28 676
NAVO

nr. 97
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 25 november 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2009 met de geannoteerde agenda van de ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad (NAR) van 3 en 4 december 2009 (28 676, nr. 95);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2009 over de Nederlandse deelname aan snelle reactiemacht van de NAVO (29 521, nr. 91);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2009 inzake het herzieningsproces van het NAVO Strategisch Concept (28 676, nr. 92).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp, Nicolaï en Ormel

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, de aanwezige staf, het publiek op de tribune en iedereen die dit algemeen overleg via internet volgt van harte welkom.

Wij zullen dit algemeen overleg uiterlijk om 15.45 uur besluiten. In eerste termijn geldt een spreektijd van vijf minuten per fractie.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Anderhalve week geleden vond in Edinburgh de parlementaire bijeenkomst van de NAVO plaats, waarbij lang is stilgestaan bij de operatie in Afghanistan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat maar weinig van de aanwezigen zich realiseerden dat de NAVO ook nog een missie in Kosovo heeft. Naar mijn inschatting zal tijdens de Noord-Atlantische Raad dan ook de meeste tijd worden besteed aan die operatie. Het is de eerste keer dat wij met de minister van Buitenlandse Zaken spreken sinds zijn aanwezigheid bij de beëdiging van president Karzai. Vooraf kon de minister daarover natuurlijk geen mededelingen doen. Graag hoor ik welke indruk de minister heeft van het momentum rondom de nieuwe regering. Ik kan mij voorstellen dat er ook nog iets als een broodjeslunch is geweest. Hoe denkt de minister dat de nieuwe strategie zich gaat ontwikkelen?

Tijdens de NAR zal ook worden gesproken over de MAP-verzoeken van Montenegro en Bosnië en Herzegovina. De CDA-fractie deelt de opvatting van de regering dat het op dit moment prematuur is om de MAP-status aan Bosnië en Herzegovina te verlenen. De oplopende politieke spanningen en het gebrek aan voortgang op het gebied van politieke hervormingen maken deze stap wat ons betreft op dit moment nog niet wenselijk. Gezien de hervormingen die in het afgelopen jaar in Montenegro hebben plaatsgevonden en het goede verloop van de verkiezingen dit jaar, kan de CDA-fractie zich vinden in de positieve duiding die de regering geeft aan de ontwikkeling in dit land. Mag ik uit de brief opmaken dat Nederland zich niet zal verzetten tegen de toekenning van de MAP-status?

De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de militaire samenwerking tussen Polen, Litouwen en Oekraïne. Bij ons is niet bekend hoe het werkt als NAVO-bondgenoten gaan samenwerken met niet-NAVO-bondgenoten. Weet de minister al hoe de inzet van deze troepen zal zijn? In persberichten wordt aangegeven dat men deel zou kunnen nemen aan zowel NAVO- als VN-missies. Hoe gaat dat in de praktijk werken? Ziet de minister dit als een positieve stimulans voor Oekraïne om de blik meer westwaarts te richten? Het lijkt mijn fractie nog wel verstandig om de huidige Nederlandse opstelling ten aanzien van het lidmaatschap van Oekraïne te handhaven.

Rondom de toewijzing van de Nederlandse bijdrage aan de NATO Response Force (NRF) leeft bij mijn fractie nog een aantal vragen. Wij begrijpen dat ervoor gekozen is om voor de eerste helft van 2010 een LPD en een fregat ter beschikking te stellen. Hoe groot acht de regering de kans dat deze snellereactiemacht zal worden ingezet voor de bestrijding van piraterij? En als deze kans klein is, waarom levert de marine dan deze forse bijdrage aan de reactiemacht?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Gisteren kwam het bericht dat de Amerikaanse president er uit is. Daarbij rijst de vraag of Nederland wat heeft gehoord. Ik vraag niet naar de inhoud; ik snap dat daarover niets kan worden gezegd. Mijn grote vraag wordt steeds meer in hoeverre NAVO-partners worden betrokken bij besluitvorming die in het Witte Huis lijkt plaats te vinden over de NAVO-strategie in Afghanistan. Is het een NAVO-strategie of een Amerikaanse strategie? De laatste weken heeft het er veel van weg dat er sprake is van een Amerikaanse strategie. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Op de ministeriële NAVO Raad springen een paar dingen in het oog. Ten eerste de besprekingen over Bosnië en Montenegro, waarbij de regering zegt dat Bosnië er niet klaar voor is en Montenegro wel. Mijn fractie steunt de opstelling van de regering in dezen.

Ik kom bij de NAVO Rusland Raad en tegelijkertijd ook bij de discussie over raketverdediging. Het lijkt erop dat de NAVO op een verstandige manier de relaties met Rusland weer inhoud aan het geven is. Ook wordt er op een constructieve manier met elkaar gesproken over het dossier over raketverdediging. Ik hoop dat dit ook zijn vruchten afwerpt.

In de afgelopen tijd bleek het moeilijk om de NRF gevuld te krijgen. Vanaf 2007 kreeg die een afgeslankte vorm. Het is de vraag hoe de NRF in de nabije toekomst vormgegeven moet worden. De regering geeft aan dat wordt nagedacht over een verdere herziening van het concept van de NRF. Wat is daarbij de inzet van onze regering? Dat blijkt niet uit de brief van de minister.

Als ik het goed begrijp mogen wij begin volgend jaar een inzet van de Nederlandse regering verwachten voor de discussie over het NAVO Strategisch Concept. Ik neem aan dat de regering daarbij zal ingaan op de betekenis van artikel 5, ook in deze tijden. Beperkt artikel 5 zich tot een territoriale collectieve verdediging, of gaat het daarbij ook om andere soorten aanvallen op NAVO-belangen, dan wel NAVO-bondgenoten? Of gaat het over cyberwar? De discussie zal ongetwijfeld ook gaan over de rol van nucleaire wapens. Heeft de minister, net als wij, inmiddels begrepen dat uit het stuk van de vier Ministers van Staat een vrij cruciale passage is verdwenen bij publicatie in de NRC? Ik heb het over de passage waarin de vier Ministers van Staat aangeven dat kernontwapening niet alleen een zaak is van de NAVO en van de grootmachten. Zij vinden dat Nederland daarbij een actieve rol moet spelen. Daarbij zou Nederland moeten inzetten op een beëindiging van de aanwezigheid van Amerikaanse nucleaire wapens op het grondgebied van niet-kernwapenstaten. Ik heb begrepen dat de heer Lubbers inmiddels aan de NRC heeft gevraagd om dat te verduidelijken. De minister toont zich enthousiast over het stuk van de vier Ministers van Staat, maar geldt dat enthousiasme ook voor deze passage? Ik hoop van wel, want eerder waren wij het daarover oneens. Het zou dus een belangrijke stap zijn.

De heer Haverkamp (CDA): Kan de heer Van Dam dit verduidelijken? Er heeft een stuk in de NRC gestaan en nu zegt de heer Van Dam dat daar een stuk is uitgehaald. Heeft hij er een met track changes gevonden? Wie heeft het stuk er uitgehaald? Is dat door de NRC gebeurd? Vond men het daar te schokkend?

De heer Van Dam (PvdA): Hoe dat soort dingen gebeurt, weet ik niet. Wel vind ik het interessant om te vernemen dat volgens de auteurs een vrij cruciale passage verloren is gegaan. Ik hoor graag van de minister of hij die belangrijke passage net zo enthousiast omarmt als de rest van het stuk. Ik vraag dat omdat juist deze passage net iets anders is dan het standpunt van de minister in de afgelopen tijd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Veel aandacht zal worden besteed aan de situatie in Afghanistan, zeker wanneer president Obama een besluit heeft genomen. Uit de media verneem ik dat het op 1 december door Obama zal worden bekendgemaakt. Dat moment ligt dus tussen nu en de NAVO Raad in. Mijn vraag is of het kabinet, wanneer dat besluit volgt, nog vóór de NAVO Raad de Kamer daarover informeert. Het kan immers niet anders, of het besluit gaat op de NAVO Raad een centrale rol spelen in de discussie. Graag krijg ik op dat punt helderheid. Daaraan gekoppeld is er de vraag over de strategie in Afghanistan. Is dat een onderwerp dat op de NAVO Raad aan de orde komt, of is het zuiver een afgeleide discussie van besluitvorming die in Amerika plaatsvindt? Die indruk krijg ik sterk en dat vind ik bijzonder. Steeds wordt benadrukt dat veel NAVO- en niet-NAVO-leden meedoen. Als daarover zo veel discussie is, zou je mogen verwachten dat zeker een land als Nederland daarop invloed wil hebben.

Ook heb ik in de pers gelezen dat een zestal landen is benaderd om extra troepen te leveren. Een aantal landen zou in totaal al iets van 4000 man troepen hebben toegezegd. Kan de minister dat bevestigen? Wanneer krijgt dat gestalte en met welk doel? Dan mijn belangrijkste politieke vraag: grijpt de minister de NAVO Raad aan als moment om het Nederlandse standpunt, zoals verwoord in de motie-Voordewind/Van Dam, indringend aan de man te brengen? En daaraan gekoppeld de vraag: hoe gaat de minister die motie uitleggen aan de bondgenoten? Daarover zijn immers ook verschillen van opvatting. Ik krijg hierover graag duidelijkheid voordat wij het in de krant moeten lezen.

Ten slotte wil ik het hebben over een exitstrategie. Nederland steunt het plan van Gordon Brown om in januari te komen tot een internationale vredesconferentie in Londen. Is daarvoor ook steun van de regering? Het lijkt mij een wenselijke stap om te komen tot een antwoord op de vraag hoe het verder moet en hoe wij weg kunnen uit Afghanistan. Het lijkt mij belangrijk om daarover binnen afzienbare termijn te spreken.

In het verlengde van het voorgaande is het van belang te weten of het juist is dat Frankrijk overweegt om 1000 mensen uit Kosovo over te plaatsen naar Afghanistan. Laten de omstandigheden in Kosovo dat toe? Wat is de opvatting van de regering over het partnerschap van de NAVO?

De SP geeft geen steun aan een MAP-status voor Montenegro en Bosnië. Wij vinden dat eerst, via het strategisch concept, de discussie moet worden gevoerd over wat de NAVO is en wat zij wil. Pas dan zullen wij weten wat de discussie over artikel 5, de kernwapenstrategie en tal van belangrijke zaken zal betekenen voor alle leden van de NAVO. De MAP-status betekent toch het voorafje op weg naar het lidmaatschap. Het is uitermate belangrijk dat wij daarover eerst helderheid hebben voordat wij verdergaan. Ik begrijp de kritische opmerking van de regering over Bosnië zeer. Ik neem ook aan dat de regering voet bij stuk houdt, zelfs als er druk wordt uitgeoefend op Nederland om toch voort te gaan op het pad naar de MAP-status. Verder hoor ik graag wat het standpunt is van Spanje en Roemenië over een eventuele MAP-status voor Bosnië en Montenegro.

De heer Haverkamp (CDA): U geeft aan dat uw appreciatie van een MAP-status voor Montenegro afhangt van de discussie rondom artikel 5. Ervan uitgaande dat dit artikel blijft zoals het nu is, bent u dan van mening dat Montenegro mag toetreden? Als artikel 5 verandert en het wordt minder, denk ik dat u helemaal voor zult zijn.

De heer Van Bommel (SP): In algemene zin vind ik dat je een organisatie niet op cruciale punten moet uitbreiden als je niet weet wat je missie is. De NAVO gaat daarover nog indringend spreken; het strategisch concept wordt voor een langjarige periode vastgesteld. Gedurende dat proces moet je de organisatie niet uitbreiden, en zeker niet in gebieden waar spanning is. Het gaat mij enerzijds om de spanning – artikel 5 is daaraan direct gerelateerd – maar anderzijds ook om het algemene punt dat je niet moet uitbreiden als je nog bezig bent met het herformuleren van je missie.

Voorzitter. Wat houdt in de praktijk de versterkte samenwerking van de NAVO met Georgië en Oekraïne in? Wordt aan deze landen niet de facto een MAP-status toegekend, echter zonder dat zo te noemen om de Russen en tegenstanders in de NAVO niet voor het hoofd te stoten? Hoe staat het met de herbewapening van Georgië? De NAVO zag daarbij voor zichzelf een taak weggelegd en Nederland heeft daarover ook allerlei mededelingen gedaan. Wat is de stand van zaken op dat punt? Wat is het concrete doel en wat zijn de termijnen en de doelstellingen van deze versterkte samenwerking? Ik sluit mij aan bij de eerdere opmerkingen over het strategisch concept.

Ik vind het opmerkelijk dat de regering in de geannoteerde agenda aangeeft dat zij geen inhoudelijke discussie verwacht. Ik zou zeggen: zwengel die dan zelf aan! Er is in Nederland namelijk ontzettend veel discussie. Als Ministers van Staat – toch niet de eerste de besten – zich bemoeien met belangrijke vraagstukken zoals de kernwapentaak, die een hoeksteen van het NAVO-beleid vormt, dan vind ik dat de Nederlandse zittende minister op dat punt niet mag achterblijven. Misschien wordt hij ook ooit Minister van Staat en dan is het goed om zich nu alvast met die discussie te bemoeien.

Hoe zien de herziene plannen voor het raketschild er uit en hoe verhoudt zich dat tot het nieuwe strategisch concept? Hoe denken de andere NAVO-landen erover en wat wordt bedoeld met de woorden: «De herziene plannen lijken in staat om de middelen die nu reeds ter beschikking staan van de NAVO en die van de VS beter op elkaar af te stemmen.»? Wat biedt Nederland op dit punt concreet aan?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Voor mij is Afghanistan het belangrijkste punt in de discussie, zoals iedereen dat heeft genoemd. Wat verwacht de minister dat op deze bijeenkomst concreet over het vervolg en de toekomst wordt afgesproken? Misschien is het een misverstand, maar ik lees dat er op 7 december nog een bijeenkomst zou zijn in het Belgische Bergen waarbij concreet over de nieuwe inzet van landen in Afghanistan zou worden gesproken. Wat is dat voor bijeenkomst en hoe verhoudt die zich tot de bijeenkomst van 3 en 4 december? Wat doen de VS en hoe wordt dat meegenomen? Ik sluit mij aan bij de mensen die zeggen dat zij er graag tussentijds over willen worden geïnformeerd, omdat wij nu berichten krijgen dat president Obama er tussentijds over zou kunnen besluiten. Via internet krijgen wij net het bericht dat de VS 34 000 mensen extra willen sturen. Dat is weer anders en minder dan generaal McChrystal heeft gevraagd. Toen wij op bezoek waren in Afghanistan heeft generaal McChrystal nogal duidelijk aangegeven dat het in feite wel een onverkort samenhangend plan is. Als je substantieel afwijkt van de aantallen daarin, dan heeft dat dus onmiddellijk consequenties voor je inhoudelijke doelstelling. Hoe ziet de minister dat? Kun je met minder mensen uit de VS ongeveer hetzelfde doen, of niet?

Een tijdje geleden hebben wij een oproep in de pers kunnen lezen, waarin de secretaris-generaal van de NAVO, Anders Rasmussen, Nederland opriep om toch vooral actief te blijven, ook na 2010. Mijn reactie was toen: Ik hoop dat hij dat ook bij andere landen doet! Graag hoor ik van de minister over de stand van zaken, de discussie, de voortgang, de betrokkenheid en de mogelijkheden voor extra inzet van andere landen in Afghanistan.

En in aansluiting op wat de heer Haverkamp hierover vroeg: in hoeverre hangt onze inschatting van de ontwikkeling en onze betrokkenheid af van ontwikkelingen in het land zelf en de regering die daar wordt gevormd? Wat was de indruk van de minister bij de inauguratie van de president van de voornemens van de president en andere leden van de regering die daar wordt gevormd?

Ik kan mij vinden in de lijn van de regering ten aanzien van een eventuele MAP-status voor Montenegro. Ik denk dat dat land een goede ontwikkeling doormaakt en dat toekenning van de MAP-status een goede stap is. Wat betreft Bosnië en Herzegovina ben ik het ook eens met de conclusie van de regering. Sterker nog: ik denk dat het echt een heel zorgelijke situatie is. Ik hoor graag van de minister een nadere reactie. Eigenlijk wordt het land met buitenlandse hulp min of meer kunstmatig bij elkaar gehouden. Het zal dus wel een hele tijd duren voor er veranderingen komen die de MAP-status mogelijk maken.

Ik kan mij voorstellen dat het voorbarig is om nu al te spreken over het strategisch concept voor de NAVO, als de regering begin 2010 komt met eigen ideeën. Ik vind wel dat wij de vraag mogen stellen over welke punten de regering zich beraadt en welke richting dat opgaat.

Evenmin als de heer Van Dam lees ik welke kant de regering op wil met de NRF. Wij constateren dat de NRF in de huidige afgeslankte vorm, mede door ISAF, niet is zoals wij dat moeten willen. Maar wat dan wel? Willen wij meer, hoe regelen wij dat en welk type gebruik verwachten wij van de NRF te maken? Voor zover ik weet is er tot nu toe niet of maar weinig gebruik van gemaakt. Daarmee rijst de vraag wat wij precies met de NRF willen.

De voorzitter: Ik wijs de commissie erop dat ook de brief van de regering over het herzieningsproces van het NAVO Strategisch Concept op de agenda staat.

Minister Verhagen: Voorzitter. U haalt mij de woorden uit de mond, indachtig de vragen die met name de heer Nicolaï aan mij stelde. Uiteraard zal ik daarop nader ingaan. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, wordt zeer uitvoerig ingegaan op de hoofdlijnen. Ik zal daarop nog terugkomen.

De heer Haverkamp spreekt over de situatie in Afghanistan zelf, waarbij hij refereert aan het bezoek dat ik afgelopen week heb afgelegd aan Afghanistan in verband met de inauguratie van president Karzai. Het was buitengewoon nuttig en zinvol om bij de inauguratie aanwezig te zijn. Ik heb er twee signalen afgegeven. Ten eerste, dat de internationale gemeenschap betrokken blijft bij en gecommitteerd blijft aan de Afghaanse bevolking. Ten tweede heb ik een aantal zeer heldere boodschappen afgegeven over wat de internationale gemeenschap van een nieuwe regering-Karzai verwacht. Daartoe heb ik ’s ochtends met collega’s uit onder andere de VS, het VK en Frankrijk gesproken. ’s Avonds sprak ik met president Karzai zelf. Het was overigens opvallend dat president Karzai in zijn speech absoluut de juiste dingen zei over de noodzaak van versterking van het openbaar bestuur, de bestrijding en de strafbaarstelling van corruptie, de drugshandel, de groeiende verantwoordelijkheid van het Afghaanse leger en politie voor de eigen veiligheid.

Het was een buitengewoon mooie en goede speech, maar zoals in het debat voorafgaand aan de begrotingsbehandeling al is gezegd: de tijd van mooie woorden is voorbij, nu komt het erop aan hoe het in de praktijk wordt vertaald! Die boodschap hebben mijn collega’s en ik helder overgebracht, niet alleen aan de heer Karzai, maar ook aan de Afghaanse minister van Buitenlandse Zaken Spanta. Het is dus ook van belang dat wij de komende tijd met de nieuwe regering op een aantal belangrijke terreinen afspraken maken. In NAVO-verband zullen wij bespreken hoe wij daarbij de militaire en civiele elementen goed op elkaar kunnen afstemmen. Daarmee is Nederland op kleine schaal vertrouwd in de provincie Uruzgan, vanwege de samenwerking tussen militaire ontwikkelingswerkers en diplomaten. Het moge op basis van die ervaringen ook duidelijk zijn dat het op nationaal niveau realiseren van een dergelijke nauwe samenwerking tussen civiele en militaire spelers geen eenvoudige opgave is. Het vergt in ieder geval een goede samenwerking tussen onder andere ISAF, VN, EU en de vele bilaterale spelers.

Wij zullen ook spreken over de implicaties van het rapport van de commandant van ISAF, McChrystal. Er is gerefereerd aan het aantal militairen dat erbij betrokken is. McChrystal heeft juist op basis van zijn analyse een aantal belangrijke bijstellingen voor de werkwijze van ISAF geformuleerd. Daarbij staat juist de gecoördineerde aanpak, de comprehensive approach, centraal. Het gaat daarbij om een allesomvattende aanpak van zowel militaire aspecten, als ontwikkelingssamenwerking en goed bestuur, ook door middel van de inspanningen van de diplomatie. In de analyse van McChrystal staat centraal dat de bevolking zich beschermd moet voelen. Dat vergt juist een intensieve presentie van militairen en politie in de meest bevolkte gebieden. Ook vergt het dat juist de mensen in een politie-uniform of militair uniform dicht bij de mensen staan en de juiste dingen doen. Deze functies moeten door de Afghanen zelf worden vervuld. In die zin was het ook essentieel dat president Karzai refereerde aan de noodzaak dat Afghanistan zelf binnen vijf jaar met eigen politie en leger zijn verantwoordelijkheid kan nemen voor de veiligheid in het land. Maar dat vergt niet alleen dat de Afghaanse veiligheidstroepen daarbij worden ondersteund; zij moeten ook worden getraind. De internationale gemeenschap dient daarvoor een extra inspanning te leveren. President Obama heeft mede naar aanleiding van het verzoek van generaal McChrystal om extra troepen ook van andere kanten advies ingewonnen. Hij heeft gevraagd om een evaluatie van de strategie die sinds zijn aantreden is gevolgd, in het licht van de recente ontwikkelingen.

De heer Van Dam vraagt of president Obama er uit is en hoeveel extra troepen hij zal leveren. Op zichzelf ben ik blij met de belangstelling van de heer Van Dam voor het sturen van extra militairen naar Afghanistan. Dat is ook van belang gelet op de 3D-benadering die wij binnen de NAVO voorstaan. Wij hebben op dit moment dezelfde informatie als de Kamer heeft via de media. Waarschijnlijk zal president Obama volgende week officieel bekendmaken welke beslissing hij heeft genomen op aanbeveling van generaal McChrystal. Uit diplomatiek contact heb ik een bevestiging gekregen dat hij dat begin volgende week zal doen. Uiteraard loopt dat diplomatiek contact niet vooruit op de inhoud van de beslissing, die wij dus tijdens de ministeriële vergadering van de NAVO Raad zullen bespreken. Ongetwijfeld zal ik dan namens de regering zeggen dat zij een besluit zal nemen over haar opstelling met betrekking tot Afghanistan na 2010, zoals ook de Kamer is geïnformeerd naar aanleiding van de aangenomen motie. De minister-president heeft heel helder aangegeven wat het kabinet vindt van de motie en wat het daarmee gaat doen. In overeenstemming met het staatsrecht en de bevestiging van de Kamer zal de regering een besluit nemen, waarna de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Tegelijkertijd zal ik mijn collega’s in de NAVO Raad ook informeren over de opvattingen die tot op heden in het parlement gelden en over het verzoek aan de regering om daarmee rekening te houden.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt dat hij omtrent het te nemen besluit van Obama niet meer weet dan de Kamerleden via de media. Vindt de minister dat zelf ook niet een beetje gek?

Minister Verhagen: U hebt hierover uw opvattingen en wij de onze, maar het gaat erom dat president Obama een besluit neemt. Met alle respect, maar het is niet de heer Van Dam die een besluit neemt over wat de Amerikaanse regering moet doen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zal zeggen waarom ik dit heel vreemd vind. In het Witte Huis ligt niet alleen de vraag ter tafel hoeveel extra troepen de Amerikanen beschikbaar kunnen en willen stellen. Het gaat om de vraag welke strategie de Amerikanen in Afghanistan willen uitvoeren. Er liggen bij het troop commitment ook allerlei strategische keuzen op tafel. In de uiterste vorm: wil je een counter insurgency operatie of een counter terrorism operatie? Dat is een heel cruciale strategische vraag voor Afghanistan die de Amerikanen in het Witte Huis bespreken. Onze minister van Buitenlandse Zaken zegt dat noch hij, noch zijn diplomaten daarvan meer weten dan wij in de media lezen. Het is dus een Amerikaanse keuze en een Amerikaanse strategie. Kennelijk kunnen de andere NAVO-landen er alleen aan bijdragen en niet mee beslissen. Dat is toch gek?

Minister Verhagen: Dat is helemaal niet gek. Zoals u het voorstelt is het gek, wat aangeeft dat u geen juiste weergave geeft van de realiteit. Blijkbaar weet u wat op een bureau in de Oval Office ligt en hebt u daar uw spionnen onder het bureau zitten. Net zo min als president Obama weet wat wij in de Trêveszaal bespreken en wat daar ter tafel ligt voordat er een besluit is genomen, weten wij wat in de Oval Office ligt op het bureau van de president van de Verenigde Staten. Dat horen wij ook niet te weten. Vreemd zou de suggestie zijn die ú wekt, alsof dit een Amerikaanse strategie is. Ik weet wel dat het woord «Amerika» bij u een soort pavlovreactie oproept. Tegelijkertijd is binnen de NAVO een strategie afgesproken. ISAF is een NAVO-operatie, overigens op basis van een verzoek van de VN. ISAF is één van de VN-missies. Niet alleen in Den Haag, maar ook bij de vorige NAVO-top in Straatsburg-Kehl is de geïntegreerde aanpak van de 3D’s zeer nadrukkelijk als essentieel beschreven. Als u het rapport van McChrystal geheel gelezen zou hebben, dan zou u ook gelezen hebben dat dit een essentieel onderdeel is van zijn analyse. De geïntegreerde aanpak en de noodzaak om niet alleen meer aandacht te schenken aan de bescherming van de bevolking, maar ook aan ontwikkeling en goed bestuur, zullen zich uiteraard ook moeten vertalen in de Amerikaanse strategie. Dat is de consequentie ervan, net zozeer als wij aan de afspraken die wij maken in het kader van de NAVO en de EU ook consequenties verbinden voor besluitvorming over onze opstelling. U vindt dat vreemd, maar ik vind het een terechte afweging. Als u echter de suggestie wekt dat de Amerikanen dicteren en daarom moeten afwijzen wat de NAVO moet doen, dan is dat volstrekt bezijden de waarheid. Die suggestie wijs ik van de hand.

De heer Van Dam (PvdA): Over pavlovreacties gesproken. Nooit een woord van kritiek mogen uiten op de manier waarop Amerikanen dingen aanpakken; dat noem ik pas pavlovreacties. Voor de Amerikanen lag de vraag ter tafel welke strategische keuzes er in Afghanistan gemaakt werden. Wil je je beperken tot counterterrorisme, wil je bepaalde bevolkingscentra beschermen, wil je bepaalde gebieden beschermen, of kies je voor de volledige strategie van McChrystal. Dat zijn strategische keuzes over een NAVO-operatie, maar die dus niet door de NAVO worden gemaakt. Zij worden kennelijk in het Witte Huis gemaakt. Ik maak mij er zorgen over dat onze minister van Buitenlandse Zaken het de normaalste zaak van de wereld vindt dat de Amerikanen die beslissing nemen en niet de NAVO als geheel.

Minister Verhagen: Voorzitter. Mijnheer Van Dam kletst, met alle respect.

De heer Van Dam (PvdA): Daar is geen sprake van.

Minister Verhagen: Jazeker, want de Amerikanen bepalen niet de NAVO-strategie. De NAVO bepaalt de NAVO-strategie. De Amerikanen mogen wel zelf over hun eigen bijdrage en inbreng spreken. Mijnheer Van Dam, u eist dat Nederland zelf een bepaalde keuze maakt, bepaalde besluiten neemt en tegelijkertijd eist u ook dat u bepaalt wat de Amerikanen doen. Zo zijn wij niet getrouwd!

De heer Nicolaï (VVD): Die laatste opmerking van de minister is jammer, want dat was mijn vraag. Hij heeft daar nu antwoord opgegeven. Ik had de vraag aan de heer Van Dam willen stellen, maar dan retorisch via de minister: is het niet raar dat de heer Van Dam deze vraag stelt, omdat hij claimt dat Nederland zelf mag beslissen en dat wij ons met de VS moeten bemoeien?

De voorzitter: Dan kan de minister nogmaals hetzelfde antwoord geven.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik bevestig wat de heer Nicolaï ten zeerste onderstreept.

De heer Van Bommel (SP): Dat huwelijk wil ik dan wel even verstoren. Het lijkt mij dat er wel een probleem is. Ik kom daarmee op de conclusie van deze interrupties. Wij moeten het volgende vaststellen. Het belangrijke vraagstuk van de te volgen strategie in Afghanistan – het gaat daarbij om terrorismebestrijding, wederopbouw, meer of minder troepen en waar die moeten zitten; bescherm je bevolkingsconcentraties of ga je ook naar de afgelegen gebieden zoals in het zuiden – heeft dus een directe relatie met het gebied waar nu Nederlanders zitten. Waar en wanneer wordt daarover gesproken?

Minister Verhagen: Het is heel duidelijk dat de Amerikanen op basis van een aantal analyses waaronder die van McChrystal, zich beraden op hun inbreng, ook in de discussie in de NAVO. Zij hebben daartoe het volste recht. Zij zijn daar op dit moment mee bezig. Ik moet constateren dat het rapport van McChrystal op een aantal elementen zeer nauw aansluit bij wat Nederland zelf voorstaat, bijvoorbeeld op de onderdelen verzoening, re-integratie en een strategie gericht op wederopbouw, ontwikkeling en beveiliging. Die onderdelen sluiten nauw aan bij de strategie die Nederland voorstaat en die Nederland ook zal inbrengen in de discussie in de NAVO. Ik zie het gevaar niet waar de heren Van Dam en Van Bommel op wijzen, integendeel. Nederland staat een geïntegreerde aanpak voor. Op basis van de analyse die de Verenigde Staten maken, verwacht ik dat de NAVO Raad volgende week de geïntegreerde aanpak bevestigt. Wij zullen verder spreken over de NAVO-trainingsmissie, over de noodzaak van het trainen en begeleiden van het Afghaanse leger en de politie. Dat is cruciaal om de internationale militaire presentie op termijn te kunnen afbouwen. De komende periode zullen training en mentoring veel gestructureerder in ISAF-verband moeten plaatsvinden conform onze eigen inzet. Wij hebben juist twee mentoring- en liaisonteams die het Afghaanse leger bijstaan. Wij hebben vijf police mentoring teams die hetzelfde doen bij de Afghaanse politie. Ik begrijp de achterdocht niet. In de vraagstelling klinkt door alsof wij daar op terroristenjacht zouden gaan in plaats van de geïntegreerde aanpak nastreven.

De heer Van Bommel (SP): De kern van het vraagstuk is wat mij betreft niet of er gekozen moet worden voor de geïntegreerde aanpak, verzoening, re-integratie, wederopbouw, ontwikkeling of beveiliging, maar: deelt u ook dat onderdeel van het rapport McChrystal waarin staat dat er om al die dingen te doen een enorme troepenvermeerdering nodig is? Dat is ook de vraag van de SG NAVO. Dat is de kernvraag. Uw antwoord op die vraag is ook bepalend hoe er naar Nederland gekeken zal worden.

Minister Verhagen: Bij de noodzaak van een 3D-aanpak past ook de D van defensie. Het is een illusie dat wij op dit moment voldoende veiligheid in Afghanistan kunnen zekerstellen zonder de D van defensie. Is het noodzakelijk? Ook door de analyses van de NAVO wordt breed gedeeld dat er extra troepen op een aantal terreinen noodzakelijk zullen zijn, zowel voor training als voor het garanderen van de veiligheid. Een aantal landen heeft daarom ook niet voor niets de afgelopen weken al extra troepen toegezegd. Het Verenigd Koninkrijk heeft aangekondigd, 500 man extra troepen te sturen. Frankrijk en Italië hebben gendarmerie toegezegd voor de training van Afghaanse politie. Slowakije heeft een verdubbeling van het aantal troepen toegezegd. Duitsland heeft extra troepen toegezegd. Met andere woorden: er zullen hoe dan ook extra troepen naartoe gaan. Evenzogoed als wij in de afgelopen periode extra troepen juist in relatie tot de verkiezingen hebben gestuurd. Er is een wisselende behoefte aan aantallen militairen/politieagenten. Mede op basis van het verzoek van de Tweede Kamer zijn wij groot voorstander van het uitbreiden van met name politie juist om de training van Afghaanse politie zeker te stellen. Kortom, er zijn landen die iets anders denken dan de heer Van Dam.

De voorzitter: Gezien de tijd verzoek ik de minister om door te gaan met zijn beantwoording.

Minister Verhagen: Voorzitter. Onder anderen de heer Van Dam sprak over de MAP-verzoeken van Montenegro, Bosnië en Herzegovina. Ik vind dat Nederland op zich een positief besluit over de MAP-status van Montenegro kan steunen. De heer Nicolaï kon zich de redenering van Nederland op dat punt voorstellen. Ik heb tegelijkertijd in mijn brief de aarzelingen aangegeven ten aanzien van Bosnië en Herzegovina. Ook daarover sprak een aantal leden van de Kamer. Ik vind het voor Bosnië en Herzegovina wat vroeg, mede gelet op de ontwikkelingen die ook door de leden zijn geschetst. Tegelijkertijd stelt een aantal andere landen zeer duidelijk dat je juist door middel van een MAP-status de negatieve ontwikkelingen in Bosnië en Herzegovina kan tegengaan, omdat het Membership Action Plan landen helpt om zich gestructureerd voor te bereiden op toekomstige toetreding tot het bondgenootschap. Wij hebben steeds gesteld, te hechten aan individuele prestaties van landen. Wij kijken niet naar groepen, maar naar individuele prestaties; is er vooruitgang, voortgang op politieke en militaire hervormingen. In de discussie naar aanleiding van Georgië en Oekraïne hebben wij gesteld dat het niet alleen om militaire hervormingen gaat, maar ook om de politieke afweging of het strategisch belang gediend is en of een land bereid is om bij te dragen aan veiligheid en stabiliteit in het Euro-Atlantisch gebied en of het MAP als zodanig een positief effect heeft op de stabiliteit in het eigen land en in de eigen regio. Wij vinden dat Bosnië en Herzegovina daarvoor meer tijd nodig hebben, omdat een aantal cruciale hervormingen doorgevoerd moet worden die het land beter in staat zal stellen om het MAP te benutten. Veel bondgenoten zullen tijdens de NAVO-bijeenkomst volgende week mede op basis van de huidige gesprekken en consultaties pleiten voor een positief besluit over MAP-verlening aan Bosnië en Herzegovina. Zij stellen dat door middel van het MAP de hervormingen gestimuleerd kunnen worden. Over Bosnië zijn wij het, denk ik, allemaal eens, dus niet alleen hier maar ook de NAVO-bondgenoten. De ontwikkelingen in Bosnië staan op een cruciaal kruispunt. Wij zijn het er allemaal over eens dat daar hervormingen plaats moeten vinden. Hoe worden die het beste gestimuleerd? Door het verlenen van de MAP-status of door dat juist nu nog niet te doen? De besprekingen hierover lopen nog. Men kent mijn inzet. Ik weet niet hoe de besprekingen verder zullen lopen, mede gelet op de uiteenlopende standpunten. Net zo goed als ik de vorige keer heb gesteld dat ik vind dat juist omdat wij in dit geval naar consensus streven, Nederland niet het enige land zou moeten zijn dat blokkeert. Ik zeg de Kamer wel toe dat de inzet voor de discussie van Nederland blijft, het zoeken naar bondgenoten op dit standpunt.

Een aantal leden heeft naar Oekraïne en Georgië gevraagd. In december zal een NAVO Oekraïne- en een NAVO Georgië-commissie plaatsvinden. Wij spreken dan over de voortgang van de versterkte samenwerking tussen de NAVO en beide landen. Het is duidelijk dat met name in Oekraïne de financiële crisis een zware druk legt op de financiële middelen voor hervormingen. Het politieke en publieke draagvlak voor de NAVO zijn nogal matig en beperkt. Veel zal afhangen van de komende verkiezingen. In Georgië liggen de grootste uitdagingen op het gebied van vrije meningsuiting en transparantie in het defensieapparaat. Tegelijkertijd zijn er op dit moment wel discussies gaande over de aanpassing van de grondwet en het kiessysteem. Ik blijf op het standpunt dat wij wel kunnen spreken over versterkte samenwerking, dat dit dus geen voorportaal is van het lidmaatschap, dat de landen uitzicht blijven houden op het lidmaatschap, maar dat een toekomstig lidmaatschap altijd via het MAP behoort te gaan lopen en dat wij op dit moment geen enkele aanleiding zien om nu opeens wel de MAP-status te verlenen aan beide landen.

De heer Haverkamp vroeg in dit verband hoe het zit met het militaire samenwerkingsverband tussen Polen, Litouwen en Oekraïne. Dat nieuwe samenwerkingsverband is de afgelopen week aangekondigd. De precieze informatie erover moeten wij nog krijgen. Op zich is dit soort bilaterale samenwerking niet uniek. Nederland werkt zeer nauw samen met Duitsland, in het Duits-Nederlandse legerkorps. Op basis van de huidige informatie, denk ik dat Polen en Litouwen conform die vorm met Oekraïne verder inhoud willen geven aan de militaire samenwerking.

De heer Haverkamp (CDA): Volgens mijn informatie is Duitsland lid van de NAVO en Oekraïne niet.

Minister Verhagen: Maar wij werken wel militair samen, want we hebben wel een partnership for peace. Wij hebben versterkte samenwerking afgesproken. Wij trekken op tal van terreinen met de Oekraïense troepen op. Dat is niks nieuws. Wij hebben zelfs – dat zal de heer Van Dam plezieren – de Europese missie in Tsjaad kunnen doen door samen te werken met Rusland. De Europese missie in Tsjaad was destijds niet mogelijk geweest als wij niet van de Russen transportfaciliteiten en helikopters aangeboden hadden gekregen. Ook met niet-NAVO-landen werken wij zeer nauw samen. Nauwe militaire samenwerking met Oekraïne is helemaal niet nieuw. Oekraïne is zelfs het enige partnerland, zijnde een niet NAVO-land, dat op dit moment aan alle NAVO-operaties bijdraagt. Het zal ook bijdragen aan de NRF. In het kader van de versterkte samenwerking bouw je dat juist verder uit. Op zich past dit binnen de NAVO-structuur en de samenwerkingsverbanden van de NAVO. Ik heb daar geen negatieve gevoelens bij.

De heren Van Bommel en Nicolaï vragen hoe het zit met Rusland, de NAVO Rusland Raad. Zojuist hebben wij er in het kader van de OVSE kort bij stilgestaan. Op zich staan de besprekingen van de NAVO met Rusland er goed voor in die zin dat het momentum goed is vanwege de discussies tussen de Verenigde Staten en Rusland over het START-verdrag. De hele discussie over non-proliferatie, wapenbeheersing en ontwapening geeft daar een positieve dynamiek aan. Ik denk dat de speech van secretaris-generaal Rasmussen over de NAVO-Rusland-samenwerking – hij sprak overigens klare taal ten opzichte van Rusland – op zich goed is ontvangen in Moskou. Het blijft mijn inzet om de relatie NAVO-Rusland te versterken langs de lijnen die de secretaris-generaal heeft voorgesteld, te weten praktische samenwerking op onderwerpen van gezamenlijk belang en een inhoudsvolle dialoog over alles wat de Europese veiligheid en stabiliteit betreft of aangaat. Dat betekent ook verschillen van mening over bijvoorbeeld Georgië. Over Afghanistan en een aantal andere zaken hebben wij alleen te winnen met samenwerking.

Tal van leden hebben gesproken over het strategisch concept. Ik verwees al naar mijn brief van 14 oktober. Ik hoop dat de heer Nicolaï inmiddels gelegenheid heeft gehad deze brief te bekijken.

De heer Nicolaï (VVD): Daarin staat helemaal niets over de punten waar ik naar heb gevraagd. In de brief staat alleen de procedure beschreven die in het algemeen wordt doorlopen. Mijn vraag is of de regering kan aangeven op welke punten geconcentreerd wordt bij de eigen reflectie. Daarover staat niets in de brief.

Minister Verhagen: Ik weet zeker dat ik een brief heb ondertekend waarin de verschillende elementen van artikel 5, solidariteit enzovoorts worden genoemd. Ik zal nu op hoofdlijnen een voorschot daarop nemen. De herziening van het strategisch concept dient drie doelen. Ten eerste moet de solidariteit in de NAVO met 28 leden worden versterkt. Ten tweede moet het publieke draagvlak voor de NAVO worden vergroot. In de derde plaats moet het strategisch concept duidelijk inspelen op de nieuwe mondiale setting waarbinnen de NAVO opereert. Dit betekent dat ook gebruik wordt gemaakt van deze discussie om een bijdrage te leveren aan een kernwapenvrije wereld.

Met betrekking tot het eerste punt is duidelijk dat wij onze basis moeten versterken. Ik heb vorige week gesteld dat nut en noodzaak van de NAVO nu en in de toekomst groot zijn. Het bondgenootschap is van groot belang voor het zekerstellen van de Nederlandse veiligheid, ook in de toekomst. Wij zijn bondgenoten en wij zijn dus solidair met elkaar. Zij doen niet alles voor ons of wij alles voor hen, maar wij zetten samen onze schouders onder veiligheid voor elkaar en anderen. Als wij het hebben over de NAVO, zijn wij dat ook, dus als de NAVO iets moet, dan zijn wij daar integraal onderdeel van. Het betekent ook een herbevestiging van artikel 5. Dat is van belang in het kader van het zorgen voor elkaars veiligheid. Wij dragen daaraan bij. Dat is ook van belang voor de nieuwe bondgenoten die juist bevestigd willen hebben dat de NAVO deze verplichting kan en wil waarmaken, ook in de toekomst. De militaire kant van de NAVO zal dan ook verder getransformeerd moeten worden. Zowel voor de territoriale verdediging, het meer klassieke artikel 5, als voor out of area-operaties, crisismanagementoperaties, de meer moderne kant van artikel 5, gelet op het feit dat veiligheidsbedreigingen meer van buiten komen, hebben wij meer en meer expeditionaire capaciteiten nodig, zoals Nederland die ook heeft. Tegelijkertijd zie ik ook voor de aanpak van nieuwe dreigingen zoals internetaanvallen en energievoorzieningszekerheid een duidelijke rol weggelegd voor de NAVO. Voorts vind ik dat de NAVO een meer veiligheidspolitiek profiel moet krijgen. Dat betekent meer inzetten op preventie van conflicten. Dat kan op twee manieren. In de NAR wordt de politieke dialoog gevoerd over regionale dreigingen en non-proliferatie. Daarnaast heeft de NAVO met betrekking tot kernontwapening zeer nadrukkelijk een rol. Om die reden wordt op initiatief van Nederland en Duitsland de bijdrage die de NAVO kan leveren in de kernontwapening in de discussie over het strategisch concept meegenomen. Wij voeren dus ook een discussie over de NAVO-kernwapentaak. Wij moeten de politieke invloed die wij hebben, verzilveren op dit punt.

Ik vond het een buitengewoon goed signaal dat Ministers van Staat zich in een artikel in de NRC krachtig achter het standpunt van de kernvrije wereld scharen. Ik was ook blij dat – pak hem beet – de helft van dat artikel bijna één-op-één voorkwam in de speech die ik begin 2008 heb gehouden voor de Atlantische Commissie. Ik zag dat als een duidelijke steun in de rug. Ik denk dat de internationale gemeenschap nu werkelijk een kans heeft om het aantal kernwapens fors terug te brengen. Iedereen hoort zich daarbij in te spannen, zo zei ik al in 2008, om de wereldwijde afschaffing van kernwapens dichterbij te brengen. Ik wil graag juist in de NAVO een serieuze discussie over nut, noodzaak en rol van de kernwapentaak. Dat kan een bijdrage leveren, onder andere in het kader van de discussies over START, aan het wellicht bewerkstelligen van een grotere reductie, bijvoorbeeld van Russische zijde, indien ook de NAVO-kernwapentaak daarbij een rol kan spelen. Formeel is deze discussie overigens niet betrokken in de START-discussie, die zich richt op de VS en Rusland. Ik heb dit tijdens het bezoek van mijn nieuwe Duitse collega benadrukt en besproken. Wij denken er hetzelfde over. Ook van zijn kant is absoluut niet de idee dat je met eenzijdige stappen een doorbraak zult bewerkstelligen. Wij moeten de NAVO-kernwapentaak in de discussie brengen om daarmee wereldwijd te komen tot een reductie van de kernwapens.

Ik ben dan ook blij met het artikel van de Ministers van Staat. Ik zie dat als een steun in de rug. Van een van de Ministers van Staat, de heer Lubbers, was dit standpunt al eerder bekend. Hij heeft naar aanleiding van het artikel destijds van Kissinger, Nunn en anderen in Nederland de discussie aangezwengeld. Ik ben de discussie in 2008 gestart. Dat viel weg door, ik dacht, het optreden van mevrouw Verdonk in een of andere kroeg op het Plein, maar ja, dat heb je wel eens. De heer Van Dam kan nu ook gerustgesteld zijn. Wij zijn er actief in. Ik reageer niet op stukjes die zijn weggevallen, tenzij ik dat van de schrijvers zelf hoor. Ik waardeer de heer Van Dam absoluut. Ik geloof ook meteen dat hij met alle Ministers van Staat goed contact heeft, maar ik hoor graag van hun of er een stuk is weggevallen. Ik zal daar dan mijn standpunt op bepalen.

De heer Van Dam (PvdA): Het is een openbare bron, want het staat op de website van Vrij Nederland. Daarop staat ook precies de passage die is weggevallen. Ik kan de link even twitteren, als de minister dat graag wil.

Minister Verhagen: Ik wil dat best doen, maar ik heb vandaag wel iets anders te doen gehad dan de website van Vrij Nederland te lezen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken. Wij hebben hier zelfs specifiek een debat over gehad. U bent exact geïnformeerd over het Nederlandse standpunt. U kunt niet stellen dat wij het momentum niet aangrijpen, integendeel. Ik heb gezegd dat ik op dit punt de uitspraken van de Kamer ook serieus neem. U hebt een motie ingediend, die verworpen is door de Tweede Kamer, waarin eigenlijk stond dat ik moest zeggen: kom ze maar ophalen. Ik heb u hier in reactie daarop gezegd dat Nederland absoluut van mening is dat nu het momentum aangegrepen moet worden om te komen tot een wereldwijde afschaffing van kernwapens. Ik heb gezegd dat daarbij de NAVO-kernwapentaak en de op Europees grondgebied gestationeerde kernwapens een rol moeten en kunnen spelen en dat wij die zullen inzetten om te komen tot een wereldwijde afschaffing, een forse reductie van beide kanten, maar dat wij niet voelen voor eenzijdige stappen.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt: ik schaar mij achter het stuk van de vier Ministers van Staat.

Minister Verhagen: Zij scharen zich achter Nederlandse opvattingen. Ik heb gesproken over een steun in de rug. Het artikel staat achter mij. Het steunt mij in mijn inzet om te komen tot een kernwapenvrije wereld.

De heer Van Dam (PvdA): Maar nu even precies waar het volgens mij om draait. De vier Ministers van Staat hebben ook geschreven dat zij van Nederland een actieve inzet willen om te komen tot een beëindiging van de kernwapentaak en een beëindiging van de aanwezigheid van Amerikaanse nucleaire wapens op het grondgebied van niet-kernwapenstaten, waaronder Nederland. Dat was precies de crux van ons debat, namelijk de vraag of de minister zich daarvoor in wil zetten en dat zo uit wil spreken. Als de minister nu zegt dat hij die passage van de Ministers van Staat ook overneemt, dan ben ik blij en dan hebben wij het debat uiteindelijk toch goed afgerond. Anders moet de minister zeggen dat hij dat toch niet deelt. Dat zou mij teleurstellen.

Minister Verhagen: Ik vind het, met alle respect, een beetje sneu om hier te praten over een passage die volgens de heer Van Dam is weggevallen. Ik vind het interessanter om met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan de reductie van kernwapens. Ik voel mij daarbij gesteund door de vier Ministers van Staat. Ik ben op dit moment echter bezig om een bijdrage te leveren aan de reductie van kernwapens. Ik heb als minister vanaf het begin daartoe een pleidooi gehouden, voordat hier in Nederland mensen wakker werden naar aanleiding van de speech van Obama in Praag. Ik heb ervoor gepleit om juist dit momentum te gebruiken. Als u zich echter wilt opwerpen als degene die voor eenzijdige ontwapening pleit, dan is dat uiteraard uw goed recht. De Nederlandse regering denkt, gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer, dat dat geen bijdrage levert aan een reductie van het aantal kernwapens in de wereld.

De voorzitter: Minister, u vervolgt uw betoog. Mijnheer Van Dam, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd op dit onderwerp.

De heer Van Dam (PvdA): Jammer dat de minister het dus toch niet eens is met de Ministers van Staat.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik kom op de vragen die nog resten. De heer Haverkamp vraagt waarom Nederland een forse bijdrage van de marine aan de NRF levert en in hoeverre de NRF inzetbaar is voor de bestrijding van piraterij. Er is geen inzet voorzien van de NRF in de bestrijding van piraterij. Het gaat ook om het regulier ter beschikking stellen van juist de NRF waarbij omschreven is waarvoor de NRF kan worden ingezet, dus de algehele inzet. Als Nederland of welke lidstaat dan ook zou besluiten om andere acties te ondernemen die ons onverhoopt tot de keuze moeten brengen om een bepaalde bijdrage te onttrekken aan de NRF, gelet op de omstandigheden, dan is dat altijd een mogelijkheid. Wij hebben wel plannen in het kader van EU Atalanta. Daarover hebben wij de Kamer een artikel 100-brief gestuurd. De marinebijdrage aan NRF is de reguliere deelname van Nederland. Als de Kamer er meer over wil weten, kan zij dat verder bespreken met de minister van Defensie. Het past binnen de reguliere taken.

De heer Van Dam vroeg hoe ik de toekomst van de NRF zie. De NAVO-ministers van defensie – daarover is met de Kamer uitvoerig gesproken, ongetwijfeld met de woordvoerders defensie – hebben in juni besloten tot hervorming van de NRF. De NRF zal vanaf 2010 bestaan uit een Immediate Response Force van ongeveer 13 000 militairen en een Response Force Pool. De minister van Defensie heeft de Kamer daarover 2 juni jl. een brief gestuurd. Juist op dat punt is vorige maand ook door Saceur gemeld dat de IRF in 2010 voldoende is gevuld om dat takenpakket te kunnen uitvoeren.

Het element van de common funding van de inzetkosten van de NRF speelt nog steeds. Wij hebben hierover eerder van gedachten gewisseld. De NAVO-ministers van defensie hebben vorige maand in Bratislava ingestemd met de instelling van een Senior Officials Group om aanbevelingen te formuleren voor de lange termijn. Wij blijven daarop inzetten, juist om zeker te stellen dat er een financiële burden sharing is en tegelijkertijd de budgettaire problematiek van het bondgenootschap beter kan worden opgelost. Het rapport van de groep van hoge ambtenaren zal volgend jaar juni verschijnen. Dat laat dus nog even op zich wachten. Daar wordt op dit moment, op verzoek van Nederland, aan gewerkt.

De heer Van Bommel en de heer Van Dam hebben een aantal vragen gesteld over de raketverdediging. De herziene plannen als zodanig voorzien in een stapsgewijze ontwikkeling van een NAVO-raketschild. De eerdere bilaterale overeenkomsten hebben, behalve enige felle discussies met Rusland, binnen de NAVO geleid tot een discussie over de mate waarin dat inpasbaar was in de plannen voor een NAVO-raketschild. Delen van het NAVO-grondgebied zouden namelijk niet beschermd worden door de plaatsing van het schild in Polen en Tsjechië. De huidige plannen voor het raketschild voor de NAVO, en daarvoor die voor een raketverdediging, dateren van al heel lang geleden. De herziening van de plannen zal in ieder geval leiden tot flexibiliteit, dus aanpassing aan een zich ontwikkelend dreigingsplaatje. Wij hebben het daarbij dus deels over bestaande raketverdedigingsmiddelen, waaronder de Nederlandse Patriots. Zij vormen een essentieel onderdeel van het NAVO-plan voor een raketverdediging. Het is de bedoeling dat er een geïntegreerd systeem werkzaam is in de NAVO, dat ook het hele grondgebied van de NAVO kan beschermen. Gezien het gezamenlijk belang van een raketverdediging moet je dat onderwerp goed betrekken bij de verdere samenwerking, dus bij de constructieve dialoog tussen de NAVO en Rusland. Bij eerdere reacties van Rusland bleek wel degelijk de bereidheid te bestaan om in het kader van deze samenwerking de raketverdediging uit te breiden, om daarmee ook een antwoord te geven op de eerder geuite vrees dat de raketverdediging tegen Rusland zou zijn gericht.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil op dit punt graag nader en preciezer worden geïnformeerd omdat ik denk dat de discussie over de raketverdediging nu een wending krijgt die grote gevolgen kan hebben voor de NAVO-lidstaten, dus ook voor Nederland. Wij zijn stappen aan het zetten die straks niet onomkeerbaar zullen blijken, maar die wel beslissend zijn voor hoe de raketverdediging er uiteindelijk komt uit te zien. Ik wil daarbij graag de vinger aan de pols houden. Dat lukt alleen als wij echt inzicht krijgen in de ontwikkeling en de Nederlandse betrokkenheid.

Minister Verhagen: Op zichzelf heb ik er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer te informeren als er ontwikkelingen te melden zijn. Dat heeft het kabinet ook steeds gedaan. Maar de eerste keer dat wij hierover spraken, was drie of vier jaar geleden, dus vóór ik aantrad als minister van Buitenlandse Zaken. Er is nu juist sprake van een positieve ontwikkeling, gelet op het feit dat er een aantal bilaterale overeenkomsten uitgehaald zijn. Onze zorg was daarbij altijd hoe die pasten in het totale plaatje van de NAVO-raketverdediging. In samenwerking met Rusland wordt bekeken hoe je het NAVO-grondgebied, maar ook breder, kunt verdedigen tegen raketaanvallen. Als daarbij verdere stappen worden gezet, dan zal de Kamer uiteraard van die ontwikkelingen op de hoogte worden gesteld. Temeer, omdat dit ook een discussie is die niet alleen in de NAVO-Rusland Raad aan de orde komt, maar ook in de bilaterale besprekingen tussen Rusland en de Verenigde Staten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Bommel, want wij gaan dit overleg om 15.45 uur beëindigen.

De heer Van Bommel (SP): Het punt dreigt een beetje weg te lopen.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Bommel. U hebt uw interruptie gehad. De minister heeft geantwoord en gaat nu door met zijn betoog.

Minister Verhagen: Ik heb niet alleen geantwoord; ik heb ook een toezegging gedaan. Wat wil de heer Van Bommel nog meer?

Voorzitter. Ten slotte vraagt de heer Van Bommel naar de afslanking van KFOR in relatie tot Afghanistan. De afslanking van KFOR in Kosovo gebeurt stapsgewijs, in drie fasen. De vermindering van de troepen in de eerste fase wordt in januari afgerond. Elke volgende stap vergt een separaat politiek besluit waarbij uiteraard de actuele veiligheidspolitieke situatie in Kosovo de basis vormt voor een verdere reductie van de troepen. Zoals bekend speelt Nederland eigenlijk geen rol in deze NAVO-operatie; zij heeft geen directe gevolgen voor de Nederlandse militaire aanwezigheid in Kosovo. Indien er troepen vrijkomen hebben landen die deelnemen aan zowel de NAVO-operatie in Kosovo als die in Afghanistan de vrijheid om in hun reguliere overleg te bepalen of zij bereid zijn om die troepen weer beschikbaar te stellen voor Afghanistan. Het is niet zo dat Kosovo even wordt afgebouwd om daarmee troepen vrij te maken voor Afghanistan. Die indruk is niet juist. Ik meende uit de vraagstelling van de heer Van Bommel te proeven dat dit de lijn zou zijn van een land als Frankrijk, maar dat is dus niet het geval. Of de troepen op een verantwoorde wijze kunnen worden verminderd, moet worden bepaald in de reguliere afweging over de veiligheid en stabiliteit in Kosovo en de regio.

Hiermee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Gezien de tijd is er geen ruimte meer voor een tweede termijn. Ik sta nog een heel korte interruptie toe van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): De minister was over het raketschild heel toeschietelijk. Wij spreken daarover al wat langer en nu is er toch een wending, ten positieve zoals de minister zei. Ik zou het zeer waarderen als de minister de Kamer een brief stuurt waarin hij ingaat op deze meest recente wijziging en de implicaties van de huidige stand van zaken voor Nederland.

Minister Verhagen: Ik zal dit meenemen in het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad van volgende week, dat wij u zullen toesturen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Naast de zojuist gedane toezegging, heeft de minister ook toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren als er nieuwe ontwikkelingen zijn op het gebied van raketverdediging en de rol van Nederland daarbij.

Ik dank de minister, de aanwezige staf en het publiek.