te komen. Er komt een brief, waarschijnlijk na de zomer, waarin ik wat uitgebreider stilsta bij het jeugdstrafrecht. Dan hebben we het over discussies over leeftijdsgrenzen, de duur en een doorkijkje naar het adolescentenstrafrecht. Ik ga er straks nog wat verder op in. Het is goed dat we deze discussie nu hebben, want dat zijn allemaal schoten voor de boeg. Daar kan ik straks bij de uiteindelijke brief ook gebruik van maken. Het is wel even goed om te zeggen dat we komen met een definitieve standpuntbepaling op het gebied van het recht, waarbij ik ook zal ingaan op een aantal RSJ-rapporten.

Mijn voorganger heeft al in het vooruitzicht gesteld dat hij zou komen met een verkenning over de behandeling in de straffen van jeugd. De afkorting daarvan is VIV JJ. Voor de voorzitter zal ik het even volledig uitspreken; dat is de verkenning invulling vrijheidsbeneming justitiële jeugd. Het gaat erom of de one-size-fits-allbenadering die we nu hebben, met de grote zeven jji-instellingen, voldoende tegemoetkomt aan de soms specifieke vragen rond straf en behandeling die nodig zijn voor jongeren.

Wij zouden die verkenning voor de zomer toesturen, maar ik kan dat wat breder trekken en ook eens kijken naar de aanloop daarnaartoe – naar wat we kunnen doen in het kader van preventie – en ook naar het nazorgtraject. Bij jongeren is dat nog meer dan in het reguliere gevangeniswezen toch iets wat doorloopt, waarbij je ook in de aanloop naar een strafzaak al probeert om er pedagogische interventies op los te laten, om te kijken wat er gebeurt in gezinnen. We laten dat doorlopen in de tijd dat zij in detentie zitten, waarbij straf- en civielrechtelijke maatregelen altijd heel dicht bij elkaar zitten. Als iemand uiteindelijk klaar is met zijn straf, moet je ook niet onmiddellijk je handen ervan af willen trekken. Je wil voorkomen dat jongeren dan weer in herhaling vallen, dus er is ook wel een logische lijn te bedenken. Als u mij iets meer tijd gunt, kan ik rond de zomer niet alleen met de VIV JJ-brief komen, maar dat breder trekken.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de heer Van der Staaij, voor een interruptie op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn dank voor die toezegging. Het lijkt mij inderdaad uitermate waardevol om het net even wat breder te trekken, zoals de Minister ook suggereert. Ik heb in de aanloop naar dit debat nog even gekeken naar programma's als Jeugd terecht, van een aantal jaren geleden. Als je kijkt naar wat loopt en wat er anders moet, of erbij, of wat nog steeds zorgpunten zijn, denk ik dat er ook afstemming moet zijn met de collega's voor jeugdzorg, zorg en integratiebeleid, als het gaat om specifieke problematiek van etnische minderheden, zodat niet iedereen alleen op zijn deelonderwerp bezig is, maar bredere verbinding wordt gezocht. Als de Minister dat hierbij toezegt, ben ik hem zeer dankbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er behoefte is aan interrupties, anders dan de bevestiging dat dit een fijne toezegging is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil de toezegging graag wat duidelijker krijgen. Gaat het vooral over welke vormen nodig zijn, dus wat voor type zorg er nodig is, of gaat het ook over de praktische problemen die er nu vaak zijn om die zorg te krijgen? Een van de punten die we al eerder hebben aangekaart, is dat sommige vormen niet ingekocht zijn door alle gemeentes. Een probleem is dat zelfs als een rechter heeft gezegd dat iets nodig is, dat niet voorhanden is. Gaat het ook over die praktische problemen die er nu zijn? Op welke wijze wil de Minister daarnaar kijken?

Minister Dekker:

Ja, daar gaat het ook over, maar daar komen we ook op terug in de reactie op de evaluatie van de Jeugdwet, dus eigenlijk al eerder. Wij zien dat een probleem is dat rechters een maatregel met jeugdhulp opleggen die niet altijd wordt ingekocht door gemeenten. Dat leidt tot onderbrekingen van de aanpak die nodig is voor een effectieve behandeling van die jongeren. Dat is mij ook een doorn in het oog, dus daar kom ik bij de evaluatie van de Jeugdwet en bij die bredere brief over jeugdsanctietoepassing op terug.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, had u ook nog behoefte? Nee?

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Misschien moet ik dan maar even beginnen met die behandelingen en straffen. Dan ga ik daarna in op het recht en de vragen die zijn gesteld over verlenging, zwaarte van straffen et cetera.

Mevrouw Van Toorenburg stelde terecht dat het allemaal begint bij preventie. Wat kun je doen rond families, om vroegtijdig in te grijpen? Ik zie dat daar wel mogelijkheden zijn. Ik ben erg enthousiast over de PIT-aanpak in Amsterdam en Rotterdam, waarbij analoog aan de Top 600-aanpak voor de wat oudere of volwassen criminelen ook gekeken wordt bij jongeren wat er nodig is om goede interventies te plegen. Er wordt niet alleen gekeken naar degene die in zijn kraag is gepakt, maar ook naar de gezinssituatie en naar de broertjes en zusjes, omdat wij zien dat er vaak bij families, soms van generatie op generatie, maar soms ook tussen broertjes of zusjes wordt overgedragen. In termen van preventie kunnen we daar echt veel van leren.

Datzelfde geldt ook voor de aanpak van schoolverlaters. Ik denk dat het heel goed is – ik ken dat toevallig van iets dichterbij, uit een vorig leven – dat we erin geslaagd zijn om het schoolverzuim in Nederland in de afgelopen tien jaar te halveren. Een diploma is de beste garantie om ervoor te zorgen dat je niet in de verkeerde bakken terecht komt, bij politie en justitie of de bijstand. Dat helpt enorm, maar natuurlijk zijn er ook nu nog jongeren die de school zonder diploma verlaten. Dan moeten we kijken wat we daar kunnen doen. De kwalificatieplicht helpt daarbij enorm, net als een gerichte aanpak op kwetsbare doelgroepjongeren met een wat lager IQ. Soms halen zij helemaal geen diploma omdat zij richting het praktijkonderwijs gaan, en dan is het zaak dat er sprake is van een heel goede arbeidstoeleiding, zodat zij niet thuis komen te zitten en in verkeerd gedrag kunnen vervallen, maar dat wij zorgen dat zij een baan krijgen. Dat ligt met name op het vlak van OCW, maar als het daar niet goed gaat, dan is de kans dat zij bij ons belanden, heel erg groot. Het punt van preventie zal ik samen met mijn collega's van OCW, VWS en Sociale Zaken oppakken, om te kijken of dat voldoende op elkaar aansluit.

Ik neem daarbij ook de vraag van mevrouw Van Toorenburg mee om erop te letten dat er bij de afhandeling van zaken niet steeds wisselende officieren zijn. Ik kan mij voorstellen dat continuïteit hier heel erg van belang is. Ik weet niet of dat zo is, maar ik zal dat nagaan bij het OM. Continuïteit in behandelaars, mensen bij de Raad voor de Kinderbescherming en bij het Openbaar Ministerie, als het gaat om een goede aanpak en interventie rond gezinnen, is daarbij van belang.

Dan kom ik op het punt van de doorlooptijden. Lik op stuk is juist bij jongeren heel erg belangrijk. De heer Raemakers en de heer Van Nispen begonnen daar beiden over. Zeker, maar ik vind dat iets wat breder is. Samen met mijn collega Grapperhaus kom ik voor de zomer, zoals wij al eerder hebben toegezegd, met de plannen die zijn aangekondigd in het regeerakkoord over wat we kunnen doen om de doorlooptijden in de hele strafrechtketen, inclusief jeugd, te verkorten. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de betrokkenheid van alle ketenpartners, van politie tot reclassering, enorm is en dat dit gezamenlijk gezien wordt, dus dan heeft u nog een toezegging voor een brief.

Dan zoom ik even in op de verkenning invulling vrijheidsbeneming. Dat is een traject dat al langer loopt en waarover door uw commissie, misschien in wisselende samenstelling, maar in elk geval ook met mijn voorganger, van gedachten is gewisseld. Het uitgangspunt daarbij is dat jongeren een goede plek moeten hebben om effectief te zijn en dat je dan moet kijken naar goede screening en diagnostiek, meer maatwerk in voorzieningen en niet alleen maar grote, gespecialiseerde voorzieningen, maar soms ook kleinschalige voorzieningen, dichtbij. Daarbij kan men ook variëren in het beveiligingsniveau, al naar gelang er risico is.

Ik merk dat mevrouw Buitenweg erg enthousiast is over een aantal proeftuinen en pilots die lopen. Ik ben dat in beginsel ook, maar ik moet daarbij wel de kanttekening maken dat dit op een aantal plekken best lastig verloopt. In Amsterdam zijn er voldoende jonge boefjes, zal ik maar zeggen, om een kleinschalige voorziening goed draaiende te houden, maar in andere gemeenten is de pilot inmiddels gestopt omdat er te weinig instroom was om dat goed te doen. Die maatwerkaanpak is heel effectief, maar het heeft nogal wat voeten in de aarde om dat ook organisatorisch goed te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap best dat dat elders een probleem kan zijn, omdat er te weinig boefjes zijn – gelukkig, zou je zeggen – of vermeende boefjes, want zij zitten nog in voorlopige hechtenis. In de brief zag ik dat er weer een pilot is en dan raak ik een beetje ongeduldig, want dan denk ik: hoeveel pilots heeft een mens nodig om een paar dingen te kunnen constateren en uit te rollen? Anders heb je weer een paar proeftuinen. Dan wordt daar heel veel kennis gespaard. Dan weet je niet hoelang dat doorgaat. Dan gaan goede mensen op een gegeven moment alweer weg. Dat hebben we de vorige keer ook gezien. U heeft maar een beperkt aantal jaar, dus mijn vraag is: wanneer gaat u de dingen die u inmiddels heeft kunnen ophalen, ook wat breder uitrollen?

Minister Dekker:

Daarover kom ik dus rond de zomer met een definitief voorstel uw kant op. Als je dat echt wil gaan doen, zal dat een kwestie zijn van jaren. Ik zeg ook onmiddellijk dat dit consequenties heeft, met name voor de organisatie. We hebben in de jeugddetentie nu al te maken met een enorme overcapaciteit en leegstand. Als je naar meer kleinschalige voorzieningen toegaat, zal dat voor de grote jji's effect hebben. Dan krijg je een verschuiving in het aanbod. We moeten daar goed naar kijken, omdat dat vergaande consequenties heeft in termen van organisatie en personeel. Voorzitter. Wat ik in die verkenning ook meeneem is de reactie op het rapport van de RSJ over de samenplaatsing van jeugdigen met strafrechtelijke en civielrechtelijke titel. Ik merk dat daar ook bij uw Kamer sprake is van voortschrijdend inzicht. In het verleden is weleens gezegd: we willen daar een harde knip in maken in die zin dat civiel en strafrechtelijk niet bij elkaar komen. Nu is het verschil in de behandeling van die jongeren niet zo vreselijk groot. Dat lees ik ook in het RSJ-rapport terug. Als je kleinschalige voorzieningen echt succesvol wilt laten zijn, zul je dat enige massa moeten geven en ervoor moeten zorgen dat dat meer in één hand wordt gelegd en bij elkaar komt. Daar zitten nog best een aantal haken en ogen aan, maar dit is wel een punt waarbij ik in de brief van rond de zomer graag nader stil wil staan.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien is het voor de hand liggend en een open deur, maar dit is een heikele discussie uit het verleden. Ik ben daar niet voor niets zelf over begonnen. Waarschijnlijk gaat de Minister het doen, maar kan hij toezeggen waarom in het verleden is besloten tot de keuze zoals die nu is gemaakt, namelijk voor een strikte splitsing? Wat heeft dat voortschrijdend inzicht opgeleverd? Waarom zijn in het verleden bepaalde keuzes gemaakt die nu niet meer doorslaggevend zijn? Ik vraag dus ook een beetje een historische terugblik, juist omdat dit zo'n ingewikkelde discussie was in het verleden.

Minister Dekker:

Ik heb geen enkel bezwaar om dat te doen.

Dan de vraag van de heer Raemakers over integrale jeugdzorg in jji's. Er wordt verwezen naar Cadier en Keer. Daar heb je een programma waar straf en zorg samenkomen, waar vanuit een goed pedagogisch klimaat wordt gewerkt aan een soort van heropvoeding. Dat is in principe standaard in alle jji's. In alle grote instellingen wordt langs die wegen gewerkt aan terugkeer in de samenleving.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook de verblijfsinformatie vanuit de jji gebruikt wordt in het strafproces. Daarbij verwees zij naar de GAMMA-aanpak. Ik heb mij laten vertellen dat die aanpak goed werkt, maar dat die op verzoek van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht ook al breed is uitgerold en geïmplementeerd. Alle jji's leveren informatie over jongeren aan bij de Raad voor de Kinderbescherming, waarbij dat principe zou moeten terugkeren, ook in het strafproces.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat had ik ook gehoopt. Daarom heb ik een rondje gemaakt. Het is eigenlijk nog niet zo goed. Natuurlijk wordt er samengewerkt met de Raad voor de Kinderbescherming, die uiteindelijk een rapport maakt waarin staat of iemand al dan niet moet worden geschorst. Er zit ook een mooi rapport bij de stukken, maar er wordt echt nog te weinig gebruikgemaakt van de rapportages van de jeugdinrichtingen. Ik zou de Minister willen vragen om nog één slag dieper te slaan en te kijken wat we daar nog aan kunnen doen, want ik vind het een gemiste kans. Wij mopperen ook iedere keer op de groepsleiding dat ze te weinig rapporteert. Nou ja, ze doen het voor de kat z'n viool, om het even heel huiselijk te zeggen. Als ze het mee kunnen nemen naar de rechter die uiteindelijk besluit of iemand in vrijheid moet worden gesteld of niet, dan heeft die rechter ook een veel gefundeerder argument. Het gaat nu een beetje half via de raad en niet scherp genoeg.

Minister Dekker:

Dat punt zal ik serieus opnemen. Ik weet dat die rapporten worden gemaakt. Of die voldoende doorkomen in het dossier en het proces wil ik gaarne nagaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de Minister naar de Kamer komt met een brief over de manier waarop het in detentie gaat, kan hij dan ook specifiek aandacht besteden aan hoe we kunnen borgen dat die waardevolle informatie van de professionals in de jji's beter wordt meegewogen? Het gebeurt gewoon nog dat een jongen tegen de rechter zegt dat hij naar school wil en de rechter schorst, terwijl iedereen in de inrichting weet dat hij met een middelvinger naar de leerkrachten wijst. Dat moeten we niet willen.

Minister Dekker:

Ja. Dat ga ik doen. En dat kan dan terugkomen in die brief over regime en sanctietoepassing.

Voorzitter. Er zijn op dit punt nog een aantal specifieke vragen. De heer Van Nispen vraagt naar het financieel toezicht. In de regio Utrecht wordt daarmee geëxperimenteerd, maar nog wel op vrijwillige basis. Wij zien dat dat nog niet echt stormloopt. Dat is een van de redenen dat er te weinig jongeren in dit programma zitten en wij besloten hebben om die pilot te verlengen. Op dit moment onderzoeken we of bewindvoering ook als bijzondere voorwaarde kan worden opgelegd, zodat je een dwingender kader hebt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de jeugdreclassering. Ik ben het met haar eens dat het consequenties moet hebben als de voorwaarden van jeugdreclassering overtreden worden. Eigenlijk is de strekking van mijn brief dat in samenspraak met de jeugdreclassering en het Openbaar Ministerie afspraken worden gemaakt om daarin wat strikter op te treden.

De heer Raemakers vroeg naar de patseraanpak. Wat kan je doen om...

De voorzitter:

Dat was de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, het was Van Nispen, Van Oosten en ik hoop dat de heer Raemakers het ook een fantastisch idee vond, maar dat terzijde.

Minister Dekker:

Ik dacht dat de heer Raemakers het had over jongeren met een hoop Rolexen om hun arm. Dat was hij niet?

De heer Raemakers (D66):

Het is geen Rolex, haha.

Minister Dekker:

O, het is geen Rolex, voor de notulen. Nee, ik zie het punt. Er zijn ook wettelijke middelen om dat gewoon te doen. Ik weet dat dat in Amsterdam ook bij die top 600-aanpak gebeurt, die zich voor een deel ook op jongeren richt. Ik zal eens nagaan of we daar lessen uit kunnen trekken die we ook elders kunnen toepassen.

Voorzitter. Misschien is het goed als ik dan even overga van de behandeling, de straf, de samenhang en de vragen die daarover zijn gesteld, naar het recht. Er was een discussie over leeftijdsgrenzen en de duur van straffen. Laat ik beginnen met het ophogen van de leeftijd. De RSJ heeft een advies uitgebracht over de vraag of je de ondergrens voor de toepassing van het jeugdstrafrecht zou moeten verhogen van 12 naar 14 jaar. Ik heb daar met enige voorzichtigheid op gereageerd. Dat is precies in de lijn van wat de heer Van Oosten aanhaalt: het gaat niet alleen om wat effectieve interventies richting jongeren zijn. Als je ziet dat jongeren op zeer jonge leeftijd soms heel ernstige delicten begaan, dan vraag ik mij serieus af of wij het strafrechtelijke deel daarbij kunnen missen en of dat voldoende recht doet aan de normstelling en genoegdoening, die voor slachtoffers en maatschappij ook belangrijk zijn. Dat is een schot voor de boeg. Ik kom hier uitgebreider op terug in mijn brief in het najaar, want er staan ook nog een aantal heel zinnige dingen in het rapport. Dat gaat om de context waaraan werd gerefereerd en de effectieve combinaties van straf en civiel. Maar ik ben zeer aarzelend als het gaat om het ophogen van die leeftijd. De heer Raemakers vroeg hoeveel veroordeelden er dan zijn. Om u aantallen te geven: in 2016 waren dat 77 12-jarigen en 219 13-jarigen.

De voorzitter:

Was dat uw vraag?

De heer Raemakers (D66):

Dat raakte wel aan de kern, maar in zijn brief van december schrijft de Minister dat er heel ernstige feiten zijn gepleegd door jeugdige daders, ook recent. Ik kan mij voorstellen dat dat ging over een aantal zaken met 14-jarigen die heel erg in de media zijn geweest. Maar kan er ook een nadere analyse worden gemaakt van de vraag of het bij die 12- en 13-jarigen ook gaat om zulke ernstige zaken als moord en doodslag?

Minister Dekker:

Ja, dat is een verdiepingsslag die ik wil maken. Daar gaan we eens even goed naar kijken. In de doelgroep van 12 en 13 jaar is het in ieder geval meer dan alleen de onschuldige winkeldiefstal. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. U ziet mijn aarzelingen.

De heer Raemakers (D66):

Wat zijn nu de geijkte middelen in het jeugdzorgtraject, wat is de beste behandeling voor die 12- en 13-jarigen die die heel ernstige delicten begaan? Zou de Minister daar een soort analyse van kunnen maken?

Minister Dekker:

Dat is precies wat ik probeer te doen. Ik kijk naar wat een effectieve combinatie is van straf en civiel om te zorgen dat jongeren niet weer op het verkeerde pad belanden.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, had u ook nog behoefte?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik zit nog even te kijken. Ik denk dat we bijna het debat kunnen sluiten, want er komt een brief aan waar volgens mij alles in zal staan. Er komt dus ook een nadere reactie op de RSJ, specifiek over de leeftijdsgrens. Maar bij het beoordelen van de vraag of het een nuttige leeftijdsgrens is, moet wel worden meegenomen of er alternatieven in de jeugdketen zijn. Het hele pleidooi van de RSJ was namelijk dat je wel degelijk ook andere maatregelen bij de jeugdhulp kan nemen en dat de leeftijdsgrens vervolgens naar 14 kan gaan. Het is wel van belang dat de Minister niet alleen de leeftijdsgrens gaat bekijken in het kader van het nu, maar ook welke potentiële veranderingen je teweeg zou kunnen brengen in de jeugdketen.

Minister Dekker:

Dit is altijd het risico als je in een mondeling debat alvast een voorschotje neemt op een reactie die je gaat geven. Ik heb geprobeerd om alvast een doorkijkje te geven naar de dingen die ik belangrijk vind en waar ik aan denk, met het risico dat u zegt: dan willen we het volledige verhaal. Dat komt allemaal in het najaar. Natuurlijk ga ik ook uitgebreid in op die deelaspecten. Maar ik vind dat, als deze jonge kinderen zulke ernstige delicten plegen, je ook iets van het strafrecht achter de hand moet hebben om een duidelijke norm te stellen en om richting slachtoffers en maatschappij aan te geven dat bepaald gedrag niet te accepteren is.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ten slotte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat argument hoorde ik ook van collega Van Oosten, maar ik vind dat toch ingewikkeld. Dan is het woord «strafrecht» toch blijkbaar de norm waardoor slachtoffers daar genoegdoening aan ontlenen. Maar er kan ook heel duidelijk worden gemaakt wat de consequenties zijn voor de jongeren in een alternatief traject. Dat is ook niet vrijblijvend. Dat is ook niet makkelijk. We moeten niet doen alsof je van een roofoverval afkomt als je eens in de week een gesprekje hebt met een therapeut. Als er een alternatief is, dan moet duidelijk worden gemaakt waarom dat ook een gepaste straf is en jongeren daarna wel weer goed landen in de samenleving. Dat is ook een taak van de Minister. Daardoor wordt de samenleving uiteindelijk ook een stuk veiliger.

Minister Dekker:

Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Als je kijkt naar het jeugdstrafrecht en de behandelingen en de straffen, dan liggen civiel en straf misschien wel veel dichter bij elkaar dan bij meerderjarigen en volwassenen. Nogmaals, mijn aarzeling zit ’m in de vraag of het bij jonge kinderen die soms ernstige delicten begaan, goed is te beredeneren waarom je de leeftijd voor het strafrecht omhoog zou halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de duur op een aantal fronten, bijvoorbeeld de duur in de categorie onder de 16 jaar. Zou je die niet moeten verhogen van één naar twee jaar? Je zou ook kunnen zeggen: moet je niet de duur verhogen van 16 naar 17? Dan geef je het volledige jeugdstrafrecht wat meer mogelijkheden om wat langer te straffen, ook omdat het jeugdstrafrecht voor de leeftijdscategorie 18 tot 23 kan worden toegepast wanneer een rechter dat een geschikte maatregel vindt. Ik vind dat op zich een begrijpelijke gedachte, waar ik ook serieus naar wil kijken. Ik heb dat ook in het vorige debat aan de heer Van Oosten meegegeven.

Daarbij moeten we wel goed beseffen dat jeugddetentie nooit op zichzelf staat en ook weer gecombineerd wordt met andere maatregelen. De straf voor zeer ernstige delicten wordt regelmatig gecombineerd met een pij-maatregel. Vaak is deze maatregel van een veel langere duur. Ik wil hierover het gesprek aangaan met het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht en hun vragen of ze ook het gevoel hebben dat er te weinig instrumentarium is om deze jeugdige delinquenten straf en behandeling op te leggen. Als dat het geval is, dan zal ik u dat laten weten en kom ik met voorstellen uw kant op.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet niet of de Minister klaar is met het punt van de verlenging van de jeugddetentie, maar zo ja, dan wil ik daar graag een vraag over stellen. Want inderdaad, een week of twee geleden heb ik dit thema ook opgebracht in een debat. Er waren wat dialogen heen en weer voor nodig, maar toen heeft de Minister toegezegd: ik ga onderzoeken langs welke weg dit vormgegeven kan worden et cetera. Nu zegt de Minister: ik ga in overleg met het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht om te vragen of er behoefte aan bestaat. Volgens mij is er ook zoiets als: wat wil de samenleving, wat willen wij nu met elkaar? Wanneer er zoiets ergs wordt gedaan als bijvoorbeeld gisteren nog in die voorbeelden werd beschreven, vind ik het heel normaal dat jeugddetentie langer kan duren dan een of twee jaar. Ik vind de enkele eventualiteit dat een rechter daarnaast een pij-maatregel kan opleggen, waardoor het ook effectief langer kan duren, eigenlijk wat te mager. Ik wil erop kunnen vertrouwen dat de rechter de ruimte heeft om sowieso langer te straffen, nog los van de mogelijkheid om tot zo'n pij-maatregel te komen. Dat zeg ik ook vanuit een sociaal aspect, omdat ik de persoonlijke overtuiging heb dat zo'n jeugddetentie de enige remedie kan zijn voor sommige, heel geharde, verkeerde jongens die tot de orde moeten worden gebracht en daar thuis niet op kunnen vertrouwen.

Minister Dekker:

Ik deel die redenering. Mijn punt is alleen dat wij in de praktijk zien dat, als heel jonge daders zeer ernstige misdrijven begaan, rechters zeggen: er is iets aan de hand met die jongere, er is sprake van een stoornis. Dan worden ook al regelmatig pij-maatregelen opgelegd die vaak heel lang doorlopen. Ik ben het met de heer Van Oosten eens dat je bij jonge geharde daders de mogelijkheid moet hebben om serieus en langer in te grijpen. Het enige voorbehoud dat ik daarin maak, is dat ik goed wil kijken of dat nu in de praktijk tekortschiet. Vandaar dat het enige tijd kost. Ik heb toegezegd na de zomer met een uitvoerige brief uw kant op te komen.

De voorzitter:

De heer Van Oosten nog.

De heer Van Oosten (VVD):

Heel kort en dan rond ik dit punt wat mij betreft af. Ik beschouw het wel zo dat de toezegging van de vorige keer gewoon gestand wordt gedaan. Dat betekent dat er een onderzoek komt. Dat is dus veel meer dan een enkel gesprek met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Dat zou ik een verkeerde invulling van die toezegging vinden. Onderzoek behelst dat, maar ook veel meer, om echt een goede afweging te kunnen maken welke meerwaarde dit kan bieden als het gaat om genoegdoening en het voorkomen van recidive.

Minister Dekker:

Volgens mij gaan we twee dingen doen. Ik heb aangegeven dat we kijken naar de effectiviteit van straffen. Dat is een onderzoeksvraag. Het andere is: schiet het huidige instrumentarium tekort en waar precies? Daarvoor moeten we toch ook om de tafel zitten met het OM. Dus we gaan beiden doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg naar Halt. Hij zei dat heel zware zaken of daders die in herhaling vallen, niet met een Halt-afdoening moeten worden afgedaan. Dat ben ik helemaal met hem eens. Halt is er ook alleen voor first offenders, dus wanneer er sprake is van recidive passen we in beginsel geen Halt toe. Dat is ook zo vastgelegd in het aanwijzingsbesluit van het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Dan misschien nog even kort over het adolescentenstrafrecht. Dan hebben we het over het regime van de 18-plussers, waar rechters soms de mogelijkheid hebben om het jeugdstrafrecht toe te passen. De heer Van Oosten verwijst daarbij naar het artikel van professor Weijers. Ik heb dat ook gelezen. Ik vind zijn bevindingen wel interessant. Ik zou dat willen meenemen in een evaluatie die al loopt. Het WODC doet een zogeheten kenmerkenonderzoek. Dat kijkt naar de precieze kenmerken van 18- tot 23-jarigen die in het jeugdstrafrecht zijn berecht vergeleken met dezelfde doelgroep die in het gewone strafrecht is berecht. Dat onderzoek is rond deze zomer klaar. Dat is ook een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek met andere landen waaronder Duitsland. Misschien is het goed dat ik in de brief die na de zomer komt over leeftijdsgrens, strafmaat en de duur van straffen, de doorkijk naar het adolescentenstrafrecht meeneem.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het naar het jeugdstrafrecht berechten van een volwassen dader die frequent opnieuw heel ernstige, zware misdaden begaat, een heel belangrijk onderwerp. Ik zou willen voorkomen dat we dat wegparkeren in een WODC-onderzoek met een doorkijk naar het buitenland. Ik vind het gewoon fout dat we de situatie laten bestaan dat je dit soort volwassen mannen – want dat zijn het; die mogen ook hun rijbewijs halen, hun eigen medische keuzes maken et cetera – naar het jeugdrecht gaat bestraffen en kan wegzetten voor maximaal twee jaar, terwijl ze iets verschrikkelijks hebben gedaan. Dus ik vind het heel goed dat we ook goed gaan kijken hoe dat in Duitsland is georganiseerd, dat doe ik zelf ook aan de hand van dat artikel. Ik wil wel graag het vertrouwen hebben dat ik in die brief na de zomer heel concreet hoor wat de Minister en het kabinet hieraan gaan doen om te voorkomen dat we de situatie krijgen zoals deze wetenschapper heeft geanalyseerd, namelijk dat er in een op de tien gevallen voorbij wordt gegaan aan de mogelijkheid om naar het volwassenenstrafrecht te berechten, terwijl dat dus wel een heel zwaar volwassen delict is en het bovendien ook om volwassenen gaat. Dat is de uitkomst die ik wil hebben. Misschien moet de wet daarvoor worden aangepast of moet er een andersoortige oplossing komen, maar dit voelt aan alle kanten verkeerd.

Minister Dekker:

Ik wil daar best naar kijken, maar wel met de opmerking dat meerderjarigen in negen van de tien gevallen gewoon volgens het volwassenenstrafrecht worden berecht. Het hele idee van het adolescentenstrafrecht is dat een rechter ook kijkt naar de ontwikkeling van degene die hij voor zich heeft. Bij 19- of 20-jarigen die zeer beperkt ontwikkeld zijn en bij wie een jeugdmaatregel in combinatie met behandeling meer op zijn plek is, heeft de Kamer met de introductie van het adolescentenstrafrecht de mogelijkheid willen bieden om daar af te wijken. Dat heeft ook te maken met andere vormen van sanctietoepassing in het jeugdstrafrecht. In tegenstelling tot het volwassenenstrafrecht kun je met een pij-maatregel eigenlijk al vanaf dag één beginnen. Het opleggen van tbs is altijd uitgesteld en vindt altijd na de straf plaats. Daardoor ben je bij deze weliswaar volwassen personen, maar nog wel jongvolwassen personen, directer in staat om in bepaalde gevallen – nogmaals, dat is eerder uitzondering dan regel – een gepaste maatregel op te leggen.

De voorzitter:

De heer Markuszower op dit punt. O, sorry. De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Als het mag wil ik nog een korte vervolgvraag stellen. Ik luister naar wat de Minister zegt. Tegelijkertijd blijf ik stoeien met het punt dat het dus niet altijd gebeurt. Ik vind dat nauwelijks uit te leggen aan het slachtoffer. Het feit dat iemand een iets lager IQ heeft, doet niets af aan het veroorzaakte leed. Ik wil voorkomen dat de proportionaliteit van de straf zoekraakt. Daar gaat ook precies dit wetenschappelijke artikel over. Daar is wat wij adolescentenstrafrecht noemen, echt niet voor bedoeld. Eén concrete vraag wil ik dan nog aan de Minister stellen. Kan de Minister mij toezeggen dat dat Duitse systeem voor Heranwachsenden, dat kan leiden tot vijf c.q. tien jaar gevangenisstraf, voor deze doelgroep goed wordt bekeken? Wat zijn de voordelen daarvan? Wat kan dat wellicht betekenen voor het Nederlandse systeem? Mag ik daar een uiteenzetting van verwachten met een aanbeveling in de brief die de Minister heeft toegezegd in de zomer? Dan kunnen we concreet spreken over een voorbeeld dat in het buitenland gewoon werkt.

Minister Dekker:

Dat vind ik nuttig. Dat WODC-rapport pakt de internationale vergelijking ook mee. Dat kunnen we afsteken tegen een aantal landen om ons heen. Het is goed om deze discussie ook in samenhang te voeren. Ik begrijp op zich de aarzelingen die de heer Van Oosten voelt bij het toepassen van het jeugdstrafrecht bij jongvolwassenen. Je zou kunnen kijken of het echt wordt toegepast in de gevallen waar het voor was bedoeld, en of het niet wordt toegepast bij zware gevallen waar je andersoortige interventies wilt hebben. Maar je kunt ook de vraag stellen: heb je misschien meer mogelijkheden nodig in het jeugdstrafrecht om langer te straffen, zodat je het repertoire vergroot als je het toepast bij die jongvolwassenen? Met andere woorden, het werkt twee kanten op. Je kunt het adolescentenstrafrecht wat inperken, maar je kunt ook de toepassing en de duur in het jeugdstrafrecht vergroten, wat je vervolgens ook in het adolescentenstrafrecht, zeg maar, kunt omklappen. Die dingen hangen met elkaar samen. Vandaar dat het mij goed lijkt om het ook in de volle breedte te behandelen.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag is zowel aan de Minister als aan de heer Van Oosten. Misschien moet ik me eerst maar eens richten tot de heer Van Oosten. Toen VVD'er Teeven, de voorganger van deze bewindspersoon, het adolescentenstrafrecht invoerde, heeft de PVV gezegd dat dit precies het gevaar was, dat te veel mensen die eigenlijk niet in aanmerking komen voor het adolescentenstrafrecht toch in die categorie gestopt worden. Ik vraag eigenlijk aan de heer Van Oosten: is meneer Van Oosten dan bereid...

De voorzitter:

Nou, u begrijpt het geloof ik nog steeds niet helemaal: we zijn in debat met de Minister.

De heer Markuszower (PVV):

Dan vraag ik aan de Minister: wat moeten de uitkomsten zijn van het onderzoek waar de heer Van Oosten net om heeft gevraagd, om het adolescentenstrafrecht weer af te schaffen? Wat is voor de Minister het moment?

Minister Dekker:

Nou, zo ver ben ik helemaal niet. Het is nog maar zeer recent ingevoerd. Althans, de leeftijdsgrens is nog maar zeer recent verhoogd van 21 naar 23.

De voorzitter:

De heer Markuszower nog.

De heer Markuszower (PVV):

Dat begrijp ik, maar de heer Van Oosten vraagt een onderzoek, als ik het goed heb begrepen. Daar gaat wat uitkomen. Wat zou de grens zijn voor de Minister om het af te kunnen schaffen? Wat moet er uit dat onderzoek komen dat het voor de Minister zou billijken om het af te schaffen?

Minister Dekker:

Ik houd mij verre van dit soort als-danredeneringen. Wij hebben destijds het adolescentenstrafrecht met een bepaalde gedachte ingevoerd. Nog maar zeer recent – uit mijn hoofd in 2014 – is ook nog die leeftijdsgrens verruimd. Natuurlijk blijf je bij dit soort dingen altijd een vinger aan de pols houden en evalueren. Die evaluatie loopt ook. Het WODC komt met een onderzoek rond deze zomer. Dan kijken wij of het zo uitwerkt als wij hadden gedacht. Als dat niet het geval is, dan passen we het aan. Dan komt dat voorstel uw kant op. Dat heb ik net in de richting van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten beloofd.

De voorzitter:

Dank u wel. Op hetzelfde punt nog de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Als het gaat over het adolescentenstrafrecht; het klopt dat een aantal lagere rechtbanken jeugdigen van 19 of 20 toch heeft berecht volgens het jeugdstrafrecht waar dat eigenlijk niet gepast is. Ik wil erop wijzen dat dat minder bezwaarlijk is omdat dat in het voordeel van de verdachte is. Uit strafrechtelijk oogpunt is dat minder bezwaarlijk dan bijvoorbeeld de kwestie die ik aan de orde stelde van die voorlopige hechtenis. En ik wil erop wijzen dat het hof in dat soort zaken vaak wel de goede toepassing kiest, dus dat het zichzelf corrigeert.

De vraag die ik wil stellen aan de Minister is een andere. Wij hebben in Nederland ook de mogelijkheid van verlengde jeugdzorg. Nou weten wij dat Minister De Jonge ook heel erg inzet op verlengde pleegzorg. Juist voor het adolescentenstrafrecht zou verlengde jeugdzorg ook een heel goede optie zijn, juist bij 18-, 19-, 20-jarigen die nog een stukje jeugdzorg nodig hebben. Kijkt de Minister daar ook naar?

Minister Dekker:

Dan ga ik me op het terrein van mijn collega begeven. Ik wil dat best een keer met hem bespreken, maar ik voel mij nu niet vrij om daar allerlei uitspraken over te doen.

Ik weet ook niet of ik op de vorige opmerking moet reageren, dus dat het in het voordeel van de verdachte geen probleem zou zijn. Het moet worden toegepast zoals het is bedoeld en natuurlijk moet de verdachte niet zwaarder of onterecht worden gestraft, maar wat mij betreft ook niet lichter. Dat raakt immers aan ons rechtsgevoel en de functie die het strafrecht heeft voor slachtoffers en maatschappij.

De heer Raemakers (D66):

Ik zei niet dat het geen probleem was, maar dat het, als je als rechtbank een beslissing neemt in het voordeel van de verdachte, minder bezwaarlijk is dan bijvoorbeeld iemand in voorlopige hechtenis nemen, terwijl achteraf blijkt dat dit in het nadeel is van de verdachte is, want dat kun je niet meer corrigeren. Overigens, het algemene punt in het strafrecht is dat een beslissing in het voordeel van de verdachte gecorrigeerd kan worden door het hof. Toch nog even over die verlengde jeugdzorg. De Minister zegt: dan begeef ik me op het terrein van de collega. Maar het gaat juist om de verbinding tussen verlengde jeugdzorg en het adolescentenstrafrecht. Wat kan er op dat grensvlak worden gedaan? Ik vind het ook prima als de Minister zegt dat hij op specifiek dat punt van verlengde jeugdzorg in relatie tot het adolescentenstrafrecht terugkomt in zijn brief.

Minister Dekker:

Misschien is dat dan wel de goede route of misschien moeten we daarop terugkomen in de brief over de evaluatie van de Jeugdwet. Ik vind het gewoon lastig, ook omdat dit ligt op het terrein van mijn collega. Ik begrijp op zich de redenering heel goed, maar om daar definitieve uitspraken over te doen... Dat heeft wel consequenties.

De voorzitter:

Helder. Dus niet «misschien», u komt erop terug. Een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Alleen ter opheldering. Wordt die brief die voor de zomer komt, wel samen met de collega geschreven? Het is cruciaal dat de Minister zich niet alleen op zijn eigen terrein blijft begeven. Het gaat immers over de link tussen jeugdhulp en...

De voorzitter:

Uw punt is helder. Wordt het een gezamenlijke brief?

Minister Dekker:

Wij trekken daar sowieso gezamenlijk in op. Hoe we dat dan doen, moeten we even bekijken. Bijvoorbeeld preventie, waar de heer Van der Staaij naar vroeg, raakt ook Sociale Zaken en OCW en overigens ook VWS. Uiteraard zijn wij daar allemaal bij betrokken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over preventieve hechtenis. Preventieve hechtenis wordt niet zomaar opgelegd. De rechter gaat in de eerste plaats altijd na of er sprake is van ernstige bezwaren tegen verdachten. Dat is meer dan een verdenking, zeg ik tegen de heer Raemakers. Maar hij heeft natuurlijk gelijk dat dit nog niet de afronding is van het hele proces. Het is minder dan een wettelijk overtuigend bewijs. Daarnaast moeten er gronden zijn voor voorlopige hechtenis, bijvoorbeeld recidivegevaar of het gevaar dat het onderzoek nadelig wordt beïnvloed bij vrijlating of het onderzoek in de weg staat: collusiegevaar. Bij heel ernstige delicten kan er sprake zijn van een geschokte rechtsorde, wanneer gedurende het onderzoek verdachten in vrijheid worden gesteld. In de periode van de voorlopige hechtenis wordt meermalen door de rechter beoordeeld of, en zo ja, in welke mate er sprake is van ernstig bezwaar en of er gronden zijn om de voorlopige hechtenis in stand te houden.

Het onderzoek waar de heer Raemakers naar verwijst, van Van den Brink, wijst erop dat de voorlopige hechtenis ook wel gebruikt wordt om een aantal dwingende maatregelen op te nemen. De voorlopige hechtenis wordt dan opgelegd en ook onmiddellijk geschorst, onder voorwaarde van bijvoorbeeld een behandeling. Dat laat in mijn ogen zien dat we misschien eens wat fundamenteler moeten kijken naar de mogelijkheden die er zijn om überhaupt van dat soort voorwaarden dwingend op te leggen, want het is natuurlijk toch een beetje een U-bochtconstructie. Eerst moet je een voorlopige hechtenis opleggen om vervolgens verplichtende voorwaarden op te leggen. Dit is ook een van de thema's die wij meenemen in de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Het staat ons helder op het netvlies. De boeken liggen nu in consultatie en gaan in het najaar naar de Raad van State. In het nieuwe Wetboek van Strafvordering zijn de mogelijkheden om ook los van straffen en voorwaardelijke invrijheidstellingen dwingende maatregelen en voorwaarden op te leggen, groter dan nu het geval is.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de opmerking die gemaakt wordt dat het lijkt alsof bepaalde groepen jongeren minder snel een positief schorsingsadvies krijgen. De onderzoeker geeft zelf al aan dat dit zo lijkt, maar dat er wel nader onderzoek nodig is. Ik denk ook dat dit zinnig is. Verder is er binnen de jji al veel aandacht voor dit soort jongeren, bijvoorbeeld in de screeningsmethodiek. Er wordt gewerkt met een instrument dat SCIL heet. Daarmee wordt nagegaan of er sprake is van laagbegaafdheid bij jongeren. De eerste ervaringen daarmee worden nu opgedaan. Het is de bedoeling dat in het najaar van 2018 dit standaard wordt ingezet.

Dan...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister zegt: er moet meer onderzoek naar gedaan worden. Maar beschouwt hij de bevinding dat juist jongeren met een migratieachtergrond en jongeren met een verstandelijke beperking een grotere kans zouden hebben om in voorarrest geplaatst te worden – die bevinding ligt op tafel – als een signaal? Of zegt hij: ik heb geen idee, ik ga er onderzoek naar doen? Is dit wel een signaal om te denken dat hier wat meer moet gebeuren dan de maatregelen die er blijkbaar al zijn en die dus onvoldoende effect hebben?

Minister Dekker:

De maatregelen zijn er nog niet. Er wordt aan gewerkt om het verder uit te rollen. En ja, ik vind het een zorgelijke constatering. Dat vraagt om meer bewustzijn, meer alertheid en een betere screening: welke jongens hebben we voor ons, wat is er precies aan de hand en hoe kunnen ze de juiste behandeling krijgen? Dat is precies de reden dat we dit in het najaar van 2018 willen uitrollen, zodat we er scherper op zijn.

De heer Markuszower (PVV):

Een vraag aan de Minister over meer maatregelen tegen jeugdige criminelen. Als deze criminelen een migratiegrond blijken te hebben – ik zou het een dubbele nationaliteit willen noemen – is de Minister dan bereid om bij een veroordeling van misdrijven de jeugdige criminelen en eventueel ook hun ouders de Nederlandse nationaliteit af te pakken, hen te denaturaliseren dus, en uit te zetten? Is dat niet een betere maatregel om Nederland veiliger te houden?

Minister Dekker:

Nee, dat doen we slechts in uitzonderingsgevallen. U weet net zo goed als ik dat dit bij terroristische misdrijven kan gebeuren. Maar het lijkt me te ver gaan om dat bij ieder delict te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg: hoe zorg je ervoor dat jongeren niet te lang op het politiebureau zitten en ze zo snel mogelijk naar jji's gaan, ook omdat ze behandeling, zorg en opvoeding nodig hebben? Onder mijn voorganger is een pilot gestart in Oost-Nederland rondom de inverzekeringstelling. Dat was succesvol maar vrij kleinschalig. Dat wordt nu in drie regio's herhaald, maar dan op een wat grotere schaal. Mijn idee zou zijn om, als dat succesvol blijkt te zijn, dat verder uit te rollen. Deze proeven worden geëvalueerd en zo rond het najaar van 2018 halen we het net op en kijken we hoe we hiermee verdergaan. De Kamer wordt daarvan op de hoogte gehouden; dat wordt ze sowieso.

Voorzitter. Tot slot het herstelrecht. De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de mogelijkheden voor herstelrecht bij jeugdigen. Ik kan die redenering helemaal volgen. Het aanbieden van excuus of een gesprek met slachtoffers kan zinnig zijn. Ik heb over mediation in het strafrecht en andere vormen van geschilbeslechting aangekondigd dat ik daar voor de zomer sowieso wat breder op terugkom. Ik zal dan ook expliciet aandacht besteden aan jeugd. Misschien is het goed om te kijken welke rol Halt daarbij kan spelen. Zeker bij first offenders zitten in de vorm van afdoening al herstelelementen, namelijk in de vorm van vervangende straffen die worden opgelegd en die een relatie hebben met het gepleegde feit. Soms vinden er gesprekken plaats met de slachtoffers. Ik ben van mening dat dat zeker bij jonge delinquenten zinvolle interventies kunnen zijn.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Ja. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Juist dat herstelrecht is heel erg belangrijk. We hebben het daar al eerder over gehad. Nu hebben wij begin november, toen de huidige Minister al Minister was, een motie ingediend met daarin twee voorstellen. In de eerste plaats om het herstelrecht een vaste plaats te geven binnen de wijkaanpak van de politie en het OM bij de ZSM-werkwijze en in de tweede plaats om de voorlichting aan minderjarigen en ouders te verbeteren over de mogelijkheden van een mediationgesprek of herstelrecht. Toen zei de Minister: dat zijn goede ideeën, dat spreekt me zeer aan; ik verzoek u de motie aan te houden en dan kom ik met een brief. Dat was in november. Ik vind het fijn om te horen dat we voor de zomer een brief krijgen, maar we hebben wel een aangehouden motie en een eigenlijk enthousiaste reactie van de Minister daarop. Meerdere collega's waren er ook enthousiast over. Ik ga de motie niet in stemming brengen, daar gaat het mij niet om. Ik hoop dat de Minister vandaag zegt: dit gaan we nou eens echt doen! En niet: er komt nog een brief. Dan wordt het weer een stukje vooruitgeschoven.

Minister Dekker:

Ik denk dat de heer Van Nispen hier scherper op het netvlies heeft wat ik heb toegezegd dan ikzelf. Maar ik wil er best wel wat tempo op zetten. Ik ga kijken of het ruim voor de zomer kan. U heeft die toezegging van mij en adel verplicht. Bij het aanhouden van de motie heb ik wel gezegd dat we moeten kijken wat er precies kan. De middelen zijn natuurlijk beperkt. We moeten dus kijken naar de meest veelbelovende trajecten. Wat kunnen we doen met de middelen die we hebben? Wat is reëel?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen? Misschien is het goed om deze toezegging op te nemen in de lijst van toezeggingen. Ik begrijp uw aarzelingen om te zeggen: dan laten we het hierbij. Misschien is het goed als de Minister, nadat hij hier even goed naar gekeken heeft, de commissie schriftelijk informeert over wat er nu feitelijk gaat gebeuren. Zullen we het zo doen?

Minister Dekker:

Dat gaat snel. Het is een kwestie van inschatting van hoelang het ongeveer duurt voordat we het hebben.

De voorzitter:

Voor 1 mei?

Minister Dekker:

Dat kan voor 1 mei.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we het zo.

Dan komen we toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of daar behoefte aan is. Dat is het geval. Maximaal twee minuten, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is ruim, voorzitter, dank u wel.

Dank aan de Minister voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we gaan nadenken over de vraag of we de Minister meer richting willen geven met het oog op de brief die komt. Ik wil bij dezen een VAO aanvragen om te kijken of we daar toch iets meer mee zouden willen.

Ik vind het belangrijk om ten aanzien van het herstelrecht snel antwoord te krijgen van de Minister. Ik vind namelijk dat dat juist bij jeugd een belangrijke rol speelt.

Ik wil de Minister op één punt nu alvast wat kritisch bevragen, namelijk de toezegging die hij deed om te kijken hoe het zit met de jeugdofficieren; iedere keer een andere officier. Ik wil de Minister vragen om kennis te nemen van de criminele-familieaanpak in Gouda. Dat is niet een heel grote stad. Het zit daar niet in een traject. De officier, die ook weer wisselt, ziet dan weer dit broertje en dan weer dat broertje. Zo krijg je geen vat op zo'n familie. Als de Minister dat wil toezeggen, ben ik blij.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik constateer ook dat er veel brieven zijn toegezegd en dat we op veel onderwerpen nog zullen terugkomen. Wat we hier vandaag doen, is wel belangrijk, echt belangrijk. Gisteren hebben we ons in het debat over het liquidatiegeweld in Amsterdam afgevraagd hoe het kan dat het zover komt dat jeugdigen veranderen in nietsontziende daders. Dat is precies waar we het vandaag over hebben. Dat is het grote belang van dit onderwerp en daar moeten we het zeker over blijven hebben.

Op twee specifieke punten wil ik nader ingaan, allereerst het herstelrecht. Ik wil nogmaals benadrukken dat er al enige tijd concrete voorstellen zijn en dat er ook al een werkwijze in de praktijk is. Ik wil de Minister echt op het hart drukken om heel goed te kijken naar niet alleen de inhoud van de motie – het herstelrecht een vaste plaats geven en de voorlichting aan ouders en minderjarigen verbeteren – maar ook naar de praktijk, bijvoorbeeld in Utrecht met de Vreedzame Wijkaanpak. Daarbij worden scholen et cetera betrokken. Ik vind het jammer als de conclusie straks weer is «ja, maar dat is in Utrecht, dat moet men lokaal maar zien uit te vogelen», terwijl we landelijk vrij weinig middelen hebben voor mediation in het strafrecht. Dat is toe nu toe eigenlijk de stand van zaken, daarop zit het vast. Dat vind ik heel erg jammer. Ik wil echt dat we hiermee voortgang maken, juist omdat het voor jongeren zo belangrijk is om inzicht te krijgen in het waarom van hun delictgedrag.

Tot slot de patseraanpak. Eigenlijk verstaan we daar meerdere dingen onder. Het voorstel dat de SP ooit heeft ingediend, is om veroordeelde jongeren niet alleen hun financiële voordeel te ontnemen, maar hen ook onder een soort curatele of bewind te plaatsen, zodat van tijd tot tijd gecontroleerd wordt hoe ze aan hun bezittingen komen. Er is ook een andere patseraanpak: het op straat aanhouden van jongeren waarvan je je afvraagt hoe ze aan die dure jas of die auto komen. Dat vind ik een veel ingewikkelder discussie. Het gaat mij nu even specifiek om de veroordeelde jongeren. De Minister heeft gezegd dat hij onderzoekt of dat als voorwaarde kan worden opgelegd. Dat was precies het voorstel dat wij hadden gedaan. Nu het op vrijwillige basis plaatsvindt, verbaast het mij niet zo dat het niet stormloopt. Want wie vindt het nou leuk om gecontroleerd te worden op bezittingen? Dat is niet helemaal zoals we die pilot destijds hebben bedoeld. Ik overweeg mogelijk met collega Van Oosten hierover een motie in te dienen in het aangekondigde VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Oosten, heeft u een interruptie, of wilt u beginnen aan uw bijdrage?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, ik wilde beginnen met mijn inbreng; neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Nispen over de patseraanpak. Ik zag het wel in een iets bredere context, dus is het wel goed om dat even uit te spreken. Ik zie ook wel de situatie van, wat we dan noemen, de onaantastbaren, maar dan in de jeugdige variant. We hebben de voorbeelden allemaal kunnen lezen van jongeren die zich begeven op of rondom schoolpleinen en daar misschien zelfs andere jongeren ronselen voor heel kwalijke praktijken en daar ontzettend veel geld mee verdienen en dat ook etaleren, want anders heb je er niks aan. Ze laten dat dus zien met dure kleding, met een auto misschien of met een dure, exclusieve scooter et cetera. Ik zou graag bewerkstelligd willen zien dat dit gewoon afgepakt kan worden. Ik geef toe, juridisch is het heel ingewikkeld. Maar we moeten wat. Ik wil de Minister op dit punt graag uitdagen. Ik wacht de verdere uitwerking op dit vlak af, al dan niet in die brief.

Ik rond af met het deel van het adolescentenstrafrecht waar het de volwassenen betreft. De Minister heeft heel duidelijk toegezegd – zo versta ik het – dat hij ook zal kijken naar het systeem dat Duitsland kent om de detentie voor die groepen vijf tot tien jaar te laten duren. Ik kijk nog even of ik daar voldoende mee kan. Anders maak ik wellicht nog een opmerking in het VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een boeiend algemeen overleg hebben gehad. Er was vaak discussie over stukken van De Telegraaf. Misschien is het een optie om de volgende keer alle stukken van De Telegraaf te bundelen en aan de stukken toe te voegen voor de mensen die niet dagelijks De Telegraaf lezen; ik lees ook graag allerlei onderzoeksrapporten en zo.

Inhoudelijk heb ik twee punten. Wat de minimumleeftijd en 12- en 13-jarigen betreft: ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij hierop terugkomt en dat hij gaat kijken hoe dit precies uitwerkt voor 12- en 13-jarigen. Ik ben wel bang dat dit punt van die 12- en 13-jarigen een beetje op de grote hooiberg belandt, om het zo te zeggen. Om recht te doen aan het advies van de RSJ, die zegt dat je de leeftijd moet verhogen omdat de ontwikkeling van de hersenen van 12- en 13-jarigen fundamenteel anders is dan bij 14- en 15-jarigen, wil ik de Minister vragen of hij kan garanderen dat dit punt expliciet in een aparte brief of een aparte studie op zichzelf wordt bestudeerd. Dus niet: «We hebben 14-, 15-, en 16-jarigen en, o ja, we hebben ook nog 12- en 13-jarigen.»

Dat is mijn eerste zorgpunt. Mijn tweede zorgpunt gaat over de voorlopige hechtenis. Ik ben heel blij dat de Minister heeft toegezegd in de hele keten te willen zorgen voor een snellere doorloop, maar juist bij jeugd is een snellere doorloop nog meer van belang. Hoe jonger, des te belangrijker het is dat er snel een uitspraak komt. Kan de Minister ervoor zorgen dat de doorlooptijd van uitspraken in het jeugdstrafrecht met de allerhoogste prioriteit versneld wordt?

Dat zijn nog mijn twee zorgpunten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb in ieder geval voor mezelf ook een ambitie geformuleerd. Ik begreep van mevrouw Van Toorenburg dat er kranten zijn die zomaar iets optekenen. Ik ga nu op zoek naar een krant die voor mij dingen gaat optekenen. Ik hoop dat u het resultaat daarvan zult zien de komende jaren.

Een aantal dingen. Ik ben heel blij met de toezeggingen van de Minister. Dat betekent dat er voor hem heel veel werk aan de winkel is en ook voor zijn collega's. Ik heb begrepen dat er in de brieven onder andere iets staat over de problemen waardoor de jeugdhulp een onvoldoende passend aanbod heeft, misschien ook onvoldoende cultuursensitief aanbod, zoals de heer Van der Staaij zei. Staat er in die brieven ook iets over de problemen waardoor jeugdhulp te laat wordt ingezet? Volgens mij zit de preventiekant er nadrukkelijk in. Klopt dat? Dat geldt volgens mij ook voor het ontbreken van passende dagbestedingsprogramma's. Als we dat helemaal rond hebben zullen we daarover uitgebreid spreken in het najaar.

Een punt dat ik net niet kon maken en dat ik dus nu maar maak, gaat over het feit dat we net als in het volwassenenrecht zien dat er een sterk verband is – volgens het WODC-rapport – tussen de duur van het voorarrest en de duur van de opgelegde jeugddetentie. Dat kan betekenen, zoals ook het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd, dat er geen objectieve maatstaven worden gehanteerd maar dat factoren als de snelheid waarmee een zaak op zitting wordt gebracht, uiteindelijk bepalend zijn voor de hoogte van de straf die iemand krijgt opgelegd. Hoe beoordeelt de Minister dit?

Dat brengt me bij het punt van de doorlooptijden. Ik weet niet of de Minister al antwoord heeft gegeven op de vraag hoe hij die fundamenteel wil bekorten.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister ook danken voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik gaf in de eerste termijn al aan dat mijn fractie er zeer aan hecht om juist in de samenhang van preventie, repressie en nazorg de ontwikkelingen te kunnen volgen. Ik ben ook blij met de toezegging die daarop gevolgd is.

Ik wil nog ingaan op een concreet punt, namelijk de leeftijdsgrens voor 12- en 13-jarigen. Mijn fractie vond de reactie van de Minister wel overtuigend op dit punt. Wij hebben geen behoefte aan een verandering van de leeftijdsgrens. Ik wil daarbij ook het volgende opmerken. In het verleden hebben we de vraag gesteld of bijvoorbeeld het Verdrag inzake de Rechten van het Kind verenigbaar is met onze regelgeving. Het antwoord was: ja. Vervolgens kwam er een advies: eigenlijk zegt een comité dat de leeftijdsgrens idealiter minstens 14 jaar is. Dan krijg je eigenlijk onbedoelde effecten. Je zegt eerst ja tegen verdragen vanuit de idee dat het verenigbaar is met onze regelgeving, maar die verdragen moeten dan vervolgens weer een hoofdargument zijn om het anders te laten zijn. Ik wil in ieder geval genoteerd hebben dat ik moeite heb met deze redenering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop de vragen maar even langs op volgorde van de sprekers. Dan moet ik wel beginnen bij het begin.

Mevrouw Van Toorenburg gaf aan dat ze misschien nog een motie in petto heeft. Los daarvan vroeg ze naar herstelrecht en aandacht voor jeugd. Ja, dat ga ik in de brede brief over alternatieve vormen van geschilbeslechting behandelen. Daarbij zal ik ook kijken naar een aantal goede trajecten die lopen, bijvoorbeeld in Utrecht. Dat zeg ik in de richting van de heer Van Nispen. Daarbij moeten we natuurlijk wel altijd kijken naar de armslag die we hebben. De Kamer heeft vorig jaar een begroting vastgesteld waar ruimte in zit om aan dit soort trajecten en vormen van herstelrecht te besteden. Dat betekent dat de armslag beperkt is. We moeten kijken hoe we dat het beste kunnen inzetten en waar dat het meeste effect heeft. Ik kan me best voorstellen dat dat bij jongeren weleens zeer succesvol kan uitpakken. Ik zal daar dus extra aandacht aan besteden. Ik zal ook nagaan wat er precies in Gouda speelt met betrekking tot problemen rond het OM en de wisselende jeugdofficieren.

De heer Van Nispen geeft aan dat hij over sommige onderdelen van de patseraanpak wat minder enthousiast is. Over andere onderdelen zegt hij: daar ging het mij specifiek om. Dan gaat het bijvoorbeeld om de verplichtende kaders. Wij kijken nu of dat mogelijk is zonder dat de wetgeving hoeft te worden aangepast. Dat vraagt wel dat we ook het gesprek aangaan met de rechtspraak en dat zij zich er bewust van zijn dat ze dit soort dingen verplicht kunnen opleggen.

De heer Van Oosten zat op het andere deel van de patseraanpak, het harde afpakken dan wel ingrijpen als je mensen ziet met dure spullen waarvan je je afvraagt hoe ze eraan komen. Dat is ook breder dan de jeugd; ook voor volwassenen is de vraag wat daar juridisch precies kan. Mijn collega Grapperhaus heeft daar wat over gezegd, maar we kunnen ook ons voordeel doen met de lessen die we daaruit leren en de onderzoeken die daarnaar gedaan worden als het gaat om de aanpak van jeugdcriminaliteit.

De heer Van Nispen (SP):

Slechts zodat wij elkaar niet verkeerd begrijpen: het gaat mij niet om hard of zacht, repressie of preventie. Ik heb juist het onderscheid willen maken tussen veroordeelden, waarbij je kunt zeggen «jij krijgt een maatregel opgelegd en dan word je gecontroleerd op je bezittingen» en niet-veroordeelden, waarbij er inderdaad ook mogelijkheden zijn. Ik heb niet gezegd dat ik daar per definitie altijd tegen ben. Ik heb gezegd: dat ligt wel anders. Het voorstel dat we gedaan hebben ging in de oorsprong specifiek om de groep die veroordeeld is, omdat ik vind dat je daarbij ook een maatregel op kunt leggen. Het is goed dat dat nu wordt onderzocht, maar ik vraag me wel af waarom er alleen gekeken wordt wat er binnen de huidige wet mogelijk is. Zouden we er niet ook over moeten durven nadenken of een wetswijziging de moeite waard is?

Minister Dekker:

Ja, zeker, maar dat kost meer tijd. Het zou mooi zijn als het kan binnen de huidige wet- en regelgeving, want dan kunnen we er sneller mee aan de slag. Ik zie wel het nut in van financieel bewind in sommige zaken. Maar mocht dat niet kunnen onder de huidige regels, dan moeten we kijken of we de wet kunnen verruimen.

De heer Van Oosten vroeg nog naar Duitsland. Dat nemen we daarin mee; dat zeg ik u toe. Daar gaan we op in in de brief die u in het najaar krijgt.

De heer Raemakers vroeg: als daar dan een brief over komt, kun je dan niet een aparte brief sturen over het RSJ-advies? Daar zou ik niet zo'n voorstander van zijn, omdat ik vind dat de vraag «waar leg je de grens van het jeugdstrafrecht?» ook wel heel erg samenhangt met de strafmaat. Het gaat niet alleen om wat je doet met jongeren onder de 14, of onder de 15, op dit moment; het moet ook in lijn zijn met wat je doet met jongeren van 16 en 17. En dat tikt vervolgens weer door in het adolescentenstrafrecht. Ik hecht er dus zeer aan om die dingen in samenhang te bezien. Daarbij zal ik uiteraard wel serieus ingaan op alle onderdelen van het RSJ-rapport. Dat pak ik uitvoerig aan in een wat bredere brief over het jeugdstrafrecht.

Dan vroeg de heer Raemakers naar de doorlooptijden. Dat punt gaan we meenemen in de bredere aanpak van doorlooptijden. Specifiek als het gaat om jeugd nemen we nog wel wat extra maatregelen. Er lopen op dit moment ook al wel experimenten in een aantal regio's. Daarbij wordt gekeken wat precies de oorzaken zijn van het feit dat doorlooptijden soms te lang zijn, met andere woorden, wat de versnellers en de vertragers zijn. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking tussen verschillende partners. Dat is in het jeugdstrafrecht natuurlijk ook nog wel wat uitgebreider. Ik hoorde een aantal van u, waaronder de heer Raemakers, geloof ik, met enig enthousiasme praten over een soort omgevingsadvies. Als je straks aan de slag wilt met zulke dingen, dan kost dat wel tijd. Je moet dus kijken hoe dat precies uitpakt. Er moet sturing in de keten zijn. Er is soms stapeling die vanuit een integrale benadering van zaken logisch is, maar er dan wel weer toe leidt dat het langer duurt. We zijn aan het kijken welke lessen we daarin kunnen leren. Ik hoop daar straks ook iets meer over te kunnen zeggen in de brief.

De heer Raemakers (D66):

Heel kort. Mag ik dan concluderen dat het aanpakken van die doorlooptijden bij jeugd echt de hoogste prioriteit heeft, een hogere prioriteit dan die in het volwassenenstrafrecht?

Minister Dekker:

Ja, dan krijg je de vraag wat belangrijker is. Ik vind het allebei heel erg belangrijk, maar u mag van mij aannemen dat dat bij jeugd heel erg nadrukkelijk op ons netvlies staat en dat dat absoluut geen ondergeschoven kindje mag zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan stelde mevrouw Buitenweg een vraag over de ontbrekende jeugdhulpverleningstrajecten. Dat komt op twee plaatsen terug. Dit is ook echt een onderdeel van de hele aanpak van de jeugdzorg en de Jeugdwet, omdat hier gewoon een gat in zit. Rechters leggen wel jeugdhulptrajecten op, maar die zijn vervolgens niet in alle gemeenten goed beschikbaar en voorhanden, in ieder geval niet tijdig. Daardoor ontstaat er een gat in tijd tussen de uitspraak en de behandeling, bijvoorbeeld in detentie en bij terugkeer naar buiten. En zeker bij jongeren is dat natuurlijk niet goed. Bij de evaluatie van de Jeugdwet komen we hier dus op terug. Ook aan bredere combinaties van sancties en behandeling zal ik in de brief waar ik misschien iets meer de lead in heb – als het gaat om de Jeugdwet is Hugo de Jonge wat meer in de lead – natuurlijk zeker aandacht besteden. Want als je met die kleinschalige voorzieningen aan de slag gaat, komen straf en civiel ook op instellingsniveau veel dichter bij elkaar te staan.

Voorzitter. Dan de relatie tussen het voorarrest en de uiteindelijke strafmaat. Ik weet niet of ik dat punt goed begrepen heb. Ik vind dat wel ingewikkeld, want daarbij zegt een rechter op een gegeven moment: dit vind ik een passende straf. Ik denk dat we ermee moeten uitkijken om in het oordeel van de rechter te treden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is ook niet wat ik zeg. Dit punt speelt ook bij het volwassenenrecht. Onder andere het College voor de Rechten van de Mens heeft onderzoek gedaan naar de straf die de rechter uitspreekt. Het blijkt dat die straf vaak overeenkomt met het voorarrest dat was opgegeven. Stel dat je eerst 200 dagen in voorarrest hebt gezeten. Dan is je detentie daaraan gelieerd. Als je maar 100 dagen in voorarrest hebt gezeten, krijg je een lagere straf. Dat is omdat de rechter op een gegeven moment vindt dat er voldoende gestraft is, en dan niet zegt dat je een straf krijgt die lager is dan de detentie die is opgelegd. Daar is onderzoek naar gedaan. Het College voor de Rechten van de Mens zei: dat baart zorgen, wat dat betekent dat de doorlooptijden effect hebben op het oordeel van de rechter. Ik neem aan dat u daarvan op de hoogte bent, want dat onderzoek is vorig jaar verschenen. Ik vraag u om zich daar ook op het gebied van jeugd van op de hoogte te stellen, niet zozeer om in een individueel geval in het oordeel van de rechter te treden, als wel om naar deze trend te kijken en die te beoordelen.

Minister Dekker:

Maar dan ga je toch een beetje treden in het oordeel van een rechter. Als een rechter in dit soort gevallen zegt «dit is wat ik passend vind», wie ben ik dan om te zeggen dat ik dat of te lang vind, omdat ernaar gehandeld wordt, of te kort?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit vind ik echt te makkelijk, want het gaat helemaal niet om een individueel geval. Ik vraag de Minister om eens naar bijvoorbeeld dat rapport van het College voor de Rechten van de Mens te kijken, want er zit een... De heer Van der Staaij zit aan de knop van mijn microfoon. U wilt mij helemaal de mond snoeren! Nou is het genoeg geweest!

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, ik hoorde hier niet genoeg, dus ik dacht dat hij uit stond. Sorry.

De voorzitter:

Altijd die Van der Staaij, hè? Het is altijd meneer Van der Staaij die voor onrust zorgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat om het gevolg van de beperkte snelheid waarmee een zaak uiteindelijk ter zitting wordt gebracht. Die situatie heeft een impact op het oordeel van de rechter. Natuurlijk kunt u niet in de zaak van een individuele rechter treden, maar u zit wel op het Ministerie van Justitie. U kunt wel kijken naar de effecten die dit heeft op die oordelen. Ik vraag u dus om dat rapport te bekijken – ook voor het volwassenenstrafrecht, maar we hebben het hier vandaag over de jeugd – en dat te beoordelen om te zien welke conclusies u daaraan wilt verbinden.

Minister Dekker:

Ik wil uiteraard altijd overal naar kijken. Dat zeg ik ook toe. Maar ik weet niet of ik er direct conclusies aan kan en wil verbinden. Ik wil me daar dus in verdiepen, maar ik vind het ingewikkeld, omdat je al heel erg snel gaat treden in de oordelen van rechters in specifieke zaken. Ik vind dat we daar als politiek echt bij weg moeten blijven.

De voorzitter:

Mag ik dit samenvatten als: de Minister gaat een reactie geven op het genoemde rapport?

Minister Dekker:

Nee, ik heb gezegd dat ik ernaar ging kijken.

De voorzitter:

Ja, ja, maar ik neem aan dat mevrouw Buitenweg geïnteresseerd is in het resultaat van dat kijken; dat zeg ik maar even namens haar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat heeft u heel goed gezien, voorzitter. Dank voor het verdedigen van mijn belangen.

De voorzitter:

Daar ben ik voor – onder andere.

Minister Dekker:

Ik wil ernaar kijken, maar we moeten ook niet onnodig meer brieven schrijven dan er al zijn aangekondigd. Ik wil ernaar kijken, maar ik zeg op voorhand dat ik het, als ik het zo hoor, ingewikkeld vind om daar vervolgens conclusies uit te trekken. Ik zie niet een-twee-drie een handelingsperspectief.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij is het het handigst dat de Minister ernaar kijkt en dat ik daar op een later moment op terugkom, want dat zal ik doen. Dan heeft hij misschien ook wat beter op het netvlies wat het behelst.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Ik ben een gewaarschuwd man voor een volgend debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Van der Staaij maakte nog een opmerking over de leeftijdsgrens en over internationale verdragen. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij zich afvraagt hoe dat in het verleden is gegaan en hoe het komt dat een internationaal verdrag waarvan eerst werd gezegd dat het past binnen de huidige wet- en regelgeving, nu plotseling blijkt te wringen. Ik heb daar zelf ook wel wat vraagtekens bij. Dat is precies de reden waarom ik in mijn eerste termijn die aarzelingen uitsprak.

De voorzitter:

Dan komt daarmee een einde aan de tweede termijn. Om te beginnen deel ik mede dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg. Ik heb ook nog een aantal toezeggingen met u te delen. Die luiden als volgt.

De Minister stuurt voor de zomer een brief waarin uitgebreid wordt ingegaan op het jeugdstrafrecht, en waarin onder andere wordt ingegaan op de splitsing van de civiel-strafrechtelijke aanpak, waarbij de keuzes uit het verleden worden belicht, en op de informatie van professionals in jji. En deze brief komt rónd de zomer, begrijp ik.

Minister Dekker:

Ik heb aangekondigd om voor de zomer die verkenning te sturen. Dat was dat lopende traject.

De voorzitter:

Daar kom ik zo op.

Minister Dekker:

Ja, maar er is nu gevraagd om dat wat breder te trekken. Dat vergt iets meer tijd. Vandaar dat ik wat armslag vraag. Als ik het rond de zomer kan doen – het kost misschien twee maanden extra – dan kan ik het wat breder en integraler aanbieden.

De voorzitter:

Oké, helder. Ik zie geknik. Dan trekken we deze eerste toezegging bij de tweede. O nee, daar staat ook «voor de zomer». Wacht even.

Minister Dekker:

Dat is een en dezelfde, inderdaad.

De voorzitter:

Ik heb hier staan:

Voor de zomer komt de Verkenning Invulling Vrijheidsbeneming Justitiële Jeugd naar de Kamer, waarbij de preventie en nazorg worden betrokken.

Die komt dus ook na de zomer, omdat het allemaal breder wordt? Begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:

Dat VIV JJ-traject loopt al. Dat liep al vanuit het vorige kabinet. Mijn voorgangers hebben gezegd dat dat voor de zomer van 2018 tot een afronding moet komen. Ik werd in dit debat uitgedaagd door de heer Van der Staaij. Hij zei: kijk dan niet alleen maar naar wat je in die instellingen nodig hebt, maar ook naar hoe het aansluit op preventie en op de nazorg aan de achterkant. Dat lijkt mij zinnig. Het vraagt wel iets meer tijd. Vandaar de twee toezeggingen in één dat zowel het VIV JJ-traject als dat bredere traject na de zomer komen.

De voorzitter:

Prima. Ik probeer er nog een.

• – In de reactie op de evaluatie van de Jeugdwet wordt teruggekomen op de beschikbaarheid van de jeugdzorg, samen met de Minister van VWS.

• – De vierde. De Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van J en V komen voor de zomer met een voorstel om de doorlooptijden te verkorten, waarbij de conclusies uit de pilots worden betrokken.

• – Ten vijfde. Er komt in het najaar een brief over het rapport van de RSJ, waarbij wordt ingegaan op de leeftijdsgrens van 14 jaar, de strafmaat en de duur van de straffen. Daarbij wordt ook ingegaan op het berechten naar het jeugdstrafrecht van volwassen daders en de aanpak in Duitsland.

• – Ten zesde. De brief over de uitslag van de pilots waarbij jongeren zo kort mogelijk op een politiebureau verblijven, komt in het najaar van 2018. Ruim voor de zomer, in mei – ik heb zelf «voor 1 mei» genoteerd – komt er een brief naar aanleiding van de motie van de SP over het herstelrecht, vaste plaats politie en OM en voorlichting.

• – Ten zevende. Ruim voor de zomer, in mei – ik heb zelf «voor 1 mei» genoteerd – komt er een brief naar aanleiding van de motie van het lid Van Nispen om het herstelrecht een vaste plaats te geven bij de wijkaanpak van de politie, de ZSM-werkwijze en de OM-afdoening voor justitiële jeugd en om de voorlichting aan minderjarigen en ouders te verbeteren over de mogelijkheden van een mediationgesprek of herstelrecht.

U begrijpt vast wat hier bedoeld wordt; ik niet meer.

Minister Dekker:

De discussie was: wanneer komt die brief over herstelrecht en mediation? Ik heb gezegd dat die voor de zomer komt. Toen zei de heer Van Nispen: maar in november zei u nog dat die binnen drie maanden zou komen. Daarmee heeft hij vast en zeker een punt. Toen zei ik: ik wil even kijken wanneer ik dat kan doen; ik zal het zo snel mogelijk doen, maar ik weet niet precies wanneer. Toen zei de heer Van Nispen: ja, maar ik wil duidelijkheid hebben over wanneer dat kan. Die kan ik u zo snel mogelijk geven, bij wijze van spreken volgende week al. Ik weet niet of het gaat lukken om die hele brief voor 1 mei uw kant op te laten komen. Sterker nog, ik krijg negatieve signalen aan mijn rechterkant.

De voorzitter:

Dan houden we het op ruim voor de zomer.

Minister Dekker:

Ik kan u dus volgende week laten weten wanneer u die brief krijgt.

De voorzitter:

Ja. Voorlopig gaan we dan uit van ruim voor de zomer. Prima.

De heer Van Oosten (VVD):

Heel kort op dat punt over de berechting, de duur van de berechting, de strafmaat et cetera. Ik had begrepen dat dat ook zou worden behandeld in die brief die rond de zomer zou komen. Ik begrijp nu dat we hebben afgesproken dat die in het najaar komt, maar dan zetten we het wel weer zolang weg, terwijl het idee nou juist is om in het najaar te gaan discussiëren. Als we dan nog de brief moeten ontvangen...

De voorzitter:

Het najaar duurt drie maanden, zeg ik dan maar even.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het misschien verkeerd begrepen, maar ik had eigenlijk voor ogen dat we één allesomvattende brief krijgen rond de zomer, waarin dan ook werkelijk alle thema's van dit AO weer staan – mevrouw Buitenweg kondigde dat al aan, geloof ik – en dat we dan met elkaar kunnen discussiëren.

Minister Dekker:

Dan gaan we het allemaal op één hoop gooien. Dat vind ik ook goed, maar dan wordt het allemaal in het najaar. Er loopt een traject rond kleinschalige voorzieningen, een combinatie van sanctie en behandeling. Ik wil die breder trekken. Dan kost het misschien iets meer tijd. Komt het niet vlak voor de zomer, dan komt het wel vlak na de zomer. Dat andere punt gaat veel meer over strafrecht, over het toepassingskader dat rechters gebruiken bij uitspraken in zaken. Ik vind dat echt een wezenlijk ander iets. Het is een beetje als de discussie die we bij het volwassenenstrafrecht hebben over de vraag welke straftoemeting je hebt en wat je precies strafbaar stelt, versus bijvoorbeeld de visie op het gevangeniswezen. Die trekken we in die zin ook uit elkaar. Ik ben wat huiverig om dat in één grote brief te behandelen.

De voorzitter:

Ja, helder. Ik zie ook de anderen hiermee instemmen. Dan laten we de toezeggingen zoals ze gedaan zijn. Kunt u daarmee instemmen? Dan dank ik de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffie, de ondersteuning, en u allen op de publieke tribune en elders. Ik wens u allen nog een mooie dag. Over een halfuur is er weer een AO van deze prachtige commissie. Dan is het onderwerp... Wat is het ook weer? Ook iets moois. Ik zoek het voor u op. Het gaat over jaarwisseling en vuurwerk. O, dat is verplaatst? Er is geen AO. Sorry. Gaat u lekker iets voor uzelf doen.