Nr. 292 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Mittendorff

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding op de NAVO Defensie Ministeriële van 7 en 8 juni, die deze keer in Brussel plaatsvindt. We beginnen iets later dan gepland, want hiervoor was er een overleg van de commissie OCW en die is minder gewend de tijden te houden dan de leden van deze commissie, om maar even een Defensiebegrip te gebruiken. De vaste voorzitter, Ten Broeke, is op dit moment verhinderd en daarom neem ik als lid en als woordvoerder van het CDA even het voorzitterschap over. Ik heet allereerst de Minister en haar ondersteuning van harte welkom en daarnaast de leden die aanwezig zijn: mevrouw Belhaj van D66, de heer Van den Bosch van de VVD, die deze week ook al een aantal keren heeft mogen voorzitten, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Diks van GroenLinks en de heer Emiel van Dijk van de PVV. Wij hebben iets minder dan twee uur de tijd, een uur en 50 minuten. Ik stel het volgende voor en kijk de leden aan om te zien of zij zich daarin kunnen vinden. Ik wil u toch een spreektijd geven van vijf minuten, want daar hebt u zich op voorbereid, maar ik wil het aantal interrupties beperken tot twee in de eerste termijn en die ook een beetje kort houden als dat nodig is. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat wij dit algemeen overleg toch binnen twee uur kunnen afronden.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Op de agenda van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Defensie van volgende week staan een aantal zeer belangrijke thema's, waar ik graag het een en ander over wil opmerken. Voordat ik daarop inga, wil ik graag eerst het volgende gezegd hebben. Wij hebben allen de ontwikkelingen rondom de MH17 kunnen volgen de afgelopen week. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor de steunbetuiging van de secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg. Tijdens de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Warschau zei Stoltenberg: ik ga akkoord met de Nederlandse regering, die Rusland oproept de verantwoordelijkheid voor de crash op zich te nemen. Dat wordt erg gewaardeerd door D66 en ik denk zomaar door vele anderen.

In het licht van de veranderende veiligheidssituatie is de aandacht voor een effectieve, efficiënte en fit-for-purpose defensie meer dan terecht. De NAVO moet snel kunnen reageren en een geloofwaardige afschrikkende werking van de NAVO is misschien nog wel belangrijker. Ik vraag mij echter af wat de consequenties zullen zijn voor onze krijgsmacht. Wat betekent dit voor onze gereedheid? Wat betekent het versterken van de Very High Readiness Joint Taskforce voor de Nederlandse krijgsmacht? Er ligt al behoorlijk wat druk op onze operationele inzetbaarheid en vooral ook onze voortzettingsmacht. Ik zie graag een realistische appreciatie van de Minister tegemoet.

Dan de nieuwe NAVO-commandostructuur. De noodzaak om te komen tot een nieuwe commandostructuur is evident. Wat mij verbaast is het feit dat de Minister nog geen weergave kan geven van de financiële en personele consequenties van de nieuwe commandostructuur. De Minister geeft aan dat het implementatieraamwerk de afgelopen periode verder is uitgewerkt, zodat tijdens de komende bijeenkomst Ministers besluiten kunnen nemen over het tijdschema voor de uitvoering, over de locatie van de nieuwe NCS-entiteiten (de NAVO-commandostructuur), alsook over de personele en financiële implicaties. Als ik het goed begrijp, gaan de Ministers volgende week het een en ander besluiten en krijgen wij daar achteraf een weergave van. Ik zou het uiteraard waarderen als wij dit kunnen omdraaien. Voor welke keuzes staat de Minister volgende week? Kan zij een weergave geven van de mogelijke scenario's van het implementatieraamwerk en in het bijzonder van de financiële en personele consequenties van de nieuwe commandostructuur? Ik hoor graag meer van de Minister.

Ik lees verder dat de Minister in het kader van het Framework for the South gaat spreken over activiteiten van de NAVO op de zuidflank van het bondgenootschap. Dat is zeer relevant gezien de veiligheidssituatie aldaar. Waar ik in het vorige algemeen overleg op heb aangedrongen en waar ook het AIV-rapport op wees, is het feit dat een concrete strategie voor de zuidflank ontbreekt. De Minister gaat hier volgende week over in gesprek met haar collega's. Ik wil dan ook nogmaals zeggen en benadrukken dat een concrete strategie voor de zuidflank essentieel is en in het belang van Nederland. Idealiter is dit een strategie die congruent is met onze buitenlandstrategie. Is de Minister dit met mij eens en wat gaat exact haar inbreng zijn over dit onderwerp? Kan de Minister toezeggen een weergave te geven van de mogelijke consequenties van de strategie voor de zuidflank voor Nederland?

Het is goed om te lezen dat de Nederlandse aandacht en politieke inzet voor cyber onverminderd doorgaan. Het belang van het vergroten van onze weerbaarheid in het digitale domein wordt immer weer bevestigd door cyberaanvallen, zowel van statelijke als niet-statelijke actoren. Nederland is een van de meest gedigitaliseerde landen ter wereld. Wat dat betreft hebben wij dan ook een uitstekende uitgangspositie, mits wij daar slim op inzetten. Tegelijkertijd vormt dit ook een groot risico. Nederland kent een open samenleving en dit geldt zeker ook voor het digitale domein. Het belang om onze cybercapaciteit op orde te hebben, zowel offensief als defensief, en deze in bondgenootschappelijke kaders te integreren, is cruciaal.

De Minister geeft aan het belangrijk te vinden dat de samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO zich toespitst op het behalen van concrete resultaten. Dat kan D66 alleen maar toejuichen. Op het terrein van cyber blijft het echter helaas stil. Ik roep de Minister dan ook op, dit te agenderen en daarin een voortrekkersrol te nemen. Dit is in het belang van Nederland. Cyberactiviteiten van zowel statelijke als niet-statelijke actoren zijn grensoverschrijdend. D66 acht het dan ook van nationaal en bondgenootschappelijk belang om vast te stellen dat nauwe EU-NAVO-samenwerking op het gebied van cyber noodzakelijk is. Daar waar het kan ligt het intensiveren en coördineren van samenwerking voor de hand. En daar waar het moet is nauwere samenwerking op het gebied van capaciteitsopbouw, zowel defensief als offensief, onmisbaar. Graag hoor ik de toezegging van de Minister om dit als agendapunt mee te nemen. Te zijner tijd zal ik hierop terugkomen in de aanloop naar de EU Defensie Ministeriële.

De voorzitter:

U bent bijna aan het einde van uw tijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik heb nog elf seconden. Uit de brief van de Minister is op te maken dat het ondertekenen van een intentieverklaring voor het Europees interventie-initiatief vertraagd is. Daar heb ik allerlei meningen over, maar gezien de tijd zal ik mij beperken. Wij zouden het erg waarderen als de Minister op de langere termijn dit niet helemaal zou willen uitsluiten, omdat wij dat vanuit D66-perspectief een goede actie zouden vinden.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Belhaj. Dan is het woord aan de heer Van de Bosch, die spreekt namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen, net als mijn collega, met namens mijn fractie de waardering uit te spreken voor de secretaris-generaal van de NAVO, die het afgelopen weekend in Warschau aangaf Nederland en Australië te steunen in het aansprakelijk stellen van Rusland voor de vliegramp met de MH17. De ramp met de MH17 is een vreselijke gebeurtenis in de Nederlandse geschiedenis en het is goed dat wij bij onze zoektocht naar de daders kunnen rekenen op de steun van het trans-Atlantisch bondgenootschap.

Dan naar het onderwerp dat voorligt, de NAVO Ministeriële van volgende week. De VVD vindt het goed dat de commandostructuur van de NAVO wordt aangepast, want alleen als het bondgenootschap zichzelf blijft vernieuwen, blijft het relevant voor de hedendaagse dreigingen. De VVD vindt het daarbij wel van belang dat wij geen extra en dure lagen bureaucratie creëren – dat roepen wij elke keer – en dat er geen onnodige doublures ontstaan met het Europese defensiebeleid. Ik hoor dan ook graag van de Minister wanneer zij de Kamer kan informeren over de implicaties van de aanpassing van de commandostructuur van de NAVO.

Het voorkomen van onnodige doublures komt ook naar voren bij het onderwerp militaire mobiliteit. De VVD steunt al langer de initiatieven om de militaire infrastructuur binnen Europa te verbeteren, zodat wij onze snelle responsecapaciteiten verder kunnen verbeteren. Vanzelfsprekend is een goed functionerende krijgsmacht van het grootste belang, maar is het ook praktisch als troepen snel kunnen komen waar zij moeten zijn. In hoeverre vullen nu de Europese en trans-Atlantische plannen elkaar aan volgens de Minister? Hoe staat Frankrijk tegenover dit plan in NAVO-verband, gezien het feit dat de Fransen zich binnen PESCO niet aan het militaire mobiliteitsplan hebben willen committeren, maar slechts als waarnemer betrokken zijn? Welk bezwaar hebben de Fransen daar nu tegen? Hoe verhouden die bezwaren zich tot het NAVO-plan en de initiatieven binnen het Europees Defensie-agentschap?

Ook is mijn fractie benieuwd in hoeverre de Minister met betrekking tot de plannen voor militaire mobiliteit al heeft overlegd met haar collega's in het kabinet. Zoals zij zelf al aangeeft in haar brief vallen onderdelen hiervan buiten haar eigen departement. Ik hoor graag of de Minister hierover al heeft gesproken met haar collega's en zo ja, wat hiervan de uitkomsten zijn. In welke mate voldoet Nederland al aan deze military mobility pledge? Dit gezien het ons PESCO-project is. Deelt de Minister de mening dat Nederland ook voorop moet lopen? Als drijvende kracht achter dit initiatief kan Nederland toch niet achterblijven als onze bondgenoten zich hieraan committeren?

Voorts hoort mijn fractie graag hoe de Minister aankijkt tegen het European Intervention Initiative van Frankrijk en hoe andere landen, met name Duitsland, over dit initiatief denken.

Ten slotte. vorige week werd bekend dat Rusland nieuwe S500-raketten heeft getest, die sneller zouden zijn en verder zouden kunnen komen dan enige andere raket. Is de Minister bekend met deze test? Wat betekent dit volgens de Minister voor Nederland? Heeft dit bijvoorbeeld implicaties voor onze troepen in de Baltische staten of voor onze piloten die boven Irak en Syrië vliegen? Hoe is er daarnaast binnen de NAVO gereageerd op deze nieuwe Russische capaciteit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van den Bosch. Ruim binnen de vijf minuten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons graag aan bij de waardering die aan mijn rechterzijde werd uitgesproken voor secretaris-generaal Stoltenberg.

Dan over naar de rest van onze bijdrage. Afgelopen maandag hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld over de Defensienota. Ik had toen wel heel weinig spreektijd. Ik ben blij dat ik nu twee minuten meer heb, maar ik zal niet mijn best doen om dat helemaal vol te praten. Ik zal het nu verder niet over de Defensienota hebben, want vandaag zoomen we specifiek in op de Nederlandse activiteiten in NAVO-verband. Ik wil ingaan op drie punten: een eerlijke lastenverdeling, de Europese defensiesamenwerking en de nieuwe commandostructuur.

Als eerste de eerlijke lastenverdeling. Het kabinet investeert oplopend tot 1,5 miljard euro per jaar extra in Defensie. De Minister schreef zelfverzekerd de woorden: «Daarmee kunnen we een goede stap zetten om onze krijgsmacht te moderniseren en het vertrouwen van onze mensen terug te winnen.» Dat riep bij ons een andere vraag op, want we hebben het vandaag over de NAVO. Het is ons namelijk onduidelijk – dat is ook de vraag aan de Minister – of en hoe we het vertrouwen van de NAVO gaan terugwinnen. Het probleem is namelijk dat we, zoals ook besproken tijdens het notaoverleg, nog altijd ver weg blijven van de NAVO-norm en van wat ons betreft een redelijke en billijke lastenverdeling. Wat ons betreft getuigt dat dan ook van te weinig solidariteit. Wij horen daarop graag een reactie van de Minister.

Dan de Europese defensiesamenwerking. Veilig blijven is een van de centrale doelen in de Defensienota. Dan gaat het onder meer over preventie en afschrikking, en samen sta je sterker. In dit licht onderstreept de SGP-fractie dat de NAVO en niet de EU hoeksteen van ons veiligheidsbeleid moet zijn en blijven. Maar feit is dat de EU intussen steeds meer initiatief neemt op defensiegebied. Denk aan het Europees Defensiefonds, de military mobility pledge en noem maar op. Nu neemt de Franse president ook al het initiatief voor een European Intervention Initiative. Dan gaat het om zeer serieuze en vergaande voorstellen: de ontwikkeling van een gezamenlijke strategische cultuur, analyse, coördinatie en gezamenlijke operaties. Hij sprak zelfs over een common European intervention force, defence budget and doctrine for action. Volgens het kabinet valt het allemaal reuze mee en is er niets aan de hand. Maar dan vraag ik mij af of we ons niet van de domme houden, terwijl we straks plotseling een Europees interventieleger hebben. Onze vraag aan de Minister is of zij kan aangeven waar dit initiatief in de praktijk op neerkomt en hoe zij hiertegen aankijkt. Een belangrijke vraag is hoe we bij dergelijke initiatieven kijken naar de verhouding tot de NAVO-samenwerking. De vraag daarbij is: blijft de NAVO hoeksteen van ons veiligheidsbeleid zoals ze wat ons betreft in ieder geval zou moeten zijn of verwordt ze tot een van de vele samenwerkingsverbanden? Wij hebben daar graag een reactie op.

Tot slot leg ik de vinger bij de aanpassing van de NAVO-commandostructuur. De geannoteerde agenda licht eigenlijk nauwelijks toe wat die aanpassing precies inhoudt, dus onze vraag aan de Minister is of zij dit wat verder zou kunnen toelichten. Dan kunnen wij als parlement de Nederlandse inzet beter beoordelen. Graag horen wij wat de Minister daarvan vindt en hoe zij daartegen aankijkt.

Dat was eigenlijk mijn bijdrage in eerste termijn, volgens mij ruimschoots binnen de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, als u het precies wilt weten: u had nog anderhalve minuut over. Dus u heeft zich keurig aan uw toezegging gehouden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Minister reist binnenkort af naar Brussel om weer met haar NAVO-counterparts te confereren. Ja, ik mag toch ook weleens archaïsche taal gebruiken? Ik dank haar voor de geannoteerde agenda die zij naar de Kamer heeft gestuurd. Deze roept echter wel vragen op. Ik hoop dat de Minister deze kan beantwoorden.

Allereerst viel mijn oog op het kopje Zuidelijke dreiging. Er werd aangekondigd – anderen hadden het er ook al over – dat u in NAVO-verband gaat spreken over zuidelijke dreigingen, waarvan eigenlijk niet helder is waar die uit zouden bestaan. Het wordt ook niet nader toegelicht. Er wordt gesteld dat er gewerkt gaat worden aan het versterken van een deterrence and defence posture van de NAVO ten aanzien van de dreigingen op de zuidflank. GroenLinks kan best meegaan in een zekere mate van deterrence and defence posture, maar dan is het wel relevant om te weten, en veel preciezer te weten, waar we ons dan precies tegen te weer aan het stellen zijn. Kan de Minister daar wat meer over vertellen?

Er werd ook verteld dat instemming zal worden gevraagd aan de lidstaten met een trainingscapaciteit om snelle ondersteuning te kunnen leveren aan geselecteerde partners. GroenLinks kan daar pas mee instemmen als wij weten om welke partners dit gaat en met welk doel deze dan worden ondersteund. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het is daarnaast goed om te zien dat de integratie en afstemming van cybercapaciteiten bij de NAVO op de agenda staat. De Minister meldt dat alle bondgenoten inmiddels hebben gerapporteerd over hun inspanningen om de cyberdefensie te versterken en dat de NAVO hier inmiddels een rapportage over heeft opgesteld. Waar wij natuurlijk benieuwd naar waren, is wat dan de conclusie van die rapportage is. Hoe staan we ervoor en zijn er ook zwakke schakels in het bondgenootschap? Bij een optreden in NAVO-verband hoeft er maar een zwakke schakel te zijn om de hele verdediging zo lek als een mandje te maken.

Voorzitter. Een van de hete hangijzers op recente NAVO-besprekingen en naar alle waarschijnlijkheid ook op de komende is de lastenverdeling, ook wel burden sharing in goed Nederlands. De Minister stelt dat de druk op landen om te voldoen aan de norm om 2% van het bbp uit te geven aan Defensie zal groeien, gezien de afspraken in Wales in 2014. GroenLinks is niet zozeer geïnteresseerd in een bepaald percentage als wel in het organiseren van een goed uitgeruste Defensie met tevreden personeel, uitgaande van het feit dat het budgetrecht in onze democratie aan de volksvertegenwoordiging is. Zoals u bekend, is toewerken naar 2% voor GroenLinks geen uitgangspunt, maar wij steunen wel het principe dat we als bondgenootschap allemaal een deel van de verdediging van het bondgenootschappelijk gebied op ons moeten nemen. Maar dat wil nog niet betekenen dat alle bondgenoten dit op dezelfde manier en tegen hetzelfde bbp-percentage moeten doen. De verdediging van het bondgenootschap doe je namelijk samen, lijkt ons. Je stelt de legers natuurlijk ook samen op basis van de behoefte die het bondgenootschap heeft, onze Nederlandse rol op het internationale speelveld en de inspanningen die we al leveren in NAVO-verband en wat ons betreft niet alleen op basis van een percentage van een som van het bbp die ook nog elk jaar anders is. Dat maakt een precieze inschatting van de uitgaven vooraf natuurlijk ook nog veel moeilijker. Ik hoop dan ook dat de Minister bereid is om tegengas te geven aan de grote druk die ten aanzien van dit percentage momenteel op Nederland wordt gelegd, gezien ook de inspanningen die wij al leveren. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Maandag tijdens het debat over de Defensienota laaide de discussie ook alweer heel even op over de kernwapentaak die Nederland momenteel heeft. Die rust nu op de F-16's en die zal mogelijk worden overgedragen op de F-35. Het zal een nieuwtje zijn dat GroenLinks tegen deze kernwapentaak is. In onze beleving kunnen kernwapens alleen worden ingezet voor massavernietiging. Dat is zeker geen taak die GroenLinks bij Defensie wil hebben. Ik wil de Minister dan ook vragen of zij bereid is om binnen de NAVO het gesprek aan te gaan over het afschaffen van de Nederlandse kernwapentaak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik graag het woord aan de heer Emiel van Dijk, die spreekt namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een nieuwsbericht dat een paar dagen geleden op Reuters stond en dat gaat over het feit dat Colombia volgende week officieel als partner tot de NAVO zal toetreden. Het samenwerkingsverband focust onder andere op maritieme veiligheid en de bestrijding van georganiseerde misdaad. Ik heb hier direct een vraag over aan de Minister. Kan de Minister aangeven of deze samenwerking tussen de NAVO en Colombia voor het Koninkrijk der Nederlanden toegevoegde waarde zal hebben in de bestrijding van drugshandel, wapenhandel en illegale migratie in de wateren rondom Aruba, Bonaire en Curaçao?

Dan de aanstaande bijeenkomst van de NAVO-ministers van Defensie, die in het teken staat van de voorbereiding van de NAVO-top op 11 en 12 juli. Tot grote teleurstelling van de PVV staat ook het onderwerp NAVO-EU-samenwerking op de agenda. Als het aan de PVV ligt, blijft de EU ver weg van alles dat gerelateerd is aan defensiesamenwerking. Defensiesamenwerking kan namelijk prima bilateraal of binnen de NAVO worden georganiseerd. Het is een groot risico voor onze soevereiniteit en zelfbeschikking, als we de EU stukje bij beetje meer toestaan om zich te bemoeien op het gebied van defensie. De prioriteit zou moeten liggen op het warmhouden en versterken van de trans-Atlantische band. De gezamenlijke defensie is namelijk een aangelegenheid van de NAVO en van de NAVO alleen, zoals de Amerikaanse Minister van Defensie Mattis recentelijk ook nog eens benadrukte.

Onze regering doet helaas het tegenovergestelde. Ondanks alle mooie woorden over de stapsgewijze groei richting de 2%-norm van de NAVO, die overigens een krimp inhoudt gezien ons stijgende bbp, geeft de regering er de voorkeur aan om te investeren in projecten die de soevereiniteit van Nederland verzwakken en de versterking van het NAVO-bondgenootschap zelfs ondermijnen. Dit is wat de PVV betreft een gevaarlijke ontwikkeling. Wat ik van de Minister zou willen weten, is wat Nederland gaat doen met de kritiek van andere NAVO-landen dat Nederland met dit kabinetsbeleid de Wales-afspraken niet gaat nakomen. U schrijft in uw brief dat in de aanloop naar de top de druk zal toenemen, zoals andere collega's ook al hebben benadrukt. Er staat echter niet in uw brief hoe u daarmee om zal gaan en hoe u daarop gaat reageren. Wat zal hierop uw reactie zijn? Ik heb graag een antwoord op dit punt.

Helaas houdt het niet op bij de laatstgenoemde duplicatie van NAVO-inspanningen door de EU. Ook staat onze regering positief tegenover de plannen van Macron tot het oprichten van een Europese interventiemacht. Onze regering gaat zelfs een stukje verder en wil de interventiemacht van Macron inbedden in PESCO. Dit is tegelijkertijd een van de redenen waarom deze intentieverklaring, tot grote vreugde van de PVV overigens, nog niet getekend is. De PVV hoort graag van de Minister welke landen bezwaar hebben tegen de plannen van het Nederlandse kabinet om de Macron-interventiemacht in te bedden in PESCO en waarom de Minister er zo op gebrand is om dit te bewerkstelligen. Heeft Nederland nog niet genoeg soevereiniteit aan de EU afgestaan, vraag ik aan de Minister.

De ondertekening van de intentieverklaring is momenteel gelukkig uitgesteld. Wij hopen in dit geval dat uitstel tot afstel zal leiden. Hoe langer we die verschrikkelijke EU op afstand weten te houden, hoe beter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van den Bosch, meneer Van Dijk.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het is bijna een traditionele vraag die ik altijd stel als de PVV spreekt. In welke vergadering u ook zit, of het nou bij defensie, zorg of onderwijs is, de PVV vindt altijd dat er maar meer geld bij moet. En ik heb nog nooit een programma van de PVV gezien waarin zij de keuze maakt hoeveel geld er dan bij moet. Het is mooi om in deze commissie te roepen dat er meer geld naar Defensie moet – dat vinden wij ook – maar wij zijn hier ook neergezet om keuzes te maken in relatie tot alle andere onderwerpen. U heeft nooit een programma gemaakt dat u door heeft laten rekenen, waarin de keuzes verantwoord worden. Dus ik vind het altijd erg mooi weer praten om overal in elke commissie te roepen dat er meer geld bij moet, want het geld kan maar één keer uitgegeven worden. Misschien kunt u daar toch nog eens op reageren.

De voorzitter:

Ik kan daar natuurlijk op reageren, maar volgens mij stelde u de vraag aan de heer Van Dijk.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, via u voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb hier in mijn tekst helemaal nergens gezegd dat er meer geld bij moet. Ik heb alleen de 2%-norm aangesneden, waar de heer Rutte zijn handtekening onder heeft gezet en niet de PVV. Als u daar een handtekening onder zet maar het niet eens bent met die uitgave van 2%, dan vraag ik mij af waarom die handtekening er in eerste instantie onder staat. Dat kunt u nu niet op het bordje van de PVV gaan schuiven.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het vorige kabinet met de Partij van de Arbeid zelfs erin, heeft meer uitgegeven aan Defensie dan het kabinet dat gedoogd werd door de PVV. Dat is de eerste opmerking die ik wil maken. De tweede opmerking is: dit kabinet, waar zelfs D66 in zit, geeft meer geld uit aan Defensie dan de laatste jaren door alle kabinetten is gedaan, ook het kabinet dat door de PVV gedoogd werd. Doet dat nogal wat, zou ik via de voorzitter aan u vragen, want het lijkt me niet niks wat er gebeurt. We zijn in ieder geval aan het toe werken naar een structurele verhoging van de Defensie-uitgaven. En, ja, voor niks gaat de zon op.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het gaat er niet om hoeveel geld je uitgeeft. Het gaat om de manier waarop je het uitgeeft. Ik heb afgelopen maandag in een kort interruptiedebatje met de huidige voorzitter van de commissie aangegeven dat er vorige week 200 miljoen euro over de balk is gegooid. Dat had in de optiek van de PVV nooit mogen plaatsvinden. U kunt nu wel zeggen dat u meer geld uitgeeft aan Defensie, maar het gaat er juist om hoe en waaraan je het geld uitgeeft. Daarin maakt de PVV compleet andere keuzes dan de VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. U kan uw betoog weer vervolgen, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan wil ik eigenlijk aan de heer Van den Bosch vragen of hij het voorzitterschap even wil overnemen. Nee, u mag blijven zitten.

De heer Van den Bosch (VVD):

Jammer.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik.

De voorzitter:

Dan geef ik nu als tijdelijk voorzitter het woord aan mevrouw Bruins Slot namens de CDA-fractie voor haar bijdrage.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik, net als andere partijen hier, de NAVO bedanken voor het feit dat ze hun steun hebben uitgesproken voor de inzet van het Nederlandse kabinet om de staatsaansprakelijkheid in te zetten. Die steun vanuit de NAVO, uitgesproken door Jens Stoltenberg, is belangrijk, ook om solidariteit te laten zien richting alle nabestaanden en getroffenen van deze afschuwelijke gebeurtenis.

Dan terug naar waar dit algemeen overleg over gaat: 7 en 8 juni. Ik kijk de Minister even aan, maar volgens mij gaat de Minister voor het eerst naar een bijeenkomst in het nieuwe gebouw.

Minister Bijleveld:

Ja, het is de eerste keer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voor de eerste keer komt men nu in het nieuwe hoofdkwartier van de NAVO aan de overkant van de Leopold III-laan bijeen. Eigenlijk is het misschien ook wel symbolisch dat het nu gebeurt, want er wordt afscheid genomen van het oude hoofdkwartier, waarin menige beslissing over de Koude Oorlog is genomen. Dat symboliseert de overgang naar een nieuw tijdperk, waarin de eerste hoofdtaak, de collectieve zelfverdediging, weer volop terug is. Het is een tijdperk, zoals we vanochtend ook weer door de MIVD toegelicht kregen, van toenemende instabiliteit, verschuiving van macht en razendsnelle technologische ontwikkelingen, waar mevrouw Diks zonet ook op wees. De kernvraag die daaronder ligt is: is de NAVO daar klaar voor? Als je de brief leest die we hebben gekregen, dan geldt niet alleen voor Nederland maar voor de NAVO in brede zin dat we daar nog niet klaar voor zijn.

Laat ik beginnen met de militaire mobiliteit. Het is van groot belang dat we de militaire mobiliteit gaan versterken, dat we ervoor zorgen dat de fysieke maar ook de bureaucratische belemmeringen worden weggenomen. Maar als we dat eenmaal hebben gedaan, moeten we ook voldoende materieel hebben dat we over die militaire snelweg heen kunnen brengen. We kunnen ook vraagtekens zetten bij de gereedheid en de inzet daarvan. Nederland zet nu stappen voorwaarts om dat te verbeteren.

In dat kader heb ik nog wel een zorg als het gaat om onze partners. Dan heb ik het over Duitsland. Het CDA heeft in Der Spiegel het bericht gelezen dat de Duitse Rekenkamer de Duitse Minister van Defensie eigenlijk op de vingers heeft getikt omdat zij allerlei wapensystemen rooskleuriger heeft voorgesteld. Voor degenen die het niet hebben gelezen: ze zijn veel minder inzetbaar dan verwacht. Er is geen enkele onderzeeër meer inzetbaar en alleen nog maar vier Eurofighters. Dat zijn schokkende cijfers. Herkent de Minister dit beeld? En wat betekent dit bijvoorbeeld voor de Duits-Nederlandse samenwerking en voor de verdere stappen die we in de NAVO gaan zetten?

De NAVO moet ook snel kunnen reageren op opkomende dreigingen, maar ook een meer afschrikkende werking hebben. We moeten een NAVO hebben die, zoals in de brief staat, «fit for purpose» is. Mijn vraag aan de Minister is op welke wijze de initiële troepenmacht, de Very High Readiness Joint Task Force, wordt versterkt met Follow-On Forces. Het lijkt in de brief alsof daar een versterking plaatsvindt, maar wat gaan we precies doen?

Dan heb ik ook een vraag over de activiteiten rondom de bestrijding van de zuidelijke dreiging. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Diks van GroenLinks. Er staat letterlijk: «Er wordt instemming gevraagd met een initiatief om de trainingscapaciteit van de NAVO te versterken om indien gevraagd snel ondersteuning te kunnen leveren aan geselecteerde partners.» Ik citeerde een behoorlijk lange zin maar wat staat er nu precies? Wat voor een soort versterking van trainingscapaciteit is het? Is het een training van militairen van andere landen voor inzet, dus voor een missie? Of is het een oefening in NAVO-verband? En wie zijn dan eigenlijk die geselecteerde partnerlanden?

Ik heb in dat kader ook nog een vraag over de NAVO-commandostructuur. Ook het CDA heeft de vraag wat we nou precies gaan doen. Hoeveel geld gaat dit Nederland kosten en op welke termijn gaat dit voor elkaar gebracht worden?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan nog een korte vraag over Resolute Support. De Minister schrijft in de brief dat zij voor 7 en 8 juni een besluit wil nemen over de toekomstige Nederlandse inzet voor Resolute Support. De Kamer krijgt daar nog een brief over. Ik ben geen woordvoerder Buitenlandse Zaken, maar mijn vraag is wanneer we die brief kunnen verwachten.

Voorzitter, dan houd ik 35 seconden over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Ik geef het voorzitterschap weer met genoegen aan u terug.

De voorzitter:

We schorsen even voor vijf minuten.

De voorzitter:

Goedemiddag. We komen toe aan de beantwoording door de Minister van Defensie in eerste termijn. Ik geef haar graag het woord.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun inbreng. Ik ben, net als u allemaal hebt gezegd, erg blij dat de heer Stoltenberg zich zo heeft uitgesproken over de Rusland in het kader van de MH17-kwestie. Het is een van de punten die ik en de collega van BZ voortdurend onder de aandacht brengen van andere landen – dat is u natuurlijk niet ontgaan – ook in de afgelopen tijd. Wij zullen, waar we ook zijn, de komende weken Rusland weer oproepen om zijn verantwoordelijkheid te erkennen in het neerhalen van de MH17. We gaan ook graag het gesprek met heel veel landen daarover aan. We zullen dat voortdurend blijven doen. Net zoals collega Blok dat gisteren in New York heeft gedaan, zoals u allemaal hebt gezien. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de heer Stoltenberg zich nadrukkelijk heeft uitgesproken op dit punt. Overigens net als mevrouw Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger. Ik denk dat dat goed is om te zeggen in dit kader, kijkend naar de Europese kant.

We hebben het inderdaad volgende week in NATO-verband voornamelijk over de voorbereiding van de NATO Summit, voor het eerst in het nieuwe pand. Ik ben, net als u, benieuwd hoe het eruit zal zien. Het is ook een overgang van de ene naar de andere periode, zoals terecht door u is geschetst. We zullen daar over een aantal onderwerpen spreken waar ik u over heb geïnformeerd in de agenda en er zijn een aantal dingen waarover ik u graag had geïnformeerd. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan – daar kijk ik altijd nauwgezet naar als we dit AO voorbereiden – maar sommige dingen waren gewoon nog niet in een stadium waarin we daar iets over kunnen zeggen. Daarom staat een aantal dingen – dat heeft een aantal van u terecht gezegd – wat algemeen of wat vager aangegeven. Sommige zaken zijn nog in bespreking. We zullen in verschillende bijeenkomsten en verschillende vergaderingen spreken. Ik maak natuurlijk ook weer een verslag na afloop van de vergadering waarin ik hoop dat een aantal dingen concreter zijn.

Laat ik beginnen met de vraag over de NATO-commandostructuur van mevrouw Belhaj. Ik wil gewoon maar de sprekers aflopen, omdat uw vragen eigenlijk allemaal op een aantal punten zaten. Ik had u daar graag iets meer over willen zeggen. Dat heeft u goed begrepen. Als je kijkt naar de tekst, zie je dat de NATO-commandostructuur weer op de agenda staat. Daar is ook in de afgelopen periode over gesproken. Ik heb al eerder toegezegd om de Kamer te informeren over de personele en de financiële implicaties, zoals er staat. Ik moet gewoon zeggen dat de afstemming daarover meer tijd heeft gekost dan gedacht. Dat komt onder ander doordat de Fransen – dat heb ik u de vorige keer ook gezegd – best een aantal problemen hadden op dit terrein. Dat is u toen niet ontgaan. Dat gaat dan over hoeveel mensen er eigenlijk aangenomen moeten worden om de commandostructuur goed te laten werken. Daar is iedereen het over eens. Dat is door de Kamer ook gezegd. Er moeten wijzigingen komen in de NATO-commandostructuur, maar het gaat nu vooral nog over hoeveel mensen erbij moeten komen en waar die dan moeten zitten. Daar wordt nog over gesproken, dezer dagen en weken. Daarom kon ik daar niet iets specifiekers over zeggen.

Ik heb gisteren nog weer eens gevraagd ter voorbereiding van dit algemeen overleg wat de stand was van dat moment. Die kan ik u wel geven, zodat u daar een indicatie van hebt. Ik heb over delen ervan al iets gezegd in het vorige overleg. Ik vind dat de contouren de afgelopen dagen wel wat scherper zijn geworden. Onder voorbehoud kan ik er iets over zeggen. Er waren vragen over. Hoe zit het met de personele implicaties? We hebben al in een vorig AO aan de orde gehad waarom de commandostructuur belangrijk is, namelijk om beter te kunnen opereren. Het gaat nu om de invulling daarvan. Onder voorbehoud zeg ik iets over de personele implicaties. Dat was de eerste vraag van mevrouw Belhaj, maar een aantal anderen heeft zich daarbij aangesloten. Zoals het er nu naar uitziet, zal het in zijn totaliteit ongeveer gaan om zo'n 1.250 mensen die extra aangesteld worden bij de NATO.

Als we gaan rekenen, zou Nederland ongeveer mensen voor 50 internationale staffuncties extra moeten leveren. Op dit moment neemt Nederland ongeveer 290 functies voor zijn rekening in NATO-verband, dus dat worden er dan ongeveer 340. Dat zeg ik allemaal met een slag om de arm. Dit om een indicatie te geven, wat dat was uw vraag. Dat is waar wij ongeveer vanuit gaan. Dat dekken wij binnen wat wij in de begroting en de Defensienota hebben opgeschreven. De exacte financiële implicaties daarvan kan ik u dus niet precies aangeven. Dat is ook altijd moeilijk om aan te geven, want er zijn diverse variabelen die dan een rol spelen. Het gaat over rang, vestigingsplaats, duur van uitzending – hoe lang moet iemand er naartoe? – en fasering van de plannen.

Het idee is nu dat de aanpassing van de commandostructuur in de komende drie jaar haar beslag moet krijgen. Er hoeven dus niet meteen 50 mensen geleverd te worden. Dat gaat in de komende drie jaar gebeuren. Dat gaat vooral langs de lijnen van functionele aandachtsgebieden, waar we ook prioriteiten op stellen. Dat zijn inderdaad intel, zoals aangegeven, en ook wel degelijk cyber, waar mevrouw Belhaj en mevrouw Diks ook uitgebreid over hebben gesproken. Dat is dus waar we naar kijken. Ik kan u dus niet een exact plaatje geven, maar ik kan u wel iets meer zeggen dan in de agenda staat, omdat er voortdurend over wordt gesproken. Als wij dat nu berekenen – dat is dan echt een nattevingerinschatting – betekent dat een bedrag van tussen 2 miljoen en 3,5 miljoen, afhankelijk van in welke schaal, rang, et cetera wij mensen moeten leveren. Voor de periode tot 2022 is dat wat we bekijken. Vanaf 2022 zal het ongeveer 2 miljoen zijn. Zo rekenen we nu op dit moment, maar het is dus allemaal nog onder bewerking. Ik dacht toch dat het wel goed was, omdat ik het zelf ook vervelend vond dat ik de toezegging geen gestand kon doen, om er net iets meer over te zeggen dan helemaal niks. Dat over de commandostructuur. Wat lag er nog dwars daar? Dat zijn de Fransen voornamelijk, op dit punt. Dan weet u dat ook.

Mevrouw Belhaj vroeg ook wat de NAVO doet in het zuiden, naar de strategie op de zuidflank. Wij vinden het essentieel dat we daar wat meer over weten. Het is ook als essentieel aangegeven in de brief. De activiteiten op de zuidflank zijn te ordenen onder drie noemers: «deterrence and defence», «projecting stability» en «fight against terrorism». Als meneer Van den Bosch nu had voorgezeten dan had ik alles weer keurig in het Nederlands moeten zeggen, maar zo wordt het in NATO-verband genoemd. Het zijn wel hele woorden in dit geval. Er is dus een strategie op dat punt. Onder «deterrence and defence» vallen activiteiten in het kader van de afschrikking en collectieve verdediging van de NAVO, bijvoorbeeld het versterken van de maritieme posture van de NAVO specifiek in de Middellandse Zee. Zo wordt daarnaar gekeken. Dat is ook belangrijk. «Projecting stability» is de NAVO-term voor alle activiteiten die gericht zijn op het bevorderen van stabiliteit – dat vind Nederland een heel belangrijk punt – buiten het verdragsgebied. Hieronder vallen bijvoorbeeld politieke consultaties met landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, maar ook het beoogde uitvoeren van trainings- en adviesactiviteiten, defence and capacity building, in Tunesië, Jordanië en mogelijk Libië. Dat zijn allemaal zaken waarnaar gekeken wordt. Onder de hoofdlijn «fight against terrorism» valt bijvoorbeeld het opbouwen van contraterrorismecapaciteit van partnerlanden.

Alle activiteiten hebben altijd tot doel bij te dragen aan de veiligheid van het bondgenootschap. Er is wat mij betreft geen misverstand – dat hebben we afgelopen maandag ook besproken in het debat over de Defensienota – dat het eerst de NAVO is waar wij naar kijken. Er is dus echt geen enkel misverstand, zo zeg ik ook maar in de richting van de heer Stoffer, over hoe wij daarnaar kijken. De NAVO eerst, dat is onze eerste bondgenootschappelijke taak. Zo is het overigens ook in de Defensienota opgeschreven. Ik verwijs daar maar even naar, om het nog even helder te maken.

Tijdens de top wordt de coherente strategie ten aanzien van het zuiden besproken. In het verslag zullen we u daar verder over informeren. Dat is wat er gebeurt. Dan de vraag wat we eventueel zouden moeten aanbieden als het gaat om het hele Framework for the South. Dat was een vervolgvraag die iemand stelde, al weet ik niet meer wie.

De voorzitter:

Dat waren mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot.

Minister Bijleveld:

Kijk, mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot. Ik ga even mijn pen pakken. In vervolg op wat ik in die context heb aangegeven over wat we dan doen, gaat het steeds om het aanbieden van mobiele trainingsteams aan geselecteerde partnerlanden met het doel om bij te dragen aan het versterken van de veiligheid en stabiliteit in dat gebied. Dat sluit dus aan bij de strategie die ik net heb geschetst. Voor Nederland is het dan steeds wel van belang dat landen voldoende flexibiliteit hebben om al dan niet zelf bij te dragen aan het initiatief om trainingscapaciteit te leveren. Zo is het ook afgesproken en gewaarborgd in de documenten die eraan ten grondslag liggen en die wij bespreken. De vraag wie de geselecteerde partners zijn, kan ik u niet zo een-twee-drie beantwoorden want dat wordt case-by-case bekeken. Er wordt echt serieus steeds naar gekeken, evenals naar het soort training en de vraag of wij die kunnen leveren. Zo zal dat in NAVO-perspectief gebeuren.

De voorzitter:

Ik geef mezelf op dat punt toch een interruptie. De Minister zegt dat case-by-case wordt gekeken welke geselecteerde partnerlanden dat zullen zijn. Ik neem aan dat daar dan wel bepaalde criteria onder liggen op grond waarvan dat case-by-case wordt besloten. Welke criteria zijn dat dan?

Minister Bijleveld:

Als het gaat om trainingscapaciteit, moet de ontvangende partij natuurlijk ook zelf iets leveren. Die moet mensen hebben die getraind kunnen worden tot een bepaald niveau. Dat gaat dan om het versterken van veiligheid en stabiliteit, het bijdragen daaraan. Dat is een belangrijk punt. Ik kijk even of er nog meer concrete thema's zijn. Het moet efficiënt zijn, hoor ik. Dat is altijd handig. Zo wordt er dus naar gekeken. Er wordt dus heel erg gekeken of wij het kunnen wij doen en of wij het kunnen leveren op zo'n moment.

De voorzitter:

Ik heb daar nog een korte vervolgvraag op. Dit is wanneer de inzet plaatsvindt. Als er sprake is van een dergelijke trainingscapaciteit, is de inzet daarvan dan ook een missie? In welke precieze vorm gaat dat dan vanuit de NAVO?

Minister Bijleveld:

Het is geen missie, want dan zou het een heel andere situatie zijn. Dan gaat het weer over het mandaat en wat we dan doen. Dit is het aanbieden ervan en het helpen van mensen om zich te verbeteren. Het is echt ondersteuning in dit geval. Het is dus geen missie in de zin van hoe wij hier naar missies kijken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zat het nog even te verwerken, wat de term geloof ik is. In de geannoteerde agenda staat dat het om een aantal dreigingen gaat, maar wat ik eigenlijk begrijp is dat er trainingen worden aangeboden aan geselecteerde partners. Wie die partners zijn, blijkt uit de voorliggende casussen als ik het goed heb begrepen. Het is eigenlijk een teweerstelling of een versterking van die geselecteerde partners. De dreiging komt dus eigenlijk in die zin niet vanuit het zuiden, maar het is juist een versterking tegen eventuele dreigingen. Oké, dat is dus zo. Dan was de zin in de agenda een beetje onduidelijk.

Minister Bijleveld:

Dat deel is een versterking, maar er is wel degelijk ook afschrikking. Dit ging over het deel van het trainen. Dat is versterking tegen dreigingen in partnerlanden. Als het gaat om de activiteiten op de zuidflank, zijn er dus die drie noemers. We hebben «deterrence and defence», «projecting stability» en «fight against terrorism». Het zijn dus drie pijlers in die zuidflank. De specifieke vraag over de trainingscapaciteit was ik nu aan het toelichten, maar die andere horen er wel degelijk bij. Die had ik in algemene zin toegelicht. Dat hoort bij de hele strategiekant, waar mevrouw Belhaj ook naar vroeg. Het gaat dus om drie pijlers.

Mevrouw Belhaj had daarna een vraag over de cyberagenda's. Ze zei: ga daar mee door. We hebben daar afgelopen maandag ook over gesproken, zoals mevrouw Diks al zei. Nederland vindt het heel belangrijk om cyber te agenderen. Dat doen wij ook voortdurend. EU-NATO-samenwerking is overigens op dat terrein ook belangrijk. Zoals u weet – dat staat nu niet op de agenda – is een van de PESCO-projecten waar Nederland aan meedoet het cyberproject. Wij komen daar keer op keer – dat was uw vraag – in NATO- en ook in EU-verband op terug. De afstemming tussen beide is ook geregeld. Daar hoorde ik ook naar vragen. Die staat op de agenda. Nederland zal ook steeds terugkoppelen. De taken op het cyberdomein van EU en NAVO zijn verschillend maar voor een deel ook complementair aan elkaar. Beide hebben een veiligheidsbevorderende rol. De Europese Unie vult die voornamelijk in door gebruik te maken van de soft power. Daarvoor heeft de Europese Unie de Cyber Diplomacy Toolbox aangenomen. Die toolbox bestaat uit een politiek-diplomatiek instrumentarium, waar ook restrictieve maatregelen bij horen, die kunnen worden ingezet in reactie op cyberaanvallen. De NAVO biedt met de collectieve zelfverdedigingstaak, waarover terecht door mevrouw Bruins Slot en anderen is gesproken, een adequaat antwoord op mogelijke dreigingen, ook in het digitale domein. Dat is de andere kant. Beide benaderingen versterken elkaar. Zo zie ik het in ieder geval. Voor beide organisaties is zowel de versterking van de eigen cyberverdediging als het streven naar internationale ordening in het hele cyberdomein relevant. Wij zullen niet nalaten om dit thema steeds te blijven inbrengen, want ik weet hoeveel waarde u eraan hecht. Natuurlijk hebben we ook nog de motie van mevrouw Diks van maandag op dat terrein.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Als die aangenomen wordt.

Minister Bijleveld:

Nee, dat weet je nooit. Maar we hebben het oordeel aan de Kamer gelaten; dat weet ik nog wel. Dat wachten we dus rustig af.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Belhaj heeft een vraag over het voorgaande, zie ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik was een beetje in de veronderstelling dat die samenwerking vooral onderdelen betrof waarop ze hetzelfde doen en waarop dus informatie gedeeld kan worden waardoor beide disciplines an sich effectiever kunnen opereren. Ik hoor u nu eigenlijk zeggen dat ze beide een apart soort expertise hebben en dat die wordt gecombineerd. Ik vind het belangrijk om even goed vast te stellen of het echt twee verschillende houdingen zijn, want zelf ben ik wel genegen om te zoeken naar mogelijkheden waardoor juist op hetzelfde terrein samengewerkt gaat worden. Dan krijgen we geen dubbelingen.

Minister Bijleveld:

U haalt een terecht punt aan. Ik heb u geschetst hoe de situatie is en wat de verschillen zijn, maar wij willen proberen om dat meer op één lijn te brengen. Wij proberen daar dus aan te trekken. We bespreken nu de agenda. Wij zullen erop inzetten om het meer op één lijn te brengen. We zullen kijken waar we elkaar kunnen aanvullen en hoe we in één lijn kunnen werken. Niet voor niets noemde ik ook het PESCO-project, al staat dat nu niet op de agenda. Wij proberen dus wel om het te versterken. Dat is onze inzet, omdat we dit alleen samen beter kunnen maken. De cyberdreiging is een alom aanwezig iets; die is niet alleen van de NATO of alleen van de EU. Iedereen heeft ermee te maken. Dat is dus wat wij proberen te doen.

Mevrouw Belhaj noemde ook EI2, het Franse initiatief. Meneer Van den Bosch had het daar ook over. U heeft het goed gezien: de ondertekening op het terrein van EI2 zou maandag zijn, maar die gaat niet door. Ook hier hebben we gisteren nog eens even naar gekeken om te zien of we er meer over kunnen zeggen, maar er is nog geen overeenstemming over de tekst die voorlag. Met name de Duitsers zijn op dit punt nog uitgebreid in gesprek met de Fransen. Wij konden wel leven met de teksten die waren gemaakt. Wij vonden het wel belangrijk – dat heb ik u ook steeds gezegd – dat de Europese interventiecapaciteit geen separaat initiatief is. U weet dat ik «interventiecapaciteit» een verkeerd woord vind. Ik heb dat al een keer uitgelegd. Het gaat om het delen van waarden en het gaat erom, de samenwerkingskant naar voren te krijgen, om elkaar beter te begrijpen. Wij hebben geprobeerd om van de naam «interventie» af te komen. Wij zouden het mooi vinden als dit ook onder PESCO zou komen. Er wordt nog over onderhandeld om het eventueel in het Europese perspectief mee te nemen. Het initiatief is door meneer Macron opgezet onder andere met de Engelsen, die natuurlijk uit de Europese Unie gaan. Daardoor moeten we in PESCO-verband ook de derdelandenkant hebben opgelost. U weet dat dat niet zo eenvoudig is.

De onderhandelingen zijn dus nog niet afgerond. Wij blijven pleiten voor de PESCO-kant. Dat laat wel onverlet dat wij vinden dat deelname van Denemarken, dat een opt-out heeft, en het Verenigd Koninkrijk, dat vanwege de brexit helemaal niet deelneemt aan PESCO, wel belangrijk is voor het Franse initiatief. Die landen moeten kunnen blijven meedoen. Ik kan u nu niet meer zeggen dan: zodra er een tekst is uitonderhandeld, zal ik die aan de Kamer doen toekomen. Ik ga ervan uit dat daar nog wel even over doorgesproken wordt.

Dat was wat ik er nu over kan zeggen, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb een hele concrete vraag aan de Minister. Klopt het dat PESCO en het Europees interventie-initiatief van Macron een opmaat zijn naar een situatie waarin de EU militaire middelen kan gaan inzetten, bijvoorbeeld met als doel vredestichting, stabilisering na afloop van conflicten of ontwapeningsacties?

Minister Bijleveld:

De Europese Unie kan al middelen inzetten, want we hebben de EU-Battlegroups. Daar hebben we afgelopen maandag uitgebreid over gesproken, omdat mevrouw Diks daar ook een motie over had ingediend. Maar ik wil u wel zeggen dat het wat ons betreft geen opmaat is naar een Europees leger. Daar kun je verschillend over denken. Daarom is de term «interventie» ook niet goed. Dat heb ik in een vorig algemeen overleg op NATO-terrein ook uitgebreid uitgelegd, maar toen was u nog geen Kamerlid, realiseer ik me nu. Het betreft dus ook niet de oprichting van een snellereactiemacht. Er worden helemaal geen nieuwe structuren opgericht in het kader van EI2, dus de term is verkeerd. Maar goed, die konden wij niet meer gewijzigd krijgen. De mannen hebben wel hun best gedaan. Maar het initiatief biedt een soort forum voor overleg tussen landen die willing and able zijn. Dat heb ik toen ook uitgelegd. Door regelmatig overleg en informatie-uitwisseling over de militair-strategische omgeving en de mogelijkheden tussen landen die samenwerken in verschillende missies, kunnen militairen elkaar beter begrijpen en kun je makkelijker inzetscenario's maken als je moet optreden in EU-, NATO- of coalitieverband. Het kan allemaal. Het kan ook in een bepaalde coalitie zijn, zoals we nu in Irak doen. Het initiatief zal dan ondersteund worden door een bestaand netwerk van liaisonofficieren uit de deelnemende landen, die elkaar steeds consulteren en met elkaar praten. Dat is wat het is. Het is het delen van waarden. Dat heb ik in een vorig AO over Europa al wat uitgebreider uitgelegd. Er is geen sprake van een Europees leger in die zin. Het is niet meer dan wat ik nu heb aangegeven.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind het wel een beetje zorgwekkend. De Europese Unie staat erom bekend een hoop papier en bureaucratie te presenteren. Het enige wat we hoeven te doen is kijken naar de aanbevelingen van de Raad over het stappenplan voor PESCO. In de eerste overweging staat dat het een inclusieve en ambitieuze, permanente gestructureerde samenwerking is om het ambitieniveau van de Unie te helpen verwezenlijken, die beschreven staat in de Raadsconclusies van 14 november 2016. Die heb ik er voor de volledigheid even bij gepakt en we hoeven niet verder te lezen dan bladzijde 1. Nee, ik lieg: bladzijde 3. Daar staat dat de Europese Unie een beroep doet op artikel 43. En daarin staat gewoon dat er een Europees leger wordt opgericht dat zelf missies kan organiseren «waarbij de Unie militaire middelen kan inzetten voor conflictpreventie, vredeshandhaving, missies van strijdkrachten daarbij inbegrepen, vredestichting en stabiliseringsoperaties na conflicten». Dit is gewoon precies wat het Europese leger is. Dus ik vind het een beetje vreemd dat de Minister hier nu net doet alsof het een vorm van overleg is. Hier staat gewoon: wij gaan een Europees leger oprichten met PESCO. Dat staat in het stappenplan en in de conclusies van de Raad, en hier wordt gedaan alsof we het over een praatclubje hebben. Ik snap dat niet.

Minister Bijleveld:

Met alle respect, dit is toch een beetje het door elkaar halen van heel verschillende dingen. U leest nu teksten van PESCO voor. Daar zit het EI2 helemaal nog niet eens in. Het is de inzet van Nederland om het wel onder de gestructureerde samenwerking te krijgen, maar daar zit het nog niet. Dus u verbindt nu dingen met elkaar die u niet met elkaar moet verbinden. En er is geen Europees leger. U moet dat echt uit elkaar halen. Wat het initiatief inhoudt, is wat ik heb uitgelegd. Dat heb ik ook in een vorig overleg uitgelegd, maar ik weet dat u daar toen nog niet bij was.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was er wel bij.

Minister Bijleveld:

O! Nou, dan vind ik het jammer dat u het niet zo goed hebt begrepen.

De voorzitter:

Voordat we een vergadering beginnen over wie wat heeft gehoord tijdens een overleg, ga ik graag terug naar de beantwoording van de vraag. De heer Van Dijk heeft een betoog gehouden waarin hij zei dat er een Europees leger komt en volgens mij was de Minister bezig om te antwoorden waarom dat niet zo is. Het lijkt me niet dienstig om over eerdere vergaderingen te beginnen en over wie wat gehoord heeft.

Minister Bijleveld:

Heel goed voorzitter. In ieder geval is EI2 iets totaal anders. Dat heb ik net al uitgelegd, dus dat ga ik niet nog een keer uitleggen. Niemand binnen de regering is voor een Europees leger. Overigens hebben we daar afgelopen maandag ook over gesproken, omdat daar in de Kamer natuurlijk verschillend over wordt gedacht. We hebben wel de EU-Battlegroup die kan worden ingezet en waar Nederland ook paraat voor staat.

Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik was aangekomen bij meneer Van den Bosch. Hij heeft ook een vraag gesteld over EI2. U heeft gezegd dat u het goed vindt dat we met elkaar in NATO-verband optreden en naar de commandostructuur kijken. Ik heb u uitgelegd wat dat nu ongeveer betekent. Ik ben het helemaal met u eens dat we geen dure lagen en onnodige bureaucratie moeten bouwen, dus dat zullen we ook niet doen, wat ons betreft. We zullen daar heel kritisch naar kijken.

Aanvullend op EI2 zeg ik nog het volgende. Wij vinden het in ieder geval nuttig om te spreken met landen met een geschiedenis van expeditionaire inzet en om informatie uit te wisselen, omdat je dan op voorhand makkelijker afspraken kunt maken met elkaar over inzetscenario's. Dat is een van de doelen van EI2. Ik denk dat dat heel zinnig is, want als dan werkelijk een inzet aan de orde is, heb je al een aantal kwesties besproken met elkaar. Dan kun je sneller afspraken maken. Het is dan ook waarschijnlijk dat landen eerder en makkelijker besluiten om mensen in te zetten.

De heer Van den Bosch had, net als mevrouw Bruins Slot, een vraag over military mobility. De vraag ging er vooral over in hoeverre Europa en de NATO elkaar aanvullen. Wij praten volgende week hier in Den Haag in het kader van het Nordic Groupverbond over military mobility, omdat wij lead nation zijn van dit PESCO-project. Wij zijn dan gastheer als Nederland. Wij trekken eraan om op de NATO summit van 11 en 12 juli een military mobility pledge te hebben. Wij hebben daarvoor op dit moment teksten in voorbereiding. Die hebben we naar alle landen gestuurd om dat ook echt te realiseren en het met een aantal concrete punten voor elkaar te krijgen. Dat hadden we ook afgesproken: het moet concreet wat betekenen, met één aanspreekpunt, snelheid maken, diplomatic clearances, nationale plannen, de shorter border crossing time en het identificeren van hoofdroutes om spullen te vervoeren. Laten we het zo concreet mogelijk met elkaar voor elkaar krijgen. We hebben daar veel steun voor.

Hier lees ik overigens dat de Duitsers, die door mevrouw Bruins Slot aangehaald werden, er iets minder makkelijk in zitten dan wij, omdat zij met de bondslanden te maken hebben als ze afspraken willen maken. Wij willen met zo veel mogelijk landen proberen om een aantal concrete punten in de pledge af te spreken op deze summit. Wij hoeven nog geen totaalplan te hebben, omdat dat te snel is. Wij hebben wel zelf een heel team gevormd, want inderdaad, als je eraan trekt mag je niet helemaal achteraan lopen, zoals mevrouw Bruins Slot zei. Wij hebben er dus mensen voor vrijgemaakt. We hebben nu dit concrete papier gemaakt, dat in de «voorwas» is bij andere Europese landen, om te kijken of ze dat kunnen delen zodat het inderdaad op 11 of 12 juli kan worden vastgesteld. We horen hopelijk volgende week al van een aantal landen dat we dat kunnen doen. We moeten dan echt stappen voorwaarts zetten. Wij hebben een team waarin we samenwerken met andere departementen, omdat het de enige methode is om zover te komen. Mevrouw Bruins Slot koppelde daar de vraag over Der Spiegel aan vast. Je moet ook spullen hebben om te vervoeren. Ik heb de kritiek in Der Spiegel op de Duitse defensieorganisatie gelezen op het feit dat de wapensystemen, inclusief de onderzeeboot – het is me niet ontgaan – in slechte staat en nauwelijks inzetbaar zijn. Als ze niet inzetbaar zijn, hoef je ze ook niet te vervoeren of ergens naartoe te brengen. Daar hebt u helemaal gelijk in. Maar we doen dit juist om de spullen die we wel willen inzetten zo snel mogelijk bijvoorbeeld in de Baltische landen te krijgen. De Duitsers zijn op dit moment ook het meest kritisch op de concreetheid van de pledge. Dat begrijp ik dan ook wel weer, kijkend naar hoe ze erin staan.

De Fransen zijn heel positief. Dat was een vraag van de heer Van den Bosch. Zij doen hier nadrukkelijk aan mee en ze doen ook mee aan PESCO.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van den Bosch heeft nog een korte vraag hierover.

De heer Van den Bosch (VVD):

Nu heb ik er bijna twee. De Fransen liggen vooral dwars bij het militaire mobiliteitsplan. Dat dacht ik tenminste te lezen. De vraag die ik wilde stellen gaat eigenlijk buiten het departement van Defensie om over de andere departementen. De Minister zei dat ze goed overleg had, maar zit daar voortgang in? Ik ken Nederland ook een beetje. Als dat niet lekker loopt, kunnen wij daar als Kamer ook nog een rol in spelen. Dat was meer mijn vraag.

Minister Bijleveld:

Ik heb de indruk dat dat laatste nu nog niet nodig is, maar ik kan niet uitsluiten dat het op enig moment wel nodig is. Ik ken de andere departementen namelijk ook wel wat beter uit vorige levens, maar op dit moment wordt er goed gewerkt aan het BNC-fiche. Er zitten wat mensen in dat team die daaraan meedoen. Ik heb daar ook met de collega's van IenW over gesproken. Op zich wordt daar goed aan gewerkt. En er is een misverstand over de Fransen en het mobiliteitsplan; hier doen ze heel actief en goed aan mee. Dit vinden zij ook belangrijk. Het is voor iedereen in NATO-verband belangrijk. Ik heb tegen collega Mattis gezegd toen ik in Washington was: «Gebruik Nederland als hoofdtoegangspoort om het materieel te vervoeren, want wij hebben grote havens. Of het nu Rotterdam of Vlissingen is, naar beide ligt een spoorlijn. U kunt uw materieel hiervandaan goed vervoeren door heel Europa.» Maar er moet in reële zin veel gebeuren. Dat wordt ook in Nederland in kaart gebracht, lopend van spoorwegen tot bruggen. Dat is vooral aan de Duitse kant best wel ingewikkeld.

De heer Van den Bosch had nog een vraag over de Russische S-500. Inderdaad, het is ons niet ontgaan, maar we zijn de betekenis en het effect daarvan nu nader aan het bestuderen, onder andere met de MIVD. Binnen de NAVO hebben we daar nog geen uitgebreid gesprek over gehad. Ik weet niet of het aan de orde komt. Dat zou kunnen, maar meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen. Mocht het aan de orde zijn geweest, dan zullen we daar in het kader van het verslag bij u op terugkomen.

Dan de heer Stoffer. Hoewel hij meer spreektijd had, was de heer Stoffer toch heel kort. Ik heb in algemene zin al geantwoord: de NAVO is wat ons betreft de hoeksteen. Zo staat het ook in de Defensienota. Dat blijft het ook wat ons betreft als het gaat om collectieve verdediging. Dat punt haalde mevrouw Bruins Slot overigens ook aan. We zijn daar ook op ingericht. De commandostructuur stelt de NAVO in staat om te voldoen aan de drie hoofdtaken van collectieve verdediging, crisisbeheersing en coöperatieve veiligheid. Versterking van de Europese Unie is zoals ik het zie aanvullend en komt ook ten goede aan de NAVO, want heel veel landen die in de Europese Unie zitten doen ook aan de NAVO mee. Dus er is geen sprake van een soort zero-sum game tussen de EU en de NAVO. Wat we daar extra doen, komt ook ten goede aan de NATO. Militaire mobiliteit doen we bijvoorbeeld samen. De lijsten die wij indienen zijn overal hetzelfde, omdat wij vanuit de NATO-kant redeneren. Zo doen we dat. Ik hecht er ook aan om dat te doen.

U vroeg ook naar de financiële kant. Burden sharing zal deze keer ook aan de orde zijn, maar dat zal vooral op de summit aan de orde komen. We hebben daar afgelopen maandag ook over gesproken. Wij zetten een stap in de richting van de 2%, maar u heeft ook allemaal pagina 11 van de Defensienota gelezen en een aantal moties ingediend. Dat dat niet genoeg is, is ook helder. We groeien. Tegelijkertijd groeit ons bbp en gaan we aan het eind van deze periode weer omlaag. Op pagina 11 staat dat we nog in deze kabinetsperiode een herijking moeten doen om mogelijk een tweede stap te zetten. Ik heb natuurlijk uw moties gezien en wacht de stemming daarover met belangstelling af.

De heer Stoltenberg is ook hier in Den Haag geweest, op het Catshuis. De Minister-President heeft hem samen met mij en collega Blok ontvangen. Daar heeft de heer Stoltenberg aangegeven dat, als je 2% van veel of «groeiend» vrijmaakt, je dan nog 98% – zo'n soort aanduiding – over hebt voor de andere taken. Dat groeit dan ook. Zo'n soort redenering had hij. Ik heb natuurlijk wel begrepen dat je verschillend naar 2% kan kijken, zoals mevrouw Diks ook zei. Je kan de doelstellingen steunen en toch niet per se hoeven te groeien. Er zijn drie dingen. Het is niet alleen de burden sharing. Het is natuurlijk ook het investeringspercentage. Daarvoor halen wij wel de 26%, zeg ik nu even uit mijn hoofd. 26% gaan wij halen in deze periode. Dat is ver boven de 20% die er staat aangegeven van de NATO-kant. Het gaat natuurlijk ook om het commitment: waar doen wij aan mee?

In dat verband heeft mevrouw Bruins Slot ook een vraag gesteld over Afghanistan. Die kan ik meteen meenemen. Dat gaat over Resolute Support. Ik heb u als commissie Defensie inderdaad steeds meegenomen en gemeld dat er een vraag ligt van de kant van de NAVO om hier extra in te investeren met name aan de specialforceskant. Die vraag ligt wel degelijk voor. Militair kunnen we dat voor elkaar krijgen. We kunnen deze vraag beantwoorden en de special forces leveren. U wist al van deze vraag omdat wij daar al een paar keer over hebben gesproken. Het kabinet is nu bezig om de totale missiesamenhangbrief die normaal na de zomer komt, naar voor de zomer te halen met het oog op de NATO-summit van 11 en 12 juli. Daar was maandag ook een vraag over. Uw vraag was wanneer wij daarop terugkomen. Een dezer weken komen wij daarop terug zodat we daar hopelijk op de summit wat over kunnen zeggen.

Het antwoord op de vraag wat wij dan wel kunnen leveren als Nederland is dat we deze SOF's wel degelijk kunnen leveren. Dat is heel erg belangrijk voor het beeld dat wij met z'n allen binnen de NATO hebben. Dan is misschien niet het geld het hoogste, maar de inzet is wel wat wij kunnen leveren. Die wordt heel positief gewaardeerd, want dat was een heel specifieke vraag in onze richting, juist omdat we hier goed in zijn. Daarmee heb ik die vragen aan elkaar gekoppeld en beantwoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wou toch nog even terugkomen op Stoltenberg. In mijn eerste termijn was ik eigenlijk van plan om mij aan te sluiten bij de complimenten die waren gemaakt in zijn richting voor de situatie rondom MH17. Daar sluit GroenLinks zich bij aan. Ik was iets minder enthousiast over hem toen hij hier in huis was, niet zozeer over de man persoonlijk maar wel over de taal die hij uitsloeg. Ik was op z'n minst ook een klein beetje verbaasd. Er is iets met het budget en het percentage dat Nederland daaraan uitgeeft, maar er is echt niks mis met de inzet die Nederland pleegt. Die is heel breed, op allerlei terreinen, ook in het hoge geweldspectrum. Ik had zelf het gevoel dat hij dat wel ietsje meer had mogen benadrukken in plaats van alleen maar te kijken naar wat wij niet doen. Daar was ik dus zelfs een beetje verbolgen over. In dat perspectief zou ik nog het volgende willen vragen. In uw brief geeft u aan: ja, dat budget en dat percentage zijn belangrijk, maar je moet ook goed kijken naar de capabilities en de commitments. Daarom had ik u ook gevraagd om daar volgende week bij de NAVO Ministeriële nog eens aandacht aan te besteden in die zin dat je wel een appel met een appel moet vergelijken en niet een appel met een banaan.

Minister Bijleveld:

Ik snap wat u zegt. Ik heb in mijn antwoord eigenlijk al gezegd dat die drie dingen belangrijk zijn en dat we daarom ook serieus kijken naar de Afghanistanvraag die voorlag. Maar daar heb ik u steeds in meegenomen. Die vraag is opgebouwd bij ons neergelegd. Het gaat daarbij inderdaad om die drie dingen. Maar goed, het is ook een beetje zijn rol. Ik weet niet precies wat hij in de Kamer heeft gezegd. Ik kan alleen maar zeggen wat hij in het gesprek heeft gezegd waar ik zelf bij was, maar ik hoor wat u zegt. Het is natuurlijk een beetje zijn rol als secretaris-generaal om er iets over te zeggen als mensen niet voldoen aan een afspraak die op enigerlei moment is gemaakt. Zo kijk ik er maar naar. Ik heb net gezegd wat hij zei in het Catshuis. Ik weet niet of hij dat hier ook precies zo heeft gezegd. Maar voor mij zijn het iedere keer weer die drie dingen. Het is ook gewoon feitelijk: wij voldoen niet aan dat percentage. Dat is helder. Daar is ook geen misverstand over. Dat staat ook gewoon in de Defensienota, maar wij voldoen wel aan het investeringspercentage. Waar wij kunnen kijken wij altijd serieus naar dat derde punt: de commitments. Dat ben ik helemaal met u eens en dat was ook een vraag van mevrouw Bruins Slot. Die heb ik er maar gelijk aan gekoppeld. Ik breng het ook altijd in die drieslag in. Daar kunt u van op aan en dat zal ik nu ook weer doen.

Ik was eigenlijk nog bij de vragen van meneer Stoffer. Ik denk dat het merendeel van uw vragen beantwoord is als ik er zo naar kijk. Dan kom ik gelijk bij mevrouw Diks. De zuidelijke kant en cyber heb ik al toegelicht. Over burden sharing hadden we het net met elkaar. Dan ben ik aan de kernwapentaakvraag van u. Die hebben we maandag ook aan de orde gehad. Wij zijn allemaal voor een kernwapenvrije wereld. Daar zetten we ons met elkaar voor in, maar het is wel een taak die wij uitvoeren. Op dit punt kunnen we het gewoon niet eens worden. U weet allang wat ik ga doen: ik verwijs u gewoon naar de kabinetsreactie op de motie van Jasper van Dijk van november 2013 en begin 2014. Daar staat het standpunt heel goed in beschreven en we hebben een AIV-adviesaanvraag, zoals u weet. Dat standpunt is nog steeds geldig. Wanneer het AIV-advies er is, zullen we daar ongetwijfeld weer verder over spreken met elkaar.

Dat brengt mij bij de heer Emiel van Dijk, want alle andere punten heb ik beantwoord. Zijn eerste vraag ging over Colombia, het Reutersbericht en de drugs- en wapenhandel. Het kan Nederland inderdaad helpen als Colombia partner wordt van de NATO en wij samen in collectieve projecten inzetten op de bestrijding van wapen- en drugshandel, maar dat moet verder nog helemaal worden ingevuld. Dit is een aankondiging van iets wat nog nadrukkelijk ingevuld moet worden.

Ik ben ook Koninkrijksminister. De afgelopen tijd is er veel gesproken over Venezuela. Afgelopen maandag hadden we het daar ook over. Wat betekent die situatie in Venezuela en de toestroom van vluchtelingen voor met name de Benedenwindse Eilanden? Drugs is daar natuurlijk ook altijd een punt. Daar opereert onze Kustwacht samen met de U.S. Coast Guard. We moeten dat nog invullen. Dat zal dan gericht zijn op het vergroten van interoperabiliteit. Dat vind ik altijd zo'n moeilijk woord, een echt struikelwoord. Ook in het Engels, zeggen de heren aan mijn rechterhand, maar ik heb het nu in het Nederlands gezegd. Het is ook gericht op het delen van kennis, bijvoorbeeld maritieme kennis. De NAVO heeft wereldwijd zo'n 40 partners – het is dus niet de enige – waarmee op gelijke wijze zo wordt samengewerkt. Dat partnerschap wordt deze week verder geformaliseerd. Er wordt al langer samengewerkt. Zo leverde Colombia in 2015 een fregat in een antipiraterij-operatie. Zo staat het er nu voor, dus het wordt nog verder uitgewerkt. Ik denk dat de punten die u aanhaalde belangrijk zijn voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Wij hebben al even met elkaar gesproken over de voorbereiding van de top en hoe ik naar de EU-samenwerkingskant kijk. Voor ons is de trans-Atlantische kant de hoeksteen. Daar is geen misverstand over. Dat is de nummer één. Zo staat het ook in de Defensienota.

EI2 hebben we het al over gehad, dus ik denk niet dat dat verder nog hoeft.

Ik heb ook over het defensiebudget al wat gezegd. Daar hebben we maandag ook met elkaar over gesproken.

Ik denk dat ik ook voldoende over het Franse initiatief in relatie tot het PESCO-project heb gezegd, voorzitter.

Dan kom ik dus aan bij mevrouw Bruins Slot van het CDA. Ik denk dat wat u aanhaalt omtrent het nieuwe gebouw inderdaad meer is dan symboliek. Want als het gaat om de eerste hoofdtaak, collectieve zelfverdediging, is het misschien juist daarom wel van belang om in dat nieuwe gebouw te trekken, dat al een tijd klaar was, maar dan nu in gebruik genomen wordt.

U heeft gelijk dat er natuurlijk niet voor niks extra geïnvesteerd moet worden in NAVO-verband, om daar echt klaar voor zijn. We hebben daar afgelopen maandag ook over gesproken. Nederland is er in zijn eentje ook niet klaar voor om het te doen, want we kunnen het alleen in samenwerking doen. Maar die taak staat natuurlijk wel nadrukkelijk aangegeven in onze Grondwet en overigens ook in het Statuut, dus dat is voor het Caribisch deel van het Koninkrijk – ook belangrijk. Dus u heeft er helemaal gelijk in dat dat belangrijk is en dat we daarom ook meer moeten investeren. In die zin was ik ook wel blij met de stellingen die de Kamer afgelopen maandag bij de bespreking van de Defensienota inbracht.

Ik heb net al iets gezegd over die Duitse kant en Der Spiegel. Ik heb het ook gelezen. Ik kan daar geen exacte uitspraken over doen, maar het is wel zo dat Duitsland... Over die military mobility heb ik genoeg gezegd, denk ik. Natuurlijk moet je spullen kunnen inzetten, wil je ze transporteren. Dus dan moeten ze wel gereed zijn. Ik denk wel dat het goed is om ons te realiseren dat de gereedheid vergroten in alle NAVO-landen prioriteit is. Daar hebben we afgelopen maandag ook wel over gesproken. Dat hangt misschien ook wel met uw eerste punt samen; niet alleen met uw symbolische punt, maar met uw reële punt. Dat is ook in Nederland prioriteit en in Duitsland ook. Ik ben zelf een of twee weken geleden nog in Duitsland geweest. Twee weken geleden, denk ik – de tijd gaat zo snel! De Nederlands-Duitse samenwerking gaat uitstekend. Ik ben bij de tanks wezen kijken – dat heb ik maandag ook gezegd. Daarin zit Nederlandse informatica en het pantser is Duits. Je ziet dat die samenwerking ook aan de intelligencekant goed gaat. Maar gereedheid zal denk ik in bredere zin in deze NAVO-summit nog wel wat nadrukkelijker aan de orde zijn.

De zuidelijke kant heb ik aan de orde gehad, en de NAVO-commandostructuur en resolute support ook, volgens mij.

Ik denk dat ik daarmee aan het eind ben gekomen.

De voorzitter:

Zeker, Minister. Er is één vraag blijven liggen, maar die pak ik in de tweede termijn wel op, dus dat is prima. Dan graag de tweede termijn. Twee minuten lijkt mij meer dan genoeg.

Dan geef ik eerst mevrouw Belhaj het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb tot slot eigenlijk nog één opmerking en twee verzoeken.

Als het gaat om het debatje met de PVV over in welk mate we nou wel of niet toewerken naar een vorm van een Europese krijgsmacht, ontgaat het mij niet helemaal dat het ook in de stukken die nu aangeboden zijn ondertussen wel is: it looks like a duck, it swims like a duck en, wellicht over een jaartje, it quacks like a duck. We gaan het zien.

Ik zou wel graag willen dat de Minister over de opmerking «met inachtneming van de daarvoor geldende nationale procedures wel of niet overgegaan zou worden tot inzet» een aparte brief naar de Kamer zou willen sturen over hoe dat er dan uitziet. Er zijn wel beelden over hoe de reguliere procedures werken. Ik refereer aan pagina 6 van 6, waarin u zegt: «Uiteindelijk moet nauwer contact tussen de deelnemende landen bijdragen aan een betere en snellere inzet in NAVO-, EU-, VN- of coalitieverband. Vanzelfsprekend zal een besluit tot inzet altijd nationaal worden genomen met inachtneming van de daarvoor geldende nationale procedures.» Ik merk dat er vaker in de commissie debatten zijn over wat dat nou precies behelst, omdat soevereiniteit voor een aantal partijen heel belangrijk is. Ik vind het dan wel zo fair om daar eens gewoon een brief over te krijgen, zodat het helder is wat er precies gaat gebeuren.

Voorzitter, tot slot. Er stond in die brief op dezelfde pagina een opmerking over het verzoek van de NAVO en de VS om voortgang te brengen in de Afghanistanmissie, en dat zij daarvoor de inzet van Nederland wenselijk vinden. Ik vroeg me even af wat er volgende week precies gaat gebeuren met dat verzoek dat oorspronkelijk nog in die NAVO-brief stond.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Bosch. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou de Minister bedanken voor haar antwoorden en haar verhaal.

Over de schotten bij de departementen. U weet, VVD'ers zijn optimisten, dus ik zou zeggen: welkom in de groep. Maar ik meen het wel serieus: als u merkt dat we daar toch tegenaan lopen – dat doen bestuurders en Minister niet snel – dan moeten we dat wel weten, want dan kunnen we helpen, nogmaals. Het is namelijk echt nodig dat dit een succes wordt en het zal voor de Minister ook niet leuk zijn als ze tegen haar collega's moet zeggen dat het niet lukt.

Dan een andere opmerking. Ik wil hier toch ook nog wel wat kwijt over iets wat letterlijk in de stukken staat. 't Is eigenlijk altijd een VVD-punt geweest, zou ik bijna zeggen. Over de financiële component van Wales hebben wij altijd gezegd dat het niet alleen om de financiën gaat, maar ook om de inzet van Nederland. Dat moeten meneer Stoltenberg en alle anderen ook meenemen, denk ik. Dat is in ieder geval altijd onze lijn als VVD geweest.

Ten slotte nog iets. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel begrijp dat mevrouw Diks namens GroenLinks een beetje zenuwachtig wordt van meneer Stoltenberg, maar dat komt misschien omdat hij het GroenLinksprogramma had gelezen, want daarin wordt natuurlijk uiteindelijk gewoon bezuinigd op Defensie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat? Nee, dat is dan een heel oud GroenLinksprogramma.

De heer Van den Bosch (VVD):

O, dat is een heel oud GroenLinksprogramma. Nou, volgens mij is dat nog steeds zo en was het ook zo in het laatste programma, hoewel ik de bijdrages van mevrouw Diks altijd zeer waardevol vindt. Dat wil ik ook wel zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van den Bosch, dit is uitdaging, dus ik geef mevrouw Diks even kort het woord, maar ik hou het wel kort. Mevrouw Diks, u krijgt kort de gelegenheid om even een reactie te geven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, heel graag, voorzitter, voordat er een nog erger misverstand ontstaat. In ons verkiezingsprogramma staat níét dat we bezuinigen op Defensie. Misschien is dat voor de VVD nieuw of niet zo buitengewoon, maar voor GroenLinks was dat wel een stap, die wij daarin hebben gezet. Dus er is geen sprake van dat wij daarmee bezig zijn momenteel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu aan de heer Van den Bosch de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen. U bent wel bijna door uw spreektijd heen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, maar u weet dat ik in de eerste termijn heel kort was.

De voorzitter:

Daar doe ik niet aan meneer Van den Bosch, maar als u echt nog een vraag aan de Minister wilt stellen...

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, ik heb nog één opmerking richting de Minister. Ik wil wel gezegd hebben dat dat in ieder geval positief van GroenLinks is. Dan komt er in het volgende verkiezingsprogramma waarschijnlijk heel veel geld bij en dan komen we er ook wel weer uit met elkaar.

Ik wilde nog één ding aan de Minister meegeven, namelijk omtrent die S500-raketten. Wij maken ons daar echt zorgen om. Met alle respect: we kunnen ons zorgen maken over F-16's met een kernbom eronder, maar wij zullen nooit de aanvallende partij zijn. Daar geloof ik tenminste niet in; wij zijn vooral de verdedigende partij. Ik maak me echt zorgen over die S500. Dat is voor Europa echt een heel zorgelijke ontwikkeling, dus ik zou aan de Minister, samen met haar collega van Buitenlandse Zaken, mee willen geven: maak daar serieus nota van, want dit is echt iets waar we als Nederland en als Europa last van kunnen gaan krijgen.

Dat gezegd hebbende, gezien de tijd, stop ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Meneer Stoffer, aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording.

Nu meneer Van den Bosch een beetje prikkelt, wil ik ook een klein beetje prikkelen. Volgens mij moet er in het VVD-programma de volgende keer ook een beetje extra bij om tot de NAVO-norm te komen. Volgens mij zat u op twee miljard en wij op drie. Dus voor u valt er ook nog iets te doen. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording ten opzichte van hoe we dat vertrouwen van de NAVO gaan terugwinnen. Dat kan bijvoorbeeld op die manier: telkens een beetje erbij.

De voorzitter:

Overigens was het zo: het CDA twee miljard en de VVD anderhalf miljard.

De heer Stoffer (SGP):

O, dan moet er nog meer bij! Goed, wij zaten op drie miljard, dat kan ik me nog herinneren.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil nog één opmerking maken: vandaar dat het regeerakkoord precies het VVD-programma heeft overgenomen. Daar laten we het bij.

De voorzitter:

Prima. En daarmee hebben we de cijfers gehad en kan de heer Stoffer zijn betoog vervolgen.

De heer Stoffer (SGP):

't Was maar een plaagstootje.

Goed. Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid blijft. Dat moet het wat ons betreft ook blijven, dus wat dat betreft zitten we op één lijn, denk ik. Ik ondersteun wel de vraag van mevrouw Belhaj over de brief die komt. Want met alle informatie die onze kant op komt, hebben we hoe dan ook telkens het gevoel van «hé, wat gebeurt er dan dagelijks ongeveer?» Dus die brief met een stukje extra onderbouwing zien wij ook heel graag komen.

Voor de rest zou ik nog heel veel kunnen zeggen, maar volgens mij voegt dat weinig toe, dus ik laat mijn tweede termijn hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ter geruststelling van de SGP en de VVD doet GroenLinks voorlopig niet mee aan het spelletje «Wie biedt er meer?». Maar «niet bezuinigen» vinden wij ook al belangwekkend.

Volgens mij zijn alle vragen uit mijn eerste termijn door de Minister beantwoord. Ik had nog wel een punt. Dit soort vergaderingen is altijd ingewikkeld, want we proberen met z'n allen iets te doen, terwijl u daar uiteindelijk gaat zitten en uw ding doet, zal ik maar zeggen. Dan kunnen wij slechts achteraf constateren of we dat ook vonden. Dat is nou eenmaal zo in deze structuur die we met elkaar hebben gebakken. Ik vind het dan wel lastig. Als je met elkaar probeert om het serieus te doen en als ik naar de stukken kijk of naar de geannoteerde agenda, dan gaat het over partners, over dreiging, over flanken. Als de stukken dan ook nog tamelijk vaag zijn, dan wordt het gesprek wel heel vaag, zal ik maar zeggen. Ik vraag me wel af of u erover zou willen nadenken om voor een volgende keer toch te kijken of de dilemma's waar u aan die kant van de tafel mee worstelt misschien wat helderder verwoord kunnen woorden, zodat het gesprek iets meer toevoegt dan dat we eigenlijk alleen formeel conform de structuur dit zitten voor te bereiden met z'n allen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Emiel van Dijk voor de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan helaas niet anders dan concluderen dat we door dit kabinet straks gewoon een Europees leger worden ingerommeld. De Minister kan hoog of laag springen en blijven volhouden dat PESCO en het European Intervention Initiative slechts «vooraf voor overleg» zijn, maar het staat duidelijk op papier in dat verschrikkelijke Verdrag van Lissabon: de EU kan straks zelfstandig missies starten en militaire middelen inzetten voor vredestichting, vredehandhaving en overige missies van de strijdkrachten. Als dat geen Europees leger is, wat is het dan wel? De semantische discussie van de Minister over wat een leger is en over dat interventie eigenlijk niet interventie betekent, zijn niets meer dan een rookgordijn om te verhullen dat we straks gewoon met een EU-leger zitten opgescheept.

Daar wilde ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

Dan geef ik mezelf namens het CDA het woord in het kader van de snelheid.

Ik wil de Minister bedanken, zoals mevrouw Belhaj ook zei, voor haar uitgebreide beantwoording. Het is een spannende bijeenkomst naar de NAVO-top toe. De Minister geeft terecht aan dat we nu in ieder geval niet voldoen aan de 2%-norm. We hebben wel een intentie om verder te komen en een aantal andere zaken doen we wel goed. Hoe verwacht u eigenlijk dat Nederland ervoor staat in het beeld van al die andere landen die daar zijn? Ik bedoel, zitten we onderaan de rangorde of zitten we ergens in de middenmoot, gezien die drie eisen? En hoe moeten we dat bijvoorbeeld vergelijken met partners zoals Duitsland en België, die voor ons natuurlijk ook belangrijk zijn?

Een tweede vraag is nog blijven liggen naar aanleiding van de eerste termijn. De brief erover is voor het CDA niet helemaal duidelijk, en dus vroeg ik de Minister op welke wijze de initiële troepenmachten, de Very High Readiness Joint Task Force, met de Follow-on Forces versterkt gaan worden. Het lijkt in de brief alsof daar nog extra stappen worden genomen – dat staat op de tweede pagina – of gebeurt daar niks?

Dan een laatste vraag. Die gaat over iets wat ook op de eerste pagina van de brief staat. Er wordt heel duidelijk gesproken over de veranderende veiligheidssituatie, die noodzaakt tot een betere deterrence and defence als het gaat om die collectieve zelfverdedigingstaak. Er wordt gesproken over de noodzaak om tot een cultuur van hogere gereedheid te komen. We weten wat hogere gereedheid is. Daar moeten we hard aan werken, maar wat betekent een «cultuur van hogere gereedheid», en waarin schiet de NAVO dan zelf als bondgenootschap op dit moment tekort?

Gezien de diverse vragen die zijn gesteld, denk ik dat we gewoon direct aan de beantwoording kunnen beginnen.

Minister Bijleveld:

Dat kan zeker, voorzitter. Over de laatste vraag van mevrouw Bruins Slot zal ik even nadenken. Ik ga de sprekers in volgorde langs. Mevrouw Belhaj maakte een aantal opmerkingen en vroeg ook naar de snel inzetbare eenheden. Hoe gaat dat überhaupt? In het najaar komt er een brief over die snel inzetbare eenheden naar u toe. Missie-inzet gaat normaliter via een artikel 100-brief, als het een grotere inzet betreft. Dat is de procedure. Er is dus niets anders dan de gewone procedures die we met elkaar volgen. In de brief zal ik die procedures even meenemen. De vraag van mevrouw Belhaj was om gewoon nog een keer uit te leggen hoe dat precies werkt.

Mevrouw Belhaj (D66):

De reguliere procedures zijn bekend, maar vooral als het gaat over de Europese defensiesamenwerking merk ik dat dit elke keer terugkomt in het debat. Als er op een gegeven moment een inzet wordt gepleegd, gaan we ons dan met een aantal landen vooraf verplichten, bijvoorbeeld door te zeggen: we gaan ergens een humanitaire missie doen? Of gaat dat inderdaad op dezelfde manier? Daar zijn elke keer vragen over en ik ben benieuwd hoe u dat ziet.

Minister Bijleveld:

Ik had niet begrepen dat u dit in zijn totaliteit bedoelde. Nu gaat het ook over de EU-battlegroups, bijvoorbeeld. Die zijn nog nooit ingezet, maar als ze worden ingezet, moet dat ook via een artikel 100-brief. Als we u toch over die snel inzetbare eenheden informeren, zullen we de procedures in zijn algemeenheid meenemen. Zo begrijp ik uw vraag. Dan wordt het voor de verschillende vormen van inzet zichtbaar.

De vraag over Afghanistan had ik dacht ik al beantwoord. Mevrouw Bruins Slot heeft op dat punt een vraag gesteld die ik uitgebreid heb beantwoord. Ik heb uitgelegd dat wij u steeds hebben meegenomen. De vraag is u niet onbekend, omdat die steeds door de NATO is gesteld. Wij doen al mee en leveren een bijdrage aan de Resolute Support missie in Afghanistan. Dat staat ook keurig in de brief. Er ligt een extra vraag voor met betrekking tot special forces. Die is u ook bekend en die heb ik u al eens toegelicht. Dit zal op de top in juli moeten worden afgehandeld. Het is een van de commitments, van die inzetpunten die wij doen en die positief worden gewaardeerd. Daar heb ik het met mevrouw Diks over gehad en toen heb ik dit ook nog als punt genoemd. Ik ben het op dat punt eens. Wij proberen in de komende weken, gericht op de top, die brief bij u te krijgen. Dat zou dan een uitbreiding zijn waarover een artikel 100-brief komt. Ik had dat punt dus wel beantwoord, maar in de richting van mevrouw Bruins lot. Ik weet hoe het soms gaat.

De vraag van de heer Van Den Bosch over schotten bij departementen heb ik heel wel begrepen. Op dit moment is er geen probleem, maar ik zal u erover informeren als het spaak loopt. Als er anderszins bij ons intern iets is als het gaat om military mobility zullen wij daarnaar kijken. Van alle financiële punten en bedragen neem ik kennis. Ik kan u alleen maar zeggen dat het kabinet 1,5 miljard structureel per jaar heeft om te investeren. Voor deze periode is dat iets meer dan 5 miljard. Op pagina 11 staat een zin waarover wij maandag hebben gesproken.

Ik begrijp wel wat de heer Van de Bosch zegt over zijn zorgen over de S500. Wij zullen dit voortdurend meenemen in de gesprekken met de collegae. Ik zal er ook met collega Blok over spreken, zodat wij daarin gelijk optrekken.

Tegen de heer Stoffer zeg ik: de brief over de snel inzetbare eenheden komt in het najaar. Daarin zullen wij ook de procedure opnieuw aangeven. Als die eenheden echt worden ingezet, gaat dat via artikel 100.

Mevrouw Diks had geen vraag meer, maar zij maakte al nadenkend een aantal opmerkingen. Die heb ik zelf ook wel een beetje. Ik doe dit nu zeven maanden, korter dus dan de zwangerschap van de heer Van Dijk van maandag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het wordt steeds gekker.

Minister Bijleveld:

Het wordt steeds gekker. Ik heb het nu natuurlijk ook een aantal keren gezien en wij kunnen er weleens naar kijken of wij sommige dingen concreter kunnen maken. Ik had daarom al extra, ten opzichte van wat wij hadden opgeschreven, twee punten toegevoegd waar ik nu iets concreter over kon zijn, ondanks dat het nog niet op papier staat. Het gaat over de NAVO-commandostructuur. Ik heb u over EI2 al meer verteld dan er op papier staat. Ik had daar extra naar geïnformeerd, juist omdat ik mij ook wel bewust was van de toezeggingen. Wij zullen erover nadenken of wij het ook iets inhoudelijker kunnen maken. Op deze punten zullen wij in ieder geval in het verslag weer keurig rapporteren en daarin de vragen meenemen die u hebt gesteld.

Ik deel geenszins wat meneer Van Dijk zegt. Ik ben het oneens met de manier waarop hij daarnaar kijkt, maar ik denk dat het te ver voert om daar nu op door te praten. Het blijft altijd zo dat Nederland een soeverein land is en over de inzet van zijn eigen troepen gaat. Ik deel dus geenszins wat de heer Van Dijk aanhaalt. Dat wil ik er ten slotte nog wel over zeggen.

In antwoord op mevrouw Bruins Slot zeg ik: wij doen het niet zo best. Ik kan het niet echt mooi maken als het gaat om ons percentage. Wij gaan naar 1,33 en zakken dan weer naar beneden. Het is nu vergelijkbaar met Duitsland en België. Dat mag dan misschien een troost zijn, maar die landen doen het beide ook slecht. Ik zal in het verslag een lijstje opnemen met de percentages van de verschillende landen. Wij hebben dat nu niet bij de hand. Het ligt ook ver onder het Europees gemiddelde. Dat weet u ook. Het Europees gemiddelde ligt op dit moment op 1,48. Het is goed om dat te weten. Het zegt nog niets over de NATO, want in de NATO zitten natuurlijk ook een aantal andere landen. Maar het Europees gemiddelde ligt op 1,48. Daar zitten wij behoorlijk onder, maar wij zullen dat in het verslag meenemen.

De cultuur van gereedheid hangt samen met het volgende. In het licht van de veranderende veiligheidssituatie wordt er gewerkt aan het versterken van de deterrence and defence posture van de NAVO, zoals u weet. Die initiatieven kun je zien als een drieslag. Het gaat om besluitvorming die beter moet, om gereedheid en om het kunnen verplaatsen van eenheden. Binnen de NAVO wordt dit besproken onder de titel decision making at the speed of relevance, readiness and reinforcement. Daar komt die terminologie vandaan. Het gaat dus om die drie punten. Kunnen we beter en sneller besluiten? Dat zit in die commandostructuur. Hoe staat het ervoor met onze gereedheid? Daar hebben wij maandag ook over gesproken. Als wij dan spullen hebben, kunnen we die dan ook snel verplaatsen en kunnen we ook de manschappen snel verplaatsen? Dit zijn initiatieven die in de aanloop naar de summit nog verder worden uitgewerkt. Zij hebben tot doel om ervoor te zorgen dat de NAVO sneller kan reageren op opkomende dreigingen en dat ook de afschrikkende werking van de NAVO groter wordt. Ik hecht daar erg aan en vind het erg belangrijk. Wij hebben natuurlijk vastgesteld hoe wij kijken naar de dreiging op dit moment. Als je kijkt naar het NAVO-bondgenootschap, dan zie je dat de Oost- en Zuidflank voor ons belangrijke punten zijn. Daar is deze zin op gericht en die is nu een beetje verder door mij toegelicht.

Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen.

De voorzitter:

Behalve dan dat ik nog had gevraagd of de initiële responsemacht, de Very High Readiness Task Force met de Follow-On Forces wordt versterkt of niet en hoe dat precies in elkaar steekt.

Minister Bijleveld:

Dat wordt nog uitgewerkt en dat zullen we verder meenemen in de brief die in het najaar komt.

De voorzitter:

We hebben een aantal toezeggingen en daarmee rond ik dit algemeen overleg af.

• – De Minister zendt de tekst van het Franse Europese initiatief voor samenwerking naar de Kamer zodra deze is uitonderhandeld.

• – Er komt in ieder geval één brief, voor de zomer, met de samenhang van de missies en waarschijnlijk ook de Afghanistanbrief. Na de zomer komt er een brief met een uitleg over de snel inzetbare eenheden, met het proces zoals dat door mevrouw Belhaj is gevraagd.

• – De derde toezegging is dat de Minister in het verslag van de NAVO Defensie Ministeriële een lijstje opneemt van de NAVO-bijdragepercentages van de verschillende landen.

Dan bedank ik de Minister voor haar aanwezigheid en de leden voor hun vragen.