Nr. 316 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Westerhoff

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de NAVO Defensie ministeriële. We hebben tot 19.00 uur de tijd. We hebben vijf minuten spreektijd afgesproken. Ik wilde maximaal vier interrupties voor de hele eerste termijn voorstellen. U moet zelf maar bepalen of u die onderling wilt besteden of bij de Minister wilt inzetten. Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De onveiligheid en instabiliteit in de wereld neemt alleen maar toe. Het belang van de NAVO en de invulling van onze NAVO-verantwoordelijkheid neemt daardoor ook alleen maar toe. De NAVO is de hoeksteen van onze collectieve veiligheid en verdient daarom onze onverdeelde aandacht. Daarom is en blijft het van belang dat Nederland zijn aandeel in de NAVO blijft leveren. Nederland is een van de landen die nog geen update van hun cijfers hebben gegeven ten aanzien van het aangeleverde nationale plan. De afspraak is om deze cijfers in de loop van het jaar aan te leveren. Kan de Minister aangeven wanneer dat zal zijn? Krijgt de Kamer deze cijfers eerst nog te zien?

Het opzeggen van het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag, het INF-verdrag, door de Verenigde Staten staat ook in het kader van een steeds onveiligere wereld. Ik wil blijven benadrukken dat Rusland openheid van zaken moet geven en moet stoppen met het produceren van wapens voor de korte afstand, zeker de wapens die het recent heeft ontwikkeld. Rusland zet in op een nieuwe wapenwedloop. Door toch wapens te produceren die verboden waren onder het afgesproken verdrag ondermijnt Rusland de status quo die de afgelopen 30 jaar bestond. Het is van belang dat Nederland blijft benadrukken dat de dialoog essentieel is om de veiligheid van ons allemaal te garanderen. Dank voor de inzet van het kabinet en deze Minister om die stappen al te zetten.

De wijze waarop Rusland ontkent, hebben we eerder gezien. Helaas lijkt Rusland op dit moment niet genegen om in te gaan op de verzoeken tot handhaving van het verdrag. Rusland komt zelfs met beschuldigingen aan het adres van de Verenigde Staten. Welke opties heeft de Minister nog om te blijven zoeken naar de dialoog met Rusland?

Ik zag vandaag wel een bericht en ik ben benieuwd of dat klopt. Klopt het dat Rusland bereid is om een nieuw verdrag te sluiten, met mogelijk meer landen? Graag een toelichting van de Minister.

De VVD is van mening dat we nu juist niet de discussie moeten starten over een eenzijdige ontwapening en het eenzijdig opzeggen van kernwapentaken binnen de NAVO. Het is juist nu van belang dat we gezamenlijk deze dreiging pareren en dat er geen onduidelijkheid bestaat over de inzet van de betrokken NAVO-landen. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het INF-verdrag, het verbodsverdrag voor middellangeafstandskernraketten, heeft ons vrede en veiligheid gebracht. Met het opzeggen van dit verdrag door de Verenigde Staten en Rusland is de kans op een kernwapenwedloop immens groot, en daarmee ook de kans op een nieuwe veiligheidsdreiging voor ons continent en ons land. Deelt de fractie van de VVD de mening dat alles op alles gezet moet worden om het INF-verdrag te behouden, dat de Minister dit kenbaar moet maken in de NAVO, en dat ze dit met zo veel mogelijk landen ook kenbaar moet maken aan de Verenigde Staten en Rusland?

De heer Bosman (VVD):

Voor een heel stuk ben ik het met mevrouw Karabulut eens. Natuurlijk: de veiligheid, de verantwoordelijkheid en de risico's zien we allemaal. Maar om nu te zeggen: het moet het INF-verdrag zijn... Sterker nog, ik zag net het bericht dat Rusland bereid is om met meerdere landen aan tafel te gaan zitten, juist om dit soort wapens uit te bannen. Als dat bericht juist is, vind ik het heel verstandig om alles op alles te zetten, niet zozeer om Rusland en de Verenigde Staten in het oude INF-verdrag bij elkaar te brengen, maar meer landen. Je praat dan over China, of misschien wel over India. Al dat soort landen die ook met dit soort wapens bezig zijn, moeten aan die tafel. Zij moeten zich committeren aan een strategie waarbij je je beperkt in de bewapening en je ervoor zorgt dat je in gezamenlijkheid komt tot afspraken om de veiligheid wat meer te garanderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Dat behoort allemaal tot de mogelijkheden. Absoluut. Kan de VVD er dan ook helder over zijn dat het kan bijdragen aan een mogelijke herleving van het oude verdrag en/of een uitbreiding van het INF-verdrag als in Europa en in Nederland geen kruisraketten en kernraketten welkom zijn, of dat nou Russische of Amerikaanse zijn? Dat nooit meer. Dat is natuurlijk gepoogd en daar hebben we vanuit de bevolking een stokje voor gestoken. Daar is geen enkel draagvlak voor, vanuit welk Europees volk ook. Is de VVD bereid die uitspraak hier duidelijk te doen: geen nieuwe kernraketten?

De heer Bosman (VVD):

Dat is op dit moment niet aan de orde. Dat vind ik veel belangrijker. Gelukkig is dat niet aan de orde. Ik vind het van belang dat we het gesprek aangaan op basis van wat er nu is. Ik wil helemaal geen dreiging van nog meer neerzetten, zodat we die wapenwedloop ondersteunen. Ik wil dus eerst het gesprek en ik wil eerst de mensen aan tafel om goede gesprekken te voeren. Bij voorkeur zijn dat al die landen die bezig zijn met dit soort wapens. Ik ga dus niet vooruitlopen op de «what ifs». Ik denk dat dit voor Nederland, als een van de landen die zich betrokken voelen bij deze strategie van de NAVO, een kans is om een goede rol te spelen om mensen aan tafel te krijgen en het gesprek te voeren. Dat hoop ik dus van harte en dat leg ik ook bij de Minister neer.

De voorzitter:

De heer Bosman vervolgt zijn betoog. Ik wil interrupties in tweeën doen. We zijn hier met redelijk veel Kamerleden en ik heb ook redelijk veel interrupties toegestaan, maar ik zou ze willen beperken tot in tweeën.

De heer Bosman (VVD):

In het kader van afschrikking en verdediging wil ik aandacht vragen voor het Noord-Atlantische gebied. We zijn het enige land dat daar traint en tegelijkertijd geen brede Noord-Atlantische of Arctische strategie heeft. Dat is vreemd. We oefenen namelijk al decennialang in Noorwegen. De mariniers doen daar hun koudweertraining en de luchtmacht heeft ook jarenlang geoefend in Noorwegen. We zijn lid van de Northern Group die, vanwege de ligging aan de Noordzee en de afhankelijkheid van logistieke routes over de Atlantische Oceaan, veel samenwerkt in de collectieve veiligheid. De oefeningen die we doen en de spullen die we kopen, moeten passen in een strategisch kader. Klopt het dat Nederland geen strategische visie heeft ten aanzien van de Arctische regio en – misschien nog wel prangender – de Noord-Atlantische regio? Is die in de maak?

De samenwerking binnen Europa blijft van belang. Nederland zal daarbinnen ook duidelijk aan zijn verplichtingen moeten voldoen ten aanzien van de gezamenlijke veiligheid van Europa, en daarmee ook van de NAVO. De positie dat de EU zich autonoom moet kunnen verdedigen, wil ik graag in het licht van de NAVO plaatsen. Ja, de EU zal zich meer moeten inzetten voor de eigen veiligheid, maar de samenwerking binnen de NAVO blijft daarbij onverminderd noodzakelijk.

Ten aanzien van initiatieven als PESCO en het EDF, de permanente gestructureerde samenwerking en het Europees Defensiefonds, krijgen we signalen uit de industrie dat er landen zijn die niet met Nederlandse bedrijven willen samenwerken door ons strenge exportbeleid. Om aanspraak te kunnen maken op fondsen in PESCO en EDF is samenwerking tussen bedrijven en landen een vereiste. Ik wil de Minister vragen of zij deze signalen herkent en zo ja, of ze daar wat aan kan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Slechts weinigen zullen de verrassende openheid en vernieuwingsdrang in de Sovjet-Unie eind jaren tachtig met zoveel argwaan gade hebben geslagen als een agent in een KGB-buitenpost in Dresden, genaamd Poetin. Op de avond van de vrijlating van de belangrijke Russische dissident Sacharov zou Poetin tegen een van zijn collega's gezegd hebben: «Vergeet niet dat uitsluitend de militaire superioriteit van het Westen de losgeslagen meesters in het Kremlin weer bij zinnen kan brengen.» Tot die omslag naar openheid en tot het moment waarop het IJzeren Gordijn viel, was de NAVO het onbetwiste middel om die militaire superioriteit mee te bereiken. Alleen samen konden de NAVO-landen voldoende militair gewicht in de schaal leggen om de Sovjet-Unie af te schrikken.

Direct na de Koude Oorlog volgde de militaire verzwakking. Leunend op Amerika werden Europese landen lui en onverstandig. Je kunt echt wel stellen dat het vredesdividend volop werd geïnd. Defensie werd zo'n beetje de sluitpost van de begroting. En dat terwijl steeds maar weer blijkt hoe gevaarlijk de wereld is en blijft. Is het zo bezien vreemd dat de huidige Amerikaanse president, zacht uitgedrukt, geen fan van de NAVO is? Europese NAVO-lidstaten moeten inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen en zich houden aan afspraken over defensie-investeringen. Tot onze verbazing zeggen sommigen vandaag de dag dat de NAVO niet langer relevant is: de VS zien ons niet meer zitten, dus moet de EU het zelf maar doen. Dat is een nogal magere en aanvechtbare redenering, want iedereen weet dat wie wil winnen de beste speler, de vedette, in zijn team wil hebben. Wie die beste speler wil behouden, moet zorgen dat hij een sterk team opbouwt. Het domste wat je kunt doen, is een eigen team beginnen omdat je beste teamgenoot klaagt over jouw laksheid.

Het probleem zijn niet de VS of de NAVO. Het probleem zijn wij zelf. De oplossing ligt ook niet in de EU, maar in ons; de afzonderlijke NAVO-lidstaten. Toch lijkt het erop dat de EU de oplossing is die Nederland en andere landen kiezen. In de kabinetsbrief lees ik meermaals dat Europa de bakens moet verzetten. Ik citeer: «Elke euro moet nu ten goede komen aan zowel de NAVO als de EU.» Ik kan dat niet anders lezen dan een gelijkschakeling van NAVO en EU. Dat is wat ons betreft revolutionair en niet wenselijk. Ik weet dat het niet kan, maar stel dat ik een amendement op deze brief zou indienen en daarin de woorden «als de EU» uit deze zin zou willen verwijderen. Ik ben heel benieuwd wat het oordeel van de Minister op dat amendement zou zijn. Ik hoor dat heel graag.

Verder heb ik nog een aantal prangende vragen in het kader van wat ik zojuist aangaf. Ten eerste: beaamt de Minister dat Europese landen, zolang ze hun defensie niet fors versterken, militair zwak blijven, of dat nou binnen de NAVO of binnen de EU is? Mijn tweede vraag: blijft de Minister gezien de militaire kracht en de oude vriendschap van de VS volop investeren in relaties met de VS en de NAVO? Mijn derde en laatste vraag: hoe zorgen we ervoor dat de EU en de NAVO elkaar niet dupliceren of vervangen, maar versterken?

Tot slot ook een paar mooie dingen, want ik vind dat je daar altijd mee moet eindigen. De SGP is blij met de keuze van het kabinet voor meer F-35's, meer vuurkracht vanaf land en zee, meer speciale eenheden en ook sterkere cyberdefensie. Ook de logistieke component moet worden versterkt. Om deze mooie wensenlijst waar te maken, hebben we natuurlijk gewoon geld nodig; fors geld. Er zijn mensen die een bedrag van 1 miljard euro noemen. Verwacht de Minister dat ze dit extra geld in de Voorjaarsnota gaat krijgen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De NAVO is voor het CDA de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Nederland bouwt voor zijn veiligheid al 70 jaar op de NAVO. Nederland heeft eigenlijk te veel op de NAVO geleund voor de eigen veiligheid. Er is een te grote afhankelijkheid van de Verenigde Staten en Europa en Nederland staat er op defensiegebied zwak voor. Het is van belang dat Nederland weer in staat is om zijn eigen broek op te houden, want de wereld om ons heen wordt steeds instabieler.

Nederland heeft, als volgende stap, weer een nationaal plan bij de NAVO ingediend. Zoals de heer Stoffer ook al zei, gaat het om het investeren in meer F-35-jachtvliegtuigen, vuurkracht op land, vuurkracht op zee, special operations en het cyber- en informatiedomein. Het CDA steunt deze doelstellingen. Twee weken geleden hebben we hier plenair al een debat over gevoerd. Ik zal dat debat niet overdoen. Wel heb ik nog een vraag over het vervolg. Ik zou graag van de Minister willen weten welke plannen de andere landen hebben ingediend en hoeveel extra deze andere landen in veiligheid en krijgsmacht gaan investeren.

Ik heb nog een andere vraag. Kan de NAVO landen vragen om aanpassingen te doen in hun nationale plan? Hoe gaat de behandeling van het nationale plan eigenlijk verder in het licht van de komende top, eind december in Londen? We hebben er in het debat twee weken terug al iets over gezegd, maar ik wil graag weten wat de huidige stand van zaken is.

Een ander belangrijk onderwerp is dat de Verenigde Staten en Rusland het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag, het INF-verdrag, hebben opgezegd. De heer Bosman is daar ook al over begonnen. Zoals de heer Bosman uitgebreid heeft uitgelegd – ik zal die uitleg niet opnieuw doen – hebben de Russen dit verdrag in de afgelopen jaren inderdaad overtreden. Het zijn juist de Nederlanders geweest die dat ontdekt hebben, als ik dat zo ongeveer uit de tekst mag opmaken.

Zoals mevrouw Karabulut ook zei, is dit verdrag 30 jaar zeer belangrijk geweest voor de stabiliteit en veiligheid in Europa. Het opzeggen van het verdrag door de Verenigde Staten en Rusland is echt heel ernstig. Eigenlijk hoopt het CDA op een klein wonder, namelijk dat de Verenigde Staten en Rusland tot inkeer komen. Het is goed om te horen dat Rusland met meerdere landen om tafel wil. Dat vernamen we vanmiddag in ieder geval vanuit de media. Ik las ook ergens dat Trump op zoek is naar een mooie, grote kamer waar iedereen in kan zitten. Mijn vraag is wat de Minister verwacht. Zijn dit gesprekken waarbij bijvoorbeeld ook China aan tafel zit? Betekent dit inderdaad een heel nieuw verdrag, met andere aspecten, nieuwe verificatiemechanismen? Kan de Minister daar wat meer over zeggen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp niet zo goed waarom het CDA op wonderen wacht als het ook de eigen Minister kan vragen zich ervoor in te zetten om het INF-verdrag te behouden. Zo hadden wij voor het verstrijken van de deadline van 1 februari een motie ingediend, samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid. De motie vroeg om uit te spreken om samen met gelijkgestemde landen dit verdrag te behouden. Die landen zijn er echt. Het CDA heeft daar gewoon tegengestemd. Mijn vraag aan mevrouw Bruins Slot is dus: wilt u alstublieft stoppen met te hopen op wonderen, maar voorstellen steunen die ik wederom zal doen, mogelijk in overleg met u, om de Minister met een duidelijke opdracht naar de NAVO te sturen? Dat is namelijk: we behouden het verdrag, of breiden het uit, en maken dat kenbaar aan zowel de VS als Rusland. Vervolgens zetten we diplomatie in om te voorkomen dat er nieuwe INF-kernraketten in Europa worden geplaatst, want dat accepteren we niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zei inderdaad «een klein wonder». Ik heb een hoge pet op van deze Minister van Defensie en die van Buitenlandse Zaken. Dat allereerst. Om deze partijen bij elkaar te zetten en tot iets nieuws komen, denk ik dat er niet alleen van ons land inzet nodig is, maar ook van andere landen.

Mevrouw Karabulut verwijst naar een debat bij de commissie voor Buitenlandse Zaken dat ik toevallig heb gevoerd, omdat mijn collega Martijn van Helvert verhinderd was. In dat debat heeft de Minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat hij inzet zal plegen. In de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld, blijkt dat hij die inzet ook heeft gepleegd. Ik vond de Minister in het debat en over de inzet die hij wilde plegen zodanig overtuigend dat ik dat voldoende vond. Daarom vond ik het niet noodzakelijk om ook nog een motie te steunen. De Minister van Buitenlandse Zaken was hier heel erg van overtuigd en is er ook mee aan de slag gegaan. Helaas heeft dat nog niet tot het resultaat geleid dat het kleine wonder zou moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut voor een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het allemaal best, maar we moeten wel eerlijk blijven. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt, net zoals het CDA en anderen, het heel erg te vinden dat het INF-verdrag is opgezegd. Daarmee zeggen ze het te willen behouden, maar ze hebben eerder getekend voor verscheuring van het INF-verdrag door de Verenigde Staten. Dat is de feitelijke stand van zaken. Vervolgens is het verdrag een dag of een paar uur later opgezegd door de Russen. Zij willen lekker doorgaan met miljardenuitgaven voor de modernisering van kernwapens. Wij zijn daarmee onveiliger geworden. Mijn vervolgvraag aan het CDA is dus: gaat u de Minister nu wel met een duidelijke opdracht op pad sturen, samen met ons en andere partijen? Natuurlijk gaan we dat niet alleen doen. Natuurlijk doen we dat met zo veel mogelijk andere partijen. In Duitsland zijn ze nog veel kritischer. Daar zitten ze helemaal niet te wachten op nieuwe kernwapens. Durft het CDA dat hier helder te zeggen? Wat is de positie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Soms kijk je verschillend tegen zaken aan, in die zin dat mevrouw Karabulut zegt dat dit niet eerlijk is. We zitten hier met de Minister van Defensie, maar ik heb gezien dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken daadwerkelijk stappen heeft ondernomen. Dat waren goede stappen. Dat dat er uiteindelijk niet toe heeft geleid dat de Verenigde Staten niet uit het verdrag zijn gestapt, is de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten. Dat kun je deze Minister van Buitenlandse Zaken niet verwijten. Als ik de huidige tekst en de huidige inzet van de Minister lees met betrekking tot de top die ze in de NAVO zal hebben, zie ik daarin de inzet om ervoor te zorgen dat we hier gewoon weer mee verder kunnen gaan. Het INF-verdrag is, zoals ik al zei, in de afgelopen 30 jaar hartstikke belangrijk geweest voor de veiligheid en de stabiliteit. De vraag is of hetzelfde verdrag behouden kan worden. Dat zei ook de heer Bosman heel duidelijk. Ik wil ervoor waken dat hier een soort verschil ontstaat, waarbij ik echt inzet van het kabinet zie om hier een stap in te zetten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over de vraag wat die inzet zou moeten zijn. Ik kan heel goed leven met het feit dat mevrouw Bruins Slot hoopt op een wonder, groot of klein. Ik hoorde haar zeggen dat ze hoopt dat Rusland én de Verenigde Staten tot inkeer komen. Dat vond ik opvallend en belangrijk, omdat het nogal wat uitmaakt hoe je je inzet formuleert. Als ik de brief van het kabinet lees, of de geannoteerde agenda, zoals ik officieel moet zeggen, dan lijkt het toch wel heel erg of de inzet volledig gericht is op Rusland: we hebben kunnen vaststellen dat Rusland het verdrag schendt en tot inkeer moet komen. Dat is wat anders dan als we zeggen dat de VS en Rusland allebei tot inkeer moeten komen. Dat laatste spreekt mij veel meer aan. Heb ik het goed begrepen dat ook mevrouw Bruins Slot vindt dat beide partijen stappen zullen moeten zetten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Van Ojik zal aan de Minister moeten vragen hoe de brief geïnterpreteerd moet worden. Beide landen hebben natuurlijk de verantwoordelijkheid om met elkaar aan tafel te gaan zitten. Maar let wel: het is Rusland dat het INF-verdrag overtreedt. En het is Rusland dat in strijd met het verdrag raketten ontwikkelt, terwijl de basis van het verdrag juist is om dat niet te doen. Rusland heeft nu raketten ontwikkeld die onze veiligheid bedreigen. De Verenigde Staten niet. Ik snap dus wel dat de Verenigde Staten hebben gezegd: Rusland, u moet zich aan het verdrag houden. Want dat moet Rusland ook. Ik zie wel dat Rusland met de Verenigde Staten aan tafel wil zitten. Dat hoor ik in ieder geval uit de media en ik hoop dat dat zo is. In de media zegt de president van de Verenigde Staten: ik wil wel een mooie kamer ter beschikking stellen. Maar het moet duidelijk zijn dat het Rusland is dat in strijd met het verdrag deze raketten heeft ontwikkeld, terwijl de basis van het verdrag is om dat niet te doen. Wat betreft inkeer in de zin van het overtreden van het verdrag heb ik mij niet goed uitgedrukt. Het is namelijk Rusland dat het verdrag heeft overtreden. Als je gesprekken wilt voeren, heb je alle partijen aan tafel nodig.

De voorzitter:

De heer Van Ojik voor een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Los van de vraag of mevrouw Bruins Slot zich in haar eigen ogen nou helemaal goed heeft uitgedrukt, is het natuurlijk al heel lang zo dat Rusland ervan wordt beschuldigd dat het het INF-verdrag schendt. Daar wordt al vijf of zes jaar voortdurend op gewezen. Het nieuwe is natuurlijk dat er in de VS een president zit die daaruit de conclusie heeft getrokken dat hij het verdrag dan maar moet opzeggen. Dat is het nieuwe, en niet het feit dat Rusland het verdrag schendt. Dat zeggen we al heel lang. Ook op die stap zullen we een politiek antwoord moeten hebben. Daarom vroeg ik aan mevrouw Bruins Slot of het klopt dat zij zegt dat beide partijen wat dat betreft stappen zullen moeten zetten, ook al is de realiteit dat het Rusland is dat het verdrag schendt niet veranderd, althans in onze visie en op basis van onze inlichtingen. En zijn we het erover eens dat het eenzijdig opzeggen daarvan door de VS niet de stap is die we gezet hadden willen hebben?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zit een belangrijk aspect aan vast. Wat doe je op het moment dat iemand een verdrag overtreedt? De basis van een verdrag is dat je het niet overtreedt. Ik snap dat partijen bij een verdrag elkaar vragen om zich aan dat verdrag te houden. Dat zou Nederland bij een verdrag ook doen. Als een land er dan voor kiest om daar consequenties aan te verbinden, dan is dat de verantwoordelijk van dat land. Volgens mij is de opdracht aan ons om te proberen om in het belang van onze veiligheid en de stabiliteit een bijdrage te leveren om ervoor te zorgen dat we onze veiligheid kunnen blijven waarborgen. Daarvoor is van belang dat mensen met elkaar gaan praten. Ik denk dus dat er een nuanceverschil zit tussen wat de heer Van Ojik zegt en wat ik zeg. Ik vind het belangrijk om te stellen dat er één partij was die zich hier niet aan hield. Daar waar twee partijen onderdeel zijn van een verdrag, kan een van de twee natuurlijk een conclusie trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Of was u klaar?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, ik was nog niet klaar. De heer Van Ojik keek mij aan alsof er nog iets kwam, maar zijn interruptie ging natuurlijk in twee instanties. Ik kom dan bij een punt dat de heer Van Ojik ook aangaf. Dat is dat de Minister van Buitenlandse Zaken eerder heeft aangegeven dat bij uittreding van beide landen Nederland en de NAVO-bondgenoten zich moeten beraden over de vervolgstappen in het licht van de ontstane situatie. Het gaat dan zowel om defensie als om afschrikking op het vlak van wapenbeheersing. Is daar al meer duidelijkheid over?

Zoals ik net al tegen mevrouw Karabulut zei, zijn er binnen de NAVO klaarblijkelijk al overleggen over het doorvoeren van mogelijke aanpassingen op het gebied van de bondgenootschappelijke houding alsook de oriëntaties op het gebied van de mogelijkheden voor wapenbeheersing. Aan de ene kant is er dus de lange termijn, waar ik net naar vroeg. Aan de andere kant zijn er klaarblijkelijk nu al gesprekken. Kan de Minister daar meer over zeggen? Hoe gaat dit verder ter tafel komen?

Dan een heel ander onderwerp: het NATO Readiness Initiative. Het CDA maakt zich zorgen over de gevolgen van het NATO Readiness Initiative voor de gereedheid en inzet van het Nederlandse leger. Want het betekent nogal wat: vanaf 2020 moeten de NAVO-landen 30 gemechaniseerde bataljons, 30 squadrons gevechtsvliegtuigen en 30 oorlogsschepen met bijbehorende aansturing en ondersteuning binnen 30 dagen of minder kunnen inzetten. Wie besluit over de inzet van dit Readiness Initiative? Hoe vindt besluitvorming in het kabinet en het parlement plaats?

De Minister schrijft dat van Nederland een proportionele bijdrage wordt verwacht. Ik heb het al een keer eerder gezegd: Nederland levert ook al troepen in het kader van de VJTF, de NRF en het EDF. Ik noem even snel de afkortingen, voorzitter. Vanuit Europa zijn er ook verplichtingen in het kader van de EU Battlegroup. Nog meer extra troepen leveren is een aanzienlijke uitdaging voor de krijgsmacht. Dat staat in de brief. Als er «uitdaging» staat, wordt in defensietermen eigenlijk «probleem» bedoeld. En dat vormt het ook, gezien de huidige staat van onze krijgsmacht. Hoe gaat de Minister hiermee dealen en hoe voorkomt zij dat ze met goedbedoelde beloften de krijgsmacht overstretcht? Graag een nadere toelichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Het INF-verdrag, een historisch document dat 30 jaar geleden een hoop spanning uit Europa wegnam, wordt weggegooid door de Verenigde Staten, en nu ook door Rusland. Zo gaat dat immers bij die grote jongens: de een doet het ene en de ander reageert daarop, ten koste van onze veiligheid. Al jaren rommelt het rondom het verdrag. Er zijn klachten aan beide zijden. De klachten betreffen zowel overtreding van het verdrag zelf als militair-politieke omstandigheden waaronder dit verdrag tot stand is gekomen en zich vervolgens heeft ontwikkeld. De opbouw van een Amerikaans en door de NAVO-leden gedeeld raketschild hoort daar nadrukkelijk bij. Wat wordt de positie van de Europese landen, Nederland inbegrepen, als de NAVO en Rusland tot nieuwe strategische posities besluiten? Wij zitten er middenin en deze zaken worden boven ons hoofd geregeld. De wereld is onveiliger geworden.

Deelt de Minister mijn mening dat het antwoord nooit nog meer onveiligheid en massavernietigingswapens kan zijn? Massavernietigingswapens, voorzitter. Kernwapens verhouden zich niet tot de mensheid, zo weten wij uit de geschiedenis. Graag een reactie.

De Minister meldt in de geannoteerde agenda dat Nederland in de afgelopen maanden wel een paar initiatieven heeft genomen om het verdrag te redden. Ik vind ze wat halfslachtig. Als deze Minister het verdrag had willen redden en als zij zegt dat ze het heel erg vindt dat het INF-verdrag is gesneuveld, hoe bestaat het dan dat de Minister van Buitenlandse Zaken, en dus dit kabinet en daarmee ook deze Minister, eerder heeft getekend voor verscheuring van het INF-verdrag door zich achter de Amerikanen te scharen? Deelt de Minister de mening dat dit anders had gekund en gemoeten?

Er is hoop. De Duitsers zijn ook helemaal niet happy met het opzeggen van dit verdrag. Ze zien dat de grote reuzen over onze hoofden met elkaar vechten, ten koste van onze veiligheid. Is de Minister bereid om volgende week bij haar NAVO-collega's uit te spreken dat nieuwe INF-kernraketten niet welkom zijn in Europa en Nederland, dat het verdrag in ieder geval behouden moet blijven, al dan niet in uitgebreide vorm voor Europa, en om dit met zo veel mogelijk gelijkgestemde landen kenbaar te maken aan Rusland en de Verenigde Staten? Duidelijkheid dus, en duidelijke uitspraken.

Erkent de Minister dat aan diegenen die voor miljarden willen moderniseren en nieuwe kernwapens willen maken duidelijkheid geboden moet worden? Het gaat om 1.000 miljard aan de zijde van de VS en Rusland heeft ook al weer plannen. We wilden dit niet, we willen dit niet en we willen ook in de toekomst geen kernwapens. De bewapening moet stoppen en er moet gestart worden met serieuze diplomatie over ontwapening door te praten over de huidige omstandigheden, als het even kan op wereldniveau.

Dan het AIV-rapport van vorige week. Helaas is dat over de Kamermeerderheid heengestapt die er was voor de motie-Van Dijk uit 2013. Die motie stelde dat de Kamer geen atoomtaak wil voor de JSF, de F-35. Het AIV-rapport is op dit punt «labbekakkerig», om met PAX-voorman Gruiters te spreken. Gelukkig hebben de collega's van D66 en ChristenUnie een goed geheugen. Zij hebben hun standpunt uit 2013 dat ze geen kernwapentaak voor de JSF willen openlijk beleden.

Ik las vandaag in De Telegraaf dat de Minister door zou gaan met de kernwapentaak voor de F-35 totdat iemand stop zou roepen. Welnu, blijkbaar is het nieuws voor de Minister: dat heeft de Kamer gedaan in 2013. Ik zou graag een reactie willen van de Minister. Ik hoop dat deze regering respect heeft voor democratisch genomen besluiten. Het is in mijn optiek heel belangrijk dat Nederland zelf een actieve bijdrage levert aan het beëindigen van de wapenwedloop en dat het zich daarom houdt aan een wens van de meerderheid van de bevolking en aan een wens van de parlementaire democratie. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan een ander punt: Afghanistan. De Verenigde Staten zijn met de taliban aan het onderhandelen omdat het winnen van de oorlog niet lukt, zoals eerder meermaals voorspeld. Die oorlog definieerden wij al eerder als permanent. We blijven van mening dat het beter is terug te trekken. De Amerikanen zijn daar blijkbaar nu ook van overtuigd. Intussen verschijnen er berichten dat zij zich binnen 18 of 24 maanden zouden terugtrekken. Mijn vraag aan de Minister is of dit met Nederland is overlegd. Wat betekent dat voor onze mannen en vrouwen in Afghanistan? Wat wordt de inzet van de Minister op de NAVO-top?

Hierbij wil ik het voor nu laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj. O, excuus, er is nog een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Vindt mevrouw Karabulut dat Rusland zich moet houden aan het INF-verdrag zoals het nu is, ook binnen het bestaande verificatiemechanisme dat erin zit?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar natuurlijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar ben ik blij mee, want in het betoog van mevrouw Karabulut lijkt het erop dat de Verenigde Staten en Rusland beide schuld hebben aan iets. Het is toch duidelijk dat Rusland het verdrag overtreedt? Daarmee zegt mevrouw Karabulut eigenlijk dat ze het verdrag niet waardevol genoeg vindt om hier stabiliteit en veiligheid te behouden. Is ze dat met mij eens?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is evident dat alle partijen zich aan het verdrag moeten houden. Hoewel ik het eigenstandig bewijs nooit onder ogen heb gehad en ik daar erg nieuwsgierig naar ben, weet ik dat er over en weer beschuldigingen worden geuit die ik niet kan controleren. Ik ga ervan uit dat het klopt. Natuurlijk moeten de Russen zich er ook aan houden, maar ik zou het wel erg naïef vinden als mevrouw Bruins Slot van het CDA geopolitieke elementen buiten beschouwing laat, waarbij bijvoorbeeld de Russen de ontwikkeling van een raketschild weer aanwijzen als een mogelijke overtreding vanuit de zijde van de VS. Ik bepleit dat ze er inderdaad niet goed aan doen. De Verenigde Staten hebben moderniseringsplannen voor kernwapens liggen ter waarde van 1.000 miljard dollar. Kunt u zich dat voorstellen? Ze hebben een eigen agenda en tegelijkertijd weten we dat de spanningen tussen oost en west toenemen. Waarom is er niet eerder gepusht op inderdaad het inzetten van allerlei controle-instrumenten die in het verdrag zelf zitten? Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens, maar het is niet een eenzijdig verhaal. Het zijn twee grootmachten die met elkaar wedijveren en beide op dit moment belang hebben bij het opzeggen van het verdrag, ten koste van onze veiligheid. Voor mij staat voorop dat wij dat moeten voorkomen, althans dat we heel duidelijk moeten zijn: wij willen jullie massavernietigingswapens niet!

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mevrouw Karabulut zei dat je de manier waarop je daarnaar kan kijken, kan betitelen als naïef. Ik wil daar toch nog even op doorgaan. De Verenigde Staten hebben in de afgelopen periode natuurlijk wel geprobeerd om binnen het raamwerk van het INF-verdrag gesprekken aan te gaan met Rusland over de Russische INF-schending. Ze hebben daadwerkelijk binnen dat verificatiemechanisme gevraagd: komt u aan tafel? Ik vind het dan opmerkelijk dat mevrouw Karabulut zegt dat dit geen echte poging is geweest. Die indruk laat het bij mij achter. Klopt mijn waarneming dat u die pogingen van de Verenigde Staten niet oprecht heeft gevonden? Want ze hebben geprobeerd om met Rusland aan tafel te komen, maar binnen de grenzen van het INF-verdrag, juist rondom dat verificatiemechanisme.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat er over en weer is gebeurd en wie wanneer op welk moment oprecht is geweest, kan ik niet goed beoordelen. Wat ik wel goed kan beoordelen, is dat beide het verdrag op dit moment hebben opgezegd en dat dit ten koste gaat van onze veiligheid. Wat ik wel goed kan beoordelen, is dat er al heel lang een steeds verdergaande verharding ontstaat in de verhouding tussen oost en west en dat er een nieuwe Koude Oorlogachtige sfeer gaande is. Wat ik wel kan beoordelen, is dat op dit moment de facto het verdrag is opgezegd.

En ja, er zijn allerlei mechanismen in het verdrag om beide partijen weer aan tafel te krijgen. Dat is mijn inzet. Als twee partijen met elkaar om tafel moeten gaan zitten, moet je ook twee partijen aanspreken. Dat is wat ik een beetje mis bij de inzet van het kabinet. Dat is ook mijn kritiek. We moeten tegen de VS ook zeggen: ja, natuurlijk, jullie hebben ook een punt, maar juist het verdrag biedt oplossingen om dit type beschuldigingen over en weer te controleren. Wij willen dat ook oplossen. Ga om tafel! Het kabinet heeft helaas getekend voor de aanpak van de VS: wij gaan nu binnen 60 dagen het verdrag opzeggen. En zo is het gebeurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor deze toelichting. Daarin zit de insteek vanuit het kabinet, maar ook vanuit het CDA om er in ieder geval voor te zorgen dat het opzeggen van dit INF-verdrag niet uitmondt in een wapenwedloop. Dat is iets wat je niet zou moeten willen. Daarin heeft ook Nederland geprobeerd om via de NAVO-Rusland Raad een en ander voor elkaar te krijgen. Dat is de daadwerkelijke inzet geweest. Hoe kijkt mevrouw Karabulut tegen die inzet aan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is het begin en dat is goed. Wat eraan voorafging, vind ik oliedom. En dat is dat, in november meen ik, de NAVO bijeenkwam en in aansluiting op de wens van de Verenigde Staten tekende voor de deadline van 60 dagen «en anders zeggen wij het op». Dat is niet slim geweest! De NAVO-landen en zeker de NAVO-landen uit de EU hadden moeten zeggen: nee, dat willen wij niet. Wij willen nieuwe onderhandelingen openen. Onze inzet is dat het INF-verdrag, mogelijk met uitbreiding, behouden blijft. Dat is niet gebeurd en dat vind ik niet verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Op de agenda staat de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 13 en 14 februari aanstaande te Brussel. Er staat een aantal belangrijke onderwerpen op de geannoteerde agenda waar ik graag bij stil wil staan.

Allereerst de toetreding van Macedonië tot het bondgenootschap. Gisteren is het land begonnen met de officiële toelatingsprocedure en dat is een grote stap voor het land dat op weg is naar NAVO-lidmaatschap. Bovendien is een al 30 jaar slepend geschil tussen Griekenland en Macedonië beslecht. Het Prespa-akkoord tussen Griekenland en Macedonië is een overwinning voor diplomatie en democratie. Verder is het nu aan de parlementen van alle NAVO-landen om in te stemmen met de toetreding. We hebben gisteren kunnen lezen dat de eerstvolgende NAVO-top in december in Londen gaat plaatsvinden. Mooi om die top in Londen te houden, want het was immers in Londen waar 70 jaar geleden het eerste NAVO-hoofdkwartier werd opgetuigd.

Terug naar de geannoteerde agenda. Ik heb een viertal punten dat ik graag wil toelichten en uitlichten: de lastenverlichting binnen de NAVO, het INF-verdrag en NAVO-operaties en -missies.

Laat ik beginnen met misschien wel het allerbelangrijkste onderwerp, wat ons betreft, voor deze bijeenkomst: de lastenverlichting binnen het bondgenootschap. Alle nationale plannen die de bondgenoten hebben ingediend, worden tijdens de bijeenkomst besproken. Uiteraard gaat het hier om de hoogte van de defensie-uitgaven om zo invulling te geven aan de in Wales gemaakte afspraken. Nederland heeft ook een nationaal plan ingediend. Over de keuzes en prioriteiten in dit plan hebben we in het plenaire debat over de toekomst van de krijgsmacht uitgebreid gesproken. Het Nederlandse plan spreekt over prioriteiten en voornemens, waarvoor overigens nog geen geld is. Laat ik vooropstellen dat D66 niet tegen die extra investering in defensie is, sterker nog: ook mede in dit kabinet zijn die extra investeringen gedaan. Ik vraag de Minister hoe zij omgaat met het feit dat er nog geen geld is voor alle plannen en hoe zij hiermee de boer op moet gaan. Je dient in feite een plan in en zegt: ja, het is een plan, maar wij hebben nog geen geld. Terwijl de Amerikanen volgens mij heel strikt – zo begrijp ik van de Minister – elke keer aangeven dat «het moet en zal». Hoe rijmt het nationale plan van Nederland met alle enorme uitgaven die ons mogelijk te wachten staan? Ik noem bijvoorbeeld ook de onderzeeboot. U heeft een aantal prioriteiten genoemd. Wat ik niet wil, is dat we op een gegeven moment geconfronteerd worden met deze prioriteiten, die in tegenstelling kunnen zijn met de prioriteiten die de Minister en Staatssecretaris eerder hebben vastgesteld. Verder is het goed om te lezen dat iedere euro die Nederland aan defensie besteedt, zowel ten goede komt aan de NAVO als aan de Europese Unie. Dit blijft wat ons betreft het uitgangspunt voor de nationale plannen. Daarnaast wil ik het kabinet vooral bemoedigen om verder te onderzoeken of nog meer uitgaven, bijvoorbeeld relevante uitgaven op de begroting van andere ministeries, hieronder geschaard kunnen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan stabilisatieprojecten en ontmijningsprojecten, die op dit moment niet worden toegerekend aan het Nederlandse bbp-percentage in het kader van de NAVO-norm. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan het INF-verdrag, dat meer dan 30 jaar zeer belangrijk is geweest voor de stabiliteit en veiligheid van Europa. Met het wegvallen van dit verdrag duikt weer een hele klasse van nucleaire en conventionele systemen op. Alles met een bereik tussen 500 kilometer en 5.500 kilometer, wat verboden was, kan nu volop worden ontwikkeld met een mogelijke wapenwedloop als gevolg. Dit vormt een direct gevaar voor Nederland, voor Europa en voor het hele Euro-Atlantische gebied. Het verdrag dat leidde tot de vernietiging van 2.692 wapens, dat ervoor zorgde dat de VS en Rusland elkaars militaire installaties mochten inspecteren en dat uiteindelijk leidde tot het einde van de Koude Oorlog, komt over minder dan zes maanden ten einde. Ik zou graag een toelichting willen van de Minister op wat zij nou concreet tot 2 augustus 2019 – het moment waarop het INF-verdrag daadwerkelijk eindigt – gaat doen. U heeft 5 maanden en 26 dagen de tijd om u actief in te zetten op de nucleaire wapenbeheersing. Wat zijn uw opties? U kunt niet nietsdoen en toekijken hoe we in een situatie van escalatie terechtkomen of zelfs van ongevallen of misverstanden.

Op de agenda staan ook NAVO-operaties en -missies. We hebben een onverwachte en nogal abrupte terugtrekking gezien van de Amerikaanse troepen uit Syrië. Er wordt serieus gezinspeeld op een vergelijkbaar scenario voor Afghanistan. Concreet: wat betekent dit voor onze mannen en vrouwen in Afghanistan? Wat zijn de consequenties voor de Nederlandse NAVO-missie in Afghanistan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben deze week afgesproken dat we ook plenair nog uitgebreid gaan debatteren over de opzegging van het INF-verdrag. Ik zal daar dus kort over zijn. Ik vraag toch nog wel enige verduidelijking aan de Minister over het Nederlandse standpunt. Het is toch wel een beetje raar dat we aan de ene kant steeds zeggen dat we het verdrag heel graag willen houden en we ons – daarmee bedoel ik ons kabinet – aan de andere kant elke keer als daarnaar gevraagd wordt vierkant achter de Verenigde Staten opstellen, die het verdrag hebben opgezegd. Dat Rusland het verdrag schendt, weten we al een jaar of vijf, zes. Daarover werden ook voortdurend tussen de Amerikanen en de Russen gesprekken gevoerd. Het was goed dat die gesprekken plaatsvonden; daarvoor was het verdrag onder andere bedoeld. Als er dit soort verschillen van mening waren, bestond dit mechanisme er om erover te spreken. Daar is nu mee gebroken. Als Nederland vinden wij het slecht dat dit is gebeurd. Het is dan best wel raar als bijvoorbeeld de Minister-President zegt: «een volstrekt gerechtvaardigde stap van de Verenigde Staten» – ik citeer letterlijk een uitspraak van hem van afgelopen weekeinde – en «als het INF-verdrag eraan gaat, is dat eenzijdig de schuld van Rusland». Dat is vreemd, voorzitter, omdat de Amerikanen zelf zeggen dit ook te doen omdat bijvoorbeeld China niet aan boord is. Rusland kan daar niets aan doen. Ik ben er voor om Rusland aan te spreken op het schenden van het INF-verdrag, maar dat Trump het opzegt omdat China er niet bij zit, kunnen we Poetin niet verwijten. We kunnen Poetin heel veel verwijten overigens, maar dat niet. Het is heel belangrijk dat Nederland zorgvuldig en afgewogen reageert in zo'n gespannen situatie. Ik vind dat dit niet bepaald gebeurt. In deze situatie is het des te belangrijker dat het belang van nucleaire ontwapening door Nederland en door andere landen wordt nagestreefd. Ik ben benieuwd, zo vraag ik de Minister, of er in de NAVO-raad volgende week gesproken zal worden over de keerzijde van het dreigende opzeggen van het verdrag: de noodzaak om tot nieuwe initiatieven voor nucleaire ontwapening te komen. Wordt de modernisering van de Amerikaanse kernwapens – mevrouw Karabulut sprak al over 1.000 miljard dollar – daar überhaupt besproken? Of is dat iets waar de VS eenzijdig maar over kunnen beslissen?

Over de Nederlandse kernwapentaak, de F-35, bestaat verwarring. Er lijkt een kernwapentaak te zijn voor die F-35 op dit moment, want Nederland heeft een kernwapentaak. Er zijn coalitiepartijen die zeggen dat ze die niet willen. Komt daar duidelijkheid over? Wordt de geheimzinnigheid doorbroken, zoals de AIV adviseert? Er staat veel in dat AIV-advies waarmee ik niet per se heel blij ben, maar dit lijkt mij een heel goed punt. Doorbreek nou eens die geheimzinnigheid rond dat kernwapen! Mevrouw de Minister, neem die oproep serieus, zou ik willen zeggen.

Voortgaand op het debat dat we een paar weken geleden hadden over dit plan sluit ik me aan bij collega's die hebben gevraagd – volgens mij vroeg mevrouw Bruins Slot dit ook, hoewel ze andere woorden gebruikte – naar de precieze status van wat er volgende week wordt afgesproken. We hebben een brief gehad met vijf prioriteiten, waarover ik eerder heb gezegd dat het eigenlijk geen prioriteiten zijn, want dit is bijna alles. Zitten we daaraan vast, na die NAVO-vergadering? Heeft de Minister dan met haar collega's afgesproken dat dit de dingen zijn die we gaan doen en dat ze binnenkort ook met geld zal komen? Toen wij dit debat een paar weken geleden hadden, hebben we gezegd – ik heb dat gezegd, maar ook mevrouw Belhaj bijvoorbeeld – dat we eerst een visie zouden willen en dan de spullen. Die visie zouden we in 2020 doen, herijken en dan een visie. Waarom is er zo'n haast? Waarom zegt de Minister volgende week in de NAVO-raad niet: wij komen in 2020 met een herijkte visie en daarna hoort u van mij welke spullen we gaan kopen? Dat kan ook. Dat past ook binnen de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Waarom laten we ons zo opjagen?

Ik denk dat ik hiermee aan het einde van mijn termijn ben. Dank u wel.

De voorzitter:

U bent nipt binnen de tijd. Inderdaad prima. Dan schors ik de vergadering tot 16:30 uur zodat de Minister de antwoorden kan ordenen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en het woord is aan de Minister. Misschien kan de Minister aangeven met welke blokken ze gaat werken, dan is het ook overzichtelijk voor de Kamerleden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zal ik doen, omdat het toch al veel in blokjes was. Ik begin bij de lastenverdeling nationaal plan en wat daarover is gezegd. Daarop aansluitend zal ik heel kort iets zeggen over de EU-NAVO-samenwerking, want die hoort er voor een deel bij. Dan INF en nucleair als tweede blok. Daarna de operaties en dan wat er nog over is. Ik zal steeds aangeven waar ik ben.

Wat betreft het nationaal plan en de lastenverdeling gaat het over de burden sharing, over hoe we samen de lasten in NAVO-verband delen. We hebben onlangs nadrukkelijk met elkaar over het nationaal plan gesproken in een plenair debat. Ik zeg met nadruk dat het nationaal plan geen losstaand iets is. Ik heb dat in de Defensienota al aangegeven. Gelet op de veranderende veiligheidssituatie zijn verdere investeringen nodig. Ik gaf toen ook aan dat de NAVO erop wijst dat we veel capaciteitsdoelstellingen nog onvoldoende verwezenlijken. In het nationaal plan hebben we gekozen voor een deel van de capaciteit die de NAVO van ons vraagt. Ik zeg dat nadrukkelijk in de richting van de heer Van Ojik; hij weet dat wel, want het is ook in het debat aan de orde geweest. We zijn ingeperkt van de vragen die de NAVO ons stelt naar de keuzen die Nederland maakt. We zetten in het nationaal plan de volgende stap. We spreken de intentie uit om te investeren in een aantal belangrijke capaciteitsdoelstellingen en laten zo zien dat we de huidige dreigingen serieus nemen, want zo hebben we het opgebouwd, en de afspraken met de bondgenoten serieus nemen. Daarmee zijn we er nog niet. Er zijn extra investeringen nodig, overigens ook investeringen die erbij horen als je kiest voor de capaciteit op het gebied van personeel. Bij de herijking van de Defensienota wil ik gestalte geven aan de volgende stap. Dan wil ik met u allemaal, zoals we ook bij de begrotingsbehandeling hebben afgesproken, kijken naar lange lijnen voor de toekomst en naar de versterking van de krijgsmacht.

De eerste vraag die de heer Bosman stelde, was wat we volgende week gaan doen. Volgende week spreken we voor het eerst met elkaar over de ingediende nationale plannen. Dat is de eerste keer dat we daarover spreken. De plannen zijn overigens voor 31 december van het afgelopen jaar ingediend. Deze afspraak is door de regeringsleiders gemaakt op de NATO-summit in juli en is anders dan we destijds konden voorzien. We gaan er dan dus voor het eerst over spreken. Ik verwacht wel degelijk ook kritiek van de verschillende landen. U weet waar we staan in de staatjes. Daarover hebben we met elkaar gesproken in het plenaire debat. Maar er moeten vervolgstappen zijn, omdat we ook een betrouwbare bondgenoot moeten zijn.

De heer Bosman vroeg hoe het dan gaat met de update van de cijfers. Anderen vroegen daar ook naar. Dit is het blokje nationaal plan. We hebben dat ook nadrukkelijk aangegeven in de brief. Na de voorjaarsbesluitvorming zullen wij de nieuwe cijfers aan de NAVO toesturen. De NAVO heeft gevraagd om de cijfers voor 1 juni aan te leveren, want er zijn meer landen die nog geen cijfers hebben aangeleverd. De Kamer wordt dan bij de Voorjaarsnota geïnformeerd. Afgelopen dinsdag 5 februari heb ik u naar aanleiding van het debat over de toekomst van Defensie een procesbrief gestuurd waarin voor een deel op dit soort zaken is ingegaan. Ik heb in ieder geval de belofte gestand gedaan die ik in het debat heb gedaan. Een aantal van u heeft gezegd blij te zijn met de keuzen die zijn gemaakt. De heer Stoffer begon zo en ik zal straks nog iets zeggen over zijn manier van kijken naar de NAVO. Gaat u dat geld ook allemaal krijgen? Dat weten we niet. We committeren ons wel aan deze prioriteiten en die willen we ook op lange termijn invullen. Ik zeg niet dat het allemaal bij deze Voorjaarsnota lukt, maar we gaan dit jaar een begrotingsfonds maken. We hebben dat in de begroting aangekondigd. In de lange lijnen zullen we wel degelijk ook op deze capaciteitsdoelstellingen voor een belangrijk deel inzetten. De intentie is om als onderdeel van de afwegingen bij de Voorjaarsnota extra te gaan investeren in deze vijf prioriteiten die u nog eens met elkaar hebt opgesomd. Er zal een afweging worden gemaakt.

Natuurlijk heeft mevrouw Belhaj gelijk en zijn er ook andere prioriteiten, ook bij ons, zoals de onderzeeboot. U sprak daar ook in het plenaire debat over. Maar dat zijn in principe prioriteiten die we al gefinancierd hebben naar aanleiding van onze Defensienota en plannen die wij hebben gemaakt. We hebben daarvoor geld geprioriteerd. Ze zullen aan de eisen moeten voldoen. U gaat daar ongetwijfeld dit jaar nog verder over spreken als het gaat om de volgende stap in het proces over onderzeeboten. Er moet uiteindelijk ook voldoende budget zijn om datgene waar we behoefte aan hebben, te financieren. In principe zijn die gefinancierd. Wat het uiteindelijk betekent voor onze begroting, zullen we zien bij de voorjaarsnotabesluitvorming. In de brief die ik afgelopen dinsdag heb gestuurd, heb ik ook nog even de stand van zaken geschetst. Ook overigens over hoe je dat moet zien in relatie tot de herijking van de Defensienota waarin die lange lijnen zitten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de Minister voor het verschaffen van een vorm van helderheid over bijvoorbeeld andere prioriteiten die we eerder hebben gesteld. Het kan een onderzeeboot zijn, als je puur kijkt naar de nichecapaciteit en de inlichtingentaak. De Minister geeft aan dat ze genoeg gereserveerd heeft. De volgende fase hebben we nog niet uitgediscussieerd. Ik heb gezegd: laten we eerst wachten op wat er komt. Anderen zeiden «laten we er maar acht doen» of «volgens mij kunnen we met twee toe». Daar gaat het in de B-fase over. Het kan natuurlijk zijn dat een conclusie wordt getrokken dat u meer budget heeft op basis van hoeveelheden. Ik zeg dit nu omdat ik wil voorkomen dat u zegt: dit waren de prioriteiten. Daar schuiven we het geld naartoe. Dan blijkt in de B-fase over de onderzeeboot dat we tot andere conclusies komen en zegt u bijvoorbeeld dat u nog extra geld nodig hebt. Ik wil bij dezen gemarkeerd hebben dat dit niet aan de orde gaat zijn en dat er anders opnieuw gekeken moet worden naar de aanvullende prioriteiten. Ik heb zomaar de inschatting dat u niet gaat schrappen in de materieeloverzichten. Als er al iets geschrapt wordt, is dat op basis van de extra prioriteiten, de aanvullingen die u in deze brief zet, lijkt mij. Kan de Minister daarover duidelijkheid geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het zal altijd een afweging zijn. Inderdaad moet de volgende fase nog worden ingegaan. Ik blijf even bij dit voorbeeld, maar u heeft gelijk dat het ook een ander voorbeeld kan zijn. Het gaat om de voorbeelden die in de uitklapfolder, zou ik haast willen zeggen, bij de Defensienota zijn aangekondigd. Die zijn in principe met bandbreedtes gefinancierd en zijn in de begroting en de materieelplannen verwerkt. Je moet altijd kijken naar wat er is en wat het uiteindelijk gaat kosten. We moeten dat altijd weer afwegen tegen andere zaken. We zullen dat dan zeker afwegen tegen de extra prioriteiten. We komen daar dan op terug. Op dit moment is het zo dat de onderzeeboten met een bepaalde bandbreedte in onze planningen zijn opgenomen. De volgende fase is nog niet ingegaan. Ik hoop dat u daar in het voorjaar, maar in ieder geval voor de zomer, met elkaar over gaat spreken. Ik ga er even van uit dat er geen andere afweging nodig is. Hiervoor zullen we extra geld moeten krijgen, te beginnen met een deel bij de Voorjaarsnota. Daarna zal er altijd weer een totale heroverweging zijn en daarover zullen we met u spreken, want het zit in onze begroting en in de plannen die u ziet. U kunt daar altijd weer naar kijken. Er wordt altijd met uw Kamer over gesproken tijdens de gewone materieelplanningsprocessen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog voor een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank. Goed om dat te horen. We dienen nu een plan in, maar weten niet hoeveel financiële middelen er voor zijn. Dat is ongebruikelijk, maar goed, dat komt dan richting mei. Het tweede materieelproject is natuurlijk een voorzet om eventueel die F-35 uit te breiden. Ook vandaag zag ik weer een kort stukje op Follow the Money over een aantal mogelijke, onvoorziene mankementen aan dit project. Het is nu te kort dag om het in dit debat mee te nemen, maar daarvoor geldt natuurlijk ook dat ik hoop dat de Minister ruimte voor zichzelf creëert om eventueel andere prioriteiten te stellen, of dit nu geldt voor de F-35 of voor andere zaken, zodat ze niet helemaal vast komt te zitten. Dus mijn vraag is: is er ruimte of gaat de Minister een contract tekenen op basis van «dit is wat we gaan doen»?

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, ik weet niet precies wat u met dat contract bedoelt, maar er is natuurlijk altijd ruimte. Dat stukje op Follow the Money heb ik eerlijk gezegd een beetje geskimd. Ik dacht dat het daarin niet zozeer over geld ging, maar over mankementen aan de F-35. De F-35 wordt alleen maar goedkoper op dit moment, kan ik u zeggen, want hoe meer mensen eraan mee gaan doen, hoe goedkoper hij wordt. Dat is het idee. Wij krijgen ook geld terug als anderen daarin investeren. Het gaat hier om een project wat ontwikkeld wordt; ik zie de heer Bosman kritisch kijken en denk dat hij als oud-F-16-vlieger er inhoudelijk-technisch meer over zou kunnen vertellen dan ik. Dit is echter een heel ander wapen dan de F-16, dat is zeker waar. Het is iets wat ontwikkeld wordt en wat met elkaar doorontwikkeld wordt. Daarover hebben we afspraken met elkaar gemaakt. Ik kan daarover nu niet al te veel zeggen, maar ik ga ervan uit dat de contracten die wij op dat terrein hebben getekend, staan. Als we naar de toekomst kijken, zullen we, afhankelijk van het budget, uiteindelijk weer nieuwe contracten moeten afspreken. Zo zal het dan gaan.

De voorzitter:

Dit is geen antwoord op de vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister heeft voor 80% geantwoord. De Minister gaat in ieder geval niet tekenen. Het worden dan ook niet per se die F-35's. Dat wil ik even zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Totaal niet. Dat is totaal niet de aard van ons nationaal plan. Dat kan ook helemaal niet. Dat is overigens ook niet de intentie van wat we bij de NAVO met elkaar doen. Wij hebben ons gecommitteerd aan inhoudelijke prioriteiten. Afhankelijk van de middelen zullen we afspraken maken met degenen die produceren, niet met de NAVO-bondgenoten. We praten hier over de vraag of aan de prioriteiten tegemoet wordt gekomen. Ik denk dat het antwoord daarop ja is. We kiezen vijf prioriteiten uit wat er is toegewezen. Misschien vindt men dat ook niet genoeg, maar dit is wat wij hebben gekozen. Daar heeft het kabinet van gezegd: deze vijf, daar gaan wij voor, ook op langere termijn. Het zijn ook zaken waar wij goed in zijn. Daarover is in het NAVO-debat ook gesproken. Voor een deel zijn het ook zaken waar nichecapaciteit is. Ik denk dat dat ook gezien wordt. Beginnend bij de Voorjaarsnota zullen wij aangeven hoe wij het financiële tijdpad zien. Later zullen we dat ook steeds weer aangeven. Ah, 100%, kijk!

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Van Ojik nog een interruptie heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik houd het op voorhand op 98%. Ik ben nog een beetje in verwarring over de voorjaarsnota. Normaal is die bedoeld – de Minister weet dit ook wel – om onvoorziene dingen, die zich in de loop van het jaar afspelen nadat de begroting is vastgesteld, op te vangen en de begroting een beetje bij te schaven. In het algemeen gaat het om relatief geringe bedragen. Nu wil de NAVO cijfers van ons zien die aangeven hoe we naar die 2% komen. Althans, ik neem aan dat dat de bedoeling is van de vraag die in de NAVO-raad voorligt. Hoe gaan die twee dingen zich tot elkaar verhouden? Wat kunnen wij rond de voorjaarsnota verwachten? Toch niet dat er miljarden extra naar defensie gaan, zoals we dat eigenlijk zouden moeten doen als we ons aan die 2% gaan houden? Ik zie al instemmend knikken. Feitelijk is dat juist. We moeten miljarden extra naar defensie doen. Dat lijkt mij een heel slecht idee, maar dat is iets anders. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar? Ik begrijp niet hoe de Voorjaarsnota een antwoord kan geven op de vraag van de NAVO.

De voorzitter:

De Minister gaat een poging doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga inderdaad een poging ondernemen over die verhouding. Wij moesten ons NATO credible plan, ons geloofwaardig plan, op 31 december indienen. Dat was nou eenmaal de afspraak. De begrotingsvoorbereiding van het afgelopen jaar waren wij natuurlijk allang gepasseerd. Ik heb de NAVO laten weten dat wij het inhoudelijk hebben opgebouwd. De NAVO heeft dat ook kunnen zien. We hebben inhoudelijk gekeken naar de vragen die er zijn en de NAVO laten weten dat de voorjaarsnota het eerst mogelijke moment is om in ieder geval een stap te zetten. Daarna moeten dan de vervolgstappen gezet worden bij de herijking in 2020 of verder, die we sowieso hadden voorzien. Hierbij is uw Kamer dan ook weer betrokken. Zo hebben we het gedaan en een andere mogelijkheid was er niet. Het kabinet heeft gekozen voor het inleveren van een plan bij de NAVO waarin de prioriteiten zijn gesteld en een ordentelijk Nederlands begrotingsproces is geformuleerd. De eerste stap daarvan is in de Voorjaarsnota van dit jaar. Ik vind dat heel keurig, want daardoor konden we er met elkaar over spreken. Over het NAVO-plan hadden we ook nog met u kunnen spreken voordat we het indienden, omdat we het niet eens in de laatste Kamerweek hebben ingediend. We hebben het in de voorlaatste Kamerweek in de richting van de Kamer gestuurd, zoals we hadden afgesproken. Nu gaan we in dat proces verder.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om nog even zeker te stellen dat ik het goed begrepen heb: de cijfers die de NAVO volgens de geannoteerde agenda wil krijgen en die de NAVO in de loop van dit jaar gaat krijgen, zijn de cijfers die over 2019 gaan en die tijdens de Voorjaarsnota bekend worden. Dat zijn de cijfers die de NAVO later dit jaar van ons krijgt. Het is de aanpassing op de begroting 2019 die we bij de Voorjaarsnota maken, niet meer, niet minder, maar ook niet meer. Dat is volgens mij belangrijk om te onderscheiden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Zo is het. Dat zijn de dan actuele cijfers. Zo moeten we het zien. De NAVO gaat kijken naar onze dan actuele cijfers. En misschien bij de begroting wel weer, want het begrotingsproces loopt ook. Maar dat is zoals het is.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Even kijken. Dan heeft mevrouw Bruins Slot gevraagd welke plannen andere landen hebben ingediend. Alle bondgenoten hebben inmiddels een nationaal plan ingediend. Dit was bij het debat nog niet zo; toen had nog niet iedereen een plan ingediend. Ze zijn heel verschillend en ik ben heel benieuwd hoe de bespreking en de beoordeling gaan. Er zijn landen die hebben aangekondigd meer geld te gaan uitgeven. Ik weet niet of u het gevolgd heeft, maar Duitsland is er daar een van. Andere landen ook, maar ze zijn in die zin heel verschillend. We zullen met de secretaris-generaal van de NAVO, de NAVO-bondgenoten en de Amerikaanse acting Minister van Defensie daarover gaan spreken.

Er is gevraagd of de NAVO aanpassingen van het nationaal plan kan vragen. Wij stellen zelf ons nationaal plan vast. Dat is wat we hebben gedaan. Het is ons plan en onze inzet, uitgaande van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Het is naar mijn overtuiging echt de verantwoordelijkheid van dit kabinet en van onze Kamer om dat plan vast te stellen. Net als u mij eerder vroeg om de bondgenoten op een bepaald onderwerp aan te spreken, spreken bondgenoten elkaar ook op dit onderwerp aan, ook omdat er een afspraak aan ten grondslag ligt. U kent die allemaal, de Wales Defence Investment Pledge, de afspraken uit Wales. Die liggen er aan ten grondslag en daarop zal iedereen elkaar aanspreken. Wij zullen ook naar de plannen van anderen kijken, net zoals het secretariaat van de NAVO ook een beoordeling maakt. Uiterlijk 31 mei zullen wij de cijfers moeten aanleveren.

Mevrouw Belhaj vroeg naar andere manieren om het percentage op te hogen. Die zijn er natuurlijk wel; die zijn besproken tijdens de bespreking van het NAVO-plan in de Kamer. Het kabinet heeft er ook naar gekeken. We hebben gekeken naar wat we kunnen toerekenen aan het NAVO-percentage, omdat we erg aan de onderkant zitten. Voor de vijfde economie is dat niet goed. Er zit ruimte in, maar niet al te veel. Die levert weinig verhoging van het percentage op. Wat we eraan kunnen doen, zullen we ook doen. Alles wat we kunnen toerekenen aan het NAVO-percentage nemen we mee. We zijn het nu aan het uitwerken met de Ministeries van BZ en Financiën en we kijken ook voor de toekomst naar uitgaven die bijvoorbeeld via de EU-begroting aan defensie worden uitgegeven – een punt waar u erg voor bent – om te zien of we die kunnen meenemen in het NAVO-percentage. Dat gaat ook nu niet om substantiële bedragen, dus die verhogen ons percentage niet enorm. Buiten dat, wij hebben niet voor niks ons plan vanuit de inhoud opgebouwd, omdat we het vanuit de inhoud belangrijk vinden dat wij als Europa meer bijdragen aan onze eigen veiligheid en ook als Nederlandse NAVO-bondgenoot. We moeten gewoon extra investeren in onze veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj voor een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is nobel van de Minister dat ze vanuit de inhoud redeneert, maar die 2% gaat allang niet meer om de inhoud. Het is bijna een soort dogma geworden. Ik vind het goed als de Minister goed kijkt naar de mate waarin Nederland achterloopt op andere landen voor het opvoeren van zaken die daar onderdeel van zijn. Als Nederland nettobedragen hanteert en andere landen hanteren brutobedragen of als wordt gezien dat er landen zijn die zelfs de onderbroeken meetellen die voor de soldaten worden gekocht, vind ik het belangrijk dat de Minister alles wat al die andere landen doen, ook doet. Ik hoop dat de Minister nog een keer expliciet aan de Kamer kan toelichten wat ze allemaal heeft kunnen toevoegen op basis van de afspraken, die nu niet zijn meegenomen. Ik heb al enkele voorbeelden genoemd, de stabilisatieprojecten en de ontmijningsprojecten, die toegerekend kunnen worden, terwijl dat nu niet is gedaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij kijken ernaar en ik zal deze ook meenemen. We kijken naar wat kan en naar wat anderen doen. Zoals ik al zei, doen we dit samen met Buitenlandse Zaken en Financiën. In de begeleidende brief bij het plan van december heb ik al een aantal voorbeelden in de richting van uw Kamer genoemd. We kijken daar dus gewoon naar. Ik kan u dat regulier laten weten, want dit hangt samen met de beoordeling van onze plannen. Niet alles mag, want de NAVO kijkt er zelf ook naar en rekent het zelf ook door. We moeten daar uiteindelijk aan voldoen, maar dat geldt ook voor de andere landen. Als wij roomser zijn dan de paus, zoals u op onderdelen zei, moeten we dat niet doen. We kijken serieus naar wat we kunnen toerekenen, ook in het percentage, omdat we zoals u weet bij de onderste vier staan in Europees verband. We zullen dit in de reguliere NAVO-besprekingscyclus aan u laten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj voor een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt mij heel goed, maar als eind mei bekend is hoeveel extra middelen er zijn, zou ik graag voor die vaststelling – als u alles hebt toegerekend – nog willen weten wat de tekorten zijn. Dat heeft wat mij betreft net zo'n grote haast als het nationaal plan nu. Als de Minister voor 1 april al iets kan aangeven wat er wel onderdeel van kan zijn, zou dat heel prettig zijn. Dan weten we hoeveel we feitelijk nog tekortkomen en hoe slecht we werkelijk op die ranking staan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, ik weet niet of het voor 1 april lukt, maar ik zal het u in ieder geval uiterlijk eind mei laten weten, want dan moeten die cijfers bekend zijn.

In dit blok heb ik nog een vraag over. Deze hangt een beetje samen met de EU-NAVO-samenwerking. Dat is het punt van de heer Stoffer en hoe hij kijkt naar NAVO-EU en hoe de ontwikkelingen op EU-defensieterrein zich verhouden tot het NAVO-terrein of omgekeerd, want dit is NAVO tot EU. U zei dat het wel een beetje een gelijkschakeling lijkt en u wilde er een amendement op indienen, wat niet kan op een brief. Het was toch een verdienstelijke poging. En ik ben het geheel en al met de heer Stoffer eens dat NAVO de hoeksteen is. Dat is de hoeksteen van ons defensie- en veiligheidsbeleid, de Atlantische relatie. In die zin zien wij het ook altijd. Wat niet wegneemt – want we hebben de afgelopen week de RBZ gehad in Boekarest – dat wij ook in Europees perspectief, als individuele lidstaten, ons been moeten bijtrekken op defensiegebied en met elkaar ook voor onze eigen veiligheid in Europa moeten opkomen.

Maar de NAVO is en blijft de hoeksteen. De EU en de NAVO hebben te maken met dezelfde veiligheidsomgeving, want onze eerste grondwettelijke taak is de bescherming van ons Koninkrijk en de bondgenootschap. We staan met elkaar voor nieuwe uitdagingen, zoals hybride, cyber- en andere manieren van oorlogsvoering. De NAVO houdt naast de inspanningen op de andere twee hoofdtaken Europa echt veilig door collectieve verdediging en afschrikking. Dat is de taak van de NAVO. En de EU zie ik als een soort aanvullende instrumentenbox, een timmerkist. De EU kan het aanvullen, bijvoorbeeld wat betreft terrorismebestrijding, grensoverschrijdende criminaliteit, interne veiligheid, ontwikkelingssamenwerking, sancties en dat soort dingen. Voor Nederland is het uitgangspunt steeds dat het versterken van het Europese veiligheids- en defensiebeleid ook bijdraagt aan een sterk Europees aandeel binnen de NAVO. Bijvoorbeeld als het gaat om de capaciteiten die worden gekozen, waar ik het net in gesprek met de heer Van Ojik over had, of anderszins. Dus we blijven volop investeren in de NAVO, dat is het eerste. We blijven ook volop investeren in de relatie met de Amerikanen en de NAVO, omdat dat van belang is. Dat zal altijd voor ons voorop blijven staan. Met een ding van de heer Trump ben ik het wel eens: wij moeten veel meer investeren in onze eigen veiligheid. We hebben daarover afspraken gemaakt en we moeten als Europese landen zelfstandig het been bijtrekken.

Ik denk dat dit voor nu voldoende is.

De voorzitter:

Nog niet helemaal voor de heer Stoffer, want hij heeft een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker. Ik kan merken dat de Minister een zeer ervaren politicus is, want op mijn echte vraag heb ik geen antwoord gekregen. Wat voor oordeel zou mijn amendement krijgen? Ik ben daar benieuwd naar. Wordt het ontraden, overgenomen of krijgt het oordeel Kamer?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan moet u mij de exacte tekst van het amendement nog maar eens geven, want u weet: bij een exacte tekst krijgt u pas een beoordeling.

De heer Stoffer (SGP):

We hebben het heel simpel weten te stellen, maar niet op papier. De woorden «als de EU» zou ik willen schrappen.

Minister Bijleveld-Schouten:

O ja, in de brief. Dan moeten we de brief er even bij pakken.

De voorzitter:

De Minister komt hier dan in tweede termijn op terug. We gaan over naar blok twee: het INF-verdrag.

Minister Bijleveld-Schouten:

INF en nucleair. Het is inderdaad waar wat de heer Van Ojik heeft gezegd: er komt nog een debat over dit onderwerp. Ik geloof dat mevrouw Bruins Slot dat ook zei. Het is volgens mij nog niet gepland, maar het komt wel.

Vorige week was de heer Stoltenberg in Boekarest aanwezig op de dinervergadering die eigenlijk ging over vrouwen en UNSC-resolutie 1325. Over dat onderwerp hebben we ook wel gesproken, maar ik moet u zeggen dat door de heer Stoltenberg ook nadrukkelijk over INF is gesproken, omdat dat diner aan de vooravond plaatsvond van het mogelijk opzeggen van het verdrag door de Amerikanen.

Het INF-verdrag heeft ruim 30 jaar lang echt een enorme bijdrage geleverd aan de stabiliteit en veiligheid in Europa. Ik ben het eens met iedereen hier die dat heeft gezegd. Voor onze veiligheid is het ook essentieel dat beide partijen, of alle partijen die aan het INF-verdrag meedoen, het verdrag volledig naleven. Dat is natuurlijk waar het hier uiteindelijk om gaat en daarvan moeten we dan zeggen dat in ieder geval één partij dat niet doet. We kunnen dat zelfstandig bevestigen, maar pas sinds een tijdje en dus niet al vijf jaar; dat zeg ik in de richting van de heer Van Ojik. Dat is het verschil. U haalde steeds de Amerikanen aan, maar wij kunnen pas sinds kort – sinds we die brief hebben gestuurd – zelfstandig bevestigen dat dat zo is. Dat hebben we u ook aangegeven. Het is pas sinds een paar maanden dat we zelfstandig kunnen bevestigen dat dat zo is, want anders hadden we dat eerder aan uw Kamer geschreven. Wij hebben vrij transparant in uw richting geschreven dat we eigenstandige inlichtingen hebben dat Rusland het INF-verdrag schendt. Dat is op zich niet zomaar wat, dat we dat gedaan hebben.

Ik ben het heel erg met mevrouw Bruins Slot eens dat die Russische schending natuurlijk serieuze consequenties heeft voor de stabiliteit en veiligheid van Europa. Het is niet anders. Daarom hebben wij als Nederland er de afgelopen tijd ook alles aan gedaan om het verdrag overeind te houden, in nauwe samenwerking. We hebben overigens ook de Amerikanen hierop nadrukkelijk aangesproken, het is denk ik wel goed om dat te zeggen. We hebben ze er ook op aangesproken om meer tijd te nemen. De heer Pompeo heeft ook expliciet gezegd dat die termijn van 60 dagen op verzoek van de Europese bondgenoten was. Het is dus helemaal niet zo dat we eenzijdig mensen aanspreken en dat hebben we ook expliciet niet gedaan, want bij een verdrag heb je twee partijen die je moet aanspreken. Wij zijn zelf geen onderdeel van het verdrag en dat is natuurlijk het ingewikkelde. Alle pogingen hebben geen resultaat opgeleverd. Dat vind ik echt teleurstellend, maar dat moeten we vaststellen.

Mevrouw Bruins Slot haalde terecht het NAVO-Ruslandgesprek aan. Het ingewikkelde is dat de Russen in die 60 dagen op geen enkele geloofwaardige manier hebben laten zien dat ze terug wilden keren, aan de eisen van het verdrag wilden voldoen of zelfs maar serieus de dialoog en het gesprek aan wilden gaan, want daar hebben we natuurlijk op aangedrongen. Ik ben het eens met u allemaal, van links tot rechts, en ook ik betreur dat ontzettend.

De VS hebben afgelopen zaterdag aangekondigd uit het verdrag te zullen stappen, omdat Rusland het met voeten treedt. Wij kunnen dat laatste inderdaad zelfstandig bevestigen. De opzegtermijn is toen ingegaan. Nu zitten we in de situatie dat ook Rusland heeft aangegeven het verdrag te willen opzeggen, anders hadden we nog een mogelijkheid gehad voor een gesprek. Nederland en de NAVO-bondgenoten moeten zich inderdaad nu in bredere zin beraden op de vervolgstappen die er moeten worden gezet. Die liggen wat mij betreft op het vlak van diplomatie en wapenbeheersing, en op het militaire vlak, want je moet naar die drie kanten kijken. Daarbij staat voorop dat we wat mij betreft met alle middelen een wapenwedloop moeten zien te voorkomen. Ik ben dat met u allen eens, opnieuw van links tot rechts.

Dus als ik kijk naar wat we hebben gedaan, vind ik echt dat we alle middelen hebben ingezet om het INF-verdrag te redden. Niet voor niks heeft de heer Pompeo daar ook iets over gezegd.

Rusland heeft vandaag gezegd dat het openstaat voor voorstellen van de VS voor een nieuw nucleair verdrag. De heer Bosman vroeg als eerste wat ik daarvan vind. Ik heb het bericht alleen maar uit de media, dus dat moet ik nu wel zeggen. Op zich kan ik natuurlijk niet precies bevestigen of het allemaal waar is, want ik heb dit net zoals u uit de pers en ik weet niet of er al andere berichten over zijn. We weten dat niet precies. Als het waar is, verwelkom ik het wel enorm, want ik heb u net aangegeven hoe ik erin zit. Ik verwelkom eigenlijk ieder serieus voorstel en oprecht aanbod om in een internationaal kader te komen tot concrete en wederzijds verifieerbare afspraken op het gebied van nucleaire wapenbeheersing. Het moet dan wel wederzijds verifieerbaar zijn, daar had mevrouw Bruins Slot gelijk in. Alle partijen moeten zich eraan houden. Het maakt mij eerlijk gezegd helemaal niet uit wie de voorstellen doet. Onafhankelijk van wie ze doet, zie ik ze met belangstelling tegemoet en zullen we ze nader bestuderen. Wij zullen ons daar ook zelf voor inzetten.

Ik heb natuurlijk gelezen wat er in de State of the Union is gezegd – gekeken heb ik niet, eerlijk gezegd, want het was midden in de nacht – en ik denk dat het punt van verbreding naar andere landen ook relevant is om in die zin mee te nemen. Ik dacht dat dat hier ook door de heer Van Ojik of mevrouw Karabulut was gezegd. Wij zullen alles op alles zetten. Er wordt nog over gedebatteerd om daarnaar te kijken.

Dan vroeg mevrouw Bruins Slot...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt dat zij alle mogelijke middelen wil gaan inzetten om een wapenwedloop en verdere escalatie te voorkomen. Welke middelen zijn dat en wat is haar plan voor de komende week met haar NAVO-collega's?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar was ik net aan toegekomen als antwoord op mevrouw Bruins Slot. Zal ik de antwoorden gewoon even afmaken? Dan kunt u daarna beoordelen of dat voor u voldoende is of niet.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook naar wat we zullen doen, en u vroeg daarop door. Wij zullen er natuurlijk met elkaar over spreken in de komende week, en elkaar er ook op aanspreken, want we zijn natuurlijk NAVO-bondgenoten. We zullen dus in mijn bijdrages aan de verschillende vergaderingen de collega's aanspreken op het belang dat we een wapenwedloop moeten voorkomen. Volgens mij heeft ook collega Blok dat overigens al gezegd: Nederland zet zich proactief in om al het mogelijke te doen om het INF-verdrag of, nu dit INF-verdrag niet is gered, een ander verdrag te redden. Alles wat we kunnen, zullen we doen om mensen aan te spreken. Dat hebben we gedaan en dat blijven we ook doen. Daar kunt u dus gewoon van op aan.

Plaatsing van nieuwe raketten, waar u dan op uitkomt, is helemaal niet aan de orde. U had het daarover. Die raketten zijn er niet, want die waren ook verboden onder het INF; dat is waar het om gaat, want u vroeg daarnaar. Die zijn er niet, want die waren verboden. Het enige wat we hebben kunnen zien, is dat de Russen ze wel hebben, dat dat het ingewikkelde punt is en dat het raketten zijn die ons kunnen bereiken.

Verder zullen we natuurlijk ook kijken naar wat er in het AIV-advies is opgeschreven. Ik vind zelf dat ook daarin nuttige adviezen zijn opgeschreven voor de vraag hoe je moet kijken naar wapenbeheersing en naar het Nederlands beleid daarin. In de reactie die het kabinet geeft – die moet er binnen 90 dagen zijn, dus voor 1 mei – zullen we daarop uitgebreider reageren en überhaupt kijken naar non-proliferatie, maar nu doen we er alles aan om mensen aan te spreken en het te verbreden. Overigens staat er in het AIV-advies ook een advies om in VN-verband een commissie van deskundigen in te stellen. Het lijkt me heel nuttig om daar ook op die manier mee om te gaan. Ik wil niet verder vooruitlopen op de reactie van het kabinet, want we gaan er in het kabinet nog met elkaar over spreken.

Zo kijk ik er dus naar en zo zullen wij het doen in de komende tijd, in de 5 maanden en 26 dagen van mevrouw Belhaj. Ik zat op het aantal uren te wachten die we nog hebben. Hebt u die ook, voorzitter?

Collega Blok heeft ook een brief daarover toegezegd. Even tussendoor: komt die brief nog of is die al verstuurd? Die brief komt eraan en die zal zeker mede namens mij zijn. Daarin zullen we expliciet aangeven wat voor activiteiten we in de tussentijd zullen ondernemen.

Zoals we ook hebben gezegd, u kunt ervan op aan dat wij er alles aan zullen doen om deze beide en alle nucleaire landen – want het gaat niet alleen om deze beide landen, daar heeft de heer Van Ojik gelijk in – te laten praten over ontwapening. Daar gaat het uiteindelijk om. Overigens staat dat ook in het regeerakkoord opgeschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er toch een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vervolgvraag, inderdaad. Ik heb toch een beetje de indruk dat de Minister iets te lichtvaardig omgaat met het hele onderwerp. Allereerst moet ik toch rechtzetten dat de Minister van Buitenlandse Zaken helaas niet die proactiviteit heeft getoond die noodzakelijk was, door te tekenen voor de VS-opzegging van het verdrag bij de deadline. Dat moet echt gezegd worden, want ik merk dat die waarheid ongemakkelijk is, maar dat men die ook probeert te verhullen.

Mijn vervolgvraag aan de Minister zou zijn of de Minister kan vertellen wat volgende week concreet haar inzet zal zijn. Ze zegt: we gaan al het mogelijke doen, we kijken hier, we kijken daar en over een paar maanden komt er nog een advies. Maar de tijd tikt en het gaat om onze veiligheid. Ik ben het met de Minister eens: geen nieuwe INF-kernraketten. Het gaat mij er niet om dat het niet aan de orde is, maar het gaat mij erom dat we heel duidelijk maken dat het nooit meer aan de orde kán zijn. Is de Minister bereid om op dat punt in ieder geval al een concrete eerste inzet te leveren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal volgende week in het gesprek precies aangeven wat ik net heb gezegd. Volgende week is gewoon de vergadering van de NAVO en daar ga ik de stelling die ik net innam vertellen. Precies zoals ik het net zei, zal ik het daar vertellen. Ik ga ervan uit dat mijn Amerikaanse collega daarbij aanwezig is en die zal dat dan ook horen.

Overigens wil ik wel afstand nemen van het feit dat... Collega Blok heeft zich wel degelijk nadrukkelijk ingezet, ook in de voorfase. Dat heb ik nou juist uitgelegd. Wij hebben ons actief ingezet, ook in die 60 dagen, want de Amerikanen waren van plan om al eerder uit het INF-verdrag te stappen dan op 2 februari. Wij hebben ons echt op allerlei manieren actief ingezet om de Amerikanen erop aan te spreken om te wachten. Dat hebben we langs diplomatieke weg gedaan en overigens heb ik ook zelf de Amerikanen erop aangesproken, want ik heb ze in die tijd meerdere malen gezien. Uiteindelijk is het hun besluit. Wij zijn zelf geen onderdeel van dat verdrag, maar we hebben aangegeven hoe belangrijk wij het verdrag vonden. Dit verdrag was alleen een verdrag als beide partijen zich eraan houden. Nu is de termijn van zes maanden ingegaan, maar ze zijn er allebei uitgestapt, dus feitelijk is er geen functionerend verdrag meer. Nu moeten we tot nieuwe verhoudingen komen. Daar moeten we alles aan doen en collega Blok zal in de brief ook beschrijven hoe wij als Nederlands kabinet daarin zitten.

Ik zal om te beginnen komende woensdag en donderdag bij de NAVO-vergadering onze inzet al toelichten, zoals ik die net heb uitgelegd. Wat mij betreft mogen daar ook andere landen bij betrokken zijn, als dat leidt tot minder wapenwedloop en uiteindelijk meer veiligheid voor iedereen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het tweede deel van uw interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat er mensen achter de schermen inzet hebben gepleegd en dat er gesprekken gaande zijn, is het lijntje van de Minister met Rusland waarmee ik blij ben. Dat wil ik niet ontkennen. Wat ik hier onderstreep, en wat deze Minister en ook een aantal partijen hier niet noemen, is dat afgelopen november of december – de exacte datum weet ik nu even niet – Onze Minister van Buitenlandse Zaken zich via de NAVO, via de heer Stoltenberg, achter de Amerikaanse positie heeft geschaard van die deadline van «60 dagen en vervolgens verdrag verscheurd». Dat is natuurlijk onacceptabel, want het gaat om onze veiligheid.

Dus mijn vraag aan de Minister is om dan heel concreet die inzet te tonen. Ik vind het allemaal een mooi langetermijnperspectief, maar is de Minister bereid om volgende week in de NAVO-vergadering de Nederlandse positie te vertolken als zijnde dat dit verdrag en/of een aangepast uitgebreider verdrag – dat wil zeggen een verbodsverdrag voor kernraketten voor de middellange afstand – intact moet blijven? Dat zou richting de Amerikanen en ook richting de Russen gecommuniceerd moeten worden. Is zij bereid om te kijken of daar meer draagvlak voor is – en die is er volgens mij – en vervolgens ook heel duidelijk te maken dat wij hoe dan ook geen nieuwe INF-kernraketten willen in Europa en in Nederland? Dan heb je een duidelijke, heldere positie en inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eerst even dit: er zijn geen raketten, want dat was de essentie van het verdrag. Ik heb u al aangegeven dat die nieuwe raketten wat ons betreft niet aan de orde zijn, omdat wij de essentie van wat er in dat verdrag stond, steunen. Dat is ook de reden waarom wij als kabinet uiteindelijk de Amerikanen hebben gesteund, omdat wij zelfstandige inlichtingen hebben dat de Russen wél die raketten hebben die op die afstand staan en onze veiligheid in Europa slechter maken, zoals ook mevrouw Belhaj keurig heeft aangehaald. Dat is wat er is gebeurd. Maar we hebben wel alles op alles gezet in de voorfase en dat zijn niet zomaar gesprekjes. Dat zijn gesprekken die worden gevoerd, zoals het altijd gaat in het diplomatieke verkeer, om juist te voorkomen dat dit zou gebeuren.

Nu is de werkelijkheid dat het is gebeurd. Ik zal zeker onze positie duidelijk maken. Daar is helemaal geen misverstand over. Nog belangrijker is – en daar zal de brief ook over komen – dat er uiteindelijk welk verdrag dan ook komt om in bredere zin tot deze wapenbeheersing te komen, omdat wij niet voor een wapenwedloop zijn. Dat we daar niet voor zijn, heb ik in ieder geval hier klip-en-klaar duidelijk gemaakt. Dus dat zal ik doen, die positie zal ik duidelijk maken. Dat is de positie die er nu is, maar u moet zich steeds blijven realiseren dat wij op zich geen onderdeel van het verdrag zijn en dat we het dus op deze manier moeten doen. Dit is de manier waarop we het kunnen doen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Dan begint u aan uw laatste interruptie. Ik weet niet of u dat wilt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, klopt. Dat is correct, voorzitter. Om het dan concreet te maken: ja, we zijn inderdaad geen onderdeel van het verdrag, maar vervolgens heeft Onze Minister van Buitenlandse Zaken, dit kabinet, via de NAVO getekend voor het verscheuren van het verdrag de dato 1 februari. Minister Bijleveld zegt dat er geen nieuwe kernraketten zijn. Dat klopt. Maar nu zitten we met de situatie dat het verdrag dat die raketten verbood, is opgezegd door twee partijen en dus wil ik een duidelijke uitspraak van de Minister. Volgens mij zegt ze het met zoveel woorden, maar ik zou toch graag de vraag met een duidelijk ja of nee beantwoord willen zien. Mochten die nieuwe INF-raketten er komen, mochten deze heren van de Verenigde Staten en Rusland het in hun hoofd halen om in Europa nieuwe INF-kernraketten te plaatsen – en we weten van de VS dat ze die plannen hebben en van Rusland ook – dan wil ik een duidelijke uitspraak van de Minister dat die niet welkom zijn: wat ons betreft niet in Europa en niet in Nederland.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is wel een hele grote stap. Wat u niet doet, is aangeven dat er natuurlijk één partij was die dit verdrag gewoon heeft geschonden, en dat we daar zelfstandige inlichtingen over hebben. Dat is wel de werkelijkheid. Daar hebben wij zelfstandige inlichtingen over. Zij hebben die raketten gewoon. Wij moeten niet meer raketten krijgen, we moeten zorgen dat al die raketten weggaan. Dat was de essentie van het verdrag. Maar u kunt uw ogen toch niet sluiten voor het feit dat er een verdrag is tussen twee partijen en dat één partij het heeft geschonden? Mevrouw Bruins Slot heeft goed aangehaald dat Rusland er niet op heeft gereageerd. Het heeft de tijd gehad, heeft niet het gesprek gezocht en heeft ook niet in een NAVO-Ruslandgesprek iets geloofwaardigs gedaan. Nou ja, dan is dat verdrag geschonden en moeten we komen tot een situatie waarin we überhaupt deze raketten niet meer hebben, voor de veiligheid van iedereen, waar dan ook in de wereld.

Het kabinet zal reageren op het AIV-advies dat voorligt. Daar gaan we ongetwijfeld ook met elkaar over spreken. Nu zal ik onze positie duidelijk maken zoals ik die net heb geschetst. In de toekomst zullen we dan met elkaar en met de collega van BZ nog uitgebreid verder spreken over dit punt van INF en ook over de reactie van het kabinet op het AIV-advies. Die reactie komt voor 1 mei naar uw Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil helemaal niks ontkennen. Ik wil zeker geen feiten ontkennen die ik zelf niet heb gezien en zeker niet onder ogen heb gekregen. Dat is het punt helemaal niet. De Minister kan niet ontkennen dat dit in een bepaalde context al vijf à tien jaar gaande is, dat ook de Russen anderzijds beschuldigingen uiten die ik ook niet kan controleren, dat in ieder geval de internationale gemeenschap, opgepookt door de nieuwe Koude Oorloggedachte, niet in staat is geweest om een technische raad in te stellen zodat die beschuldigingen inderdaad wederzijds gecontroleerd kunnen worden, en dat we nu met het feit zitten dat het verdrag niet meer bestaat en dat dat ten koste gaat van ónze veiligheid. Dus ik begrijp niet waarom de Minister niet in staat is om te zeggen: «Natuurlijk. Natuurlijk! Wij willen géén kernraketten in Europa. Punt.»

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u aangegeven wat de essentie van het verdrag was en waarom we dat steunen, namelijk omdat we die kernraketten niet willen. Maar de werkelijkheid is dat één bondgenoot het verdrag heeft geschonden. Wij hebben daar zelfstandige inlichtingen over. U moet dat dan maar vertrouwen, in dit geval. We hebben het ook nog alle tijd gegeven, dus daarom ben ik het niet eens met datgene wat u zei over collega Blok. Hij heeft dat namens het hele kabinet gedaan, dus ook namens mij. Hij heeft erop aangedrongen bij de Amerikanen. Uiteindelijk is het hun besluit geweest. Maar wij hebben nu pas sinds een korte tijd zelfstandige inlichtingen op dit punt en dat is ook de reden waarom wij ons achter de Amerikanen hebben geschaard zoals in de brief is aangegeven. Die zelfstandige inlichtingen waren nieuw; dat is dus anders dan wat u zei en ook anders dan wat de heer Van Ojik zei, maar hij heeft dat begrepen.

Verder heb ik er nu op dit moment niets aan toe te voegen, want dat kan in de debatten die nog komen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een interruptie. Volgens mij moet de Minister nog een paar vragen van u beantwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor het verslag moet ik eerst iets herstellen, begrijp ik nu. Want wat zei ik? «Bondgenoot». Sorry. Ik zei zonet dat het verdrag is geschonden door «één bondgenoot», maar dat moet «één partij» zijn.

De voorzitter:

Dat is hiermee hersteld. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het uiteraard goed om erop terug te komen, maar ik vind het toch niet helemaal helder. Kijk, deze Minister van Defensie zegt dat de Minister van Buitenlandse Zaken een tijdje proactief bezig is geweest om de Amerikanen ervan te weerhouden om het verdrag op te zeggen. Het is misschien goed om dat nog even helder vast te stellen. Vervolgens, zegt deze Minister, hebben we zelf kunnen vaststellen dat Rusland het verdrag schond. Dat zei Amerika al heel lang, maar kennelijk vonden we dat toen nog niet belangrijk genoeg. We hebben het vervolgens zelf vastgesteld. En nu zeggen we ineens dat het opzeggen «een volstrekt gerechtvaardigde stap» is – ik citeer daarmee de Minister-President – en dat het, als het verdrag eraan gaat, eenzijdig de schuld van de Russen is. Dus we zijn kennelijk van positie veranderd, doordat we eigenstandig informatie hebben kunnen verwerven. Dat is toch wel belangrijk om te weten, want we hebben in de Kamer zelfs een motie van de heer Voordewind aangenomen, waarin we de Minister hebben gevraagd om te proberen de Amerikanen ervan te weerhouden om dat verdrag op te zeggen omdat opzeggen altijd slecht is. Toen wisten we al dat de Russen het verdrag schonden, dat staat zelfs als overweging in die motie.

Ik weet niet of mijn vraag helder is, voorzitter?

De voorzitter:

De Minister zegt dat de vraag helder is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil graag weten waarom nou precies die Nederlandse positie ten opzichte van de Verenigde Staten en het opzeggen van het verdrag is veranderd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Uw samenvatting aan het begin is juist. We hebben daarop ingezet, omdat we de Russen de gelegenheid wilden geven om uiteindelijk wel aan de verdragsverplichtingen tegemoet te komen. Daar waren die termijnen ook voor, om dat te laten zien. Daar hebben ze niet op gereageerd. Als je dan zelfstandige inlichtingen hebt, dan kan je niet anders dan je aansluiten bij de partij die het verdrag niet schendt. Want dat is wat we hebben gedaan: heel duidelijk uitspreken dat het verwerpelijk is dat dit verdrag wordt geschonden, want dat kunnen we zelfstandig bevestigen. Dat verdrag wordt geschonden door de Russen. Nu zitten we in de situatie dat we weer moeten terugkomen in een situatie waarin we hopelijk dit verdrag of een ander uitgebreider verdrag zullen hebben. Hoe we daar komen, is waar het debat met de collega van BZ en mijzelf over de toekomst dan ook over moet gaan. Wij zullen zelf bij iedereen die we maar kunnen aanspreken, aangeven dat het van groot belang is om welke wedloop dan ook te voorkomen. Ik neem aan dat ook de leden van de Kamer weleens mensen spreken en dat ook zullen doen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik voor de vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid, een wedloop voorkomen is natuurlijk wat we uiteindelijk allemaal het belangrijkste vinden. Het is dan wel belangrijk om goed het vertrekpunt te weten. Ik vind dat het lastig blijft om het te begrijpen. We weten al vijf of zes jaar dat de Russen het verdrag schenden, daar wordt al vijf of zes jaar over gesproken. Wij hebben desondanks nog tot zeer voor kort geprobeerd om de Amerikanen ervan te weerhouden om het verdrag op te zeggen. En bij monde van deze Minister van Defensie en van de Minister van Buitenlandse zaken aansluitend bij de NAVO, zeggen we nu in de woorden van de Minister-President: het is «een volstrekt gerechtvaardigde stap». Wij vonden het een maand geleden nog onverstandig of onwenselijk dat de Verenigde Staten dit verdrag zouden opzeggen. Nu zeggen we dat het een volstrekt gerechtvaardigde stap is. Dat is een verandering van positie, die niet alleen kan worden ingegeven door het feit dat we nu zelfstandige inlichtingen hebben, want we wisten al zes jaar dat de Russen dit verdrag schonden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Minister? Ik hoorde niet echt een concrete vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag aan de Minister is of zij kan uitleggen waarom iets waar al zes jaar over gesproken wordt in het kader van het INF-verdrag – namelijk dat Rusland het schendt, althans in de ogen van de Verenigde Staten – nu ineens, nu we dat zelfstandig hebben kunnen vaststellen, voor ons een reden is om vierkant achter de Verenigde Staten te gaan staan, terwijl we het een maand geleden nog onverstandig vonden om het verdrag op te zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou ja, wij hebben niks opgezegd. Dat is helder. Dat het onverstandig is, blijft zo. Ik ga ervan uit dat u het AIV-rapport heeft gelezen en dan heeft u ook gezien hoe belangrijk dat werd gevonden. Maar goed, dat is zoals het is. Het is natuurlijk niet zo – dat is u duidelijk geworden – dat wij die vijf of zes jaar al eigenstandige inlichtingen hebben. Die hebben we pas nu en dat is voor ons ook de reden. Wat er natuurlijk steeds is gebeurd, is dat we de Russen ook in de dialoog waarop we hebben aangedrongen de kans hebben gegeven om zich juist wél te houden aan het verdrag. Daar is nul komma nul reactie op gekomen, noch in de richting van de Amerikanen – zij zijn een verdragspartner voor de Russen en wij zijn dat niet – noch in de richting van het NAVO-Ruslandgesprek: er was geen enkele geloofwaardige stap voorzien. Dat is uiteindelijk de reden waarom wij in die zin de kant en de ideeën van onze bondgenoot steunen, maar dat neemt niet weg dat we naar de volgende fase moeten gaan en dat is waar we nu in zitten. Dat is de redenering.

Van mevrouw Belhaj had ik nog de vraag over operaties en missies. Die staan inderdaad volgende week woensdag op de agenda. Mevrouw Belhaj vroeg naar een reactie op een aankondiging dat president Trump troepen, 7.000 man, terugtrekt uit Afghanistan. Belangrijk is te benadrukken dat de Amerikaanse regering nog geen besluit heeft genomen over een reductie van haar militaire inzet in Afghanistan. Dat getal van 7.000 dook eind december op in de internationale media. Ik ga er maar niet over speculeren. Ik heb het op geen enkele manier ooit gehoord. Als we al iets over Afghanistan moeten horen, zou dat volgende week zijn. Ik heb er zelf met een aantal Amerikaanse ambtenaren over gesproken en ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit zal gebeuren. Wat ik wel weet, ook op basis van de State of the Union die de president afgelopen dinsdagavond heeft uitgesproken, is dat de Amerikaanse regering zegt een nieuw momentum in het vredesproces te hebben gebracht en dat ze op termijn troepen wil terugtrekken uit Afghanistan. Dat is het enige wat we nu weten.

Ik wil er niet op vooruitlopen door hier nu iets te zeggen over wat dit zou betekenen voor de Nederlandse troepen, omdat ik niet precies weet wat dit betekent. Dat zal ook aan de orde komen. We zullen kijken of er überhaupt, in officiële zin, iets over een reductie gezegd wordt in de vergaderingen. Uiteraard volgen we alles op dit terrein heel nauwlettend en houden we in de gaten wat er gebeurt. Maar op dit moment is het nog veel te vroeg om te kunnen zeggen wat het voor ons betekent. De Duitsers hebben er wel iets over gezegd. Dat heeft u wellicht gezien. Als de Amerikanen zich bijvoorbeeld uit het noorden van Afghanistan zouden terugtrekken, zouden de Duitsers het moeilijk krijgen, omdat ze voor de ondersteuning voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van de Amerikanen. Wij opereren daar ook; een reductie zou dus een heel nieuwe situatie betekenen. Maar zoals u weet, zal ik daarop dan altijd bij u moeten terugkomen en dat zal ik ook doen.

Er is volgende week een werksessie waarbij ook RSM op de agenda staat. Ik zal proberen met doorvragen te kijken of we er meer over te weten kunnen komen. Ik ben benieuwd of de Amerikanen het echt zullen inbrengen. Het zou nogal veel gevolgen hebben, want – ik denk dat dat wel belangrijk is – in Nederland hebben we er juist voor gekozen, met u samen, om veel meer naar een «end state»-situatie in Afghanistan te kijken. Op dit moment is daar absoluut nog geen stabiele veiligheidssituatie gecreëerd. Onze inzet is ook altijd om daar een inclusief proces te hebben. Dat is voor ons: einde aan het geweld, einde aan het zijn van een vrijhaven voor terroristen, behoud van verworvenheden wat betreft democratie, en vrouwenrechten. En dat is nog geenszins gerealiseerd.

Dan de vrouw van mevrouw Bruins Slot, de overige dingen. De vraag van mevrouw Bruins Slot. Zei ik «de vrouw»? Echt waar? Dat kan misschien nog komen. Sorry hoor, voorzitter, het is ook al half zes.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bruins Slot over de inzet van het NATO Readiness Initiative, het NAVO Gereedheidsinitiatief in het Nederlands. Daar moest ik even over nadenken. Dat komt omdat je er altijd in het Engels over spreekt. We hebben uw Kamer in een brief van 19 oktober geïnformeerd over onze inzet van de snelle reactiemachten en over de procedures et cetera daaromtrent. Eigenlijk deel ik precies wat mevrouw Bruins Slot naar voren heeft gebracht. Wij hebben in een gesprek met SACEUR – «wij» is in dit geval ikzelf en de Commandant der Strijdkrachten – laten weten dat dit niet zomaar allemaal kan, omdat we nu ook gereedstaan voor de VJTF en soms voor de EU Battlegroup, en omdat we ook in Nederland aan gereedstelling moeten werken. We moeten dus heel specifiek kijken wat we doen. SACEUR was blij dat we in dat gesprek zo expliciet hebben gezegd dat dit betekent dat we heel goed met elkaar moeten bekijken wat we doen. We hebben maar één krijgsmacht en we kunnen diezelfde man of vrouw niet op tien plekken tegelijk inzetten.

Wat dat precies betekent? We hebben aangegeven dat er wat ons betreft geen papieren tijger gecreëerd moet worden. Volgens mij sprak u daar ook over. Ik ga dat ook op die manier met de collega's bespreken. Wij hebben op de vorige vergaderingen – en dat zullen we nu ook weer doen – aangedrongen op het belang van realisme in de toezeggingen. Eerlijk gezegd heeft de NAVO daar goed op gereageerd. Ze snappen ook wel dat je niet iedere keer dezelfde mensen kunt inzetten. Wij zijn ons op dit moment aan het beraden welke bijdragen we desgevraagd zouden kunnen leveren en waaruit die bijdrage dan zou kunnen bestaan. We zullen ook onderzoeken hoe we met de andere bondgenoten kunnen samenwerken, bijvoorbeeld op rotatiebasis; dat zou iets kunnen zijn. We proberen het dus zo creatief mogelijk op te lossen, maar we hebben vooral vrij duidelijk gezegd dat niet zomaar alles kan.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, voor een interruptie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zit precies mijn zorg. De NAVO vraagt van ons cash, capabilities en commitments. En als we op het ene niet voluit gaan, wordt er natuurlijk gevraagd om op het andere wel te leveren. Dit is natuurlijk zo'n soort commitment. Alleen, we hebben aan het begin van deze periode ook tegen de Minister gezegd: als iets niet kan, is «nee» ook een antwoord. De vraag aan de Minister is de volgende. De druk om mee te doen is natuurlijk groot, maar in hoeverre kan er ook sprake van «nee» zijn, als we echt niet kunnen leveren op bepaalde terreinen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Als we het niet kunnen, zeggen we «nee». Een voorbeeld: bij de EU Battlegroup hebben we dat al een keer gedaan, in ieder geval in de periode dat ik er zit, omdat wij op dat moment gewoon niet konden leveren. Dat geldt hiervoor ook. We moeten er gewoon realistisch naar kijken. Natuurlijk doet het wel wat in die cash, capabilities en commitments, – hiervoor weet ik niet zo gauw de Nederlandse woorden, voorzitter. Dat is helemaal waar. Het is goed om ons dat te realiseren, en dat zal ik ook doen. Ik ben het helemaal eens met uw verhaal zoals u het vertelde. Dat is overigens wel goed overgekomen, want het geldt natuurlijk voor veel meer bondgenoten en niet alleen voor ons.

Mijnheer Bosman vroeg naar de strategische visie op de Arctische regio. Nederland neemt actief deel aan de Northern Group; daar heeft hij helemaal gelijk in. Het is een groep van landen die dezelfde waarden delen. Van de Northern Group zijn wij het meest zuidelijke land, zeg ik altijd. In die groep spreken we met enige regelmaat over de Arctische regio. Landen als Noorwegen geven dan bijvoorbeeld ook altijd briefings over de Russische activiteiten die zich daar afspeelden. Er is op dit moment inderdaad geen overkoepelende Nederlandse Arctische strategie. Ik vind dat we in de Northern Group echt stappen zetten, ook op zaken die we op Europees terrein doen. Er is nadrukkelijk aandacht voor het belang van de Arctische regio. Er is een AIV-advies uit 2014 over de toekomst van de Arctische regio geschreven. Ik heb begrepen dat daarop een kabinetsreactie van 2015 is. We zijn nu bezig om erover na te denken hoe we in het kader van onze lange lijnen naar de toekomst, herijking, misschien wat meer met dit punt moeten doen dan we in het verleden gedaan hebben. Daarin zou u dat punt dan ook weer mee kunnen nemen, en wij ook.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat te horen, maar we doen het al heel lang. Wat ik zie, is dat we het in kleine stukjes doen. We oefenen met de mariniers in koud weer. Ook de luchtmacht oefent in koud weer in Noorwegen. Maar wat is de samenhang met de Noren? In hoeverre zijn er daadwerkelijke verbindingen waarvan we kunnen zeggen dat het gecombineerde eenheden zijn waarmee we langjarig de inzet doen? Volgens mij zijn de Amerikanen nu veel intensiever bezig. Die pakken veel meer de integratie en zeggen: we gaan samen een stukje verantwoordelijkheid dragen, ook in het noordelijke deel. Het is niet alleen het Arctische deel, maar het is ook de Atlantic, de Atlantische Oceaan. Als je daar de dreiging over de logistieke lijnen ziet, de intentie waarmee de Russen nu bezig zijn om in het gat van Groenland, IJsland en het Verenigd Koninkrijk inzet te plegen, zijn dat dingen waarover je je zorgen moet maken. Het betreft wel een totaalplaatje en geen dingetjes. Als dat advies uit 2014 komt, zou ik zeggen dat we misschien nog een been moeten bijtrekken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik met u eens. Daarom zei ik dat we daarover in het kader van de lange lijnen beter moeten nadenken. Dus dat zal ik ook doen. Ik ben een actief lid van de Northern Group. Ik ben tot nu toe naar alle vergaderingen geweest. Afgelopen week zijn er nog ambtenaren van ons departement naar Noorwegen geweest om te kijken hoe de Amerikanen, de Engelsen en anderen dat hebben afgesproken, en ik heb er ook met mijn Noorse collega over gesproken. Wij zijn al heel langjarig met de mariniers aanwezig. De laatste keer dat ik een bilateraal bij de Northern Group had, heb ik gezegd dat we er juist naar moeten kijken hoe we een en ander veel meer kunnen verbinden en daar een taak kunnen uitoefenen. Afgelopen week zijn daarvoor ambtenaren en militairen – allebei, want militairen zijn ook ambtenaren – naar Noorwegen geweest. Ik zal dat punt ook meenemen in mijn manier van nadenken en in de voorbereidingen van de Northern Group. U heeft helemaal gelijk: sinds 2015 is de wereld al weer een heel stuk veranderd, zeker als je kijkt naar de Russische dreiging in dat gebied. We hebben natuurlijk niet voor niets daar afgelopen jaar een grote oefening, Trident Juncture, gehad, die we evalueren om te kijken hoe we daarin stappen kunnen en moeten zetten. Daaruit kunnen we ook weer punten oppakken naar de toekomst toe.

De voorzitter:

De heer Bosman voor een vervolgvraag.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij te horen dat die aandacht er komt. Dat is van belang, want de Northern Group is niet alleen «halen», maar zeker ook «brengen». We zullen er dus zeker ook iets aan moeten toevoegen om te zorgen dat we een goede partner zijn. Ik hoor de Minister de hele tijd over het Arctische, maar over het Noord-Atlantische hoor ik weinig: de Atlantische Oceaan, de zorgen over de scheepvaart, over de Russen die daar bezig zijn. Zij schildert dus alleen de Arctische regio, maar het gaat ook over de Atlantic, als je kijkt naar de Noordzee die daaraan ligt, de vaarroutes en alle zaken die daarbij horen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heeft de heer Bosman helemaal gelijk in, want de essentie van de samenwerking in de Northern Group is dat we juist in de maritieme kant ook nadrukkelijk met elkaar samenwerken. Ook in JEF-verband, de maritieme kant, is dat trouwens een van de taken waaraan wij actief deelnemen, die kant op. Dus u heeft daar helemaal gelijk in. Ik was vooral op het Arctische ingegaan, omdat ik dacht dat dat uw vraag was. Maar u heeft helemaal gelijk dat het breder zou moeten.

Voorzitter. De heer Bosman had nog een vraag over de exportregels, de internationale samenwerking en de mindere kansen voor Nederlandse bedrijven. We hebben natuurlijk de Defensie Industrie Strategie geschreven, overigens samen met EZK, waarin we nadrukkelijk hebben aangegeven hoe we kijken naar het Nederlandse bedrijfsleven. We realiseren ons dat export noodzakelijk is – we zijn een klein land – voor de continuïteit van de bestaande kennisbasis en het Nederlandse bedrijfsleven zelf. In de EU zijn afspraken gemaakt over de export van militair materieel. EU-landen zijn zelf verantwoordelijk voor de toetsing van de exportaanvragen aan het gemeenschappelijke standpunt van de EU. De aanvragen worden per geval getoetst aan de criteria. Nederland, in dit geval BuHa-OS, past die afspraken inderdaad strikt toe. Tegelijkertijd blijft het ook belangrijk – dat vind ik vanuit onze kant en dat is het punt dat u aanhaalt – om de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven voor ogen te houden. Ik zal dit punt nog eens een keer met mijn collega van BuHa-OS bespreken. We gaan nog spreken over de Defensie Industrie Strategie. Ik weet niet wanneer dat precies gepland is. Ik hoor 18 februari. Dat is misschien ook een moment om er wat verder met elkaar op in te gaan. Overigens blijven we voortdurend aandacht voor dit punt vragen, ook in Europees verband. We zetten ons op dit terrein ook nadrukkelijk in voor transparantie in de manier waarop landen de aanvragen beoordelen, zodat we beter kunnen zien hoe ze met het aan- en afwijzen van die vergunningen omgaan.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Stoffer en de zin uit het nationaal plan: «De investeringen sluiten ook aan op de tekorten die in de EU zijn geconstateerd. Het uitgangspunt bij de prioritering is dus dat iedere euro die Nederland aan investeringen in defensie besteedt, zowel ten goede komt aan de NAVO als van de EU.» «Als van de EU» wilde u schrappen. Ik zal dat toch moeten ontraden. Sorry. Het beleid van het kabinet is dat we juist investeren in capaciteiten die zowel aan de NAVO als aan de EU ten goede komen. Het is dus geen tegenstelling. U maakt er nu een tegenstelling van, maar we hebben het juist niet als tegenstelling opgeschreven. Ik hoop ook van harte dat u het niet als een tegenstelling gaat zien. De NAVO is leidend wat betreft het nationaal plan, maar dit voegt wel degelijk iets toe voor de EU. Buiten dat klopt de zin grammaticaal niet meer als we «als van de EU» schrappen. Dat zou ook al een reden zijn om uw amendement te ontraden.

De heer Stoffer (SGP):

Zoals mijn buurvrouw al zei, zou mijn fractievoorzitter zich eraan ergeren als die zin niet klopt. Mij gaat het om de inhoud. Dus u begrijpt dat hier voor mij iets achter sluimert. Het is me heel helder, maar er sluimert iets. Dat ik denk: elke keer weer zo'n stapje richting Europa. Maar uw oordeel is helder. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Volgens mij was de Minister door alle vragen heen. Ik heb het verzoek gekregen om even vijf minuutjes te schorsen. Ik schors de vergadering tot 17.50 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om daar maximaal anderhalve minuut per spreker voor te nemen. Er is een vooraankondiging gedaan van een VAO, met stemmingen op dinsdag. Misschien is het goed om aan te geven of dat door moet gaan. Volgens mij was de aanvraag van mevrouw Belhaj van D66. Nee? Van mevrouw Karabulut. Excuus.

Dan nu de heer Bosman van de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister, die helder en duidelijk is. Ik kijk uit naar de financiën en hoe het bij de Voorjaarsnota gaat lopen. Het is een interessante stap die we moeten maken. We moeten doorkijkend naar de toekomst bekijken hoe we dit verder gaan aanvullen.

Dan ten aanzien van het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag. Ik kan me voorstellen dat een bondgenoot een collega-bondgenoot steunt op het moment dat je feitelijke informatie hebt en weet wat er is gebeurd. Er waren natuurlijk vermoedens, maar als je weet wat er is gebeurd, is het logisch dat we misschien stappen moeten nemen om meer druk op de zaak te zetten. Ik ben blij dat Rusland aangeeft dat het misschien openstaat voor een gesprek. Dat moeten we met beide handen aangrijpen en we moeten zo veel mogelijk mensen aan die tafel zien te krijgen.

Dank aan de Minister voor de toezegging om de North Atlantic en de Northern Group in te zetten voor een visie op de Arctische regio en de Noord-Atlantische regio. Dat is van belang. Over de exportdiscussie gaan we zeker tijdens de DIS verder spreken, maar mocht u in de tussentijd de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking tegenkomen, dan hoop ik dat u nog even een kort gesprek voert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

DIS is Defensie Industrie Strategie? Ja.

De heer Stoffer, nog behoefte aan een tweede termijn? Nee.

Dan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden. Ik had de Minister gevraagd wat de andere landen in hun nationaal plan doen qua investeringen. Ik vond de Minister nog vrij algemeen daarin. Duitsland doet iets extra's, maar zou ze bedragen kunnen noemen? Wat wordt er precies geïnvesteerd?

Verder wil ik de Minister bedanken voor haar toelichting over het INF-verdrag. Het is inderdaad ernstig dat dit verdrag is opgezegd. Het heeft 30 jaar voor veiligheid en stabiliteit gezorgd. Ik steun dan ook de inzet van de Minister van Defensie om een nieuwe wapenwedloop te voorkomen, maar ook om in het gesprek te kijken hoe we de partijen aan tafel kunnen krijgen. Daarbij is «wederzijds verifieerbaar» inderdaad een belangrijk begrip, omdat het om de geloofwaardigheid op dit punt gaat. De heer Van Ojik heeft een debat aangevraagd en er komt nog een brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, dus ik laat het hierbij. Mijn collega's van Buitenlandse Zaken zullen er verder over doorpraten.

Nog één ding over het Readiness Initiative. Het is goed van de Minister te horen dat zij zegt: als het niet kan, dan kan het niet en dan gaan we het ook niet of in beperkte mate doen. Mijn vraag is wanneer er duidelijkheid is over de Nederlandse bijdrage aan het Readiness Initiative. Kan zij aangeven wat de gevolgen voor de gereedstelling zijn en wil zij een brief aan de Tweede Kamer sturen als die besluitvorming voorligt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er is een belangrijke vraag van mij over de kernwapentaak van de F-35 onbeantwoord gebleven. Ik refereerde aan een uitspraak van de Minister en/of haar woordvoerder vanochtend in De Telegraaf, die luidt: «De F-35-kernwapentaak blijft. Als niemand stop roept, gaan we door.» Ik wil nogmaals in herinnering brengen dat in 2013 de Tweede Kamer heel duidelijk stop heeft geroepen, namelijk «geen nieuwe kernwapentaak voor de F-35». Dat was inclusief D66 en ChristenUnie, die daarvoor recent wederom hun commitment hebben uitgesproken. Wil de Minister alstublieft dit democratische besluit gewoon uitvoeren, niet in de laatste plaats voor een veiligere en kernwapenvrije wereld?

Ik geef aan dat ik het VAO van straks wil laten doorgaan, want ik vind de Minister te vaag in haar uitspraken over een verbodsverdrag om te voorkomen dat er nieuwe INF-kernwapens worden geplaatst in Europa. Ik wil daar een duidelijke uitspraak over van de Kamer. Ik denk dat wij die uitspraken kunnen meegeven aan de Minister en ik wil een hele concrete inzet volgende week in de NAVO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat VAO staat overigens gepland om 19.45 uur vanavond.

Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de Minister op de vragen die D66 heeft gesteld. Ik stel me gerust met de gedachte dat het kabinet nog een reactie op het AIV-rapport formuleert. Dus dit is zeker niet de laatste keer dat erover gesproken wordt. Dat is maar goed ook. Het is belangrijk om te zorgen dat we een verlichting geven van de spanning en op geen enkele wijze eraan bijdragen dat die spanning nog hoger oploopt, noch dat dat leidt tot een wapenwedloop. We mogen in Nederland best stilstaan bij wat zo'n verdrag heeft opgeleverd: de honderden kernwapens die uit de wereld zijn geholpen. Dat is voor veel mensen wellicht vanzelfsprekend. Net zag ik een paar jonge mensen, een stuk of vijf, in de zaal zitten. Ik kreeg de indruk dat ze vandaag bij de klimaatdemonstratie waren geweest en dachten dat kernwapens het volgende onderwerp zou kunnen zijn. Dat zou ik van harte omarmen, want er is een hele generatie die niet opgegroeid is met het angstbeeld van meer kernwapens en een wapenwedloop. Ik hoop van harte dat de Minister die absoluut wil voorkomen en niet alleen vervalt in «hij of zij begon als eerste». Het is belangrijk dat Nederland die rol goed vervult nu er zoveel spanningen in de wereld zijn. Ik benadruk nogmaals het bestaan van de motie waarin we samen met een aantal andere politieke partijen hebben aangegeven niet te streven naar de kernwapentaak van de opvolger van de F-16. Ik denk dat de Minister zich daar heel bewust van is. Dat wou ik nog even kwijt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Toch even over dat laatste. Ik hoorde volgens mij de fractievoorzitter van D66, de heer Jetten, bij Goedemorgen Nederland duidelijk zeggen dat zolang wij nog in het systeem van de NAVO zitten en verantwoordelijkheid hebben, het logisch is dat die opvolging doorgaat. Dat zei de heer Jetten in ieder geval op dat moment.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb die uitzending niet gezien, dus daar kan ik niet op reageren. De heer Bosman kan dat aangeven, maar ik denk dat hij zich heel goed realiseert hoe belangrijk het is om op dit moment zo'n discussie juist niet op te stoken. Daarom zei ik heel sterk dat het belangrijk is dat we verlichting van de spanning geven en niet alles aangrijpen om te zeggen: zie je nou wel, daarom moeten die F-35's een nucleaire taak krijgen. Dat is mijn reactie daarop. Ik hoop, en in eerste termijn gaf ook de VVD dat volgens mij wat duidelijker aan, dat het in ieders belang is om die escalatie te voorkomen en gewoon te streven naar een kernwapenvrije wereld omdat dat het beste, mooiste en fijnste is voor iedereen.

De heer Bosman (VVD):

Ik word nu een beetje boos toegesproken door mevrouw Belhaj. Dat vind ik apart, want het is een uitspraak van de fractievoorzitter. Misschien moet u het even terugkijken. Er was gewoon wat verwarring bij mij door die uitspraak. Ik vind hem verstandig, want in het kader van een kernwapenvrije wereld moet je balans hebben. Ik hoor mevrouw Belhaj iets anders zeggen. Ik reageer daarop. Ik zou zeggen: kijk het even terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het zijn drukke weken, maar als ik de kans krijg, zal ik het zeker even terugkijken. Ik denk dat het advies van de heer Bosman is, dat als je fractievoorzitter iets zegt of roept in een krant, het goed is goed te kijken wat je daarvan vindt.

Tot slot, voorzitter. Ik ben volgens mij goed met mijn woorden geëindigd: het streven moet zijn «naar een kernwapenvrije wereld».

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Bij die laatste zin kan ik mij natuurlijk kortheidshalve uitstekend aansluiten en ook bij veel andere dingen die mevrouw Belhaj heeft gezegd, zoals over het belang dat die vergadering van volgende week, waar de Minister naartoe gaat, de-escalerend werkt. Ik zeg het in mijn eigen woorden Ook de NAVO heeft een verantwoordelijkheid om daar een bijdrage aan te leveren, en de Minister als zij daar volgende week zit ook. Wij zijn het vaak eens over het langetermijndoel van een kernwapenvrije wereld, maar ondertussen worden er stappen gezet die de andere kant opgaan. Dat is niet alleen het opzeggen van het INF-verdrag, maar ook het moderniseren voor 1.000 miljard dollar en het feit dat er in Nederland discussie is over kernwapentaken. Dat is allemaal niet bevorderlijk voor het bereiken van het einddoel. Ik vraag het de Minister heel concreet en ik hoop dat ze daarover iets kan zeggen: wat is volgende week als zij daar zit met al haar collega's de geste, de strategie, het gebaar of de maatregel die ervoor gaat zorgen dat dit niet verder uit de hand loopt, om het maar even heel huiselijk te zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we direct door naar de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Ik loop de volgorde van sprekers langs. Mijnheer Bosman, bedankt dat u vond dat het helder en duidelijk was, want ik denk inderdaad dat we het in the end met elkaar moeten doen. Ook als het gaat om de toekomst moeten we met elkaar werken aan datgene waar we als Nederland samen voor staan. U heeft eigenlijk, buiten dat u mij nog eens opriep om met de collega voor BuHa-OS te praten, geen concrete vraag gesteld. Het punt van de North Atlantic en Northern Group zal ik oppakken, zoals ik al heb gezegd, en laat ik u weten.

Mevrouw Bruins Slot had een paar concrete vragen. Het ging in eerste instantie over de voortgang van andere NATO-partners en of ik daar al wat over kan zeggen. Die vraag had ik inderdaad niet beantwoord. Er is in januari een bericht uitgebracht van de NAVO. Er zijn vier landen in de NAVO die al op de 2% zitten en vijftien landen die in hun NAVO-plan aangeven in 2024 op 2% te zitten. Eén land doet dat in 2025. Dat zijn twintig landen. De rest komt daar dus niet aan toe en zit eronder. Nederland zit op dit moment bij die laatste groep. Duitsland heeft aangegeven naar 1,5% te gaan in 2024. Zoals u weet, zitten wij op dit moment op 1,17%. Eigenlijk ietsje hoger, want wij rekenen met 1,2%. We zullen in mei zien wat het precies is.

U vroeg ook naar het tijdpad van het Readiness Initiative. Eind 2019 moeten we een bijdrage leveren. Er is door SACEUR en SHAPE een verzoek aan alle landen gedaan om per brief aan te geven wat ze kunnen leveren in april 2019. Die aanbiedingen komen binnen, daarna komt er in juni 2019 een update van de stand van zaken en eind september 2019 een rapport en dan wordt het in de NAVO Defensie ministeriële van oktober 2019 behandeld. Daar zal ik u over informeren, want ik geef altijd ter voorbereiding van de ministeriële aan wat is afgesproken. Ik houd u daarvan in het verslag et cetera op de hoogte.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Krijgen we dan ook voor april 2019 meer informatie, zodat we helder hebben wat de inzet van de Minister is en in hoeverre deze gevolgen heeft voor de gereedstelling, waarvoor we natuurlijk ook heel hard met de krijgsmacht aan het werk zijn? Ik voorzie dat er misschien nog andere verplichtingen zullen komen. Mijn verzoek aan de Minister is om voor april 2019 aan te geven wat onze inzet is en welke gevolgen die voor de gereedstelling heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het verkeerd gezegd. Het verzoek aan ons komt per brief in april 2019. De aanbiedingen moeten we voor juni 2019 meegeven, maar ik kan het ook in de geannoteerde agenda meenemen. Ik zal dus voor de volgende ministeriële aangeven wat het verzoek en de aanbieding zijn, zodat wij daarover kunnen spreken. Dan weet u het precies.

Dan mevrouw Karabulut. Die zei dat ik niet heb gereageerd op het krantenartikel. Ik heb het gelezen. De zin was inderdaad niet van mij, maar van een woordvoerder. Maar dat doet er niet toe: ik sta daar gewoon voor. Ik neem meteen de woorden van mevrouw Belhaj mee. Natuurlijk ken ik de motie uit 2013. Daar is door het vorige kabinet een kabinetsreactie op gegeven. Dit kabinet heeft die reactie nog eens herhaald. De reactie was dat het de bedoeling is dat de F-35 de taak van de F-16 overneemt. Dit kabinet heeft op 8 februari 2018 Kamervragen van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik beantwoord – ik weet niet of mevrouw Belhaj daar ook bij was – waarbij we op dezelfde manier hebben geantwoord en hebben aangegeven dat het de bedoeling is dat de F-35 de DCA-taak van de F-16 overneemt. Verder zal het kabinet reageren op het AIV-advies.

Mevrouw Belhaj vroeg of ik mij ga inzetten voor een kernwapenvrije wereld. Het antwoord is ja. Dat heb ik ook gezegd, maar het is goed om de tekst van het regeerakkoord even aan te halen. Daarin staat: «Het kabinet zet zich binnen het kader van bondgenootschappelijke verplichtingen actief in voor een kernwapenvrije wereld.» Dus binnen die bondgenootschappelijke verplichtingen. Het vorige kabinet heeft aangeven hoe het denkt over de DCA-taak en dit kabinet heeft in antwoord op de Kamervragen aangegeven dit te allen tijde te doen. Over de andere punten zullen we naar aanleiding van het AIV-advies spreken.

Dan heb ik alleen de vraag van de heer Van Ojik nog.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn mooie woorden: een kernwapenvrije wereld. Er heeft iemand stop geroepen. Niet zomaar iemand: het democratische instituut. Het parlement zegt stop, maar het kabinet, ook dit kabinet, zegt doodleuk: dat schuiven wij terzijde. Is de Minister ervan op de hoogte dat een overgroot deel van de Nederlandse bevolking tegen kernwapens in Nederland is? Is de Minister ervan op de hoogte dat het overgrote deel van de Europese volkeren kernwapens als bedreiging ziet en niet als onderdeel van de veiligheid? Is de Minister bereid om de huidige strategie en ook de toekomstige discussie in dit licht te herzien en weer respect te tonen voor het parlement?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb veel respect voor het parlement, altijd, en dat is ook van belang. Maar ik geef aan wat de reactie van het vorige en het huidige kabinet is geweest. Die kent u ook, want die hebben we in antwoorden op Kamervragen van uzelf, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen gegeven. Het is de bedoeling dat de F-35 de taak van de F-16 overneemt. Het kabinet heeft niet voor niks een AIV-advies gevraagd. Dat ligt voor en daar zal het kabinet voor 1 mei op reageren. Dan zullen we met elkaar verder over het advies spreken. Dat is de stelling die er ligt. In het advies staan natuurlijk ook heel belangrijke dingen over evenwicht en hoe je tot een kernwapenvrije wereld zou moeten komen. Daar zal het kabinet ook op ingaan. Maar op dit moment houd ik mij vast aan de tekst die in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat het kabinet zich binnen het kader van bondgenootschappelijke verplichtingen actief inzet voor de kernwapenvrije wereld. Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid aangegeven hoe ik daarnaar kijk en dat ik volstrekt tegen een wapenwedloop in brede zin ben. Ik wilde in de richting van de heer Van Ojik zeggen dat ik van plan ben om dat in NAVO-verband de-escalerend op te brengen, omdat wij een belangrijke rol kunnen spelen om tot die de-escalering te komen en landen ertoe te bewegen om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Die rol zullen wij actief op ons nemen. Dat is hoe het kabinet er op dit moment naar kijkt en daar heb ik eigenlijk geen woord meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil markeren dat in het kabinet twee partijen zitten die achter het besluit van het parlement uit 2013 staan. Ik wil ook opmerken dat ik dit echt een schoffering van het parlement vind. Zeker in de nieuwe omstandigheid dat de spanning alleen maar is toegenomen, vind ik het onacceptabel en eigenlijk ook wel onbegrijpelijk dat de Minister zelfs niet deze strategie wil herzien. Ik vraag de Minister of dit een besluit is waartoe de NAVO de Minister en dit kabinet dwingt of dat men eigenstandig tot deze afweging komt. Sommigen vertellen fabeltjes, maar kan de Minister bevestigen dat dit niet per se moet van de NAVO; dat dit een besluit is dat je kunt terugdraaien en je dus gewoon aan de NAVO kunt meedelen dat je het niet wil uitvoeren, waarbij het niet direct zo is dat je geen onderdeel meer kunt uitmaken van het NAVO-bondgenootschap?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wijs mevrouw Karabulut erop dat het regeerakkoord ook is ondersteund door de meerderheid van het parlement. Het is goed om ons dat vandaag de dag te realiseren. Ik heb aangegeven hoe het vorige en het huidige kabinet hebben geantwoord op dit punt. Het is altijd de bedoeling geweest dat de F-35 de taak van de F-16 overneemt. In een bondgenootschap moet je ook een betrouwbare bondgenoot zijn. Dat is de reden waarom die zin in het regeerakkoord staat en dat is belangrijk om ons te realiseren. Het kabinet heeft niet voor niets een uitgebreid AIV-advies gevraagd. Ik ga er even vanuit dat de leden van de Kamer dat AIV-advies allemaal hebben gelezen. Ik ben het heel erg met u eens dat er geen wapenwedloop moet zijn en dat we allemaal moeten streven naar die kernwapenvrije wereld, maar je moet ook bedenken hoe je daar moet komen. Het is van belang is dat je nadenkt over hoe eenzijdige ontwapening werkt. De historie is in dat advies heel goed geschetst. Daar zal het kabinet ook op terugkomen in de reactie die het geeft op het AIV-advies. Het is goed om ons dat vandaag de dag te realiseren.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is de Minister klaar?

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daar denkt de heer Van Ojik anders over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zei dat ze op de NAVO-raad natuurlijk gaat pleiten voor de-escalerende maatregelen. Het punt is dat het concreet moet zijn. We zeggen de hele tijd dat we voor een kernwapenvrije wereld zijn, maar zetten in de praktijk stappen die daar steeds verder vanaf gaan, zeker de laatste tijd. Er is natuurlijk een hele periode geweest waarin het de goede kant opging en waaraan we nu allemaal met enige nostalgie terugdenken. Maar die periode ligt achter ons. Het gaat nu de verkeerde kant op. De vraag is wat je concreet gaat doen om die de-escalerende stappen te zetten, behalve zeggen dat je voor een kernwapenvrije wereld bent met sint-juttemis of weet ik wanneer. Bijvoorbeeld door te zeggen dat Nederland geen kernwapentaak wil, iets wat het parlement verschillende keren heeft uitgesproken. Bijvoorbeeld door te zeggen dat we geen kernwapens onder ons nieuwe vliegtuig willen, iets wat het parlement heeft gewild. Dat zijn de-escalerende stappen. Wat voor stappen gaat de Minister volgende week op de NAVO-raad op dat punt zetten, aankondigen, alleen of samen met de anderen? Dat is niet duidelijk.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag wel duidelijk en gaan we nu naar het antwoord van de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

De vraag is heel duidelijk. We waren het in de eerste termijn voor een groot deel eens over hoe je naar INF moet kijken en wat je eraan kunt doen. Ik denk dat dat van belang is. U gebruikt het woord «de-escalerend» en het is belangrijk om de-escalerend te werken, omdat wij niet voor een wapenwedloop zijn. Dat kan alleen door het gesprek met elkaar aan te gaan en realistisch het gesprek, de dialoog, te zoeken in NAVO-verband en met andere landen. Maar hopelijk ook met degenen die het INF-verdrag hebben geschonden: de Russen waarover we recente eigenstandige informatie hebben en de Chinezen die uzelf heeft aangehaald. In de laatste NAVO-verklaring is opnieuw een heel sterk commitment gemaakt aan een dialoog om tot wapenbeheersing te komen. In het AIV-advies komt dat ook terug. Daar hebben we het in de eerste termijn over gehad. Wij zijn nu aan het nadenken over welke mogelijkheden we zullen inzetten. Je moet je ogen natuurlijk niet sluiten voor het feit dat je aan beide zijden iets moet willen doen. It takes two to tango. Wij zullen ons ervoor inzetten dat dat gebeurt. Mijn collega Blok en ik zoeken voortdurend de dialoog. Wij zullen u een brief schrijven over hoe we naar het INF en de vervolgstappen kijken, zoals ik in de eerste termijn heb gezegd. Dat is wat we nu doen en wat we in de NAVO-vergadering bespreken: hoe moeten we verder? Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Wij zullen wat betreft het AIV-advies en wat daarin staat met een ordentelijke reactie komen voor 1 mei waarover we met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dat doen we natuurlijk wel binnen datgeen wat in het regeerakkoord is opgeschreven. Die tekst heeft ook een ordentelijke meerderheid in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet zeker of we nu nog nader tot elkaar komen. Misschien wel niet. Laten we eerlijk wezen. De Minister moet straks uitleggen hoe we naar die 2% komen. Dat betekent dat Nederland miljarden extra aan wapens gaat uitgeven, net als al die andere NAVO-landen. Die gaan dat ook allemaal doen. De Amerikanen hebben gezegd dat ze hun kernwapenarsenaal gaan moderniseren. Dat gaat honderden miljarden kosten. Dat zijn geen de-escalerende maatregelen. Hoe je het ook bekijkt: dat zijn escalerende maatregelen. En ook Rusland en China nemen escalerende maatregelen. De vraag is waar de NAVO uiteindelijk mee komt om te de-escaleren. Niet alleen maar met een oproep tot dialoog, want daar zijn we allemaal voor. Hoe keren we de trend?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister, tot slot.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij hebben collega Blok en ik steeds gezegd dat wij ons inzetten voor het beperken van nucleaire risico's. Dat is wat we wel degelijk doen. U haalt nu het hele NAVO-plan aan. Daar hebben we net een hele tijd over gesproken. U vindt het ook belangrijk dat we voor onze eigen veiligheid kunnen opkomen in Europa en ook dat we daar op dit moment niet voor toegerust zijn. Op het nucleaire terrein zullen we er alles aan doen om tot beheersing te komen. Daar zullen we in de brief in uw richting meer over schrijven. We zitten nu aan de vooravond van de NAVO-ministeriële waar er ongetwijfeld over gesproken zal worden, maar waar ook een groot aantal andere onderwerpen op de agenda staan. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb mijn beoordeling daarover gegeven. Als je een dialoog wilt aangaan, moet je ook een geloofwaardige afschrikking hebben. Volgens mij is dat iets wat iedereen zich moet realiseren. Het is altijd deterrence and dialogue op dit terrein; geloofwaardige afschrikking staat garant voor het voeren van een gesprek. Dat is waar je het over hebt: hoe geloofwaardig is je afschrikking ten opzichte van het gesprek dat je gaat voeren in breed perspectief? Dat is waar dit kabinet op inzet. Dat doen we gewoon binnen wat wij aan bondgenootschappelijke verplichtingen hebben. Daar is ook nooit een misverstand over geweest. U kent onze bondgenootschappelijke verplichtingen. Wat betreft de kernwapenvrije wereld zullen we ons actief binnen dat kader inzetten voor wat kan. En ik hoop van harte met u dat de partners z.s.m. – welke dan ook – aan de onderhandelingstafel zitten of dat iets dergelijks als in het AIV-advies staat tot stand komt. Ik vind een commissie à la Brundtland of omgekeerd belangrijk om in brede zin op VN-niveau naar ontwapening op dit terrein te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik heb twee toezeggingen genoteerd:

• – De Minister laat uiterlijk eind mei aan de Kamer weten welke uitgaven verder nog kunnen worden toegeschreven aan de inspanningen van Nederland om de 2%-doelstelling te halen die in de NAVO is afgesproken.

• – De Minister zal voor de volgende NAVO-ministeriële de Kamer informeren over het verzoek voor de Nederlandse inzet in het kader van het NATO Readiness Initiative.

Mevrouw Belhaj heeft nog een andere toezegging gehoord?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor er altijd meer dan dat het er uiteindelijk zijn. Ik hoor altijd dat de Minister zegt: ik ben het eigenlijk helemaal eens met D66, ik ga precies doen wat het wil. Mijn specifieke vraag gaat over die 2% en wat je allemaal nog zou kunnen toewijzen aan die lijst. Dat heeft geen zin meer als het 31 mei is. Het is belangrijk dat dat eerder gebeurt, want anders zegt de Minister: ik heb 8 miljard nodig en ik lever maar 1 miljard. Als u alles gewoon netjes op die lijst zet, blijkt misschien wel dat u nog maar een miljard nodig heeft. Vandaar de behoefte aan eerder dan eind mei.

De voorzitter:

In ieder geval voor het ingediend wordt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik snap het. Het gaat dan om de toerekening.

De voorzitter:

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Karabulut. Dat vindt, zoals het nu staat gepland, plaats om 19.45 uur. De moties die daarbij ingediend worden, worden dinsdag in stemming gebracht.

Ik sluit de vergadering.