Nr. 272 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg over de NAVO-top die in het nieuwe hoofdkwartier in Brussel zal plaatsvinden. We hebben iets meer dan anderhalf uur de tijd. De Minister is in de schorsing van het Oekraïnedebat in de Eerste Kamer naar ons toe gekomen, dus de tijdslimieten zijn echt heel krap en ik gun hem ook nog een paar minuten pauze om terug te lopen. Ik stel spreektijden voor van vier, vijf minuten en vraag de leden om interrupties te beperken in de eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Karabulut, die overigens al een VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn medeleven uiten met de slachtoffers en nabestaanden van de afschuwelijke aanslag van Manchester. Het is iedere keer weer verschrikkelijk om zo wakker te worden. Iedere keer denk je dat het niet erger kan, maar het kan altijd weer erger. In dit geval zijn onschuldige kinderen slachtoffer geworden van een zelfmoordaanslag.

De NAVO-top belooft heel bijzonder te worden, alleen al vanwege de verschijning van de figuren Trump en Erdogan, die beiden naar Brussel zullen komen op donderdag. Trump zegt niets te hebben met de radicale islam, tenzij hij wapendeals kan sluiten met diezelfde islamisten, zoals laatst in Saudi-Arabië. Tot zover zijn principes.

Die NAVO-top biedt natuurlijk ook kans om een aantal zorgen te uiten. Ik wil vooral dat onze regering dat doet, om te beginnen bij Trump, want het is heel erg zorgelijk hoe deze man tekeergaat. In de strijd tegen Islamitische Staat zijn alle remmen los, met meer dan 1.000 burgerdoden tot gevolg. In Syrië bombardeerden de Verenigde Staten nu zowel Assad als zijn belangrijkste tegenstanders. In Afghanistan, waar de NAVO de oorlog verliest, wordt zomaar de grootste conventionele bom ooit gegooid en in Jemen wordt de smerige en geheime oorlog van de Amerikanen met onder andere droneaanvallen enorm uitgebreid en ondertussen wordt dus een wapendeal van meer dan 100 miljard dollar gesloten met de islamitische staat Saudi-Arabië, het land dat ook hoofdverantwoordelijk is voor de 1.000 doden en ongekende humanitaire crisis in Jemen. Dan is er aan de andere kant nog een oorlogsdreiging geuit tegen zowel Noord-Korea als Iran, waarbij alle opties nadrukkelijk op tafel liggen. Tegen deze achtergrond verbaast het dan ook niet dat Trump een enorme verhoging van het defensiebudget wil, met maar liefst 54 miljard dollar, en dit terwijl de Amerikanen al verreweg de grootste oorlogsmachinerie ter wereld hebben. Ik heb hier heel grote zorgen over en vind het cruciaal dat er stevig tegen dit beleid wordt geprotesteerd. Deelt de Minister mijn zorgen en is hij bereid om tijdens de NAVO-top zijn zorg te uiten over Trumps oorlogspolitiek? Kan de Minister ook protesteren tegen de voorgenomen verkoop van meer dan 100 miljard dollar aan wapentuig aan Saudi-Arabië?

Het volgende figuur dat ik apart wil benoemen, is natuurlijk onze belangrijke NAVO-bondgenoot Turkije, die eigen troepen, althans bondgenoten, bombardeert in Syrië, die strijdt tegen IS, die Duitse parlementariërs belemmert om troepen te bezoeken in Turkije, die bodyguards loslaat op demonstranten in de Verenigde Staten en die zijn eigen parlementariërs in het gevang sluit. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot belangrijke waarden van de NAVO zoals vrijheid, democratie, mensenrechten en de rechtsstaat. Hoe waardeert de Minister dit en hoe ziet de Minister de toekomst met deze bondgenoot?

Tijdens de Amerikaanse verkiezingscampagne, toen de NAVO in Trumps ogen nog verouderd was, was er vooral stevige kritiek op twee punten: NAVO-landen zouden te weinig aan defensie uitgeven en het bondgenootschap zou zich veel meer moeten richten op de strijd tegen terrorisme. Trump ging kennelijk zelfs zo ver om bondskanselier Merkel toen zij er was, een factuur van niet minder dan 345 miljard euro te overhandigen; ze moest achterstallige contributie aan de NAVO betalen. Er is berekend dat een dergelijke factuur voor Nederland zou oplopen tot 63 miljard euro, geld dat natuurlijk nooit betaald mag worden. Ik hoor graag van de Minister van Defensie een reactie hierop. Veroordeelt zij deze actie van Trump? Die actie wordt in Duitsland terecht als een provocatie gezien. Kan de Minister toezeggen dat een dergelijke rekening, mocht Nederland die ontvangen, direct de prullenbak ingaat?

Dan heb ik nog een vraag over de NAVO-focus op de strijd tegen terrorisme. Het zal de Minister niet ontgaan zijn dat we na 15 jaar oorlog tegen terrorisme te maken hebben met niet minder, maar juist veel meer terrorisme. Deze oorlog creëert zijn eigen vijanden en is dus contraproductief. Daarom vraag ik de Minister of hij het met mij eens is dat juist voorkomen dient te worden dat de NAVO zich meer gaat mengen in de Amerikaanse oorlog tegen terrorisme.

Tijdens de NAVO-top wordt ook de desastreuze en in feite verloren oorlog in Afghanistan besproken. Nog voordat het kabinet zich daarover heeft gebogen en reeds in demissionaire staat heeft Minister Hennis van Defensie aangegeven, verlenging van de Nederlandse missie in dat land te willen. De NAVO-legerleiding vraagt bovendien om extra militairen van het bondgenootschap. Het standpunt van de SP is duidelijk: trek die militairen terug, want voor dit conflict is er geen militaire oplossing. Het wordt tijd dat men dat na ruim vijftien jaar heilloze strijd met steeds meer burgerslachtoffers gaat inzien. Ik hoor van de Minister van Buitenlandse Zaken graag of hij het met mij eens is dat er geen militaire oplossing is voor het conflict in Afghanistan en of ook hij niet bereid is om extra troepen te leveren voor deze heilloze NAVO-oorlog. Ik vraag de bewindslieden juist om de Nederlandse bijdrage aan deze mislukking te beëindigen. Daar komt nog bij, ik zei het al, dat het ook nog eens een demissionair kabinet is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een laatste opmerking, en wel over de hoogoplopende spanningen met Rusland, maar ik zal die bewaren voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Graag, want u zit al een minuut over de tijd. Het woord is aan de heer Van Ojik. De vorige keer zijn we niet aan een tweede termijn toegekomen. Vandaag ga ik wel proberen om die tweede termijn te halen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De bestrijding van terrorisme staat prominent op de agenda van de speciale bijeenkomst van de NAVO aanstaande donderdag, en daar is helaas nu ook weer een heel actuele aanleiding voor. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van medeleven van mijn collega Karabulut.

Wie de geannoteerde agenda van de top, of vergadering, of het diner of het etentje – ik weet niet precies wat er nog van over is – van donderdag bekijkt, zou tot de conclusie kunnen komen dat er in de NAVO op dit moment eigenlijk niets bijzonders aan de hand is. Er is sprake van instabiliteit aan de zuidflank en aan de oostflank, aldus de geannoteerde agenda, maar over de instabiliteit in de eigen gelederen geen woord. Wat is dit eigenlijk voor een bondgenootschap, zou je kunnen vragen. De president van de grootste bondgenoot geeft zeer geheime informatie door aan een van de grootste rivalen van het bondgenootschap. In een bijeenkomst met de Russische Minister van Buitenlandse Zaken noemt hij zijn eigen FBI-chef een mafkees. Hij noemt de NAVO achterhaald, maar dat is nu weer achterhaald, geloof ik. Hij is zelf object van onderzoek vanwege vermeende samenspanning met de Russen in verkiezingstijd. Hij roept de Russen op om achter de e-mails van Clinton aan te gaan, maar dat was een grapje, en hij start voor tientallen miljarden een nieuwe wapenwedloop, dat is geen grapje, en hij bezuinigt op buitenlands beleid en internationale samenwerking.

Dan is er nog de bondgenoot met het op een na grootste leger. Die beticht Nederland en Duitsland van nazisympathieën en haalt Srebrenica erbij. En die bestookt in Syrië, waar de NAVO een steeds belangrijkere rol moet krijgen, de Koerden, die door de grootste bondgenoot, de VS, nu juist als de voorhoede in de strijd tegen IS worden gezien.

Wij zijn voor de verdediging van Nederland en Europa en voor de verdediging van de internationale rechtsorde afhankelijk van dit bondgenootschap. Is dat wel wenselijk? Het is alweer even geleden dat GroenLinks, mijn partij, haar principiële bezwaren tegen de NAVO liet vallen, maar het bondgenootschap moet wel gebaseerd zijn op reëel bestaande gemeenschappelijke ideeën en belangen, en die worden nu door een aantal hoofdrolspelers hopelijk in twijfel getrokken. Mijn vraag is natuurlijk of dit ook ter sprake komt tijdens het diner in Brussel. Wat gaat Nederland daar überhaupt zeggen? Dat blijkt nergens uit. Gaan we de olifant in de kamer – en dat bedoel ik natuurlijk overdrachtelijk – benoemen of zwijgen we hem dood? Gaan we de gezelligheid doorbreken of doen we net alsof de bedreigingen van de stabiliteit in het verdragsgebied alleen van buitenaf komen? Als we er dan toch een open gedachtewisseling van gaan maken – mevrouw Karabulut sprak er ook al over – dan kan misschien ook de nieuwe megalevering van Amerikaanse wapens aan Saudi-Arabië aan de orde komen, van tanks, radar, helikopters en artillerie voor een bedrag van 100 miljard euro, waarmee Saudi-Arabië de oorlog in Jemen, waar al 100.000 doden vielen en waar 17 miljoen mensen getroffen zijn door hongersnood, een nieuwe impuls kan geven. Is Nederland bereid om dit punt op te brengen tijdens het diner?

Terwijl onze gemeenschappelijke basis hoe langer hoe verder ondergraven wordt en onze belangen en geopolitieke visies verder uiteenlopen dan ooit tevoren krijgt de NAVO een grotere rol in het meest ingewikkelde conflict dat momenteel wordt uitgevochten, of eigenlijk conflicten: de oorlogen in Syrië en Irak. Wat betekent dit precies? Hoe wordt de NAVO geacht te handelen als NAVO-bondgenoten, met name Turkije en de VS, tegenstrijdige strategieën hebben in Syrië? Is het een verstandige zet om de NAVO daar een grotere rol in te geven en, zo ja, waarom?

Ik heb nog twee belangrijke actuele punten, die misschien ondergeschoven raken in de bijeenkomst. Montenegro wil lid worden van de NAVO en heeft afgesproken om de rechtsstaat en de positie van onafhankelijke media te versterken. Kunnen wij als Kamer informatie krijgen over de voortgang van dit proces? Het zou erg mooi zijn als deze nieuwe lidstaat het op dit gebied beter gaat doen dan sommige van de oude lidstaten, ondanks ernstige Russische inmenging in het politieke proces daar. Ronduit positief lijkt mij de verbeterde samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie waar secretaris-generaal Stoltenberg over sprak. Ziet de Minister hier een ontwikkeling die voortgezet kan worden met NAVO-bondgenoten als Trump en Erdogan als belangrijke spelers?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van medeleven van mijn collega's over de aanslag gisteren in Manchester, die afschuwelijke aanslag die het leven van zo veel kinderen en anderen heeft gekost. Deze aanslag is overigens opgeëist door ISIS. Of dat ook de werkelijke toedracht is geweest, zal moeten worden vastgesteld. Niemand acht het echter helemaal onwaarschijnlijk en dat zegt al genoeg.

Hier houdt in elk geval mijn aansluiten bij de SP-fractie op. We zien namelijk de territoriale ISIS gelukkig succesvol teruggedrongen worden, na woensdag hopelijk ook onder het logo van de NAVO. We zien ook een ISIS die zich manifesteert in onze binnensteden. Dus niet alleen aan onze buitengrenzen, maar ook in onze binnensteden moet ISIS wat betreft de VVD-fractie met nagenoeg alle middelen bestreden worden.

Donderdag komen ze bijeen, de nieuwe regeringsleiders Trump, Erdogan, May en Macron. Wat een interessant viertal. Als zelfs GroenLinks en de SP zich al beklagen en bekreunen over de weinig constructieve rol van de Amerikanen in de NAVO, geeft dat wel iets aan over de tijden waarin we leven. Ik kan ze niet eens helemaal ongelijk geven. Dat is misschien nog wel het ergste.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het eerder nieuws is dat de heer Ten Broeke ons namens de fractie van de VVD gelijk geeft of geen ongelijk geeft dan dat het nieuws is dat mevrouw Karabulut en ik ons bekreunen, zoals de heer Ten Broeke dat zegt, over de rol van de VS in de NAVO, maar misschien zie ik dat verkeerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee hoor, ook ik heb wat kritische vragen – ik had die overigens al – over de rol van de VS waar het gaat om de NAVO, net als toen kandidaat Trump zich uitliet over het obsolete gehalte van de NAVO. De NAVO is niet «obsolete» en daar komt hij ondertussen zelf ook achter. Wat linkse partijen zich echter misschien ook eens zouden kunnen aantrekken, is dat deze Amerikaanse president, precies zoals wij al hadden voorspeld, door de realiteit in de wereld snel zijn beleid moet aanpassen. Dat gebeurt in een richting die mij overwegend aanstaat, maar die ook mijn fractie niet ontslaat van een aantal kritische vragen en die zal ik hier dan ook stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit één bijzinnetje begrijp ik dat de VVD de oproep en eis van Trump steunt dat de NAVO zich nog meer moet aansluiten bij de strijd, de gewapende strijd, tegen IS. Kan de heer Ten Broeke mij uitleggen op welke manier die strategie – vijftien jaar lang oorlog tegen jihadisme, waarin we hebben gezien dat het terrorisme alleen maar groeit, IS is ontstaan en Al Qaida is ontstaan, en die duizenden doden en miljoenen vluchtelingen heeft opgeleverd – gaat bijdragen aan ons aller veiligheid?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, mevrouw Karabulut, dat kan ik. Ik zal er straks een paar kritische noten bij kraken, want daar zijn wij wel toe in staat. Ik zou u ook toewensen dat u die blik zou kunnen opbrengen. Waar het gaat om de inzet van wat ik formeel nog niet de NAVO kan noemen – dat wordt het dan misschien straks wel – boven bijvoorbeeld Irak en Syrië – ik heb u dat al vaker gezegd – zou ik wensen dat uw partij eens met wat meer trots zou spreken over bijvoorbeeld al die Nederlandse vliegers. Die hebben niet alleen de afgelopen jaren, maar eigenlijk al sinds het einde van de Koude Oorlog – dat is langer dan vijftien jaar geleden – overal ter wereld in het kader van het optreden van het bondgenootschap bijgedragen aan vrijheid, democratie en ook vrede. Het heeft er onder andere toe geleid, mevrouw Karabulut, dat bijna 100.000 Koerden weer zijn teruggekeerd naar hun stad Tikrit. Het heeft er onder andere toe geleid, mevrouw Karabulut, dat de jezidi's geen voetnoot in de geschiedenis zijn geworden. Het heeft er onder andere toe geleid, mevrouw Karabulut ...

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u bent lang genoeg Kamerlid om te weten dat u via de voorzitter moet spreken. Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou ja, er is ook nog zoiets als zelf ergens op aangesproken worden. Ik denk dat mevrouw Karabulut heel goed weet dat ze hier wordt aangesproken en dat is terecht. Overal waar bijvoorbeeld die Nederlandse vliegers hebben geopereerd, zoals in NAVO-verband, is voorkomen dat mensen moesten vluchten, zijn vluchtelingen teruggekeerd en hebben mensen en zelfs volkeren hun leven te danken aan het optreden van militairen. Dat u daar nooit steun aan hebt willen bieden, er altijd vraagtekens bij plaatst en hier zelfs nog weer de strijd tegen ISIS, die we op dit moment aan winnen zijn territoriaal, tussen haakjes durft te plaatsen, dat is geen verwijt aan mij. Dat zou u zichzelf eens moeten aantrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de heer Ten Broeke heel veel woorden nodig heeft om mijn vraag niet te beantwoorden. Natuurlijk ben ik trots op al de mensen die op dit moment aan het vechten zijn en die levens aan het redden zijn. Natuurlijk ben ik trots op al de activisten die zich ondanks alles inzetten voor vrede. Natuurlijk leef ik mee met de miljoenen mensen die op de vlucht zijn voor bommen. De heer Ten Broeke kan ons echter niet in de schoenen schuiven en zou het zich moeten aantrekken dat vijftien jaar lang oorlog tegen terrorisme meer terrorisme heeft gebaard. De heer Ten Broeke en zijn partij hebben de illegale oorlog in Irak gesteund, die ons Al Qaida, de Islamitische Staat en de islamfascisten heeft opgeleverd. Ja, natuurlijk moeten we volken redden als er sprake is van genocide, maar is de huidige gang van zaken, namelijk nog meer bommen, de moeder der bommen en miljarden naar de wapenindustrie voor een bommenregen op de mensen in Jemen en op de mensen in Syrië, dan de oplossing? Nee, en het valt mij tegen, het stelt mij enorm teleur, dat er niet één kritische kanttekening door de VVD gemaakt kan worden en zij eigenlijk blindelings achter zo'n figuur als Trump, die tot nu toe niets anders is dan een ordinaire wapenhandelaar, aanloopt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet niet waar ik moet beginnen. De vraag is eigenlijk zo belachelijk dat die geen antwoord verdient, maar ik zal proberen om het respect op te brengen om dat toch te geven. Ik heb, ik denk als een van de eersten in deze Kamer, de oorlog in Jemen bekritiseerd en daarbij ook een oplossing gegeven. Die oplossing zit hem niet in het aanspreken van Saudi-Arabië op de verkeerde zaken, maar juist op de oorlogskoers van Saudi-Arabië boven Jemen. Laat helder zijn dat daar niet één Nederlandse bom is gevallen. Laat helder zijn dat wij nauwelijks of geen wapenleveranties aan Saudi-Arabië te bieden hebben. Ik heb meer dan eens, bijvoorbeeld als die kritiek op Nederland weer luid klonk uit linkse en ook SP-kringen, de Amerikanen, de Fransen, de Britten en de Canadezen bekritiseerd, juist omdat zij wel daarmee wel doorgaan en daarmee wel die actie legitimeren. Dat zijn niet de bommen waar u het telkens over hebt, mevrouw Karabulut.

U wijst nog steeds, zeg ik via u voorzitter – natuurlijk richt ik me dan niet op u, maar op de SP-fractie – als Socialistische Partij in Nederland elke interventie van de zijde waar ook Nederland aan bijdraagt af – ik heb de voorbeelden zojuist genoemd – terwijl die bijdragen aan het slechten van het humanitaire leed in de wereld. U blijft ook over de inzet van Nederlandse piloten spreken in termen van «ik zie liever broden dan bommen» alsof die bommen geen levens hebben gered. Ik heb net de aantallen en de steden genoemd. Daarbij heb ik Kobani nog niet eens genoemd, mevrouw Karabulut, zo zeg ik via u voorzitter. Dat is een stad waar ook mevrouw Karabulut zich nog enige zorgen over maakt en daar hebben bommen wel iets opgelost. De Koerden zijn namelijk weer terug, door die bommen. Mevrouw Karabulut, dat is de reden dat u misschien eens een keertje bij uzelf te rade moet gaan. Als er kritiek geleverd moet worden, bent u er namelijk altijd.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, het kost u kennelijk na tien jaar nog grote moeite om via de voorzitter te spreken. Ik denk dat ik dit verkiezingsdebat even beëindig. We gaan weer terug naar de agenda. Ik verzoek u echt, en anders interrumpeer ik u, bij de volgende interruptie via de voorzitter te spreken. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, daar hebt u gelijk in. Ik zal nu zeker via u spreken.

We hadden het – in het interruptiedebatje met mevrouw Karabulut kwam dat al tot uitdrukking – over de terreurbestrijding. Ook ik zet daar vraagtekens bij. De nieuwe Amerikaanse president lijkt met de enorme wapendeal met Saudi-Arabië – 115 miljard dollar om mee te beginnen – en de recente aanvallen op bondgenoten van Assad en dus de Russen nog meer dan zijn voorganger het soennitische spoor te kiezen. Die koers lijkt mij moeilijk verenigbaar met de intensieve samenwerking met de Russen, die de Amerikaanse president nog als verkiezingsbelofte naar voren heeft gebracht. Maar goed, daarvan heeft hij er ondertussen zo veel gebroken dat het bijna niet meer bij te houden is. Het lijkt me ook lastig, omdat een van de grootste bondgenoten, namelijk Irak, een overwegend sjiitische meerderheid kent, om nog maar te zwijgen over de twee grootste oorlogen die op dit moment plaatsvinden, namelijk die in Jemen en Syrië. Voeg daaraan toe dat de Turken – de heer van Ojik zei het al – het de Koerden weer heel lastig maken, de Koerden die op hun beurt de succesvolste bestrijders van ISIS zijn geweest, en je hebt een complex aan factoren dat maakt dat, hoewel ik blij ben dat de NAVO haar stempel en ook haar logo meer gaat drukken op de strijd tegen ISIS, de strijd tegen ISIS als zodanig niet direct geholpen lijkt met deze nogal eenzijdige opstelling. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe ziet hij dat? Aanvullend daarop heb ik nog een vraag. De VS en Saudi-Arabië hebben aangekondigd een forum op te richten dat de financiering van terrorisme tegengaat. Hoe past dat eigenlijk binnen wat al gedaan wordt, zoals in het Global Counterterrorism Forum waar Nederland voorzitter van is?

Nu we toch bezig zijn met een paar ongemakkelijke bondgenoten: de Turken manifesteren zich natuurlijk ook al enige tijd als zodanig. Ik zou zelfs willen zeggen dat ze zich misdragen op de grondgebieden van die bondgenoten. Ik vind dat dat, hoewel het niet formeel op de agenda staat, toch hier genoemd moet worden. De NAVO heeft weliswaar een geschiedenis waarin, denk even aan Portugal en Griekenland, ook dictaturen lid waren en konden zijn. Ik noem de recente schendingen van het Griekse luchtruim, bijvoorbeeld op 15 mei, met zowel vliegtuigen als helikopters, zo'n 141 keer, en de Griekse wateren en andere optredens die we hebben gezien. Ik noem ook het optreden van de Turken hier op ons eigen grondgebied. Dat maakt toch wel dat het ondertussen een keer tijd wordt dat de Turken iets te horen krijgen. Ikzelf heb dat namens de Nederlandse delegatie bij de NAVO mogen zeggen, in Turkije, in Istanbul, tegen onze secretaris-generaal. Ik ben er niet voor dat Nederland daarin alleen optreedt, om alle evidente redenen. Het heeft ook geen enkele zin om dat op die manier te doen. Ik vraag me wel af of er niet ondertussen ook vanuit de NAVO een keer een signaal naar de Turken moet dat er ergens een grens is aan hun manier van optreden. Ik wil er in het bijzonder op wijzen dat onze collega's van de Duitse Bondsdag voor de tweede keer de toegang is ontzegd tot Incirlik Air Base. Wij zijn daar zelf geweest toen de Nederlandse Patriots daar waren. Dat vind ik een bondgenoot onwaardig en dat maakt het heel moeilijk om dat nog langer te verdedigen.

Op de NAVO-top gaat het natuurlijk ook over de centjes. De noodzaak van een opwaartse druk wordt gelukkig tegenwoordig door iedereen gevoeld, behalve dan door de SP. Het is nodig dat er kwalitatief goede plannen komen. Het uiteindelijk aan die NAVO-norm voldoen is één ding. Het gaat er echter niet alleen om dat we een groter deel van de rekening gaan betalen, maar ook dat we meer voor onze rekening nemen. Ik wijs in dat verband op een pleidooi waar de regering zich in 2010 nog bij aansloot op de top in Lissabon, namelijk dat Nederland een speciale rol zou vervullen – ik kijk daarbij naar de Minister van Defensie – waar het gaat om ballistische afweer. We hebben toen gezegd dat we specifiek op BMD, Ballistic Missile Defense, een aparte capaciteit zouden ontwikkelen. Daar hebben we rekening mee gehouden bij de bezuinigingen, waar het gaat om de Luchtverdedigings- en commandofregatten en de SMART-L-radar. Daar moet gemoderniseerd worden. Dat is evident. Op dit moment hebben de Amerikanen nog twee schepen bij Spanje liggen die een deel van dat werk doen. Is het nu niet een heel verstandig plan om binnen het NAVO-verband en ook eens bij de Europese collega's te kijken of de sensorcapaciteit, waar Nederland in uitblinkt, waar we goed in zijn, waar we bereid toe zijn en waar we ook nog eens een keer aan verdienen, niet moet worden aangevuld met een shootercapaciteit? Het is een oud pleidooi van de VVD en volgens mij ook iets waar Nederland zich toe heeft verplicht.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Ik sta maar één interruptie toe en dat is op dit moment aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet waar ik deze eer aan te danken heb. Misschien is het dat het mijn eerste interruptie is.

De voorzitter:

U had inderdaad nog geen interruptie gehad.

De heer Knops (CDA):

Exact. En ik heb heel mooi gewacht tot de heer Ten Broeke klaar was. Ik moet zeggen dat hij een verhaal had waar ik mij grotendeels in kon vinden. Mijn vraag aan hem is heel kort. Wat zou zijn boodschap zijn aan de Minister-President, die drie minuten spreektijd krijgt om iets te zeggen? Hij mag onder andere terugblikken op de vraag in hoeverre Nederland zich heeft gecommitteerd aan de afspraken van Wales en op wat er tot nu toe gebeurd is. Als hij adviseur van de Minister-President zou zijn, wat zou hij hem dan meegeven om te zeggen? Het zijn maar drie minuten, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Dat is ongeveer de helft van de spreektijd die hij zelf meestal nodig heeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb begrepen dat het uiteindelijk om vier minuten gaat, de attention span van de Amerikaanse president.

De voorzitter:

U hebt 30 seconden om deze vraag te beantwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn advies is heel simpel, namelijk dat het, als het gaat om die rekening, niet alleen een kwestie is van de rekening betalen, maar ook van meer voor je rekening nemen. Ik heb daarbij een kwalitatief element genoemd – dat moet de heer Knops aanspreken, zeg ik via de voorzitter – dat de afgelopen zeven jaar door mijn fractie naar voren is gebracht. Het zou enorm schelen als wij doorzetten op hetgeen wij kunnen en goed doen. Dat is een nichecapaciteit in NAVO-verband die noodzakelijk is en die enorm kan schelen aan Amerikaanse zijde, als die daardoor uiteindelijk in staat zou zijn om die twee schepen in de Zuid-Chinese Zee in te zetten, waar wij heel weinig te zoeken hebben.

De heer Knops (CDA):

Het was een interessant antwoord, maar niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik ben het overigens met de heer Ten Broeke eens dat we volledig moeten inzetten op nichecapaciteiten, maar dit terzijde. In Wales is natuurlijk een aantal afspraken gemaakt, namelijk dat we binnen tien jaar toe moeten groeien naar die 2% en dat alle landen daaraan moeten deelnemen. Trump heeft een oproep gedaan aan de Europese NAVO-lidstaten om dat te doen. Is de heer Ten Broeke, terugkijkend vanaf 2014 tot nu, van mening dat er voldoende gedaan is?

De heer Ten Broeke (VVD):

Er is gedaan waartoe de politieke mogelijkheden strekten. Zowel uw partij – dat zeg ik via u voorzitter, maar het betreft ook uw partij – als de mijne heeft daar de afgelopen jaren in wisselende samenstellingen verantwoordelijkheid voor gedragen. We hadden allemaal graag gezien dat dat op iets grotere voet was gebeurd. Laten we hopen dat de opwaartse druk waar ik het net over had, nu die zo breed wordt gevoeld, daadwerkelijk gematerialiseerd wordt. Ik zeg daar echter wel bij – daarom vond ik dit antwoord nu juist wel concreet – dat het er niet alleen om gaat dat je een grotere rekening betaalt, maar ook dat je meer voor je rekening neemt. Als wij in dit deel van het NAVO-gebied onze eigen broek willen gaan ophouden, is dat niet alleen een kwestie van meer geld uitgeven. Ik verwijs naar de Grieken. Die geven erg veel geld uit, maar leveren buitengewoon weinig «bang for buck». Dat betekent dan ook dat je bijvoorbeeld eens kijkt naar de missies en de inspanningen die Nederland op dat vlak levert. Daar bokst Nederland, gelukkig wat mij betreft, boven zijn gewichtsklasse. De suggestie die ik net deed – die is overigens niet nieuw, maar wel heel erg opportuun – over Ballistic Missile Defense is buitengewoon concreet. Ik zou graag zien dat deze Ministers, inclusief de Minister-President, nu eens even aan die kar gingen trekken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De NAVO-top wordt donderdag gehouden in het nieuwe NAVO-hoofdkwartier. Dat wordt ongetwijfeld een feestelijke opening. We kunnen misschien ook nog wel ander vuurwerk verwachten, want de heer Erdogan komt weer met zijn lijfwachten. Vreedzame demonstranten zijn dus gewaarschuwd, want zij kunnen een lekker tussendoortje vormen voor die hondsdolle Turkse kopschoppers. Waarom Erdogan nog steeds bij de NAVO wordt uitgenodigd, is de PVV overigens een raadsel. Ik noem de politieke zuiveringen in dat land, het beperken van vrije media, het stoken in binnenlandse aangelegenheden van andere landen en het wegzetten van NAVO-bondgenoten als nazi's en fascisten.

Er is ook nog het gegeven waar de collega van de VVD ook al over sprak: de EU heeft Turkije gewaarschuwd, omdat het op één dag 141 keer het Griekse luchtruim heeft geschonden. De EU wel, maar van de NAVO heb ik dat nog niet gehoord. Tientallen Turkse vliegtuigen vlogen Griekenland binnen en dat leidde zelfs bijna tot gevechtssituaties. In mijn ogen is dat een zeer ernstig voorval. Delen de bewindslieden dat oordeel? Wordt Turkije de les gelezen op dit punt en duidelijk gemaakt dat de soevereiniteit van andere landen, nota bene NAVO-lidstaten, absoluut gerespecteerd moet worden? Hoe kunnen we nu Rusland de les lezen over zijn vlieggedrag boven de Oostzee als we dit accepteren van een NAVO-lidstaat ten opzichte van een andere NAVO-lidstaat? De PVV wil in ieder geval dat Nederland de Turken openlijk op deze wanordelijkheden aanspreekt. Geen zalvende woorden, maar gewoon keihard de waarheid spreken. Nederland moet zijn afschuw uitspreken over de misdragingen van Erdogan in en zeker ook buiten Turkije. Is het kabinet bereid om dat bovenaan de agenda te plaatsen en daar spreektijd voor in te ruimen tijdens de top?

President Trump maakt zijn debuut bij de NAVO en over één onderwerp is hij in ieder geval heel constant en consequent, namelijk dat de NAVO-lidstaten meer geld moeten uitgeven aan defensie. De PVV steunt op zich die boodschap en vindt ook dat Nederland meer moet investeren in de krijgsmacht. De inzetgereedheid moet weer op orde worden gebracht, zodat ons eigen grondgebied afdoende kan worden beschermd.

Verder las ik dat de NAVO overweegt om zich formeel te voegen bij de coalitie tegen de Islamitische Staat. Ik wil weten hoe de bewindspersonen daarnaar kijken. Met welke bedoelingen wordt deze stap eigenlijk gezet? Daar moet toch iets meer aan ten grondslag liggen dan alleen maar uitdrukking geven aan het feit dat je tegen IS bent? Daar moet toch ook een militair doel achter zitten?

Dan kom ik op Afghanistan. De NAVO is daar nu met 13.000 militairen actief en dat aantal zou moeten worden uitgebreid met nog eens 3.000 tot 5.000. Daar wordt flink voor gelobbyd. Duitsland heeft al een officieel verzoek gehad, maar reageert nog twijfelend. Ook aan de Britten is een dergelijk verzoek voor extra militairen gedaan. Hoe zit het met Nederland? Heeft Nederland al een officieel verzoek gekregen, of wellicht onofficieel, om extra militairen te sturen naar dat moeras, het Afghanistan dat verder in het moeras aan het wegzakken is? Het kabinet schrijft in de brief die wij kregen welwillend te staan tegenover een voortgezette betrokkenheid in Afghanistan, maar voortzetting is natuurlijk wat anders dan intensivering. Daarom hoor ik graag of de regering ook welwillend staat tegenover een intensivering van de Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan. De PVV – dat zal geen verrassing zijn – voelt niets voor intensivering en ook niets voor voortzetting van onze betrokkenheid in dat land, want wij beschouwen de activiteit die daar wordt verricht als eindeloos en ook vruchteloos.

Ik kom op Rusland. Terecht wordt tijdens de top ook over Rusland gesproken. We zijn blij dat de NAVO-Rusland Raad weer bijeenkomt. Wat de PVV-fractie betreft moeten die gesprekken zeker worden voortgezet en wel worden geïntensiveerd. Uiteraard moet tijdens die gesprekken niet met meel in de mond worden gesproken. Nederland moet natuurlijk blijven benadrukken dat Rusland zich bijvoorbeeld moet houden aan de uitvoering van de Minsk-akkoorden over de situatie in Oost-Oekraïne. Rusland moet ook gewezen worden op dat slechte gevaarzettende vlieggedrag, bijvoorbeeld boven de Oostzee.

Dan MH17, want dat punt blijft ook nog steeds een rol spelen in mijn zienswijze. Het gerechtelijk onderzoek loopt moeizaam. Rusland frustreert het onderzoek naar de radarbeelden is mijn indruk en Oekraïne weigert gewoon cruciale bewijsstukken in de vorm van telefoontaps af te geven aan het opsporingsteam. De PVV ziet in de NAVO-top een uitgelezen mogelijkheid voor het kabinet om beide landen, Oekraïne en Rusland, onder druk te zetten. De PVV wil dat het NAVO-bondgenootschap zich solidair toont met Nederland en diplomatieke druk uitoefent op Rusland en Oekraïne om beter mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek. Zijn de bewindslieden bereid om daartoe op te roepen? Ik vraag me trouwens ook af waarom de NAVO tot dusverre niet is gebruikt om meer druk uit te oefenen. Zeker ten aanzien van Oekraïne, dat NAVO-ondersteuning krijgt bij hervormingen van de veiligheidssector, zou de NAVO de druk moeten opvoeren. Ik hoor hier graag een reactie op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Weer zijn onschuldige mensen, in dit geval kinderen, het slachtoffer van terrorisme, in dit geval in Manchester. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Karabulut om ons medeleven met de slachtoffers te betuigen.

Over twee dagen kan de Amerikaanse president Trump in zijn eigen bewoordingen aangeven hoe hij en zijn regering aankijken tegen de trans-Atlantische samenwerking binnen de NAVO. Daar was aanvankelijk onduidelijkheid over naar aanleiding van de eerste uitlatingen daarover van de president. Zijn ontmoeting met de NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg en uitspraken van Minister Tillerson van Buitenlandse Zaken hebben die eerste onrust gelukkig weggenomen. Dat is belangrijk, want zeker binnen een bondgenootschap als de NAVO is interne onrust het slechtste wat je kunt hebben, zeker als die toeneemt. Eenheid, solidariteit en onderling vertrouwen zijn de kernwaarden van de NAVO.

De fractie van 50PLUS hoopt en verwacht dat op de bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de NAVO-landen donderdag een- en andermaal duidelijk wordt dat zij op één lijn zitten. De uitgangspunten van Nederland zijn in elk geval helder weergegeven in de geannoteerde agenda van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie.

Als het om de verhoging van de financiële bijdrage van Nederland aan de NAVO gaat, is de fractie van 50PLUS altijd heel duidelijk geweest. Die bijdrage moet omhoog conform de afspraken die daarover tijdens de NAVO-top in Wales in 2014 zijn gemaakt. In de brief van de Ministers lezen wij dat de premier in Brussel geen toezeggingen kan doen omdat er donderdag nog geen nieuw kabinet is. Maar ik mag toch aannemen dat deze kwestie in de formatie goed wordt geregeld? Een evenwichtige lastenverdeling, zoals ook door de Amerikaanse bondgenoot steeds is benadrukt, is daarbij van belang, net als het leveren van relevante capaciteit aan de NAVO.

Ik kom op Rusland. Gezien de rol die Rusland speelt in de nationale politieke ontwikkelingen in de Verenigde Staten, zal een gesprek over de dreiging van dat land donderdag wellicht een bijzonder karakter krijgen. Wij zijn erg benieuwd hoe de Amerikaanse regering zich opstelt als het gaat om de opstelling en de activiteiten van de Russen, niet alleen met traditionele militaire middelen, maar ook als het gaat om cyberoorlogsvoering. Wij steunen het dat Nederland een hoge prioriteit geeft aan het onderwerp «cyberoorlogsvoering». 50PLUS wil daaraan toevoegen dat cybersecurity een heel hoge prioriteit moet krijgen. Wil de Minister daarop reageren?

Is het kabinet het met ons eens dat deze bijeenkomst een platform bij uitstek is om een krachtig en duidelijk signaal uit te zenden richting Moskou dat de NAVO duidelijk grenzen stelt als het gaat om actieve dan wel sluipende infiltratie in andere landen? Dat daarbij de positie van lidstaten van het bondgenootschap extra gevoelig ligt, mag duidelijk zijn.

Op de agenda staat ook het thema van de terrorismebestrijding. Wat de fractie van 50PLUS betreft staat Nederland daarbij binnen de NAVO niet met de handen over elkaar, maar kiezen wij voor een actieve rol. Wij kunnen ons vinden in toetreding van de NAVO als collectief tot de anti-ISIS-coalitie, maar dan wel met de toezegging dat er goed wordt samengewerkt met alle andere partijen die daarin actief zijn. Ook binnen EU-verband wordt gewerkt aan nieuwe afspraken op het gebied van militaire samenwerking. Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat geen dingen dubbel of overbodig worden gedaan.

Kan de Minister daarnaast aangeven waarom hij zo stellig aangeeft dat er voor Nederland thans geen aanleiding is om andere landen in de westelijke Balkan het NAVO-lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen? Waarom moet het opendeurbeleid nu maar even in de ijskast? Hij geeft daarbij aan dat de landen niet voldoen aan de huidige uitgangspunten en criteria. Zou de Minister daar nader op kunnen ingaan? Is hij het met ons eens dat het voor de stabiliteit op de Balkan belangrijk is dat juist de wat grotere landen ingebed kunnen worden in de structuur van de NAVO?

Bij de stemming over het NAVO-lidmaatschap in het Montenegrijnse parlement bleef een deel van de parlementariërs weg. Buiten staken demonstranten een NAVO-vlag in brand. Daar is dus nog een wereld te winnen. Wij zijn tevreden met de toezegging van de Ministers dat Nederland mede zal toezien op de uitvoering van de overeengekomen hervormingen.

Ten slotte nog een woord over Turkije. Het is nog niet zo direct genoemd, maar wij hebben met ontsteltenis waargenomen hoe veiligheidsmensen rondom Erdogan voor de deur van het Witte Huis op betogers insloegen. Wij hebben die beelden gezien. Het meest schokkend vond ik dat president Erdogan erbij stond. Hij keek ernaar en vond dat het goed was.

De voorzitter:

De Minister popelt om te reageren, maar krijgt daar straks de gelegenheid toe. Het woord is nu aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil stilstaan bij de vreselijke aanslag gisteren in Manchester. De koude rillingen lopen je over de rug als je ziet hoe onschuldige jonge mensen het leven laten of gewond raken. Dat maakt des te meer duidelijk hoe belangrijk het is dat wij blijven strijden tegen de radicale islam en dat ook als zodanig blijven benoemen. Ontkennen is nog veel gevaarlijker. Ook de NAVO heeft daar een belangrijke taak in. Een aantal sprekers voor mij heeft dat al gezegd. Als je het hebt over de eenheid binnen de NAVO, dan is daaraan nog wel wat te doen.

Ik begrijp dat deze bijeenkomst ook vooral bedoeld is om tegen elkaar uit te spreken dat we op de goede weg zijn. Volgens mij zijn er nog wel wat dingen te verbeteren binnen de NAVO. Veel lidstaten hebben de afgelopen jaren met de mond van alles beleden, maar in de praktijk veel te weinig gedaan. Hoewel het bewind van Trump in het Witte Huis een combinatie is van reality-tv, soap en House of Cards, kun je wel zeggen dat hij op één punt gelijk heeft, namelijk als hij een appel doet op de Europese NAVO-lidstaten om meer te doen aan onze collectieve veiligheid. Het is ongehoord dat wij ons zoveel jaren afhankelijk hebben gemaakt van de Amerikanen.

De bijeenkomst is tot een werkdiner met korte spreektijden ingekrompen, blijkbaar omdat de aandachtsboog van de Amerikaanse president niet heel lang is. Onze Minister-President mag in vier minuten gaan vertellen wat hij van belang vindt. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft daar natuurlijk al allemaal beelden bij. Ik ben heel benieuwd wat de boodschap van de Minister-President in die vier minuten zal zijn. Het kabinet is demissionair en geeft letterlijk aan: we kunnen geen concrete toezeggingen doen. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd lezen we in het verslag van de bijeenkomst van 31 maart van de Ministers van Buitenlandse Zaken dat «Nederland in deze bijeenkomst naar voren heeft gebracht zich gebonden te achten aan de in Wales gemaakte afspraken dat er middelen aan de defensiebegroting zijn toegevoegd en dat, naar verwachting, in de komende tijd verdere stappen zullen worden gezet». Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken hoe ik dit moet lezen. Wat zit hier allemaal achter? Ik hoop heel veel, maar dat gaan we zo horen.

Het gaat niet alleen om het geld, maar geld is meestal wel een voorwaarde in deze wereld om een aantal dingen te kunnen doen. De defensie-uitgaven van Nederland zijn op een historisch dieptepunt beland. De afspraken van Wales worden bij lange na niet gehaald. Ook van de Minister van Defensie zou ik graag horen hoe zij die afgelopen jaren op dit punt ziet. Veel belangrijker is de vraag hoe zij dat de komende tijd ziet veranderen. Wat ons betreft is de NAVO niet obsolete, maar dat betekent wel dat iedereen zal moeten leveren. Het bondgenootschap kun je niet voor granted nemen. Je kunt er niet zomaar lid van zijn zonder eraan bij te dragen. Iedereen zal eraan moeten bijdragen. Een aantal landen maakt terugtrekkende bewegingen of roept iets maar doet weinig.

Ik kom op de missie in Afghanistan, waarover enkele collega's al iets hebben gezegd. De missie verkeert in zwaar weer. De Amerikanen hebben gezegd: we moeten daar meer doen. Er zou ook een beroep op Nederland gedaan zijn of worden. Volgens media «vreest» het kabinet een verzoek. Dat vrezen zou vooral te maken hebben met het gebrek aan capaciteit. Mijn vraag aan beide bewindslieden is: wat kan Nederland nog doen? Wat onze fractie betreft – ik heb dat een aantal keren in het debat over Resolute Support aangegeven – zouden wij meer kunnen en moeten doen. In die zin vind ik de vraag vanuit de NAVO, als die al zou komen, relevant. Het is een vraag die Nederland heel serieus zou moeten bekijken. Graag een reactie van de bewindslieden hoe zij dit zien.

Het is heel mooi dat onze bijdrage aan de NAVO-top bestaat uit een roofvogel die drones uit de lucht kan halen. Je ziet dat je met bescheiden middelen – zo zeg ik in de richting van de heer Van Ojik – de killer robots kunt aanpakken. Wellicht dat wij hiermee nog wat indruk kunnen maken.

Ten slotte de Turkse president. De Minister van Buitenlandse Zaken had het mij echt kwalijk genomen als ik er in dit debat niets iets over gezegd zou hebben. Ik sluit mij aan bij iedereen die daar dingen over gezegd heeft. Het is vreselijk wat daar gebeurt en het is een bondgenoot van ons. Sterker nog, het is een bondgenoot die andere partners van de NAVO, zoals Oostenrijk, desavoueert. Het is een affront dat het land andere landen bedreigt met het weigeren van samenwerking. Het land legt daarmee een bom onder de samenwerking. Dat kunnen wij niet accepteren. De sg van de NAVO heeft op 27 april jongstleden in buitengewoon krachtige bewoordingen gezegd dat Turkije de rechtsstaat moet respecteren. Ik vraag het kabinet om zich daarbij aan te sluiten. Feitelijk accepteren wij op dit moment een soort islamitische dictatuur binnen de NAVO. Dat kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn.

Dan een allerlaatste punt. Ik heb met de collega's Ten Broeke, Sjoerdsma, Van Bommel, Grashoff en Voordewind op 21 maart 2017 schriftelijke vragen gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken over het uitwijzen van de Turkse consul. Daar is geen antwoord op gekomen. Er is verwezen naar een kabinetsbrief, maar daar staat in het geheel niets over die vragen in. Zo gaat dat soms: een verwijzing naar een brief waar niets in staat. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij de vragen alsnog wil beantwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ook D66 spreekt zijn afschuw uit over de aanslag in Manchester. Ik kan constateren dat wij daarin in de Kamer eensgezind zijn.

Donderdag komen in Brussel de staatshoofden en regeringsleiders van de NAVO bijeen. Alle ogen zullen natuurlijk gericht zijn op de president van de Verenigde Staten Donald Trump. In het verleden heeft hij zich meermaals uitgelaten over de NAVO. Hij vond het bondgenootschap achterhaald en overbodig. Zoals wij gewend zijn, nam hij die uitspraken later terug. Laat ik duidelijk markeren dat D66 staat voor het NAVO-bondgenootschap. Een sterke NAVO is in ons belang, in het belang van Nederland en in het belang van Europa. Om onze vrijheid te garanderen moeten wij samenwerken met partners binnen en buiten Europa. Aan de grenzen van Europa is het namelijk onveilig met een agressief Rusland in het oosten en chaos, instabiliteit en ISIS in het zuiden.

Zoals ik al zei, alle ogen zullen gericht zijn op de woorden van de Amerikaanse president Trump. Dat is begrijpelijk, want de ontwikkelingen van de afgelopen weken zijn zorgwekkend. Neem de betrekkingen die Trump heeft met Rusland. Terwijl de NAVO maatregelen neemt tegen Rusland en zelfs troepen stationeert in Oost-Europa, trekt deze president een geheel eigen lijn. Al tijdens zijn campagne stond hij veelvuldig in contact met de Russische autoriteiten. Vorige week bleek zelfs dat hij zeer vertrouwelijke inlichtingen naar eigen goeddunken deelt met de Russen. Dat zet je aan het denken, want je wilt natuurlijk niet dat vertrouwelijke informatie van de NAVO terechtkomt bij Poetin en kornuiten.

Een ander voorbeeld is het recente bezoek van Trump aan Saudi-Arabië. Zowel in woord als in daad koos president Trump ervoor de banden met dat land aan te halen en Iran juist als tegenstander te kiezen. Dit alles toont aan dat wat goed is voor de VS of voor Trump, niet per se goed is voor de NAVO. Nederland en Europa moeten voorkomen dat ze gegijzeld worden door de grillen van deze president, die het beeld van een olifant door een porseleinkast op het wereldtoneel keer op keer bevestigt.

Ik vraag de Ministers of zij kunnen aangeven hoe zij de samenwerking met de Amerikaanse president voor zich zien. Toont dit niet temeer aan dat we naast de trans-Atlantische band ook moeten werken aan de verdieping, verbreding en versterking van de samenwerking in Europa op het gebied van veiligheid en defensie? Welke rol ziet de Minister weggelegd voor de Europese lidstaten binnen de NAVO? Hoe beoordelen de Ministers de nogal ondubbelzinnige keuze van Trump voor Saudi-Arabië? Steunen zij die lijn?

Een van de onderwerpen op de agenda voor aanstaande donderdag is de NAVO-missie Resolute Support in Afghanistan. De Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan kent een lange geschiedenis. De bijdrage aan Resolute Support is er met instemming van D66. Het kabinet lijkt voor te sorteren op een verlenging van de missie door nu al aan te geven dat Nederland welwillend staat tegenover een voortgezette betrokkenheid in Afghanistan. Met zo'n formulering kun je alle kanten uit, dus ik wil daar graag meer over weten. Ik vraag dit ook omdat de Minister van Defensie al een maand geleden zei dat zij vindt dat Nederland de bijdrage in Afghanistan moet voortzetten. Is dit kabinetsbeleid? Heeft het demissionaire kabinet al een verzoek van de NAVO ontvangen, al dan niet informeel? Wat houdt dit verzoek in? Gaat het om meer dan de 100 militairen die nu zijn uitgezonden naar Afghanistan?

De voorzitter:

U bent als enige royaal binnen uw spreektijd gebleven. Over president Trump wordt gezegd dat hij het moeilijk vindt om lang te luisteren, maar ik vond het al moeilijk om zeven keer vier minuten te luisteren. Als Trump achtentwintig keer vier minuten moet luisteren, vind ik dat helemaal niet zo weinig.

De regering heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Laat ik ook namens de regering het doorleefde medeleven uitspreken aan de slachtoffers en hun familie van de aanslag die in Manchester gepleegd is. Binnen zeer korte tijd is het Verenigd Koninkrijk opnieuw getroffen door een terroristische aanslag. Het is belangrijk om dit te benoemen. Ik heb de afgelopen dagen een bezoek aan Jordanië gebracht. Het complexe karakter van de strijd tegen de terreur kan alleen beantwoord worden door eenheid, door de kracht van onze samenlevingen, door tolerantie en door samenwerking. Ik denk dat iedereen begrijpt dat daar zowel preventieve als repressieve maatregelen voor nodig zijn, in een goede balans op basis van onze rechtsstaat. Dat is een enorme strijd. De strijd van ISIS en mensen die zich daarmee afficheren tegen onze samenlevingen, zowel in de moslimwereld als hier, is er een van verdeeldheid. In die val mogen wij niet trappen. Dat betekent dat de Nederlandse regering zich in een tijd van veel verdeeldheid, ook binnen de NAVO, ook binnen de Europese Unie, ook in de wereld als geheel, wil inzetten voor de stemmen die niet ten koste van alles, maar wel gericht zijn op samenwerking en eenheid. Ik denk dat dat allereerst een belangrijke les is uit datgene wat wij vanmorgen opnieuw gehoord hebben uit Manchester.

Dit heeft ook iets te maken met de vergadering die wij aanstaande donderdag in Brussel hebben. Het is een specifieke bijeenkomst, omdat het gaat om de opening van een nieuwe gebouw van de NAVO en tegelijkertijd een kennismaking met de nieuwe president van de Verenigde Staten. Dat is het karakter van die bijeenkomst. Er zijn terecht vragen gesteld over de inzet van de NAVO in Afghanistan, over de omgang met Rusland, over de eenheid binnen de NAVO als wij van de Verenigde Staten tot Turkije iedereen bij elkaar willen houden, zeker op een moment van geopolitieke spanningen die alleen maar ernstiger zijn geworden. Het zal duidelijk zijn dat wij daar niet allemaal over gaan spreken. Dat zullen wij doen in de vergadering van de Europese Unie en de NAVO.

Niettemin is het aanstaande donderdag een belangrijke vergadering, omdat ik het wel van belang vind dat die eenheid weer wordt uitgestraald. Die eenheid kan niet zonder inhoud zijn. Terecht zijn daar een groot aantal vragen over gesteld. Kan de NAVO gezamenlijk financieel en militair de dreigingen van deze tijd aan? Wat is de samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie? Wij hebben daar herhaaldelijk over gesproken. Er is overeenstemming tussen Stoltenberg en Mogherini die juist gaat over het geheel aan spanningen waar de wereld nu voor staat, bijvoorbeeld als het gaat om cybersecurity. Daarover is genoeg in het nieuws. We hebben er ook in andere verbanden over gesproken. Ik noem ook de strijd tegen de terreur. Wanneer is er een militair antwoord nodig en wanneer niet? Dat zijn de essentiële vragen die hier onder liggen. Ik zal niet alle vragen beantwoorden over wat ik precies van elke uitlating van Trump of Erdogan of Merkel vind. Belangrijk is het nu om die instituties bij elkaar te houden om ervoor te zorgen dat wij überhaupt een gezamenlijke visie kunnen blijven ontwikkelen. Daarom denk ik dat de vergadering van donderdag in die zin een belangrijk punt markeert.

Ik heb geen van u horen zeggen dat we uit de NAVO moeten gaan. Dat betekent dat wij in de NAVO moeten investeren. Als wij er kritiek op hebben, moeten we er met elkaar uitkomen. Ik zou ook willen zeggen dat er een grote eenheid bestaat. Niet alles wat wij gezamenlijk doen betekent dat wij het individueel op elk beleidsterrein eens moeten zijn. Het gaat erom dat je een gezamenlijke inzet hebt in de buitenlandse politiek, de veiligheidspolitiek en de defensiepolitiek. Op de hoofdpunten van de strategie moeten wij het eens zijn. Ik denk aan de strategie ten aanzien van Rusland en ten aanzien van Afghanistan en ISIS. Die vragen zal ik dan ook beantwoorden.

Nogmaals, aanstaande donderdag gaat het om een ceremonie van 28 lidstaten. Ik vind dat Nederland daarbij hoort te zijn. De Minister-President is er namens ons. De Minister van Defensie zal erbij zijn. Ik waarschijnlijk ook, maar dat is nog niet zeker. Daar gaat het om. Ik weet niet precies wat de spreektijd is, maar wij zullen echt niet al deze problemen kunnen oplossen. Het is ook niet verstandig om dat te doen. Ik denk dat eenieder dat begrijpt. Zo niet, dan moet u bezien hoe dit soort internationale vergaderingen, die ook vertrouwen moeten wekken, functioneren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Wij hebben wel een geannoteerde agenda ontvangen met al die onderwerpen die wij hier met z'n allen uitgebreid hebben besproken.

Minister Koenders:

Maar de vragen daarover zal ik ook beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. En daarbij geeft u dan ook aan wat eventueel wel of niet zal worden ingebracht? Dan weten wij namelijk wat sowieso niet behandeld wordt.

Minister Koenders:

Ik vind dat de Minister-President de vrijheid moet hebben om te opereren, ook naar aanleiding van de interventies van anderen. Het parlement geeft ons een aantal ideeën mee en controleert vervolgens de regering. De regering regeert, ook in het geval van een demissionair kabinet. Uiteraard zullen een aantal van deze punten aan de orde worden gesteld.

Ik loop deze punten langs. De boodschap is dat de Nederlandse regering hecht aan het NAVO-bondgenootschap. Ik zeg dat niet als een algemene formule. Het is namelijk essentieel, zo zeg ik naar aanleiding van een aantal opmerkingen die in de beginfase door de Amerikaanse president zijn gemaakt. Ik heb daar indertijd als eerste Minister internationaal op gereageerd. Toen werd gezegd dat de NAVO «obsolete» is. Dat vind ik in deze tijd niet passen en niet kunnen. We zien ook een aanpassing en een verandering daarvan in de huidige regering. Daarom is het zo belangrijk dat Trump aanstaande donderdag naar Brussel komt. Daarmee wordt aangegeven, juist omdat het zo belangrijk is voor Nederland en Europa dat de trans-Atlantische gemeenschap behouden blijft, dat de organisatie niet «obsolete» is, maar dat het een organisatie is waarin geïnvesteerd wordt. De Minister van Defensie zal uiteraard spreken over haar verantwoordelijkheid binnen de Raad van de Ministers van Defensie. Ik zie in de Raad Buitenlandse Zaken dat het kernelement van de NAVO opnieuw bestendigd wordt door de president van de Verenigde Staten. Dat zal ongetwijfeld donderdag gemarkeerd worden.

Er is een discussie bij gekomen, die te maken heeft met het bekende en terechte fenomeen wie eigenlijk wat doet binnen de NAVO: wie betaalt, wie levert de troepen, wat is de burden sharing en zijn we het eens over de strategie? Deze discussie bestaat overigens al 30, 40 jaar. Ik vind die ook belangrijk. Elke keer moet die bestendigd worden, zeker in een tijd waarin de internationale spanningen groot zijn, ook tussen landen, die soms meer dan vroeger uit elkaar lopen. Over de Walesafspraken, die betrekking hebben op de hoogte van de defensie-uitgaven, zal ik vanuit mijn verantwoordelijkheid alleen maar zeggen dat die afspraken voor Nederland van groot belang zijn. De Minister van Defensie zal nader op de details ingaan. We hebben afgesproken om de trend van dalende defensie-uitgaven te keren. Die is begonnen onder dit kabinet. We hebben afgesproken om te trachten de uitgaven in reële termen te laten stijgen en ons in te spannen om de komende tien jaar, tussen 2014 en 2024, de defensie-uitgaven richting 2% van het bbp te bewegen. Daarbij is afgesproken dat ten minste 20% van de defensie-uitgaven dient te worden geïnvesteerd. Nederland staat achter die doelstelling. Ik vind dat ook belangrijk. We weten dat niet alleen militaire uitgaven van belang zijn, maar dat het ook gaat om ontwikkelingssamenwerking en diplomatie. Dat militaire element moet wel kunnen functioneren. Daar heeft de Amerikaanse president, overigens ook zijn voorganger, een punt. De Walesafspraken liggen er. De Nederlandse regering is daar voorstander van. De Minister-President zal die aanstaande donderdag opnieuw bestendigen en bevestigen. Dit betekent ook dat niet alleen die afspraken worden herbevestigd, maar dat uiteraard ook vervolgstappen in de rede liggen. Het woord «demissionair» wordt soms gebruikt, een woord dat soms prettig is maar een andere keer weer niet, maar in dit geval moet ik zeggen dat over dat soort aspecten een nieuw kabinet zal gaan. Dit kabinet is voorstander van die verhoging. Omdat de formatiebesprekingen nog niet zijn voltooid kan Nederland tijdens die speciale bijeenkomst nog geen concrete toezeggingen doen over de stijging van de defensie-uitgaven. Het kabinet kan wel instemmen – dat is belangrijk – met het opstellen van jaarlijkse nationale plannen voor de uitvoering van de Walesafspraken. De Verenigde Staten hebben om deze plannen gevraagd omdat ze die voortgang meer inzichtelijk willen maken. Dat houdt ook een beetje druk op de ketel. Zo werkt het. Dat lijkt mij op zich een redelijke benadering. Ik hoop ook dat tijdens dat diner daarover overeenstemming zal komen.

De heer Knops (CDA):

Op zichzelf begrijp ik het antwoord van de Minister, maar ik refereerde aan de brief van 31 maart, met het verslag van de RBZ. Daarin staat dat de komende tijd verdere stappen worden gezet. Daar bedoelt de Minister dus mee dat dit iets is voor een volgend kabinet. Het is niet zo dat in de terugkoppeling naar de bondgenoten donderdag al concrete voorstellen van de zijde van Nederland worden gedaan.

Minister Koenders:

Op dat punt zal de Minister van Defensie ingaan, maar het antwoord is nee.

De heer Knops (CDA):

Helder.

Minister Koenders:

Een volgend punt is de situatie in Afghanistan. Ik denk niet dat die aanstaande donderdag aan de orde zal zijn. Ik heb weleens grote zorgen over de situatie in Afghanistan en vermoed dat we die allemaal hebben. Ik zou niet het hele debat willen voeren over waartoe de interventie in Afghanistan heeft geleid, waarbij het uitgangspunt zou zijn dat de hele interventie in Afghanistan óf tot niks heeft geleid óf ertoe heeft geleid dat alles prima gaat en dat alle meisjes naar school gaan. Er is een reëel probleem in Afghanistan. Dat aspect vereist ons aller aandacht, juist vanwege de toekomst van Afghanistan zelf en juist vanwege de investeringen die we daarin gedaan hebben. Binnen de NAVO wordt gediscussieerd over de toekomst van de missie. Er is nog geen verzoek aan Nederland gedaan. Het is duidelijk dat er ook na 2017 een presentie in Afghanistan nodig is. Die heeft niet zozeer te maken met opnieuw oorlog voeren daar of daar binnen ISAF- of NAVO-kader allerlei acties ondernemen. Ik heb het over het kader van de NAVO. Resolute Support is een missie die op grote steun van deze Kamer kan rekenen. Jegens het voortzetten van de huidige Nederlandse bijdrage aan die missie heeft Nederland een positieve grondhouding. Daarover is echter nog geen besluit genomen. Zodra het kabinet een besluit zal nemen, wordt uiteraard de Kamer daarover op de gebruikelijke wijze geïnformeerd. Dat is aanstaande donderdag niet aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

50 miljard per jaar kost de oorlog de Amerikanen in Afghanistan. Dat is 1 miljard per week. De taliban en allerlei opstandelingen zijn echter alleen maar sterker geworden. Er is gewoon geen militaire oplossing voor. Ik zou graag willen dat wij onze troepen daar terugtrekken.

Mijn vraag aan de Minister is een andere. De Minister denkt niet dat de verlenging ter sprake komt. Mocht er een besluit komen, dan wordt dat uiteraard aan de Kamer voorgelegd. Dat besluit zal door een nieuw kabinet genomen worden. Kan de Minister toezeggen dat er op de top niet wordt gesproken over de welwillendheid van Nederland? Daarmee zou hij namelijk een voorschot nemen op besluitvorming die nog moet volgen. Volgens mij bedoelt de Minister dat ook zo.

Minister Koenders:

Ik kijk toch even naar de kwalificatie die mevrouw Karabulut geeft aan de situatie in Afghanistan. De taliban blijft in staat om de overheidscontrole over rurale gebieden in verschillende delen van Afghanistan te bestrijden. Er is geen militaire oplossing voor Afghanistan; dat ben ik zeer met mevrouw Karabulut eens. Ik ben destijds als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar zeer actief geweest. Een beleid dat alleen gericht is op een militaire overweging, zeker met westerse troepen, zal misschien zelfs averechts kunnen werken, als dat niet op een goede manier gebeurt. Hierbij gaat het echter om heel wat anders. Het gaat hierbij om de eigen soevereiniteit van Afghanistan en over de training van troepen. We zitten dus in een heel andere fase van het conflict. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Er is sprake van welwillendheid dat die training doorgaat. Het zou onverstandig zijn om dat niet te doen. Ik ben er niet voor en de regering is er niet voor om op de een of andere manier bij gevechten of militaire activiteiten betrokken te raken in Afghanistan. We gaan gewoon luisteren naar wat de situatie is met betrekking tot eventuele wensen in Resolute Support. Mijn inschatting is dat daarover geen diepgaande discussie is en zeker geen besluitvorming. We zijn een democratisch land waarin het parlement, zeker tijdens de demissionaire status van het kabinet, bepaalt wat er gebeurt bij de uitzending van troepen. Mocht er op een gegeven moment een verzoek zijn, dan zullen we uiteraard op de geëigende manier daarop terugkomen bij de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is me toch niet helemaal duidelijk. Resolute Support is onderdeel van de oorlog in Afghanistan. Ooit had die een omvang van 100.000 soldaten. Dat aantal is teruggebracht. Nu wil Trump weer iets opvoeren en in dat verband deze missie vervolgen en mogelijk uitbreiden. Verlengen van de bestaande missie zal met zich brengen dat een nieuw besluit genomen moet worden. Ik dring er nogmaals bij de Minister op aan om niet ook de welwillendheid daartoe te tonen. Immers, kun je nog terug als je zegt welwillend te zijn? Ik dring erop aan om het netjes te houden en eerst een besluit daarover te volgen. Het lijkt me in demissionaire status namelijk sowieso al onwenselijk.

Minister Koenders:

De laatste opmerking van mevrouw Karabulut is interessant. De regering regeert en zal ook moeten regeren in het internationale spectrum. Daar kan ik niet omheen. Als er iets ernstigs gebeurt in de wereld, zal ik moeten opereren, net als de Minister van Defensie. Uiteraard doen we dat altijd op basis van democratische controle. Daar verandert de wereld echt helemaal niks aan. Tegelijkertijd zullen wij ons netjes gedragen tijdens de NAVO-top. Mevrouw Karabulut kan daarop rekenen, zeker van de kant van de Minister-President.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj had nog een vraag op dit punt. Misschien kan de Minister nog ingaan op de vraag over de welwillendheid, want daarop heb ik het antwoord nog niet gehoord.

Minister Koenders:

De Minister van Defensie zal daar verder op ingaan.

Er is gesproken over de strijd tegen terreur en de rol van de NAVO in dat verband. Er ligt een formeel verzoek van de Verenigde Staten om de NAVO te laten toetreden tot de anti-ISIS-coalitie. De Kamer weet dat alle NAVO-bondgenoten op dit moment op nationale basis lid zijn van die coalitie. De VS wil met de toetreding de coördinatie verbeteren en de focus van de NAVO op terrorismebestrijding vergroten. Een aantal bondgenoten, waaronder Nederland, hebben daar een aantal vraagtekens bij geplaatst. Die betreffen vooral de militaire betekenis en de mogelijke implicaties van een lidmaatschap en de visie van regionale Arabische partners in de strijd tegen ISIS. Inmiddels is duidelijk geworden dat het toetreden van de NAVO vooral een politieke stap is en niet zozeer een militaire. Daar is wat meer voor te zeggen. Immers, een rol voor de NAVO in de strijd tegen het terrorisme is niet nieuw. De NAVO is reeds op verschillende manieren betrokken in het kader van de internationale strijd tegen het terrorisme. Dat vind ik ook goed, zoals we hier eerder hebben besproken. Het gaat dan inderdaad om de missie Resolute Support en de training van de Afghanen in dat kader. Het gaat dan over de informatie van AWACS-radarvliegtuigen, die wordt gedeeld met de coalitie, en bijvoorbeeld over de training van troepen in Irak en de veiligheidssector aldaar via de zogenoemde defense capacity building. Daar komt bij dat de leden van de coalitie daar verder geen probleem mee hebben. Ik had meer de vraag of je daar ook een organisatie nog eens bij moet halen. Op het moment dat je zo'n coalitie van 61 landen al met moeite bij elkaar houdt, die ook nog dezelfde kant opgaan, is het de vraag of de aansluiting van de NAVO daarbij enige toegevoegde waarde heeft. Het blijkt dat de partners daar geen grote bezwaren tegen hebben. Die hadden ze ook al niet toen het ging om de Europese Unie, de Arabische Liga en Interpol. In dat kader zijn we daar positief over, maar wel onder de restricties die ik zojuist aanhaalde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet niet of de Minister van Defensie straks het antwoord op mijn vraag nog wat verder uitbeent, want het antwoord dat ik nu hoor is wat onbevredigend. Kijk naar de realiteit van dit moment. De Amerikanen zijn on the ground in Syrië en zijn er niet alleen aanwezig, maar bewapenen ook rebellen. De Amerikaanse president volgt helemaal het talking point van Saudi-Arabië – dat is wel een verschil met de vorige Amerikaanse president – en vergroot daarmee het shia-sunniconflict. Voeg daaraan toe dat Irak een land is met een sjiitische meerderheid. Als we daar een NAVO-logo opplakken, lijkt het mij dat er meer aan de hand is dan alleen en uitsluitend een organisatorische verwisseling van de bordjes. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een NAVO-logo op wordt geplakt, en ik ben er ook voor. Organisatorisch en praktisch zie ik de voordelen daarvan, maar ik zie ook de nadelen, bijvoorbeeld de vraag met wie we dan in strijd kunnen geraken.

Minister Koenders:

Dat is een terechte vraag. Ik heb dezelfde reservering, zoals je dat in slecht Nederlands zou kunnen noemen. We moeten een aantal dingen uit elkaar houden. In de eerste plaats is de regering voor de zeer restrictieve benadering van de rol van de NAVO. Dat is niet iets van een glijdende schaal. We zijn de enigen daar niet in. Die besluitvorming is heel specifiek en wordt voorbereid. Daarin zijn wij relatief, zonder daarbij al te veel in details te treden wat betreft het besluitvormingsproces, terughoudend. In de tweede plaats is het ten aanzien van terreurbestrijding op een aantal nichecapaciteiten gewoon een voordeel als we daarbij schaalvoordelen kunnen halen. Ik noemde een aantal punten die we nu al doen in Irak. In de derde plaats speelt het gedrag van individuele leden van de coalitie een rol. Het is volstrekt duidelijk dat in de afgelopen periode een spanning is gebleken tussen Turkije en de Verenigde Staten als het gaat om het optreden in Noord-Syrië. Niemand kan zeggen dat daar geen probleem ligt. Daar ligt dus ook een probleem, een probleem dat ik niet zou willen importeren in de NAVO. Op dat punt ben ik het graag met de heer Ten Broeke eens. Dit betekent overigens niet dat het daar niet besproken zou moeten worden. We moeten eenduidig blijven in het beleid. Er ligt een reële spanning, die we al eerder hebben besproken tijdens discussies over Turkije. Wat is de toekomst van Raqqa? Wat zijn de holding forces? Hebben we een eenduidige strategie van niet alleen een militaire oplossing maar vooral ook van een politieke oplossing, die te maken heeft met civiele zaken en dergelijke? Dat zeg ik ook in reactie op de terechte opmerking van mevrouw Karabulut.

Dan is er nog de positionering van de Amerikaanse president. Het is belangrijk om in de contacten die we nu hebben met de Amerikanen, zeer intensieve contacten, een en ander te bespreken. Of dat aanstaande donderdag al zal gebeuren durf ik echt niet te zeggen, maar het zal in ieder geval in de nabije toekomst zijn. Ik wil best een beoordeling geven van de eerste berichten die we hebben over de reis van de Amerikaanse president, maar dat doe ik met een zekere terughoudendheid omdat ik niet precies weet wat die voorstellen in de praktijk betekenen. De woordvoerders hebben allen terecht gesproken over de stijl van de nieuwe Amerikaanse president, en zeker zijn strategische onvoorspelbaarheid, die ik niet altijd prettig vind. Niettemin is de VS een NAVO-lid dat we zeer nodig hebben. Hoe ga je daar het beste mee om? In de eerste plaats moet er ten aanzien van de strijd tegen ISIS meer helderheid komen dan nu het geval is. In de tweede plaats weet ik niet of je moet concluderen – die conclusie neem ik niet over van de heer Ten Broeke – dat de Amerikanen hebben gekozen vóór de soenni's en tégen de sjiieten. Ik vind het volgende wel onverstandig. Ik vind de nucleaire overeenkomst met Iran van belang. Die moet behouden blijven op basis van verificatie.

Ik heb al eerder gezegd dat er ten aanzien van wapenexport in de richting van Saudi-Arabië veel striktere voorwaarden moeten zijn. Ik zie nu een massale wapenexport. Dat is een nationale soevereiniteit, zoals we al eerder hebben besproken, waarover de NAVO niet gaat. We hebben eerder debatten gehad waarin ik zo ongeveer als oorlogsmisdadiger werd afgetekend door bepaalde fracties terwijl men nu ziet wat de realiteit is, namelijk dat Nederland niet levert. Het gaat om € 20.000, een zeer restrictief wapenexportbeleid dus. Ik plaats wel vraagtekens bij deze grote deal. Er zijn mensenrechtenoverwegingen, het gaat om de oorlog in Jemen en andere aspecten. Ik kan dat verder beoordelen of niet, maar ik ga daar niet over. Er is het ATT-verdrag. We zullen er nog naar kijken of we dit daarin aan de orde kunnen stellen. Er zit een zeker risico in. Het kernpunt van de verandering in het Midden-Oosten zullen zijn een balans en een grotere samenwerking tussen landen die niet altijd uw sympathie hebben. Ik bedoel «u» daarbij in het algemeen. Men hoeft niet noodzakelijkerwijs geregeerd te worden door regeringen die wij het meest plezierig vinden. Je zou dan moeten uitkomen bij Turkije, Saudi-Arabië en Iran. Dat betekent in die zin dat we met elkaar een zo evenwichtig mogelijk beleid moeten voeren om ervoor te zorgen dat die landen bij elkaar blijven en er een politieke oplossing mogelijk is in Syrië. Er zijn allerlei details, zoals de vraag wie met wie vecht. Ik vind dat tamelijk ondoorzichtig worden in Syrië op dit ogenblik. Het is terecht dat de heer Ten Broeke zegt dat dit aan de orde gesteld moet worden en dat ervoor gezorgd moet worden dat er een eenduidiger positie komt van de landen in de anti-ISIS-coalitie zodat dit maximaal leidt tot een effectieve strijd tegen ISIS. Dat element staat immers voorop. Tegelijk moeten de mogelijkheden worden gecreëerd voor een politieke oplossing in dat gebied.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, korte vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Van de VVD-fractie zult u hebben vernomen dat ook wij snappen dat die strategische relatie met Saudi-Arabië van groot belang is. Ik zou bijna zeggen: van alle partijen zijn wij zo'n beetje de enigen die dat nog durven te zeggen. Dat laat onverlet dat we ook heel goed weten waar ISIS en Al Qaida vandaan komen en waar ze door gefinancierd worden en dergelijke. Daar moeten we eerlijk in zijn. Er is wel degelijk een verschil, naast overigens alle opvallende overeenkomsten met de ambtsvoorganger van de Amerikaanse president als je de Cairospeech naast de Riyadspeech legt, namelijk dat niet het spoor wordt bewandeld waarbij met name aan de sjiitische krachten in de Arabische wereld tegemoet lijkt te worden gekomen. Het bewijs daarvan zijn de reacties uit dat deel van de Arabische wereld. Dan doet zich toch de vraag voor of we juist daar waar de strijd tegen ISIS, Al Qaida en aanverwante organisaties gevoerd moet worden, in Jemen, in Irak en in Syrië, in de problemen kunnen komen. Ik neem dan maar even over wat de Minister zei – dat was het belangrijkste onderdeel van zijn antwoord – namelijk dat ik die problematiek niet in de NAVO wens te importeren. De VVD is daar erg beducht voor. Tegen die achtergrond zou ik dus ook graag willen weten hoe u dan mijn andere vraag kwalificeert, namelijk mijn vraag over het Global Center, waar ze allemaal die prachtige bol aanstraalden. Dat was overigens een geweldige foto. Nederland had iets soortgelijks, waarvan we zelf co-chair waren. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

Minister Koenders:

De heer Ten Broeke heeft een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ben het met zijn eerste positie zeer eens: laten wij problemen niet importeren maar reduceren. Het is daarom zo belangrijk om die samenwerking tot stand te brengen. Europa kan een belangrijke rol spelen, misschien nog wel een belangrijkere rol dan de NAVO, in de internationaaldiplomatieke discussie die nu gevoerd wordt over Astana, Genève en spanningen tussen verscheidene bondgenoten als het gaat om de strijd in Syrië, die zeer complex is en zelfs met de dag complexer wordt vanwege de situatie in het noorden en het zuiden. Maar laat ik daar gezien de tijd niet te veel op ingaan, hoe belangrijk dat op zichzelf ook is en samenhangt met de discussie die hier gevoerd wordt.

Ik merk op dat ik geen watcher of commentator wil zijn van de speeches van de Amerikaanse president. Het is van belang dat wij weten – daarom is het zo belangrijk dat wij die ontmoetingen hebben – hoe wij het beste op één lijn kunnen komen. Daarom is het van belang dat er, ook trans-Atlantisch, discussies zijn. Op een aantal punten zijn er positieve elementen. Het gaat mij er niet om dat we kiezen voor een van de twee landen in de regio die een proxyoorlog voeren. We hebben grote problemen met de schending van mensenrechten en allerlei elementen die te maken hebben met het beleid in die regio. De vraag is hoe je die kunt verminderen en containen zonder dat je het probleem erger maakt. Daarom heb ik gezegd dat het van belang is om betrekkingen te houden met Saudi-Arabië. Dat moeten kritische betrekkingen zijn, zoals wij die hebben. Die hebben te maken met wapenexport en mensenrechten, maar ook met elementen die van belang zijn als het gaat om de strijd in Syrië.

Dan het punt van de antiterreur. Ik heb geen idee wat die club moet gaan doen; ik weet er niks van. Ik begrijp dat het gaat om een afspraak tussen het Koninkrijk van Saudi-Arabië en de Verenigde Staten over de bestrijding van de financiering van terrorisme. Men wil daarvoor een forum oprichten. Ik zou in ieder geval willen dat dit aanvullend is op en ondersteunend aan wat er gebeurt in de Verenigde Naties als het gaat om bevriezing van tegoeden, aan de OESO als het gaat om de Financial Action Task Force, aan het GCTF, waarvan we deze week weer een bijeenkomst in Nederland hebben gehad, en aan de civiele sporen van de anti-ISIS-coalitie. Daarop zetten wij in.

Gezien de hoestbui waarvan ik nu al even last heb, zal ik na het betoog van de Minister van Defensie ingaan op de vervolgvragen.

De voorzitter:

Dat is prima. De openstaande vragen over Turkije, over Montenegro en over deze kwestie behandelen we dan iets later in dit overleg.

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij de woorden die door u allen zijn gesproken over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Manchester.

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al het nodige gezegd over het pleidooi voor hogere defensie-uitgaven. Daarbij sluit ik me vanzelfsprekend aan. De vraag die voorligt is niet zozeer of we over twee jaar 2% van het bbp uitgeven aan defensie. Het is in feite een beetje een framemechanisme. Het moet wel degelijk gezien worden als een mechanisme dat de solidariteit binnen dit militaire bondgenootschap tot uitdrukking brengt en als een mechanisme om ervoor te zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, zoals we dat ook elders prediken. Laat dat duidelijk zijn. Het is van belang dat we allemaal ons steentje bijdragen.

Als het gaat om de rekening die door Trump aan Merkel werd gepresenteerd, die is nooit ergens bevestigd. Ik heb ook nooit een afschrift daarvan gezien. Aan Nederland is ook geen rekening gepresenteerd. Ik heb mijn Amerikaanse collega, James Mattis, nu een paar keer ontmoet en uitgebreid gesproken. Hij heeft het nooit over een rekening gehad van naar ik meen meer dan 60 miljard dollar of euro. Er kan ook echt geen sprake zijn van achterstallige betalingen. Ik vind het wel van belang om de Defense Investment Pledge (DIP) serieus te nemen omdat wij ooit met reden zijn toegetreden tot het bondgenootschap, net zoals wij zijn toegetreden tot de VN en de Europese Unie. In dat kader wordt een beroep op Nederland gedaan. Het is in ons eigen belang. De uitgaven dalen niet meer en er moeten stappen voorwaarts worden gezet. Die stappen zijn ook al gezet. Ik hoop zeer dat aan de formatietafel, wie daar straks ook aan mogen zitten, opnieuw belangrijke stappen in de goede richting worden gezet.

De collega van Buitenlandse Zaken heeft al duidelijk aangegeven dat de Minister-President enige vrijheid moet hebben om naar bevind van zaken te handelen tijdens zijn vier minuten spreektijd. Er werd wat gekscherend over gedaan, maar vier minuten spreektijd is heel lang. De heer Van Ojik gaf dat aan, net zoals de voorzitter. Als oud-Europarlementariër kan ik melden dat je vooral wordt getraind in speeches van één minuut. Als je niet in staat bent om in één minuut duidelijk te maken wat je precies wilt, heb je het gewoon niet goed gedaan. Tegen de heer Knops zeg ik dat inmiddels duidelijk is dat de Minister-President hoe dan ook geen concrete voorstellen op tafel zal leggen voor budgetverhoging, omdat het labelen van die stappen voorwaarts echt een zaak is voor de formatietafel. Wel stemmen we in met de nieuwe rapportageverplichting en de mijlpalen die moeten worden aangegeven. Er werd gevraagd – dat gebeurde niet hier, maar elders – welke juridische verplichtingen daaruit voortkomen. Nou, die zijn er niet, maar het is wel een vorm van peer pressure en naming-and-shaming die ontstaat als je werkelijk het been niet bijtrekt in het kader van die snel veranderende omgeving en dus ook van hetgeen de NAVO gezamenlijk op de mat moet leggen om daaraan te kunnen voldoen.

Ik ga nog even in op Afghanistan, waarover al heel veel is gezegd. Ik was er niet zo heel lang geleden. Ik heb toen meer in het algemeen gezegd dat ik niet over mijn graf heen kan regeren, maar dat ik het wel van belang vind dat we vanuit de internationale gemeenschap blijvende betrokkenheid tonen. Er werd net wel een heel zwart beeld geschetst. Ik ben niet van de hallelujaverhalen maar ook niet van het elkaar volledig kapot praten. Laten we wel wezen: in Afghanistan zetelt inmiddels een democratisch gekozen regering, is de toegang tot onderwijs en gezondheidszorg verbeterd, is er een actief maatschappelijk middenveld en is er meer mediavrijheid. Is het allemaal perfect en zal het ooit het Zwitserland van Azië worden? Nee, dat wordt het niet en dat zal het ook niet zijn, maar we moeten ook niet zomaar de bereikte resultaten afschrijven.

Zoals ik al zei was ik in Mazar-e-Sharif en daarna even in Kabul. Ik liep daar over een markt en sprak daar met een aantal mensen. Ik werd ineens in het Nederlands aangesproken door een Afghaanse man die een aantal jaren in Nederland had gezeten en was teruggekeerd naar Kabul. Hij herkende mij en gaf mij een blauwe steen. Voor degenen die weleens in Afghanistan zijn geweest: dat is een steen om neer te zetten. Hij zei: ik vind het fantastisch om u hier te zien lopen; ik ben terug in Afghanistan, want Afghanistan is mijn land; ik ben zo blij dat u eraan hebt bijgedragen dat ik hier weer kan wonen. Ook dat zijn de verhalen. Het is niet alleen maar zwart en kommer en kwel. Dit overkwam mij vier weken geleden op die markt in Kabul.

Ik heb gezegd dat er blijvende betrokkenheid moet zijn van de internationale gemeenschap. Er is geen formeel beroep op Nederland gedaan om ineens te intensiveren, maar er wordt natuurlijk wel naar gekeken door de Amerikanen, maar ook door de NAVO. Indertijd werd gesproken over het hub-and-spokemodel, over terug naar alleen Kabul, over wat we nu gaan doen, of er iets meer flexibiliteit in moet komen, en of het gaat over end state of end date. Het gaat duidelijk over end state. Wat is daarvoor nodig? Zodra daar de plaats van duidelijk is, zal er ook weer een force generation op gang komen. Natuurlijk zal ook aan Nederland gevraagd worden of we een blijvende bijdrage kunnen leveren. Daar moeten we niet naïef in zijn. Als het zover is, dan komen we terug bij de Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil graag dat het volstrekt helder is. De Minister heeft een maand geleden gezegd dat zij hier persoonlijk welwillend tegenover staat. De andere Minister gaf aan dat er positieve ervaringen zijn maar dat dit nu niet aan de orde is. Even voor de volstrekte helderheid: er is op dit moment geen informeel verzoek gedaan en er is op dit moment geen formeel kabinetsstandpunt aan de orde met als strekking dat het kabinet, als het verzoek wordt gedaan, daar welwillend, onzeker, enthousiast of welke andere bijvoeglijke naamwoorden je ook zou kunnen bedenken, tegenover staat. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

We hebben vaak met elkaar gesproken over de missie in Afghanistan, ook in de aanloop naar de NAVO-ministeriële. Het troepentekort en het belang van voortzetting, dus ook het belang van voortzetting van de bijdragen van lidstaten, ook na 2017, zijn bij herhaling in de Kamer aan de orde gekomen. Dit kan eerlijk gezegd dus niet verrassend zijn voor de Kamer. Er is nadrukkelijk geen formeel beroep op Nederland gedaan om een grotere bijdrage te leveren aan Resolute Support. Natuurlijk heb ik me in Kabul door de hoge legerleiding, door generaal Nicholson, wel laten voorlichten over datgene waar op dit moment aan gedacht wordt voor na 2017. Daarbij is niet gezegd: o, Nederland kan dat dus leveren. Geenszins! Wij leveren nu wat wij leveren. We hebben het personeelsplafond. We doen dit in samenwerking met de Duitsers. De analyse van wat nu nodig is, wordt nu gemaakt door de NAVO en de Amerikanen. Pas dan zal het gesprek tussen de bondgenoten weer aanvangen. Dit is zoals het is; dit is zoals de gesprekken in Kabul zijn verlopen. Ik kan ook helemaal niet vooruitlopen op een eventuele analyse van de Amerikanen. Wellicht doet Trump een mededeling, maar ik heb daarover nog onvoldoende signalen ontvangen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Deze commissie is natuurlijk nieuw voor mij. Het is dus heel belangrijk dat ik het allemaal goed begrijp. De uitspraak dat Nederland er welwillend tegenover staat, is dus gewoon onzin en klopt niet. Ik moet me dus gewoon vasthouden aan datgene wat u hier vandaag vertelt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij spreek ik Nederlands. In de brief wordt inderdaad melding gemaakt van «welwillend». Die uitspraak staat dus. Ik heb daar ook niet voor niets namens het kabinet over gesproken en ik heb zojuist niet voor niets aangegeven dat ik het volstrekt logisch vind dat de internationale gemeenschap betrokken blijft en dat daarmee ook bondgenoten betrokken blijven. Het zou vreemd zijn om zomaar te zeggen: we hebben ons daar jarenlang ingezet, we hebben daar mensen verloren en we hebben daar resultaten bereikt, maar laten we het nu maar volledig afschrijven. Dat betekent dus die welwillendheid, maar er is geen formeel verzoek. Dat zei ik tegen mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj, de heer Van Ojik en de heer Knops wezen er terecht op dat we wel heel makkelijk kunnen praten over de Amerikanen, maar dat het misschien ook goed is om te constateren dat dat verhaal kan worden omgedraaid, dat we misschien te afhankelijk zijn geworden van de Amerikanen en dat het hoog tijd is om te bekijken wat wij vanuit de Europese bondgenoten beter kunnen doen, namelijk het bundelen van de krachten. Daar hebben we vele debatten over gevoerd tijdens het EU-voorzitterschap maar ook daarna en daarvoor. Die ga ik hier niet allemaal overdoen, maar de Kamer weet volgens mij heel goed wat op dit moment gaande is binnen de Europese Unie, juist om de balans binnen de NAVO te verbeteren, daarbij de EU gebruikend als vehikel. Ik denk dat dat goed nieuws is. Ik ben ook een groot voorstander van die verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik denk dat we gezamenlijk al veel vaker ook hebben vastgesteld dat Nederland daarin een belangrijke voortrekkersrol vervult.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Minister aangeven of onder president Macron, zoals in het eurogebied gisteren is gebleken, ook op defensiegebied nauwere samenwerking zal plaatsvinden en of daardoor breder een nog betere hechtheid binnen Europa in de samenwerking met de NAVO zou kunnen gaan optreden?

Minister Hennis-Plasschaert:

De Fransen hebben een tijdje best een speciale houding gehad ten opzichte de NAVO. Ze zijn inmiddels weer lid van het bondgenootschap. Ik sprak gisteren met mijn nieuwe Franse collega, toevallig een oud-fractiegenoot van mij uit het Europees Parlement; dat was dus makkelijk communiceren. Zij heeft gisteren op het punt van verdergaande Europese defensiesamenwerking een enorme ambitie uitgesproken. Ik herken en onderschrijf die ambitie, maar ik heb ook tegen haar gezegd dat ik echt behoefte heb aan meer dan alleen mooie woorden voor de bühne. Ik wil daadwerkelijk kunnen praten over de integratie van eenheden, het gezamenlijk verwerven van capaciteit en ook het gezamenlijk gebruik daarvan. Europa verslikt zich wat mij betreft te vaak in woorden en vergezichten om het been vervolgens onvoldoende bij te trekken. We hebben met Duitsland en met België heel goede voorbeelden laten zien; dat zijn allerlei samenwerkingstrajecten waarvan andere lidstaten kunnen leren door ze te kopiëren of zich daarbij aan te sluiten. Dat begint nu echt vorm te krijgen en echt voorwaarts te gaan. Ik ga er ook echt van uit dat wij met de Fransen soortgelijke projecten kunnen gaan neerzetten, maar ik heb eerder al gezegd dat het niet zo is dat je gisteren bedenkt dat je Europees gaat samenwerken en dat dat dan morgen geregeld is. Het is een zaak van lange adem en het levert in eerste instantie, in tegenstelling tot wat heel veel mensen denken, ook geen besparingen en dus mogelijkheden om te korten op. Sterker nog: mijn ervaring in de afgelopen vierenhalf jaar is dat je eerst moet investeren om daar vervolgens op langere termijn de vruchten van te kunnen plukken. In de vorige Kamerperiode heb ik vaak het voorbeeld gebruikt dat carpoolen niet mogelijk is als je zelf je auto hebt verkocht. Je moet dus voldoende kwaliteit in huis houden om die samenwerking serieus aan te kunnen gaan.

De heer Ten Broeke wees op het belang van de BMD, de ballistische raketverdediging. Ik denk dat de heer Ten Broeke heel goed scherp heeft dat wij als Nederland een belangrijke bijdrage leveren aan de ballistische raketverdediging in NAVO-verband. De SMART-L-radarsystemen op de LCF's worden momenteel gemoderniseerd; daar is de Kamer over geïnformeerd. Vanaf 2020 beschikt Nederland over moderne radarcapaciteit voor die ballistische raketverdediging. Die capaciteit kan dan ook in NAVO-verband worden ingezet. Het was een van de zogenoemde deliverables tijdens een vorige NAVO-top; ik weet niet meer welke, in ieder geval niet de laatste maar die daarvoor.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik meen Lissabon.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik was erbij; het was dus niet Lissabon. Ik moet dat even nagaan.

Het goede nieuws is dat de Nederlandse SMART-L-radars kunnen samenwerken met Amerikaanse Interceptorsystemen. Op basis van de gegevens van de Nederlandse radars kunnen dan ballistische raketten worden onderschept met Amerikaanse Interceptors.

Er is ook gesproken over de nationale shootercapaciteit. Ik heb een lijstje met wensen en met prioriteiten. Dat kan wat mij betreft echt pas aan de orde zijn na het herstel van de basisgereedheid en de vervanging van de capaciteiten. Voor die vervanging hebben we nu geen geld. Niet onbelangrijk is ook het versterken van de gevechtsondersteuning ofwel de combat support en de combat service support. Dat zijn, met andere woorden, de stappen die ik eerder uiteen heb gezet in het kader van het meerjarig perspectief.

De laatste vraag is van de heer Van Rooijen. De collega van Buitenlandse Zaken heeft al gesproken over het belang van cyberveiligheid. Ik denk dat het goed is om ons, zoals de collega van Buitenlandse Zaken zei, te realiseren dat vier minuten weliswaar heel lang is maar dat niet alles tot drie cijfers achter de komma besproken zal worden. Cyberveiligheid krijgt heel veel aandacht, zeker bij de NAVO-ministeriële voor de Ministers van Defensie. In juni vindt er weer een plaats en dan zal dit weer aan de orde zijn. Cyber is inmiddels ook een officieel domein voor de NAVO; dat is tijdens de top in Warschau besloten. Dat geldt zeker defensief – we moeten defensief dus op orde zijn – maar ook offensief wordt cyber steeds meer meegenomen. Bij een volgend AO over de NAVO-ministeriële voor de Ministers van Defensie in juni zal ik de Kamer dus graag nader informeren.

Ik denk dat ik alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De tweede termijn komt onder druk. Er is een feitelijke vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ga akkoord met het antwoord van de Minister, die heel duidelijk een verschil maakt tussen wat we nu hebben en wat moet worden verbeterd. Met betrekking tot de SMART-L moeten we de sensoren die wij hebben en die maken dat we die capaciteit in NAVO-verband hebben kunnen aanbieden, behouden en ook uitbreiden. Helaas zien we in de wereld dat niet alle raketontwikkelingen daarmee in de meest letterlijke zin van het woord kunnen worden afgevangen. Zowel de Chinezen als de Russen ontwikkelen raketten die daar gewoon doorheen kunnen. Dat betekent dat we die ontwikkeling moeten voortzetten, maar dat we wat mij betreft ook de modernisering van onze fregatten, in het bijzonder de LCF-fregatten, bij die basisgereedheid moeten meenemen. Met betrekking tot de shootercapaciteit gaat het natuurlijk om een wens voor de toekomst. Zo zien wij dat ook, maar je kunt die wens alleen invullen als je dat samen met andere landen doet. Dit is nou juist een project waarvan ik zeg: dit is heel concreet en hier zou je met andere Europese landen een project van kunnen maken. Dat heeft niet direct met die 2% te maken, maar het is wel heel concreet voor de Amerikanen, want dit scheelt hun twee schepen.

De voorzitter:

Wat is de concrete vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Die is volgens mij voor de Minister heel helder: gaan we hieraan werken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als de partijen die zich aangesproken voelen en aan de informatietafel zitten, voldoende op de mat leggen, weet ik zeker dat we dit kunnen inwilligen, maar zover is het nog niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister sprak over cybersecurity. Zij gaf aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar al over had gesproken. Als ik het goed heb, wilde hij daarover beginnen en sprak hij dat woord ook uit, maar toen kwam er een interruptie van een collega. Misschien wil ook hij daar dus nog op ingaan, maar ik vraag beide bewindslieden alvast of we op korte termijn kunnen horen welke concrete plannen kunnen worden uitgevoerd om cybersecurity echt tot een veel grotere prioriteit te maken. De Minister zei het zojuist al over de woorden van de Fransen: het gaat om daden. Dit is een urgent probleem.

Minister Hennis-Plasschaert:

Even voor de duidelijkheid: bij de top van Warschau was dit een van de deliverables en was dit heel belangrijk. Dat is het nog steeds. Dat was ook het geval in de aanloop naar de top van Warschau. Er is binnen de NAVO maar ook tussen de NAVO en de Europese Unie ontzettend veel werk verzet. Het lijkt mij dus goed om de Kamer hiervan een beeld te geven om miscommunicatie te voorkomen. Bij het verslag zal ik de Kamer in een bijlage een overzicht geven van er allemaal op dit terrein is en wordt gedaan, zodat de Kamer daar iets meer beeld en geluid bij heeft, alvorens zij het idee zou krijgen dat we daar nog een beetje over nadenken. Hier wordt de daad immers echt bij het woord gevoegd. Let wel: het is niet zozeer de NAVO die hier op het hoofdkwartier in Brussel in moet investeren – de NAVO moet natuurlijk haar eigen systemen beveiligd hebben – want met name de lidstaten zelf moeten hierin investeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gaat de Minister van Buitenlandse Zaken hier ook nog even op in?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het kabinet spreekt met één mond.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard, maar hij wilde daar ook iets over zeggen.

De voorzitter:

Er ligt een notitie over cyberveiligheid en ik heb al in het eerste antwoord de toezegging van de Minister gehoord dat zij hier bij de volgende NAVO-top op terugkomt. Aangezien dit nu niet op de agenda staat, zou ik het hierbij willen laten. Ik wil namelijk terug naar de Minister van Buitenlandse Zaken, omdat ik heel veel vragen over Turkije heb gehoord. Ik weet dus dat dat onderwerp veel belangstelling heeft. Ik wil hem daar nu dus mee laten beginnen. Dat wil ik echt even uitgebreid doen.

Minister Koenders:

De PVV heeft gevraagd naar het geschil tussen Griekenland en Turkije over het luchtruim. Er zijn inderdaad zeer complexe geschillen over lucht-, land- en zeegrenzen in de Egeïsche Zee. Beide landen hebben een eigen interpretatie van het luchtruim en interpreteren de ICAO-regels ook anders. Er zijn over en weer verwijten en vele gerapporteerde schendingen. Ik kan meedelen dat die aanstaande donderdag niet aan de orde zullen komen. Achter de schermen is er zeker een dialoog, ook vanwege de rol van de NAVO in de Egeïsche Zee. We hebben al eerder met dit bijltje gehakt. Dat ging over een aantal missies van de NAVO die te maken hadden met het migratieprobleem. Het is wel zo dat de Europese Unie daarover heeft gesproken, onlangs nog op 15 mei. Daarbij ging het specifiek over kritiek op Turkije en over de oproep aan Turkije om zich te houden aan goed nabuurschap en om deze frictie te vermijden.

De inzet van het kabinet blijft gericht op de-escalatie in de relatie met Turkije. Het kabinet is ervan overtuigd dat Nederland en Turkije op basis van hun vriendschap van meer dan 400 jaar erin zullen slagen om dit te bereiken. Dat is geen eenvoudige zaak, zoals de Kamerleden vanmiddag hebben gehoord. De op 21 maart gestelde vraag over het uitwijzen van de Turkse consul zal donderdag niet aan de orde komen. Die set Kamervragen is meegenomen in de Kamerbrief van 10 april. De positie van het kabinet is dat Nederland na de gebeurtenissen in Rotterdam wil sturen op de-escalatie en het zoeken naar oplossingen. Met andere woorden: het uitwijzen van een consul-generaal past daar niet in.

Er is een vraag gesteld over meer algemene zorgen die bestaan. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Volgens mij hebben we hier wekelijks een discussie over. Het is duidelijk dat Turkije op dit moment geen gemakkelijke NAVO-bondgenoot is. Daar hoef ik volgens mij niet omheen te draaien. Het is ook van belang om dat te zien. Het is belangrijk dat Turkije de gemeenschappelijke waarden van het bondgenootschap blijft onderschrijven. Ik vind inderdaad ook dat democratie en mensenrechten niet alleen buiten de NAVO zouden moeten worden benadrukt en niet daarbinnen. Dat doen we ook. Ook de secretaris-generaal van de NAVO heeft dat gedaan. Dit staat overigens ook expliciet in het Noord-Atlantisch verdrag, ook het feit dat vrije instituties moeten worden versterkt. Op dat punt is er op dit ogenblik wel een probleem. Juist de mensenrechtensituatie baart grote zorgen. Denk aan de interne repressie, zoals tegen journalisten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik heb hier eerder, ook naar aanleiding van vragen van de heer Knops, al opmerkingen gemaakt over de proportionaliteit van het optreden tegen de Koerden. We hebben deze week ook de problematiek van de derde krant in Turkije gezien.

Op een aantal punten heeft de Nederlandse regering, zoals bekend, het wapenexportbeleid aangescherpt. Ook daar hebben we eerder over gesproken. We spreken in NAVO-verband – daarom is het zo belangrijk dat Turkije daarin zit – ook over de nauwere banden tussen Rusland en Turkije, onder andere over berichten dat Turkije geavanceerde Russische luchtafweersystemen zou willen kopen. Daar hebben we zorgen over. We zitten nu een beetje in een situatie waarin we op alle punten discussie hebben, ook over de partnerschapsrelatie met Oostenrijk. Er zijn ook de problemen met Duitsland, zoals de weigering om Duitse parlementariërs toe te laten tot de vliegbasis Incirlik, waarvandaan tegen ISIS wordt geopereerd. Kortom, het is een lange lijst.

De vraag is vervolgens wat daarmee wordt gedaan. Dit niet zomaar laten gebeuren en hier kritisch over zijn. In alle contacten in de afgelopen periode, ook met de Verenigde Staten, met ons en met Duitsland, wordt ook niet om de feiten heen gedraaid. Niettemin zou het alternatief tegelijkertijd moeten zijn dat we Turkije niet meer als NAVO-bondgenoot zouden willen. Het maken van die afweging vind ik op dit moment niet verstandig. Het land ligt, ook geografisch, in een uiterst moeilijke omgeving, met Rusland en Oekraïne in het noorden, Syrië en Irak in het zuiden en de instabiele Kaukasus in het oosten. Het heeft overigens zelf te maken met afschuwelijke terroristische aanslagen op eigen bodem en is sinds 1952 lid van de NAVO. Turkije is de bewaker van de Bosporus, een vrij strategische positie, ook voor de rest van het bondgenootschap. Op een groot aantal punten is Turkije belangrijk, ook voor de inzet van NAVO-taken. Ik wijs op het zojuist besproken belang van de AWACS-radarvliegtuigen, de strijd tegen ISIS en de opvang van miljoenen Syrische vluchtelingen. Enfin, dat gemengde beeld is bekend. Het is niets voor mij om op dat punt meer mitsen en maren aan de orde te stellen, maar het is wel een heel ingewikkeld probleem. Dat hebben we ook met een aantal andere landen. Mijn investering daarin zal zijn om, zonder die zorgen onuitgesproken te laten, wel te proberen om in ieder geval in dat NAVO-kader Turkije daarop aan te spreken en om dit tegelijkertijd een discussie te laten zijn die daadwerkelijk gaat over de waarden en normen van het bondgenootschap.

Dat geldt zeker ook voor nieuwe leden. Er werden vragen gesteld over Montenegro en andere landen op de Balkan. Ik was twee weken of tien dagen geleden in Montenegro, juist om die reden. Ik heb op de universiteit gesproken en met ngo's. Daar bleek ook het risico uit waar anderen over spraken: Montenegro is door het oog van de naald gekropen ten aanzien van het risico van een staatsgreep door de Russische Federatie. Dat is wel de situatie waarover we het hebben. Ik heb het dus niet over een situatie waarin je je partners altijd makkelijk kunt kiezen door te zeggen: ik vind dat land en dat land fantastisch. Je moet er wel kritisch op zijn, maar volgens mij zei de PVV: we knikkeren ze uit het bondgenootschap. Dat is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan. Daar zal niemand voor zijn. Ik wijs ook op de andere risico's met andere landen in de regio. Dat neemt niet weg dat die opendeurpolitiek nog steeds bestaat, maar voorlopig zie ik geen enkel land dat daar ook maar voor in de buurt komt. Daar zit precies de kern van het probleem. We hebben de integratie in de Euro-Atlantische structuren en tegelijkertijd vraagt de Kamer, wanneer we problemen zien met normen en waarden, bijvoorbeeld in Turkije, terecht: wat doet u eigenlijk? Ik denk dat het niet verstandig is om leden op te nemen waarover je grote vraagtekens hebt, maar ook daar zitten afwegingen in met een aantal strategische belangen. Dat is inderdaad zo. Ik denk juist dat druk houden via de band van de toetredingsonderhandeling nog een elementje kan zijn, hoewel ik direct toegeef dat dat niet doorslaggevend is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik voel een beetje aan dat er wellicht geen tweede termijn komt, maar ik heb een algemene vraag naar aanleiding van wat de Minister of de Ministers zeggen over de VS – «onvoorspelbaar» – en Turkije – «heel veel mis mee», «lange lijst» – en ook over Montenegro – «lastig» – want het is duidelijk dat dit donderdag allemaal niet aan de orde komt, ondanks de heel mooie geannoteerde agenda die wij hebben gekregen. Het zijn mijn woorden, maar ik denk dat het misschien een beetje een fakeagenda is, in die zin dat dit allemaal niet uitgebreid aan de orde komt. Maar goed, de Minister kan dat tegenspreken. De vraag is waar en wanneer dit allemaal wel aan de orde komt, want deze door heel veel collega's genoemde zaken in de VS en Turkije en de toetreding van een nieuw land zoals Montenegro tellen allemaal op tot een combinatie. Op de agenda wordt melding gemaakt van «instabiliteit aan de flanken van de NAVO», maar ik zie instabiliteit in de NAVO. Waar en wanneer wordt dit met elkaar besproken?

Minister Koenders:

Ik zit een beetje met die vraag, want ik begrijp die niet helemaal. Ik begrijp de door u geschetste ontwikkelingen binnen de NAVO en daarbuiten. Uiteraard zijn de uitgangspunten van het Nederlandse vredes- en veiligheidsbeleid er juist op gericht om te helpen bij het oplossen van die problemen. Dat betekent dat we daar bijna wekelijks met de Kamer over praten. Dat doen we ook in de EU, in de NAVO, soms in de OVSE en soms strategisch door het uitbrengen van een veiligheidsnota. Dat wordt hier elke week besproken, met de afwegingen die we hebben tussen een aantal belangen van Nederland. Dit zal dus uiteraard ook besproken worden in al die vergaderingen waar we het over hebben. Zo werkt de internationale wereld op dit ogenblik. Ik kan dat niet anders zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk, het wordt altijd voortdurend besproken. Laat ik het dan anders vragen. Is de Minister het met mij eens dat er nu een aantal zaken samenkomen? Een aantal van die zaken zijn vandaag in dit debat gewisseld, bijvoorbeeld in relatie tot het onberekenbare gedrag van de VS en het Turkse gedrag. Die zaken komen donderdag niet allemaal aan de orde in die paar minuten, maar zij zetten de NAVO voor een nieuwe situatie, die misschien anders is dan de situatie van twee jaar geleden. Dit soort zaken komt natuurlijk permanent aan de orde in het internationale overleg. Dat begrijp ik wel, maar mijn stelling is dat er, om het in heel simpele huis-tuin-en-keukentaal te zeggen, nu wel iets meer aan de hand is. Misschien zegt de Minister dat hij dit niet zo ziet, maar als hij dit wel zo ziet, is mijn vraag waar die nieuwe situatie dan aan de orde komt.

Minister Koenders:

Dat is een heel legitieme vraag, maar ik denk dat we een aantal dingen moeten onderscheiden. Allereerst is er de andere positionering van de Amerikaanse buitenlandse politiek; die bespreken we hier bijna wekelijks. Rusland is een heel andere tegenstander geworden. Nou, tegenstander ... Het is in ieder geval geen bondgenoot; het is geen business as usual en in zekere zin is het ook een dreiging. We zijn ook al tijden bezig met wat we aan moeten met Turkije en hoe we daar het effectiefst mee kunnen opereren. In Europa komt er een groot aantal elementen van desintegratie. Die worden gelukkig weer omgekeerd, omdat verkiezingen laten zien dat de populisten en alle mensen die grenzen willen sluiten, gelukkig geen steun krijgen. Ik zie dat soort bewegingen als bewegingen die moeten worden versterkt. Ik zie dit niet als één agendapunt. Ik zie dit als de grote uitdaging voor de buitenlandse politiek en veiligheidspolitiek.

Ik wijs er wel op dat er bij de NAVO een aantal dingen eigenlijk vrij goed gaan; daarom maakte ik op dat punt een onderscheid. Ten eerste gaat datgene wat een grote bedreiging leek, namelijk de nieuwe positionering van de Verenigde Staten, nu in een andere richting. Hopelijk wordt dit donderdag verduidelijkt bij het bezoek van president Trump. Ik zie ook dat over Wales en de investeringen in veiligheid nu afspraken worden gemaakt. Ik zie ook dat we ten aanzien van de Russische Federatie vasthouden aan de contacten, ook met inzet van Nederland en door gesprekken die wij elke dag voeren. Het gaat natuurlijk niet alleen om ministeriële vergaderingen; elke dag zijn onze apparaten bezig, bijvoorbeeld om de NAVO-Rusland Raad verder te laten functioneren. Ik zie wel mogelijkheden voor een verdere ontwikkeling daarvan. Met betrekking tot de samenwerking met Rusland op een aantal punten die wij essentieel vinden, zal ik mij ervoor inzetten – dat is uiteraard ook een deel van de agenda's die wij gedeeltelijk bepalen – om dat element naar voren te laten komen.

Er is voor dit probleem dus niet één grote oplossing die zich in één vergadering laat benoemen. Ik zou dat best willen. Ik denk ook niet dat we de architectuur moeten veranderen. Daarover kun je van mening verschillen. Je kunt ook zeggen dat je de divergentie tussen de lidstaten zo duidelijk vindt dat je vindt dat Turkije geen lid zou moeten worden of dat we een EU-defensie zouden moeten hebben omdat de trans-Atlantische relatie te onbestemd is. Dat is allemaal mogelijk. Dat is niet de positie van de Nederlandse regering, maar ook ik zie natuurlijk dat er een heel andere NAVO is dan vijf à tien jaar geleden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Het gaat mij niet lukken om vragen toe te staan

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag staan. Het antwoord daarop is voor mij van belang om te bepalen of ik behoefte heb aan een VAO.

De voorzitter:

Waar gaat die vraag over?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee heel concrete punten die de Minister-President wel zou moeten inbrengen. Ten eerste: is de Minister bereid om zorgen te uiten over de oorlogspolitiek? Ik heb begrepen dat de Minister deels staat te jubelen over hoe Trump het nu allemaal aanpakt, maar dat leidt intussen tot duizenden doden, onder wie kinderen, ook in Jemen, Iran en Syrië. Ten tweede: is de Minister bereid om op de top te protesteren tegen de wapendeal die Trump en de Verenigde Staten, wetende dat dit in strijd is met NAVO-beginselen, met Saudi-Arabië hebben gesloten tijdens een zwaardfeestje waar ze allemaal met zwaarden aan het zwaaien waren? Ik weet dat de Minister daar moeite mee heeft, maar als wij oplossingen willen voor het terrorisme, de voedingsbodem willen wegnemen en de NAVO en dat soort instituties serieus willen nemen, moet hier echt protest tegen worden aangetekend. Vervolgens zie ik ook graag een plan voor hoe we dat dan gaan afdwingen.

Minister Koenders:

Misschien moet ik beginnen met de eerste opmerking van mevrouw Karabulut. Ik kan niet helemaal plaatsen wat zij zei over mijn opvatting ten aanzien van president Trump, alsof ik die ineens de hemel in heb geprezen en alsof het allemaal fantastisch is. Ik heb alleen gezegd dat ik blij ben dat de positionering ten aanzien van de obsoleteness, dus het punt dat de NAVO niet meer zinnig zou zijn – dat is niet in het belang van de veiligheid van Europa en Nederland – veranderd wordt en dat dat het belangrijke is van datgene wat donderdag gaat gebeuren. Daarmee is verder nog niets gezegd over allerlei dingen waarvan ik zou graag zou willen dat die in de wereld veranderen en die we gezamenlijk gaan doen. In een tijd waarin iets achteruitgaat, moet je soms echter weer een been bijtrekken. Daar ben ik wel positief over.

Daarnaast hebben we het gehad over allerlei zaken die te maken hebben met de afgelopen week en de speeches van president Trump. We hebben het gehad over stijl, onvoorspelbaarheid, risico's en Iran en Saudi-Arabië. Als je met de Verenigde Staten, met bondgenoten, spreekt, spreek je je natuurlijk uit over dingen waar je het wel of niet mee eens bent. Ik ben het niet met die wapendeal eens. Ik ga daar niet over, maar de NAVO ook niet. Dat is dus niet het gremium waar we daarover spreken. Dat gaan we dus niet doen. Dat neemt niet weg dat ik net een aantal mogelijkheden heb genoemd waar we dat wel aan de orde kunnen stellen. Ik denk dat het nu juist belangrijk is om ons wel te houden aan datgene waar men over gaat. Er is geen NAVO-wapenexportbeleid en dat is maar goed ook. Daarom heb ik steeds gezegd dat dit een nationale soevereiniteit is. Toen men die een paar weken geleden wilde opheffen, heb ik mij daar ook tegen verzet. Je moet dat samen doen, in de Europese Unie. Dat is het kader waarover we spreken. Ik ben niet voor die deal. Ik vind 100 miljard een groot bedrag, zeker in een situatie waarin we ook zien dat militaire oplossingen worden doorgezet voor zaken die op een andere manier opgelost moeten worden; daarbij is terecht de oorlog in Jemen genoemd. Dat zullen wij dus aan de orde stellen, maar als de vraag is of wij dit donderdag voorop zullen stellen, is het antwoord nee. Maar voor de helderheid zeg ik dus dat we dit wel aan de orde stellen.

Ik weet niet meer wat de andere vraag was.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de opstelling van Trump, die samen met Saudi-Arabië Iran nu als de enemy ziet en het zwart-witdenken versterkt, maar tegelijkertijd enorm investeert in wapens en die wapens ook laat afgaan. In Afghanistan en Syrië zie je gewoon het opschroeven en het versoepelen van de normen. Dat zien we ook terug in het aantal burgerslachtoffers en in de wapendeals die worden gesloten. Ik maak me daar grote zorgen om, omdat een oorlog en een militaire doctrine, zoals de Minister zelf al zei, deze hele toestand in het Midden-Oosten niet gaan oplossen. Deelt de Minister die zorgen en is het kabinet bij monde van Minister-President Rutte bereid om dit kenbaar te maken op de NAVO-top?

Minister Koenders:

Dit is echt een analyse waar ik niets mee kan. Ik heb grote kritiek op het wapenexportbeleid; daar hebben we eerder over gesproken. Ik geloof niet dat het Midden-Oosten volgepland moet worden met wapens. Ik geloof dat we moeten komen tot politieke oplossingen. Ik erken dat wapens soms wel gebruikt moeten worden, zoals in de strijd tegen ISIS. Dat vindt u niet; daar ben ik het met u gewoon oneens over. Jawel, want uw fractie stemt ... Nou ja, goed, het antwoord is in ieder geval nee. We gaan dat niet doen.

De voorzitter:

Ik heb de vragen van de heer De Roon over de MH17 nog openstaan. Met betrekking tot de vraag van de heer Knops is mij niet helemaal duidelijk of u antwoorden gaat sturen op de Kamerbrede vragen over de Turkse consul of dat u die vragen beantwoord acht.

Minister Koenders:

Die acht ik beantwoord. Wat de vragen over de MH17 betreft: wij hebben binnen de NAVO, net als binnen de EU, wel degelijk partners op de hoogte gesteld binnen de kaders van de voortgang van het onderzoek. De heer De Roon wil dat Nederland Rusland en Oekraïne aanspreekt op de top. Ik kan meedelen dat beide landen daar niet aanwezig zijn, maar wees gerust: ik heb, ook in de debatten, al eerder gezegd dat Nederland zich op alle fronten inzet – nationaal, internationaal, bilateraal, in de VN en elders – om ervoor te zorgen dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor deze verschrikkelijke aanslag, voor een rechter komen.

De heer De Roon (PVV):

Misschien heb ik me niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Ik bedoelde dat ik graag zou zien dat de Nederlandse regering de NAVO-bondgenoten ertoe oproept om gezamenlijk Rusland en Oekraïne aan te spreken op dat wat ze wel zouden moeten doen om het MH17-onderzoek beter te laten lopen.

Minister Koenders:

Ik ben zeer bereid om die bondgenoten daarop aan te spreken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Karabulut: zet zij haar VAO door?

Mevrouw Karabulut (SP):

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Ik dank de Ministers en hun staf voor hun aanwezigheid. De Minister van Buitenlandse Zaken moet nu echt weg, omdat hij in de Eerste Kamer verdergaat met het debat over het Oekraïneverdrag, zoals bekend ook geen klein onderwerp bij de NAVO-top. Ik wens hem daar veel sterkte bij. We zien elkaar straks in de plenaire zaal voor het VAO met de Minister van Defensie. De griffier zegt dat u er rekening mee moet houden dat dat rond 19.30 uur zal zijn.