28 684
Naar een veiliger samenleving

nr. 183
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 1 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– Voortgangsrapportage programma Veilige Publieke Taak d.d. 26 augustus 2008 (28 684, nr. 164);

– Reactie op het onderzoeksrapport De frontlinie van opsporing en handhaving – Stelselmatige bedreigingen door burgers als contrastrategie d.d. 2 september 2008 (28 684, nr. 165);

– Quick scan C2000 beveiligingsplannen d.d. 2 september 2008 (25 124, nr. 55);

– Evaluatie cameratoezicht op de openbare plaats (tweemeting) d.d. 18 september 2008 (28 684, nr. 168).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendrickx

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar tweede voortgangsrapportage. De VVD-fractie ondersteunt het streven van het kabinet om een stevige impuls te geven aan de aanpak van agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak. 15% minder geweld moet worden gerealiseerd in 2011. De minister geeft zelf aan dat het programma op schema ligt. Ik ben onder de indruk van de website. Het beeldmerk is heel erg mooi af. «Handen af van onze helpers» is een krachtige term die iedereen begrijpt; je hoeft het niet uit te leggen. Ik spreek dus mijn waardering en complimenten uit.

Wij wachten nog op de onderzoeken die in november zullen worden afgerond. Daarbij gaat het met name om de werking van de strafverhogende Polaris-richtlijn. Wat wordt bedoeld met «geweld»? Gaat het alleen om fysiek geweld of vallen ook bedreigingen en psychische intimidatie daaronder?

Onduidelijk is wanneer de resultaten van de verbetering van verhaal en incasso van schade en letsel beschikbaar zullen zijn. In de stukken wordt gesproken over juli 2008.

Mijn fractie is tevreden over de regiefunctie. In de eerste voortgangsrapportage en het actieprogramma werd niet helder gemaakt bij wie de regie lag. In deze tweede voortgangsrapportage staat heel duidelijk dat de regie op landelijk niveau ligt, bij het ministerie van Justitie. Wij zijn het eens met de minister, die schrijft dat het nodig is om daadkracht en effectiviteit te bevorderen. Dit kan alleen als je hart echt ligt bij de aanpak van agressie en geweld. Het is goed dat de minister in dezen een stevige rol krijgt; dat is dit onderwerp meer dan waard. Afstemming en eenheid van beleid zijn namelijk belangrijke voorwaarden voor effectief optreden. Ik had graag gezien dat de aanpak van probleemjongeren op een zelfde manier had plaatsgevonden; misschien komt dat nog in een volgende voortgangsrapportage.

Het programma is dadergericht. Is dat wel voldoende? Er zal veel meer aandacht moeten zijn voor potentiële daders en jongeren in het basis- en voortgezet onderwijs. Jong geleerd is namelijk oud gedaan. De minister heeft in juni van dit jaar een lespakket ambulancezorg in ontvangst genomen; dit zal worden uitgewerkt voor verschillende scholen. Zo’n lespakket moet er ook komen over andere beroepsgroepen, zoals conducteurs, buschauffeurs, verplegend personeel en politieagenten. Is de minister voornemens om daarvoor te zorgen?

Niet alle bedreigingen aan het adres van mensen met een publieke taak hebben een strafbaar karakter. Er zou in dat licht onderzoek moeten worden gedaan naar een bredere werking of uitbreiding van de strafbepaling over het geen gehoor geven aan een ambtelijk bevel. De politie heeft de bevoegdheid om bij wederspannigheid een ambtelijk bevel te geven. In hoeverre is het mogelijk om een ambulancemedewerker dezelfde bevoegdheid te geven? Bij een opstootje kan hij dan zeggen: ik wil dat je je nu verwijdert van de plek. Het zou fijn zijn als de minister hiernaar een onderzoek wil laten instellen. Omdat het niet altijd gaat om een strafbaar feit, is het goed om te bezien welke bevoegdheden wij gezagsdragers, mensen met een publieke taak, nog meer kunnen geven om situaties te laten de-escaleren. Ik begrijp dat je de politie uiteindelijk nodig kunt hebben om iemand aan te houden en mee te nemen, maar ik probeer mee te denken op dit punt. Ik zie dus graag een onderzoek naar de toepasbaarheid, de juridische haalbaarheid en de effectiviteit van zo’n bepaling.

Registratie is heel erg belangrijk. De brief maakt echter niet duidelijk op welke wijze en binnen welke systemen in verschillende sectoren melden al dan niet verplicht wordt gesteld. Is de nieuwe registratie voor politieambtenaren al uitgerold? Hoe staat het met de implementatie van het gebruik van het Agressie Registratiesysteem Overheid? Het schijnt dat de registratiesystemen niet geheel aan elkaar zijn gekoppeld. Wanneer zal een en ander zijn uitgerold?

De resultaten van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid inzake C2000 zijn zorgelijk. Het project loopt al heel lang. Er zijn zelfs aparte algemeen overleggen over gehouden. Wanneer komt er een eind aan dit hoofdpijndossier? Wanneer is het eindelijk een keer opgelost? Hoe neemt de minister de door de Inspectie geconstateerde pijnpunten weg?

Mijn laatste opmerking gaat over cameratoezicht. Hiervoor bestaat grote steun bij gemeenten; zij gebruiken het graag. Het effect ervan is echter beperkt. De minister heeft in de media aangegeven dat zij eveneens camera’s op ambulancewagens wil plaatsen. Ook het effect daarvan zal beperkt zijn. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Verwacht zij dat de problemen voor het ambulancepersoneel erdoor zullen afnemen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ambulancemedewerkers worden bedreigd. Een man verbouwt de sociale dienst met een bijl. Brandweermannen worden gehinderd bij het blussen. Verpleegkundigen en kraamverzorgsters zijn hun veiligheid niet zeker. Handen af van onze helpers; dat is niet meer dan normaal. De voorbeelden laten echter zien dat niet alle mensen dat vanzelfsprekend vinden. Er zijn te veel mensen die denken dat zij met geweld hun zin kunnen doordrijven, het sarren van hulpverleners grappig vinden of gewoonweg geen enkel normbesef hebben.

Het kabinet heeft met het actieprogramma Veilige Publieke Taak belangrijke stappen gezet om het geweld tegen hulp- en dienstverleners tegen te gaan, door het zo veel mogelijk voorkomen van agressie en het verdubbelen van de straffen. Toch gaat het nog regelmatig mis. Daarom is het belangrijk om te bezien of alle gewenste maatregelen inmiddels beschikbaar zijn of snel komen en of ze in praktijk worden toegepast. Met name dat laatste is belangrijk.

Het valt mij op dat werkgevers nog steeds heel verschillend omgaan met geweld tegen hun werknemers. Ik begrijp niet zo goed waarom er nog steeds werkgevers zijn die geen aangifte doen bij geweld. Heeft de minister duidelijk naar organisaties gecommuniceerd wat de grenzen van agressie en geweld zijn? Hoe staat het met het communicatieprogramma Handen af van onze helpers, zowel naar bedrijven en instellingen als naar het publiek?

Wij hebben vandaag een brief ontvangen van het kabinet waaruit blijkt dat de mogelijkheden om anoniem aangifte te doen worden vergroot. Dit is heel positief. Dat geldt ook voor het overnemen van het PvdA-voorstel om als proef camera’s te plaatsen op ambulances. Het gaat niet alleen om preventie maar ook om het vergroten van de pakkans. Dat is een groot knelpunt bij incidenten waarbij meer mensen zijn betrokken.

Bij het beschermen van overheidswerknemers geldt dat geweld nooit alleen het individu betreft maar de organisatie als geheel; dit ben ik helemaal met de minister eens. Over wat dit precies betekent voor de werkgever, is de minister minder helder. Organisaties hebben een zorgplicht voor werknemers die slachtoffer zijn geworden van geweld. Die slachtoffers worden geconfronteerd met veel administratieve rompslomp en hoge kosten. Werkgevers zouden dit eigenlijk uit handen moeten nemen van hun werknemers. Een aantal werkgevers doet dit al; de politie is daarvan een goed voorbeeld. Helaas is het echter niet de standaard; dat zou wel zo moeten zijn. Deze zorgplicht kan in de arboregels worden opgenomen. Wil de minister daarop reageren?

Waar ligt de balans tussen het recht op hulp en de plicht om werknemers te beschermen? Zijn speciale hufterbalies of het op het politiebureau moeten ophalen van je uitkering, niet de wereld op zijn kop? Daders mogen niet worden beloond voor hun gewelddadige gedrag. Werkgevers zijn al verplicht tot een risicoanalyse en een evaluatie daarvan. Naast de zorgplicht moet er ook een beschermingsplicht in de arboregels worden opgenomen. Die moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat niet een paar maar alle gemeenten korten op uitkeringen bij het bewust gebruiken van geweld. Hieronder kunnen ook een reisverbod en het altijd moeten verhalen van schade vallen. Dat geldt ook voor patiënten die alleen zorg kunnen krijgen als een ziekenhuis extra beveiligingspersoneel inhuurt. Wij horen graag van de minister of een algemene beschermingsplicht – die een betere balans biedt tussen de rechten van de werknemer en het recht op hulp – zorgt voor een eenduidiger handhaving. Er is immers een recht op hulp, maar ook een plicht om je te gedragen en de plicht om medewerkers te beschermen. Kortom, je moet gewoon met je handen van onze helpers afblijven.

Afsluitend nog een vraag over C2000. Uit het rapport van de Inspectie blijkt dat de politie niet al te adequaat is omgesprongen met de beveiliging van C2000. Welke risico’s heeft dit met zich meegebracht? Het is goed dat de minister zo veel mogelijk de verantwoordelijkheid legt waar die nodig is. Kan zij dan echter nog wel voldoende inhoudelijk toetsen? Hoe worden op korte termijn de knelpunten opgelost?

De voorzitter: Dank u wel, keurig binnen het tijdsbestek van zes minuten, net zoals mevrouw Griffith. Het woord is nu aan de heer Van Raak. De dames hebben het goede voorbeeld gegeven: zes minuten.

De heer Van Raak (SP): Dank u voorzitter, dat ik het woord mag voeren. Dat mag nog steeds; ik heb nog geen wet gezien die dat verbiedt. Die zit er ongetwijfeld aan te komen. De minister bemoeit zich met mijn portemonnee; dat is onfatsoenlijk. Vandaag gaat het over een andere vorm van onfatsoen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik kan dit even niet volgen. Dit is een debat over Veilige Publieke Taak, over geweld tegen gezagsdragers. Hoe bemoeit de minister zich met uw portemonnee en wat is de relatie met Veilige Publieke Taak?

De heer Van Raak (SP): Onfatsoen. In dit geval een politiek onfatsoen. Een bruggetje, mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat misplaatst is.

De heer Van Raak (SP): Maar ik had u helemaal niets gevraagd.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, het woord is aan u.

De heer Van Raak (SP): Mensen aanvallen die je komen helpen. Dan ben je niet goed bij je hoofd. Steeds vaker blijken mensen niet goed bij hun hoofd en is er overlast en agressie tegen agenten, brandweerlieden, ambulancepersoneel, leraren, buschauffeurs en medewerkers van de sociale dienst. Soms gaat het om incidenten: mensen die tegen een muur oplopen en zich niet kunnen gedragen. Soms gaat het om mensen die niet zijn opgevoed en zich veel vaker niet gedragen. Soms gaat het om structurele intimidatie en georganiseerd geweld van groepen mensen die publieke diensten opeisen. Al deze verschillende soorten mensen vragen een verschillende aanpak. De boodschap moet wel duidelijk zijn: mensen in publieke dienst, daar blijf je van af, anders pakken wij je. Daarbij gelden twee uitgangspunten. Ten eerste moeten daders hard, direct en consequent worden aangepakt. Ten tweede moeten er voldoende mensen zijn die veiligheid kunnen afdwingen.

Opvoeden betekent dat daders direct de gevolgen van hun gedrag ondervinden. Hoe staat het ondertussen met het snelrecht voor plegers van overlast en agressie? Daarin zijn ontwikkelingen, maar er is nog geen duidelijkheid over. Verdubbeling van de straf is een goed idee, maar wordt dit nu ook toegepast? Wat zijn daarvan de resultaten?

Schade moet direct op de daders worden verhaald. Zijn de mogelijkheden voor verhaal en incasso van schade en letsel ondertussen verbeterd? Is de regering bereid, bij schade de slachtoffers de vergoeding voor te schieten zodat zij niet hoeven te wachten? De overheid kan de schade vervolgens op de daders verhalen.

Slachtoffers moeten worden beschermd en geholpen. De brief over anoniem aangifte doen heb ik nog niet kunnen bestuderen. Kunnen ondertussen alle slachtoffers anoniem aangifte doen?

Mevrouw Griffith (VVD): Volgens mij is al wettelijk geregeld dat het CJIB achter daders aangaat en dat de Staat de vergoeding op zich neemt. Ik begrijp dus even niet waar uw betoog naartoe gaat.

De heer Van Raak (SP): Het was een vraag aan de minister: kan worden uitgesloten dat mensen die schade oplopen, moeten wachten? Als daar regels voor zijn, is dat prachtig. Indien zij wel moeten wachten, wil ik voorstellen dat te allen tijde de schade wordt voorgeschoten. Vervolgens kan de overheid verhaal halen. Daarmee wordt de overheid verantwoordelijk en halen wij de zorgen weg bij de slachtoffers.

Mevrouw Griffith (VVD): Geldt dat alleen voor gezagsdragers, of bedoelt u elke burger die slachtoffer wordt van een misdrijf?

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij om de groep waarover wij nu spreken; daar hadden wij het vandaag over.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik ben blij dat u dat nog weet.

De heer Van Raak (SP): Is het dus ondertussen zover dat iedereen die slachtoffer is, anoniem aangifte kan doen? Welke nazorg is er precies voor de mensen met een publieke taak die slachtoffer worden van agressie? Ik heb begrepen dat politieagenten, ambulancepersoneel, buschauffeurs en dergelijke het liefst contact hebben met collega’s om over incidenten te praten. Dat is echter niet altijd gemakkelijk. Bij de politie is dat soms zelfs erg moeilijk. Hoe is de situatie bij andere groepen, zoals ambulancemedewerkers, buschauffeurs, ziekenhuismedewerkers en leraren? Hoe is de nazorg? Ik hoor dat mensen vooral behoefte hebben aan overleg met collega’s.

Als mensen overlast veroorzaken in de bus, op school of bij de sociale diensten, moeten agenten een gedragsaanwijzing kunnen geven, een aso-bevel: aanpak structurele overlast. Daarmee kunnen wij lastpakken achter de broek zitten. Bij herhaling kunnen zwaardere straffen worden uitgedeeld en worden dossiers opgebouwd. Welke maatregelen ziet de minister voor een dergelijk aso-bevel? Het gaat dan om situaties waarin geen wetten of regels zijn overtreden, maar wel duidelijk is dat het gedrag van die meneer of mevrouw op die plek zorgt voor overlast. Het is dus een soort tussenvorm, waarbij met name agenten een aanwijzing kunnen geven, wellicht onder goedkeuring van de burgemeester. Welke mogelijkheid ziet de minister voor een dergelijk aso-bevel?

De heer Anker (ChristenUnie): Vorige week hebben wij een debat gevoerd over de situatie in Gouda. Ook toen kwam de fractievoorzitter van de heer Van Raak met dit voorstel, dat naar mijn idee de SP-versie is van het «Doe normaal! bevel». Dit staat in het coalitieakkoord en in Rotterdam draaien er twee pilots mee. Wij wachten nog op een brief van het kabinet hierover.

De heer Van Raak (SP): Ik heb begrepen dat er een wetvoorstel ligt, op basis waarvan bijvoorbeeld een gebiedsverbod of straatverbod kan worden opgelegd. Dit is echter iets anders. Stel er is een jongen die voortdurend stenen naar de bus gooit. Als wijkagent kun je dan een aanwijzing geven: jij blijft hier niet meer op de bus wachten met een steen in je hand.

De heer Anker (ChristenUnie): Het wetsvoorstel dat bij ons ligt, gaat over ernstige overlast. Daarnaast is er het «Doe normaal! bevel», dat op dit moment in Rotterdam al wordt uitgeprobeerd.

De heer Van Raak (SP): Ik heb begrepen dat ermee word geëxperimenteerd in Rotterdam. Wordt dat voortgezet? Zijn er goede ervaringen mee? Het is belangrijk dat agenten in de buurt zo’n middel hebben, zodat zij kunnen optreden op het moment dat geen wetten of regels worden overtreden. Als er andere voorstellen voor zijn, is dat prachtig. Wijkagenten hebben zoiets nodig om in de praktijk goed uit de voeten te kunnen.

Wij kunnen camera’s ophangen op scholen, maar beter is een conciërge die toezicht houdt; veel conciërges zijn verdwenen. Wij kunnen camera’s ophangen in de bus, maar beter is een conducteur die ingrijpt; er zijn nog maar weinig conducteurs. Wij kunnen camera’s ophangen in de ambulances, maar beter is het als een agent ter plaatse is. Ambulancechauffeurs vragen hoe dat dan moet met zo’n camera: waarom is dat veiliger, moet ik mijn auto dan anders parkeren? Zij hebben veel liever dat er een mens aanwezig is. Het is nog steeds niet duidelijk wat precies het effect is van cameratoezicht; dat lazen wij ook in de toegevoegde stukken. Camera’s zijn geen oplossing, maar kunnen wel een hulpmiddel zijn. Het alleen ophangen van camera’s is niet voldoende. Mensen vertellen ons dat het live uitlezen van beelden als directe ondersteuning van agenten op straat het meest effectief is. Dat kost echter heel veel menskracht. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Veiligheid is mensenwerk, en wij hebben te weinig mensen. Vorige week spraken wij over Gouda, Oosterwei. Buschauffeurs weigerden daar om nog langer de kop van jut te spelen. In deze wijken zijn minder buurtagenten dan er moeten zijn. Veel wijkagenten zijn met andere dingen bezig. Zij moeten nooddiensten draaien en houden zich bezig met bureaucratie. Een wijkpost die er was, is gesloten. In Gouda zegt de politie dat de vacatures niet gevuld kunnen worden. De minister heeft al een paar keer gezegd dat er geen tekorten zijn bij de politie. Volgens mij is dat een droom, een gevaarlijke droom. Alle korpsen kampen met grote tekorten.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb het idee dat wij het debat over Gouda hier opnieuw voeren. Ik hoor precies dezelfde woorden als die uw fractievoorzitter heeft uitgesproken. Het is prettig dat de SP-fractie consistent is, maar hebt u nog iets nieuws in te brengen? Anders leidt het zo af, zo’n herhaling van zetten.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Griffith, wat hebt u vandaag? Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik zal er nog met wat komen. Dit punt is wel heel belangrijk. Wij kunnen praten over allerlei rapporten, regels, onderzoeken en pilots. U was heel trots op het nieuwe beeldmerk en de nieuwe lespakketten. Het is allemaal prachtig, maar veiligheid is mensenwerk. Dat debat hebben wij eerder gevoerd met de minister en wij zullen het nog vaker daarover hebben. Als wij Nederland veiliger willen maken en onze mensen in publieke dienst willen beschermen, zullen wij daarvoor mensen nodig hebben. Zolang de minister ontkent dat er grote tekorten zijn bij de politie, is er een probleem dat ik op de agenda blijf zetten.

Mevrouw Griffith (VVD): U luistert toch selectief. Ik ben trots op werk dat is verricht. Ik heb de minister complimenten gemaakt over de status van dit dossier. Als wij met elkaar verder willen komen, is het lastig als u met punten komt aanzetten die al veel langer spelen, zoals het geven van schadevergoeding aan slachtoffers. Dit is al zo vaak besproken in de vaste commissie voor Justitie. Het aso-bevel is ook al aan de orde geweest in het debat over Gouda. Als u daadwerkelijk wilt meedenken en ervoor wilt zorgen dat problemen worden opgelost, moet u toch met dingen komen die nog niet uitgekauwd zijn. Met een herhaling van zetten schieten wij natuurlijk niets op.

De heer Van Raak (SP): Ik ben geen lid van een partij die elke dag een nieuwtje wil bedenken. Vorige week heb ik met verwondering gekeken. In de media doken voortdurend allerlei plannetjes op – zoals de rechter in de buurt – die tijdens het debat zelf helemaal niet meer aan de orde kwamen. Wij zijn niet bezig met een mediaspektakel waarbij iedereen zijn eigen nieuwtjes brengt. Het gaat om structurele oplossingen, zoals het inzetten van meer mensen. Meer beveiligers, conducteurs in de bus, conciërges op school en agenten in de wijk die ter plaatse moeten zijn als er een ambulance komt. Het is mensenwerk, dus moeten wij investeren in mensen en niet allerlei omtrekkende bewegingen maken.

De voorzitter: Mevrouw Griffith, voor de laatste keer.

Mevrouw Griffith (VVD): Nee hoor, voorzitter. Ik denk dat de heer Van Raak beter kan doorgaan met zijn betoog; ik ben zo benieuwd wat er nog meer komt.

De voorzitter: Mevrouw Kuiken had ook nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik twijfel een beetje, want eigenlijk moeten wij het hierover hebben tijdens de begrotingsbehandeling en het wetgevingsoverleg inzake de politie. De SP-fractie spreekt continu over tekorten bij de politie. Ik erken dat met name noodhulp onder druk staat, dat er een aantal openstaande vacatures is en dat men tijd nodig heeft om nieuwe (wijk)agenten op te leiden. Ik erken ook dat er een groot arbeidsmarktprobleem is en dat het kabinet een taskforce personeelsbeleid heeft ingesteld om mensen te werven. En ik erken dat veel korpsen nog te zwaar zijn aan de top en te smal aan de onderkant. Maar welke oplossingen heeft de SP-fractie behalve toeteren dat er een probleem is? Hoe wil zij de personeelstekorten aanpakken?

De heer Van Raak (SP): Het is echt choquerend dat ook mevrouw Kuiken bij de mensen hoort die ziende blind en horende doof blijven voor de tekorten bij de politie. Ik hoor dat de van de minister, ik hoor het hier en lees het in de papieren werkelijkheid die wij van het ministerie krijgen. Bij elk bureau waar ik kom, zijn er tekorten en agenten die klagen dat zij hun werk niet kunnen doen. Wij moeten daar samen maar eens op bezoek gaan. Bij de politieacties streed men voor betere beloning en betere arbeidsvoorwaarden. Men heeft zo’n beetje de inflatie gekregen. Er wordt veel te slecht betaald en er is veel te veel bureaucratie bij de politie. De werkdruk is hoog en de arbeidsomstandigheden zijn slecht. Als je ziet wat voor gebied één agent in het weekend moet bestrijken, moet je vaststellen dat het werk agenten onmogelijk wordt gemaakt. Om het land veiliger te maken voor mensen in publieke dienst, moeten wij daarin investeren. Als mevrouw Kuiken daar niet naar wil kijken, is dat haar zaak. Ik heb eerder voorstellen gedaan om de bureaucratie bij de politie weg te nemen; daarover wilde de minister niet eens praten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Van Raak moet wel bij de feiten blijven. Ook hij weet dat de staatssecretaris is begonnen met een offensief om de bureaucratie aan te pakken, en dat is helemaal terecht. Ik kom meer in de wijken dan de heer Van Raak, schat ik zo in. Natuurlijk zijn er openstaande vacatures. Het gaat erom hoe je dat aanpakt; het helpt niet om te toeteren dat er tekorten zijn. Jaar op jaar komen er wijkagenten en politieagenten bij. De cao is met meer dan 10% gestegen. De bureaucratie wordt aangepakt. Er is een taskforce personeelsbeleid. Dat zijn de feiten. De problemen moeten worden aangepakt, maar de heer Van Raak draagt onvoldoende bij aan het vinden van goede oplossingen. Hij dendert in een bepaald ritme door en baseert zich niet op feiten.

De voorzitter: Misschien komen de voorbeelden van de heer Van Raak nu.

De heer Van Raak (SP): Als mevrouw Kuiken zo vaak in de wijken en buurten komt, is het misschien een goed idee als zij ook met de mensen daar gaat praten. Bel eens even aan, bijvoorbeeld bij een bureau om met agenten te praten. Sinds ik hier volksvertegenwoordiger ben, valt mij op dat de papieren werkelijkheid van mevrouw Ter Horst volledig anders is dan de werkelijkheid in de bureaus. Als mevrouw Kuiken dat niet wil zien, moet zij daarmee maar voortgaan. Indien wij niet bereid zijn om te investeren in de politie ...

Mevrouw Kuiken (PvdA): Als de heer Van Raak niet concreet op mijn vragen ingaat, kunnen wij überhaupt geen discussie voeren, dus die sluit ik nu.

De heer Van Raak (SP): Gaan wij het zo doen ... Ik heb vorig jaar een plan voor de politie en zo’n tien, twaalf moties ingediend. De PvdA-fractie heeft daartegen gestemd. Ik ben ontzettend blij dat de staatssecretaris een aantal van deze voorstellen heeft overgenomen en daarmee zelfs aan de slag gaat. Wij hadden wat meer steun van de PvdA verwacht tijdens de vakbondsacties. Ik kom met hartstikke veel plannen voor de politie. Mevrouw Kuiken, doet u dat ook eens. Misschien dat wij dan samen tot oplossingen komen. En ga alsjeblieft ook eens praten met die politieagenten. Ik heb er een beetje genoeg van dat hier telkens het beeld wordt geschetst alsof alles op de bureaus koek en ei is. Dat is absoluut niet het geval. Er is cynisme en frustratie, wat valt te begrijpen. Als hier daarvoor geen gehoor wordt gevonden, is dat erg pijnlijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Die frustratie en dat cynisme begrijp ik maar al te goed. Twee weken geleden ben ik nog een hele nachtdienst mee geweest; dat doe ik eigenlijk elke maand. Mijnheer Van Raak, u moet niet doen alsof u een monopolie hebt – dat lijkt mode te worden – op weten wat er gebeurt in een wijk. Wij weten wat er speelt in de wijken en wat er knelt, maar belangrijk is: hoe lossen wij het op voor die agenten? Wij moeten er niet alleen over lullen maar ook daadwerkelijk wat doen.

De heer Van Raak (SP): Zullen wij dan om te beginnen afspreken dat ik mijn tien voorstellen van vorig jaar gewoon samen met u weer indien?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Die zijn allang meegenomen in het plan van de staatssecretaris.

De voorzitter: Oké.

De heer Van Raak (SP): Hoe kunt u dan volhouden dat ik geen plannen heb?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP): Wat is dit voor flauwekul?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u maakt nu gewoon uw betoog af. De heer Van der Staaij kan dan vervolgens door.

De heer Van Raak (SP): Alle korpsen kampen met tekorten. Oudere agenten staan op het punt om te vertrekken. De ACP verwacht dat als gevolg van de bezuinigingen ruim duizend extra agenten verdwijnen. Zullen wij om te beginnen daaraan een eind maken? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat wijkagenten weer de straat op kunnen? Misschien moeten de minister en ik eens samen langsgaan bij de bureaus om daar te gaan praten. Het is toch wel heel opmerkelijk dat hetgeen ik op straat en op de bureaus hoor, zo anders is dan wat ik hier van de PvdA-fractie hoor.

Een van de redenen waarom de buschauffeurs dreigden met een staking, is dat zij voortaan aan de centrale melding moeten doen en niet kunnen overleggen met collega’s. Zij willen juist heel graag elkaar kunnen waarschuwen, bijvoorbeeld dat zij net een gevaarlijke man uit de bus hebben gezet. Is de minister bereid om de onderlinge communicatie op de bus weer mogelijk te maken? Niet alleen een camera, maar gewoon communiceren.

C2000 is een drama; het is nog steeds niet goed. Er is al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik krijg ook klachten van bijzondere opsporingsambtenaren die steeds meer taken op hun bordje krijgen. Straks met de bestuurlijke boete zal dat nog meer worden. Zij klagen er ook over dat zij niet altijd rechtstreeks in contact kunnen komen met andere hulpdiensten. Dit moet nu vaak via de mobiele telefoon, wat niet altijd lukt. In sommige plaatsen, zoals Amersfoort, zijn bijzondere opsporingsambtenaren aangesloten op C2000. Is de minister bereid om C2000 op orde te brengen en veilig te maken, en er dan voor te zorgen dat ook bijzondere opsporingsambtenaren er gebruik van kunnen maken?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wij zijn er nog lang niet bij het bestrijden van allerlei vormen van geweld, waarmee ook werknemers met een publieke taak te maken krijgen. Dat zien wij ook terug in de Trendnota Arbeidszaken Overheid 2009, die wij met Prinsjesdag kregen. Tussen 2006 en 2008 valt een toename te zien van allerlei vormen van ongewenst gedrag. Er stond een sprekend voorbeeld in van een parkeercontroleur: «Vanaf het moment dat ik het uniform aantrek en naar buiten ga tot het moment dat ik weer binnenkom, heb ik te maken met schelden, bedreigen, spugen en geweld.» Dat is zomaar een voorbeeldje. Het is nodig om voortdurend en daadkrachtig ons met dit onderwerp bezig te houden. In haar rol als werkgever moet de overheid goed werkgeverschap tonen. Het gaat echter ook om een goede uitvoering van de publieke taak en uiteindelijk om de fundamenten van de rechtsstaat.

Uit de voortgangsrapportage blijkt gelukkig dat er veel goeds gebeurt. Het kabinet heeft niet stilgezeten. Dat is eerlijk gezegd in contrast met het beeld dat ontstaat bij incidenten. Dan wordt onvoldoende duidelijk dat de overheid inderdaad daadkrachtig optreedt en het probleem serieus neemt. De gewaardeerde collega naast mij heeft vaak zijn verontwaardiging, zijn violen van toorn uitgegoten over allerlei communicatiegoeroes. Soms denk ik wel eens: zouden die hier niet een beetje nodig zijn om tot de burgers te laten doordringen dat je niet jarig bent als je het waagt om met je vingers aan iemand met een publieke taak te zitten? Een campagne is natuurlijk goed. Daarnaast moet zichtbaar worden gemaakt wat er gebeurt: lik-op-stukbeleid, een krachtige bestrijding, het aanpakken van mensen die zich eraan schuldig maken. Dit zouden wij meer moeten terugzien in de media. Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij een motie ingediend, als uitdaging om de concrete beleidsresultaten meer zichtbaar te maken.

In de stukken valt te lezen dat er in november een evaluatie van de Polaris-richtlijnen plaatsvindt. Wij zijn benieuwd wat daaruit komt. Het is mooi dat de strafeisen zijn verdubbeld. Werkt het echter ook in de praktijk? Wij gaan ervan uit dat de evaluatie in november beschikbaar is. Wij stellen de minister van Justitie op andere terreinen wel eens vragen, maar het is knap lastig om boven water te krijgen welke concrete straffen er worden opgelegd. Dat maakt het lastig om aan de burgers te laten zien dat er echt iets tegen wordt gedaan en om de potentiële daders te ontmoedigen. Ik hoop dat er duidelijke voorbeelden kunnen worden gegeven.

Het is goed dat er landelijke afspraken worden gemaakt over de samenwerking tussen Openbaar Ministerie en politie. Dit moet op 1 november rond zijn. Ik neem aan dat de afronding van dit traject nadert en dat wij er hier snel mee aan de slag kunnen gaan.

In de voortgangsrapportage wordt ook gesproken over allerlei handelingsmogelijkheden voor werknemers die met agressie te maken hebben. In het verleden is gevraagd om in de opleiding van politiemensen en ambulancemedewerkers expliciet aandacht te besteden aan dit onderwerp. Er moet worden gewerkt aan bewustwording: hoe moet je omgaan met agressie? Valt daarover nog iets te melden? Is er concrete vooruitgang geboekt?

Het melden van geweld is nog lang niet standaard. Vorig jaar was het meldingspercentage 12; dat is veel te laag. De minister zei vorig jaar dat in een brief het belang van melding is benadrukt. Heeft dat al concrete effecten gehad? Is het meldingspercentage gestegen?

Tot slot: het is goed dat er onderzoek wordt verricht naar de effectiviteit van de aanpak van geweldsincidenten. Zo kunnen wij ervan leren en bepalen of uitbreiding van de aanpak nodig en mogelijk is. Waarom is overigens in dit verband gekozen voor Utrecht? Is de benadering daar representatief voor andere regio’s? Een goede evaluatie zorgt ervoor dat wij weten wat er goed werkt en wat beter kan. Kan de minister daarop nader ingaan?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kreeg hier net de notitie van de ChristenUnie-fractie uit 2003 aangereikt over het «Doe normaal! bevel» en het «ik-doe-normaal-contract». Dit heeft uitgemond in een motie waardoor de pilots in Rotterdam tot stand zijn gekomen. Die notitie overhandig ik hierbij officieel aan de heer Van Raak.

De voorzitter: Officieel hoort u dat aan de voorzitter te overhandigen. Dit kan niet, terug. Dat hoort zo. Ik zal dan zorgen dat het bij de desbetreffende fractie terechtkomt. Dat is de normale procedure: ik geef het aan de Griffie en zo zorgen wij ervoor dat het bij de heer Van Raak terechtkomt. Het komt allemaal goed.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter, dank u dat u mij op het protocol wijst; dat is natuurlijk heel belangrijk. Op die manier wordt het nog breder verspreid; dat is alleen maar mooi. Dank u daarvoor.

Na al deze vrolijke woorden: het gaat om een heel serieus onderwerp. De vorige keer dat ik het debat hierover mocht voeren, merkte ik dat het heel veel irritatie en woede oproept dat wij dit probleem moeten bespreken. Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet dat wij maatregelen moeten bedenken om geweld tegen hulpverleners tegen te gaan. Dat is te gek voor woorden. Het zijn mensen die het samenleven in onze samenleving mogelijk maken. Zij moeten ons helpen, en dan bejegenen mensen hen gewelddadig. Hoe halen zij het in hun hoofd! Ik ben nog steeds niet over die verontwaardiging heen, dus die moet ik noemen.

Het is goed om te zien dat er voortvarend werk wordt gemaakt van dit programma. Ik ben blij met alle maatregelen. Het is een goede zaak dat er veel aan wordt gedaan. Tegelijkertijd hebben wij vorige week het debat gevoerd over Gouda. Nog steeds gebeuren er vreselijke dingen. Vanochtend hoorden wij dat een groep van vijftien jongeren uit een trein in Ede is gevist omdat zij de trein aan het mollen waren. Dan bekruipt mij toch het gevoel: wanneer stopt het een keer, wanneer is ons beleid zo effectief dat wij dit niet meer normaal vinden?

Het uitgangspunt van het programma Veilige Publieke Taak is een dadergerichte aanpak. De voortgangsrapportage maakt duidelijk dat werkgevers een grote inzet tonen. Dat is uiteraard een goede zaak, maar dat is niet de groep die wij als eerste in beweging willen zetten. Wij willen de daders aanpakken. Dat gevoel hebben wij allemaal, maar wij lezen daar niet zoveel over. Er komt een brief van de minister van Justitie over snelrecht. Snelrecht zal niet altijd een oplossing kunnen zijn, simpelweg vanwege capaciteitsproblemen. Het is belangrijk dat er in de voortgang van het programma meer focus komt op de aanpak van daders.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Anker spreekt belangrijke woorden uit. Is hij het met mij eens dat daders veel meer moeten worden aangepakt? Er zijn best al veel mogelijkheden, zoals het korten op uitkeringen en ov-verboden. Dat soort instrumenten kan vaker worden ingezet om een helder signaal af te geven: de klant is niet altijd koning, hier ligt de grens. Werknemers moeten beter worden beschermd tegen dit soort geweld.

De heer Anker (ChristenUnie): Mevrouw Kuiken noemt een rijtje maatregelen. Er wordt wel wat gedaan, er moeten inderdaad duidelijke grenzen worden gesteld. Er loopt een publiciteitscampagne en ik heb het logo opgezocht: Handen af van onze helpers! Dit wordt nu primair bij de werkgevers ingezet. Waarom gebeurt dat niet breder in de samenleving? Waarom is ervoor gekozen om het met een twee- of drietrapsraket te doen?

Afgelopen week hebben wij het rapport over veiligheid rond de jaarwisseling gekregen. Ik snap wel dat er bij de stukken nog geen reactie zit waarmee wij verder kunnen. Het zou wel mooi zijn als er snel een reactie komt. Als er nieuwe dingen moeten worden ingevoerd, kan dat nog voor de komende jaarwisseling; het is alweer oktober. Ziet de minister het zitten om daarvan snel werk te maken?

Er is onderzoek gedaan naar de extra mogelijkheden voor verhaal en incasso. In juli 2008 zouden de maatregelen daarvoor klaar moeten zijn, maar ze zitten in ieder geval nog niet bij deze stukken. Komen deze eraan? Hoe snel kunnen wij daarover spreken? Waarom zitten ze er nu nog niet bij?

De Polaris-richtlijn moeten wij afwachten. Het snelrecht heb ik al genoemd. Dan kom ik op de brief van de minister met de reactie op het rapport De frontlinie van opsporing en handhaving. In het rapport wordt geconcludeerd dat er nog heel erg weinig opvang en nazorg is voor de slachtoffers van dit geweld; dat hebben wij vaker gehoord. Hoe gaat het nou precies? Moet daar geen spoor voor zijn in dit programma? Wat doen wij met de slachtoffers? Hoe ondersteunen wij hen? Volgens mij zijn er verschillende mogelijkheden – de heer Van Raak sprak daar ook al over – om dat uit te wisselen in een korps, een groep buschauffeurs et cetera. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Kan zij dit laten meenemen in volgende rapportages?

Er wordt gekeken naar de bevoegdheden van toezichthouders in het openbaar vervoer; die moeten worden geïnventariseerd. Ik mag hopen dat de inventarisatie zorgt voor een versterking. Gaat het alleen om de toezichthouders? Veel zaken gebeuren ’s avonds als de toezichthouders er niet zijn, als een chauffeur alleen werkt. Wij moeten ook spreken over de bevoegdheden van machinisten en chauffeurs. Ook zij zitten op die trein, tram of bus. Graag krijg ik daar wat meer informatie over.

Kan de minister meer duidelijkheid geven over de plannen om camera’s in alle bussen en treinen te installeren? Daarover heb ik een heel simpele, praktische vraag. Na het incident in Amsterdam was de eerste reactie van de minister: camera’s op ambulances. Die ambulance staat ergens en vervolgens gaan de ambulancemedewerkers naar een plaats toe waar geen camera is. Welk effect heeft het om op zo’n voertuig een camera te zetten? Ik heb begrepen dat de sector het wel graag wil.

Er wordt in Utrecht onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de aanpak van geweldsincidenten. Wat is de precies de stand van zaken bij het opstellen van het rapport? Waarom is overigens voor Utrecht gekozen? Wanneer krijgen wij de resultaten?

In een aantal sectoren is nog geen meldingsplicht. Ik weet niet of dat altijd nodig is, maar het is opvallend dat in sectoren waar wel degelijk incidenten zijn, zoals ziekenhuizen, geen meldingsplicht is. Waarom is die er niet? Is de minister daarover in gesprek met de sectoren?

Een aantal woordvoerders heeft al opmerkingen gemaakt over C2000, die ik niet zal herhalen; ik sluit mij daarbij aan. Het cameratoezicht is een gevoelig onderwerp omdat het te maken heeft met privacy. De minister beroept zich bij het niet opzetten van een certificeringsregeling op het niet willen verhogen van de administratieve lastendruk. Volgens haar wordt er in de praktijk al veel gewerkt met regels die de sector zichzelf heeft opgelegd. Dit is wel wat vrijblijvend. Mijn ervaring is dat een heleboel mensen cameratoezicht als een inbreuk op hun privacy zien. Moet dat niet wat meer wettelijk worden geregeld? Mijn fractie is daarvan een groot voorstander. Ik wil van de minister op zijn minst een sterkere argumentatie horen waarom zij hiermee niet verder gaat; mijn fractie heeft daarmee wel wat moeite.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Het is lastig om dit overleg te houden nadat wij vorige week een debat hebben gevoerd over een heel concrete zaak in deze Veilige Publieke Taakdiscussie. Eigenlijk moet het vandaag gaan over het beleid, maar dat kan niet zonder de praktijk. Vorige week ging het over de praktijk, en dat kon niet zonder beleid. Het evenwicht tussen beleid en praktijk is daarom de insteek van mijn bijdrage.

De minister verdient een compliment voor de daadkrachtige aanpak die uit de voortgangsrapportage spreekt: veel goede initiatieven zijn genomen om het onacceptabele, toenemende verschijnsel van agressie tegen werknemers met een publieke taak tegen te gaan. Het is van groot belang dat overheid en sectorwerkgevers gezamenlijk optrekken om een krachtig signaal -gecombineerd met effectieve en begrijpelijke maatregelen – af te geven: agressie en bedreiging in de vorm van fysiek en verbaal geweld worden absoluut niet getolereerd.

Wat zien wij in de praktijk op straat terug van de aanpak? Is de samenwerking waarover alle notities spreken, daar zichtbaar? Schort het aan de samenwerking en de zichtbaarheid daarvan, dan wordt het vertrouwen ondermijnd en zijn wij verder van huis dan wij dachten te zijn met alle goede beleidsvoornemens. Wat is de mening van de minister over die zichtbaarheid van en de voelbaarheid in de samenwerking? Ik zal het concreet maken. Is de werkvloer bekend met de verschillende maatregelen tegen agressie tegen werknemers op werkvloer? In hoeverre werkt dat door bij incidenten? Het convenant met de werkgevers moet worden vertaald naar de werkvloer. Het zou de CDA-fractie niet verbazen als blijkt dat op uitvoerend niveau nog niet iedereen overtuigd is van de intenties. Ik zeg dit met schroom, want ik wil niet twijfelen aan die intenties. De maatregelen moeten een steun in de rug zijn, voor de werkvloer door de leidinggevenden, en daarmee een aanzet tot het serieus nemen van elkaar en van de insteek van de overheid.

De reactie op agressie in de vorm van lik-op-stukbeleid in een dadergerichte aanpak onderschrijft mijn fractie van harte. De ingevoerde verhoging van de strafeisen in geval van geweld tegen beroepsbeoefenaars, slachtoffers van burgermoed en slachtoffers die zich in een afhankelijke positie van de dader bevinden, is een goede zaak. Werknemers met een publieke taak, zoals hulpverleners, ambulancediensten, brandweer en politie, moeten vanuit de politiek en de samenleving steun en waardering ervaren voor het goede werk dat zij soms onder moeilijke omstandigheden moeten doen. Het actieplan, gebaseerd op twee pijlers – van bovenaf en van onderop met veel concrete maatregelen – is daarvoor een goed middel. De concrete maatregelen zijn wel aanleiding voor een punt van zorg. Gezien het grote aantal betrokken partijen, de omvangrijke hoeveelheid onderzoeken en het grote aantal maatregelen, zijn afstemming en eenheid van beleid absoluut prioriteit nummer 1 om verwarring en inefficiëntie te voorkomen.

De minister geeft aan dat de uitvoering van het actieplan over het algemeen op schema ligt. Ik koppel daar een vorige vraag aan: is iedereen zich daarvan bewust? Van een aantal onderzoeken wordt niet aangegeven wanneer de gegevens beschikbaar komen. Deze onderzoeksgegevens vormen volgens het actieplan vaak de basis voor nieuwe maatregelen.

Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen over de stijging dan wel daling van agressie tegen werknemers met een publieke taak in de afgelopen jaren. Het streefcijfer is een vermindering met 15% in vier jaar, in één kabinetsperiode. Is dat erg ambitieus of een beetje ambitieus? Wanneer zijn wij eigenlijk begonnen met registreren? Dit koppel ik aan ervaringen met vorige functies waarmee ik te maken had; ik hoefde ze niet zelf te bekleden. Ik heb nog nooit in enig jaarverslag van een sociale dienst gelezen dat er geen problemen waren met agressie. Dit speelt al een jaar of twintig. Ik ken de adviezen van de politie aan onderwijzers die een slecht oudergesprek hadden gehad: doet u nu toch eens even een aantal avonden uw gordijnen dicht zodat niet iedereen kan zien wie waar in huis zit. Dit klinkt bijna banaal in het licht van nu, maar het zijn wel ervaringen door de tijd heen. In dat licht mijn vraag: is de ambitie om de agressie met 15% te verminderen niet te groot? Wil de minister dit nog eens in het kader zetten van het beleidsdoel Nederland veiliger? Zij sprak daar vorige week ook over. Wij registreren dat Nederland veiliger wordt, maar de burger of de werknemer op de werkvloer voelt dat niet.

Uit de brief van de minister blijkt dat de strafeis verhoogd kan worden in het geval van geweld tegen eenieder die in zijn beroepsuitoefening te maken krijgt met geweld. Het gaat dus blijkbaar niet alleen om beroepsbeoefenaars met een publieke taak, maar bijvoorbeeld ook werknemers in dienst van een particulier bedrijf die in publiek terrein werkzaamheden uitvoeren. Wil de minister op dit belangrijke punt ingaan?

Ik heb begrepen – volgens mij kwam dit aan de orde bij de algemene politieke beschouwingen, maar ik heb het niet opgeschreven – dat zaken als (super)snelrecht door het kabinet worden opgepakt en dat er binnenkort een voorstel voor komt. De suggesties hierover zijn gedaan omdat iedereen duidelijk wil maken: dit pikken wij niet. De reacties zijn echter onmiddellijk: maar dat kan niet, want de bewijslast kan niet bijtijds worden verzameld of advocaten hebben onvoldoende tijd om dossiers te bestuderen. Wil de minister ingaan op de mening van het kabinet over dat soort procedurele aspecten? Hoe wordt voorkomen dat dit een hinderpaal wordt?

In de dadergerichte aanpak staat de rol van de werknemer in publieke dienst centraal. Hij moet zijn publieke taak ongehinderd kunnen uitvoeren en respect en waardering ontvangen in plaats van een hufterige bejegening door omstanders. Wil de minister ingaan op de rol van het slachtoffer dat als gevolg van geweld door omstanders tegen hulpverleners, zoals ambulancepersoneel, te laat medische zorg ontvangt? Zijn er gevallen bekend waarin het slachtoffer medische complicaties opliep als gevolg van dit soort situaties? Wat zijn dan de strafrechtelijke en civielrechtelijke mogelijkheden van slachtoffers en nabestaanden voor verhaal?

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Dank aan de commissie voor haar inbreng. Dank ook aan degenen die zich in positieve zin hebben uitgesproken over de activiteiten om de agressie tegen werknemers met een publieke taak tegen te gaan. Voor zover dat nog niet is overgekomen, zal ik dat mijn medewerkers melden.

Ik begin met de vragen van de heer Anker. Die vormen eigenlijk de kern van waar het om gaat. Hij vroeg: wanneer is het beleid effectief en wanneer gaan wij het niet meer normaal vinden? Eigenlijk twee heel verschillende vragen die een verschillend antwoord krijgen. Het beleid is in concrete zin effectief als wij de doelstellingen hebben gehaald: 15% minder gevallen van geweld. Ik kom straks terug op de vraag of dat wel of niet te ambitieus is. Je zou kunnen zeggen: als wij dat hebben gehaald, zijn wij klaar. Dan de andere vraag: wanneer gaan wij het niet meer normaal vinden? Ik denk dat al is bereikt dat wij – de politiek in Nederland, werkgevers en werknemers -het niet meer normaal vinden dat werknemers met een publieke taak worden uitgescholden of dat er non-verbale agressie tegen hen wordt gepleegd. Heel veel mensen in dat soort functies waren het normaal gaan vinden. Dat is ook heel begrijpelijk; ik kan daarover een lange theoretische beschouwing houden maar dat zal ik niet doen. Het is heel begrijpelijk dat zij het normaal zijn gaan vinden, want anders konden zij die functie niet meer uitoefenen. Mensen zijn in staat om zoiets te accepteren. Het goede van de discussie op dat punt en misschien ook van de gebeurtenissen die soms in Nederland plaatsvinden, is dat wij nu met zijn allen zeggen: dit is niet normaal, dit accepteren wij niet. Dat doet de Tweede Kamer, dat doet het kabinet en dat doen de werkgevers. Ik weet zeker dat er een moment komt waarop ook de werknemers weer zeggen: als mij dat gebeurt, accepteer ik dat niet.

De heer Anker heeft ook gezegd dat er veel aandacht is voor de werkgevers en niet voor de daders. Dat is niet helemaal waar. De afspraken die wij hebben gemaakt met politie en justitie, behelzen dat meldingen een hoge prioriteit hebben. Dat is een maatregel die gericht is op het slachtoffer, maar van effect is op de dader. De afspraak met de politie is dat het doen van aangifte wordt gestimuleerd zodat de dader niet wegkomt, dat een extra inspanning wordt gepleegd om de dader op te sporen en dat altijd proces-verbaal wordt opgemaakt. Dat is dadergericht. Ook is er een dubbele strafeis vanuit het Openbaar Ministerie. Ook dat is dadergericht. Dit betreft de politie-justitieketen, maar het geldt ook voor andere sectoren, bijvoorbeeld voor het openbaar vervoer in Rotterdam. Daar heeft de vervoersmaatschappij RET gezegd dat als iemand agressie pleegt tegen een medewerker, hij een openbaarvervoersverbod krijgt. Dat is gericht tegen de dader. Er zijn sociale diensten in Nederland die mensen korten op hun uitkering als sprake is van agressie. Ook dat is dadergericht. De NS verhalen schade altijd op de dader: ook dat is dadergericht. Er zijn ziekenhuizen die tegen mensen zeggen dat zij niet meer binnenkomen als zij zich agressief gedragen en dat zij alleen bij een echt spoedgeval worden behandeld. Dit heeft overigens voor de rechter standgehouden. Het zijn allemaal maatregelen die wij ten opzichte van de dader nemen.

Waarom besteden wij zo veel aandacht aan de werkgevers? Als wij de werkgevers zover hebben – dit klinkt alsof het veel moeite kost, maar dat valt erg mee – dat zij zich verantwoordelijk voelen voor de werknemers en maatregelen treffen om de werknemers te beschermen, is de spin-off van de maatregelen veel groter dan als je alleen aan de achterkant bij de daders zou beginnen. Dat is de reden voor de keuzen die wij op dit punt hebben gemaakt.

Mevrouw Griffith en mevrouw Kuiken hebben gevraagd wat geweld nu eigenlijk is en of wij ons daarbij alleen fysiek geweld moeten voorstellen. Dat is niet het geval. Het zijn alle vormen van agressie en geweld. Intimidatie en belediging – verbaal geweld – vallen daar ook onder. Dat geldt dus ook voor de Polaris-richtlijn.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of de lespakketten voor het onderwijs ook voor andere terreinen beschikbaar komen. Voor het openbaar vervoer is ook een lespakket in voorbereiding. Het lijkt mij heel goed als wij het ook voor andere sectoren gaan doen.

Ook vroeg mevrouw Griffith naar de manier waarop de schade kan worden verhaald. Het uitgangspunt is dat schade altijd wordt verhaald. Dat betekent dus ook – dat is de lik-op-stukbenadering – dat de dader zo snel mogelijk verantwoordelijk wordt gesteld voor zijn gedrag en ook financieel aansprakelijk wordt gesteld voor de schade. De werkgevers dienen schade altijd te verhalen op de dader. Op dit moment bekijken wij de mogelijkheid om een centrum op te richten dat werkgevers advies en ondersteuning geeft ten aanzien van het schadeverhaal. Het rapport over incasso komt voor de behandeling van de begroting beschikbaar. Wij kunnen er dan desgewenst met elkaar over van gedachten wisselen.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar C2000. Ik wil mij in mijn reactie beperken tot de bijdrage die C2000 kan leveren aan het verminderen van agressie tegen werknemers met een publieke taak. Er zijn wat oneffenheden. De noodknop is niet geschikt voor gebruik binnenshuis en is dus niet dekkend. Op dit moment wordt bekeken of wij daar iets aan kunnen doen. Een mogelijkheid zou zijn om de noodknop te combineren met de positiebepaling van de persoon in moeilijkheden door middel van het gps in de portofoon. Naast het kunnen horen van de persoon in moeilijkheden, kan de meldkamer dan ook meteen zien waar iemand zich bevindt. Als dit op grote schaal wordt ingevoerd, is de capaciteit van het huidige C2000-netwerk niet toereikend, zodat de beschikbaarheid vervolgens weer niet wordt gegarandeerd. Het is dus ook nodig dat het netwerk qua capaciteit hiervoor geschikt kan worden gemaakt. Mochten er vragen zijn over andere elementen van C2000, dan is het misschien goed als wij die meenemen bij de behandeling van de begroting.

Mevrouw Griffith en anderen hebben gevraagd of het cameratoezicht op de ambulances het middel tegen alle kwalen is. Neen, dat is het niet. Een van de woordvoerders maakte terecht de opmerking dat als de camera op de ambulance zit en een van de ambulancemedewerkers ergens naartoe gaat, er geen zicht meer is op wat er gebeurt. De suggestie is gedaan om de camera’s niet op de ambulances te plaatsen, maar op de kleding van het ambulancepersoneel. Er zijn ook politieagenten die een cameraatje in de helm hebben ingebouwd. Het wordt dus allemaal steeds vernuftiger. Uit mijn antwoord kan al worden afgeleid dat er wat mij betreft veel mogelijk is. Samen met de gemeenten en met organisaties van ambulancepersoneel, brandweer en anderen, zijn wij op zoek naar het meest effectieve middel. De effectiviteit is, zoals vaak met camera’s, preventief. Als mensen weten dat er een camera is, laten zij het wel uit hun hoofd. Als er iets gebeurt en mensen worden geregistreerd met de camera, betekent dat ook dat je de dader kunt identificeren en hem kunt vervolgen. Het is dus geen middel tegen alle kwalen, maar wel een hulpmiddel om daders op te sporen. De heer Van Raak vroeg of er geen menselijke bijstand zou moeten worden verleend. Ik ben daar geen voorstander van, omdat het veel te veel capaciteit zou kosten. Het ambulancepersoneel heeft zelf ook laten weten, het geen goed idee te vinden om een politieagent te laten meerijden op elke ambulance. Dat kost te veel capaciteit, die wij niet hebben. Bovendien zou daarmee het beeld ontstaan dat het altijd nodig is en dat het ambulancepersoneel het niet alleen af kan. Wij moeten toe naar een samenleving waarin iedereen met zijn handen van het ambulancepersoneel afblijft en waarin het niet nodig is om een politieagent mee te sturen.

De heer Van Raak (SP): Daarover zijn wij het van harte eens. Naar die samenleving wil ik ook toe. Het is wel een probleem dat de minister zegt dat zij met de camera het geweld wil vastleggen. Ik heb van ambulancechauffeurs gehoord dat het heel moeilijk is om precies op dat moment ter plekke te zijn, want die mensen hebben wel iets anders aan hun hoofd. Alles wat helpt, mag van mij. Als er ingenieuze apparaten op hoofden of elders kunnen worden gemonteerd, ben ik daar van harte voor. Het gaat er mij ook niet om dat elke ambulance een ambulanceagent heeft. Het gaat mij om die wijken of buurten waarin sprake is van structurele problemen en waarvan ambulancemensen zeggen dat zij er eigenlijk liever niet meer naartoe gaan. Het zou goed zijn om ervoor te zorgen dat als ambulancemensen in die buurten komen, er een agent of ondersteuning aanwezig is. Dat hoeft niet altijd, maar wij weten heel precies wie waar overlast veroorzaakt.

Mijn andere vraag betreft het preventieve karakter. Je ziet vaak dat ambulancepersoneel het erg moeilijk heeft als er drank en drugs in het spel zijn. De preventieve werking is dan heel gering, want die jongens en meisjes zien de camera niet eens hangen. Ik denk dus dat het ook hier mensenwerk is. Totdat wij bij die samenleving en publieke moraal zijn die de minister en ik allebei willen, moeten wij mensen meesturen naar bepaalde plekken, zodat het ambulancepersoneel zijn werk kan doen.

Minister Ter Horst: Ik ga niet zover als de heer Van Raak om politieagenten mee te sturen als een ambulance naar een wijk moet waar het onveilig is. Overigens gaat de politie vaak naar een ongeval toe, niet zozeer om de ambulance te beschermen, maar omdat de politie er gewoon naartoe gaat en er vaak ook als eerste is. Dan gebeurt dus wat de heer Van Raak wil. Ik ben het wel met hem eens, maar dat is misschien een discussie die wij op een ander moment moeten voeren, dat je in bepaalde wijken voldoende politie op straat wilt hebben. Als er dan iets gebeurt in die wijk en er gaat een ambulance naartoe, moet er ook politie in de wijk beschikbaar zijn. Ik denk dat wij dicht bij elkaar zitten, maar wij moeten de weg naar de samenleving die wij willen niet zo plaveien dat wij niet meer zonder kunnen.

De heer Van Raak (SP): Dat snap ik. Ik wil echter ook geen samenleving waarin iedereen in publieke dienst met een ingenieuze camera op zijn hoofd moet lopen.

Minister Ter Horst: Dat begrijp ik, want dan doe je in feite hetzelfde als de politie meesturen. Wij moeten toe naar een samenleving waarin dat niet meer hoeft. Laten wij kijken hoever wij daarin komen.

De heer Van Raak (SP): Ik heb begrepen dat het eigenlijk alleen maar werkt als je voldoende mensen en middelen hebt om «uit te lezen». De redenering dat camera’s mensen kunnen vervangen en dat je minder mensen nodig hebt als je meer camera’s ophangt, kan wel eens omgekeerd zijn. Je hebt heel veel mankracht nodig om zaken uit te lezen.

Minister Ter Horst: Het gaat misschien wat te ver om die discussie nu te voeren. Ik weet waarop de heer Van Raak doelt. De Wet heimelijk cameratoezicht wordt op dit moment geëvalueerd. Ik wil er graag nog een keer met de Kamer over spreken. Je moet mensen hebben om het uit te lezen, maar dat geldt vooral voor camera’s die in de openbare ruimte hangen. Op het moment dat op een ambulance een camera aanwezig is, zal die verplichting er volgens mij niet zijn. Als zij er wel is, moeten wij haar kwijt, want dat is verschrikkelijk. Het kost allemaal capaciteit. De band wordt dan natuurlijk een tijdje bewaard. Als er iets gebeurt, wordt de band bekeken. Het nadeel waarover de heer Van Raak het heeft en dat wij zo klein mogelijk moeten maken, geldt hier dus niet.

Voorzitter. Ik heb de vragen van mevrouw Griffith hiermee beantwoord. Ik dank haar overigens voor de positieve dingen die zij heeft gezegd. Dat werkt altijd heel stimulerend.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb nog een belangrijk voorstel gedaan ...

Minister Ter Horst: Het ambtelijk bevel.

Mevrouw Griffith (VVD): Ja.

Minister Ter Horst: Mag ik daar straks nog even op terugkomen? Mevrouw Griffith vroeg om het ambtelijk bevel niet alleen voor de politie te regelen maar ook voor andere gezagsdragers. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vroeg om een onderzoek naar de uitbreiding van de mogelijkheid die de politie heeft. Het hoeft niet precies hetzelfde te zijn. Het gaat mij om de toepasbaarheid en de effectiviteit.

Minister Ter Horst: Ik kom er zo nog even op terug.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken en de heer Anker hebben gevraagd naar de campagne voor werkgevers en burgers. Wij hebben een communicatieaanpak gemaakt tot het jaar 2010. Wij doen het dus meteen goed: niet eenmalig, maar over een aantal jaren. Wij werken langs twee sporen. Op de eerste plaats is de campagne gericht op werkgevers en werknemers. Daar zijn wij nu mee begonnen. Op de tweede plaats komt er een campagne voor burgers. De bedoeling van die campagne is vooral om te laten zien wat er gebeurt. Het is heel belangrijk om mensen te laten zien welke idiote en onvoorstelbare situaties zich voordoen, zodat zij weten dat er een probleem is en zien wat wij daaraan doen. Ik geloof dat de campagne voor de bevolking in het najaar van start gaat. Uiteraard zijn wij alert op Oud en Nieuw. Wij willen niet dat dit jaar hetzelfde gebeurt als vorig jaar. De campagne ten aanzien van Oud en Nieuw begint in december. Het lijkt verstandig om dat niet al te lang van tevoren te doen. Met de veiligheidsregio Zuid-Limburg zijn wij bezig om een pilot te draaien. Bij de politie bekende groepen jongeren worden via de lokale televisie geïnformeerd over agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak. Uiteraard gaat het er daar ook om, te laten zien wat er gebeurt, duidelijk te maken dat dit niet wordt geaccepteerd en te laten weten hoe daartegen wordt opgetreden.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik weet niet of het kopje «Oud en Nieuw» nog terugkomt, daarom stel ik nu mijn vraag. Vorige week is het rapport-De Graaf uitgekomen. Ik vroeg mij af of wij een reactie en eventuele maatregelen bijtijds, voor de komende jaarwisseling, tegemoet kunnen zien.

Minister Ter Horst: Good question. Ik heb al direct een reactie gegeven aan de commissie-De Graaf. Uiteraard komt er nog een reactie van met name de minister van VROM en mij. Wij zullen proberen om dat voor Oud en Nieuw te doen. Daarna is het een beetje mosterd na de maaltijd.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd welke maatregelen er worden genomen om het staken van de dienstverlening mogelijk te maken. Zoals bekend, zijn wij in overleg met een aantal sectoren, waarbij wij ook die mogelijkheid bespreken. Er is al een aantal voorbeelden hiervan bekend. Er is een geval bekend van een nierpatiënt die zich regelmatig aan agressie schuldig heeft gemaakt. Het ziekenhuis heeft tegen hem gezegd hem niet meer te behandelen behalve in een spoedeisende situatie. Deze patiënt is naar de rechter gegaan. De rechter heeft dit in stand gelaten. Ziekenhuizen mogen dus zorg weigeren aan mensen die agressief zijn, alleen niet in levensbedreigende situaties. Korting op de uitkering is ook bekend. Mevrouw Kuiken vroeg ook of het niet verstandig is om dit landelijk te doen. Op dit moment inventariseren wij wat er al aan maatregelen is om dienstverlening te verminderen, want daarop komt het in feite neer. In ieder geval zorgen wij ervoor dat alle werkgevers weten dat hun collega’s in den lande dit soort dingen doen, zodat het als een goed voorbeeld kan dienen. Op dit moment zijn wij nog niet bezig met landelijke richtlijnen of regelgeving op dat punt, maar ik sluit niet uit dat wij daartoe zullen komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dank aan de minister voor haar uitleg hierover. Op welke termijn kan de Kamer hierover worden geïnformeerd? Daarbij hoor ik dan graag of het simpel is om tot een landelijke richtlijn te komen en of arboregelgeving een goede weg hiertoe is. Dan hebben wij enigszins zicht op wanneer wij weer de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Ter Horst: Ik kom zo te spreken over de arbowetgeving. Mevrouw Kuiken vroeg ook hoe het zit met de zorgplicht en of wij niet naar een beschermingsplicht toe moeten. De beschermingsplicht is vastgelegd in de arbowetgeving. De verantwoordelijkheid ligt bij de werkgevers. Dat weten zij natuurlijk ook. Wij zijn op dit moment aan het kijken of de Arbowet ook op dat punt voldoet. Er wordt dus sowieso naar de evaluatie van de Arbowet gekeken, maar wij kijken dus ook of de verantwoordelijkheid van de werkgever ten aanzien van de werknemer, dus de beschermingsplicht, in de Arbowet voldoende is vastgelegd. Het staken van de dienstverlening kan overigens altijd op individueel niveau. Als een medewerker agressief wordt benaderd, kan hij zeggen dat hij ofwel de behandeling staakt ofwel niet meer met de betrokken persoon praat. Dat is nu al mogelijk, maar de vraag van mevrouw Kuiken was iets breder, namelijk of de dienstverlening van een instelling ten aanzien van een cliënt kon worden gestopt. In een individueel geval kan dat wel.

Hoe staat het met de agressieregistratie van de overheid? Ik heb een convenant gesloten met gemeenten waarin is afgesproken dat zij agressie zullen registreren. Op dit moment wordt dat uitgerold over alle gemeenten. In 2010 moet het in alle gemeenten zijn geregeld.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of alle maatregelen ook daadwerkelijk worden toegepast. Dat is natuurlijk een interessante vraag. Er loopt een onderzoek van het WODC, dat in december gereed zal zijn, dat ons een beeld zal geven of de maatregelen die wij met de verschillende werkgevers hebben besproken worden toegepast of niet. Ik zal de resultaten van het onderzoek uiteraard aan de Kamer ter kennis brengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De minister is uitgebreid ingegaan op de bescherming van werknemers in het geval van het staken van de dienstverlening. Ik begrijp haar goed als zij zegt dat in de evaluatie van de arbowetgeving wordt gekeken of een en ander aanpassing behoeft om tot een meer landelijke richtlijn te komen. Dat zien wij graag tegemoet. Mijn vraag was echter ook of werkgevers voldoende de zorgen van werknemers uit handen nemen op het vlak van administratieve rompslomp en kosten die daarbij komen kijken. Moeten wij dat niet wat meer verankeren?

Minister Ter Horst: Dat kunnen wij meenemen in het WODC-onderzoek. Het heeft wel wat met de Arbowet te maken, maar de vraag is eigenlijk breder: nemen werkgevers verantwoordelijkheid voor hun werknemers? Een aspect daarvan is of werkgevers ervoor zorgen dat de rompslomp van werknemers wordt overgenomen. Wij weten van een aantal organisaties dat zij dat op een heel goede manier doen en het echt helemaal overnemen, ook als het tot gerechtelijk gedoe komt. Door het WODC-onderzoek kunnen wij hiervan een beeld krijgen.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de nazorg. De nazorg is in de Arbowet geregeld. Veel dingen zijn in wetten geregeld, maar het is onderdeel van het programma Veilige Publieke Taak om dat onder de aandacht van werkgevers te brengen. Volgens de heer Van Raak is de opvang nog wel eens problematisch en willen mensen graag praten met collega’s. Mijn blik is niet 360 graden, maar de mensen met wie ik heb gesproken, waren enthousiast over de opvang en zeiden dat hun organisatie – het ging dan om politie, brandweer, sociale dienst, parkeerbeheer – veel aandacht heeft voor dit soort zaken. Zij zeiden inderdaad dat het heel belangrijk is om te kunnen praten met mensen die hetzelfde hebben meegemaakt.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd naar het snelrecht. De minister van Justitie heeft in het debat over Gouda nog eens toegezegd dat hij binnenkort met een standpunt en een voorstel komt ten aanzien van snelrecht. Ik ga ervan uit dat dit de Kamer zeer binnenkort zal bereiken. Het is overigens een debat met de Kamer over snelrecht in algemene zin, waarin Veilige Publieke Taak zal worden meegenomen.

Daarnaast vroeg de heer Van Raak naar anonieme aangifte. Er is een reactie gegeven op een rapport dat de minister van Justitie en ik hebben gevraagd ten aanzien van anonieme c.q. afgeschermde aangifte. Ik wil de heer Van Raak verwijzen naar dat rapport en de reactie van het kabinet daarop. Hij kan dan bekijken of de aanbevelingen in het rapport naar zijn mening in voldoende mate zijn overgenomen door beide ministers. Het is een interessant debat dat ik graag met de Kamer voer, maar kortheidshalve reageer ik even zo.

Een andere vraag van de heer Van Raak was of de boa’s moeten worden aangesloten op C2000. Zoals bekend is C2000 afgeschermd voor de hulpdiensten. Dat betekent dat het systeem niet op de boa’s van toepassing is. Zij zijn er dus niet op aangesloten.

De heer Van Raak (SP): Er zijn klachten dat zij moeilijk anderen kunnen bereiken. Ik heb begrepen dat het bijvoorbeeld in Amersfoort voor bijzondere opsporingsambtenaren wel mogelijk is om de centrale in Utrecht te benaderen. Zij zijn daar erg gelukkig mee. Wil de minister daar nog eens naar kijken? Deze mensen krijgen een steeds belangrijker taak, straks met de bestuurlijke boete en het toezicht. Het zou dan goed zijn als zij ook van C2000 gebruik kunnen maken om andere hulpverleners te bereiken. Waarom die terughoudendheid? Waarom is dit zo moeilijk?

Minister Ter Horst: Bij de keuze voor C2000 is besloten om het systeem alleen voor de directe hulpdiensten toegankelijk te maken. Er is toen tevens besloten om het niet voor journalisten toegankelijk te maken. Journalisten hebben er wel om gevraagd, maar er is besloten om dat niet te doen omdat de hulpverlening het belang moet zijn. Ik ben bereid om te laten nagaan hoe het door de heer Van Raak genoemde voorbeeld in Utrecht in elkaar zit en of het is zoals hij zegt. Hij spreekt van een centrale, wat even wat anders is dan C2000. Als de boa’s daar inderdaad tweezijdig gebruik kunnen maken van het systeem, zullen wij kijken waarom het daar wel gebeurt en elders niet. Ik kom daar dus op terug.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de onderlinge communicatie op de bus. Ik vind dat echt een kwestie van de busmaatschappijen zelf. Busmaatschappijen hebben redenen om onderling verkeer niet mogelijk te maken. Het uitgangspunt is – het ging in dit geval over Connexxion – dat het systeem dat er is, de veiligheid van de gebruikers van het systeem voldoende waarborgt. Contacten kunnen via de meldkamer worden gelegd.

De heer Van Raak (SP): Dit is een belangrijk punt. De minister legt de verantwoordelijkheid bij de vervoersmaatschappijen. De reden hierachter is dat de busbedrijven willen dat de chauffeurs niet zoveel met elkaar kletsen, om het kort door de bocht te zeggen. Wij kunnen camera’s ophangen, wij kunnen van alles bedenken, maar buschauffeurs zeggen zelf dat het ontzettend fijn zou zijn als zij gewoon weer met elkaar kunnen communiceren. Als een chauffeur dan bij een halte een mijnheer uit de bus zet, kan hij tegen de volgende chauffeur zeggen dat hij die mijnheer met het blauwe jasje en de rare pet niet moet meenemen, omdat die heibel zal gaan maken. Juist als je zoekt naar maatwerk en naar het op de huid zitten van individuen, kan dit heel een goed middel zijn. Nu moeten de chauffeurs meldingen doen bij de centrale. Dat is een ontzettende omweg en een ontzettende hoop gedoe. De centrale moet dan ook maar net weten dat die bus er aankomt. Het is gedoe. Ik vind het ook een kwestie van er vertrouwen in hebben dat buschauffeurs het onderling kunnen oplossen en steun aan elkaar kunnen hebben. Dat vinden zij ook heel belangrijk. En wat is er erg aan dat je eens even met elkaar babbelt? Dat lijkt mij heel erg goed. Ik vind dat de minister dit dus niet moet overlaten aan de busbedrijven, want zij laat ook niet aan de busbedrijven over of er een camera komt.

Minister Ter Horst: Als het gaat om het onderlinge contact, gaat het om het zo veilig mogelijk maken voor chauffeurs en conducteurs op een tram of chauffeurs op een bus. Dat is echt een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Zij moeten zich verantwoordelijk voelen voor de veiligheid van hun personeel. De communicatie van de ene buschauffeur naar de andere moet dus worden overgelaten aan het vervoerbedrijf zelf. Ik begrijp overigens dat de ondernemingsraad van in dit geval Connexxion het eens is met de directie dat het systeem van Connexxion het goede systeem is. Ik vind dat de heer Van Raak een beetje overdrijft door te zeggen dat het allemaal zo vreselijk ingewikkeld is, want elke buschauffeur staat natuurlijk in direct contact met de centrale. Als er iets gebeurt, kan de buschauffeur onmiddellijk aan de centrale melden dat er een mijnheer met een blauwe spijkerbroek is ingestapt ...

De heer Van Raak (SP): En een rare muts! Minister Ter Horst: En een rare muts, en dat de centrale moet doorgeven dat men daar alert op moet zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Van Raak. Ik heb hem net horen zeggen dat de politie ter plaatse moet zijn als er onveilige situaties zijn. Als een buschauffeur last heeft van een passagier en hem eruit zet, is het dan niet verstandiger om de centrale te waarschuwen zodat die dan aan de politie doorgeeft dat er bij een bepaalde halte een raar mannetje staat met een spijkerbroek en petje?

De heer Van Raak (SP): Hier gaat het al mis, want het was een blauwe jas. Natuurlijk ben ik daarvoor. Het is een hartstikke goed idee. Je meldt het aan de centrale en je zorgt ervoor dat de mijnheer wordt opgehaald bij de halte, niet door een bus maar door een politiebus. Daartoe is een aantal voorwaarden nodig. Er moet politie zijn, er moet een politiebusje zijn en de communicatie met de centrale moet werken. Dat is in de praktijk lang niet altijd het geval. Was het maar waar. Als de buschauffeur deze mijnheer met die blauwe jas en het rare petje naar buiten krijgt, wordt deze mijnheer lang niet altijd tien minuten later opgehaald. Het een sluit het ander niet uit. Als buschauffeurs er behoefte aan hebben om met elkaar te overleggen en elkaar te waarschuwen, zodat de volgende chauffeur de mijnheer met de blauwe jas en rare pet niet meeneemt, is daar volgens mij helemaal niets op tegen. Iets anders is dat ik graag zou willen dat er veel conducteurs komen op de bus. Dat is ook een heel goed idee.

De voorzitter: Ik neem aan dat u geen tweede termijn meer nodig hebt, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw De Pater zei dat ik meer mensen wilde hebben. Ja, maar dat geldt ook voor de bus. Daar wil ik ook wel meer mensen hebben.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat zei ik niet.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Als er een tweede termijn komt, kunt u op dit onderwerp terugkomen. U krijgt in de tweede termijn allen een minuut spreektijd.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik ben inmiddels aanbeland bij de heer Van der Staaij. Hij heeft gevraagd of ook anderen dan toezichthouders bevoegdheden krijgen in het openbaar vervoer, bijvoorbeeld machinisten. Voor zover ik weet, is dat niet het geval. Machinisten zijn overigens al vaak toezichthouder, dus zij kunnen dat al. Er bestaat een differentiatie in de bevoegdheden van toezichthouders en boa’s. Er zijn ook boa’s met geweldsbevoegdheden. Op dit moment is er overleg over de vraag of het gat tussen de boa’s en de toezichthouders kan worden verkleind. Er zitten kennelijk toch grote verschillen in de bevoegdheden.

De heer Van der Staaij heeft ook gevraagd of er een uitbreiding naar andere beroepsgroepen te verwachten is. Als zijn vraag van toepassing was op het programma Veilige Publieke Taak, geldt het dus voor alle werknemers met een publieke taak. Mevrouw De Pater heeft gevraagd of het ook kan gaan om mensen die bij een private organisatie werken maar een publieke taak uitoefenen. Het antwoord op die vraag is ja.

De heer Van der Staaij vroeg naar de concrete straffen die worden geëist. Zoals bekend, is er een dubbele strafeis. Wij weten nog niet of dat effectief is. Wij moeten onderscheid blijven maken tussen een dubbele strafeis en een dubbele straf die door de rechter wordt opgelegd. Hierover komt in november een evaluatie. Ik kan er nu dus nog niets over zeggen. Ik ben zelf ook buitengewoon benieuwd in hoeveel gevallen het daadwerkelijk is gebeurd en of de rechter daaraan tegemoet is gekomen. Een voorbeeld is – mag ik dit wel zeggen, voorzitter? – het fuck-you-arrest.

De voorzitter: U mag bijna alles zeggen. Als het zo heet, dan heet het zo. Allerlei andere woorden zijn hier ook al gevallen, dus wij houden het leuk.

Minister Ter Horst: In dat arrest is niet alleen € 300 gevraagd, maar ook toegekend. Voor fysiek geweld is het heel moeilijk om een algemeen beeld te geven. Als u aan de minister van Justitie zou vragen welke straffen er in dit soort gevallen worden toegekend, is dat misschien uit de systemen te pulken zodat er een beeld van kan worden gekregen. Dat weet ik echter niet zeker. Er is een strafinformatiesysteem; wellicht kan het daaruit worden gehaald.

De heer Anker heeft gezegd dat een aantal sectoren nog geen meldingsplicht heeft. Hij vroeg zich af of die er moet komen. Wij vinden van wel. Wij stimuleren in al die sectoren de meldingsplicht en gaan er ook van uit dat die er zal komen. Met mijn collega van SZW zal ik bespreken dat dit in het kader van de Arbowet ook daadwerkelijk gebeurt. Het is zeer belangrijk dat agressie wordt gemeld. Zoals ik al zei, zijn er nog steeds werknemers met een publieke taak die het eigenlijk maar gewoon vinden. Wij moeten daar echt vanaf. Wij moeten ze helpen om dat weer ongewoon te vinden en om agressie ook daadwerkelijk bij de politie te melden.

De uitkomsten van het WODC-onderzoek naar Polaris komen in november beschikbaar.

Er loopt inderdaad een pilot in Utrecht. Het onderzoek naar de gehanteerde werkwijze is op dit moment gaande. In november komt er een voortgangsgesprek. De pilot gaat over de geïntegreerde aanpak van gemeente, politie en Openbaar Ministerie en de effecten daarvan. In november is de begrotingsbehandeling; bij die gelegenheid kan ik de Kamer hierover wat meer vertellen.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd naar de zichtbaarheid van maatregelen. Zij vroeg zich af of er op de werkvloer bekendheid is met deze maatregelen. Dat is een heel belangrijke vraag. Daarom zeg ik ook steeds «frapper toujours», dus dat het niet alleen via de werkgevers bij de werknemers terechtkomt, maar ook via de campagne. Als ik een werknemer met een publieke taak was en steeds de mededeling «handen af van onze helpers» zag, zou ik ook denken dat dit inderdaad waar is en dat mensen met hun poten van ons moeten afblijven. Het kost natuurlijk tijd om de cultuur van het accepteren dat mensen tegen je schelden en naar je spugen, weer abnormaal te gaan vinden en ertegen op te treden. Zoals ik al zei, geldt de strafeis ook bij andere beroepsuitoefenaars.

Er is gevraagd wanneer wij zijn begonnen met de registratie. Dat is een simpele vraag, maar het antwoord is niet zo gemakkelijk. Mijn ministerie meet incidenten vanaf 2006 via het medewerkersonderzoek in de publieke sector. Wij hebben dat dus al twee jaar beschikbaar. Er zijn al sectoren die zelfregistraties hebben. Ziekenhuizen hebben het Ziekenhuis Incident Registratiesysteem. Het openbaar vervoer monitort, net zoals andere overheden. CWI, Divosa en UWV monitoren ook. Het is onze bedoeling om een wat meer overzichtelijk registratiesysteem te krijgen. Daarom sluiten wij convenanten met verschillende sectoren. Zelf registreren wij dus sinds 2006.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar het ambtelijk bevel. Mijn informatie is dat ambulancepersoneel dat al kan doen. Dat betekent dat ambulancepersoneel het ambtelijk bevel al zou kunnen geven. Dat is ook gebeurd in de zaak in Amsterdam, in de kwestie rond die ambulance. Uitspraak daarover volgt, dus het is kennelijk aan de rechter voorgelegd. De mogelijkheid is er dus wel.

Voorzitter. Hiermee heb ik hopelijk alle vragen beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is de stijl van de VVD-fractie om waardering te geven als die op haar plaats is en om het te zeggen als het niet goed gaat. Het is niet nodig om altijd zuur te zijn, zeg ik met name tegen de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Kan mevrouw Griffith drie voorbeelden noemen van punten waarop ik vandaag zuur ben geweest? Wat is dat nu toch weer?

Mevrouw Griffith (VVD): De eerste zinnen van zijn inbreng...

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Griffith zei terecht dat dat niets met het onderwerp van vanmiddag te maken had en ik heb alle redenen om daar erg boos over te zijn. Daarover spreken wij echter nog wel.

De voorzitter: De volgende keer huur ik een band in. Dan kunnen wij met zijn allen even een danspasje maken voordat wij beginnen. Dan blijven wij de positieve energie erin houden.

Mevrouw Griffith (VVD): De salsa, de meringue ...

Voorzitter. Wij hechten nog aan de halfjaarlijkse rapportage. De volgende zal in november komen. Wij zien die graag tegemoet, dus vooral doorgaan, zou ik de minister willen zeggen.

Ik heb nog twee inhoudelijke opmerkingen. De minister heeft gezegd dat de werkgever de schade van de slachtoffers overneemt. Ik weet dat dit bij de politie heel goed is geregeld. De vraag is of het bij de andere gezagsdragers ook is geregeld. De politie neemt het hele proces op zich. De werkgever betaalt dan ook uit. Zo’n agent moet dan een vrijwaringsverklaring ondertekenen. Ik wil weten of dit ook voor andere gezagsdragers geldt.

Als het gaat om het ambtelijk bevel, wil ik weten op basis van welke wetgeving ambulancepersoneel en andere beroepsgroepen dat kunnen uitvaardigen. Het zou mooi zijn als dit al kan, want dan heb je een tussenfase tussen de daadwerkelijke agressie en het moment waarop het optreedt. Graag een nadere reactie hierop.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat onze helpers in goede handen zijn bij deze minister; waardering voor alle inzet. Wij doen de oproep om alle maatregelen zo snel mogelijk uit te rollen zodat er zichtbaar resultaat komt.

Ik heb begrepen dat de minister de arboregels zal evalueren om te kijken of de beschermingsplicht voor werknemers nadere aanscherping behoeft om tot wat meer landelijke kaders te komen. Graag hoor ik wanneer wij dat ongeveer kunnen verwachten. Ook zei de minister dat in de WODC-evaluatie het aspect wordt meegenomen van het wegnemen van administratieve rompslomp en kosten voor werknemers. Als ik het goed heb begrepen, komen de resultaten hiervan in december naar de Kamer.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Speciaal voor mevrouw Griffith zal ik heel positief beginnen. Zoals de minister zeer begaan is met de interne democratie in mijn partij, is mevrouw Griffith zeer begaan met de verhouding tussen mij en de minister. Ik hoop dat dat zo blijft.

Mevrouw Griffith (VVD): De heer Van Raak nodigde de minister uit om samen in een bus te zitten. Dat gaat goed!

De heer Van Raak (SP): Ja, maar laten wij er maar een flinke bus voor nemen!

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het gaat hier om mensen, middelen en moraal. Veiligheid zal toch ook altijd met mensen te maken hebben. Ik begon hierover omdat veel conciërges van de scholen verdwenen zijn, veel conducteurs uit de bus verdwenen zijn en veel agenten te weinig tijd hebben om op straat te zijn. Veiligheid is altijd een mensenprobleem. Daarom wil ik met de minister, wat mevrouw Griffith daar ook van vindt, het debat aangaan over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen in de publieke sector willen werken en daar hun werk kunnen doen. Daarmee staat en valt de veiligheid van onze mensen. Wij moeten daarvoor middelen hebben. Er is een grijs gebied tussen mensen die echt over de schreef gaan en wetten en regels overtreden, en mensen die gewoon asociaal gedrag vertonen, intimiderend optreden en stenen gooien naar bussen. In dat grijze gebied moeten agenten middelen hebben om iets te kunnen doen.

Ik heb het «Doe normaal! bevel» van de ChristenUnie inmiddels bekeken. Wij hebben ons gebaseerd op dezelfde voorbeelden uit Engeland. Ik weet niet of de voorstellen helemaal hetzelfde zijn. Daar speelt het Openbaar Ministerie een rol; bij ons moet dat de burgemeester zijn. Ik hoorde mevrouw Griffith ook over een dwangbevel. Het gaat er in ieder geval om dat agenten een mogelijkheid hebben om een bevel te doen uitgaan over gedrag dat niet per se strafbaar is, liefst onder verantwoordelijkheid van de burgemeester, zodat wij kunnen registreren, mensen kunnen volgen en misdragingen kunnen optellen totdat het wel strafrechtelijke gevolgen kan hebben. Het kan ook gaan om opvoedingsbegeleiding of korten op de uitkering, maar er moet maatwerk zijn, ook voor de mensen die het veiliger moeten maken.

Er is veel werk. Ik zie veel maatregelen, veel onderzoek en veel voornemens. Veel onderzoek moet nog worden afgerond. Wij moeten weten wat er gebeurt en of het werkt. Heel belangrijk is ook dat mensen kunnen communiceren. Een van de problemen met de buschauffeurs in Gouda was dat zij hadden geklaagd bij het busbedrijf, maar weinig gehoor vonden. Kijk dus nog eens goed naar de mogelijkheden om mensen met elkaar te laten communiceren, in dit geval buschauffeurs. Dat lijkt mij een heel gemakkelijke oplossing om een hoop ellende te voorkomen. Kijk ook naar de bijzondere opsporingsambtenaren. Waarom is het niet mogelijk dat zij gemakkelijker communiceren met andere hulpverleners?

Mevrouw Griffith (VVD): Om misverstanden te voorkomen: ik heb niet gesproken over een dwangbevel. Ik heb gesproken over een aanwijzing of een vordering die ambulancepersoneel zou kunnen geven.

De heer Van Raak (SP): Wie welk voorstel doet, maakt mij niet uit. Het gaat er mij om dat agenten in dat grijze gebied een mogelijkheid hebben om meer opvoedkundig op te treden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In mijn eerste termijn waren «voortdurend» en «daadkrachtig» de trefwoorden als het gaat om dit beleid. Daarom ben ik ook blij dat wij nu over deze voortgangsrapportage hebben gesproken en dat wij dit voortzetten, dat het geen kwestie is van verontwaardiging uiten bij incidenten, maar van de vinger aan de pols houden of de plannen ook tot resultaat leiden en van goed kijken wat werkt en wat niet werkt.

Wij zijn heel benieuwd naar de evaluatie van de stafvorderingsrichtlijnen en of de strafeisverdubbeling inderdaad heeft geleid tot hogere straffen. Het zou goed zijn om aansprekende voorbeelden goed uit te venten, zodat voor iedereen duidelijk is: handen af van de helpers.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het «Doe normaal! bevel» is inderdaad gebaseerd op de ASBO’s in Londen. In Rotterdam heet het «FF Kappe». Afgelopen jaar heeft Marcouch er in Slotervaart ook al eens aandacht voor gevraagd in het kader van de problematiek van hangjongeren. Hij had het dan weer over ASBO’s. Wij hebben het echter allemaal over hetzelfde. Ik ben heel blij dat hiervoor brede steun bestaat. Dat was destijds ook al het geval in de Kamer, maar wij moeten het nu ook even goed oppakken met zijn allen. Ik denk echt dat het voorziet in een behoefte om te kunnen ingrijpen voordat dingen uit de hand lopen.

Ik heb een paar vragen die de minister volgens mij nog niet helemaal had beantwoord. Een daarvan betreft het cameratoezicht. De minister ziet af van een certificeringsregeling. Nog niet alle gemeenten werken volgens de beoordelingsrichtlijnen die er al zijn. Dat zijn allemaal bureaucratische termen, maar het gaat in ieder geval nog niet overal zoals het moet. Het is wel privacygevoelige materie, dus wij zijn er scherp op dat dit goed wordt geregeld. De minister heeft het in haar brief alleen beredeneerd vanuit de administratievelastendruk, die zij niet wil verhogen. Als het echter niet goed gaat in de praktijk, moeten wij er toch scherp op zijn. Ik wil hier graag een nadere reactie op.

Ik was even in verwarring of de minister heeft gereageerd op het punt van nazorg voor slachtoffers van geweld.

Minister Ter Horst: Ja.

De heer Anker (ChristenUnie): Prima, dan heb ik dat gemist in het tumult.

De minister heeft gesproken over de bevoegdheden van toezichthouders en boa’s en het verschil daartussen. Het gaat mij ook heel specifiek over de chauffeurs en de machinisten. Daarover heb ik niets gehoord. Wat mogen zij wel en niet doen als zij in hun eentje in een situatie zitten waarin zij worden bedreigd?

Ten slotte dank ik de minister uiteraard voor haar beantwoording.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ook ik heb het overleg met de minister en de manier waarop zij de gestelde vragen beantwoordde, op prijs gesteld. Dat kan soms ook heel beknopt, dat klopt. Mijn focus heeft vandaag met name gelegen op de vraag of er overeenstemming is tussen enerzijds de werkvloer en de leidinggevenden en anderzijds het publiek dat getuige is van hufterig gedrag. Is er een gedeelde opvatting van «dit pikken wij niet»? Ik weet dan eigenlijk onmiddellijk dat het publiek op twee manieren kan optreden. Ik hoop dat in de toekomst steeds meer publiek zich afwendt van het hufterige gedrag en van degenen die dat vertonen en letterlijk en figuurlijk aan de kant gaat staan van de mensen die hun publieke taak proberen uit te oefenen. Dan krijgen wij inderdaad die breed gedragen opvatting. Ik hoop dat de campagne die de minister heeft aangekondigd, hieraan zal bijdragen.

De krapte in de publieke sector, ook in zorg en onderwijs, is ons allen bekend. Het lijkt mij goed dat wij bij het overleg over de Trendnota en het wgo over de politie, nog eens goed kijken hoe wij zo voor de publieke zaak en taak kunnen werven dat inderdaad op de werkvloer voldoende mensen aanwezig zijn die elkaar in hun taak ondersteunen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Griffith. Wij zullen de halfjaarlijkse rapportages blijven aanleveren. Wat de schadeafhandeling door de werkgevers betreft, zijn er inderdaad voorbeelden waarin dit goed gaat. Niet iedereen doet dit goed. Binnenkort komt onderzoek beschikbaar ten behoeve van een rapport over schade- en letselverhaal, dat zicht zal geven op de aanpak vanuit andere sectoren. Het beeld is zeer divers. Het rapport zal voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd. Het beeld is nu dat sommigen het goed doen en anderen niet. De bedoeling is natuurlijk om ervoor te zorgen dat alle werkgevers het goed gaan doen. Dat is ook de reden dat wij een expertisecentrum willen opzetten waar werkgevers informatie kunnen krijgen over hoe zij dat moeten doen. Zij moeten dan wel bereid zijn om een financiële bijdrage te leveren aan dat expertisecentrum. Zover zijn wij nog niet.

Ambulancepersoneel kan een ambtelijk bevel geven op grond van artikel 184, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht. Wij weten niet of dit ook voor andere beroepsgroepen geldt. Ik ben dus gaarne bereid om dit na te gaan. Er zijn natuurlijk meer werknemers met een publieke taak van wie je je zou kunnen voorstellen dat zij die mogelijkheid krijgen. Wij gaan dit dus na; de Kamer zal hierover informatie krijgen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of bij de evaluatie van de Arbowet kan worden bekeken hoe het zit met de beschermingsplicht. Ook wilde zij weten hoe het zit met de afhandeling van schade. Het kabinet heeft afgesproken dat de evaluatie van de Arbowet in 2010 plaatsvindt. Ik heb toen gezegd dat ik dat wat ver weg vond. Daarom hebben wij afgesproken dat het onderdeel Veilige Publieke Taak in 2009 al wordt geëvalueerd. Wij halen het dus naar voren. Het leek verstandiger om dit in het kader van de evaluatie van de Arbowet te doen dan om er apart advies over te vragen. In 2009 gaan wij er dus mee beginnen, wat mij betreft zo snel mogelijk.

Ook vroeg mevrouw Kuiken of in het WODC-onderzoek de vraag kan worden meegenomen of de werkgever voor de werknemer opkomt inzake het afhandelen van schade. Ik zal kijken of dat lukt, maar het onderzoek loopt op dit moment waarschijnlijk al.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Om alle verwarring te voorkomen: dat was het antwoord van de minister zelf.

Minister Ter Horst: Daar heeft mevrouw Kuiken gelijk in.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Daarom raakte ik nu in verwarring. Het antwoord dat de minister gaf aan mevrouw Griffith, was meer passend.

Minister Ter Horst: Dat is waar.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij moeten dus misschien even goed kijken wanneer wij nu wat krijgen.

Minister Ter Horst: Als het om arbozaken gaat, is het echt noodzakelijk om na te gaan of de wet- en regelgeving die is vastgelegd ter bescherming van de werknemer, voldoende is. Dat is de bedoeling. Als het gaat om de vraag of de werkgever voldoende doet in het overnemen van administratieve rompslomp, heb ik gezegd dat wij het in het WODC-rapport kunnen meenemen. Ik hoop ook dat dit zo is. Mevrouw Kuiken is dus niet in verwarring, dat geldt hoogstens voor mijzelf omdat ik niet zeker weet of het zo is. Wij zullen in ieder geval proberen om dit punt mee te nemen.

Voorzitter. Ik ben het in zoverre met de heer Van Raak eens, dat veiligheid vaak mensenwerk is. Dat hebben wij ook gezien bij de conducteurs. Ik deel zijn analyse geheel. Ik ben er ook altijd een zeer groot voorstander van geweest dat de conducteur weer terugkwam op de tram. Er zijn echter wel grenzen aan.

Het aso-bevel is iets wat mij aanspreekt. Wij moeten maar eens op een rijtje zetten wat wij op dit punt kunnen doen. Het lijkt een beetje op wat mevrouw Griffith zei. Ik zeg de heer Van Raak dus toe dat wij het aso-bevel nader bekijken.

De heer Van der Staaij had geen concrete vragen meer aan mij, maar de heer Anker wel. Hij sprak over camera’s en privacygevoeligheid. Uiteraard moet dat element er altijd bij worden betrokken. Ik heb echter wel de neiging om het veiligheidsaspect wat zwaarder te laten wegen dan het privacyaspect. Ik weet mij daarin ook gesteund door een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking, die daar op dezelfde manier naar kijkt.

De heer Anker (ChristenUnie): Als ik moet kiezen tussen privacy en een terroristische aanslag, weet ik het ook wel. Toch moet de wetgever dit soort dingen goed regelen. Hierin moet vaak een moeilijke afweging worden gemaakt. Om nu maar te zeggen dat wij veiligheid belangrijker vinden en daarom dus overal camera’s kunnen ophangen, vind ik te gemakkelijk. Dat is niet de extra motivering waarom ik heb gevraagd.

Minister Ter Horst: Ik heb ook niet gezegd dat wij overal camera’s gaan ophangen. Ik heb gezegd dat het privacyaspect absoluut van belang is. De Kamer – in dit geval mevrouw Kuiken – heeft gevraagd om te bekijken of het zinvol is om camera’s op ambulances te plaatsen. Wij hebben toen meteen gezegd dat wij dit gaan bekijken en dat wij het privacy-element daarbij betrekken. Naast de privacy van de patiënt is ook de privacy van de ambulancemedewerkers zelf van belang. Het betekent namelijk dat er een camera gericht staat op wat zij aan het doen zijn. Dat moet je ook maar leuk vinden. Het privacyaspect wordt er dus absoluut bij betrokken. Ik heb niet gezegd dat ik het onbelangrijk vind. Ik heb gezegd dat als je de weging moet maken, voor mij veiligheid wel zwaar weegt. Zo heb ik het willen zeggen.

De heer Van Raak (SP): Er komen ook meer camera’s in de bussen. Ik ben ontzettend blij dat de minister zegt dat zij de conducteurs op de tram weer terug wil.

Minister Ter Horst: Die zijn er al. Komt de heer Van Raak wel eens in Amsterdam?

De heer Van Raak (SP): De minister heeft gezegd dat zij meer conducteurs wil.

Minister Ter Horst: Neen, ik heb gezegd dat ik het altijd heb gesteund dat er weer – dus niet meer – conducteurs op de tram kwamen. Die waren weg, maar zij zijn er weer.

De heer Van Raak (SP): Is het dan niet logisch om ook op bussen meer conducteurs te zetten zodat de chauffeurs er niet alleen voor staan? Als de minister dat vindt en ik dat vind, zijn wij toch een heel eind?

Minister Ter Horst: Voorzitter. Op de laatste vraag van de heer Anker ben ik nog een antwoord schuldig. Het gaat hem om de machinisten. Zoals bekend, heeft elke burger de mogelijkheid om een verdachte staande te houden. Iedereen kan zeggen «hier jij». Op het moment dat er iets aan de hand is, moet iemand natuurlijk worden overgedragen aan de boa’s. De machinist heeft die mogelijkheid niet. Er is nogal een verschil tussen de bevoegdheden van toezichthouders en de bevoegdheden van boa’s met een opsporingsbevoegdheid. Er wordt gekeken of het gat tussen die twee op een intelligente manier kan worden gedicht. Dat komt tegemoet aan datgene wat de heer Anker vraagt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Toezeggingen

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Voordat wij het overleg afsluiten, zet ik de toezeggingen van de minister op een rijtje.

– Ten aanzien van C2000 kan nadere informatie worden verstrekt bij de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK.

– Ruim voor de jaarwisseling ontvangt de Kamer een reactie van de ministers van VROM en van BZK op het rapport van de commissie-De Graaf inzake oudejaarsgeweld.

– De Kamer ontvangt informatie over de mogelijkheden van bijzondere opsporingsambtenaren (boa’s) om gebruik te maken van C2000.

– De Kamer ontvangt in 2009 de resultaten van de evaluatie van de arboregels ten aanzien van de bescherming en van de evaluatie van de dubbele strafeis.

– De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling het rapport over schadebehandeling;

– De Kamer ontvangt nadere informatie over het aso-bevel.

– De minister zoekt uit of het ambtelijk bevel ook geldt voor anderen dan politie- en ambulancepersoneel.