Nr. 261 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Westerhoff

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, de mensen die op de publieke tribune en mogelijk elders met belangstelling meeluisteren, en uiteraard ook de leden van harte welkom. Aangezien een aantal vergaderingen in de Kamer tegelijkertijd is gepland, met name de begrotingsbehandeling in de plenaire zaal, kunnen de heer Sjoerdsma van D66 en de heer Knops van het CDA helaas niet deelnemen aan dit debat. We hebben met elkaar een spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie. Elk lid mag drie interrupties plegen, maar we moeten nog maar zien of die überhaupt ingezet gaan worden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het is geen geheim dat de VVD-fractie hecht aan de NAVO als onbetwiste hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Daarvan is vanochtend in een ander debat ook al even kond gedaan, maar dat was meer in relatie tot de plannen of beter gezegd het «ballonnetje» of het «fonds» van Mogherini. Ik weet niet precies wat het is, maar er moet veel geld in, ook al weet voor de rest helemaal niemand wat daaruit gaat komen. Dat is treurig, want daardoor zal de geloofwaardigheid van de Europese Unie niet toenemen. Het is een typisch voorbeeld van «overpromise and» – voorlopig nog even – «underdeliver». Wat mijn fractie betreft mag dat laatste ook wel zo blijven.

Ik sluit niet uit dat de VVD-fractie wel positief gestemd is over het feit dat er meer samenwerking en afstemming tot stand komt tussen de EU en de NAVO, want dat is hard nodig. Er moet geen sprake zijn van duplicatie, maar wel van samenwerking. Het is ook positief dat hybride dreigingen en cyberdreigingen daarin nu centraal komen te staan, want op dat terrein moeten we echt meters maken. Hoe concreter de afspraken op dat terrein kunnen worden, hoe beter het is.

De Minister schrijft dat een verbeterde coördinatie bij de capaciteitsopbouw in de veiligheidssector in landen ten zuiden en ten oosten van Europa en op de Westelijke Balkan het centrale aandachtspunt wordt. Hij schrijft dat Nederland op dat vlak op korte termijn concrete voorstellen wil doen. Kan de Minister al een tipje van de sluier oplichten? Om wat voor concrete voorstellen gaat het? Waar moeten we aan denken?

Ik kom op de zuidflank. Tijdens de werksessies over de zuidflank en de Westelijke Balkan zal onder andere worden gesproken over de verdere capaciteitsopbouw van de Iraakse strijdkrachten. Dat is belangrijk, zodat de Iraakse regering de controle over het land verder kan terugwinnen en kan behouden op de plekken waar zij die controle reeds heeft teruggewonnen, zeker nu ISIS verder in het defensief wordt gedrongen en land en territorium aan het verliezen is. Nederland levert een bijzonder belangrijke en zeer gewaardeerde bijdrage aan het trainen en adviseren van Irakese militairen en Koerdische strijders, de peshmerga, inclusief een vrouwenpeloton. De Kamer heeft die activiteiten bekeken. Die zijn indrukwekkend. Nederland bekijkt nu of het in NAVO-verband nog een verdere bijdrage kan leveren aan deze inzet, maar ik heb begrepen dat er nog wordt gewacht op de bevindingen van het expertteam in januari. We wachten dat advies af, maar kan de Minister alvast zijn licht laten schijnen op de opties die daarbij in overweging worden genomen? Of moeten we daarvoor eerst het hele advies hebben ontvangen?

Ik kom op de Westelijke Balkan. Ik wil even stilstaan bij de complicerende ontwikkelingen op de Balkan aan de rand van Europa. Twee weken geleden wonnen in Bulgarije en Moldavië kandidaten die de banden met Rusland fors willen aanhalen. De nieuw gekozen leiders pleitten al voor het opheffen van de sancties tegen Rusland. Is hierop al gereageerd door de EU of wellicht door afzonderlijke lidstaten? Zo ja, op welke wijze? Mijn fractie wijst dit in ieder geval af. Wat zijn de implicaties van deze ontwikkelingen voor de eenheid van de NAVO?

Ik kom op een zeer verontrustend bericht uit diezelfde regio. Verschillende media meldden eerder deze maand dat de Russen een staatsgreep beraamden in Montenegro. Het AD, het Algemeen Dagblad, meldde dat de samenzweerders een professionele scherpschutter hadden willen inschakelen om de prowesterse premier Djukanovic te liquideren, maar dat plan mislukte gelukkig. Ik meen dat de Servische politie uiteindelijk ongeveer twintig verdachten – twintig verdachten! – op de Balkan heeft opgepakt. Het gaat om zowel Montenegrijnen als Serviërs, onder wie een oud-commandant van de Servische politie. Van sommige arrestanten is bekend dat ze in Oost-Oekraïne hebben gevochten aan de kant van de pro-Russische rebellen. Het klinkt als een armoedig filmscenario, maar deze aantijgingen zijn helaas echt en bovendien – ik zei het al – buitengewoon ernstig, zeker in dat gebied. Het mogelijke motief van Rusland zou zijn om Montenegro af te houden van een verdere toenadering tot de EU en de NAVO. Wat mij betreft is dat een reden om dat proces te versnellen. Zo vergezocht is het allemaal niet, want Rusland past deze verdeel-en-heerstactiek, het zaaien of stimuleren van chaos in het Westen en in de westerse bondgenootschappen, overal toe, nadrukkelijk ook in Oost-Europa. Kan worden bevestigd dat er een couppoging op handen was in Montenegro? Is de link met Rusland hard te maken? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe is er op deze gebeurtenissen gereageerd vanuit de NAVO en de EU? Zijn we vandaag al toe aan lessen of aan een veroordeling door de Minister? Wij nemen dit heel hoog op.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. De NAVO is uiteraard ook voor de Partij van de Arbeid een van de hoekstenen van ons veiligheidsbeleid. Het is belangrijk dat Nederland daarin een goede rol speelt. Het is ook belangrijk dat de trans-Atlantische solidariteit overeind blijft.

Er is de afgelopen weken al heel veel gezegd over de uitlatingen die Donald Trump, inmiddels president elect, deed toen hij nog kandidaat was. Hoe vaker je die uitlatingen terugleest, hoe zorgwekkender ze zijn. Zijn uitspraak ging specifiek over Litouwen, maar laten we niet vergeten dat die als volgt luidde: NAVO-landen die niet voldoen aan de norm en die niet voldoende bijdragen, moeten nog maar bezien of ze op bijstand kunnen rekenen als dat nodig is. Als je die uitspraak een beetje tot je laat doordringen, geldt die ook voor Nederland en voor het overgrote deel van de Europese lidstaten die deel uitmaken van de NAVO. We moeten natuurlijk afwachten hoe Donald Trump zich als president gaat opstellen, maar ik vraag de Minister wel of er in de weken na zijn verkiezing contacten zijn gelegd. Team Trump, om het maar even zo te noemen, werkt natuurlijk toch als een regering «in waiting», zoals men dat in het Engels zegt, en is zich op allerlei terreinen aan het voorbereiden. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er vanuit de NAVO zelf, bijvoorbeeld door de secretaris-generaal, of vanuit de grotere lidstaten contacten zijn gelegd. Kan de Minister iets zeggen wat ons hierover misschien wat minder bezorgd maakt?

Mijn fractie vindt het wel degelijk belangrijk dat we in Europa blijven werken aan onze eigen capaciteiten om militair op te kunnen treden. Maar ik neig daartoe wat minder dan mijn collega Ten Broeke, omdat men dan vaak meteen denkt in doemscenario's en concludeert dat het al mislukt is voordat het begonnen is. Ik denk dat er een trend is ingezet waarvan we nog niet precies weten hoe die zich gaat ontwikkelen, maar dat we in Europa meer samen gaan doen, is evident. We hebben vanochtend al even gesproken over de eerste plannen van de Europese Commissie: de aankoop van wapentuig. Daarvan kun je je afvragen of dat het nou is. De Minister zei daarover vanochtend: de vraag is of het nieuw geld is. Ik denk dat de beweging ontegenzeggelijk is. Daarom moeten we de coördinatie tussen de NAVO en de EU verder verbeteren, want aan doublures of elkaar niet begrijpen, heeft niemand iets.

Ik las in de geannoteerde agenda dat Nederland zelf op korte termijn concrete voorstellen wil doen, zowel binnen de Europese Unie als binnen de NAVO, om de coördinatie, bijvoorbeeld bij de capaciteitsopbouw in de veiligheidssector, te versterken. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Wat zijn dat voor voorstellen? Hoe en wanneer worden die ingebracht?

Ik kom op Rusland. Ik spreek onze zeer grote steun uit voor de koers die dit kabinet al een tijd uitzet. Het balt enerzijds de vuist, maar zorgt er anderzijds voor dat de uitgestoken hand eindelijk vorm krijgt, bijvoorbeeld door het weer op politiek niveau bijeen laten komen van de NAVO-Rusland Raad (NRR). Zit daar vaart in? Zijn andere landen daar inmiddels ook voor? Kunnen we verwachten dat er bij deze NAVO-ministeriële een volgende stap wordt gezet, in navolging van het bijeenkomen op ambassadeursniveau dat al wel gebeurt?

Ik kom tot slot op de activiteiten in Irak. Ik lees in de brief dat de NAVO zich voorbereidt om een rol te spelen bij de Defense Capacity Building (DCB) en dat ook Nederland overweegt om daaraan een bijdrage te leveren. Ik vraag de Minister om daar iets meer over te zeggen, aangezien wij dat al doen op bilaterale en nationale basis. Betekent dit dat de activiteiten die wij bijvoorbeeld in Bagdad doen, zoals het trainen van special forces en dergelijke, ingekaderd zullen worden in een breder NAVO-initiatief? Of is datgene wat wordt voorgesteld, additioneel?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat Nederland natuurlijk primair zelf voor zijn veiligheid moet zorgen. Maar ik voeg daar direct aan toe dat mijn fractie ook grote waarde hecht aan het NAVO-bondgenootschap en aan de rol van de Verenigde Staten daarin. Volgens ons moet Nederland niet slechts een signaal afgeven over het belang van de trans-Atlantische relatie, zoals ik in de brief van de Minister lees, maar moet het ook duidelijk aangeven dat die relatie essentieel is voor onze veiligheid. Onze veiligheid kan niet gewaarborgd worden door de Europese Unie of door enig Europees land. Als het erop aankomt, kan onze veiligheid alleen gewaarborgd worden door de Verenigde Staten. Is de regering bereid om zo spoedig mogelijk uitstekende banden aan te knopen met de nieuwe Amerikaanse regering in wording? Wat doet onze regering eigenlijk om daar nu al aan te werken? Premier Abe van Japan is zelfs al bij de president elect op bezoek geweest. Hij ziet tenminste duidelijk het belang om vroegtijdig aan de goede relaties met de toekomstige VS-regering te werken. Ook prime Minister May heeft gisteren naar verluidt een goed telefoongesprek gevoerd met de president elect, waarin de goede verstandhoudingen werden benadrukt.

Aangewakkerd door uitlatingen van Donald Trump om Europa niet langer te laten freeriden op het defensiebudget van de VS, willen Duitsland, Frankrijk en Spanje de Europese defensie gaan upgraden en verder integreren. De PVV is er beducht voor dat daarmee de reeds bestaande organisatiestructuur van de NAVO op een onwenselijke wijze wordt omzeild. We vragen de Minister om aan zijn collega's duidelijk te maken dat dat wat ons betreft niet de bedoeling is.

In de geannoteerde agenda staat over Oekraïne dat Nederland een financiële bijdrage levert aan de verschillende NAVO Trust Funds. Bij een van die NAVO Trust Funds is Nederland lead nation. Dat project duurt volgens de informatie drie jaar en loopt inmiddels al een jaar. Kan de Minister iets melden over de inmiddels bereikte resultaten van dat Trust Fund? Ik las op de website van de NATO dat het budget van dat NAVO Trust Fund wordt geschat op 4,1 miljoen euro, maar dat de «gap to the estimated budget» nog 3,1 miljoen euro bedraagt. Ik moet er wel bij zeggen dat die informatie stamt uit januari van dit jaar en dus een beetje gedateerd is. Is die «gap» inmiddels gedicht? En zo ja, hoe dan?

Hoe betreurenswaardig de rol van Rusland in Oekraïne ook is, een directe dreiging voor de NAVO is daarin slechts moeilijk te ontwaren. Maar door de oorlog in Oekraïne is wel duidelijk geworden dat Rusland niet terugdeinst voor asymmetrisch handelen, het creëren van een frozen conflict en grootschalig vernietigend optreden met veel zwaar materieel. Fijnzinnigheid met betrekking tot collateral damage is daarbij totaal niet aan de orde. Het is van belang om onze defensiecapaciteiten daarop af te stemmen. Zal dat ook in de NAVO-raad besproken worden?

De militaire uitbouw van Rusland in Syrië is natuurlijk primair zorgelijk voor onze bondgenoot Turkije, maar ook de handelingsruimte van de NAVO als zodanig komt daardoor in het oostelijk deel van de Middellandse Zee onder druk te staan. Zal ook dit punt besproken worden? Wat voor antwoord wil de NAVO daarop geven?

Ik kom op de pogingen om de Russische invloed op de Westelijke Balkan uit te breiden. De heer Ten Broeke sprak daar zojuist ook over. Die zaken zijn natuurlijk zeer onwenselijk. Het is al erg genoeg dat er Iskanderraketten zijn geplaatst in Kaliningrad. We hebben geen behoefte aan Russische invloedsenclaves midden tussen NAVO-landen. We zien niet graag dat de Russen zich met invloed en macht vestigen op de Westelijke Balkan. Welke lijn wil de NAVO volgen om dat te voorkomen?

In de geannoteerde agenda staat ook dat Nederland naar voren zal brengen dat het van belang blijft om met Rusland op regelmatige constructieve basis in gesprek te blijven, onder andere via de NAVO-Rusland Raad op ambassadeursniveau, maar in de media lezen wij berichten dat het overleg in die raad vrijwel is stilgevallen. Klopt dat? Gaat er nog dit jaar een NAVO-Rusland Raad plaatsvinden? Welke inspanningen heeft de regering zelf eigenlijk gepleegd of gaat zij nog plegen om tot een meer ontspannen relatie met Rusland te komen?

De NAVO-missie Resolute Support in Afghanistan begon op 1 januari 2015. Daar hebben wij inmiddels al een hoop geld in gestoken. De bedoeling is om dat volgend jaar weer te doen: nog eens 13 miljoen euro, naast de rest van de Nederlandse bijdrage aan de ontwikkeling van Afghanistan, die 60 miljoen euro zal bedragen. De PVV is van mening dat Nederland al meer dan genoeg heeft gedaan in Afghanistan en dat het allemaal vrijwel zinloos is gebleken. De miljoenen aan belastinggeld die de regering van plan is uit te geven aan Afghanistan, gaan naar onze verwachting weer verdwijnen in een bodemloze put en gaan in ieder geval geen tastbaar resultaat van enige omvang opleveren. De Minister zei dat zelf al in de brief over de artikel 100-procedure van 30 september. Ik lees daar: «De vooruitgang in Afghanistan blijft relatief». Dat klinkt als: dat stelt niet veel voor.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hoe kijkt de PVV aan tegen de oostwaartse uitbreiding van de NAVO naar Montenegro?

De heer De Roon (PVV):

Montenegro moet niet in de invloedssfeer van Rusland terechtkomen. Als daarvoor nodig is dat Montenegro aansluit bij het NAVO-bondgenootschap – dan moet het land wel aan alle voorwaarden voldoen – dan kan ik daar alle vrede mee hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het aardige van het toetredingsproces van de NAVO is dat er niet zo heel veel echte voorwaarden zijn. Het is een soort black box wanneer je erbij komt of niet. Soms worden daar afspraken over gemaakt. Natuurlijk moet je wel aan bepaalde minimumstandaarden voldoen. Er moeten geen grensconflicten zijn en dergelijke, waar Rusland ook nog voor kan zorgen. Ik ben in ieder geval blij te horen dat de PVV deze oostwaartse uitbreiding van de NAVO van harte steunt, ook vanuit het perspectief van het opwerpen van een dam tegen verdere asymmetrische invloed van Rusland.

De voorzitter:

Ik hoorde daar geen vraag in. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de in eerste termijn gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Wij hebben inderdaad volgende week de vergadering van de Ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO-landen. Ik wil daar een paar algemene opmerkingen over maken en dan ingaan op de specifieke vragen.

Het is misschien een beetje clichématig begin: het is een belangrijke vergadering, omdat er veel in de NAVO aan de hand is. De Kamer heeft gesproken over de verkiezing van een nieuwe president in de Verenigde Staten en over actuele ontwikkelingen in Europa, ook met onze bondgenoot Turkije. Dat betekent dat de NAVO als geheel in een setting opereert vol interne veranderingen. Dat betekent tegelijkertijd dat het essentieel is dat de NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar komen om op een en ander te anticiperen maar vooral ook om uit te werken wat ze besloten hebben tijdens de afgelopen top in Warschau.

Ik vind dat de NAVO-strategie zoals wij die hebben geformuleerd op de afgelopen top in Warschau, de goede is. Dat zal de Kamer misschien niet verbazen. Het is ook niet heel erg interessant maar wel belangrijk, want als je heel goed luistert en kijkt, moet je een strategie natuurlijk niet elk moment wijzigen. Er is een duidelijke keuze gemaakt voor wat hier al eerder is genoemd: de vuist en de open hand, enhanced forward presence, een duidelijke versterking van de defensiestructuur van de NAVO, en grotere committering tot hogere uitgaven. Tegelijkertijd moeten wij proberen, gezien de risico's op bijvoorbeeld incidenten op het Europese grondgebied, om fors te investeren in de mogelijkheden om de communicatie te versterken met de Russische Federatie, die wij op zich niet als tegenstander zien maar die zich wel manifesteert op een manier die veiligheidsrisico's creëert voor de NAVO.

Dat is de kern van wat wij volgende week gaan bestendigen. Dat gebeurt allemaal werkende weg. De enhanced forward presence moet dus precies uitgevoerd worden. Iedereen moet daar zijn steentje aan bijdragen. Ten tweede moeten wij elkaar aanspreken op de trendbreuk in de defensie-uitgaven die nodig is in verschillende landen. Die wordt nog eens extra geaccentueerd door datgene wat wij vorige week besproken hebben: het strategische moment voor Europa, of zo u wilt, het kantelmoment. De Nederlandse regering neemt de heractualisering van het belang van de trans-Atlantische relatie zeer serieus. In deze multipolaire wereld, die bovendien allerlei nieuwe veiligheidsrisico's kent, zijn de kracht en de band van het trans-Atlantische bondgenootschap belangrijker dan ooit. Dat heeft in die zin een heractualisering nodig. Daar zijn wij mee bezig. Dat is de aard van wat er in grote consensus in Warschau is afgesproken. Dat is een goede zaak. Daar bestonden geen fundamentele verschillen van mening over vanwege het belang en de noodzaak van zowel een reset als evenwichtigere verhoudingen tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Die moeten niet alleen tot uiting komen in defensie-uitgaven, maar zeker ook. Wij zien langzamerhand de trend dat defensie-uitgaven naar 60%, 70% gaan aan de kant van de Verenigde Staten en veel minder in Europa.

Daar horen twee dingen aan verbonden te worden: ten eerste de trend naar een betere verdeling en hogere uitgaven op een goede manier via interoperabiliteit en standaardisatie van de Europese Unie; ten tweede een versterking van de relatie tussen de Europese Unie en de NAVO. Van een aantal Kamerleden moet ik, geloof ik, weer collega's gaan aanspreken, maar ik ben echt iets minder beducht voor die enorme discussie tussen Europa en de NAVO en voor de grote tegenstellingen daartussen. Wij hebben op het ogenblik een vrij grote consensus over die lijn: de NAVO is van essentieel belang. Ten tweede moet Europa meer en anders samenwerken. Europa moet op bepaalde punten strategische autonomie hebben, waar het niet dubbelt met de NAVO. Dan gaat het vooral over de artikel 5-operaties en de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied.

Tegelijkertijd moeten wij veel meer gezamenlijk doen, of het nou gaat om hybride dreigingen of cyberdreigingen. De drie taken die wij kennen en die ook voor de NAVO zo'n essentiële rol spelen – bondgenootschappelijke verdediging, missies elders en de versterking en verdediging van de burgerbevolking – zijn weliswaar onderscheidbaar maar steeds moeilijker te scheiden. Als wij het kalifaat stoppen via een operatie in Mali – in dit geval is dat een VN-missie, maar het had ook een EU-missie kunnen zijn – dan zal dat waarschijnlijk geen NAVO-operatie zijn, maar die moeten wij wel kunnen uitvoeren.

Dat betekent dat er zeer intelligent samengewerkt moet worden in Europa. Daar hebben wij vanmorgen over gesproken. Zijn die plannen van de Europese Unie goed of niet? Ik ga ze niet direct frustreren. Ik zie ook de risicokanten daaraan. Daarom zullen wij met een fiche precies bekijken wat zo'n fonds eigenlijk is, of het helpt in de zin van schaalvoordelen en research, en of het geen nieuwe bureaucratie is. Dat laatste willen wij natuurlijk allemaal niet. Daar gaan wij zakelijk naar kijken, maar vanuit de volgende invalshoek. Wij hebben een NAVO. Wij hebben een Europese Unie. Wij hebben afspraken die gemaakt zijn. Daar is naar gevraagd. Ik vind dat dat echt goed gaat. Het gaat ook praktisch steeds beter. Het kan natuurlijk altijd beter, maar als ik dat vergelijk met een paar jaar geleden, dan zie je dat Stoltenberg en Mogherini bijna altijd bij elkaar zijn, ook bij deze vergaderingen, ook bij vergaderingen van de Ministers van Defensie.

Er wordt steeds specifieker terecht bekeken wat die samenwerking is, behoudens algemene verklaringen. Daar zijn vier concrete voorstellen over gedaan: dat is een heel lijstje. Dat heeft te maken met een aantal dingen die de heer Ten Broeke ook genoemd heeft, van cyber tot versterking van civiel-militaire structuren. Waar kun je additioneel werken op dat soort punten? Enfin. Ook in de aanstaande vergadering zal daarnaar gekeken worden, omdat wij vaak expertise hebben waarop wij elkaar kunnen aanvullen. De veiligheidsbehoefte is zo groot op het ogenblik dat je ervoor moet zorgen dat je niet concurrerend bent. Tegelijkertijd moet je ook niet bang zijn dat je concurreert omdat je te weinig te doen hebt. Er is genoeg te doen. Ik maak mij daar eerlijk gezegd niet zo heel veel zorgen over op dit moment. Ik weet wel dat die discussie speelt.

De Nederlandse regering kiest daarvoor een heel pragmatische rol. Wij doen dat op het ogenblik samen in de Egeïsche Zee, zo u wilt: NAVO en Frontex. Dat is een goed voorbeeld van hoe dat werkt in de strijd tegen migratie. We versterken misschien op termijn ook veiligheidsstructuren in Libië. Dat moet gevraagd worden door de Libische regering. Op dit moment is de Europese Unie meer geëigend om dit te doen als het gaat om kustwachttraining. Het is van belang dat wij op het gebied van informatie, inlichtingen, presentie en andere zaken waar deze missie over gaat, nauw samenwerken met de NAVO, die een cruciale rol speelt in de Egeïsche Zee. Daar leveren wij zelf een bijdrage aan door het commandoplatform De Ruyter in te zetten. Verder zal de NAVO nu ondersteuning aan de operatie Sea Guardian gaan leveren. Dat zijn heel concrete goede samenwerkingsvormen, het levende bewijs dat de NAVO en de EU elkaar kunnen versterken.

Daarnaast gaat het om zaken als informatie-uitwisseling over de hybride dreigingen. Daarbij hebben wij verschillende soorten comparatieve voordelen, zoals die door de jaren heen ontwikkeld zijn door de NAVO en de Europese Unie. De strategische communicatie kan op sommige punten beter gedaan worden door de Europese Unie en op andere punten beter door de NAVO. Natuurlijk moet dat goed geregeld worden en zijn wij alert op dubbeling. De grote problematiek van de kracht van een aantal ontwikkelingen die wij niet plezierig vinden van de Russische Federatie – ik kom zo nog even op de Westelijke Balkan terug – is in feite de hindermacht van de Russische Federatie in een steeds meer geglobaliseerde wereld om spaken in het wiel te steken via propaganda, hybride communicatieaanvallen, de verzwakking van bepaalde landen en de financiering van politieke instellingen in landen in Oost-Europa.

Dat zijn heel krachtige militair-civiele instrumenten van machtsprojectie. Dat gebeurt niet direct met militaire wapens, maar het is wel militair in die zin dat het deel uitmaakt van de projectie van hun macht via niet direct politieke middelen. Het is belangrijk dat de EU en de NAVO zeer goed samenwerken bij dit soort moderne strategische uitdagingen. Dat is wat anders dan bondgenootschappelijke verdediging. Dat is primair de rol van de NAVO. Dat moet ook zo blijven. Ik ben het eens met de heer De Roon en anderen dat wij daar zeer alert op moeten zijn, dat onze defensie op orde moet zij en dat onze afschrikking op orde moet zijn. Daarom hebben wij die enhanced forward presence. Dat is krachtig genoeg.

Er wordt weleens gezegd: morgen komt er een aanval van de Russische Federatie op de NAVO. Dat risico zie ik als zeer gering. Niettemin is het onze plicht om te allen tijde voorbereid te zijn op de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Veel moeilijker zijn de situaties in de landen daarbuiten, in die regio. Het ging net even over de landen rondom de Baltische Zee en Oekraïne. In die landen is de veiligheidssituatie veel minder goed gedefinieerd. Als je het vergelijkt met de Europese Unie, heeft de NAVO daar een complementaire rol in. Er werd gevraagd naar Oekraïne. Als je kijkt naar Oekraïne, dan zie je dat dat nu ongeveer voor de helft is gevuld. Het gaat om relatief kleine bedragen: 4,2 miljoen. Dat stelt niet zo veel voor. Ook de actie in Irak is geen heel grote operatie. Het gaat om ondersteuning vanwege de comparatieve voordelen van de NAVO.

In Oekraïne gaat het niet om militaire bijstand – laat daar geen misverstand over bestaan – maar om corruptiebestrijding, die te maken heeft met logistieke operaties. Dat is heel erg belangrijk. Wij zien dat ook graag in het associatieakkoord. Wij gaan straks bekijken hoe wij dat moeten oplossen. Dat geldt zeker ook voor het leger. Daarom worden daar activiteiten ondersteund, kleinschalig en complementair maar belangrijk en met kennis van zaken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over de complementariteit tussen de NAVO en de EU. De EU is in wezen, in de kern, in zijn DNA een puur civiele organisatie. Waar ik mij zorgen over maak – ik ben niet de enige; dat doen ze bij de NAVO zelf ook – is dat men niet eens de taal van een puur militaire organisatie verstaat, nog even los van de Command and Control-structuren die je daar hebt. Maar laten wij eens even kijken naar het trackrecord van de EU. Neem de EU Battlegroups. Hoe lang bestaan ze? Helpt u mij eens, voorzitter. Afgelopen vijftien jaar of zo zijn die twee keer ingezet.

De voorzitter:

Zo lang bestaan ze nog niet. Ze bestaan tien jaar.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, maar dat idee heb je soms; ze pakken vanzelf stof, als het ware. Oké, ze bestaan niet meer dan een kleine tien jaar, maar daarin zijn ze, geloof ik, maar twee keer ingezet: één keer om stembussen te slepen en één keer om zandzakken te slepen. Dat had veel vaker gekund, maar het gebeurt niet. Daar zijn de lidstaten namelijk niet toe bereid. Misschien gaat het veranderen, maar mag ik de Minister het volgende voorleggen? Omgekeerd was er bij de NAVO grote noodzaak aan de civiele invloed van de EU. De NAVO heeft tegenwoordig bijna geen kaarten meer waarop staat aangegeven waar in de EU nog grote troepenbewegingen kunnen plaatsvinden. Het is voor een deel een taak van de NAVO om dat op orde te houden. Dat heeft zij sinds het vredesdividend is opgenomen kennelijk niet meer gedaan. Daar zou de EU, met haar transnationale netwerken en haar blik op infrastructuur, de NAVO prima bij kunnen helpen. De EU zou gewoon eens moeten bekijken hoe je massale troepenbewegingen in dit deel van de wereld nog voor elkaar kunt krijgen. Daar zijn gewoon geen kaarten meer van. Dit is heel praktisch.

Minister Koenders:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik neem alles heel graag mee, maar ik vind het een ietwat onduidelijke redenering, met alle respect. En het feit dat de Battlegroups niet gebruikt zijn, heeft niet zozeer te maken met de Europese Unie. Dat zie je ook in de NAVO. Je kunt alleen een missie beginnen als iedereen het eens is over de inzet. Daarnaast heeft het te maken met de manier waarop de kosten tot stand komen. Als je Battlegroups inzet, vallen de kosten aan het land dat die interventie pleegt. Ik denk dat een aantal echt moeten veranderen, ook op Europees niveau. Een aantal plannen die ik de afgelopen dagen gezien heb, gaan in die richting. Dat vind ik positief.

Nu wordt de discussie echter ietwat verwarrend. Ten eerste is de Europese Unie primair een civiele macht. Dat betekent dat wij geen instrumenten hebben ter stabilisatie, die zeer belangrijk zijn in de huidige veiligheidsordening. Ten tweede is de strategie die is vastgesteld door de Europese Ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken, dat Europa ook aan de wat hardere veiligheidspolitieke kant een krachtiger profiel moet hebben. Dat willen de Verenigde Staten, zowel in het licht van de NAVO als in het licht van de eigen verantwoordelijkheid, waar de Verenigde Staten niet aan mee wil doen. In dat licht betreur ik het dat die Battlegroups op een aantal punten niet zijn ingezet. Ik kan mij voorstellen dat wij binnenkort weer problemen krijgen in een aantal landen waar er migratiestromen of veiligheidsrisico's zijn, ook voor Europa, waar de Verenigde Staten misschien niet direct in NAVO-verband aan zouden willen meedoen en meer de strategie zouden hebben van «leading from behind». We moeten in ieder geval klaarstaan om maximaal te investeren in de capaciteit om daaraan een bijdrage te leveren. Dat zal langzaam groeien, aangezien we zo weinig middelen hebben. Dat moet dus niet gebeuren in concurrentie met dingen die ook belangrijk zijn voor de bescherming van het bondgenootschappelijke grondgebied.

Uiteraard zijn kaarten en dergelijke belangrijk. Het is van belang dat op al dat soort zaken op een pragmatische manier wordt samengewerkt tussen de NAVO en de Europese Unie. Laat ik nog een voorbeeld noemen: het aansturen van civiele missies. Eigenlijk gebruiken we tegenwoordig oude termen. Civiele missies zijn niet meer totaal civiel en militaire missies zijn niet meer totaal militair, behalve als je ergens een directe frontoorlog ergens hebt. Je moet daarom daarbij heel goed kijken naar complementariteit. Dat doen we nu bijvoorbeeld in het geval van Irak. Het meeste daarvan, zo zeg ik tegen de heer Servaes, is bilateraal, in het kader van de anti-ISIS-coalitie. Wij leveren daar bilateraal een bijdrage aan. De bijdrage die de NAVO wil leveren, is daaraan volstrekt complementair. Het wordt nu dus niet opeens een NAVO-missie, waar Nederland dan in zou moeten passen. De buitenlandse politiek wordt door alle landen van de NAVO vanwege de gevoeligheden in die regio namelijk niet gezien als geëigend om in Irak een grote bijdrage te leveren op militair terrein. Dat zijn precies het soort afwegingen waardoor de ene institutie soms beter geëigend is dan de andere om een bepaalde taak op te pakken. We moeten daar vooral niet ideologisch over nadenken. De NAVO is er primair voor artikel 5. Zij is de krachtigste militaire organisatie. De EU is primair civiel, maar ze moet haar veiligheidspolitieke verantwoordelijkheid sterker vormgeven. In de verklaringen van de EU en de NAVO zie je hoe we dat praktisch willen vormgeven. Ik denk dat dat op zich een goede benadering is.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft nog een vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Aangezien de Minister zo aandringt op pragmatiek en ik hem net een voorzet gaf die volgens mij heel pragmatisch en praktisch was, heb ik toch nog een vraag. Dat de EU Battlegroups niet zijn ingezet, heeft te maken met de bereidheid van de individuele lidstaten, zoals ik net ook al zei. Dat valt die EU Battlegroups niet te verwijten. Er is ook nog een probleempje met de kosten. Het gaat over het «costs lie where they fall»-principe. Grappig: dat werkt bij de NAVO wel, maar bij de EU weer niet. Nederland heeft daar wel zo zijn ideeën over. We zouden dat graag ook elders anders zien, maar het moet wel werken. Bereidheid is daarvoor een begin. Als die bereidheid er niet is, kom je niet ver. Dan kun je wel hopen op een verhoogd veiligheidsprofiel, maar zullen we het gewoon maar eens heel concreet maken? Misschien – ik weet het niet – is het te klein voor de Minister, maar op dit moment zijn in Europa geen grote troepenbewegingen mogelijk simpelweg omdat de kaarten die we daarvoor hebben, zo weet ik uit informatie die we van de NAVO zelf hebben ontvangen, sinds de Koude Oorlog niet meer zijn bijgehouden. Dit is de NAVO te verwijten en tegelijk kan de EU op dat punt heel goed werk verrichten. Ik zou willen dat er op dit punt zo'n heel kleine, concrete stap werd gezet, waarmee het makkelijker wordt om wat voortgang te bereiken vanuit een civiele invalshoek.

Minister Koenders:

Ik heb geen vraag gehoord. Dus ik vervolg mijn betoog. In ieder geval is het zo dat ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu raak ik een beetje geïrriteerd. Er zit namelijk wel een vraag in. Ik vraag de Minister of hij dit concrete idee, deze concrete behoefte – er is een lacune; dat heb ik niet van mezelf, maar dat hebben we op bezoek bij de NAVO gehoord en dat werd vervolgens ook van EU-zijde bevestigd – wil meenemen, of hij vanuit Nederland inspanningen wil verrichten om dat nou gewoon eens een keer te gaan bekijken.

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Koenders:

Als dat de vraag is ... Daar wordt uiteraard al serieus naar gekeken in het kader van de programma's voor resilience oftewel weerbaarheid binnen de NAVO en de Europese Unie. Dit heeft dus onze volle aandacht.

Ik kom op de defensie-uitgaven. Ik kan daar niet veel meer over meedelen dan ik eerder al heb aangegeven.

Ik denk dat het van belang is om in te gaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de nieuwe Amerikaanse president. Het eerste betreft het belang van de trans-Atlantische betrekkingen. De Nederlandse regering heeft daar vanaf het begin op gewezen en blijft daarbij. We hebben het belang daarvan onderstreept. De Minister-President deed dat ook in zijn telefoongesprek met president elect Trump. Ook de secretaris-generaal van de NAVO heeft reeds telefonisch contact gehad met Trump. Ook in dat gesprek is het belang van de NAVO onderstreept. Het is belangrijk om dat te doen, ook vanwege een aantal inderdaad zorgelijke uitlatingen die we tijdens de campagne hebben gehoord. We hebben nu te maken met nieuwe verhoudingen. Ik denk dat het goed is dat de secretaris-generaal van de NAVO op zijn beurt heeft aangegeven dat Trump groot belang hecht aan realisatie van de defence investment pledge, waarover we het zojuist even hadden. De secretaris-generaal van de NAVO heeft Trump ook uitgenodigd voor een summit, zonder specifiek te worden over de timing daarvan.

Natuurlijk kunnen de uitlatingen van Trump leiden tot een zekere onzekerheid bij bepaalde bondgenoten. In ieder geval is het daarom van belang dat ook die bondgenoten goed met elkaar in contact blijven en contacten hebben met de nieuwe Amerikaanse regering. Ze moeten verder ook zelf de verantwoordelijkheden oppakken waarover ik het zojuist even had, zowel binnen de NAVO als in het verband van de Europese Unie. Op dit moment kan ik daar niet zo heel veel méér over zeggen. Iedereen volgt uiteraard de discussie. Wie wordt de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken? Wat zal het beleid zijn? In ieder geval heeft Europa, heeft Nederland een aantal belangen krachtig te verdedigen. Dat zullen we ook doen. Dat gebeurt langs de wegen die ik zojuist heb genoemd. We moeten de belangen van de bestaande strategie, die we in Warschau volgens mij op een goede wijze hebben onderstreept, ook richting Rusland, blijven vormgeven. Als er een regering met nieuwe ideeën komt, dan zijn die uiteraard welkom.

Ten aanzien van de relatie met Rusland merk ik op dat Nederland een groot voorstander is van de NAVO-Rusland Raad (NRR). Of die nog dit jaar zal plaatsvinden, is onduidelijk. Ik vind zelf dat die primair moet gaan over wat prioriteit heeft: het weer terugbrengen van transparantie en van wederzijdse presentie. Dat geldt ten aanzien van de risico's – de Kamer heeft daar terecht op gewezen – rond de Zwarte Zee of de Baltische Zee of in de regio's waar oefeningen worden gehouden zonder dat er transparantie is of waar nieuwe raketten worden neergezet. We moeten weer terug naar transparantie en wederzijdse presentie bij oefeningen en dat soort zaken, die we ook hadden in de Koude Oorlog. De Nederlandse regering is zeer actief op dat terrein. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het Weens Document, dat gelet op een aantal veranderingen die in de wereld hebben plaatsgevonden, gemoderniseerd en geactualiseerd moet worden.

Dat geldt ook op het terrein van de conventionele wapenbeheersing. Samen met de Duitse regering en de regeringen van een aantal andere landen is een initiatief genomen dat juist ook hierover gaat. We moeten niet vergeten dat in een tijd van toenemende spanningen ook communicatie over wapenbeheersing van groot belang blijft, hoe moeilijk dat ook is, en misschien juist ook wel daarom.

Dat geldt ook voor de samenwerking en de reactie op mogelijkheden van de Russische Federatie in bepaalde regio's. Ten aanzien van Montenegro kan ik niet heel veel méér zeggen dan dat daar personen zijn opgepakt, dat die zaak daar onder de rechter komt en dat er dan opheldering kan komen. De Montenegrijnse regering is daarmee bezig. Wat betreft de precieze eventuele invloed van de Russische Federatie sluit ik niets uit.

Er zijn terecht vragen gesteld over de verkiezingen in Bulgarije en Moldavië. In Bulgarije heeft de president in ieder geval gezegd het NAVO-lidmaatschap niet in twijfel te trekken. Dat is in ieder geval goed. Er zijn geen signalen dat Bulgarije de EU-sancties nu ter discussie wil stellen. Dat zijn twee belangrijke elementen. Uiteraard ben ik, met de heer Ten Broeke, alert op de situatie daar. Dat geldt zeker ook voor Moldavië. We hebben daar eerder over gesproken, toen naar aanleiding van de bankroof. In Moldavië zijn «pro-Russisch» en «pro-Europa» relatieve concepten. De mensen plakken daar etiketjes op basis van soms kortstondige economische belangen, oftewel corruptie. Volgens mij heeft de onvrede in Moldavië geleid tot de keuze die het Moldavische volk heeft gemaakt. De president daar is overigens niet beleidsbepalend. Het is overbodig te zeggen dat Moldavië geen lid van de Europese Unie is.

Ik zie het risico van discussie over de sancties overigens niet. Wij houden fors vast aan het Minsk-akkoord. Dat neemt echter niet weg dat ik risico's zie in «die zachte onderbuik» van de Balkan. Ik neem alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt zeer serieus.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke, voor zijn tweede interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb gewoon een vraag, over Montenegro. Ik begrijp dat er nog niet zo veel over te vertellen valt, maar een grote groep verdachten is niet alleen opgepakt maar vervolgens ook direct weer uitgewezen naar Rusland. Dat zou hen aan rechtsvervolging onttrekken. Deze mensen zijn opgepakt met grote sommen geld, encryptieapparatuur en speciale uniformen. Ik vind dat toch wel ernstig. Kan de Minister daar toch nog eens even naar kijken? Ik wil graag ook weten of de Europese Unie contact met Servië heeft opgenomen om te bezien wat er precies heeft gespeeld. We kunnen ook niet zomaar voorbijgaan aan dit soort verdachtmakingen.

Minister Koenders:

Nee, dat begrijp ik. Wij zijn zeer alert op de situatie en zijn daarover in contact met de Montenegrijnse regering. Zij zegt echter eerst te willen dat de zaak wordt onderzocht, waarna duidelijk kan worden waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik acht niks uitgesloten. Laten we eerlijk zijn: we praten over een breder in de Balkan spelende problematiek. We hebben daar gisteren, toen het ging over de uitbreidingsstrategie, nog over gesproken. Je ziet de beïnvloeding door de Russische Federatie in verschillende Balkanlanden. Als dat criminele trekken krijgt of als daardoor zelfs de staatsveiligheid in gevaar komt, dan moet daar uiteraard tegen worden opgetreden en behoren we solidair te zijn. Maar goed, het is belangrijk om de regering in Montenegro, die net is gekozen en op een meerderheid kan rekenen, in the lead te laten. Uiteraard houden we nauw contact met hen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Montenegro is daar niet in the lead. Het is Servië waar die mensen zijn opgepakt. Servië heeft een deel van de verdachten ook direct uitgewezen, althans volgens de berichten die mij hebben bereikt. Daarmee zijn die mensen potentieel geen onderwerp van onderzoek meer, tenzij er afspraken worden gemaakt tussen Servië en de Russische Federatie. Die zijn mij echter niet bekend.

Minister Koenders:

Ik heb verder niets toe te voegen aan mijn antwoorden op dit punt. Ik noemde de informatie die ik heb. Met de heer Ten Broeke ben ik het eens dat daar sprake is van een serieuze situatie.

Ik kom op Irak. Ook daar zijn de NAVO-activiteiten

belangrijk. De capaciteitsopbouw van de Iraakse strijdkrachten heeft een langetermijnfocus. Zoals ik al zei, assisteert de anti-ISIS-coalitie de Iraakse regering bij het gevechtsgereed maken van Iraakse en Koerdische strijdkrachten, waarbij ook een kwalitatieve slag wordt gemaakt. De zelfstandige NAVO-activiteiten zullen zodoende complementair zijn aan de activiteiten van de anti-ISIS-coalitie. De NAVO werkt ook zelfstandig, dus los van de anti-ISIS-coalitie. Ook hier is uiteraard goede afstemming tussen de NAVO, de coalitie en andere partijen in Irak van belang om een optimale samenstelling van activiteiten in dat land te garanderen. De NAVO zal in 2017 een kernteam naar Bagdad sturen, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke en de heer Servaes, om trainingen op het gebied van ontmijning en opruiming van explosieven voor te bereiden. Later in 2017 zou de NAVO kunnen adviseren op het gebied van security reform en civiel-militaire planning. Daar wordt nu naar gekeken. Uiteraard zullen we de Kamer op de hoogte houden van de uitkomsten van die missie, die als ik mij niet vergis begin januari daarheen zal gaan. Het is ook mijn bedoeling om ergens in die periode ook zelf daarheen te gaan om te bezien of alles goed functioneert wat betreft de samenhang tussen de verschillende missies, zowel ten aanzien van de militaire kant als ten aanzien van de civiele en humanitaire kant.

De heer Servaes (PvdA):

Ik vraag een heel korte precisering daarvan. Je kunt de brief namelijk op twee manieren lezen. Dus als die NAVO-expertmissie, die trainingsmissie operationeel wordt, dan levert Nederland daaraan separaat een bijdrage, dus naast de bestaande trainingsactiviteiten.

Minister Koenders:

Ja.

Ik kom op Afghanistan. We hebben daar eerder met de heer De Roon over gesproken. Ondanks alles wat hij heeft gezegd, blijft het volgens mij belangrijk om daar niet weg te gaan. Daarom ook hebben we de artikel 100-brief aan de Kamer voorgelegd over onze bijdrage aan Resolute Support. Het is daar echt een heel andere situatie dan een paar jaar geleden. Het gaat nu op basis van een eigenstandige verantwoordelijkheid van Afghanistan. Dat gaat echt met vallen en opstaan. Er bestaat bij mij geen twijfel over het feit dat verdere advisering en ondersteuning op veiligheidsgebied nodig blijven. Wij blijven daar dus met 100 militairen. De focus blijft liggen op de zaken die wij naar voren hebben gebracht. Ontzettend veel mensen van het Afghaanse leger en van de Afghaanse politie komen om, vandaar dat die training belangrijk is. Op die manier krijgen ze de veiligheidssituatie veel beter onder controle.

Een stabiele politieke situatie is nauw verweven met de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat is van belang en daarom moeten wij ook blijven zoeken naar een onderhandelingsoplossing. Dat gebeurt al op diplomatiek vlak. Wij weten dat die strijd in the end ook niet met wapens alleen beslecht zal kunnen worden. Vandaar dat wij met regionale spelers zoals China, Pakistan en India relaties leggen en activiteiten ondernemen met betrekking tot het vredesoverleg met belangrijke delen van de taliban. De NAVO-top in Warschau eerder dit jaar en de donorconferentie in Brussel van afgelopen oktober bekrachtigen de betrokkenheid van de internationale gemeenschap bij Afghanistan.

Ik geloof dat ik hiermee aan het einde gekomen ben van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u alle vragen beantwoord. Wij danken de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De Minister is zeer duidelijk geweest in de beantwoording van de vragen. Kwaliteit kan er dus ook in korte tijd zijn, zal ik maar zeggen. Wij wensen de Minister veel succes bij de bijeenkomst. Ik dank de medewerkers, de ondersteuning van de Minister en de luisteraars op de publieke tribune en elders. Ook dank ik de leden.