Nr. 359 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 5 juni 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 maart 2012 over de voortgangsrapportage van het programma Veilige Publieke Taak (28 684, nr. 344);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 maart 2012 over de uitvoering van de motie-Marcouch/Hennis-Plasschaert (28 684, nr. 314) over een samenhangend juridisch kader waarmee de handelingen van de publieke diensten kunnen worden gestaakt als gevolg van intimiderend en agressief gedrag van de cliënt (28 684, nr. 342);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 april 2012 over de aanscherping van het programma Veilige Publieke Taak 2011 tot 2015 (28 684, nr. 345).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Thomassen

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Op de agenda staat de Veilige Publieke Taak. Ik heet beide bewindspersonen, de leden van de fracties en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Ik heb met de woordvoerders afgesproken dat iedere fractie vijf minuten spreektijd heeft in eerste termijn.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Laat ik eens beginnen met een compliment. Dat doe ik niet zo erg vaak. De voortgangsrapportage die nu gepresenteerd wordt door beide bewindspersonen, laat zien dat er behoorlijk werk wordt gemaakt van de Veilige Publieke Taak.

Ik weet wat het met politiemensen doet als zij te maken krijgen met agressie en geweld, want ik heb het meermaals zien gebeuren. Het raakt agenten in hun dagelijkse werk en in hun privéleven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor hulpverleners zoals brandweermensen en ambulancepersoneel, maar ook voor andere mensen die werkzaam zijn in de publieke sector. Onze boodschap is dan ook helder: van hulpverleners blijf je af.

Het onderwerp agressie en geweld tegen mensen met een publieke taak staat al een aantal kabinetten op de agenda. In 2015 willen wij een kwart minder slachtoffers. Vorig jaar lukte het niet om de streefcijfers te halen. Hoe staat het er nu voor?

Het tegengaan van agressie en geweld tegen hulpverleners is vooral gebaat bij het vergroten van de pakkans van de daders. Daarom is het belangrijk dat een slachtoffer aangifte doet, zodat de schade verhaald kan worden op de dader. Dat laatste blijkt vanwege verzekeringen moeilijker te zijn dan gedacht. Een proef om dit makkelijker te maken zou halverwege 2012 zijn afgerond. Is op dit punt al wat meer duidelijkheid te verschaffen?

Een onderdeel van het programma zijn de voorlichtingscampagnes. Sommige zijn goed uitgewerkt, zoals een spel waarmee inzicht wordt gegeven in de wijze waarop de ambulancedienst werkt. Toch vraag ik mij af hoe effectief deze campagnes zijn. Bereiken spelletjes en reclamespotjes de doelgroep ook echt? Hoe meten we dat? Of worden die spelletjes, zoals ik merk, vooral gespeeld door onze medewerkers, die ze erg instructief vinden? Ik wil hierop graag een toelichting van de minister.

De politie heeft het programma Versterking professionele weerbaarheid opgezet. Dat is een goed initiatief, waarbij beginnende agenten leren met moeilijke en bedreigende situaties om te gaan, maar waarbij ook ruimte is voor bijvoorbeeld nazorg. Zoals ik al een keer eerder aan de orde heb gesteld, zou het programma Versterking professionele weerbaarheid, wat mijn fractie betreft, uitgebreid moeten worden naar brandweermensen en ambulancepersoneel, ook al is de laatste groep vaak niet in dienst van de overheid. Zou de minister dit goede programma niet breder willen inzetten? Bij de politie zijn goede ervaringen hiermee opgedaan. Het wordt omarmd. Ik denk dat het enigszins aangepast ook buitengewoon goed inzetbaar zou zijn voor met name ambulancepersoneel en brandweermensen.

We moeten ook bekijken hoe hulpverleners kunnen voorkomen dat een situatie uit de hand loopt. Onlangs werkten drie stadswachten in Amsterdam een toerist met buitensporig geweld naar de grond. Waarom? De toerist fietste waar dit niet mocht. Omstanders maakten zich terecht druk om zo veel vertoon van geweld. Bovendien was het voor hen onduidelijk of het politieagenten of stadswachten waren. Juist die onduidelijkheid zorgt ervoor dat het vertrouwen van mensen in de politie wordt ondermijnd, zeker als een opname van de gebeurtenissen zich vliegensvlug over het internet verspreidt. Ik heb hier al schriftelijke vragen over gesteld, maar ik heb nog enkele aanvullende vragen. Krijgen stadswachten voldoende instructie over het toepassen van proportioneel geweld? Hoe voorkomen we dat mensen door dit soort incidenten een negatief beeld krijgen van de politie? Het betreffende korps zou onderzoek doen naar het voorval. Is dat inmiddels al afgerond?

Ruim een week geleden werd in Den Haag een politieagente neergestoken. De agente ligt in het ziekenhuis, maar maakt het gelukkig naar omstandigheden goed. De burgemeester van Den Haag waarschuwde dat er op termijn meer van dit soort incidenten zullen plaatsvinden omdat er wordt bezuinigd op de ggz. Mensen met geestelijke problemen komen dan eerder in aanraking met justitie. Tot mijn verassing heeft ook staatssecretaris Teeven zijn zorgen hierover een tijdje geleden uitgesproken. Ik vraag om een reactie van de minister op de zorgen van de burgemeester van Den Haag en de staatssecretaris.

D66 ziet graag dat de minister onderzoekt of het programma Versterking professionele weerbaarheid uitgebreid kan worden naar brandweermensen en ambulancepersoneel. Het is goed dat we hier ferm afstand nemen van geweld tegen hulpverleners. We kunnen niet vaak genoeg herhalen dat het onacceptabel is. Van de hulpverlener blijf je af.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Wij verwachten heel veel van onze hulpverleners. Zij krijgen heel veel verantwoordelijkheden. Hulpverleners moeten bijvoorbeeld agressieve mensen te woord te staan of voor gevaar voor eigen leven een brandend huis ingaan. Ik ben zelf jeugdhulpverlener geweest. Ik en mijn collega's hebben diverse malen gestaan voor agressieve mensen en bedreigingen. Een hulpverlener denkt al heel snel: het hoort erbij; als je kinderen uit huis plaatst, is het logisch dat je te maken krijgt met agressieve ouders. Heel veel agenten vinden ook dat het vrij normaal is om klappen te krijgen als je een gevecht op straat moet stoppen. Vandaag bespreken we de achtste voortgangsrapportage. Ik ben blij dat we het er vandaag nogmaals over hebben, want het is niet normaal. Ik ben ook heel erg blij dat die gedachtegang ook binnen de publieke sector steeds meer bewaarheid wordt.

Tegelijkertijd maak ik me zorgen over het feit dat 59% van de werknemers in de publieke zaak nog steeds te maken heeft met agressie en geweld. Ik maak mij ook zorgen over de berichten over de lichte straffen als bijvoorbeeld een agent in het gezicht geslagen is. Dat zorgt ervoor dat dienstverleners het idee kunnen hebben: ik doe geen aangifte meer, want het heeft toch geen zin. Als de dader toch weer heel snel buiten is, wat voor zin heeft het dan om een melding te maken? Als een boete voor de dader net zo hoog is als bijvoorbeeld een boete voor fout parkeren, waarom zou een dienstverlener dan aangifte doen? Hoe gaat de minister van Veiligheid en Justitie ervoor zorgen dat dit ook wat meer bij rechters gaat landen? Rechters gaan toch ook over de strafmaat? Is het niet handig om rechters bijvoorbeeld stage te laten lopen? Mijn voorganger, Ronald van Raak, heeft dit al meerdere keren geopperd. Het lijkt mij handig als rechters zelf ervaren wat agenten telkens over zich heen krijgen.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is heel mooi. Het lijkt mij dat we dit dan vandaag kunnen regelen.

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat de aangiftebereidheid omhoog moet. Ik heb begrepen dat daartoe een aantal factsheets zijn opgesteld over aangifte door de werkgever en aangifte door de werknemer, maar met een factsheetje alleen ben je er nog niet. Ik denk dat de minister dat met mij eens is. Neemt de werkgever nu vaker de verantwoordelijkheid op zich om aangifte te doen, en dan niet op naam van de hulpverlener of de dienstverlener in dit geval, maar op naam van bijvoorbeeld de organisatie zelf? Hoe vaak gebeurt dit? Is dit verbeterd? Die gegevens kon ik namelijk niet terugvinden.

Daarnaast mis ik een stuk preventie. Ik hoor nog heel vaak dat dienstverleners niet altijd geschoold worden in bijvoorbeeld agressieregulatietraining. Voornamelijk in de zorg is agressie een groot probleem en met zo'n training kan men heel veel conflicten voorkomen. Wat mij betreft, zou het voor werkgevers verplicht moeten zijn om dit voor hun werknemers te bewerkstelligen. Zijn beide ministers het met mij eens dat zo'n weerbaarheidstraining, die nu bijvoorbeeld wel bij de politie in gang is gezet, voor de hele publieke zaak geregeld zou moeten worden?

In de brief is te lezen dat 1,5 mln. wordt geïnvesteerd in veilig werken in de zorg. Dat is heel erg mooi. Met dat bedrag kunnen we bijvoorbeeld die weerbaarheidstrainingen regelen. Daartegenover staat dat de Kunduzcoalitie 300 mln. bezuinigt op handen in de zorg, dus voldoende bezetting in de zorg. Bijvoorbeeld investeringsmiddelen en bovenbudgettaire vergoedingen worden geschrapt. Hoe verhoudt dit zich tot die 1,5 mln. aan investeringen? Dit is toch een groot probleem als 300 mln. wordt bezuinigd op voldoende handen in de zorg en voldoende bezetting?

Tot slot. Ik ben geschrokken van het feit dat we zo weinig schade verhalen op de veroorzaker. De minister stelt terecht dat dit aantal omhoog moet. De grote vraag is: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat meer schade op de dader wordt verhaald?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Agressie tegen werknemers met een publieke taak is onacceptabel en onaanvaardbaar. Dit kan absoluut niet. Uit de twee metingen die gedaan zijn, blijkt dat er een beperkte daling is, namelijk 7% terwijl 15% de doelstelling was. Waarom is die doelstelling niet gehaald?

In het pinksterweekend, twee weken geleden, werd Nederland weer geconfronteerd met een zee van geweldsmisdrijven tegen hulpverleners, met name politieagenten. Er waren in totaal 32 geweldsmisdrijven, waarvan 27 tegen de politie. Ondanks de opmerking die de heer Recourt net maakte, heb ik nog een vraag over de straffen. Ik krijg namelijk steeds signalen dat daders wegkomen met taakstraffen of werkstraffen. Ik weet niet precies hoeveel het er zijn. Kan de minister dat toelichten? Zitten het OM en de rechters nu op één lijn? Zijn ze het erover eens dat je, als je de hand uitsteekt naar een hulpverlener, niet wegkomt met een taakstraf of een werkstraf?

Verder pleit ik ervoor om daders financieel aan te pakken. Ik noem bijvoorbeeld loonderving. Als iemand een paar dagen niet kan werken, moet hij dat zelf betalen. Gebeurt dat in alle gevallen al? Worden ze voldoende achterna gezeten? Uiteraard pleit ik ook voor minimumstraffen en groepsaansprakelijkheid, maar dat zal duidelijk zijn.

In het eerdergenoemde pinksterweekend raakte in Den Haag een agente levensgevaarlijk gewond. Gelukkig heeft ze het overleefd en is ze ontslagen uit het ziekenhuis. De dader was neergeschoten, maar ondanks de kogel in zijn lijf, zag hij kans om de agente met een mes een bijna dodelijke steek te geven. Hierbij pleit ik voor zwaardere munitie voor de politie. Hetzelfde doet het korps in Gelderland-Zuid. De korpschef daar heeft ook gevraagd om de stopkogel. Ook daar is het voorgekomen dat een agent zes keer moest schieten op iemand om hem te vellen. Dat kan niet, want dat is levensgevaarlijk, niet alleen voor de hulpverlener, de politieman of -vrouw, maar zeker ook voor de omstanders. De politie moet dus munitie krijgen die de dader direct uitschakelt. Zo'n situatie is levensgevaarlijk. Dit heeft bijna een leven gekost. Ik kan de minister garanderen dat er meer praktijkgevallen bekend zijn waaruit blijkt dat de munitie niet toereikend is, niet stopt. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Ik kom op de mensen die de intake doen bij een sociale dienst et cetera en de baliemedewerkers. Zodra deze mensen worden geïntimideerd en met agressief gedrag worden geconfronteerd, moet de uitkering worden stopgezet. Mijn fractiegenoot Leon de Jong heeft hierover vragen gesteld. Staatssecretaris De Krom was voor dit voorstel, maar hij wil de wetgeving veranderen. Wat is de stand van zaken op dit punt? Wordt daaraan gewerkt? Na één keer bedreiging van baliemedewerkers of intakemedewerkers bijvoorbeeld bij de sociale dienst, moet de uitkering van degene die agressie pleegt, worden stopgezet.

Ik kom op het openbaar vervoer. Er is een voorstel ingediend voor de mogelijkheid om de handeling te staken. Dat houdt in dat een bus of desnoods een metro kan worden stopgezet. Ik kan mij voorstellen dat dit een goede zaak is. Je moet het personeel beschermen maar ook de reiziger. Dat wordt hiermee wel gedaan. Op zich is dat oké.

Ik ben echter geschrokken van het bericht van vanmorgen dat bij de NS de boa's, die voor de veiligheid moeten zorgen – zij zitten bij de dienst Service & Veiligheid – weer worden ingezet om treinkaartjes te verkopen. Dat begrijp ik dan weer niet. In plaats van dat zij de veiligheid bewaken, worden die mensen ingezet om kaartjes te verkopen. Kun je dan niet beter al die mensen dezelfde taak geven, zodat ze zowel voor service als voor veiligheid ingezet worden? Maar dit schiet niet op.

Gisteravond is weer een tramcontroleur van de RET gewond geraakt. Hij heeft zijn hand gebroken. Hij is mishandeld door twee tramreizigers. Waarom worden die mensen niet bewapend met pepperspray en een wapenstok?

De heer Bontes (PVV): Aan een noodknop in het openbaar vervoer zitten risico's; kijk maar naar de noodrem in de treinen. Ik weet dus niet of dat de goede oplossing is. Daar zou ik echt naar moeten kijken. Het is wel belangrijk dat hulpverleners en met name mensen in het openbaar vervoer contact hebben met de politie. Als zij op een noodknop drukken, bijvoorbeeld op een portofoon of mobilofoon, moeten ze de garantie hebben dat er binnen tien minuten een politievoertuig staat. Het moet een «prior-1-melding» zijn. Daar ben ik dus wel een voorstander van.

Ik ben voorstander van beelden die direct worden opgenomen. De RET in Rotterdam-Rijnmond werkt daar ook mee in het openbaar vervoer. Mevrouw Berndsen ... Nee, de GroenLinks-fractie heeft daar meer moeite mee. Zij heeft daar, gelet op de privacy, vragen over gesteld.

De heer Bontes (PVV): Sorry.

De GroenLinks-fractie in de gemeenteraad van Rotterdam heeft daar indertijd vragen over gesteld. Zij heeft gezegd dat het de privacy aantast. Ik ben er echter voorstander van dat die beelden worden opgenomen.

De heer Bontes (PVV): Het zijn ingewikkelde vragen. Die kan ik niet met een heel korte zin afdoen, want de materie is complex en belangrijk. Er moet namelijk een keer een eind komen aan geweld tegen hulpverleners; laat dat duidelijk zijn. Hier wordt immers al jaren over gesproken.

Ik kom op een zaak uit het verleden. Een Afghaan die een buschauffeur vijf keer stak met een mes, werd vrijgesproken door een vormfout. Het betrof een blunder van het OM: de tijdlijn was lichtelijk overschreden. Deze futiliteit is een zeer slecht voorbeeld voor hulpverleners. Zij zullen zich afvragen waarom ze aangifte moeten doen. Zij zullen van mening zijn dat dit weinig zin heeft als het OM zo met hun zaken omgaat. Ik vraag hier wel aandacht voor. Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik begin met een eigen ervaring. Ik werk nu twintig jaar in het justitieveld. Ik begon op de werkvloer bij de reclassering. Ik heb nergens zo veel geweld ontmoet als daar. Naarmate mijn carrière vorderde, nam het geweld af. Het heeft op mij een grote impact gehad om bedreigd te worden met een mes of een pistool of klappen te krijgen. Ik erken dus de urgentie van dit onderwerp.

De Kamerleden zijn het unaniem met elkaar eens: dit is onacceptabel, het moet niet kunnen, enzovoort. Maar goed, het is evident dat we het niet helemaal kunnen uitsluiten. De vraag waar we vandaag voor staan is: welke maatregelen kunnen we nemen om dit optimaal tegen te gaan; hoe kunnen we alle kolommen zo goed mogelijk laten samenwerken?

Ik waardeer de ambitie die dit kabinet heeft uitgesproken om een en ander terug te dringen met 25%. Daar heb je wat aan. Op die manier zie je waar je staat. Op die manier kunnen we het kabinet aanspreken als het niet goed mocht gaan. Die terugdringing van 25% is echter nog niet bereikt. In maart hebben we een brief ontvangen waarin staat op welke wijze het kabinet die 25% toch gaat halen. Kunnen de bewindspersonen nog een keer expliciet uitleggen op welke punten het beleid gaat veranderen ten opzichte van het beleid in de afgelopen periode? In de brief staat namelijk dat een en ander wordt aangescherpt. Het wordt nog een keer uitgelegd, maar echt wezenlijke veranderingen staan er niet in. Daarom vraag ik om een nadere toelichting.

Een van de aanscherpingen is dat het expertisecentrum in 2014 financieel onafhankelijk moet functioneren. Welke geldstromen zijn er om dit te kunnen realiseren? Als het belangrijk is dat het expertisecentrum blijft bestaan, moet de overheid dat dan niet gewoon financieren?

In het verslag kwamen enkele onderwerpen terug waar mijn collega's Marcouch en Kuiken met enige regelmaat aandacht voor hebben gevraagd, bijvoorbeeld anoniem aangifte doen. Gelukkig heeft de minister van VWS hier recentelijk een brief over gestuurd. Zij heeft toegezegd dat anoniem aangifte doen door de werkgever mogelijk wordt. Ik hoor net dat die brief gestuurd is door de minister van V en J. Desalniettemin, uitstekend! Volledige anonimiteit is vaak niet mogelijk, maar binnen de grenzen die een zorgvuldig proces vraagt, is het goed dat is bekeken hoe we mensen het beste kunnen beschermen. Aangifte laten doen door de werkgever is zo'n mogelijkheid. Geldt de mogelijkheid van aangifte doen door de werkgever voor de hele publieke taak?

Ik kom op de motie-Marcouch/Hennis-Plasschaert (28 684, nr. 314) over de mogelijkheden om dienstverlening te stoppen. Ook naar aanleiding daarvan hebben we een brief gekregen met goede ambitie. Het lijkt er echter op dat in de brief doorklinkt: het is allemaal erg moeilijk; realiseert u zich dat de overheid vaak een monopolist is; we kunnen niet alle dienstverlening stoppen. Ik wil het kabinet nog een keer aansporen om met ambitie de lijn verder in te zetten. Als iemand gereanimeerd moet worden, kan men bij een ziekenhuis natuurlijk niet zeggen: u hebt eerder geweld gepleegd; we doen het niet. Bij niet-spoedeisende handelingen kan men een persoon echter verzoeken om naar een ziekenhuis verderop te gaan. Hetzelfde geldt als iemand zich misdraagt bij het uitgeven van een paspoort. Wellicht is het een mogelijkheid om ergens in het land een goed beveiligde ruimte in te richten waar alle mensen die zich hebben misdragen, diensten van de gemeente kunnen afnemen. Daarmee straf je slecht gedrag en geef je een positieve prikkel terug. Na enig moment zullen mensen namelijk geneigd zijn om te denken: ik wil liever in mijn eigen gemeente dat paspoort aanvragen. Dan heb je dus ook een prikkel voor goed gedrag.

Om binnen de tijd te blijven, vat ik mijn verdere betoog samen. Er zijn ook goede plannen voor het openbaar vervoer. Recentelijk hebben we nog een brief gekregen over de mogelijkheid om een verbod op te leggen. Ik wil echter een meer algemene vraag stellen in het kader van de bezuinigingen die het kabinet heeft doorgevoerd. Veiligheid is voor een belangrijk deel afhankelijk van toezicht. Dat inzicht bestaat overigens al langer in de politiek. Je moet dit organiseren. Daarom zijn bijvoorbeeld in trams weer conducteurs toegevoegd. Het openbaar vervoer heeft al dan niet via de gemeente, weer een grote bezuinigingsopdracht. In hoeverre komt de veiligheidstaak in de knel met de bezuinigingen van een paar honderd miljoen? Gaan de conducteurs weer van de tram verdwijnen? Gaan de conciërges weer uit het flatgebouw? Hoe zit het met de financiering en de waarborging van die toezichthouder?

De heer Recourt (PvdA): Ik rond af.

Tot slot sluit ik aan bij mevrouw Berndsen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Elk halfjaar betreur ik dat wij weer moeten praten over een veilige publieke taak. Wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, is dus helemaal niet vanzelfsprekend. Agenten, NS-medewerkers, ambulancepersoneel, gemeenteambtenaren – het lijstje kan nog heel lang worden gemaakt – die soms met risico voor eigen leven slechts hun werk proberen te doen en ook nog in de meeste gevallen hulp proberen te verlenen, worden onbeschoft behandeld, geïntimideerd, bedreigd en mishandeld.

Ter voorbereiding van dit AO – dat doe ik elke keer – heb ik even gegoogeld. Ik tikte in: agent+geweld en hulpverleners+geweld. De afgelopen twee weken waren er alweer negentien incidenten bekend. Daarnaast hebben waarschijnlijk vele incidenten plaatsgevonden die niet bekend zijn. Ik ben het met iedereen eens die vindt dat we dit niet kunnen accepteren en niet mogen accepteren. De CDA-fractie deelt de focus op het voorkomen en het aanpakken. Met name de ingezette lijn van zero tolerance spreekt mij aan. De CDA-fractie heeft waardering voor beide bewindslieden, mede vanwege de urgentie die naar voren komt in de brieven.

Staccato noem ik een aantal punten, want de vijf minuten gaan vrij snel. Uit de brief van de minister blijkt dat veel van de daders jongeren zijn en dat ze vaak onder invloed van alcohol zijn. Ik heb in eerdere debatten gezegd dat ik een voorstander ben van een hardere en gerichtere aanpak van verdachten die onder invloed van middelen strafbare feiten plegen. In 2009 is toegezegd om bij geweldsdelicten het gebruik van alcohol als strafverzwarende grond aan te merken in het door het OM gebruikte BOS/Polaris-systeem. Kan de minister duidelijk maken in hoeverre dit al geregeld is? Wordt dit ook toegepast in gevallen van geweld tegen hulpverleners?

In januari 2012 werd bekend dat het aantal meldingen van geweld tegen agenten in de provincie Utrecht in 2011 met een kwart is toegenomen. Het ging onder meer om uitschelden tot en met het heftige geweld van voetbalhooligans tijdens de wedstrijd tussen FC Utrecht en FC Twente, die volledig uit de hand liep. Waarnemend korpschef Barendse constateerde dat er een nieuw type criminele jongere actief is, die zich vooral misdraagt omdat hij een uitdaging of een kick zoekt. Normale strafmaatregelen zouden minder goed werken, ook omdat er vaak psychische problemen meespelen bij deze groep. Herkennen de bewindslieden deze signalen?

Ik wijs ook op de goede acties. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld de SIRE-campagne met de boodschap «zelfs in oorlogstijd blijf je van hulpverleners af» wel pakkend. Een andere goede actie is de Veilige Publieke Taak AWARD, waarbij organisaties met een publieke taak die een effectieve en inspirerende aanpak van agressie en geweld tegen hun medewerkers laten zien, kans maken op een prijs inclusief geld. Dat geld kan worden besteed aan de aanpak van agressie en geweld. Ook een aantal positieve maatregelen, zoals de mogelijkheid tot anoniem aangifte doen door hulpverleners, de VPT Beurs en de stimuleringsregeling, vind ik goed.

Ik sta even stil bij datgene waar ik vorige week tegen aan ben gelopen tijdens een bijeenkomst over veiligheid. Ik wist dat niet. Ik denk dat de meeste van ons dat waarschijnlijk niet weten. Het betreft de anonieme aangifte. Daar hebben we lang en breed over gediscussieerd. Anoniem aangifte doen is mogelijk. Je kunt domicilie kiezen bij de werkgever. Je kunt onder het personeelsnummer aangifte doen. Maar wat blijkt nou? Een mevrouw heeft mij aan mijn jasje getrokken. Ik weet niet of het een incident betreft, maar ik vond dat ik dit verhaal wel even hier moest vertellen. Domicilie kiezen kan, maar de computer schijnt uiteindelijk twee briefjes uit te spugen. Eén briefje gaat naar het adres van de werkgever; dat is goed. Hetzelfde systeem schijnt echter automatisch gekoppeld te zijn aan het GBA-adres van de persoon. Mij werd verteld dat er een tweede briefje naar het huisadres gaat via het Slachtofferloket. Dat is niet de bedoeling, want hetzelfde tweede briefje gaat ook naar de verdachte en zijn advocaat. Dan zijn we via een omweg toch waar we niet wilden komen. Ik wist dat niet. Als het waar is, vind ik dat ernstig. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. Dit is dus wel een punt van zorg. Als het waar is, moet het heel snel worden verholpen.

In november heeft voormalig minister, de heer Donner, per brief nog een aantal extra maatregelen aangekondigd waaraan hij specifieke aandacht zou besteden. Hieronder vielen onder andere cameratoepassingen en het verspreiden van kennis op bouwkundig, technisch en elektronisch gebied, waardoor de pakkans van daders vergroot wordt, wat kan bijdragen aan de aanpak van ongewenst gedrag en het stimuleren van informatie tussen de organisaties. Hoe staat het met name met het fysieke bouwen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Uiteraard zijn geweld, intimidatie en agressie onacceptabel, zeker ten aanzien van werknemers met een publieke taak. Van links tot rechts zijn we het er snel over eens dat we dit moeten voorkomen en aanpakken. Ik dank beide ministers voor het feit dat we goed op stoom zijn. Ik dank minister Spies in het bijzonder voor de brief van 6 maart over de uitvoering van de motie-Marcouch/Hennis-Plasschaert. Niet eerder is zo precies uiteengezet wat de mogelijkheden zijn en wat de eventuele verbeterpunten zijn bij het staken van publieke dienstverlening in geval van intimiderend en agressief gedrag van een individu. Inderdaad, als agressie loont, faalt de publieke zaak.

Ik heb het vaker gezegd: het recht op hulpverlening, zorgverlening of uitkering wordt vaak als vanzelfsprekend gezien, maar dat is het mijns inziens niet. De heer Bontes zei het net ook. De ambitie zoals die is uitgesproken door collega Recourt, deel ik wel. De ambitie moet er dus wel blijven. Ik verwacht ook regelmatig, maar uiteraard niet elke week, een update van de brief van 6 maart. Hoe verhoudt die brief zich tot de brief van 15 maart? In de brief van 15 maart wordt namelijk gerept van een verkenning van belemmeringen in de praktijk en het optimaliseren van de ruimte in de wet of bijvoorbeeld gedragsregels vanuit de werkgever. Er staat dat de Kamer een dezer dagen opnieuw wordt geïnformeerd. Ik vraag mij af of er een parallel traject is gelopen, waarbij geen afstemming heeft plaatsgevonden. Heb ik iets gemist of komt dit nog?

In dezelfde brief van 15 maart wordt ook gesproken over de vormen van anonimiteit in het strafproces. Verschillende collega's, mevrouw Kooiman, de heer Çörüz maar ook de heer Recourt, hebben daar al over gesproken. Hoe zit het nou precies? We weten allemaal hoe het werkt: aangifte door werkgever, aangifte op nummer. Ik denk dat wij het allemaal bij herhaling aan de orde hebben gesteld. Er wordt inderdaad gesproken over een factsheet, maar is die factsheet er al? Hoe ziet die er uit? Minister Opstelten heeft uitspraken gedaan over het in de toekomst mogelijk maken van anoniem aangifte doen door zorgmedewerkers. Wat zijn nu precies de mogelijkheden en voor wie? Is een en ander alleen bedoeld voor zorgmedewerkers of voor iedereen met een publieke taak? Ik denk dat we daar zo langzaam aan heel precies in moeten worden, omdat er veel ruis op de lijn is. Als iemand die in de publieke taak werkzaam is, slachtoffer wordt van agressie en geweld en vervolgens geen aangifte durft te doen, geeft dat geen pas. We hebben al zo vaak gesproken over anoniem aangifte doen. Het zou geregeld worden, maar het is klaarblijkelijk nog niet of onvoldoende geregeld. Het wordt in de praktijk niet dan wel onvoldoende mogelijk gemaakt. Nogmaals, kan minister Opstelten voor eens en altijd heel concreet melden welke hulpverleners en publieke dienstverleners hiertoe de mogelijkheid hebben, wat de voorwaarden daarvoor zijn en wat in de praktijk de belemmeringen zijn? De heer Çörüz gaf net een heel mooi voorbeeld daarvan. Staat een en ander voldoende op het netvlies van het OM? Het moge duidelijk zijn wat hierachter zit, namelijk dat werknemers met een publieke taak zich te allen tijde gesteund moeten voelen. Dat is op dit punt helaas nog onvoldoende het geval, terwijl we allemaal weten dat anoniem aangifte doen een belangrijke bijdrage kan leveren aan de veiligheid van werknemers met een publieke taak.

Collega Berndsen zei dat geweld nooit mag lonen – dat kan niet genoeg benadrukt worden – en dat het slachtoffer de schade dus vergoed moet krijgen. Dat voor alles, maar moet de dader ook opdraaien voor de volledige kosten? In de praktijk is gebleken dat veel schade langs de verzekeringsrechtelijke weg wordt vergoed. Kortom, de dader komt gewoon met de schade weg. Volgens mij vroeg mevrouw Berndsen ook naar de pilot. Kan minister Opstelten al iets meer zeggen over het verhaalsrecht van de verzekeraar en dus het daadwerkelijk schade verhalen op de dader? Dat is namelijk een belangrijke prioriteit, ook voor de VVD.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is in een demissionaire periode altijd even afwachten welke onderwerpen er door een volgend kabinet worden opgepakt en welke niet, en hoe de nieuwe politieke verhoudingen zullen uitpakken. Ik durf echter wel de stelling aan dat dit een onderwerp is waarvan iedereen, welk kabinet en welke Kamer er ook komt, zegt: hier mogen we niet in berusten. Nog te veel mensen maken zich schuldig aan agressie en geweld tegen hulpverleners. Dat moeten we voortvarend en vasthoudend blijven aanpakken. Daarom ben ik blij dat we ook deze voortgangsrapportage bespreken. Gelukkig is het niet de eerste keer dat dit gebeurt. We hebben dit onderwerp regelmatig terug laten komen. Ik ben het met collega Çörüz eens dat het treurig is dat dit nodig is. Gegeven het feit dat het geweld nog altijd aan de orde is, is het echter goed om de vinger aan de pols te houden.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering voor het kabinet. In de afgelopen periode is inderdaad ernst gemaakt met de strenge en stevige aanpak van geweld tegen mensen in een publieke functie. Juist degenen die in de hulpverlening werkzaam zijn, of het nou gaat om ambulancepersoneel of politie, of in welke publieke taak dan ook, moeten zich des te meer gesteund weten, ook door de overheid. Ze verrichten hun werk namelijk met groot risico.

Het is over het algemeen een goed teken als wij zien dat geweld vermindert, behalve in één geval, namelijk als het wel beter lijkt te gaan, maar er eigenlijk sprake is van vermijdingsgedrag, als de confrontatie uit de weg wordt gegaan. Dan is het in feite terreinwinst voor degenen die zich aan agressie schuldig maken. Ik denk dat we daar ook steeds alert op moeten zijn. Neem bijvoorbeeld het bericht over stadswachten in Rotterdam. Ook een van de andere leden verwees daarnaar. Uit een onderzoek, ik dacht van de Rekenkamer, kwam naar voren dat stadswachten soms confrontatie vermijden. Ze schuiven liever een bon onder een ruitenwisser dan dat ze rellende jongeren aanspreken. Ze zijn namelijk bang voor de gevolgen daarvan. Daar moet dus ook aandacht voor zijn. Wellicht moet met training en dergelijke de weerbaarheid vergroot worden, opdat de confrontatie wel wordt aangegaan.

We moeten ook kijken naar de achtergrond van dat geweld. Collega's hebben de factor alcohol al genoemd. Daar hebben wij hier ook eerder over gesproken. De motie-Marcouch, waarin wordt gevraagd om de registratie van het alcohol- en drugsgebruik, is aangenomen. Heeft de uitvoering van deze motie al tot zichtbare resultaten geleid? Ik las daarover in de stukken, maar in de vaak heldere stukken zat een voor mij toch wat raadselachtige zin. «Hierbij moet worden gedacht aan onbewuste beïnvloeding van uitgaanspubliek door middel van onder andere visuele prikkels.» Het gaat daarbij om interventies die plaatsvinden, ook op het terrein van alcohol en dergelijke. Kan misschien iets «visueler» worden gemaakt wat wordt gedaan om hier werk van te maken?

Ik ga in op de strafoplegging. Onderzoek bij de politie heeft uitgewezen dat er toch wat onvrede is over het feit dat de straf die wordt opgelegd bij bepaalde beledigingen of bij het opsteken van de middelvinger, soms hoger uitpakt dan bij het slaan van een agent. Hoe kan dat? Wat zit daarachter? Nul tolerantie, zero tolerance, is terecht een uitgangspunt, maar in de praktijk zit dit maar bij 52% van de werknemers in de publieke sector echt tussen de oren. Wordt wel erkend dat dit beleid wordt gevoerd? Hoe kan ook die norm nog steviger worden overgebracht?

Tot slot kom ik op het schadeverhaal: geweld mag niet lonen. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zo-even door mijn collega's zijn gesteld. Cijfers laten ook hierbij zien dat slechts 12 tot 60% van de werkgevers zijn best doet om de schade te verhalen. In te veel gevallen blijft dat dus achterwege. Wat kan er nog meer gebeuren om ervoor te zorgen dat geweld niet loont en de schade wordt verhaald?

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de leden. De heer Recourt heeft gezegd dat hij de vergadering zo dadelijk moet verlaten.

Minister Spies zal eerst de vragen beantwoorden die op haar terrein liggen. Daarna zal minister Opstelten het woord voeren.

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Velen van hen hebben gezegd dat aandacht voor veiligheid bij de uitoefening van de publieke taak van groot belang is en dat wij geen moment mogen rusten voordat de klus is geklaard. In dat opzicht durf ik de inschatting van de heer Van der Staaij, die veel politieke ervaring heeft, wel te onderschrijven: dit onderwerp zal blijvend de aandacht hebben. Ik hoop dat de regering en het parlement eendrachtig blijven samenwerken om geweld bij de uitvoering van de publieke taak als het even kan misschien zelfs wel uit te bannen. De afgelopen periode heb ik ervaren dat die gemeenschappelijkheid van groot belang is voor al die ambulancemedewerkers, politiemensen en andere mensen die hun werk in het publieke domein met veel passie uitvoeren. Zij hebben behoefte aan een omgeving die hen voluit steunt. Zij moeten hun werk kunnen doen in de wetenschap dat er een werkgever is die hen daarbij zo goed mogelijk wil faciliteren en een politieke omgeving die niet berust in geweldincidenten. Overigens vinden die nog steeds veel te vaak plaats. Ik ben oprecht onder de indruk van de passie waarmee veel hulpverleners hun werk 24 uur per dag, 7 dagen per week doen. Toen ik bijvoorbeeld sprak met medewerkers in de meldkamer, op de ambulance of van de brandweer, maakten zij nog eens nadrukkelijk aan de politiek duidelijk dat zij hun werk met liefde deden, maar dat zij het werk alleen maar konden doen als zij daartoe op de juiste manier in staat werden gesteld. Dat betekent dat werkgevers hen moeten steunen, maar ook dat de politiek, als dat nodig is, een vuist moet maken en effectieve maatregelen moet nemen om deze mensen in staat te stellen hun werk zo goed mogelijk te doen.

Gelukkig neemt het aantal situaties waarin geweld is gebruikt af. Nu heeft nog 59% van de medewerkers te maken met geweld bij de uitoefening van hun functie. Dat was eerst 66%. Gelukkig neemt het aantal werkgevers dat hiervan aangifte doet, substantieel toe. Dat geldt zeker in verhouding tot het aantal werknemers dat zelfstandig aangifte moet doen. Van de werknemers doet 7% aangifte en van de werkgevers doet inmiddels 31% aangifte. Het substantiële aandeel van de werkgevers is naar mijn beleving belangrijk. Laat ik echter vooropstellen dat de ambitie van het kabinet – het realiseren van een reductie van 25% in 2015 – een harde ambitie is en dat wij er echt nog niet zijn. De resultaten die wij tot nu toe hebben bereikt, moeten vooral een aanmoediging zijn voor het binnen bereik brengen van het halen van de ambitie voor 2015.

De heer Recourt heeft nadrukkelijk gevraagd wat de versnelling teweeg gaat brengen. Het pakket aan maatregelen begint langzamerhand resultaat op te leveren. We hebben de keten gesloten. De politie en het Openbaar Ministerie reageren adequater op aangiftes. Rechters straffen vaker en leggen hogere straffen op. Steeds meer werkgevers zijn zich bewust van hun verantwoordelijkheid. Scholings- en trainingsprogramma's blijken effectief. De optelsom van al deze afzonderlijke maatregelen zal leiden tot een versnelling in het realiseren van de resultaten, die heel erg belangrijk zijn.

Ik ga nu in op de vragen die specifiek aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Berndsen zegt op basis van haar eigen ervaringen dat het verstandig of gewenst is om het programma Versterking professionele weerbaarheid bij de politie, dat goed draait, te introduceren in andere sectoren. Zij heeft daarbij het ambulancepersoneel en de brandweer genoemd. De ervaring die de politie heeft opgedaan, is aan andere werkgevers kenbaar gemaakt. Het blijft natuurlijk aan de werkgevers zelf om te bepalen of zij precies hetzelfde programma of bepaalde aangepaste modules in hun organisatie willen implementeren. Wij hebben de modules in tal van factsheets beschikbaar gesteld. Verder wordt direct na de zomer voor alle werkgevers een conferentie gehouden waarop zij de ervaringen die in diverse sectoren zijn opgedaan, met elkaar kunnen delen. Als dat mogelijk is, willen wij ook dat de ervaringen die in de ene sector zijn opgedaan, in de andere sector worden gebruikt. Is er behoefte aan maatwerk en een eigen inkleuring, dan moet daar ook ruimte voor worden geboden.

Een andere vraag van onder anderen mevrouw Berndsen is hoe wij ook iets aan preventie kunnen doen. Wij richten ons niet alleen maar op repressie, maar ook op preventie. Door het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak wordt de Handreiking agressie en geweld ontwikkeld. Deze zal nadrukkelijk aan alle werkgevers met een publieke taak ter beschikking worden gesteld. De elementen in die handreiking zijn in feite heel simpel: duidelijke normen, technische en fysieke maatregelen, werknemers voorbereiden op de taak en lering trekken uit negatieve ervaringen aan de hand van bepaalde voorbeelden. De heer Çörüz vroeg naar de technische en fysieke maatregelen; deze zijn dus in de genoemde handreiking opgenomen. Ook worden zes pilots gestart die juist gericht zijn op het voorkomen van agressie en geweld. Verder wordt specifiek aandacht besteed aan de sectoren onderwijs en zorg en aan de gemeenten. Op deze manier proberen wij op alle fronten ook te werken aan het voorkomen van ellende.

Mevrouw Berndsen heeft voorts vragen gesteld over de effectiviteit van campagnes. Conform het genoemde programma hebben wij in 2010 een laatste grote publiekscampagne gevoerd. De campagnes zijn ook al eens gericht op de vraag welke handelingen de mensen nu moeten verrichten. Dat blijkt erg effectief te zijn. Mensen willen graag een concreet handelingsperspectief aangereikt krijgen. Waarschijnlijk zal men dat herkennen uit de folders van Postbus 51: vraag anderen om hulp, bel 112, blijft bij het slachtoffer en maak foto's. We kunnen het bijna allemaal automatisch in een dreun opzeggen. Die herhaling is ook een deel van de effectiviteit van deze campagnes. In de afgelopen periode heeft ook de campagne van SIRE plaatsgevonden. De resultaten daarvan heb ik in ontvangst mogen nemen. Die heeft 160 000 reacties via de website opgeleverd. De Ambulance Control game leidt ertoe dat mensen ook weten wat ze van ambulancezorg kunnen verwachten. Wij hebben dus wel gekeken naar de effectiviteit van de campagnes die wij hebben uitgerold.

Een aantal leden heeft erop gewezen dat het feit dat we op onderdelen gaan bezuinigen, ertoe kan leiden dat in het openbaar vervoer en de zorg misschien zal worden beknibbeld op maatregelen die zijn gericht op het uitbannen van geweld en agressie tegen dienstverleners. Mevrouw Kooiman heeft bijvoorbeeld expliciet gevraagd naar de gebeurtenissen in de zorg. De vaste Kamercommissie voor VWS heeft al uitgebreid met collega Schippers van gedachten gewisseld over het Actieplan veilig werken in de zorg. Ik meen dat collega Schippers een compliment verdient voor de ambitie die zij laat zien door met extra middelen ook agressie en geweld in de zorg nadrukkelijk te bestrijden. Het lijkt mij niet goed om het debat dat de leden daarover met haar hebben gevoerd, over te doen.

Minister Spies: De verantwoordelijkheid van werkgevers is een groot goed. Werkgevers in het kader van hun personeelsbeleid verplichten om trainingen voor te schrijven aan medewerkers in de zorg, lijkt mij op dit moment niet aan de orde. Dat lijkt mij ook een disproportionele maatregel. Ik ben er dus geen voorstander van om alle werkgevers in de zorg te verplichten om hun personeel een weerbaarheidstraining voor te schrijven. Gelukkig is er bij veel werkgevers in de zorg sprake van een goed werkgeverschap. Ik denk dat wij daarin zo veel vertrouwen kunnen hebben dat wij ervan uit mogen gaan dat dit een regulier onderdeel kan worden in de opleiding en training van medewerkers.

Dan ga ik in op de vragen die over het openbaar vervoer zijn gesteld. Cameratoezicht en noodknoppen worden standaard bij de aanbesteding voorgeschreven. Nu al is het cameratoezicht van 50 naar 85% gegroeid. Wij verwachten dat binnen een periode van één of twee jaar een dekking van 100% te realiseren zal zijn. Dat is een kwestie van opnemen in de aanbestedingsvoorwaarden. Ik ben ervan overtuigd dat dit binnen de financiële mogelijkheden nog steeds een van de meest voor de hand liggende maatregelen is.

Ik dank mevrouw Hennis voor het feit dat zij heeft gezegd dat wij hiermee op een goede manier uitvoering hebben gegeven aan de motie-Marcouch/Hennis-Plasschaert. Wij kunnen de dienstverlening op een aantal punten ook echt gaan staken. In de brief van 6 maart hebben wij geprobeerd om daar vrij uitvoerig handen en voeten aan te geven. Een wetsvoorstel waarin het staken van de dienstverlening als een van de mogelijkheden wordt genoemd, is helaas controversieel verklaard. Op de vragen van onder meer de heer Bontes moet ik dan ook melden dat de staatssecretaris van Sociale Zaken nadenkt over de mogelijkheden die er nog zijn en dat hij zich bezint op de maatregelen die hij kan nemen in de uitkeringssfeer. Soms is wetgeving nodig om een en ander mogelijk te maken. Nu worden wij geconfronteerd met het gegeven dat sommige wetgeving wel voorligt, maar controversieel is verklaard.

Dit geldt overigens niet voor een wetsvoorstel op het gebied van OCW waardoor het verplicht wordt om alle incidenten die in het onderwijs plaatsvinden, te melden. Dat voorstel ligt gereed voor plenaire behandeling en dat is volgens mij niet controversieel verklaard. In het onderwijs wordt ook een quickscan gemaakt met het doel de aangiftebereidheid te stimuleren. Zeker in het onderwijs is op het vlak van de bereidheid om aangifte te doen, nog een inhaalslag te maken. Dit wetsvoorstel is hierop dan ook een welkome aanvulling.

Vandaag vieren wij het heuglijke feit dat iemand aan wie een verbod is opgelegd om te reizen met het openbaar vervoer en die toch de tram, de bus of de trein wil nemen, onmiddellijk kan worden geweigerd. Dat geldt sinds de publicatie van het wettelijk verbod in de Staatscourant. Voorheen was het nodig om iemand in dat geval opnieuw een reisverbod op te leggen. Dat hebben wij dus ook in het openbaar vervoer, via lik-op-stukbeleid, daadwerkelijk handen en voeten kunnen geven; de dienstverlening kan ogenblikkelijk worden gestaakt. Daarmee helpen we ook steden zoals Amsterdam en Rotterdam een stap verder, want daar is dit een veel voorkomend probleem.

Minister Spies: Bij de RET in Rotterdam loopt op dit moment een pilot met gezichtsherkenning via cameratoezicht, maar dat is een pilot. De resultaten daarvan zullen pas in de loop van dit jaar bekend worden. Op basis van de resultaten van die pilot kunnen wij bekijken of het een behulpzaam instrument is dat uitgerold kan worden.

De heer Bontes vindt het toch wel heel verdrietig dat ook buitengewoon opsporingsambtenaren (boa's) worden ingezet om kaartjes te verkopen. Dat is mij zo niet gebleken. Ik kan hier niet zomaar toezeggen dat mensen met een bijzondere opsporingsbevoegdheid bij NS altijd alleen maar boa-taken uitvoeren. Ik kan mij best voorstellen dat mensen in het kader van een efficiënte personeelsplanning ook aanvullende taken uitvoeren. Het is in ieder geval niet de bedoeling of wenselijk dat iedere serviceverlener nu ineens ook een boa-bevoegdheid krijgt, want daarmee maken wij het een stuk ingewikkelder.

De heer Recourt heeft vragen gesteld over het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak. Voor de komende jaren is daarvoor door de rijksoverheid een bedrag van 4,5 mln. beschikbaar gesteld. Met de andere werkgevers is afgesproken dat het Rijk tot en met 2014 financiert en dat zij de activiteiten daarna voor eigen rekening uitvoeren. Om de taakstelling waar de heer Recourt naar heeft gevraagd, verder te realiseren, sluiten wij nu ook in regionaal verband convenanten af. Ik ben zelf in Limburg geweest om daar met alle betrokken partijen een convenant te sluiten. Daarbij wordt breed aandacht van de werkgevers gevraagd voor de veiligheid bij de uitoefening van de publieke taak. Brengt een burgemeester of een wethouder bijvoorbeeld een werkbezoek aan een ziekenhuis of school, dan zal hij standaard vragen naar de veiligheid. Op deze manier proberen wij ook regionaal een dekkend afsprakenkader te realiseren waarbij alle betrokken werkgevers samenwerken om aan dit aspect, als een regulier onderdeel van het takenpakket, aandacht te geven. Wij hopen dat dit kader medio 2013 landelijk dekkend zal zijn.

Naar ik meen, heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord. Mijn collega van Veiligheid en Justitie zal ingaan op de vragen over het OM, de politie, de aangiftebereidheid en het verhaal van schade.

De heer Çörüz (CDA): Het is goed om te horen – als je in dit dossier al van «goed» kunt spreken – dat het ov-verbod met ingang van vandaag is geëffectueerd. Ik herinner mij nog dat ik een paar jaar geleden hierover een motie heb ingediend, maar dat daarop werd gezegd dat het allemaal ingewikkeld was en dat het juridisch niet mogelijk was.

Er worden zogenaamde themazittingen gehouden. Daaraan heb ik de vorige keer ook gememoreerd en dat wordt ook door rechters bevestigd. De politie zit erbovenop. De politie voegt zich in rechtszaken, maar bijvoorbeeld brandweerlieden of ambulancemedewerkers doen dat nauwelijks. Dan is het bijna alsof daar niks mee aan de hand is. Ik geloof dat niet, maar ik vraag mij wel af hoe het daarmee zit. Klopt dit beeld?

Minister Spies: Ik ben in ieder geval nog de toezegging verschuldigd dat wij over de voortgang van het staken van de behandeling in de reguliere voortgangsrapportages verslag zullen doen. Nu wij dit overzicht hebben en de mogelijkheden in kaart brengen, moeten we immers ook zichtbaar maken wat het resultaat daarvan is en op welke plaatsen daarvan gebruik wordt gemaakt.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer Van der Staaij over de kleuren. Het blijkt dat de kleuren in een bepaalde ruimte een effect kunnen hebben op het gedrag van mensen. Er is eens een treincoupé ingericht als bibliotheek. Het bleek dat mensen dan zachter gaan praten en minder gebruikmaken van de mobiele telefoon. Ook blijkt dat een inrichting in de kleur rood eerder agressie oproept dan een inrichting in een van de andere kleuren. Op deze manier kun je proberen om in de fysieke sfeer uitlokking te vermijden.

De voorzitter: Daarop zal minister Spies nog ingaan in tweede termijn.

Het woord is nu aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng over dit voor ons allen belangrijke onderwerp.

Ik begin met het punt waarvoor ik specifiek de verantwoordelijkheid draag: de aanscherping. Dat maakt ook duidelijk waar wij het vandaag eigenlijk over hebben. Opnieuw uitdragen dat zero tolerance de landelijke norm is, is ongelooflijk belangrijk. Niets wordt geaccepteerd en de dader krijgt altijd een reactie. Jeugdigen worden bijvoorbeeld doorverwezen naar het bureau Halt. Bij recidive worden aanvullende gedragsinterveniërende maatregelen genomen. De landelijke dekking van de intensiveringstrajecten wordt vervroegd. In vijf regio's is de ketensamenwerking tussen de politie, het OM en de werkgevers verstevigd door concrete prestatiecontracten. Verder noem ik nog de directe aanspreekpunten voor werkgevers bij de politie en het OM en het uitdragen van de aanpak met het oog op het verhogen van de aangiftebereidheid.

Ook zijn sectorspecifieke afspraken gemaakt. Minister Spies heeft al verwezen naar het debat dat minister Schippers en ik met de Kamer hebben gevoerd over agressie in de zorg. Daar is de anonieme aangifte aangescherpt. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Verder noem ik nog het Actieplan Veilig Werken in de Zorg.

Minister Spies heeft ook het verbeteren van de professionele weerbaarheid genoemd. Uiteraard ondersteun ik graag wat minister Spies zegt. Wij hebben in de Kamer natuurlijk veel debatten gevoerd over het weerbaarheidsprogramma. Wij hebben altijd gevraagd om dit nu even de kans te geven om te slagen. Ga nu niet direct zeggen dat wat daar gebeurt, overal moet worden geïntroduceerd. Je moet je focussen en leren van de effecten daar. Natuurlijk wordt het programma ter beschikking gesteld van de andere sectoren.

Ik wil nog drie punten noemen op het gebied van het verbeteren van de mogelijkheden tot schadevergoeding. Straks zal ik daar aan de hand van de vragen nog dieper op ingaan. Een van de drie punten is de voeging in schadezaken. Strafzaken en schadezaken gaan daarbij samen in nog maar één rechtsgang. Voor de slachtoffers is het ongelooflijk belangrijk dat dit in één rechtsgang gebeurt en niet in twee rechtsgangen. Dat is heel essentieel. Het tweede punt, ook belangrijk, is de voorschotregeling. De Staat vergoedt de schade na uitspraak van de rechter. Het slachtoffer is daardoor niet afhankelijk van de mogelijkheid van de dader om te betalen. Dat is een ongelooflijk belangrijke maatregel. Een derde punt is één aanspreekpunt voor schadeafhandeling en een verbetering van de informatievoorziening aan slachtoffers. Hierbij refereer ik aan de Wet versterking positie van het slachtoffer. Slachtoffers hebben nu een sterk verruimd recht op informatie. Er komt verder een aangiftevolgsysteem. Iedereen die aangifte doet, kan het verloop van de zaak na de aangifte volgen. Ook voor lichtere zaken zoals het aanpakken van belediging geldt zowel de lik-op-stukaanpak als de driemaal hogere strafeis. Daar mag geen misverstand over bestaan.

Dan ga ik in op de anonieme aangifte. Mevrouw Hennis heeft hierover een aantal concrete vragen gesteld. Is de anonieme aangifte geregeld? Wat zijn de voorwaarden en wat zijn de belemmeringen? Heeft het OM een en ander scherp op het netvlies? Op het laatste mag ik «ja» antwoorden. Naar aanleiding van het algemeen overleg over veilig werken in de zorg van 23 mei heb ik het OM opdracht gegeven om aangifte op nummer mogelijk te maken. Het OM zal in september een regeling daarvoor uitwerken. Ik heb toen ook afgesproken dat ik de Kamer zal laten weten hoe we het doen. Daarin staan ook de voorwaarden. De domiciliekeuze, dat wil zeggen dat bij het doen van aangifte het adres van de werkgever of het politiebureau wordt opgegeven, is reeds mogelijk. Daar weten de leden alles van. Dit kan te allen tijde worden gedaan en er zijn geen extra voorwaarden. Er zijn ook geen belemmeringen. De politie en het OM hebben dit scherp op het netvlies. Uit het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid blijkt dat een en ander goed wordt nageleefd.

Is er al een factsheet voor werkgevers en is die al verspreid? Ja. Deze factsheet over het doen van aangifte en de mogelijkheden voor het doen van een anonieme aangifte is opgesteld. Inmiddels is deze factsheet verspreid onder de werkgevers via presentaties door het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak. Collega Spies heeft daarover gesproken.

Minister Opstelten: Ik bewaar dit thema altijd voor het laatst. Inderdaad, de interruptie komt iets te snel, maar zij is wel goed getimed, want ik was er precies aan toe. Het houdt mij ook scherp.

Mijn toezegging in het algemeen overleg over de zorg is dat de regeling die wordt opgesteld en die het mogelijk maakt om aangifte op nummer te doen, uiteraard niet alleen geldt voor de zorg. Het staat er anders, maar zo zeg ik het wat spannender. De opmerking is wel serieus. We gaan dit niet alleen voor de zorgsector doen, maar ook voor andere sectoren met een publieke taak. In september stuur ik de Kamer de informatie over de manier waarop dit gaat verlopen.

Na het algemeen overleg van 23 mei hebben we op dit punt positieve reacties ontvangen. Men is tevreden met het feit dat in dezen nu een knoop is doorgehakt.

De heer Çörüz heeft ons een casus voorgelegd. Laat ik helder zeggen dat het zo uiteraard niet moet. De afspraken zijn immers als volgt. Bij domiciliekeuze wordt het thuisadres niet opgenomen in het proces-verbaal. Dat thuisadres kan daardoor niet via de processtukken bekend worden bij de verdachte. Het thuisadres moet wel bekend zijn bij de politie voor nadere correspondentie met enerzijds de getuigen of het slachtoffer en anderzijds het OM of de rechtbank. Dat is duidelijk. In alle gevallen blijft het thuisadres echter afgeschermd voor de verdachte of diens advocaat.

Minister Opstelten: Ja, daarover gaat mijn slotzin. Het thuisadres moet dus worden afgeschermd. In alle gevallen, te allen tijde en zonder uitzondering wordt het thuisadres afgeschermd voor de verdachte en diens advocaat.

Mevrouw Kooiman vraagt of de werkgever vaak aangifte doet. Naar ik meen, luidt ELA-afspraak negen dat een werkgever aangifte kan doen. Uit de evaluatie van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid blijkt dat de politie deze afspraak naleeft. Werkgevers worden via het programma Veilige Publieke Taak voortdurend geïnformeerd over deze mogelijkheid. Vóór het einde van dit jaar volgt een nieuwe evaluatie. Daarin wordt de rol van de werkgevers expliciet meegenomen.

Over de weerbaarheid heeft minister Spies al het nodige gezegd. Ik heb dat herhaald en daar is op dit moment niets meer aan toe te voegen.

Minister Opstelten: Minister Spies en ik kijken elkaar aan. Wij zijn beiden betrokken bij het eeuwfeest van de VNG. Wat mevrouw Berndsen vraagt, zeggen wij toe. Wij doen dat eigenlijk vanzelfsprekend en graag. Er mag geen enkel verschil zijn tussen wat minister Spies en ik zeggen. Wat wij zeggen is eigenlijk hetzelfde; wij vullen elkaar slechts aan.

De heer Van der Staaij sprak over het vermijdingsgedrag. Dat is een belangrijk punt. De hulpverleners, de autoriteiten op straat, politie en anderen, moeten natuurlijk niet het geweld uit de weg gaan. Binnen hun taak moeten zij het geweld aanpakken. Dat is een van de redenen voor het programma Versterking professionele weerbaarheid. Wat de heer Van der Staaij aanvoert, is een breed, belangrijk en niet te onderschatten thema, dat ik hiermee ook wil markeren.

Mevrouw Hennis, mevrouw Berndsen, mevrouw Kooiman en de heer Bontes – ik zou bijna vragen: wie niet? – spraken over het feit dat veel schade via de verzekering wordt vergoed. Bovendien spraken zei over het verhaalsrecht, het regres, van de verzekeraar. Betaalt de dader daadwerkelijk? Ik heb aan het begin reeds een aantal punten genoemd. Een effectief schadeverhaalbeleid kent twee uitgangspunten. Ten eerste krijgt het slachtoffer de schade 100% vergoed. Ten tweede betaalt de dader de schade voor het volle pond. Het verhaalsrecht van de verzekeraar kan bijdragen aan die uitgangspunten. In januari van dit jaar is er een expertmeeting geweest met het Verbond van Verzekeraars waarbij in kaart is gebracht tegen welke knelpunten verzekeraars in dit verband aanlopen en welke verbeterpunten er zijn. De uitkomst was dat de informatieverstrekking tussen de partijen, de verzekeraars, het OM, de politie en het slachtoffer verder verbeterd kan worden. Dit wordt meegenomen bij het herinrichten van het proces van het schadeverhaal dat staatssecretaris Teeven onlangs is gestart.

Ik kom nu op de voortgang van het zwaarder straffen. Enkelen hebben dit nadrukkelijk aan de orde gesteld. Sommigen gaan nu rechter zitten, zie ik. Naast een lik-op-stukbeleid vind ik zwaarder straffen van groot belang. Laat daar geen misverstand over bestaan; ik ben daar ook mee begonnen toen ik aantrad en op deze stoel terechtkwam. Er gelden drie keer zo zware strafeisen als de agressie en het geweld gericht zijn tegen werknemers met een publieke taak. Uit eerder onderzoek bleek dat de rechters bij het opleggen van straffen deze verhoogde strafeisen vaak volgen. Dit is al kort opgemerkt. De hoogte van de gemiddelde straf bleek 93% te zijn van de hoogte van de gemiddelde strafeis. Over de nieuwste cijfers zal ik de Kamer in september berichten, omdat wij dan de cijfers over het laatste jaar tot dat moment hebben. In de kern vind ik dat zowel het OM als de rechterlijke macht zich moet richten op het beleid dat wij voeren. Bij het OM hebben wij daar iets over te zeggen; dat kan ik volgen. Over de rechterlijke macht heb ik niets te zeggen. Ik kan alleen een opmerking maken als ik de feiten weet. Het gaat dus om 93%, maar de laatste cijfers komen in september, zoals al eerder is toegezegd.

De heer Bontes vroeg om af te zien van een taakstraf in zaken betreffende de Veilige Publieke Taak. Het OM en de magistratuur zitten op een lijn wat betreft de taakstraf. Ik vind dat taakstraffen wel mogelijk moeten zijn. Laat ik dit nog eens even goed tegen het licht houden. Voor zwaardere geweldszaken is wettelijk geregeld dat er geen taakstraf wordt opgelegd. Voor die delicten is er een gevangenisstraf van zes jaar of meer. Bij zwaardere delicten op het vlak van de Veilige Publieke Taak is een taakstraf dus uitgesloten. Ik ben er geen voorstander van om taakstraffen geheel uit te sluiten bij zaken betreffende de Veilige Publieke Taak. Het uitsluiten van de mogelijkheid van een taakstraf voor lichtere zaken op het vlak van de Veilige Publieke Taak leidt er namelijk toe dat alleen nog gekozen kan worden voor een gevangenisstraf of voor een geldboete. Een gevangenisstraf zal vaak niet haalbaar zijn bij lichtere feiten, zoals een belediging, waardoor alleen nog de weg van de geldboete mogelijk is. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat zowel het OM als de rechterlijke macht conform de mogelijkheden zal optreden. Wij kunnen dit ook volgen aan de hand van de cijfers die nog komen, zoals ik reeds zei.

Minister Opstelten: Wat de heer Bontes zegt, is te algemeen. Het is niet uitgesloten, want de rechterlijke macht besluit daarover. Er is echter geen aanleiding om te twijfelen aan de wijze waarop de rechterlijke macht in dit soort zaken opereert. Ik herinner nogmaals aan de 93% en aan het feit dat de cijfers volgen. Laten wij nu niet overdrijven.

Er is gevraagd of de rechterlijke macht stage moet lopen. Men heeft gewoon een goede opleiding. Men heeft het er zelf over. De hele samenleving heeft het erover. Wij zijn het unaniem met elkaar eens dat dit een heel belangrijk thema is waarbij strafverzwaring een belangrijk instrument is. Laten wij de daden gewoon volgen. Ik ben ertegen om in de wet te regelen dat een taakstraf wordt uitgesloten voor zaken op het vlak van de Veilige Publieke Taak. Dan ontstaat namelijk de keuze tussen een gevangenisstraf en een boete en dat vind ik onvoldoende. Een taakstraf kan in sommige situaties immers heel goed werken.

De heer Bontes stelde ook een vraag over de munitie. Ik zal zijn vraag heel kort en feitelijk beantwoorden. Alle casuïstiek en feiten die hier zijn genoemd, zijn natuurlijk vreselijk. Daarover moet geen misverstand bestaan. Het is vreselijk. De politie is gelukkig wel in staat om met het materieel dat zij heeft, te doen wat noodzakelijk is. Er loopt momenteel een aanbesteding voor een nieuw wapen, maar niet voor de munitie. Indertijd is na veel onderzoek en afwegingen bewust gekozen voor de huidige munitie. Op dit moment bestaat onvoldoende aanleiding om te stellen dat de huidige munitie niet voldoet. Er is bovendien geen aanleiding om de munitiesoort aan te passen. De stopkogel en de schade die deze aanricht, is nu proportioneel. In dit soort situaties wordt er natuurlijk altijd een rijksrechercheonderzoek gedaan waarbij deskundigen naar de situatie kijken. Ik vind het erg belangrijk dat de professionals daarnaar kijken en dat professionals de zaak, ook internationaal, met elkaar kunnen bekijken. Als zij zeggen dat er iets moet veranderen, zullen wij natuurlijk niet nalaten om dit tegen het licht te houden. Ik vind echter dat er op dit moment geen aanleiding is om dat te doen.

Minister Opstelten: Dan zal ik snel verdergaan. Ik kom nu op de lichtere overtredingen. Wij hebben juist in de aanscherping aangegeven dat er met name aandacht moet zijn voor de lichtere overtredingen. In het kader van de normstelling is het essentieel dat ook bij de lichtere vergrijpen aangifte wordt gedaan en dat er wordt opgetreden door de werkgever. Met het programma Veilige Publieke Taak zal hier actief aandacht voor worden gevraagd bij de werkgevers, zoals reeds in onze brief stond.

De heer Çörüz had het over de strafbaarstelling van alcoholgebruik. Bij de sanctieoplegging bij geweldsmisdrijven zullen alcohol- en drugstesten worden ingezet. Een wetsvoorstel daartoe is in voorbereiding en zal in deze maand aan de vaste adviseur van ons departement worden aangeboden. Dat zal vandaag of morgen zijn, want ik heb het al geparafeerd en akkoord bevonden. Met de invoering van deze middelentesten hangt samen dat het Openbaar Ministerie de resultaten hiervan betrekt in zijn vorderingsbeleid. De alcohol- en blaastesten ondersteunen dit. Bij geweldsmisdrijven onder invloed zal een hogere straf worden gevorderd zodra het wetsvoorstel dat de politie de bevoegdheid geeft om middelentesten af te nemen, in werking is getreden. Uiteraard geldt dit natuurlijk ook voor de Veilige Publieke Taak.

Mevrouw Kooiman en anderen vroegen naar de stadswachten. Zij zijn boa's, buitengewoon opsporingsambtenaren. Zij vallen natuurlijk ook onder de Veilige Publieke Taak. Stadswachten hebben een andere geweldsinstructie dan agenten, maar het is volkomen helder welke mate van geweld en welke middelen zij mogen toepassen. Voordat het departement een autoriteit daar toestemming voor geeft, wordt daar natuurlijk naar gekeken. Dat is volstrekt helder. Bij de invoering van de wetgeving rond de nationale politie, heeft er een heel duidelijke discussie plaatsgevonden over de verhouding tussen de politie en de boa's en over meer eenduidigheid. In de korte tijd dat mevrouw Spies en ik ministers zijn en dit kabinet opereert, hebben wij toch maar even het aantal terreinen waarop boa's functioneren, teruggebracht van 112 of 111 naar 6. Er is nu dus een duidelijk overzicht. Verder is het heel belangrijk dat je de boa beter positioneert. De boa's zijn nu ook georganiseerd. Ik ben laatst op een bijeenkomst van boa's geweest. Zij hebben goede trainingsfondsen. Het is natuurlijk ook een kwestie van tijd. Het is belangrijk dat duidelijk is, dat boa's geen politieagenten zijn. Daarom zet ik in op herkenbaarheid in het uniform. Ik voer daarover een discussie met de VNG. Het is duidelijk dat een boa in Tietjerksteradeel of in Venlo namens die gemeente werkt en herkenbaar wil zijn. Ik vind echter dat die herkenbaarheid grenzen moet hebben. Als men vanavond naar de NCRV kijkt – ik weet niet of men dat moet doen – zal men in een programma geheel worden voorgelicht over de standpunten in dezen.

De heer Çörüz, mevrouw Berndsen en de heer Recourt vroegen naar het type criminele jongeren. Dit is uitvoerig aan de orde geweest in het AO Veilig werken in de zorg. In de zorgsector, zeker in de geestelijke gezondheidszorg, hangt de agressie relatief vaak samen met psychische problemen. Ook toen heb ik aangegeven dat psychische problemen niet zonder meer ervoor zorgen dat iemand immuun is voor strafvervolging. Laat dat duidelijk zijn. Als er bijvoorbeeld geen verband is tussen de psychiatrische aandoening en het agressieve of gewelddadige gedrag, kan strafvervolging gewoon plaatsvinden.

Dit waren mijn antwoorden in de eerste termijn.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik zal het kort houden, maar ik heb nog heel weinig geïnterrumpeerd. Ik wil daar toch graag ruimte voor hebben.

Ik heb de minister vragen gesteld over de stadswachten en de instructie. Ik heb gerefereerd aan een incident en de minister gevraagd hoe wij dit soort incidenten kunnen voorkomen. Kan de minister vooral nog eens kijken naar de uniformen van boa's? De minister heeft toegezegd dat hij een duidelijk onderscheid wil tussen de uniformen van boa's en politieagenten. Ik nodig de minister uit om het YouTube-filmpje over Amsterdam te bekijken. Daar lopen mensen in uniformen die lijken op politie-uniformen met een geel hesje aan met op de rug de tekst «openbare orde en veiligheid» en de striping van de politie. Het is voor inwoners absoluut onduidelijk wie optreedt: de politie, een boa of een stadswacht. Voor het aanzien van de politie en het gezag is dit niet goed. De politie kwam daar later bij, maar aanvankelijk traden stadswachten op. Ik maak mij daar zorgen over en daarom maak ik er hier zo'n punt van.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er zijn veel dingen besproken, maar er zijn toch enkele dingen blijven liggen die ik nu graag in de tweede termijn naar voren breng. De minister van Veiligheid en Justitie gaf aan dat wij gesproken hebben over rechters die stage lopen. De heer Recourt heeft in een interruptie ook daarover gesproken. De fractie van het CDA heeft ook meerdere keren aandacht daarvoor gevraagd. Het is een in deze Kamer breed gedragen onderwerp. Een terechte vraag in dezen is dus: hoe staat het daarmee? Dat is namelijk belangrijk.

Ik kom nu op preventie, specifiek op de weerbaarheidstrainingen en agressieregulatietrainingen voor bijvoorbeeld mensen die regelmatig met agressieve mensen in contact komen. Je kunt wel protocollen en factsheets maken, maar als medewerkers hier zelf ervaring mee opdoen of een training krijgen over waar de grenzen liggen en hoe men bijvoorbeeld moet fixeren als dit nodig is, werkt dit beter. Wij moeten de werkgevers oproepen om hier gehoor aan te geven, want dit gebeurt niet overal. Dit geldt met name voor de zorg, waar de politie dan weer moet assisteren. Dat lijkt mij dubbel werk en dat moeten wij zien te voorkomen. Ik krijg dus graag een toezegging van minister Spies – zij heeft namelijk alle beleidsterreinen onder haar hoede – om dit niet alleen te regelen voor de politie maar voor alle terreinen waarvoor wij weerbaarheidstrainingen noodzakelijk vinden.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik blijf met een dubbel gevoel zitten. Enerzijds is er een stemming dat het gelukkig allemaal de goede kant opgaat; gelukkig, wij zijn blij. Anderzijds stel ik vast dat er in het pinksterweekend 27 aanvallen op de politie hebben plaatsgevonden. Dit baart mij zorgen. Ik geloof daarom toch in een andere bewapening en uitrusting. Wij komen er nu niet uit met de minister over de stopkogel. Ik begrijp dat. Toch verzoek ik de minister om de praktijk te blijven monitoren, want ik weet dat dit wel leeft en dat deskundigen vinden dat dit wel zou moeten. Later zullen wij daar nog op terugkomen.

De PVV heeft ooit gepleit voor de Amerikaanse wapenstok om meer afstand te kunnen houden bij agressieve lieden. Wat is de stand van zaken wat betreft de Amerikaanse wapenstok? De minister heeft daar ooit wat over geroepen. Daarna is het heel lang stil gebleven. Wellicht kan die wapenstok agressie voorkomen. Ik zou daar nog graag iets over horen.

Graag krijg ik toch even een korte reactie op de stand van zaken van de 700 boa's bij NS, want daardoor komt de sociale veiligheid onder druk te staan.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de heldere antwoorden. De CDA-fractie steunt de aanpak. Ik heb een aantal korte opmerkingen.

De minister van Veiligheid en Justitie zei naar aanleiding van de door mij aangegeven casus dat zoiets niet mag gebeuren. Ik heb hem echter niet horen zeggen wat hij gaat doen. Ik gebruik de tweede termijn om zaken te doen.

Verder valt mij het punt van de verzekeringen en het verhalen een beetje tegen. Ik heb dit niet bij de laatste, maar bij de voorlaatste begroting aan de orde gesteld. Daarna heb ik een tijdje gewacht. De staatssecretaris is hiermee bezig. De minister zegt letterlijk dat staatssecretaris Teeven hiermee gaat starten. Dan denk ik zelf: wij zijn bijna twee jaar verder. Ik ken de minister als de minister van aanpak. Ik wil dus een concrete datum afspreken waarop wij een voorstel krijgen.

Vaak gaat het bij agressie tegen mensen met een publieke taak om personen die dit gedrag al eerder hebben vertoond, met name onder invloed van drank. Is er in Nederland een zwarte lijst van personen die een agent, een onderwijzer of een medewerker van de sociale dienst molesteren? Als die lijst er niet is, moet die er dan niet komen? Ik bedoel iets wat vergelijkbaar is met de zwarte lijst voor hooligans.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij de vragen over het verhaal.

Naast het vasthouden aan initiatieven die al lopen, is het goed dat er tot nu toe telkens ook werk is gemaakt van vernieuwende initiatieven op het vlak van het stimuleren van werkgevers met een publieke taak. Daar is ook een subsidieregeling voor. Volgens mij kon daar tot 1 maart voor worden ingeschreven. Blijft dit lopen? Gaan er nog nieuwe goede initiatieven van start die weer een impuls kunnen geven aan de vergroting van de werknemers met een publieke taak?

Minister Spies: Voorzitter. Ik zeg collega Berndsen graag nogmaals toe – collega Opstelten heeft dit al gedaan – dat wij dit onderwerp in overleggen met de VNG de aandacht blijven geven die het nodig heeft en dat wij ook heel specifiek stil zullen blijven staan bij de narzorg voor geweldslachtoffers met een publieke taak.

Mevrouw Kooiman geeft nog een keer – wij verschillen op dat vlak nadrukkelijk niet van opvatting – het belang van de weerbaarheidstrainingen aan. Wij hebben verschillende mogelijkheden om werkgevers van het belang hiervan te doordringen. In de Arbowet zit op dit moment al een zorgplicht voor werkgevers om de werknemers hun werk op een goede, veilige en gezonde manier uit te laten oefenen. De Arbeidsinspectie geeft in de controle van de Arbowet steeds meer aandacht hieraan. Daarnaast zijn er verschillende voorbeelden van cao's waarin afspraken zijn gemaakt over hoe je veilig en gezond je werk kunt doen. De cao voor het openbaar vervoer is daar een voorbeeld van. In mijn eerste termijn heb ik al heel nadrukkelijk aangegeven dat ik het primair een verantwoordelijkheid van werkgevers vind om hier met hun werknemers samen op een goede manier uit te komen. Vanwege de verplichtingen die al in de Arbowet opgenomen zijn en de mogelijkheden die cao's bieden, ben ik op dit moment geen voorstander van een verder verplicht stellen van weerbaarheidstrainingen of welke varianten daarop dan ook aan werkgevers. Ik doe daarmee geen afbreuk aan het belang daarvan noch aan de ambitie om in het kader van dit programma werkgevers aan te blijven spreken op hun verantwoordelijkheid. Ik doel hierbij vanzelfsprekend op de werkgevers in den brede en dus niet alleen op de werkgevers in de politiesfeer.

De heer Bontes heeft aangegeven nogmaals stil te willen staan bij de 700 boa's bij NS. Het bericht moet ik echter van enige nuance voorzien. Het is namelijk een bericht dat door de treinvakbond VVMC is verstuurd. Die vakbond signaleert een groot verloop onder het personeel. De vakbond maakt zich zorgen over de boa's die in dienst zijn van de dienst Service & Veiligheid. Dit zijn de mensen die behalve veiligheid op dit moment in hun functieprofiel ook de taak hebben, informatie te geven aan reizigers. Zij zijn dus niet exclusief gericht op de veiligheid. In hun huidige taakomschrijving staat ook dat zij informatie aan reizigers moeten verlenen. De vakbond signaleert problemen en onderbezetting bij de dienst Tickets & Service. Om die reden worden de mensen die bij de andere dienst, namelijk Service & Veiligheid, in dienst zijn, ook ingezet om tickets te verkopen. De conclusie dat 700 boa's niet meer aan hun veiligheidstaken toekomen, deel ik absoluut niet. De heer Bontes refereert aan de zorg van een van de bonden. Die zorg kan terecht zijn of niet. Dat kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik denk dat het primair de verantwoordelijkheid van NS is om ervoor te zorgen dat mensen met een boa-bevoegdheid deze ook in de toekomst op een goede manier kunnen inzetten.

De heer Van der Staaij vraagt of er mogelijkheden zijn en blijven voor nieuwe initiatieven van werkgevers. Wij hebben op 1 maart een tender gesloten. Daar zijn zes verschillende pilots uit naar voren gekomen die op dit moment zijn uitgerold. Wij bezien of wij daar tot en met 2014 een vervolg aan kunnen geven of niet. Wij gaan nu dus aan de slag met zes nieuwe pilots om de nieuwe initiatieven handen en voeten te geven en zichtbaar te maken.

Minister Opstelten: Voorzitter. Op twee vragen van mevrouw Berndsen in relatie tot de VNG zeg ik nogmaals twee keer ja.

Mevrouw Kooiman stelde een vraag over de stage. Die is herhaaldelijk aan de orde geweest. Wij zullen niet nalaten om dit punt in het reguliere overleg met de Raad voor de rechtspraak aan de orde te stellen. Ik benadruk dat rechters op vele manieren rechter worden. In de opleiding zitten al stages en al dit soort zaken. Ik zal benadrukken dat de wens dat de rechters door opleidingen c.q. stages in voldoende mate hierop voorbereid zijn, in de Kamer breed gedragen wordt.

De heer Bontes refereert aan de vreselijke situaties die zich tijdens het pinksterweekend bij de politie hebben voorgedaan. Dat staat ons allemaal – en mij in het bijzonder – scherp voor ogen. Het was de bedoeling van mijn opmerking – laat daar geen misverstand over bestaan – dat wij de praktijk blijven monitoren. De politie in ons land moet de uitrusting krijgen die nodig is om het werk te doen, absoluut. Wij blijven dit monitoren.

Ik herinner mij nu dat ik inderdaad enige tijd geleden een toezegging heb gedaan om nader te kijken naar de Amerikaanse wapenstok. Ik zal dit scherp bezien en de Kamer informeren over de stand van zaken daaromtrent. Ik wil dat nu namelijk niet even snel doen. Daarvoor is dit een te belangrijk onderwerp.

De heer Çörüz vroeg wat wij daadwerkelijk gaan doen. Mag ik de bal even terugspelen naar de heer Çörüz? Kan hij mij de casus op papier, per mail of zo dadelijk even geven? Wie zijn dit? Dan gaan wij ervoor zorgen dat zij horen wat ik hier heb gezegd. Verder maak ik niet voor elke fout een landelijke richtlijn. Zo zit ik niet in elkaar. Ik ga er namelijk van uit dat iedereen wel begrijpt dat dit niet moet. Wij zullen de betrokkenen wel even erop wijzen dat de heer Çörüz dit naar voren heeft gebracht en welk antwoord ik daarop heb gegeven. Daar hebben ze het meeste aan.

Ik kom nu op de verzekering. De staatssecretaris is nu aan het werk om ervoor te zorgen dat het plan van aanpak snel naar de Kamer gaat. Ik bedoel dit serieus. De leden kennen de staatssecretaris ook. Hij is daar in alle scherpte mee bezig. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat plan van aanpak snel krijgt.

Er werd gevraagd naar een zwarte lijst. Ik denk niet dat ik of collega Spies of het kabinet een zwarte lijst heb. In een regio of in een stad heeft men iets dergelijks wel. Dan gaat het echter weer om de bevoegdheid van de autoriteiten daar. Bij de voetbalhooligans hebben wij ook een top tien per voetbalclub of per stad. In de grote steden of in de regio zal men waarschijnlijk ook dergelijke lijsten hebben. Ik kan mij voorstellen dat het openbaar vervoer of zelfs NS iets dergelijks per stad heeft, maar dat weet ik niet. Ik vind dit wel aandacht waard. Ik denk dat wij niet moeten zorgen voor een grote zwarte lijst, want daar komt niets van terecht. Dat is alleen maar plezierig voor ons, want dan kunnen wij zeggen dat wij een zwarte lijst hebben. Het gaat echter om het aanpakken van degenen die daarop horen te staan. Het is dus een methodiek die in de operaties moet worden toegepast.

Voorzitter. Hierbij laat ik het.

De voorzitter: Dit komt in de negende voortgangsrapportage, hoor ik.

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van het algemene overleg over de Veilige Publieke Taak. Voordat ik afsluit memoreer ik nog even de toezeggingen.

• − De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe dat in de volgende reguliere voortgangsrapportage ook het staken van de dienstverlening wordt opgenomen.

• − De minister van Veiligheid en Justitie voegt daaraan toe dat ook de voortgang van het stage lopen van rechters voortaan meegenomen wordt. De eerste keer zal dit dus gebeuren in de negende voortgangsrapportage.

• − In september komt er een brief over de wijze waarop het doen van anonieme aangifte verder uitgewerkt zal worden. Dat is een oude toezegging van 23 mei, die vandaag herhaald is.

• − Op het VNG-congres ...

Minister Spies: Met de VNG ...

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.

• − In het reguliere overleg wordt nog eens gememoreerd dat de gemeente een nadrukkelijke taak heeft bij de nazorg voor slachtoffers van publiek geweld.

• − De minister van Veiligheid en Justitie zegt toe dat de nieuwste cijfers over de hoogte van de straf in september naar de Kamer komen.

• − De Kamer krijgt eveneens een brief over de stand van zaken met betrekking tot de Amerikaanse wapenstok.

• − Het plan van aanpak dat staatssecretaris Teeven aan het maken is over de schadevergoeding via de verzekering, komt binnenkort naar Kamer.

Verder hoor ik van mevrouw Berndsen dat er een toezegging is gedaan over de uniformen van de boa's. Die is mij eigenlijk ontgaan. Wat houdt die toezegging in?