Nr. 372 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 30 januari 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober 2012 met de aanbieding Monitor agressie en geweld openbaar bestuur 2012 (28 684, nr. 365);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Marchouch om een kabinetsreactie op het geweld tegen het treinpersoneel (28 642, nr. 53) en

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Veiligheid en Justitie d.d. 14 januari 2013 inzake het evaluatieonderzoek naleving Eenduidige Landelijke Afspraken (28 684, nr. 367).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Taverne

Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Vandaag is het algemeen overleg inzake agressie en geweld tegen politieke ambtsdragers en overheidsmedewerkers aan de orde. Ik heet de aanwezigen, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zijn ambtenaren welkom. De vergadering duurt twee uur. Ik stel voor dat we een spreektijd van vijf minuten hanteren mits eenieder zich enigszins terughoudend opstelt bij het interrumperen in eerste termijn.

Het woord is allereerst aan de heer Van Raak.

De voorzitter: Besloten is dat het artikel niet aan de agenda wordt toegevoegd. Het punt van orde is gemaakt. Het punt is ook gemaakt dat de Kamer niet onverdeeld gelukkig is met de manier waarop de informatie bekend is geworden. We voegen het artikel echter niet formeel toe aan de agenda.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Dat is goed, maar ik zal het er wel over hebben. De minister zit er nog maar kort, maar we zien al wel een duidelijk patroon. De minister zegt iets met de Kamer te willen bespreken, maar houdt vervolgens zijn verhaal in de krant. Ik juich oprecht toe dat de minister voorbij zijn eigen portefeuille durft te denken, maar hij schuift nu ook verantwoordelijkheden van zich af. Dat is ontoelaatbaar. Agressie en geweld tegen bestuurders, ambtenaren en hulpverleners nemen schrikbarend toe. Politieagenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel krijgen het soms zwaar te verduren. Dat gebeurt vaak door jongeren. De minister doet nu een oproep aan ouders om hun kroost aan te pakken. Ik vind dat ook belangrijk. Sterker nog, dat vindt iedereen. Maar dan is natuurlijk de vraag: hoe? Waarom heeft de minister de Kamer geen plan gestuurd om ouders te ondersteunen en kinderen beter op te voeden? Ik heb de minister daar ook nadrukkelijk om gevraagd, via de nieuwe communicatiekanalen en via de media. Waarom blijft het bij een vrijblijvende oproep in de media? Waarom kunnen we hier geen plannen bespreken? De minister is er toch niet om kranten te vullen, hij is er om problemen op te lossen.

Er is moraal op twee niveaus. Het lage niveau is goed gedrag afdwingen door regels en straf. Tijdens de nieuwjaarsviering werden agenten opnieuw bedreigd met vuurwerk, vaak met grote gevolgen. Jonge daders kregen supersnelrecht, maar het Openbaar Ministerie stelde lang niet altijd een dubbele strafeis, terwijl we dat wel hadden afgesproken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bij geweld tegen bestuurders, ambtenaren en hulpverleners wel altijd een dubbele strafeis kan worden gesteld? Een hoger niveau van moraal is dat mensen zich niet alleen laten leiden door straffen en regels, maar ook zelf goed willen zijn. Dat is de opvoeding waar de minister op wees.

Dat zijn echter louter ijdele woorden als je kijkt naar het beleid van deze regering. Er wordt bijna een half miljard bezuinigd op de jeugdzorg. Jongeren in problemen en gezinnen die hulp nodig hebben, worden door deze regering aan hun lot overgelaten. Gemeenten bezuinigen massaal op preventie. Ouders in problemen kunnen steeds minder aankloppen bij consultatiebureaus. Door het sluiten van buurthuizen hangen steeds meer jongeren op straat rond. Armoede wordt ook steeds minder bestreden. Armoede is een voorspeller van problemen, omdat kinderen uit arme gezinnen steeds vaker een beroep doen op jeugdzorg. Armoede is ook een voorspeller van kindermishandeling, van jongeren die ontsporen en zorgen voor overlast en geweld. Waar blijven de voorstellen van de minister om dit te veranderen? Neemt de minister ook verantwoordelijkheid om te voorkomen dat mensen al op jongere leeftijd ontsporen?

Agressie en geweld tegen bestuurders, ambtenaren en hulpverleners komen ook voort uit de mentaliteit: een hyperindividualistische mentaliteit van mensen die zichzelf centraal stellen, van narcisten die respect eisen door anderen te kleineren. Het is een mentaliteit die ik relatief vaak zie terugkomen bij sommige groepen jonge Marokkanen, maar bijvoorbeeld ook bij veel grijze bankiers. Is de minister met mij eens dat wij ook een probleem hebben met de publieke moraal, waarbij mensen zich opstellen als eisende consumenten en niet als verantwoordelijke burgers? Er zijn mensen die wel willen parasiteren op de samenleving, maar niet willen bijdragen. Ziet de minister hier ook een verantwoordelijkheid voor de politiek? Er is een beleid van meer markt en eigen verantwoordelijkheid dat jaren geleden onder Paars is gestart en nu door deze regering wordt voortgezet. Is de minister het met mij eens dat als de overheid verantwoordelijkheden afschuift, zoals de minister nu doet, burgers geen verantwoordelijkheid zullen nemen? Welke rol speelt de politiek in het bevorderen van de publieke moraal?

Ik geef een voorbeeld. De minister zegt in het betreffende artikel in De Telegraaf dat hij wil dat er bijvoorbeeld in ov-bedrijven meer overleg is op de werkvloer. Dat is weer zo vrijblijvend. Anderen moeten overleggen, anderen moeten iets doen, terwijl in de Kamer al jaren een discussie wordt gevoerd, met concrete voorstellen, om agressie in het openbaar vervoer te beperken. De SP heeft daar een paar jaar geleden ook heel concrete voorstellen voor gedaan. Ik heb zelf een onderzoek gedaan naar agressie tegen agenten. Ik heb samen met politieagenten heel concrete voorstellen gedaan. Zo zijn er heel veel voorstellen door heel veel Kamerleden gedaan. Waarom reageert de minister daar dan niet op als hij zelf niet met voorstellen kan komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Strikt genomen staat vandaag op de agenda de agressie tegen ambtsdragers en overheidsmedewerkers. Er staat een aantal brieven op de agenda. We hebben gisteren nog besloten om een agendapunt toe te voegen, omdat de minister zich daarover ook uitgelaten had. Er is een beeld ontstaan dat er allerlei maatregelen, plannen en evaluaties zijn. De problematiek lijkt iets beter in beeld te komen. We zien echter dat wanneer mensen agressie hebben geuit in de richting van ambtsdragers, niet altijd die hogere straf wordt geëist. Het gaat allemaal wel een beetje beter, maar wat ons juist heel erg is opgevallen, is dat de minister heeft besloten om het eens over een andere boeg te gooien. Dat was een mooi moment met betrekking tot dit ellendige onderwerp. Hij zei terecht in De Telegraaf: we doen van alles, we hebben allerlei maatregelen genomen, maar als we het echt willen oplossen, dan moeten we beginnen bij de opvoeding. Natuurlijk gaat de media ons dan meteen bellen met de mededeling: CDA-fractie, de minister heeft het over normen en waarden en over opvoeding. Dan zou je als politicus natuurlijk een soort pavlovreactie kunnen geven in de trant van «dat is mijn thema», maar bij ons gebeurt dan het tegenovergestelde. Wij vinden namelijk oprecht dat het een thema is van iedereen. Ik wil dus alleen maar positief reageren en de ideeën van de minister omarmen. Wat ik zeg, moet ook in dat licht worden gezien.

Wij willen met elkaar vervolgens vandaag wel het debat voeren over de vraag: wat gaan we dan doen? De minister zegt terecht dat het bij de opvoeding begint. Hij doet een indringende oproep. We zagen natuurlijk ook direct enkele ouders op een schoolplein die zeiden dat ze vreselijk hun best deden. Ik loop ook door de Albert Heijn en zie ouders die hun kinderen echt stevig opvoeden. Het is dus niet overal aan de orde, maar wel bij een bepaalde groep. Wat gaan we met elkaar doen om ervoor te zorgen dat het beter gaat? We hebben een aantal jaren geleden met elkaar een initiatief opgezet. Dat initiatief behelsde opvoeddebatten, Centra voor Jeugd en Gezin en de versterking van de gezinnen. Daar maken wij ons als CDA op dit moment grote zorgen over. Wij hebben namelijk het idee dat het op dit moment met gezinnen niet zo goed gaat. Het gaat niet goed met de Centra voor Jeugd en Gezin. Het gaat op dit moment niet goed met de opvoedingsondersteuning. Hier en daar zien we mooie voorbeelden, maar het blijft toch een beetje bij plannen. Wij willen de minister oproepen om dat echt naar zich toe te trekken en daarin stappen te maken. Wij willen eigenlijk dat hij een beetje de rol op zich neemt die de coördinerend minister voor Jeugd en Gezin eerder had. Het mag niet alleen bij woorden blijven. Wij willen de minister de komende tijd volgen en hierop aanspreken. Wij willen weten wat er gebeurt.

Wij zien inderdaad grote bezuinigingen in de jeugdzorg op ons afkomen. Hebben de gemeenten straks voldoende mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de kinderen die in de knel dreigen te komen, aangestuurd en bijgestuurd worden? Wij zien ook dat het sociale vangnet wordt uitgekleed. Ik noem de buurthuizen en de kleine schopveldjes. Kinderen kunnen niet meer terecht op plekken waar ze nog een beetje zichzelf kunnen zijn. Ik was gisteren getuige van de toestand bij FC Den Bosch. Ik reed na een overleg hier in Den Haag naar huis en hoorde wat er speelde bij die club. Ik dacht: ik ga nu eens gewoon niet naar bed, ik ga naar FC Den Bosch. Ik heb daar gesproken met de politie, met de veiligheidscoördinator en met mensen van de gemeente. Ook van hen hoor je: we hebben het bijna te pakken, maar het begint bij die opvoeding; daar moeten we veel meer aan doen. Maar ik hoor ook dat men zich bijna machteloos voelt.

Ons verhaal van vandaag is eigenlijk niet anders dan: zet vooral door. Het zit ’m niet in het beleid, de monitoring, de evaluatie en de brieven. Het gaat om de vraag, wat de minister nu concreet gaat doen om voort te gaan op de weg die we hebben ingezet. Wij blijven er trots op, maar we moeten het verder samen doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die opvoeding beter is, dat die gezinnen niet in de knel komen? Ook de minister moet zien dat er met het beleid van het huidige kabinet meer gezinnen in de knel komen. De werkloosheid neemt toe. Het is geen banenkabinet. En als het slecht gaat met een gezin, gaat het uiteindelijk ook slecht met de kinderen. Ik doe dus een concrete oproep aan de minister. Wat gaat hij doen?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik had namelijk af en toe de indruk dat ik hier bij een algemeen overleg over zorg en justitie zat.

Dit onderwerp wordt vaak in brede zin besproken. Ik ben zelf ook lid van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. In die commissie spreken we heel vaak over agressie en geweld tegen overheidspersoneel, tegen – laat ik het even plat zeggen – de uniformen. We zien dat een hogere strafmaat mogelijk is en dat het OM die nog moet gaan eisen. Dat wordt gemonitord en die resultaten krijgen we terug. Ik hoop daarin te zien dat het OM in het komend halfjaar die hogere eisen daadwerkelijk stelt en dat de rechter die straffen vervolgens ook oplegt. Dat is een heel zichtbare aanpak. Heel Nederland weet dat we daarmee bezig zijn. Heel Nederland weet dat we die agressie en dat geweld niet tolereren. Je ziet nu ook een maatschappelijke beweging dat iedereen verontwaardigd reageert als iemand een brandweerman, een ambulancemedewerker of een agent onheus bejegent.

Dat ligt echter iets anders als het gaat om agressie en geweld tegen ambtsdragers en ambtenaren, tegen de zogenaamde stropdassen. We meten dat inmiddels twee jaar, er is een bepaalde praktijk ontstaan en we constateren dat over dergelijke incidenten niet zo'n grote verontwaardiging of maatschappelijke onrust ontstaat. Er komt niet naar voren dat je dat echt niet hoort te doen. Ik zie dat ook wel een beetje terug in de houding van de ambtelijke organisaties, maar ik zie dat vooral bij de politieke ambtsdragers. De registratie blijft ver achter, sommige gemeenten en provincies zijn er nog niet eens aan begonnen.

Je ziet ook dat er bijna nooit werk wordt gemaakt van het verhalen van de schade op de daders. Dat gebeurt namelijk maar in 13% van de gevallen. Dat is voor de VVD echt een aangelegen punt. Als je je misdraagt, hoor je niet alleen vervolgd te worden maar hoor je ook op te draaien voor de schade die jij zelf hebt veroorzaakt. Wat helemaal schokkend is, is dat veel ambtenaren, maar vooral politici en ambtsdragers aangeven dat de sfeer van agressie en geweld echt invloed heeft op de besluitvorming. Ik ken dat ook uit mijn eigen lokale praktijk. Een gemeenteraadslid of een wethouder stelt zichzelf de volgende vraag: ik heb een standpunt over iets, maar ben ik ook bereid om dat standpunt vol te houden als ze dadelijk aan de deur staan of bij het schoolplein van mijn kinderen? We kunnen dat heel abstract benoemen, zoals ook in de rapportage is gebeurd, maar we kunnen ook concreet een onderscheid maken door na te gaan bij wat voor type dossier dat vaker voorkomt. Ik noem een verzoek om steun van een lokale voetbalclub, het verhuizen van een woonwagenkamp, het willen optreden tegen het overnemen van alle portierfuncties in de binnenstad door bepaalde groeperingen, enzovoorts. Een ander voorbeeld is het plaatsen van een verslaafdenopvang in een buurt. Dat zijn zaken die veel emoties oproepen, waarvan je van tevoren ook weet dat dat een grotere kans geeft op agressie ten opzichte van ambtsdragers en ambtenaren. Is de minister bereid om dit specifiek mee te nemen in de aanpak, zodat ook de politie, voor zover zij dat nog niet doet, vooraf een actieve inzet kan plegen en bijvoorbeeld bij voorlichtingsbijeenkomsten over bepaalde zaken betrokken kan worden? Zo kan worden voorkomen dat een en ander uit de hand loopt.

De vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is dit mee te nemen

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb niet zo erg gekeken naar die relatie, en ik heb haar dus ook niet gezien.

Ik vervolg mijn betoog. Een ander aspect dat duidelijk naar voren komt, is dat het gebrekkig gesteld is met de voorlichting en training aan met name de ambtsdragers. Aangezien er volgend jaar weer lokale verkiezingen zijn, lijkt het me nu een mooi moment om ervoor te zorgen dat alle gemeenten erop worden geattendeerd dat zittende en vooral nieuwe raadsleden veel baat kunnen hebben bij een training in het omgaan met agressie. Het is goed als zij die kennis hebben voordat iets gaat spelen, voordat zij zenuwachtig kunnen worden omdat agressie of zelfs geweld zich voordoet. Het is goed als zij vooraf weten hoe zij daarmee kunnen omgaan. Wij hebben de vertrouwenslijn, daar horen ook workshops bij. Ik heb begrepen en ook uit de rapportages opgemaakt dat de ervaringen daarmee goed zijn. Wellicht kan het nog beter. Ik zie dat de minister met zijn hoofd schudt en hoor in zijn antwoord wel de reden daarvoor. Als het toch niet goed gaat, hoe kunnen we daarin dan verbetering brengen? Wat zijn dan effectievere methoden? Uiteindelijk kunnen we hier zeggen dat het fijn is als mensen zich gewoon gedragen, maar we zitten hier ook als overheid om voorzorgsmaatregelen te nemen voor die gevallen waarbij dat niet vanzelf gaat.

We maken uit de rapporten ook op dat ambtenaren en ambtsdragers taai zijn en wel hun mannetje staan. Dat maakt onze verantwoordelijkheid extra groot om ervoor te zorgen dat ze niet alles opkroppen en onacceptabel gedrag maar voor lief nemen. Er moet door de overheid een duidelijke norm worden gesteld.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Tussen 2010 en 2012 is het geweld tegen dienstverleners gelijk gebleven en tegen politiek ambtsdragers gestegen. Ik wil niet zeggen dat er een verband is tussen het toenmalige kabinet en deze cijfers, maar uit deze monitor blijkt dat het in ieder geval niet is afgenomen in de periode van Rutte I.

De brief die de vorige minister van Binnenlandse Zaken stuurde naar aanleiding van die monitor, stelde mij teleur. Wanneer er sprake is van een toename van agressie tegen politieke ambtsdragers – wethouders, burgemeesters, raadsleden – en 40% van de ambtenaren meent dat het bestuur zijn rug niet recht houdt, dan moet in dit huis van de democratie iedere alarmbel gaan rinkelen. Dat is niet gebeurd in de brief van minister Spies, dat is ook niet gebeurd sinds het aantreden van minister Plasterk. Dat stelt de PvdA-fractie teleur.

De laatste brief die wij gekregen hebben, dateert van eergisteren. Daarin staat allemaal technische informatie. Dat is allemaal prachtig, maar ik had graag gezien dat het kabinet – welk kabinet dan ook – op het moment dat een onderzoek met dergelijke resultaten verschijnt, die alarmbel ook zelf laat rinkelen. Ik vraag niet om geweldig veel nieuw beleid, maar ik wil wel dat die aangekondigde gesprekken met wethouders, burgemeesters en raadsleden daadwerkelijk met de grootste spoed plaatsvinden. Daarin moet aan de orde komen hoe we er met elkaar voor gaan zorgen dat één ding duidelijk is: dat agressie jegens het openbaar bestuur nooit loont. Dat moet een norm zijn die iedereen kent, die iedereen in acht neemt en waar iedereen ook naar handelt.

Er is iets raars aan de hand. Uit de monitor blijkt dat het ernstig is, maar het ontbreekt in ieder geval bij mij aan een registratie van incidenten waaruit blijkt dat de perceptie en de praktijk met elkaar sporen. De perceptie is dat de agressie is toegenomen. Meer dan de helft van de burgemeesters zegt dat die is toegenomen, dat hij of zij daarmee geconfronteerd is. Maar ik kan nergens de registratie van de aangiftes daarvan vinden. Ik zie nergens in welke mate het doen van aangifte zich ontwikkelt. Mijn concrete vraag luidt: wanneer gaan we nu eens effectief registreren, wanneer gaat iedere politieke ambtsdrager aangifte doen als hij geconfronteerd wordt met agressie? Zolang dat niet gebeurt, kun je niet handelen op grond van feiten. Dan ben je alleen maar bezig met de perceptie. Ik wil naar de feiten toe. Neemt de agressie toe? Dat is van zeer groot belang, juist om de democratie in stand te houden.

We schrikken allemaal van de beelden van Waalre, waar een auto het gemeentehuis binnenrijdt. Ik schrik ook van Lingewaard waar een gemeenteraad de vergadering uitstelt als gevolg van bedreigingen door burgers. Er worden niet voor niets geweldig hoge straffen opgelegd wanneer op het Binnenhof de democratie wordt belemmerd. Je moet hier maar eens zo'n poortje blokkeren. Dat is ooit gebeurd, dan is de wereld te klein. Ik mis dat gevoel van urgentie als het gaat om de bejegening van de lokale democratie. Ik roep de minister op om met enige urgentie een campagne te voeren, en het niet alleen bij woorden te laten.

Mijn tweede punt is het volgende. Ik denk dat we de lat lager moeten leggen, dat we moeten uitspreken dat schelden, vloeken en tieren ook niet kunnen. Ik heb de indruk dat agressie nu wordt gedefinieerd als feitelijke agressie of bedreiging, maar ik wil toe naar een zerotolerancebeleid waarbij politieke ambtsdragers dat soort dingen dan misschien niet aangeven bij justitie of bij de politie, maar wel de betrokkenen daarop aanspreken. Dat is naar mijn smaak nu onvoldoende het geval.

Wij doen dus een dringende oproep. Ik sluit me aan bij het idee om ook nieuwe politieke ambtsdragers op dat punt te scholen. Ik mis in de cursussen van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters een module waarin wordt aangegeven hoe specifiek moet worden omgegaan met agressie. Ik zie allerlei modules, maar deze ontbreekt. Die campagne zal moeten worden gevoerd om agressie daadwerkelijk terug te dringen. We willen niet alleen over twee jaar een monitor hebben, maar we verwachten op dat punt ook een concrete taakstelling, zodat we over twee jaar kunnen beoordelen of het beleid van dit kabinet wel werkt, waar het vorige beleid niet heeft gewerkt. Ik ben benieuwd hoe hoog die taakstelling is. Het kabinetsvoornemen in het regeerakkoord is heel offensief, maar nog niet vertaald in een concrete taakstelling.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. U zult mij niet horen zeggen, en zeker niet als historicus, dat vroeger alles beter was. Toen ik mijn eerste schreden op het pad van het publieke ambt zette, hadden wij vanuit de SGP nog wel eens de gewoonte om de vinger te leggen bij openbaar wangedrag, bij ongewenst optreden in de publieke sfeer door allerlei groepen. Ik herinner me ook hoe we als fractie dan nog wel eens werden weggehoond. Dan werd er geroepen: de overheid is geen zedenmeester, wij zijn toch geen moraalridders! Als je daartegen inbracht «natuurlijk is de overheid wel een zedenmeester, natuurlijk stelt de overheid normen» dan was dat eigenlijk not done.

Wij vinden het een grote verbetering dat dit nu wel mogelijk is en dat wij hier op deze open wijze over dit beleid spreken. Daar is ook wel aanleiding toe, want agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak komen gewoon te veel voor. Het lijkt ook niet af te nemen. Het is gestabiliseerd. Ik ga daar niet verder op in, want daar zijn mijn collega's al op ingegaan. Er is alle reden om daar massief stelling tegen te nemen. Dat moet je ook als overheid doen en dat moet je als leidinggevende doen. Je moet gewoon de rug rechthouden.

Ik was heel blij met de opmerking van minister Plasterk dat het corrigeren van dit soort zaken begint bij de opvoeding, dat dit begint in de gezinssituatie, dus thuis. Daar worden in principe de normen en waarden overgebracht. Laten wij dan maar publiekelijk uitspreken dat bepaalde zaken gewoon not done zijn. Een pa die op het voetbalveld zijn middelvinger opsteekt omdat zijn zoontje gepasseerd wordt of wat dan ook, moet daarop aangesproken worden. Hij geeft dan weliswaar non-verbaal, maar soms daarbij ook nog verbaal, duidelijk een signaal af dat gewoon niet kan.

Ik zie niet zozeer iets in een gerichte campagne, maar wel in een situatie waarbij gezagsdragers en publieke figuren openlijk normerende uitspraken doen dat iets niet kan, dat iets te ver gaat. Daarvoor hoeven we echt niet te wachten tot zich een incident voordoet.

Er is een laagdrempeligheid ontstaan als gevolg van het gebruik van social media. Ik wijs op het gemak waarmee via twitter, sms, mail of wat dan ook beledigde opmerkingen worden gemaakt. De kracht van reclame is herhaling, wordt wel gezegd. Ik denk dat het noodzakelijk is om daar regelmatig de vinger bij te leggen, ook vanuit de publieke diensten en personen. Ik betrekt hier toch de media bij. Men kan vergroving van de publieke moraal niet los zien van allerlei factoren. Tot die factoren behoren, wat mij betreft, onbetwist televisieprogramma's, verslaggeving enzovoorts.

De SGP denkt concreet dat het kabinet met het beleid rond veiliger publieke taken op de goede weg is, maar dat we het niet alleen moeten zoeken in meer regels en hogere straffen, maar dat we het ook duidelijk moeten hebben van de attitude – wat straal je uit? – en de voorbeeldfunctie van publieke personen en de moderne media. Laten we vooral hardop uitspreken en herhalen wat de norm moet zijn! Fatsoen moet je doen! Ik realiseer me dat dit een uitspraak is die misschien wat vragen of bepaalde associaties oproept, maar het gaat mij om de inhoud daarvan.

Toch lijkt het met de borging nog niet helemaal op orde te zijn. Waar het bij de politie behoorlijk op orde is, is dat bij andere beroepsgroepen veel minder het geval. Hoe komt dat nu? Wat kan het kabinet doen om te bevorderen dat het daar ook tussen de oren komt?

Ik heb een paar aandachtspunten. De registratie van geweld tegen verschillende beroepsgroepen blijft ver achter bij de registratie van geweld tegen de politie zelf. Hoe wordt hierin verbetering aangebracht? Welke stappen worden daarin gezet?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het verhalen van schade op de dader. Welke concrete verbetermogelijkheden ziet het kabinet op dit punt? Ik dring er met klem op aan om die maatregelen ook daadwerkelijk uit te voeren.

Ik heb een wellicht wat onorthodoxe vraag. Er is sprake van drie keer zo hoge strafeisen. Is dat logisch? Ik snap dat die keuze gemaakt wordt, maar we moeten vanuit het grote belang dat de veiligheid van gezagsdragers moet zijn gegarandeerd, niet een steeds groter onderscheid laten ontstaan tussen straffen voor geweld tegen ambtsdragers en straffen voor gewone mishandeling, dus tegen niet-ambtsdragers. Dat soort zaken is immers even ingrijpend voor de mensen die het overkomt.

De feitelijke straf is minstens zo belangrijk. Hoe vaak gaat de rechter mee in de strafeis? In 2010 was dat in 93% van de gevallen. Is dat nog steeds het percentage? Of is er nog verschil in strafeis, afhankelijk van de rechter die uitspraak doet? Dat zijn zaken waar ik graag enige reflectie op wil.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik ben lid van een milieupartij, ik heb geen auto en zit dus elke dag in de trein. Gisteren kwam een man in een soort uniform de coupé binnen en die vroeg mij om een kaartje. Toen dacht ik: oh ja, dat zijn conducteurs. Het was alweer enige maanden geleden dat ik deze heren of dames in de trein was tegengekomen. Zeker tijdens de koudeperiode waren ze even afwezig. Conducteurs zie je eigenlijk niet meer in de trein. Ze zijn een soort bedreigde diersoort geworden. Ze zijn een bedreigde diersoort, omdat ze veel bedreigd worden. Het is gewoon heel gevaarlijk, zeker op sommige lijnen, om in een uniform mensen om een kaartje te vragen. Daarom zie je ze ook niet meer. Dat is uiterst tragisch. Een conducteur kan immers heel goed werk doen; hij draagt bij aan het gevoel van veiligheid en zorgt ervoor dat mensen een kaartje hebben. Ze durven zich echter niet meer te laten zien.

Wie wel eens op een Centrum voor Werk en Inkomen is geweest, waant zich in een bunker. Het zijn heel grote bureaus, zodat je – hoe lang je armen ook zijn – nooit de desbetreffende gezagsdrager kunt bereiken. Er hangt iets op ooghoogte, er zijn geen losse voorwerpen zodat je nergens mee kunt gooien. Dat schijnt heel normaal te zijn. Zo ziet Nederland eruit.

Ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet halen. Er zijn aan de ene kant vertegenwoordigers van de overheid die klappen krijgen. Dat zijn ambulancemedewerkers et cetera. Dat is heel vervelend en dat is gruwelijk voor de mensen die het meemaken. Er is echter nog een overtreffende trap daarvan: allerlei mensen die beleid maken, of dat nu ambtenaren of politici zijn, worden ook bedreigd. We hebben daar een aantal voorbeelden van gezien. Ik noem de Vinkenslag. Een verhuizinkje voor een miljoen, dat zou ik ook wel willen! Daar hing toch de geur omheen dat het gedaan was, omdat bestuurders bang waren dat de desbetreffende mensen anders op hun stoep zouden staan. Dat bleek in ieder geval uit de berichtgeving. We hebben voorts Waalre gezien.

Rondom de subsidie voor voetbalclubs hier in den lande hangt ook heel erg de geur van «als we hier als gemeenteraad tegenstemmen, hoe moet dat dan de volgende dag op straat?» Dat zijn allemaal verhalen, ik geef toe dat er heel weinig bewijs voor is, maar die verhalen doen de ronde in de wereld van het openbaar bestuur. Het is bijzonder ernstig dat beleid beïnvloed wordt door geweld of de dreiging van geweld. Het getal van 40% is al eerder genoemd. 40% van de ambtsdragers zegt dat de overheid niet altijd de rug rechthoudt. Dat is 40% die dus gewoon ziet dat in de dagelijkse praktijk het beleid op de een of andere manier wordt beïnvloed door de dreiging van klappen. Dat is zeer ernstig, want dat ondermijnt de rechtsstaat. We zijn geen bananenrepubliek, maar dit soort dingen wekt wel de indruk dat we toch op weg daarnaartoe zijn. Ik wijs op de burgemeesters die aangeven dat het erger wordt. Ik begrijp van de heer Heijnen dat sinds er een nieuw kabinet is, de wereld een stuk veiliger is geworden. Als hij met die illusie wil leven: gefeliciteerd. Ik was het verder overigens helemaal eens met de inbreng van de heer Heijnen, want hij zei precies waar het op neerkomt: het moet volledig onbestaanbaar zijn dat er geweld of zelfs maar de dreiging van geweld is richting politici, omdat dat de rechtsstaat aantast.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Van het treinkaartje naar dubbele paspoorten en alles wat daartussenin zit. Boeiend! Het is goed dat we vandaag spreken over agressie en geweld tegen politieke ambtsdragers en overheidsmedewerkers. Het is een belangrijk onderwerp en het probleem neemt ook alleen maar toe. Het is dus heel goed dat wij hier in Den Haag ook praten over de maatregelen die we zullen moeten nemen om dit te voorkomen.

Wie weleens een paar uur in een willekeurig gemeentehuis bij de balie heeft gezeten, kan constateren dat de samenleving op een aantal onderdelen wat hufteriger is geworden en dat het heel veel vraagt van het baliepersoneel om de zaken echt in goede banen te leiden. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om het geweld tegen politieke ambtsdragers en overheidsmedewerkers te verminderen.

Ik heb vijf punten. Mijn eerste punt is net al even genoemd door mijn buurman: het effect op politieke besluitvorming. De meeste burgemeesters zeggen dat agressie en geweld geen invloed hebben op hun eigen besluitvorming, maar dat ze wel zien dat het van invloed is op de besluitvorming die de collega's plegen. Met andere woorden: bestuurders zijn gewoon bang om bepaalde besluiten te nemen als ze verwachten dat dat leidt tot agressie. Het punt van de woonwagenkampen is al even genoemd. Ik weet uit eigen ervaring dat heel veel colleges van burgemeester en wethouders zeer voorzichtig zijn om dat aan te pakken, juist vanwege die dreiging van geweld. Ik vind dat we daar doorheen moeten. Wat gaan we daar nu aan doen? Het is immers een ernstige constatering dat er sprake is van invloed op politieke besluitvorming. Daar hebben we onze staatsinrichting natuurlijk niet op ingericht. We kunnen dit dus niet laten passeren. Er moet echt wat meer gebeuren.

Mijn tweede punt betreft de burgemeesters. In 2010 heeft 50% van de burgemeesters aangegeven dat zij te maken hebben met agressie en geweld en in 2012 is dat percentage 60%. Daar is in twee jaar tijd dus 10% bij gekomen. Wij vinden dat vrij ernstig. Wanneer een burgemeester bijvoorbeeld beveiliging nodig heeft, moeten wij die niet in een positie brengen dat hij zelf naar de gemeenteraad moet gaan met het verzoek om een budget voor beveiliging. Wij vinden eigenlijk dat een burgemeester – zoals dat zo mooi heet – betrokkene moet zijn binnen het rijksdomein. Dat onderwerp is hier een aantal jaar geleden al eerder aan de orde geweest. Het toenmalige Kamerlid Teeven heeft daar destijds een motie over ingediend. Deze motie heeft het echter niet gehaald. Ik stel de vraag daarom nogmaals. Is de minister bereid om de burgemeester binnen de werking van het rijksdomein te brengen, opdat de burgemeester niet meer bij zijn eigen gemeenteraad hoeft te bedelen om een budget voor zijn veiligheid?

Mijn derde punt betreft de aangifte. Burgemeesters doen in bijna een kwart van de gevallen aangifte bij de politie. Andere politieke ambtsdragers doen dat in 11% van de gevallen. Dat is een beetje merkwaardig, want dat is veel minder dan in 2010. Toen zei nog 25% dat er aangifte werd gedaan. Dit is precies het punt van de heer Heijnen. Er is sprake van onderzoek op basis van perceptie in plaats van onderzoek op basis van feiten. We kunnen geen beleid maken op basis van perceptieonderzoek. Ik vraag de minister derhalve of dat onderzoek zowel kwantitatief als kwalitatief niet beter en steviger zou kunnen worden uitgevoerd. Hier kan ik namelijk geen chocola van maken.

Er is vandaag ook al gesproken over trainingen. Ik hoor met name vanuit gemeenteraden dat er bezuinigd zal worden op trainingen in de wijze waarop moet worden omgegaan met geweld en agressie. Iedereen moet natuurlijk ook een beetje leren om daarmee om te gaan. Kan de minister garanderen dat die budgetten niet onder druk staan?

Mijn laatste punt gaat over het opvoeden. Er is al veel gezegd over wat de minister daarover heeft geroepen in een krant. Dat was een morele oproep. Dat is allemaal prachtig, maar wij vragen ons wel af of er ook boter bij de vis komt. Wordt er naast die morele oproep ook aan een programma en scenario's gewerkt? Hoe gaan we dat nu doen? Ik denk dat iedereen het eens is over de lijn die de minister heeft gekozen, maar de grote vraag is hoe het probleem zal worden aangepakt. Als we die vraag niet kunnen beantwoorden, dan is het een aardige poging geweest om een morele oproep te doen, maar dan hebben we er weinig aan.

De heer Schouw (D66): Er zijn volgens mij twee dingen aan de orde. Ik ben het eens met de stevige kritiek van de PvdA-fractie op het beleid. De doelen moeten beter, die moeten meetbaar zijn en we moeten minder uitgaan van percepties en meer van werkelijke getallen. Zo heb ik de heer Heijnen begrepen. Er moet echt een offensiever en kwalitatief beter beleid worden ontwikkeld.

Er is nog een tweede punt. Ik vind dat een minister van Binnenlandse Zaken niet vrijblijvend allerlei morele oproepen in diverse media kan doen. Een voorbeeld is de oproep aan ouders om kinderen op te voeden. Als je dat doet vanuit de verantwoordelijkheid als minister, neem ik aan dat je dan ook wel ideeën hebt over de manier waarop dat moet gebeuren en of er een taak is voor de rijksoverheid om achter die voordeur ook nog iets te doen. Ik vind dat toch twee aparte dingen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank de Kamerleden voor hun discipline.

De minister zal meteen antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Voordat ik toekom aan het specifieke onderwerp van vandaag – de Monitor agressie en geweld openbaar bestuur 2012 – wil ik bij deze eerste gelegenheid dat we in een algemeen overleg spreken over veilige publieke taken, graag meer in algemene zin over het onderwerp spreken. Ik ben voornemens om dat te doen op elke plek waar dat maar enigszins mogelijk is, omdat ik veel aandacht voor dit onderwerp wil genereren.

In mijn ogen zou je hele onderwerp in drie stappen kunnen indelen. De derde en laatste stap in de keten is dat wanneer er geweld wordt gepleegd tegen mensen met een publieke taak – of dat nu ambulancepersoneel, loketmedewerkers, burgemeesters of politieagenten zijn – er aangifte moet worden gedaan. Daarna moeten de daders gepakt en vervolgd worden. Het gebruik van geweld tegen publieke ambtsdragers kan daarbij inderdaad een verzwarende omstandigheid zijn. En er moet vervolgens ook teruggekoppeld worden naar de slachtoffers, zodat mensen ook weten dat er wat gebeurt met hun aangifte en dat het resultaat oplevert. Dat kan de buschauffeur aanmoedigen om de bus stil te zetten en de politie in te schakelen. Dat is stap drie. Dat is de justitiële kant. Het is goed dat die er is. Daar moeten we veel nadruk op leggen. De stap die daaraan voorafgaat en waarvoor ik beleidsverantwoordelijk ben, is het programma Veilige Publieke Taak. Dat houdt in dat je de zaak rond de functionarissen zo probeert te organiseren dat geweld zo min mogelijk voorkomt en dat actie wordt ondernomen als het wel voorkomt. Een onderdeel daarvan is dat de beroepsgroep onderling normen afspreekt. Stel een buschauffeur krijgt iets naar zijn hoofd geslingerd en hij moet ter plekke beslissen of hij dit nu wel of niet moet pikken. Als hij het niet weet, heeft hij misschien de neiging om te veel te pikken. Dan denkt hij misschien «als ik de bus stilzet, hebben mijn passagiers daar last van of dan vindt mijn werkgever het misschien niet goed». Je moet daarmee dus veel eerder zijn. Je moet afspraken maken met buschauffeurs. Stapt iemand in de bus en zegt hij tegen de buschauffeur «ik weet waar je woont en ik weet je kinderen te vinden», dan weet de buschauffeur dat is afgesproken dat dit een bedreiging is die hij niet moet pikken. Dan belt hij de politie en dan weet hij dat die ook komt. Dat is pas stap één in de hele keten van afspraken inzake de Veilige Publieke Taak. Dat moeten we in die tweede stap organiseren. Ik ga zo in op de vragen.

Wij kunnen niet ontkennen dat hieraan de vraag voorafgaat hoe het in hemelsnaam komt dat mensen het überhaupt in hun bolle hoofd halen om in een tram te stappen zonder te betalen en een grote mond te geven in plaats van uit te stappen als iemand er wat van zegt. Ik denk dat dit een onderdeel is van een groter patroon. Daar kun je dingen bij halen die het gevolg zijn van hetzelfde en die strikt genomen buiten het beveiligen van publieke functionarissen vallen. Mevrouw Van Toorenburg verwees al naar het voetbal, naar de grensrechter die wordt belaagd en naar de grensrechter die onlangs zelfs werd gedood. Dat is geen publieke functionaris in de juridische zin van het woord, maar het is wel iemand die namens de gemeenschap iets staat te doen waar wij allemaal gemak van hebben. Onlangs is door de heer Spekman aandacht gevraagd voor bedreigingen op het internet. Daar werd ook naar verwezen. Dat is natuurlijk ook een uiting van verbaal geweld tegen gezagsdragers. Ik denk dat dit allemaal onderdeel is van een gemeenschappelijke problematiek en dat is dat jongeren niet altijd voldoende respect voor autoriteit krijgen bijgebracht. Ik heb ook jarenlang elke zaterdagmiddag langs de lijn gestaan bij het voetballen. Ik denk dat iedereen zich moet realiseren dat, als een vader zijn middelvinger opsteekt tegen de grensrechter omdat de bal niet buitenspel zou zijn, de kinderen dit voorbeeld zien. Tien jaar later vertonen zij in een andere situatie hetzelfde gedrag tegenover een andere gezagsdrager. Als een leraar op school straf geeft, het kind later naar huis gaat en vertelt dat hij straf heeft gekregen, dan moet de leraar ervan uit kunnen gaan dat de basisreactie van de ouders niet is «ik ga morgen weleens even naar school om die leraar aan te spreken». Hij moet ervan uit kunnen gaan dat de basishouding van de ouder is om tegen het kind te zeggen «wil je dat niet meer doen?» Die leraar moet zich in principe gedekt weten door het ouderlijk gezag. Dat is de context van de drie stappen. Justitie is de derde stap. Veilige publieke taken, mijn beleidsterrein, is de tweede stap. Daaraan vooraf gaat echter de vraag waar dit gedrag in hemelsnaam vandaan komt.

Ik kan mij voorstellen dat de leden zeggen: oké, dit is een fijne analyse, maar wat gaan we er nu aan doen? Er zijn kritische opmerkingen over gemaakt, maar laat ik vooropstellen dat ik mij te allen tijde het recht voorbehoud om iets in de context te plaatsen, ook als dat betekent dat ik zo af en toe een opmerking maak die strikt genomen niet tot de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken behoort. Ik geloof ook niet dat de leden dat weerspreken, want wij zijn als burgers, als mens en als bestuurders – het woord «intellectueel» zou ik op mezelf niet willen plakken, maar op velen hier wel; ik zie bijvoorbeeld al een gepromoveerd filosoof – verplicht om dingen in de context te zien zonder meteen bang te worden dat je buiten je portefeuille treedt. De vraag is dus wat je er naast het programma Veilige Publieke Taak aan doet. Overigens vind ik dat een buitengewoon goed programma.

Vanmiddag ga ik op werkbezoek in Kanaleneiland Noord. Ik moet er nog naartoe; ik kan mij op dit moment slechts baseren op de voorbereiding die ik gisteravond over dit programma heb gelezen. Daar heeft men het programma Vreedzame Wijk gekoppeld aan het programma Veilige Publieke Taak, waarbij de politie, het OM, de werkgevers, de bestuurders en het onderwijs de handen ineen hebben geslagen. Dat is een mooie illustratie waaruit blijkt dat deze dingen wel degelijk met elkaar verknoopt zijn. Als er rottigheid gebeurt, koppelt men wel degelijk terug naar de ouders. Bij de voorbereiding trof ik een paar casussen aan. Ik zal er twee met de aanwezigen delen. Een groep van 12-jarigen uit zich agressief tegen mensen die in de buurt werken. De jongeren worden daarop aangesproken. Drie ervan betuigen oprecht spijt. De jongens worden ermee geconfronteerd, zo van «weet je wel wat dat betekent voor degene die je op die manier benadert?» Het slachtoffer wordt erbij gehaald. Drie van de jongeren zeiden dat zij zich dat helemaal niet hadden gerealiseerd. Sindsdien wordt er fatsoenlijk gegroet op straat. De vierde toonde zich daar weinig gevoelig voor. Toen is men naar de school gegaan. Daar zei men dat deze jongen inderdaad niet goed benaderbaar was. Die school voelt zich nu gesteund om met de ouders van die jongen van twaalf te gaan praten en te zeggen: laten we kijken of dit wel helemaal goed gaat, want wij hebben het gevoel dat hij daar niet op een normale manier mee omgaat. Ik heb meer casussen, maar ik zie dat de voorzitter kijkt. Kennelijk moet ik het op dit punt kort houden.

Minister Plasterk: Dat is dezelfde vraag en het antwoord daarop is hetzelfde. Zij onderbrak overigens wat ik hier zat te doen – we zijn immers met elkaar over dit onderwerp in gesprek – namelijk aan de hand van een aantal concrete voorbeelden toelichten hoe dit zijn beslag kan krijgen.

Ik ga verder met een tweede casus. Er is een gesprek gevoerd met een vader die agressief was geweest tegen een aantal medewerkers. Hij realiseert zich dat hij te ver is gegaan, maar zegt ook dat hij zich niet begrepen voelt. De professional realiseert zich dat hij beter kan uitleggen waarom bepaalde maatregelen worden genomen. Dat is ook nuttig. Dat is overigens niet zeggen dat het aan de professional ligt omdat hij niet duidelijk was. Het op gang brengen van een interactie kan echter voor beide partijen nut hebben. In een andere casus wordt een moeder aangesproken omdat een leerkracht heeft geobserveerd hoe het met haar zoon gaat. De moeder was er zich helemaal niet van bewust dat er een probleem was. De school voelt zich nu gesterkt om deze moeder hierop aan te spreken en samen met haar te kijken wat er in dat gezin aan de hand is. Zij realiseert zich hierdoor ook dat zij niet de enige ouder is die hiermee bezig is. Zij heeft contact hierover met andere ouders en wordt daartoe ook aangemoedigd. Je kunt nog veel meer voorbeelden geven. Dat gebeurt in één wijk, namelijk in Kanaleneiland Noord in Utrecht.

Wat kan ik daar in beleidsmatige zin mee doen? Ik kan mij daar nader over laten informeren. Het is overigens een onderdeel van een groter programma dat de ketenintensiveringsaanpak heet. Die keten is natuurlijk de keten waarbinnen al die instanties met elkaar in contact worden gebracht. Dat gebeurt overigens onder regie van het lokale bestuur. Het voornemen is om deze ketenintensiveringsaanpak op meer plaatsen in Nederland te implementeren. Binnenkort worden door mij twee convenanten gesloten, een met de heer Van Aartsen voor de regio Haaglanden en een met de heer Remkes voor Noord-Holland. Het is de bedoeling om dit uiteindelijk in alle regio's op die manier te implementeren en om te leren van dingen die goed gaan. Dat is wat hier, wellicht in chocoladeletters, is samengevat.

Minister Plasterk: Het antwoord is ja. Ik heb zojuist gewezen op de ketenintensiveringsaanpak. Dat klinkt ambtelijk, maar dat is de manier waarop wij dat uiteindelijk vanuit het ministerie doen. Het is mogelijk dat mevrouw Van Toorenburg nu uitweidt naar de problematiek van de bezuinigingen op de gemeenten of op alle vormen van jeugdbeleid. Als op dat gebied om een toezegging wordt gevraagd, kan ik daar niet in treden.

Ik vind dat wij geweld tegen publieke functionarissen totaal niet kunnen tolereren. Dat is door iedereen uitgesproken. Een van de leden zei dat aangifte moet worden gedaan als er sprake is van fysiek geweld, maar dat je er anders ook best iets van mag zeggen. Dat neem ik niet over. Bij fysiek geweld moet aangifte worden gedaan, maar ook verbaal geweld kan een reden zijn om aangifte te doen. Er zit bijvoorbeeld een aspect van bedreiging in of het is een vorm van belediging die de grenzen die in het strafrecht zijn beschreven, overschrijdt. Als je wilt dat de functionaris weet waar die grens ligt en je wilt hem daarbij helpen, dan is het veel beter om dat van tevoren te trainen dan om dat naderhand te doen.

Minister Plasterk: Het is geen roeptoeteren, want ik ben buitengewoon actief op het terrein van de Veilige Publieke Taak. Dat heb ik net toegelicht. Ik wil ervoor zorgen dat de volledige keten, inclusief de opvoeding, in beeld is, zodat men zich realiseert dat iets niet normaal is. In die context heb ik het onderwerp wat breder getrokken. Je kunt er ook een verhandeling aan koppelen over de manier waarop überhaupt in de samenleving met autoriteit wordt omgegaan. Ik meen dat het afnemen van de afstand tussen de autoriteiten en jongeren soms tot ongewenst gedrag leidt omdat men geen respect meer heeft voor een functionaris. Daarmee is overigens niet gezegd dat vroeger alles beter was. Naar ik meen, zei de heer Bisschop dat ook. Een grote afstand tussen de autoriteit en anderen kan immers ook tot nadelen en zelfs tot geweld leiden. Dat is wellicht ook niet mijn beleidsterrein, maar de commissie-Deetman heeft onlangs gesignaleerd dat het grote autoriteitsverschil dat er indertijd in de katholieke kerk was, mede reden was voor het toedekken van seksuele intimiteit, die ook een vorm van geweld is. Ik zeg helemaal niet dat het de enige oplossing is om de autoriteit per se maar weer op een zo hoog mogelijk voetstuk te zetten, maar het is wel een uitvloeisel van het afnemen van de verschillen. Vele ontwikkelingen die goede kanten hebben, kunnen ook slechte kanten hebben.

Dit was eigenlijk een inleidende opmerking. Laat ik tot slot nog zeggen dat mijn oproep tot meer respect voor autoriteit en meer structuur niet nieuw is. Ik heb als minister van Onderwijs aangedrongen op het herstellen van bijvoorbeeld de doorlopende leerlijn rekenen en taal. Ik heb bevestigd dat leraren in dezen op een voetstuk moeten staan. Het is een thema waar ik al jaren mee bezig ben. Andere partijen zeggen dat dit ook voor hen geldt. De SP en het CDA hebben dat ook vele malen aangekaart. Overigens kent de partij van de heer Heijnen ook een lange traditie van positief paternalisme, en ongetwijfeld is dat ook bij andere partijen het geval. Laten wij elkaar hierover niet bevechten. Het is alleen maar mooi als partijen elkaar daarin kunnen vinden.

Ik ga in op de specifieke vragen.

De Monitor agressie en geweld openbaar bestuur gaat over geweld tegen burgemeesters, raadsleden en wethouders. Net als een aantal leden vind ik het moeilijk om de getallen te duiden: neemt geweld tegen ambtenaren nou toe of niet? Ten opzichte van de vorige peiling lijkt het niet toe te nemen. Het geweld tegen politieke ambtsdragers lijkt wel toe te nemen. Alle indicatoren wijzen echter dezelfde kant op als het gaat om de mate waarin dit het gedrag van mensen kan beïnvloeden. Het aantal ambtsdragers dat zegt te worden beïnvloed in hun besluit door bedreiging of geweld, was 2%. Gelukkig is dat niet veel, maar dat is gestegen naar 9%. Dat is toch een forse stijging. Het aantal ambtsdragers dat zegt dat het bestuur de rug niet rechthoudt, is gestegen van 15 naar 18%. Er zijn twee keer zoveel ambtsdragers die zeggen dat ze het moeilijk vinden om bij dreiging met geweld beslissingen te nemen.

Als die trend zich doorzet, vloeit dit onderwerp – geweld tegen politieke ambtsdragers – over in een ander onderwerp, namelijk de integriteit. Op een gegeven moment weet je ook niet meer zeker of de ambtsdrager integer is in die zin dat hij of zij zich bij zijn of haar besluitvorming uitsluitend laat leiden door de opvattingen over wat in het publiek belang is. Er komt een moment waarop iemand bijvoorbeeld gaat denken dat hij de vergunning misschien toch maar moet afgeven omat hij geen gelazer wil met de rest van zijn familie. Het lijkt mij niet dat dit voortdurend gebeurt, maar als er aanwijzingen zijn die erop duiden dat mensen toch last hebben van die druk of druk ervaren, dan moeten wij er vroeg bij zijn en ingrijpen. Anders komen we in een heel andere situatie terecht. Ik vind dat het meest verontrustende deel. Dat brengt mij ertoe de Kamer toe te zeggen dat ik er specifiek op dat punt een tandje bovenop wil doen.

Ik ga eerst in op de training. Er is training aangeboden aan zittende burgemeesters. De belangstelling daarvoor was niet erg groot. Er zijn wel modules die raken aan onderwerpen zoals conflictherkenning en -hantering. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is van plan op korte termijn een inwerkopleiding aan nieuwe burgemeesters aan te bieden. Ik krijg alle nieuwe burgemeesters op bezoek voordat zij officieel worden geïnstalleerd. Ik reik hun dat ook aan. Op mijn notitie staat dus elke keer dat ik hun met klem adviseer om die training te volgen.

Met de Vereniging van Griffiers ben ik in gesprek over het volgen van dit voorbeeld voor gemeenteraadsleden. Ik zeg de Kamer toe dat ik specifiek hierover contact met de VNG zal opnemen om te bekijken hoe breed het cursusaanbod precies is, hoeveel daar gebruik van wordt gemaakt en of dat voldoende wordt gestimuleerd. Naar ik meen, doet de gemeente Amsterdam dit systematisch, maar ik weet niet of dit op alle plekken gebeurt. De stand van zaken op dit punt zal ik in de volgende halfjaarsrapportage opnemen. Dat geldt ook voor de vraag naar registratie. Geen van allen willen wij nodeloze papieren circuits. Dit is inderdaad een rapport over de subjectieve ervaring daarmee, maar laten we bekijken hoeveel wij in objectieve zin apart kunnen registreren. Ik moet hierover wel overleggen met de VNG om te kunnen bezien wat hiervan de consequenties voor de gemeenten zijn.

Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik toe. Het vaststellen van normen voor het doen van aangifte is overigens een regulier onderdeel over de hele breedte van het programma Veilige Publieke Taak, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het overal wordt gehanteerd. Wij moeten niet steeds nieuwe maatregelen nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat de maatregelen die eerder zijn genomen, daadwerkelijk hun beslag krijgen en worden uitgevoerd. Het is minder spectaculair als ik niet elk halfjaar met een pakket nieuwe maatregelen kom, maar het is gewoon het taaie werk, waarbij mensen ervoor moeten zorgen dat een en ander ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

Hiermee heb ik impliciet al een aantal vragen beantwoord. Ik ben al ingegaan op de punten die te berde zijn gebracht door de heer Van Raak en mevrouw Van Toorenburg.

De heer Dijkhoff stelde een vraag over voorlichting en training van ambtsdragers.

De vertrouwenslijn is eerder ingevoerd. Ik heb de indruk dat hier nauwelijks naar wordt gebeld. Dat vind ik overigens geen schande: je stelt iets in, maar leert dat het kennelijk niet de weg is. Ik zal nog eens bekijken of dit zich werkelijk over de hele breedte voordoet. Als dat zo is, zal ik dat in de volgende rapportage opnemen. Dan moeten we daar misschien een punt achter zetten en naar andere instrumenten zoeken. Aan de andere kant: als het niks kost, kunnen we het ook nog even laten voortbestaan. Ik kom hierop dus terug.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Het is ook mogelijk dat mensen andere wegen vinden. Ze wenden zich bij wijze van spreken tot de burgemeester of de burgemeester wendt zich tot de politie.

Ik ben ingegaan op de registratie, die door de heer Heijnen werd genoemd. Ik heb benadrukt dat ook verbaal geweld in alle vormen voor ons onder de definitie van geweld valt.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn steun. Hij sprak hardop uit wat de zorgen zijn. Die straalde hij ook uit. Hij had dezelfde vraag over de registratie. Daar heb ik al op gereageerd.

Verder is gevraagd of wel of niet hoger moet worden gestraft bij geweld tegen publieke functionarissen. Het gesprek over straffen moet in de eerste plaats met collega Opstelten worden gevoerd. Ik ben er vanuit mijn verantwoordelijkheid voor publieke functionarissen blij mee dat een extra premie, in negatieve zin, wordt gezet op geweld tegen publieke functionarissen. Het is sowieso erg als iemand met geweld wordt geconfronteerd, maar als dat ook nog eens tegen een ambulancebroeder of een conducteur is die voor ons allemaal midden in de nacht de kooltjes uit het vuur haalt, dan is het nog erger. Dan mag de geweldpleger er nog harder op worden aangesproken. De heer Bisschop zegt dat je niet moet doen alsof het dan wel normaal is dat tegen iemand anders dan een publieke functionaris geweld wordt gebruikt. Dat zou niet moeten betekenen dat het aan deze kant streng wordt bestraft, maar aan de andere kant wegzakt. Die opmerking snap ik. Ik houd wel overeind dat het gesprek over de strafmaat uiteindelijk moet worden gevoerd met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik hoor het niet als een pleidooi voor het afschaffen van de potentiële verzwaring.

Minister Plasterk: Laat ik het zo zeggen: als die trend zich voortzet, is er reden om daarover het gesprek aan te gaan. Als voormalig wetenschapper meen ik dat we nog even moeten afwachten voordat we zeggen dat het daalt als het van 93% naar 90% gaat. We houden het in het oog. Blijkt uit de volgende getallen dat de daling zich doorzet, dan trekken we aan de bel.

Ik ben het eens met het betoog van de heer Bosma. Hij stelt dat wij de dreiging niet moeten accepteren en totaal niet moeten tolereren. Dat is ook de reden waarom ik hierbij op de bok zit. Er moet altijd aangifte worden gedaan en dat moet men ook weten.

De heer Bosma zegt terecht dat ook de werkgever aangifte kan doen. Daarom is het ook zo belangrijk om met werkgevers afspraken te maken. Ik ga toch even terug naar het voorbeeld van de buschauffeur. Hij moet gewoon weten dat hij de bus kan stilzetten en dat een afgesproken keten in werking treedt als zich iets voordoet: de politie komt, de werkgever doet aangifte, er wordt vervolgd en ik krijg naderhand te horen wat het resultaat ervan is. Als dat eenmaal een gewoon onderdeel van de professionaliteit is geworden, is het niet langer een gruwelijk dilemma. Het blijft natuurlijk even afschuwelijk dat het zich voordoet, maar de vraag van de buschauffeur – wat moet ik gaan doen? – is dan door de organisatie beantwoord.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

Op de vraag van de heer Schouw heb ik antwoord gegeven en ook op de trainingen ben ik al ingegaan. Ik zal daarbij een tandje doorschakelen en actie ondernemen.

De heer Schouw vroeg of de burgemeester voor zijn beveiliging naar de gemeenteraad moet gaan. Dat is niet het geval. Met de aparte positie van de burgemeester is in het stelsel bewaken en beveiligen rekening gehouden. De burgemeester hoeft dus niet over zijn beveiliging te beslissen. Dat doet de Eenheid Bewaking en Beveiliging van de NCTb. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het lokaal bevoegd gezag. Het betreft wel het lokale budget. Ik heb niet het voornemen om dat uit het BZK-budget te betalen. De burgemeester hoeft echter niet aan de gemeenteraad om budget te vragen voor zijn beveiliging. Dat wordt belegd bij de Eenheid Bewaking en Beveiliging. Voorgangers van ons hebben zich gerealiseerd dat het anders niet zuiver kan verlopen.

Hiermee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. In De Telegraaf van 17 januari zei de minister «pak het kroost aan». Vandaag, 30 januari, heeft hij het in de Kamer over de ketenintensiveringsaanpak. Dat is niet alleen een verschil in stijl, maar ook een verschil in inhoud. Ik vind het heel goed dat de minister als intellectueel reflecteert. Ik ben altijd bereid om met de minister te reflecteren. Aan het Plein zijn een hoop cafés gevestigd. De minister is echter ook een bestuurder. Dat betekent: verantwoording afleggen, afgerekend kunnen worden, concrete voorstellen en concrete analyses. Er is hier voldoende te doen.

Ik ben blij dat de minister dit pad opgaat, maar hij heeft wel wat hulp nodig. Wat is bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van bestuurders? Ik noem ook de opstelling van de politie en het Openbaar Ministerie. Hoe zit het met lopend beleid en de fatale bezuiniging op de jeugdzorg? Gemeenten worden financieel afgeknepen en kunnen helemaal niets meer met jongeren doen. Ook noem ik de armoedebestrijding en de relatie met opvoeding. Ik wil het allemaal graag weten en horen. De SP heeft altijd aandacht gevraagd voor de discussie over de publieke moraal. Wat betekent het beleid van meer markt en eigen verantwoordelijkheid voor de publieke moraal, het individualisme, de neiging tot competitie, nutmaximalisatie, kortetermijndenken, het overgrote ego, het uitvergrote ik? Wat heeft dat allemaal daarmee te maken? Welke rol speelt de politiek in het bevorderen van de gezonde publieke moraal? Ik wil een beroep doen op de minister als intellectueel, maar ook als bestuurder, en hem vragen om die analyse te maken en voorstellen te doen. Ik vind het heel belangrijk dat daarbij nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan burgerschap, de suggestie van de heer Schouw. Dat is immers de portefeuille van de minister. Ik wil de minister dan ook uitnodigen een visie te geven op opvoeding en burgerschap en de handschoen op te nemen die hij zelf heeft neergelegd. Ik wil heel graag dat de minister dat toezegt. Anders zal ik een VAO aanvragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Gelukkig is en was al heel veel in gang gezet. Onze grote zorg is vooral dat wat reeds in gang is gezet, op de achtergrond komt. Wij willen juist van de minister de concrete toezegging horen dat hij oppakt wat al in gang gezet is. Er liggen talloze moties over burgerschap. We hebben van alles ingezet om de opvoeding te versterken. Daar begint het, daar is het begonnen en daar moeten we gewoon mee verdergaan. Wij willen vandaag toch wat concreter van de minister horen hoe hij dat oppakt.

Terecht is aan de orde gekomen dat mensen het gevoel kunnen krijgen dat ze zo in de verdrukking zitten dat ze misschien niet meer helemaal zuiver hun taak kunnen uitvoeren. De minister zal op dat vlak een verdere intensivering uitvoeren. Wij wachten met spanning af wat de minister daarmee gaat doen. Wij moedigen de minister graag aan om dat verder op te pakken. Wij vragen hem wel om het op het gebied van de opvoeding iets concreter te maken, want anders is het echt alleen maar loze taal.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister zei dat hij in de aanpak op het gebied van de integriteit er wel een tandje bij wil doen. Ik hoor graag hoe hij dat concretiseert. Is hij bereid om bij die aanpak de typen dossiers te onderscheiden waarvan wij allemaal uit de praktijk weten dat deze meer risico met zich brengen? Ik heb ze in mijn eerste termijn al genoemd. Dan kunnen wij een daarop gerichte aanpak realiseren. Ik weet gewoon dat gemeenteraadsfracties een standpunt bepalen en dan als laatste de vraag beantwoorden of zij dat standpunt ook nog durven te hebben als het naar buiten wordt gebracht en er weerstand tegen komt. Dat kan invloed hebben op besluitvorming en dat is niet in het algemeen belang.

De minister zei dat hij vond dat bij dit soort zaken aangifte moet worden gedaan. Als een buschauffeur belt, moet de politie komen. Ik wil daaraan toevoegen dat schade die optreedt, ook echt moet worden verhaald op de daders. Anders geven we een heel slecht voorbeeld. Ik zie graag dat de minister dit ook bij zijn overwegingen betrekt.

Tot slot ga ik in op de bredere visies en het burgerschap. Burgerschap lijkt mij prima te passen bij de portefeuille van de minister. Het kan een nuttige toevoeging zijn. Ik wil er wel tegen waken dat wij het hier niet zo breed maken – zoals collega dr. Van Raak dat wil – dat we het zicht kwijtraken op een echte oplossing. Een beperking enigszins kan zin hebben; dan kunnen wij ook iets doen in plaats van hier alleen maar een bespiegeling te geven.

De voorzitter: Dank u, dr. Dijkhoff.

Het woord is aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA): Een simpele doctorandus. In dit gezelschap ben je dan geen intellectueel.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om er een tandje bij te doen. Ik wil hem aanmoedigen zich vooral samen met zijn collega's normerend op te stellen in de media: management bij speech, het onderstrepen van burgerschap en de verantwoordelijkheid van iedereen die betrokken is bij de opvoeding van kinderen. Ga daarmee door, minister. Dat offensief, die campagne, is nodig. Ik roep de minister op om dat ook toe doen in zijn contacten met lokale vertegenwoordigers in het openbaar bestuur.

Dan ga ik in op de registratie. Ik hoop dat de volgende voortgangsrapportage helderheid geeft over de feitelijke ontwikkeling en niet alleen over de ontwikkeling in perceptie. Ik mis in dezen nog een antwoord op mijn vraag of het kabinet voornemens is om kwantitatieve doelstellingen en taakstellingen te verbinden aan het terugdringen van agressie jegens publieke en politieke ambtsdragers.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De discussie over wel of niet doctor laten we maar even liggen. Die is in dit verband niet zo belangrijk.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Een punt is nog blijven liggen omdat dit nadrukkelijk het justitiële terrein raakt, en dat is het verhalen van de schade op de daders. Hoe kan dat verder gestalte worden gegeven? Van het confronteren van daders met de consequenties van hun gedrag en daden en het strikter toepassen daarvan kan een bijzondere opvoedende werking uitgaan.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik heb erg genoten van alle intellectuele exercities en de oproep om toch vooral encyclopedieën vol te schrijven. Ik weet niet bij wie de heer Van Raak gepromoveerd is. Misschien was dat nog de heer Stapel. Ik wil het toch echt graag concreet en tastbaar houden. In deze maatschappij zijn zeer ernstige zaken aan de gang en zinloze bespiegelingen en luchtfietserij zijn wel het laatste wat wij moeten hebben.

Mensen die verschrikkelijke dingen doen, moeten gewoon keihard worden aangepakt. Als zij dat doen tegenover iemand die een uitkering uitreikt, moeten ze gewoon geen uitkering meer krijgen. Als ze een ambtenaar achter een loket bedreigen, moeten ze gewoon straf krijgen en keihard worden aangepakt. Daar is registratie voor nodig. Ik weet niet of de heer Diederik Samsom ook een intellectueel is, maar hij zei dat Marokkanen een etnisch – let wel: etnisch – monopolie op overlast hebben. De Partij van de Arbeid die onze hoofdstad Amsterdam regeert, heeft een campagne gelanceerd tegen het bedreigen van ambulancepersoneel. Zij heeft dat ook expliciet gedaan tegenover Turken en Marokkanen, die blijkbaar oververtegenwoordigd zijn. Bij het scheidsrechterincident waren ook gezellige cultuurverrijkers. Pak ze gewoon aan met keiharde straffen! En als ze dubbele paspoorten hebben, zet ze dan gewoon, hup, het land uit en bespaar me de intellectuele bespiegeling.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb toch nog wel de behoefte om meer zicht te krijgen op de piketpaaltjes. Wat gaat er nou in de toekomst beter? Ik wil graag een harde toezegging horen over betere kwantitatieve en kwalitatieve analyses. Dit is immers materiaal waar je eigenlijk niet goed mee kunt werken. Ik wil ook graag dat de minister toezegt dat de Kamer meer te weten komt over de daders: wie zijn dat? Ook daar hebben wij namelijk totaal geen zicht op.

Mijn tweede punt gaat over het beïnvloeden van de besluitvorming doordat bestuurders bang zijn voor represailles en agressie. Hoe gaan we dat nou verbeteren? De minister sprak over een tandje erbij en de heer Dijkhoff herhaalde het, maar ik heb niet zoveel aan «een tandje erbij». Wat houdt dat concreet in? Wat gaan we echt veranderen?

Een aantal interrupties ging al over mijn derde punt: de uitspraken van de minister in de krant. Kan dat vrijblijvend of niet? Ik wil graag dat de minister serieus werk maakt van burgerschap. Hierbij overdrijf ik een beetje, maar als de minister in de media dingen roept die hij in het beleid niet waarmaakt, dan komt weer een ander thema van het ministerie van Binnenlandse Zaken onder druk te staan en dat is het vertrouwen van de burger in het bestuur. De minister wekt immers wel suggesties met dat soort zaken. Dus: let daarop.

Ik heb het gehad over de kosten van beveiliging van burgemeesters. Uit mijn informatie blijkt dat burgemeesters nu zelf de vergoeding van de kosten voor de beveiliging moeten bepleiten in hun eigen gemeenteraden. Dat vinden ze lastig en dat is ook zo. Ik wil de minister toch vragen om daar nog eens met het Genootschap van Burgemeesters over te praten. Ik wil daarover eigenlijk een toezegging.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik heb nog geprobeerd om De Telegraaf ervan te overtuigen «ketenintensiveringsaanpak» in chocoladeletters ... Het werd toch «pak kroost aan». Het is ook de taak van de politicus om het in heldere taal uiteen te zetten als dat nodig is. Ook hier moet worden gezegd wat het departement in de praktijk kan doen. Dat leidt soms tot woorden die wat langer zijn, en soms ook tot taaie materie. Natuurlijk kan het voorkomen dat een programma op één plekje goede resultaten oplevert, maar dan ben je er nog niet door dit in het hele land praktijk te laten worden. De praktijk is weerbarstig. Mensen moeten het leren, ze moeten er aandacht voor krijgen.

Dan kom ik op het verzoek om een proefschrift toe te zeggen over burgerschap. We moeten voorkomen dat we over de ene na de andere notitie bespiegelingen gaan houden. Ik wil het wel concreet houden. Dat hebben de verschillende leden ook gezegd. Ik kan toezeggen dat ik in de volgende halfjaarsreportage specifiek aandacht zal schenken aan het grensvlak tussen het thema «burgerschap» in het algemeen – dat is een onderwerp voor mijn departement – en het beveiligen bij publieke taken. Natuurlijk is het thema «burgerschap» een punt van aandacht, maar dat is ook in een heel andere context het geval. Een van de weinige notities die ik heb toegezegd bij een algemene beschouwing was een notitie over burgerparticipatie. Dat is ook een vorm van burgerschap. Daarbij denk ik aan vormen van betrokkenheid van burgers onder de laagste bestuurslaag. Mevrouw Voortman vroeg in dezen om een toezegging, naar ik meen met steun van velen in de Kamer. Die notitie heb ik wel toegezegd. Een notitie over het thema «burgerschap» in het algemeen wordt wel heel erg breed. Ik wil toezeggen dat ik het in de volgende halfjaarsrapportage aan de orde zal stellen. Ik zal het dan in de context zetten van en toespitsen op dit onderwerp. Ik hoop dat dit kan voorkomen dat wij hier een aparte sessie aan zouden moeten wijden. Een motie waarin om een aparte nota over burgerschap wordt gevraagd, zou ik ontraden.

Minister Plasterk: Ik ben het met mevrouw van Toorenburg eens dat mijn voorgangers goed beleid hebben ingezet. Ik heb gezegd dat ik het op een aantal onderwerpen wil intensiveren. Daar doe je een monitoring voor. Dan kan een aspect eruit springen, zodat je het beleid op dat punt wilt intensiveren. In grote lijnen meen ik dat het beleid dat door mevrouw Spies en haar voorgangers is ingezet, voortzetting verdient. Dat zeg ik absoluut toe.

De heer Dijkhoff en de heer Bisschop vroegen naar de schade. Het uitgangspunt in dit programma is dat de slachtoffers de schade vergoed krijgen en dat de daders de schade betalen. Vervolgens moet dat overal geëffectueerd worden. Daarvoor heeft Binnenlandse Zaken samen met Veiligheid en Justitie een verbetertraject voor de schadeverhaalbaarheid – ook geen woorden voor een ochtendblad – ingezet. Er is een expertisecentrum dat ervoor zorgt dat dit ook werkelijk in de praktijk gebeurt. Dat is absoluut het uitgangspunt van het beleid.

De heer Heijnen dank ik voor zijn steun. Ik heb toegezegd de registratie in gang te zetten. Hij vraagt of daar ook kwantitatieve doelstellingen aan gekoppeld kunnen worden. Je kunt die niet zomaar uit de hoge hoed toveren, want het moet ook enig realiteitsgehalte hebben. Als het zou lukken om niet alleen maar de perceptie, maar ook de reële aantallen op een verantwoorde manier in beeld te krijgen, dan is mijn neiging om voor te stellen om eerst te proberen een reëel beeld te krijgen van de actuele situatie. Ik kijk even naar de leden van de Kamer. Overigens zijn wij het eens over de einddoelstelling. Die is nul. Of wij daar kwantitatieve doelstellingen aan moeten koppelen, wil ik op basis van de getallen die wij dan hebben in samenspraak met de Kamer bepalen. Is dat een begaanbare weg?

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

Op de vraag van de heer Bisschop over de schade heb ik gereageerd. De heer Bosma dank ik voor zijn steun. De heer Schouw vroeg om betere registratieanalyse. Die heb ik toegezegd. Hij vroeg wie de daders zijn. Ik moet even bekijken of dat zomaar in beeld te krijgen is. Dat is weer een heel andere vorm van registratie. Ik zeg wel toe dat ik zal trachten om te achterhalen hoeveel informatie daarover te verkrijgen is. Uit mijn portefeuillehouderschap voor homo-emancipatie en geweld tegen homo's weet ik dat het één ding is om het te registreren, maar dat het een ander is om vervolgens een beeld te krijgen van het profiel van de daders. Daar zit een hele wereld achter. Ik zal mijn best doen.

De informatie die ik heb over de kosten, heb ik zojuist gegeven. Ik heb nog even naar mijn ambtelijke vrienden gekeken en mij blijkt dat die informatie juist is. Dat besluit wordt niet genomen door de gemeenteraad, maar door de Eenheid Bewaking en Beveiliging. Ik zal dubbel checken of er andere informatie is. Als de leden andere informatie hebben, vraag ik hun mij dat te laten weten. Dan ga ik er achterheen.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun bijdrage. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en het publiek voor de belangstelling.