Nr. 319 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Westerhoff

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken, en als volgcommissie de vaste commissie voor Defensie. Dit algemeen overleg gaat over het verslag van de NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken op 4 en 5 december 2018 en natuurlijk over de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële op 3 en 4 april. Dat is al heel snel.

Wij zijn nog maar met weinigen. Ik weet niet of er zich nog Kamerleden bij ons zullen voegen, maar geef graag als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma. U hebt wel even ruimte, maar niet overdreven. Laten we dus zeggen: vijf minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal het niet overdrijven, mevrouw de voorzitter. De NAVO wordt 70 jaar oud, maar van een pensioenfeest kan nadrukkelijk geen sprake zijn. Sterker nog, de NAVO is wellicht relevanter dan ooit tevoren. Er is natuurlijk nogal wat gaande, zoals spanning in het bondgenootschap zelf, een dreigende wapenwedloop en Rusland op het vinkentouw. Als het gaat over het INF-verdrag dan bekruipt mij een beetje het gevoel dat we slaapwandelend een wapenwedloop binnenlopen. Ik wil dat toch markeren.

In deze brief en ook in de voorgaande brief staan verregaande maatregelen voor het moment dat op 1 augustus de opzeggingstermijn daadwerkelijk verloopt. Er wordt niet alleen nagedacht over wapenbeheersingsacties, maar ook over militaire acties. Dat klinkt als verregaande maatregelen. Misschien dreigt dus ook wel de wapenwedloop die wij allemaal niet willen. Daar wordt van verschillende kanten ook voor gewaarschuwd. Maar tegelijkertijd, als het gaat over zo'n belangrijk verdrag als dit, bekruipt mij het gevoel dat er vanuit de Europese Unie en vanuit de NAVO heel weinig gebeurt om die urgentie echt over te brengen aan onze Russische counterpartner. Natuurlijk, ik zie dat Nederland probeert om dat voor de NAVO-Rusland Raad te agenderen. Ik vind dat ook te prijzen en dat moet ook gebeuren. Die dialoog moet gaande zijn. Maar als dit echt zo belangrijk is en als de veiligheid van het Europese continent echt in het geding is – wij zitten tenslotte middenin het gebied waar het om gaat – zou je verwachten dat er op z'n minst een grote top zou worden belegd. Dan zou je verwachten dat er zou worden gekeken of er een civiele escalatieladder richting Rusland kan komen om hen te bewegen om alsnog het INF-verdrag volledig te implementeren. Daarbij maakt het niet uit of dat nou via sancties of andere maatregelen gaat. Niks van dit alles. Of wellicht kan dit via een grootschalig initiatief niet alleen tussen Rusland en Amerika worden geregeld, maar ook met China en via China met India en Pakistan; om ook die zorgen aan de Amerikaanse kant weg te nemen en op die manier tot een gelijk speelveld te komen. Misschien is een dergelijk grootschalig initiatief te fantasierijk, ik zal dat meteen toegeven.

Met andere woorden, mevrouw de voorzitter, als het gaat om het INF-verdrag mis ik echt de urgentie om hier iets te laten zien. Ik zeg dat niet alleen tegen deze Minister, maar ook tegen de Europese Unie. Ik snap eigenlijk niet hoe dat komt. Dat is mijn eerste vraag aan de Minister. Hoe komt het dat het aantal initiatieven nog niet op één hand te tellen is? Twee. Wat vindt hij van de opties die ik noemde: het uitbreiden van het INF-speelveld naar China, Pakistan en India, of met andere woorden wereldwijd? Waarom is er nog geen sprake van die escalatieladder richting Rusland om hen toch te bewegen om te komen tot volledige implementatie? Of waarom proberen we dan niet om INF mee te nemen in de toekomstige startonderhandelingen? Overigens zie ik onze Amerikaanse vrienden ook niet bewegen om die startonderhandelingen echt een slinger te geven. Kortom, ik heb nogal wat vragen aan het begin van dit overleg over echt iets heel belangrijks.

Positief vind ik het dat het is gelukt om Rusland sancties op te leggen vanwege de gebeurtenissen in de Zee van Azov. Het heeft even geduurd, maar ik ben heel blij dat die eensgezindheid er is gekomen, omdat het echt gaat om een vergaande escalatie. Het is uiteraard teleurstellend dat de Oekraïense bemanning nog steeds niet is teruggezonden naar Oekraïne. Ik hoop dat de Minister daarover vandaag een update kan geven.

Voorzitter. Dan nog over het bondgenootschap zelf. Ik citeer wat deze Minister schreef in een brief aan de Eerste Kamer: de VS hebben daarbij heel duidelijk gemaakt dat indien de Europese NAVO-partners niet de politieke wil hebben om hun deel van de last ten behoeve van de eigen Europese veiligheid te dragen, het niet realistisch is dat de VS die last wel blijven dragen. Dat is een heel serieuze zin. Het is op zich geen heel verrassende zin, want het is iets wat de Amerikanen ook al eerder hebben gezegd. Ik vraag wel aan deze Minister of er ook sprake is van een serieuze dialoog over de veiligheid en niet alleen maar over het geld dat terecht wordt gevraagd. Ik noem bijvoorbeeld de Irandeal die niet op de agenda staat, en de missies in Syrië en Afghanistan, waarmee Trump ons heeft verrast. Is dat eigenlijk al met de Amerikanen binnen het NAVO-verbond besproken? Is er al over gesproken of dit een wenselijke manier is om met elkaar om te gaan? Is er sprake van een strategische dialoog binnen de NAVO over veiligheid in de brede zin, of hebben we het hier alleen over de boekhoudkundige variant waarin wij moeten laten zien dat we nog niet voldoen aan datgene wat we hebben afgesproken en de Amerikanen daar heel boos op reageren? Van beide kanten zullen we iets moeten leveren.

Mevrouw de voorzitter, dan nog iets over de capaciteit. Dat zijn mijn laatste woorden en dan kan er geïnterrumpeerd worden, want ik zie dat de heer Koopmans dat graag wil. Waar het gaat over die capaciteit en Europese veiligheid zou ik zelf willen toevoegen dat het onwaarschijnlijk belangrijk is dat we ons eigen Europese grondgebied kunnen verdedigen. Ons eigen Europese grondgebied kunnen we op dit moment niet verdedigen. Het is gewoon decadent, want dit is de primaire taak van een staat. Dat is ook waarom ik vind dat binnen de NAVO die Europese samenwerking langzaamaan richting een echt functionerende Europese krijgsmacht moet gaan.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is inderdaad een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat we nog even wachtten. De heer Sjoerdsma zei in de tussentijd dat Nederland het eigen grondgebied nog niet zelfstandig kan verdedigen, of hoe hij het ook zei. We hebben daarvoor de NAVO nodig. We hebben daarvoor ook de Verenigde Staten nodig. Ik vind dit een mooie gelegenheid om te praten over de vraag waar de NAVO echt voor is. Volgens mij is die er voor onze veiligheid en vrijheid en is zij een belangrijk samenwerkingsverband waarin de Verenigde Staten essentieel zijn. Ik vraag de heer Sjoerdsma hoe hij de NAVO ziet. Volgens mij is de veiligheid dusdanig belangrijk dat we de NAVO niet moeten gebruiken als een soort forum om te praten over alles in het buitenlands beleid van de Verenigde Staten. Natuurlijk moeten we daarover praten als het onze veiligheid betreft. Ziet de heer Sjoerdsma net als ik dat de NAVO er primair is voor de veiligheid en dat we ervoor moeten waken dat we iedere NAVO-bijeenkomst gebruiken om de Amerikanen te bekritiseren op de punten waarmee we het op dat moment oneens zijn?

De heer Sjoerdsma (D66):

In mijn inleiding stelde ik dat de NAVO weliswaar 70 jaar oud is, maar dat deze organisatie nog niet met pensioen kan gaan en relevanter is dan ooit. Dat komt hierdoor: áls er een organisatie is die zorgt voor de veiligheid op ons grondgebied, dan is dat op dit moment de NAVO. Tegelijkertijd markeer ik twee dingen. Het eerste is dat de spanningen binnen ons bondgenootschap ons meer dan ooit nopen om ons te realiseren dat wij als Europese landen ons eigen grondgebied op dit moment niet kunnen beschermen zonder de NAVO, in casu zonder de Verenigde Staten. Ik vind dat niet goed. Dat is de kern van mijn betoog vandaag. Het tweede is dat binnen de NAVO over veiligheid wordt gesproken. Het is een veiligheidsorganisatie. Het gaat mij niet om het bekritiseren van de Verenigde Staten. Het gaat mij erom dat we ervoor zorgen dat we binnen het bondgenootschap gelijk oplopen bij het stellen van de strategische prioriteiten over veiligheid. Dat gaat gedeeltelijk over geld – ik geef dat meteen toe – dat gaat over capaciteiten die we op de mat leggen, maar dat gaat ook over onze houding ten opzichte van wapenverdragen. Ik noem het INF-verdrag en ik noem het Iran-verdrag. Daar gaat het wel degelijk over. Dat is niet het verbreden van de agenda, maar de kern van de agenda.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Sjoerdsma spreekt van strategisch belang. Voor ons betekent dat strategisch belang dat we heel dicht bij de Verenigde Staten moeten staan, juist vanwege die extreem belangrijke veiligheidsgarantie die wij alleen maar kunnen hebben dankzij de Verenigde Staten. Die is er mede omdat wij in Nederland nog steeds niet in staat zijn om voldoende bij te dragen aan onze eigen defensie. Bij het spreken over een «strategisch belang» – dat zeg ik tegen de heer Sjoerdsma – gaat het erom sommige dingen minder te benadrukken, juist omdat je een overstijgend, diepergaand belangrijker belang hebt. Dat is het strategische belang. Dan wil ik ervoor waken dat we de NAVO niet gebruiken als een praatclub om op alles kritiek te hebben, maar dat we er juist voldoende op inzetten dat de NAVO voor onze veiligheid essentieel is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zoek even de denkbeeldige tegenstander die de NAVO een praatclub vindt. Waar het in essentie om gaat is dat de dialoog breder wordt getrokken dan die over hoeveel geld je er nou precies voor uittrekt; dat was met voorgaande administraties wellicht makkelijker dan met deze. Het gaat niet om hoeveel geld wij uitgeven, maar om hoe veilig wij ons voelen. De voorgaande presidenten begrepen dat heel goed, deze president maakt het af en toe wat moeilijker om elkaar te verstaan. Binnen mijn begrip van hoe deze president werkt en hoe zijn psychologie in elkaar zit – ik noem even dat hij het zelf altijd heeft over zijn dealmaking capaciteiten – is het niet onverstandig om, als hij iets heel groots van ons vraagt, daar een aantal dingen tegenover te stellen die wij in ruil terug zouden willen zien. Ik zou dat de heer Koopmans dan ook willen aanraden. Dat lijkt mij slim onderhandelen. Dat is niet onbelangrijk. Ook binnen een bondgenootschap moet je soms onderhandelen over wat prioriteit heeft en niet altijd klakkeloos iets doen. Dat lijkt mij cruciaal.

De voorzitter:

U bent klaar met uw betoog?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik was van plan om, net als de heer Sjoerdsma, een significant deel van mijn inbreng te besteden aan de toekomst van het INF-verdrag en vooral aan de inzet van Nederland en de EU op dat verdrag. Het verdrag is opgezegd, maar er is nu nog een soort proefperiode. Mijn vragen lijken op die van de heer Sjoerdsma. Verstandige mensen spreken vaak met één mond.

Er is een kleine kring van mensen die zich zorgen maken, maar ook mij is opgevallen dat verder nergens in de kranten, op tv of op internet gelezen kan worden dat er een georganiseerde, georkestreerde poging is om dat INF-verdrag ten eerste te redden en vervolgens te zoeken naar mogelijkheden om er een INF-verdrag 2.0 van te maken door ook andere spelers, andere landen en andere kernwapenmogendheden erbij te betrekken. Natuurlijk ligt China dan voor de hand. U merkt dat ik net als de heer Sjoerdsma ambitieus ben. Het is dan des te verontrustender dat er een grote stilte is, want juist de Europese landen moeten zich zorgen maken over de opzegging van dat INF-verdrag. De NAVO heeft wel een politieke verklaring gegeven. Ik vind die buitengewoon passief. Ik wil de Minister op een paar punten concrete vragen stellen over de positie van Nederland en de voorgenomen acties van Nederland. Is de Minister net als de PvdA-fractie voorstander van de uitbreiding van het INF-verdrag met China? Hoe wil hij een dergelijke uitbreiding organiseren? Ik realiseer me dat dit makkelijker gezegd dan gedaan is. Welke rol ziet hij voor Nederland? Wat gaat de Minister concreet doen om de definitieve opzegging door de VS te voorkomen? Wil de Minister zich in navolging van zijn Duitse collega ook uitspreken tegen de plaatsing van middellange afstandsraketten in Europa?

Voorzitter. Nederland zou binnen de NAVO een strategische dialoog en onderhandeling met Rusland moeten bepleiten. In de agenda schrijft de Minister dat Nederland zich sterk blijft maken voor een bijeenkomst van de NRR waarin met Rusland opnieuw over het verdrag gesproken kan worden. De AIV bepleit dit ook. Graag wat meer informatie daarover. Wat is de stand van zaken? Kan de Minister ons daarover informeren? Wil hij zich inderdaad inzetten voor een volledige verwijdering van de substrategische kernwapens in Europa? Volgens de PvdA-fractie is dat de rationele keuze zoals die ook door ICAN wordt onderschreven. ICAN is de met de Nobelprijs onderscheiden groepering die zich tegen kernwapens uitspreekt.

Voorzitter. Dan nog een paar woorden over China. De Minister schrijft in zijn brief over «Chinese activiteiten in het cyberdomein». Hij heeft gezegd en de daad bij het woord gevoegd, ook bij een eerder AO vandaag, dat ook de moeilijke onderwerpen in relatie tot China onderdeel moeten uitmaken van de dialoog. Dit is er natuurlijk een van. Wat is volgens de Minister nu de dreiging die van China uitgaat? Kan hij daar concreet over zijn? Welke maatregelen neemt het kabinet om ons tegen die dreiging te beschermen? Op welke manier komt die dreiging aan de orde in de gesprekken binnen de EU, binnen de NAVO en met China?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor een aantal vragen over het INF-verdrag. Ik meen daarin enkele vragen te herkennen die ik en andere collega's eerder hebben gesteld, ook schriftelijk, en waarop we ook antwoorden hebben gezien. Daarnaast hebben we binnenkort weer een groot INF-debat, dus ik zal daar verder geen tijd aan besteden. Het betekent niet dat we dit niet belangrijk vinden, maar ik vind dat we onze tijd met z'n allen nuttig moeten besteden. In dat kader: de NAVO is volgens de VVD en volgens het verdrag essentieel voor de veiligheid en de vrijheid van de bondgenoten, ongeacht wat de internationale bedreiging is. Historisch kijken we dan naar Rusland, maar China is ook een bedreiging. Dit is al eerder gememoreerd. Verder zijn ook terroristenbewegingen een bedreiging. Tot slot, we hebben artikel 5 ingeroepen in het kader van de Al Qaida-aanval in de Verenigde Staten. We moeten dus ook zorgen dat de NAVO klaar is om ons te beschermen tegen alle mogelijke gevaren. Dat zeg ik maar even als achtergrond. Ik ga nu op vier punten in.

Rusland blijft een agressieve tegenstander en we moeten waken voor de verslapping van de eensgezindheid. Hiervan zijn af en toe signalen op te vangen als ik kijk in de richting van Italië en Oostenrijk. Ik vraag de Minister of hij die landen daarop kan aanspreken.

Er is al genoemd dat er ongewenste Chinese activiteit is in de Zuid-Chinese Zee en in het cyberdomein. Ik vraag de Minister nog eens duidelijk te maken vanaf welk punt er een bondgenootschappelijke verplichting bestaat om op dat soort agressie te reageren, ook als die heel ver bij ons vandaan plaatsvindt. We hebben het weleens over het verdragsgebied, maar er zijn ook bondgenootschappelijke aanwezigheden buiten dit gebied.

Dan drones en killerrobots. De Minister heeft beloofd deze maand te komen met zijn actieplan, het internationale plan van aanpak. Ik wil hem vragen hoe het daarmee staat en of het concept dat hij nu hopelijk al in zijn buurt heeft ons voldoende bescherming biedt en voldoende richting voor de toekomst geeft.

Tot slot, voorzitter. Ik mocht dit weekeinde namens de Nederlandse parlementariërs de delegatie leiden bij de NAVO-Assemblee Steering Committee, als ik dat juist zeg. Daar kwam een verontrustend rapport van de externe accountant van de NAVO aan bod, over allemaal bedragen die al heel lang niet tot slecht verantwoord zijn. Ik begrijp dat de Permanente Vertegenwoordiger van Nederland bij de NAVO dit document ook heeft. Ik vraag de Minister of hij hierop schriftelijk kan reageren en of hij dit verontrustende rapport naar voren wil brengen bij de NAVO-ministeriële, waarover wij het nu hebben. Ik kan erbij zeggen dat ook de voorzitter van de Assemblee dit in een brief namens de Assemblee, dus min of meer namens ons allemaal, aan de orde zal stellen bij de secretaris-generaal van de NAVO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, we moeten onze tijd nuttig besteden van onze collega. Ik zal dat proberen. Veel vragen over het INF-verdrag zijn zeer relevant. Het is waar dat we er binnenkort plenair over gaan spreken. Dat lijkt me heel goed. Maar het is ook goed om nu even van de Minister te horen hoe het erbij staat, juist als we er binnenkort plenair over spreken. Collega's Sjoerdsma en Ploumen hebben met name gevraagd of er überhaupt nog initiatieven zijn en welke dit zijn. Ook ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Vooral ook om die misschien een beetje op een rijtje te hebben voordat we het debat plenair gaan voeren, zodat we daar verder inhoudelijk over kunnen debatteren.

Voorzitter. Ik neem nog een paar punten door in telegramstijl, die misschien nog niet heel uitgebreid aan de orde zijn geweest. Dat gaat inderdaad weer over de lastenverdeling. Daar is al veel over gezegd wat me uit het hart is gegrepen. Ik vraag me af hoe dit er precies bij staat in die NAVO-discussie. Nederland moest een geloofwaardig nationaal plan indienen en heeft dat ook ingediend. Straks bij de Voorjaarsnota gaan we discussiëren wat dat financieel betekent. Ik ben zo benieuwd hoe dat in de NAVO gaat, met al die geloofwaardige nationale plannen. Zijn die allemaal ingediend? Wie bepaalt precies wat wanneer geloofwaardig is? Ik hoorde collega Sjoerdsma zeggen dat hij weleens bang is dat we een nieuwe wapenwedloop instommelen. Als alle landen de komende jaren hun defensie-uitgaven naar 2% gaan verhogen, mag dat het predicaat wapenwedloop echt wel hebben. Of dat wenselijk is, daarover kun je van mening verschillen. Het lijkt me naïef om niet stil te staan bij de gigantische consequenties die dit heeft voor de wapenhandel, wapenproductie en wapenwedloop. Ik ben benieuwd hoe de discussie in de NAVO na het indienen van dat geloofwaardig nationaal plan verder is gelopen.

Voorzitter. Nog een paar opmerkingen over Rusland.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vond het wel interessante vragen van collega Van Ojik. Ook ik wil de tijd nuttig benutten en er iets van opsteken. De heer Van Ojik waarschuwt voor een wapenwedloop en ik heb dat in een andere context ook gedaan. Wat vindt de heer Van Ojik nou een verstandige versterking van onze defensie als het gaat om een financiële impuls? Waar denkt hij aan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Sjoerdsma volgt Groen Links ook van nabij, dus ik weet dat hij daarvan goed op de hoogte is. Een van de meest voor de hand liggende manieren om de defensie te versterken, is om internationaal de defensiesamenwerking te versterken. In de eerste plaats binnen Europa, zou ik zeggen. We kennen allemaal die discussie over al die wapensystemen die allemaal naast elkaar bestaan en al die landen die bezig zijn hun eigen wapenindustrie een extra duw in de rug te geven. Deze Minister kan dan altijd heel goed uitleggen dat dit in Wallonië heel logisch is. We kennen die discussie, want die hebben we al heel vaak gevoerd. Ik denk dat daar de crux zit. De discussie tussen bijvoorbeeld D66 en GroenLinks gaat dan over de vraag hoever je daarin gaat. Ga je helemaal naar dat totale Europese leger of zeg je: we kunnen ons zulke vergaande vormen van Europese defensiesamenwerking voorstellen dat uiteindelijk landen zelf mogen beslissen over de inzet van hun onderdanen in buitenlandse conflicten? Daar hebben we wellicht discussie over. Ik ben ervan overtuigd dat we veel grotere stappen kunnen zetten op het gebied van Europese defensiesamenwerking en daarmee een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de collectieve veiligheid, zonder dat dat per se noopt tot het doen van miljarden extra Defensie-uitgaven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het natuurlijk van harte eens met dit pleidooi van de heer Van Ojik. Als ik had gevraagd of hij zou kunnen uitleggen op welke manier hij voor een Europese krijgsmacht is, was dit een fantastisch antwoord geweest. De vraag ging meer over wat er nodig is voor de Nederlandse defensie. De heer Van Ojik vroeg naar het actieplan voor de NAVO. Die actieplannen gaan niet over hoe we beter kunnen samenwerken, hoewel we dat ook moeten doen, maar vooral over wat we investeren in onze eigen defensie. De heer Van Ojik zegt dat dit geen miljarden hoeven te zijn. Ik zal niet memoreren dat het in zijn verkiezingsprogramma nul was en dat het kabinet er nu 1,5 miljard heeft staan. Ik vraag wel aan de heer Van Ojik wat hij nu een redelijk bedrag vindt om in Defensie te investeren, gelet ook op de staat van de krijgsmacht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma heel goed. Ik wil hem in herinnering brengen dat de nul van GroenLinks een historisch moment was. Het was voor het eerst in de geschiedenis van de partij en ik denk ook van alle voorlopers van de partij, dat we geen bezuinigingen op Defensie in ons verkiezingsprogramma inboekten. Ik beschouw dat zelf als een groot historisch moment in de ontwikkeling van mijn partij. Ik hoop dat de heer Sjoerdsma dat ook ziet.

De vraag hoeveel we extra nodig hebben, is een heel terechte vraag. Naar de vaste overtuiging van mijn fractie valt die vraag pas te beantwoorden als we de visie, de herziene Defensienota 2020, hebben besproken. Het is echt volstrekt de omgekeerde volgorde om eerst een bedrag aan extra uitgaven af te spreken en dan volgend jaar te gaan discussiëren over de visie op de krijgsmacht, waaruit je een bewapeningsinspanning zou moeten kunnen afleiden. We hebben dit altijd gezegd, ook in de debatten met de Minister van Defensie. Daar houd ik aan vast. Ik snap de haast überhaupt niet. Ik snap überhaupt niet waarom we straks bij de Voorjaarsnota misschien honderden miljoenen extra gaan uitgeven aan Defensie – we gaan de voorstellen van het kabinet afwachten – zonder dat we een discussie hebben gevoerd over hoe we bijvoorbeeld onze toekomstige taakspecialisatie zien. Die discussie is al gevoerd, zegt de heer Sjoerdsma. Nee, die wordt volgend jaar gevoerd als de Defensienota wordt herzien. Die wordt niet voor niets herzien. Die wordt herzien omdat we een nieuwe visie willen op Defensie, maar we gaan nu wel eerst geld uitgeven. Heel vreemd, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Koopmans wil hier ook nog op reageren.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik memoreert dat zijn partij historisch gezien de goede kant opgaat. Dat is fijn, maar dan is het wel belangrijk dat dit doorgaat en dat het ook echt iets gaat betekenen. Als de heer Van Ojik constateert, en dat deed hij dacht ik, dat wij moeten opkomen voor onze veiligheid en daarin moeten investeren, kan hij toch aangeven dat het niet genoeg is zoals het nu is en dat er dus meer bij moet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou ik misschien kunnen aangeven, maar dat doe ik niet om de reden die ik net heb gegeven. Toen we spraken over de Defensiebegroting 2019, waarin de extra uitgaven zijn verwerkt zoals die in het regeerakkoord zijn afgesproken – althans het eerste deel daarvan – heeft GroenLinks daarvoor gestemd. Daaruit kun je afleiden wat wij vinden van de intensiveringen zoals ze tot nu toe hebben plaatsgehad. We staan nu aan de vooravond van een nieuwe ronde van Defensie-uitgaven; dat is wat de Minister straks in Brussel gaat bespreken. We gaan die uitgaven doen, zo lijkt het nu, zonder dat we een debat hebben gevoerd over hoe we onze krijgsmacht willen inrichten. Ik vind dat niet verstandig.

De voorzitter:

Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dan probeer ik het via de band die ook de heer Van Ojik moet aanspreken: de solidariteit. We hebben nu een aantal bondgenoten die ons beschermen en die daarvoor zeer hoge kosten maken; veel meer dan wij. Zeker als we het over onszelf hebben, is het dan niet een logisch uitvloeisel van het principe van solidariteit – waar de heer Van Ojik ook al heel lang over heeft nagedacht – dat wij dan in ieder geval solidair moeten zijn met diegenen die ons beschermen, in die mate dat wij ook bijdragen aan onze eigen bescherming in de mate waarin de anderen bijdragen aan onze bescherming?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk. Ik vind het volstrekt normaal en legitiem dat die discussie binnen de NAVO plaatsvindt. De NAVO heeft zich ooit op die 2% vastgelegd. Ik zou dat nooit hebben gedaan. Ik zou veel eerder nadenken over wat er moet gebeuren en wat dat kost. Ik zou niet eerst afspreken dat we allemaal 2% van ons nationaal inkomen aan Defensie gaan uitgeven. Maar goed, die afspraak is gemaakt en die verplicht ons er ook toe om serieus aan dat debat in de NAVO mee te doen. Ik ben dat helemaal met de heer Koopmans eens. Ik zou bijna het idee van collega Sjoerdsma citeren dat de bijdrage die je levert aan collectieve veiligheid niet alleen maar is af te meten aan het bedrag dat je voor Defensie uitgeeft. Er zijn heel veel andere factoren die veiligheid groter of juist kleiner maken. Het opzeggen van de deal met Iran heeft de veiligheid in de wereld verkleind, naar mijn vaste overtuiging. Het terugtrekken uit het klimaatakkoord heeft de veiligheid in de wereld verkleind, naar mijn vaste overtuiging. De Midden-Oostenpolitiek van de regering Trump heeft de veiligheid in de wereld verkleind, naar mijn vaste overtuiging. Als we díe discussie in de NAVO voeren, dat vind ik top! Dat moet onmiddellijk gebeuren. Maar alleen maar..., maar goed, ter wille van de tijd hoef ik mijn collega's niet te herhalen.

De voorzitter:

Helder. Of uzelf herhalen, dat kan ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijzelf herhalen? Nee, dat al helemaal niet.

De voorzitter:

Dat moet u ook niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou heel onwenselijk zijn.

De voorzitter:

Maar u was nog niet klaar met uw betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat klopt. Ik wilde nog een paar dingen vragen. Goed dat u mij eraan herinnert dat ik nog niet klaar was.

Ik heb nog vragen over de relatie met Rusland in relatie tot de crisis, de Krim en de Zee van Azov. In de geannoteerde agenda staan voornemens die bij mij nog wel wat vragen oproepen, ook feitelijke vragen. Binnen de NAVO wordt in kaart gebracht op welke wijze de situational awareness – zoals dat met een moeilijk woord heet – kan worden versterkt, hoe de samenwerking met Oekraïne en Georgië kan worden versterkt en hoe de samenwerking op maritiem gebied kan worden verdiept. Ik citeer nu wat zaken uit de brief van de Minister. Ik zou daar van de Minister graag een toelichting op willen.

Dan komt er nog één intrigerende zin waarin staat: Nederland kan dergelijke initiatieven steunen zolang de grens tussen collectieve verdediging en veiligheidssamenwerking duidelijk gemarkeerd blijft. Waarom staat die zin daar? Is de Minister daar bezorgd over? Ik zie er ook wel het belang van in dat we die grens scherp bewaken. Het is vaker zo dat je de vraag oproept of iets in het geding is, door het expliciet te benoemen.

Ben ik al door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

U mag van mij nog een laatste opmerking maken, als u dat graag wilt en noodzakelijk vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die laatste opmerking zou ik dan het liefst maken over China. Een aantal collega's heeft daar ook al iets over gezegd. In de NAVO zal gesproken worden over de dreiging in het cyberdomein. Vandaag is het jaarverslag van de AIVD gepubliceerd. Daarin is door de AIVD vastgesteld dat ook in Nederland sprake is van zo'n dreiging. De heer Schoof heeft daarbij best stevige bewoordingen gebruikt, als ik de media mag geloven. Dat wetende, zou ik de Minister willen vragen hoe dit zijn inbreng in de NAVO-Raad mede gaat kleuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik kijk even naar de Minister. Heeft u nog even tijd nodig, of gaan we meteen door? De Minister gaat meteen door met de beantwoording in de eerste termijn. Ik geef Minister Blok graag het woord.

Minister Blok:

Die beantwoording zal gaan volgens een onderverdeling in de onderwerpen: het INF-verdrag en alles wat daarmee samenhangt; China, dat nu ook op de agenda van de NAVO-Raad staat; de discussie over burden sharing die daar onvermijdelijk ook op staat; de brede relatie met Rusland, en dan de andere vragen die gesteld zijn.

Allereerst de vragen rond het INF-verdrag, die eigenlijk door iedereen gesteld werden. De heer Sjoerdsma en ook mevrouw Ploumen gingen nadrukkelijk in op de Nederlandse inzet. Al vanaf de aankondiging van een mogelijke opzegging is de Nederlandse inzet geweest dat het voor ons van het grootste belang is dat het INF-verdrag blijft bestaan. Onze inzet en die van een aantal gelijkgezinde landen heeft geresulteerd in het bieden van nog twee maanden tijd aan de Russische Federatie, voordat de VS tot de door hen aangekondigde opzegging zijn overgegaan. Het is uiteindelijk de Russische Federatie die begonnen is het INF-verdrag te schenden. De zes maanden zijn nu gaan lopen. We hebben nog tot begin augustus. Eerder heb ik al aangegeven, en dat geldt ook nu weer, dat we die periode met volle inzet willen gebruiken om te proberen het INF-verdrag overeind te houden. Terwijl ik dat zeg, weet ik hoe moeilijk dat is. De opzegging vond plaats onder deze Amerikaanse regering, maar het was niet voor het eerst dat werd geconstateerd dat de Russische Federatie zich niet hield aan het INF-verdrag. Ook de vorige Amerikaanse regering heeft dat punt gemaakt. Het was dus een ongeluk in slow motion, dat er al aan zat te komen. Ik wil helder zijn: de schuld ligt bij de Russische Federatie en daar ligt dus ook de potentiële oplossing. Ik betreur het dat de VS tot opzegging zijn overgegaan, maar tegelijkertijd steun ik die opzegging. Die is onvermijdelijk geworden door de opstelling van de Russische Federatie.

Nu we in deze situatie zitten, is er sprake van een tweesporenbeleid. Dat is ook in de brief geschetst. Aan de ene kant is er het houden van druk op en de dialoog met de Russische Federatie. Dat doen we bijvoorbeeld door het bijeenroepen van de NAVO-Rusland Raad. Dat hebben we eerder gedaan en dat is ook nu weer de Nederlandse inzet. Dat zal ik ook overmorgen weer nadrukkelijk aan de orde stellen. Dat doen we ook direct, bilateraal. Ik heb Minister Lavrov voor het laatst gesproken bij de Münchner Sicherheitskonferenz. Ook van mijn kant heb ik zeer helder gemaakt hoe belangrijk ik dit vind. Daarbij heb ik ook het punt aan de orde gesteld dat door een aantal van u aan de orde werd gesteld: laten we China erbij betrekken en liefst ook nog andere landen.

Laat ik dat punt meteen bij de kop pakken. Rusland voelt daar niet zo veel voor. En wat erger is: China zelf ook niet. China heeft steeds de lijn: wij zijn niet zo'n grote kernwapenmacht en de wapens die we hebben zouden overigens allemaal onder het INF-verdrag vallen, dus wij hoeven niet mee te doen. Dat is een zeer onverkwikkelijke situatie. Dat geldt overigens ook, op een andere manier die al even onverkwikkelijk is, voor de positie van Pakistan en India. Zij balanceerden nog zeer recent op de rand van een ernstig conflict. Bij twee kernwapenmogendheden raakt dat onvermijdelijk meteen ook de vrede in een veel groter gebied.

De inzet om het INF-verdrag zelf in leven te houden, maar ook om het te verbreden tot andere landen die dat zou moeten aangaan, is er dus volledig. Dat doen we in deze NAVO-Raad en daarbuiten. Recent hebben we met de Benelux-landen een samenwerking afgesproken over onze gezamenlijke inzet voor nucleaire ontwapening. Ik heb recent op een door Duitsland georganiseerde ontwapeningsconferentie met Duitsland en Zweden de afspraak gemaakt dat wij samen zullen optreden. Ook hier geldt het adagium dat u steeds van mij hoort: om effectief te zijn, moet Nederland bondgenootschappen vormen. Dat doen we hier van ganser harte. Daar hoort ook bij dat we moeten laten zien dat we voor de toekomst geen opties kunnen uitsluiten als het allemaal niet lukt; ook geen militaire opties. Veel preciezer moeten we dat niet maken, want dan ben je meteen meer aan het escaleren dan nodig is. Ik kan helaas niet anders dan ook die mogelijkheid op tafel laten liggen.

Mevrouw Ploumen vraagt of Nederland er eigenlijk niet voor zou moeten zijn dat het INF-type wapens, de substrategische kernwapens, helemaal uit Europa verdwijnen. Dat lijkt mij fantastisch, maar daarvoor moet ik weer bij Rusland op de deur kloppen. Dat is op dit moment het enige land in Europa dat deze wapens heeft. De doelstelling deel ik dus, maar ook hiervoor ligt de sleutel in Rusland.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Ploumen hadden een aantal vragen over de relatie met Rusland. Om de dialoog te kunnen voeren, is het verstandig om die breder te voeren dan puur over het INF-verdrag, hoe belangrijk dat ook is. Voor de bredere ontwapeningsdialoog is bijvoorbeeld de OVSE een platform waarin we met Rusland om de tafel zitten, hoe moeizaam dat op dit moment ook is. Daarbij is de Nederlandse boodschap steeds een combinatie van druk en dialoog: ja, we willen met u praten, maar op het moment dat er onacceptabele acties zijn wat betreft het INF-verdrag of in de Zee van Azov, dan reageren wij daarop, bijvoorbeeld met sancties, hoe vervelend ook. De heer Sjoerdsma ging daarop in en anderen ook. De actie van Rusland in de Zee van Azov was echt een schending van de vrije doorvaart in internationaal water. Dat is onacceptabel en daar passen sancties bij.

Daarbij past ook de aanwezigheid van de NAVO in de Zwarte Zee, die sowieso logisch is omdat een aantal NAVO-landen nou eenmaal grenst aan de Zwarte Zee. En daarbij past ook de samenwerking met Oekraïne en Georgië, als niet-NAVO-leden die ook aan de Zwarte Zee grenzen. Hierbij is de mooie zin aan de orde waar de heer Van Ojik op wees, waarin staat dat het onderscheid tussen collectieve verdediging en veiligheidssamenwerking scherp bewaakt moet worden. Oekraïne en Georgië zijn landen met NAVO-aspiraties. Op dit moment zijn ze geen lid. Voor de leden geldt de collectieve verdedigingsafspraak. Dat is duidelijk een andere afspraak dan een samenwerkingsverband zoals we dat nu met hen aangaan. Dat is de achtergrond van de zin waar de heer Van Ojik op wijst.

De voorzitter:

Hij heeft daar nog wel een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je zou kunnen zeggen: ja, duh, natuurlijk is dat iets anders. Misschien zoek ik er onterecht iets achter en dan laat ik me graag geruststellen. Ik dacht dat hier misschien discussie over is. Misschien hebben landen gevraagd: stel dat we worden aangevallen door Rusland, gaan jullie ons dan verdedigen? Ik kan me voorstellen dat zo'n zin ergens vandaan komt. Ik dacht dat je die niet zomaar opschrijft, dat was de achtergrond van mijn vraag. Ik begrijp dat dit onderscheid vrij essentieel is. Uiteraard. Ik vroeg me alleen af waarom het nodig was om dat in dit verband zo expliciet te benadrukken. Zit daar iets achter?

Minister Blok:

Daar zit niets stiekems achter. Daar zit het punt achter dat ik net noemde: dit zijn twee landen met aspiraties voor het NAVO-lidmaatschap. In het kader van de opendeurpolitiek willen zij lid worden. Zij kennen de criteria. Er mag geen misverstand over bestaan – niet naar beide landen, niet naar andere NAVO-landen, niet naar Rusland en niet naar wie dan ook – dat hier geen feitelijk NAVO-lidmaatschap aan de orde is, maar een samenwerking. Vandaar dat die zin het onderscheid maakt tussen de collectieve verdediging bij een feitelijk NAVO-lidmaatschap en de defensiesamenwerking waar het hier om gaat. Dat is geen verborgen agenda. Dat is juist het openlijk benoemen van de verschillende wensen en beelden die daarachter zitten.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Landen hebben aspiraties om NAVO-lid te worden. Op het moment dat dat gebeurt, geldt die collectieve verdediging natuurlijk wel. Is er een tussenperiode? Zijn er op dat gebied verzoeken aan de NAVO gedaan, bijvoorbeeld om eens langs te komen? Of allemaal niet?

Minister Blok:

Nee. Er is geen tussenperiode.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je bent lid of je bent geen lid?

Minister Blok:

Je bent lid of je bent geen lid. Er is een opendeurbeleid waarbij Georgië en Oekraïne allebei de aspiratie hebben uitgesproken. Van de kant van de NAVO is aangegeven dat men zichtbare stappen wil zien op het gebied van democratie en rechtsstaat, omdat dat onderdeel is van het NAVO-erfgoed. De NAVO wil dat ieder lid of nieuw lid een bijdrage levert aan de collectieve veiligheid. Dat zijn bekende criteria.

De vraag is gesteld of Nederland daar een specifieke rol in speelt. Nederland levert sowieso een bijdrage aan het snel inzetbare NAVO-vlootverband. Dat opereert met enige regelmaat in de Zwarte Zee.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er kwam een gedachte bij me op over het opereren in de Zwarte Zee. Is er nog sprake van dat de NAVO havenbezoeken gaat doen?

Minister Blok:

Dat kan. Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat ook omdat ik me herinner dat er vanuit het kabinet in eerdere instantie wat afwerend op die mogelijkheid werd gereageerd, omdat die zou worden gezien als escalerend en niet als de-escalerend. Ik begrijp dat de Minister nu nadrukkelijk de mogelijkheid openhoudt dat ook Nederlandse schepen Oekraïense havens zouden aandoen.

Minister Blok:

Dat kan heel goed, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Duidelijk, dank.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg in het kader van de relatie met Rusland of ik landen in Europa wil aanspreken op hun verzoeningsgerichtheid richting Rusland. Hij noemt specifiek Italië en Oostenrijk, die dat nog weleens willen zijn. Oostenrijk is geen NAVO-land. Dat is dus eigenlijk een andere discussie, maar ook in de EU hebben wij regelmatig discussies over sancties of andere acties met of richting Rusland. In NAVO-verband werkt Italië constructief mee aan NAVO-operaties. Ik heb eigenlijk geen reden om Italië specifiek aan te spreken.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft toch nog even een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: Oostenrijk is geen lid van de NAVO. Maar het is wel lid van de Europese Unie en laat toch dit soort meer Russischgezinde geluiden horen. Misschien is dat ook intern in de Oostenrijkse regering een punt van discussie. Italië heeft historische banden met Rusland. Er zijn in ieder geval zorgen over de wisselvalligheid van de Italiaanse regering, die denk ik ook in Nederland leven. Ik vraag de Minister of hij dit soort signalen heeft. Als hij zegt dat hij die niet heeft, ga ik daar maar even geruststellend van uit. Het land dat ik niet heb genoemd maar natuurlijk wel had moeten noemen, is het NAVO-lid Turkije. Dat staat op het punt om een leverantie te krijgen van een Russisch wapensysteem. Dat is een zeer ernstige zaak. Ik begrijp dat de Amerikaanse regering vandaag of gisteren nog heeft gezegd daar consequenties aan te willen verbinden. Daar wil ik de Minister dus nog even verder over bevragen.

Minister Blok:

In het kader van de NAVO is het niet zo dat ik waarneem dat Italië een andere houding ten opzichte van de Russische Federatie aanneemt dan andere NAVO-landen. In het kader van de EU – eigenlijk geen onderwerp van dit debat – hebben we inderdaad met enige regelmaat discussies over de relatie met Rusland, bijvoorbeeld over het wel of niet verlengen of toepassen van sancties. We hadden het net over de Zee van Azov, maar eerder heeft dat ook gespeeld rond de Krim. In de praktijk lukt het tot op heden gelukkig om met elkaar sancties af te spreken waar dat helaas nodig is.

De voorzitter:

Toch nog even een opmerking van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als het mag nog even terug naar INF, voordat de Minister naar Turkije en China gaat. Dank voor de inzet van de Minister om in dialoog met de partijen te spreken over het belang van een doorstart van het INF-verdrag; laat ik het zo maar even noemen. De Minister zegt dat het probleem daarbij is dat de Russische Federatie daar weinig voor voelt, en China al helemaal niet. Ik wil onmiddellijk geloven dat dat de positie van die landen is. Maar wat is dan de volgende stap van Nederland en de Europese Unie om hen te bewegen om met een andere blik naar een doorstart van het INF-verdrag te kijken? Of legt de Minister, en met hem de hele Europese Unie, zich neer bij dit gegeven?

Minister Blok:

Dat heb ik nergens gezegd. De volgende stap is dus doorzetten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat heeft de Minister inderdaad niet gezegd, maar ik vroeg: legt men zich erbij neer? Dat is blijkbaar niet zo. Dat stemt mij hoopvol. Zou de Minister iets kunnen zeggen over de volgende stappen? Er zit natuurlijk een deadline op, begin augustus. Zijn er concrete momenten of strategieën die de Minister nu al voor zich ziet en waarvan hij zegt: dan ga ik er in ieder geval mee verder? Ik denk dat dat relevant is voor het debat dat we hierover nog met elkaar zullen hebben.

Minister Blok:

Zeker: donderdag zal ik oproepen tot een NAVO-Rusland Raad. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik, zowel in Benelux-verband als met Duitsland en Zweden, bondgenootschappen organiseer om langs twee routes met gelijkgezinde landen druk te organiseren, primair op de Russische Federatie maar ook op alle kernwapennaties, om de stappen te zetten die gezet moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de vraag die de heer Koopmans mij in een interruptie toevoegde over Turkije. Het is inderdaad zeer ongewenst dat Turkije tegelijkertijd Russische luchtafweerrakketten wil kopen, NAVO-lid is – wat op zich wel gewenst is – en F-35's aanschaft. Dat is hetzelfde type vliegtuig als Nederland aanschaft. De combinatie van kennis hebben over dat vliegtuig en de verdedigingskarakteristieken daarvan en een modern Russisch wapen hebben, is zeer onverkwikkelijk. Het is dan ook niet verrassend dat de VS vandaag hebben aangekondigd dat ze leveranties van onderdelen van F-35's stoppen. Hoe vervelend zo'n beslissing ook is, ze dient ook het Nederlandse veiligheidsbelang. Wij willen ook niet dat informatie over dat vliegtuig in Russische handen komt.

Ik heb de Turkse Minister Çavuşoğlu daar uitgebreid over gesproken. De laatste keer dat ik hem sprak, heb ik gezegd dat het ook niet in het Turkse belang is om op deze manier de toegang tot een belangrijk samenwerkingsverband en tot hoogtechnologische wapens te verspelen. Dat zal ik bij de volgende gelegenheid weer doen en dat zou zomaar donderdag kunnen zijn, want hij zal ongetwijfeld ook in Washington zijn. Ook hier blijf ik dus drukken, overtuigen en een uitgestoken hand bieden.

Ik ga dan over tot China, dat inderdaad op de agenda van de NAVO staat. Dat is tegelijkertijd bijzonder en logisch. Bijzonder omdat het niet tot het Noord-Atlantische verdragsgebied behoort. Maar ook logisch, omdat we allemaal zien en in deze Kamer regelmatig bespreken dat de rol van China in de wereld aan het toenemen is, en daarmee ook zijn rol met betrekking tot de vrede in onze directie omgeving.

Dat betekent niet dat ik een directe oorlogsdreiging van China zie uitgaan. Het is terecht dat mevrouw Ploumen die vraag zo scherp stelde. Wel zie ik op een aantal terreinen een veiligheidsdreiging. Dat is allereerst in de directe omgeving van China, en dan specifiek in de Zuid-Chinese Zee. Dat zijn internationale wateren en dat is in een internationale juridische procedure nog een keer bevestigd, ten overvloede. Daar waar een land in een gebied met internationale wateren toch territoriale aanspraken doet, schendt dat het internationaal recht. Alleen al om die reden is dat voor Nederland een onderwerp om scherp tegen in het geweer te komen. Ook is dat omdat het direct de belangen van Nederland als handelsland raakt. In dat gebied hebben we dus direct te maken met een veiligheidsdreiging.

Als ik specifiek naar de positie van Nederland kijk: de AIVD wijst vandaag in het jaarverslag inderdaad niet voor het eerst op de cyberdreiging van China. Die uit zich in industriële spionage en spionage gericht op andere instellingen. Nederland heeft natuurlijk al een heel pakket aan maatregelen. Ons cybersecurity centre hoort echt bij de beste in de wereld. Aan de Kamer is een Chinastrategie toegezegd waar dit een onderdeel van zal zijn. Die komt in mei. Het kabinet heeft al eerder aangekondigd met een bredere brief over economische veiligheid te zullen komen.

Wat nu in de NAVO aan de orde is, is dus niet zozeer een puur militaire strategie of reactie, maar de vraag of we als NAVO de relatie met en de invloed van China op de agenda moeten zetten. We hebben net uitgebreid over de relatie met Rusland gesproken, over het algemeen in zorgelijke termen. Feitelijk kun je echter constateren dat er sinds de Koude Oorlog wel sprake is van overlegstructuren met Rusland, bijvoorbeeld in de NAVO-Rusland Raad. Die komen ons nu ook weer van pas. De vraag doet zich voor welke ontwikkelingen in China de NAVO als Noord-Atlantisch bondgenootschap raken en of die moeten leiden tot reacties, variërend van verdedigend tot overlegstructuren. Bij een antwoord daarop zijn we nog niet, maar dat die vragen nu op de agenda staan, vind ik een heel goede zaak.

Daarmee hoop ik de vragen over China beantwoord te hebben.

Ik ga dan over tot de vragen over burden sharing. De 2%-discussie zal inderdaad weer nadrukkelijk op de agenda staan. De heer Sjoerdsma vraagt of die discussie verder gaat dan een puur financiële discussie over het wel of niet voldoen aan 2%, of dat het een eendimensionale discussie wordt. Zo vat ik zijn vraag maar even in mijn eigen woorden samen. Ik kan die twee niet helemaal losknippen. De 2%-afspraak is een internationale afspraak waar Nederland, met een heel aantal andere landen, zich al een tijd niet aan houdt. De afspraak is herbevestigd in Wales in 2014. Het is logisch en verre van verwijtbaar dat de Verenigde Staten Nederland en andere landen aanspreken. Zij zeggen: we hebben een afspraak gemaakt en afspraak is afspraak; wij moeten aan onze kiezers uitleggen dat wij als VS wel en zelfs ruimschoots voldoen aan die 2% en dat andere landen die vaak ook zeer welvarend zijn – in ieder geval Nederland – wel profiteren van onze bescherming, maar niet hun aandeel leveren. Dat is een fair standpunt. Het zou mij verbazen als ik daar niet opnieuw stevig op word aangesproken. Dat is ook de reden waarom we in het regeerakkoord al een belangrijke stap hebben gezet en hebben aangekondigd dat we bij de Voorjaarsnota kijken of daar een vervolgstap op kan komen.

Dat wil niet zeggen dat we geen bredere strategische discussie met de VS kunnen voeren. Sommige onderwerpen die de heer Sjoerdsma noemde, zullen we overigens niet in het kader van de NAVO bespreken. Het gesprek over het JCPOA of het vredesproces in het Midden-Oosten gaan we wel degelijk aan. Waar we het niet eens zijn met de opstelling van de VS, zullen we dat helder aan de orde stellen. Op beide onderwerpen is dat in belangrijke mate het geval. De onderwerpen staan hier echter niet op de agenda.

De bredere vraag van de omgang met de wereldwijde veiligheidssituatie die de NAVO raakt – dan kom ik op de onderwerpen die we net hebben besproken: Rusland en China – staat natuurlijk wel op de agenda. Het is niet zo dat we daarbij geen recht van spreken hebben omdat we niet aan de 2% voldoen, maar je bent natuurlijk wel geloofwaardiger naarmate je jezelf meer aan de afspraken houdt.

De heer Van Ojik had daarbij eigenlijk een vraag die de andere kant op gaat: betekent het voldoen aan de 2%-norm niet automatisch een wapenwedloop? Zo kun je het uitleggen, maar als je een afspraak gemaakt hebt, heb je op dat moment met elkaar bedacht dat je dat een faire afspraak vindt. Ik gaf al aan dat ik het een faire afspraak vind dat iedereen een gelijk deel van die collectieve verdediging op zich neemt. Ik realiseer me dat ook ik aan kabinetten heb deelgenomen, en nog steeds deelneem, die die afspraak niet ten volle nakomen, maar dat zeg ik dus ook wel met een beetje schaamrood op de kaken.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk is het een nieuwe wapenwedloop. Je kunt zeggen dat dat een definitiekwestie is. Ten eerste gaat het om de vraag van Sjoerdsma of je het begrip veiligheid niet breder moet definiëren. Maar goed, daar is de Minister net op ingegaan. Behalve om dat punt gaat het om de vraag of je, voordat je heel veel geld gaat uitgeven, niet eerst moet nadenken over wat je daarmee gaat doen. Dat vinden we op werkelijk alle terreinen van overheidsuitgaven volstrekt normaal. De vraag is of dat hier ook normaal is. En als dat normaal is, hebben we die discussie dan in voldoende mate gevoerd of gaan we dat doen, zoals het kabinet zelf heeft aangekondigd, bij een herziening van de Defensienota in 2020? Dat was mijn vraag.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft natuurlijk gelijk dat je helder moet bepalen waaraan je dat geld gaat uitgeven. Maar daar waar de afspraak al gemaakt is, kan je niet als redenering hanteren: ik hoef me niet aan de afspraak te houden, want ik heb de invulling nog niet. Ik zeg het nu even heel scherp. Dat is de omgekeerde wereld. We zijn er eigenlijk makkelijk mee weggekomen. Dat was natuurlijk tegen de achtergrond van de val van de Muur en de verwachting dat er een vredesdividend geïncasseerd zou kunnen worden. Maar dat doet niets af aan het feit dat we al langjarig niet aan die afspraak voldoen. In NAVO-verband is er wel degelijk een helder beeld waar behoefte is aan extra capaciteit. Dat heeft mijn collega van Defensie in grote trekken ook geschetst, toen zij aangaf bij de Voorjaarsnota nog een keer te willen kijken naar extra financiële ruimte. Het is niet zo dat we helemaal in den blinde een geldwens hebben, zonder enig idee te hebben waar het heen zou moeten gaan. Daar hoort inderdaad een verdiepingsslag bij, maar ik vind het aan de collega van Defensie om die met de Kamer uit te discussiëren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Even heel praktisch, want ik snap dat het aan de Minister van Defensie is, maar volgens mij is het een feit dat we bij de Voorjaarsnota een voorstel van het kabinet krijgen. Ik schat in dat het misschien zal gaan om honderden miljoenen extra – de Minister hoeft dat niet te bevestigen of te ontkennen – bovenop de 1,5 miljard extra die al in het regeerakkoord was afgesproken. Mijn vraag is of het niet verstandig zou zijn om de volgorde om te draaien, als we toch volgend jaar een discussie gaan voeren over de herziening van de Defensienota. Die herziening is aangekondigd door het kabinet en ik denk dat die ook nodig is. Maar de volgorde omdraaien is toch niet in strijd met NAVO-afspraken? Nederland voldoet al tig jaar niet aan de NAVO-norm van 2%. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij moet het in 2024 gerealiseerd zijn. Pas dan kunnen we vaststellen of we aan die 2% voldoen. Dus waarom gaan we nu al extra geld toezeggen en dan volgend jaar pas discussiëren over de herziening van de Defensievisie? U moet het me niet kwalijk nemen, maar ik begrijp het werkelijk niet. Waarom zegt u niet gewoon tegen de NAVO: we hebben volgend jaar een discussie en daarna gaan we tussen 2020 en 2024 naar die afspraak van 2% toewerken, want daar wil ik me graag aan houden? Waarom zou dat niet kunnen?

Minister Blok:

Omdat de NAVO dan zal zeggen: maar we hebben al met elkaar aangegeven waar de extra investeringsbehoefte ligt. Ik gaf u net al aan dat we niet in den blinde aan het zoeken zijn. In zijn algemeenheid is er behoefte aan meer – ik noem het maar even plat – «stevige» capaciteit: vuurkracht, dus vliegtuigen en artillerie, hoog in het geweldspectrum. Die behoefte is bekend. De NAVO-boodschap aan Nederland is: u voldoet nog niet aan de 2%, wat ons betreft zou u onmiddellijk meer geld voor die doelen kunnen geven. Dan kom ik weer terug op wat ik al eerder gezegd heb. Het is terecht dat in Nederland, onder leiding van mijn collega van Defensie, de discussie wordt gevoerd over de manier waarop we de invulling precies willen, maar we kunnen echt niet tegen de NAVO zeggen: we hoeven ons nog een jaartje niet extra in te spannen, omdat we die exercitie nog willen doen. Nee, het is echt wel bekend waar de behoefte ligt.

De heer Van Ojik vroeg of alle bondgenoten geloofwaardige nationale plannen hebben ingediend. In ieder geval hebben alle 29 bondgenoten een nationaal plan ingediend, net zoals Nederland. Daarbij is er een heel palet: van landen die aan de 2% voldoen, tot aan landen die daar net als Nederland niet aan voldoen en een verschillende mate van ambitie hebben voor het tempo om alsnog aan die 2% te voldoen. Sommige landen kunnen al heel concreet maken in welk tempo ze dat gaan doen als ze er nog niet aan voldoen. Andere landen, zoals Nederland, zijn daar nog veel minder concreet in. Maar ieder land heeft het in ieder geval inmiddels wel in beeld gebracht.

Daarmee hoop ik de vragen over burden sharing beantwoord te hebben en ga ik over naar een aantal andere vragen.

De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op de stelling dat Europa zichzelf zelfstandig zou moeten kunnen verdedigen. Die discussie hebben we vaak gevoerd. In alle eerlijkheid: ik vind dat geen reëel scenario. Ik begrijp de wens wel, maar we schuilen al sinds de oprichting van de NAVO onder de Amerikaanse atoomparaplu. We profiteren ook van hun enorme conventionele capaciteit. We profiteren overigens ook gewoon van de geografie. In het geval dat Rusland zou willen proberen met een vernietigende uithaal West-Europa of een groot deel van West-Europa uit te schakelen, weet het dat Amerika als NAVO-partner met een al even verschrikkelijke uithaal kan terugslaan. Zowel op het gebied van de nucleaire paraplu als op het gebied van de conventionele capaciteit zie ik geen alternatief. Bij de conventionele capaciteit maken de Europese landen zonder de VS en het Verenigd Koninkrijk, dat binnenkort de Europese Unie verlaat, nog maar 20% van de totale uitgaven uit. Ook vanwege de geografische feitelijkheid zie ik geen reëel perspectief voor een Europees zelfstandige verdediging, nog los van de vraag of ik dat nou echt wenselijk zou vinden. Los van de feitelijke militaire afweging vind ik namelijk het bestaan van dit bondgenootschap tussen in essentie gelijksoortige landen in feite ook ideologisch van onschatbare waarde. We zijn in essentie gelijksoortig: democratische landen, rechtsstaten en vrijemarkteconomieën. Ja, er zijn ook delen die ons op dit moment scheiden, maar er is echt veel meer dat ons verbindt.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft daar een vraag over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut. De mate van realisme om dit na te streven hangt vooral af van de termijn waarover je spreekt, zou ik willen zeggen, maar de vraag is natuurlijk of de Minister het wenselijk acht dat de Europese landen het eigen continent kunnen verdedigen. De Minister geeft daar een heel bevreemdend antwoord op. Hij zegt dat we echt moeten voldoen aan die Europese bijdrage in het NAVO-gebied, dat we naar die 2% moeten. Tegelijkertijd zegt hij dat we natuurlijk niet zo ver kunnen gaan dat we ons eigen grondgebied gaan verdedigen, omdat dat een beetje tegen het bondgenootschap in zou gaan. Ik kan dat toch niet rijmen. Dus ik wil de vraag aan deze Minister simpel stellen. Vindt hij het wenselijk dat Europese landen gezamenlijk het Europese continent kunnen verdedigen?

Minister Blok:

Ja, maar een wenselijkheid zonder realisme heeft voor mij geen zin.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wacht misschien nog even.

Minister Blok:

Nee, dit is mijn antwoord. Wenselijkheid zonder realisme heeft voor mij geen zin.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan hebben we toch wel een probleem, want in deze buitenlandse wereld is het ook wenselijk dat het INF-verdrag terugkomt, maar die kans is niet zo groot. Toch zet deze Minister zich daarvoor in, en ik denk dat dat terecht is. Zo zijn er nog wel meer dingen wenselijk. Het zou wenselijk zijn dat Rusland zich gaat gedragen. De kans daarop is de komende tijd niet zo groot. Toch zet deze Minister zich daarvoor in. Het is wenselijk dat alle Europese lidstaten naar de NAVO-norm van 2% gaan, zegt deze Minister. Dat is wenselijk, maar de kans is wellicht niet zo groot gezien de financiën van sommige landen. Dus waarom zegt de Minister dit nou over dit onderdeel? Wat is nu de primaire taak van de staat? Dat is het eigen grondgebied kunnen beschermen en de eigen burgers kunnen beschermen. Waarom zegt deze Minister, die ook een liberaal is, daarvan: nee, ik vind eigenlijk niet dat dat hoeft; ik vind gewoon dat we permanent onder die paraplu moeten schuilen, dat we permanent afhankelijk moeten zijn en dat we binnen die afhankelijkheid dan meer moeten bijdragen? Dat is een strategie die ik niet volg.

Minister Blok:

Dat brengt dan met zich mee dat de heer Sjoerdsma dat zelf ook verder invult. Ik pel de drie onderdelen die ik noemde, even af.

Het eerste is de kernwapenparaplu. Binnen de Europese Unie heeft alleen Frankrijk kernwapens. Frankrijk heeft tot op heden altijd nadrukkelijk aangegeven dat het die niet als collectieve kernwapenparaplu ziet. Dat brengt dus de vraag met zich mee wie dan de kernwapenparaplu zou moeten gaan leveren. Dat is op zich al een enorme vraag. Ik daag de heer Sjoerdsma wel een beetje uit, maar hij hoeft die vraag van mij niet meteen te beantwoorden. Dit is de eerste, enorm grote, vraag waar je dan voor staat.

Mijn tweede punt was de enorme conventionele capaciteit van de VS. Die heeft deels te maken met financiën, want ze zitten ver boven die 2%. Ze hebben enorme vliegdekschepen. Ze hebben verreweg de beste technologie. Zowel in kwaliteit als in omvang gooi je dus ontzettend veel weg. Wil je daar maar een beetje in de buurt komen, dan heb je het niet eens over 2%, maar over veel grotere bedragen. Ik gaf net al aan dat 80% van de NAVO-uitgaven van buiten het Europese gebied komt, als straks het VK vertrokken is. Dat is het tweede argument en dat leg ik dan ook maar bij de heer Sjoerdsma neer. Ook daar moet je dan een antwoord op geven.

Het derde is wel degelijk het ideologische aspect. Waarom zou je in een wereld die toch al enorm aan het verbrokkelen is, breken met kostbare bondgenoten zoals de VS en Canada? De VS en Canada hebben een heel verschillende schaalgrootte maar zijn mij allebei zeer dierbaar vanwege de verwantschap die ik voel. Waarom zou je daarmee willen breken?

Dan heb ik ook nog het geografische aspect. Dat is weliswaar heel cynisch, maar het is wel zo. Het is een heel gruwelijk scenario, maar het wordt makkelijker of verleidelijker om te proberen met één verschrikkelijke klap dat toch vrij kleine West-Europa op de knieën te krijgen, als je niet de garantie hebt dat je daarna een enorme knal terugkrijgt van de overkant van de oceaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dat de Minister zijn eerste interruptie graag inzet, maar hij creëert een tegenstelling die er niet is. Ik zou hem ook echt willen vragen, omdat ik het als een heel serieuze vraag bedoel, hoe hij die wenselijkheid inschat. Hij geeft nu enkel antwoord op het realisme en wrijft mij vervolgens een scenario aan dat ik helemaal niet betoog. Hij doet alsof ik betoog dat ik met het zelfstandig kunnen verdedigen van ons eigen grondgebied afstand zou willen nemen van de NAVO, dat bondgenootschap zou willen stoppen, die kernwapenparaplu zou willen uitgummen en dat vervolgens allemaal teniet zou willen doen. Dat is eigenlijk de kern van zijn verhaal waarom we dit niet zouden moeten willen. Mijn vraag is – ik blijf erbij – waarom de Minister het onwenselijk vindt dat we het zelf moeten kunnen. Dat we dan daarnaast nog steeds in de NAVO zitten: alstublieft, zou ik willen zeggen. Dat we daarnaast goed blijven samenwerken met de Verenigde Staten en Canada: alstublieft, zou ik willen zeggen. Dat we dat in ideologisch verband blijven zien: absoluut, zou ik willen zeggen. Maar dan resteert volgens mij ook voor deze Minister de vraag waarom hij zegt dat de Europese bondgenoten meer moeten doen, maar dan niet wil dat ze zoveel doen dat ze ook op eigen benen kunnen staan. Dat is de vraag.

Minister Blok:

Omdat ik daarvan langs vier lijnen schets dat dit onhaalbaar is. Ik ga de heer Sjoerdsma toch wat scherper uitdagen. Ik ben lang Kamerlid geweest. Ik vond het ongelooflijk leuk om een Minister een beetje op te poken en als het niet ver genoeg ging, kwam ik met een initiatiefwet of ging ik schetsen hoe het ging gebeuren. Soms werd die wet aangenomen. Soms kwam het terecht in ons verkiezingsprogramma en daarna in een regeerakkoord. Dat vond ik eigenlijk het mooiste deel van mijn werk. Nu doet de heer Sjoerdsma een zeer ingrijpend voorstel waarvan ik zeg: dat gaat niet vliegen. Als ik de heer Sjoerdsma was, zou ik dit nu helemaal gaan uitwerken. Ik zou laten zien hoe zo'n Europese krijgsmacht eruitziet, hoeveel dat kost, waar de vliegdekschepen liggen, hoe de kernwapenparaplu eruitziet. Dan ga ik graag die discussie aan, maar zonder dat plan blijf ik erbij dat dit niet lukt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, succes.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koopmans over het financiële rapport dat hij het afgelopen weekend in de Parlementaire Assemblee onder ogen heeft gezien. Ik heb daar heel kort kennis van kunnen nemen. Overigens zijn er wel eerder, ook van Nederlandse kant, zorgen en kanttekeningen geuit over het financieel beheer bij de NAVO. De heer Koopmans vroeg of ik dit aanstaande donderdag aan de orde wil stellen, maar ik denk dat het zuiver is dat ik eerst met mijn mensen dit laatste rapport goed bestudeer. En dat lukt me gewoon niet tussen nu en donderdag. Ik zal er bij de Kamer op terugkomen en ik zal het ook bij een volgende NAVO-Raad aan de orde stellen. Dan is het ook goed beslagen. De heer Koopmans moet zich ook realiseren dat we, voordat we zoiets in de Raad aan de orde stellen, moeten zorgen dat het eerst ambtelijk gedeeld is en dat daar zo veel mogelijk draagvlak voor is en zo veel mogelijk coalities onder zitten. Maar daarna zal ik dat graag doen.

De heer Koopmans vroeg hoe het staat met mijn belofte naar aanleiding van zijn vraag over nieuwe conventionele wapentypes zoals killerrobots. Daarover zal ik inderdaad deze maand komen met een kabinetsappreciatie van de risico's en mogelijkheden. De heer Koopmans vroeg ook wat er dan in de tussentijd gebeurt. In de Verenigde Naties is een overlegplatform, Convention on Certain Conventional Weapons, waar ook over dit type nieuwe conventionele wapens wordt gesproken. Daarin speelt Nederland een actieve rol, ook afgelopen week nog in een overleg daarover in Genève.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog niet voldoende antwoord gekregen, zo te zien.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben wel dankbaar voor dit deel, maar ik wil graag nog een uitbreiding. Het gaat ook over beschermingsmechanismen. Het gaat dus niet alleen maar om, zoals nu in de VN gebeurt, praten over hoe je dit gaat reguleren en wat voor regels je hiervoor gaat opstellen. Het project waar de Minister, hoop ik, ook mee bezig is, ziet ook toe op de vraag: hoe kunnen we ons praktisch beschermen tegen die dingen en die personen die zich niet aan die regels houden? Als het mag, voorzitter, wil ik de Minister daarbij gelijk vragen of hij dit ook gaat inbrengen in NAVO-verband, zoals ik dat in ieder geval alvast in de NAVO-Assemblee heb kunnen doen.

Minister Blok:

Die beschermingscomponent zal ik meenemen. Dat is een andere component dan de wapenbeheersingscomponent die ik net noemde, maar die vind ik evenzeer belangrijk. De heer Koopmans vindt dat ongetwijfeld ook. Het inbrengen in de NAVO wil ik echt ook met de Kamer bediscussiëren op grond van de brief die u krijgt en die we ongetwijfeld ook met elkaar gaan bespreken.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor zijn antwoorden.

Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geen enthousiasme of noodzaak. Dan stel ik vast dat het een goede eerste termijn is geweest. Ik dank de Minister hartelijk. Ik dank de collega's.

Er is in feite één toezegging gedaan:

• – De Minister komt in een brief terug op het financiële rapport waarover de heer Koopmans sprak, en hij stelt het aan de orde voor de volgende NAVO-ministeriële.

Is dat zo correct? De Minister bevestigt dit.

Dan sluit ik dit algemeen overleg.