Nr. 253 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister en haar ambtenaren welkom. Wij hebben twee uur voor dit algemeen overleg. Gelet op het aantal leden dat zich tot nu toe heeft gemeld, denk ik dat een spreektijd van vijf minuten zou moeten kunnen en ook zou moeten kunnen volstaan.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Defensie pronkte deze week trots met de Joint Strike Fighter. Publicitair was het heel slim van de Minister om tegelijkertijd de beschamende berichten over extra bezuinigingen naar buiten te laten komen. Dagenlang waren er mooie JSF-beelden op de televisie, maar de betekenis van die extra bezuiniging bleef publicitair een ondergeschoven kindje, want daar zijn natuurlijk minder makkelijk tv-beelden bij te voegen. De Minister kwam daar publicitair dus leuk mee weg, maar natuurlijk niet in de Kamer en zeker niet bij de PVV. Dit legt namelijk pijnlijk bloot waar de prioriteit van dit kabinet ligt: acute problemen worden naar de achtergrond geschoven, terwijl de peperdure Joint Strike Fighter vol in de spotlights wordt gezet.

De NAVO is glashelder: gereedheid en inzetbaarheid van onze krijgsmacht moeten beter, maar toch zijn er straks minder oefenuren, minder vlieguren en minder vaardagen. Is dit de reactie van de Minister op de NAVO-kritiek? De Defensieministeriële en ook de NAVO-top in Warschau in juli staan in het teken van een geloofwaardige afschrikking. Nederland is niet bepaald geloofwaardig als het kabinet het mes in de toch al beroerde gereedstelling zet. Is de Minister dat met mij eens?

De Minister noemt het verminderen van de gereedstelling niet «een bezuiniging», maar «een tijdelijke maatregel». In de jaren negentig was er in het Russische leger een generaal, generaal Gratsjov, die toen sprak over het tijdelijk plaatsen van Russische troepen in Tsjetsjenië. Er werd hem gevraagd wat dat «tijdelijk» precies was. Toen zei hij: «permanent min één dag». Ik hoop dat de Minister op het punt van die bezuinigingen niet op die lijn zit. Wat verstaat de Minister precies onder «tijdelijk»? Waarom wordt er toch weer verder bezuinigd op de gereedheid en waarom wordt er geen geld weggehaald bij onzinmissies, zoals die in Mali? Een van de helikopterpiloten die daaraan hebben deelgenomen, noemde die missie «een poppenkastmissie». Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

De EU en de NAVO gaan hun samenwerking intensiveren; dat is in ieder geval het streven van het kabinet. De EU en de NAVO hebben in ieder geval één ding gemeen, namelijk een honger naar uitbreiding, want tijdens de NAVO-top in Warschau zal gesproken worden over de kandidaat-lidstaten Georgië en Oekraïne. De samenwerking met Oekraïne zal mogelijk verdiept worden, laat de Minister ons weten. Daar wil ik wel een beeld bij krijgen. Misschien kan de Minister ons aangeven wat dat zoal gaat inhouden en wat dit Nederland gaat kosten. Wordt de Kamer overigens van tevoren ingelicht als er zou worden besloten om verder te gaan in de richting van een lidmaatschap van deze kandidaten? Ik wil niet dat wij straks, na de NAVO-top, ineens voor voldongen feiten worden geplaatst.

Op de NAVO-top in juli in Warschau gaan de defensiebudgetten en de maatregelen tegen Rusland de boventoon voeren, maar wat de PVV betreft, ontbreekt op dit moment nog een onderwerp op de agenda. Natuurlijk moet er worden gesproken over Rusland, maar gaat er ook nog gepraat worden over de dreiging van islamitische terreurgroepen? Het lijkt er namelijk op dat de NAVO dat onderwerp nu links laat liggen. Dat is vreemd, want de kans dat terreurgroepen West-Europa gaan ontregelen, is naar mijn mening vele malen groter dan de kans op een Russische invasie. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister: op welke wijze worden de islamitische terreurdreiging en de rol van de NAVO op dat dossier besproken?

Over terreur gesproken: afgelopen dinsdag kwam de secretaris-generaal van de NAVO met een persverklaring naar aanleiding van een aanslag op een bus in Istanbul. Hij veroordeelde die aanslag en voegde daaraan toe: «Terrorisme ondermijnt de waarden waar de NAVO pal voor staat: democratie, rechtsstaat, individuele vrijheden en mensenrechten». Ik ben het natuurlijk met de secretaris-generaal eens dat terroristen niets hebben met die kernwaarden en dat dergelijke terreur niet getolereerd mag worden, maar ook de president van Turkije, mijnheer Erdogan, heeft schijt aan die waarden, zoals rechtsstaat en democratie. Waarom wordt daar niet over gediscussieerd tijdens de NAVO-top? Kan een NAVO-lid die kernwaarden zomaar ongestraft overboord gooien? Hoelang staan we dat nog toe? Is de Minister bereid om dit ter discussie te stellen bij de Defensieministeriële en later ook bij de NAVO-top in Warschau? De NAVO wordt immers niet alleen van buitenaf bedreigd, maar ook door deze Turkse erosie. Ook dat zet de geloofwaardigheid van de NAVO op het spel. Dit is dus belangrijke materie en het zou de Minister sieren als zij zich samen met de Minister van Buitenlandse Zaken inzet voor die kernwaarden van de NAVO, ook als het om Turkije gaat. De PVV ontvangt graag een reactie van de Minister op dit punt.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer De Roon. Zou ik u mogen verzoeken om een klein beetje op uw taalgebruik te letten? Het is natuurlijk aan u om te zeggen wat u wenst te zeggen, maar het zou deze commissie sieren als we niet alles hoeven te zeggen. Dat is aan u.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Net als de heer De Roon begin ik met een felicitatie aan de Minister. Velen hebben dinsdag genoten van de overvliegende F-35 en konden luisteren naar de sound of freedom. Deze commissie mocht maandag kennismaken met het toestel, mocht het toestel «beleven» en mocht ook spreken met omwonenden. De foto's die in alle kranten werden afgedrukt, waren duidelijk. Het enthousiasme van mensen in het hele land spatte ervan af. Defensie stapt met deze vijfde generatie jachtvliegtuigen regelrecht de toekomst in. Vanaf deze plek feliciteer ik de Minister daarom met deze nieuwe aanwinst voor onze krijgsmacht. Ik heb begrepen dat andere Europese landen met enige jaloezie naar Nederland kijken als eerste bondgenoot buiten de VS die de F-35 kon tonen. Kan de Minister aangeven welke reacties zij uit het buitenland heeft ontvangen?

Op de top in Warschau zal het volgens mij vooral over Rusland gaan. Ook in ons land ervaren mensen de dreiging van Rusland. We horen over Russische bommenwerpers in ons luchtruim en over Russische schepen in onze Noordzee. We lezen over Poetin, die de inzet van kernwapens tegen de NAVO als een reële mogelijkheid ziet en die de inzet van kernwapens tegen de NAVO als de-escalerend ziet, omdat hij denkt dat de bondgenoten niets zullen terugdoen uit angst voor verdere escalatie. Mensen zijn bang voor Rusland en voor ouderen lijkt het alsof oude demonen herleven: komt de Koude Oorlog terug? Ons land doet mee aan vooruitgeschoven multinationale eenheden om te laten zien dat geen enkele schending van de bondgenootschappelijke integriteit onbeantwoord zal blijven, zo lees ik. Hoe verhoudt dit zich tot de eerste zin van de derde alinea op pagina 2: «Nederland heeft in de NAVO telkens beklemtoond dat de afschrikking van Rusland hand in hand moet gaan met dialoog»? Wanneer eindigt de dialoog en moet simpelweg de gebalde vuist getoond worden?

Ik ga nu in op de migratiecrisis in de Middellandse Zee. In het verslag van de top in Brussel lees ik dat de Supreme Allied Commander Europe van de NAVO opdracht heeft gegeven tot het verplaatsen van de Standing NATO Maritime Group naar de Egeïsche Zee. Dit vlootverband kan informatie verzamelen over mensensmokkellijnen. Als ik het goed heb begrepen, bestaat dat vlootverband inmiddels uit vijf schepen, waaronder ons fregat Van Amstel. We doen ook mee aan Frontex, waarin we met twee Border Security Teams aanwezig zijn. Het lijkt mij buitengewoon zinvol dat ons land met mensen en materieel concreet bijdraagt aan het beveiligen van onze Europese grenzen. Kan de Minister iets meer vertellen over de inzet van personeel en materieel in dat gebied en over de effectiviteit van de Nederlandse aanwezigheid in dat gebied?

Ik heb ook een vraag over de snelle reactiemachten. Interessant vind ik de constatering van de Minister op pagina 2 van de kabinetsreactie dat het uitblijven van inzet van de Battlegroups en de NRF (NATO Response Force) niet veroorzaakt wordt door nationale en internationale besluitvormingsprocedures. De AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken) concludeert dat de lidstaten niet genoeg politieke bereidheid hebben om militairen ter beschikking te stellen voor snelle reactiemachten. Dat betekent dat de negende aanbeveling over interparlementaire contacten vooral gelezen moet worden vanuit het perspectief van die gebrekkige politieke wil om militairen in te zetten. De Minister wijst op verschillen van inzicht over de rol van de EU, de militair-strategische cultuur en ook operationele en financiële motieven. Wat kan ons land doen om de politieke bereidheid van andere lidstaten om mee te doen, te bevorderen? Welke rol ziet de Minister daarbij voor de nationale parlementen?

Mijn laatste opmerking gaat over de Europese defensie-uitgaven. Daar hebben we in een overleg in de plenaire zaal al eerder over gesproken, maar dit onderwerp komt weer terug. In De Telegraaf las ik een interessante brede beschouwing over de defensie-uitgaven van Europese landen. Ik kwam daarbij ook collega Knops tegen. Hij kwam geestig uit de hoek door «verbijsterd en teleurgesteld» te zijn. Wellicht is dit debat een mooie gelegenheid voor collega Knops om voor de zoveelste keer zijn nationale en in het licht van het artikel in De Telegraaf zelfs zijn internationale verontschuldigingen aan te bieden. Deze Minister van Defensie worstelt immers nog steeds met bezuinigingen en grote reorganisaties waar collega Knops, net als collega De Roon, verantwoordelijkheid voor draagt.

Na het excuus van de heer Knops heb ik nog een andere serieuze opmerking. Veel Europese landen scoren op het punt van de hoogte van de defensie-uitgaven kennelijk slechter dan Nederland of nauwelijks beter.

De voorzitter:

Wacht maar heel even. Dit is volgens mij een heel lange bel. Wie weet komt er daarna een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

De bel was lang genoeg om mij te realiseren dat wat de heer Vuijk zei, bijna een unicum is. Ook ik ben er een groot voorstander van om het CDA consequent te wijzen op het feit dat het zelf verantwoordelijk was voor aanzienlijke bezuinigingen, maar als de VVD vindt dat het CDA internationaal zijn excuses moet aanbieden, komt bij mij de vraag op of de VVD ook zelf vindt dat zij zowel nationaal als internationaal excuses moet aanbieden. Dan kan de VVD netjes naast het CDA staan en kan dit worden afgesloten.

De heer Vuijk (VVD):

Het is complimentendag vandaag. In die zin wil ik D66 wel complimenteren voor de scherpzinnigheid, maar misschien heeft mevrouw Belhaj gemist dat de heer Knops er een goede gewoonte en eigenlijk een goed gebruik van heeft gemaakt om in overleggen waarin hij de Minister de maat neemt over de hoogte van de defensie-uitgaven, altijd eerst zijn excuses aan te bieden. Ik vraag dus eigenlijk niets bijzonders. Ik nodig hem er alleen toe uit om dat nog een keer te doen vanwege de woorden in De Telegraaf. Daar komt bij dat mensen van Defensie zelf in dat artikel aangeven dat de krijgsmacht met name van die oude bezuinigingen – er staat letterlijk «de oude bezuinigingen» – heel veel last heeft. Laten dat nou net de bezuinigingen zijn van het vorige kabinet, waar ook de handtekening van de heer Knops onder staat. De VVD is er nooit voor weggelopen om te zeggen dat deze bezuinigingen heel veel pijn doen en heeft ook haar uiterste best gedaan om deze Minister te prijzen voor de ook in dat artikel genoemde trendbreuk, waarmee die dalende lijn van de defensie-uitgaven weer omhoog gaat. In die zin denk ik dat een herhaald excuus wel op zijn plaats is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat waren heel veel woorden, maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de simpele vraag die ik aan de VVD stelde. Ik vind het opvallend dat de VVD eigenlijk claimt dat de extra middelen die bij Defensie zijn gekomen, te danken zijn aan de VVD. Volgens mij is dat te danken aan een hoop andere politieke partijen in deze Tweede Kamer, die concludeerden dat het niet langer zo kan. Nou ja, bedankt voor het antwoord. Of wellicht komt dat nog.

De heer Vuijk (VVD):

Ik zit even te aarzelen: heb ik nu een vraag gehoord of niet? Ik zal heel kort reageren. Er zijn in deze Kamer meerdere partijen die dat akkoord hebben gesteund. Daar zit ook D66 bij, maar uiteindelijk heeft het kabinet van de PvdA en de VVD deze trendbreuk bij deze Minister doorgezet en heeft het kabinet de defensie-uitgaven niet één keer, maar nu al een aantal keren op rij verhoogd. Vandaar dat de uitspraken van de heer Knops in de De Telegraaf zo opmerkelijk zijn en ons er in ieder geval toe uitnodigen om dit nog even te markeren.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar de heer Vuijk die verbazing vandaan haalt. Andere dingen heeft hij blijkbaar wel gehoord, maar ook uitspraken in die lijn heb ik natuurlijk al een aantal keren gedaan. In die zin begrijp ik dus niet waarom mij nu de «eer» ten deel valt dat ik de kwade genius zou zijn die verantwoordelijk zou zijn voor bezuinigingen. Dat wordt hier gesuggereerd en dat is in het geheel niet waar. De vraag is wat de VVD zelf doet. Uw collega in de Eerste Kamer, de heer Van Kappen, is buitengewoon duidelijk en helder. Hij spreekt duidelijke taal en dient moties in waarin precies hetzelfde staat en wordt gevraagd als in de moties die ik twee weken geleden heb ingediend en die in de Tweede Kamer niet door de VVD zijn gesteund. Zou het in plaats van een groot «complimentendaggebaar» van de heer Vuijk jegens het kabinet dus niet beter zijn dat hij naar de inhoud kijkt en met mij constateert dat er veel meer moet gebeuren en dat de cijfers laten zien dat het op dit moment wel degelijk de verkeerde kant opgaat? Zou het de heer Vuijk en de VVD niet veel meer sieren als zij die lijn zouden inzetten in plaats van allerlei vragen uit het verleden te stellen die ik echt niet ga beantwoorden? Dat geldt zeker voor deze vraag.

De heer Vuijk (VVD):

Er moet meer gebeuren; dat is helder. Daar loopt de VVD niet voor weg en daar spreken wij ons ook over uit. Wij vinden dat er meer middelen naar Defensie moeten. Wij vinden dat er meer inzet moet naar Defensie en dat er nog het nodige bij Defensie moet gebeuren. Daar loopt deze Minister ook niet voor weg. Dat staat ook in de artikelen waarin u geciteerd wordt: juist deze Minister werkt aan een meerjarig perspectief op verbetering. Juist dit kabinet heeft op het punt van de hoogte van de defensie-uitgaven de trend omhoog gevonden en zoekt iedere keer stap voor stap naar de ruimte binnen de begroting om bij te plussen. Daar ben ik het dus mee eens. De VVD loopt ook niet weg voor de verantwoordelijkheid die zij destijds heeft gehad, maar dat is precies wat ik u verwijt, want u doet dat wel. Uw fractievoorzitter schrijft: «Hennis blinkt uit in mooie woorden, maar onder haar handen brokkelt defensie steeds verder af». Dat is makkelijk gezegd als je weet dat het afbrokkelen waarnaar hij verwijst, gebeurt vanwege die oude lopende bezuinigingen, die in hetzelfde artikel worden genoemd. Dat is niet te wijten aan het beleid dat vandaag wordt gevoerd en dat in de afgelopen drie jaar vorm is gegeven. Dit zijn de naweeën van het beleid van daarvoor. Daar staat ook uw handtekening onder. Daarom vind ik het vanuit het CDA wat makkelijk om die verwijten te uiten en om in De Telegraaf zo eenzijdig aan te geven dat het «allemaal afbrokkelt en slechter wordt». Dat is domweg niet waar.

De heer Knops (CDA):

Het verschil tussen de heer Vuijk en mij is blijkbaar dat hij hier zit om de VVD te beschermen en ik om Defensie sterker te maken. De inbreng van de heer Vuijk doet mij vandaag weer heel sterk denken aan Mohammed al-Sahaf, de voormalige Minister van Communicatie van Irak, die ook vertelde dat men alles in de hand had en dat alles goed ging. Mijnheer Vuijk, u hebt met de igk (inspecteur-generaal der krijgsmacht) gesproken; o nee, daar was u niet bij; dat was uw collega. U bent op werkbezoeken geweest. U hoort ook dat het piept en kraakt en u leest de cijfers. Hoe kunt u nu beweren dat het allemaal bergop gaat en dat er meer bij komt? Het gaat gewoon achteruit. Dat zeg ik niet omdat ik dat vind; dat zijn de cijfers, mijnheer Vuijk. Het zou u sieren als u dat zou erkennen. Wat u verder van mijn citaten vindt, interesseert mij helemaal niet. Het gaat mij om de inhoud. De inhoud is helaas dat u dit niet op het conto kunt schrijven van voorgaande kabinetten, want dit is ook de verantwoordelijkheid van het huidige kabinet.

De heer Vuijk (VVD):

Ik vind het jammer dat dit de heer Knops niet interesseert, want dat zou het wel moeten doen. Wat de mensen thuis interesseert, is simpelweg het feit dat het verwijt van de heer Knops dat de zaken afbrokkelen, rechtstreeks het gevolg is van bezuinigingen waar zijn handtekening onder staat. De afgelopen jaren is de trend omgebogen en zijn grote besluiten genomen, waaronder het besluit over de F-35, die allemaal op het conto staan van dit kabinet van de PvdA en de VVD en niet van het CDA.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink.

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb nog één zin. Ik heb nog een minuut.

De voorzitter:

Uw laatste zin. Die minuut zit er wel op, hoor!

De heer Vuijk (VVD):

Mijn laatste vraag is voor de Minister. Veel landen scoren op het punt van de hoogte van de defensie-uitgaven kennelijk nauwelijks beter of zelfs slechter dan Nederland. Kan de Minister iets zeggen over hoe daarover in internationaal verband wordt gesproken? Hoe komt dit in Warschau aan de orde?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik kan natuurlijk niet achterblijven en moet net als de vorige sprekers beginnen met de F-35. Ik heb inmiddels de indruk – misschien is die indruk kortstondig, maar die bestaat in ieder geval wel op dit moment – dat 17 miljoen Nederlanders een klein beetje van de JSF zijn gaan houden. Dat is ook mooi. Daar zitten namelijk ook PvdA-stemmers en -kiezers bij. Dat is dus fantastisch. In die zin heb ook ik ruim van dat moment genoten.

Ik zou bijna een punt van orde willen maken, maar niet heus. Ik wil wel opmerken dat het misschien goed zou zijn om de tweede termijn van dit algemeen overleg vanmiddag te laten plaatsvinden. Als ik het NOS-journaal mag geloven – dat doe ik – heb ik immers begrepen dat de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken samen met de premier straks een lunch hebben met de secretaris-generaal van de NAVO. Het zou fantastisch zijn om de regering de gelegenheid te geven om de Kamer te informeren over de inzet van de geannoteerde agenda, die straks ergens hiernaast wordt besproken; dat staat immers in het verslag van 10 en 11 februari van de Minister en ook in de geannoteerde agenda. Ik begrijp heus wel dat dat vóór zo'n lunch nog niet mogelijk is. Ik kijk even naar mijn collega's om te zien of dat mogelijk is. Ik zal dit niet echt voorstellen, maar het zou in onze planning natuurlijk wel heel aardig geweest zijn.

Dat brengt mij op het volgende punt. Er is moeilijk iets te zeggen over de geannoteerde agenda en de informatie die er ligt. Mijn collega's hebben het gehad over andere zaken, die wel relateren aan de agenda voor 14 en 15 juni, maar die daarin natuurlijk niet uitgewerkt worden. Laat ik overgaan tot mijn vragen, nadat ik mijn tweede compliment heb gemaakt. Dat compliment gaat naar alle Defensiemedewerkers die op dit moment betrokken zijn bij NAVO-missies. Daarbij gaat het om de migratiecrisis, Resolute Support, de cyberdefensie en niet te vergeten de Border Security Teams. Ik vind de Border Security Teams een soort missie, want die mensen verrichten werk dat knap lastig is, een grote betrokkenheid vergt en ook vrij nieuw is voor onze militairen. Ik wil al deze mensen dus graag een compliment maken, want vandaag spreken wij eigenlijk over hun werk.

De voorzitter:

Er is een verzoek van mevrouw Belhaj om een interruptie te mogen plegen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is al opgelost.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een interruptie wordt opgelost via de heer Knops. Dat is heel knap!

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ging over uw opmerking dat het mooi geweest zou zijn als wij na de lunch nog een keer hadden kunnen praten. Er is nog een ander moment waarop wij dat ook kunnen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel.

Een ander punt waar we ook niet omheen kunnen en dat hier natuurlijk ook mee te maken heeft, is de discussie over de brexit. Ook die beïnvloedt natuurlijk de hele discussie over de NAVO-inzet en de inbreng, hoewel het Verenigd Koninkrijk uiteraard niet uit de NAVO zal stappen, ongeacht wat er bij het referendum over de brexit gebeurt.

De Minister geeft in de geannoteerde agenda aan dat er een werkdiner is met de Hoge Vertegenwoordiger, overigens samen met de ministers van Defensie van Finland en Zweden. Dat juich ik zeer toe, want ik denk dat het goed is dat beide ministers zich daarbij aansluiten. We maken namelijk al heel lang gebruik van de capaciteiten van met name Zweden, en de Arctic is voor ons van groot belang. Op het punt van de samenwerking tussen de EU en de NAVO kan ik er niet omheen om de Minister te vragen hoe het staat met het concept voor het gemeenschappelijk buitenlands veiligheids- en defensiebeleid. Ik heb ergens gehoord dat de concepten al gelekt zijn en dat ze ergens liggen. Mocht dat zo zijn – dat soort dingen gebeurt nu eenmaal – dan zou het fijn zijn als wij die toegestuurd krijgen en ze niet via een ander mailadres ontvangen. Ik vraag de Minister dus naar de inhoud en daarnaast vraag ik haar of het klopt dat er ergens al concepten zijn. In plaats van dat we die via-via toegestuurd krijgen, zou ik zeggen: dan maar via de regering. Dat zou prettig zijn.

In de stukken staat natuurlijk dat de samenwerking tussen de NAVO en de EU verbeterd moet worden, dat de strategische communicatie beter moet et cetera. Dat is allemaal waar, maar de vraag is natuurlijk: gaat het nu werkelijk zo goed tussen de secretaris-generaal en de Hoge Vertegenwoordiger? Hoe verloopt de samenwerking nu tussen de NAVO en de EU? Dit gaat niet over de inzet van deze Minister. Het gaat erom dat we in totaliteit nog te weinig samen doen en dat er te veel op papier staat. Misschien kan de Minister daarop reageren, want ik zie staan dat Nederland zich hard maakt voor een gezamenlijke verklaring. Ik vraag de Minister wat er dan in die verklaring moet staan. Dat staat niet in de geannoteerde agenda. Er staat dat Nederland zich hard maakt voor een gezamenlijke verklaring over de samenwerking tussen de EU en de NAVO op de top in Warschau. Dat is natuurlijk geweldig, maar wat staat daar dan in? We weten allemaal dat grote woorden één punt zijn, maar is er al een verklaring of een conceptverklaring? Kan de Kamer die zien? Wat gaan we daarmee doen? Wanneer komt die aan de orde? Kortom: wat zijn de stappen die genomen moeten worden?

Ik ga nu in op de militaire aanpassingen op de lange termijn en het plenaire debat dat we al met de Minister hebben gehad over de NATO Defence Planning Capability Review van 24 maart jl. Ik wil de Minister nog een keer verzoeken om andere lidstaten nogmaals aan te sporen. Wellicht klinkt dat in haar oren wat overdreven, omdat zij dit sowieso zal doen. Wij doen dat in onze eigen gremia en dat is nodig.

Mijn laatste punt is de politieke besluitvorming. De Minister heeft de Kamer er in het laatste overleg terecht op gewezen dat de politieke besluitvorming een verantwoordelijkheid is van de Kamer. Als wij als volksvertegenwoordigers van lidstaten iets willen, moeten wij dat doen. Ik heb deze praktische vraag aan de Minister: is al bekend wanneer de POLEX (political exercise) zal plaatsvinden? Wanneer die heeft plaatsgevonden, kunnen wij als Kamer in de volgende IPC (Interparlementaire Conferentie) in Bratislava begin september samen met de Slowaken en de Maltezers in the lead zijn om te bekijken hoe we het gaan doen met de zes landen die de volgende EU Battlegroup gaan vormen. We hebben het zaakje al een beetje opgelijnd; dat is punt 22 van de conclusies van de IPC van Nederland in april. De Minister heeft terecht gezegd dat zij de Kamer uiteraard wil assisteren, maar dat de Kamer het zelf moet doen. Dan moeten wij echter wel weten wanneer de POLEX plaatsvindt en wat wij kunnen doen. Dan kan Nederland namelijk vervolgstappen nemen vanuit de eigen inzet van de afgelopen jaren, zowel van de Eerste Kamer als van de Tweede Kamer. Dan kunnen we bekijken of we bij de POLEX kunnen aansluiten. Die plannen worden nu dus zeker ontwikkeld. Wij blijven niet stilstaan, want dit is onze verantwoordelijkheid.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Eijsink zei het al: we zijn het aperitief van de lunch met de sg van de NAVO. Dat komt goed uit, want daardoor kunnen we de Minister nog enkele boodschappen meegeven voor haar broodje met kaas met de sg van de NAVO. Dat bezoek van de sg is hard nodig, want ik hoop dat hij de Minister aanspreekt op de verantwoordelijkheid die ook Nederland moet nemen. Eerder kwam de NATO Defence Planning Capability Review al uit; ik heb de Minister al eerder gecomplimenteerd omdat zij die onmiddellijk naar de Kamer heeft gestuurd. Daarmee heeft zij laten zien hoe ernstig de situatie is. Ik ga ervan uit dat de sg van de NAVO de Minister hierop zal aanspreken. Mijn vraag aan de Minister is wat dan haar antwoord aan de sg van de NAVO zal zijn. Ik realiseer mij dat dit een openbare bijeenkomst is, maar hij zal nu nog wel in de auto zitten en zal dit nog niet meekrijgen. Het is goed dat de Kamer ook daarover wordt geïnformeerd.

Twee weken geleden hebben wij een debat gehad over die Capability Review. Dat was inhoudelijk een goed debat, maar de afloop was teleurstellend, want de Minister heeft een motie om een betekenisvol gebaar te maken in de richting van de NAVO – dus ook van de sg, die zij straks zal treffen – ontraden. Ik sprak toen al mijn verbazing uit over het feit dat er geen advies kwam om de motie aan te houden, omdat de Minister nog met dingen bezig was. Inmiddels heb ik gezien dat de Minister gisteren op teletekst publiceerde dat er wel iets te verwachten is op Prinsjesdag. Hoe moet ik dat nou zien? Is dat een officieel bericht aan de Kamer via teletekst of zit er echt iets in het vat? En waarom had die motie dan niet gewoon in stemming kunnen komen met een neutraal advies van de Minister, als steun in de rug voor haar eigen inspanningen? Die motie is verworpen, met dank aan de heer Vuijk, want in tegenstelling tot zijn collega Van Koppen, die in de Eerste Kamer een soortgelijke motie wel heeft gesteund, heeft de VVD dat in de Tweede Kamer niet gedaan. Dat is nou precies het verschil tussen al die mooie praatjes van de heer Vuijk van zojuist en wat hij daadwerkelijk doet. Gaat de Minister nu met een reeks lege hulzen naar Warschau of zit er nog iets in de ransel? Die vraag heb ik ook twee weken geleden gesteld, maar ik ben heel benieuwd of de Minister inmiddels tot andere inzichten is gekomen, want de krijgsmacht kraakt in zijn voegen, zoals hier al eerder is opgemerkt. Dat betekent ook iets voor de reputatie en de betrouwbaarheid van Nederland als bondgenoot binnen de NAVO.

Het kabinet heeft inderdaad geld toegevoegd aan Defensie – dat is waar – maar als percentage van het bnp gaat de besteding echt bergafwaarts. Er worden tijdelijke maatregelen genomen. Dat is een eufemisme voor: er wordt gewoon – tijdelijk – een stop gezet op bepaalde activiteiten en oefeningen. Alle krijgsmachtdelen krijgen daarmee te maken. De Minister erkent zelf dat de gevolgen merkbaar zijn. Dit is toch niets anders dan een bezuiniging om de zaak weer in evenwicht te brengen? Denkt de Minister dat zij de NAVO met dit soort maatregelen gerust kan stellen? Zijn dit de «reassurancemaatregelen» van het Nederlandse kabinet ten opzichte van de NAVO? Het lijkt een beetje op het programma te land, ter zee en in de lucht. Je zou trouwens ook kunnen zeggen dat de ministerminister van land, zee en lucht is. De trendbreuk van dit kabinet lijkt een beetje op die zeephelling: je klimt moeizaam omhoog met te weinig extra geld en je glijdt vervolgens weer naar beneden. De defensie-uitgaven dalen in 2015 naar 1,1% van het bnp. Dat is een historisch dieptepunt. We hebben van Minister Dijsselbloem de staten sinds 1814 gekregen. Het is ongelooflijk dat wij anno 2016 dit soort staten onder ogen krijgen. Dit jaar, dus in 2016, komt het percentage hoger uit om in 2017 – dat gaat over de meerjarenplanning – weer te dalen naar 1,13%, hetzelfde percentage als in 2014. De Minister heeft samen met de premier in Wales haar handtekening gezet. Hoe beoordeelt de Minister nu, na drie jaar, haar eigen prestatie bij het toewerken naar de NAVO-norm van 2%? Van mijn part wordt alles uit het verleden daarbij gehaald; dat vind ik allemaal prima, maar ik kan alleen maar oordelen dat er sprake is van stilstand. Stilstand is meestal achteruitgang.

De heer Vuijk (VVD):

Ik hoor weer de hele riedel van de heer Knops langskomen, inclusief persoonlijke verwijten aan deze en gene. In het artikel van De Telegraaf geeft hij aan verbijsterd en teleurgesteld te zijn. Hij verwijst daarbij naar de nieuwe bezuinigingen, maar volgens mij bedoelt hij de maatregelen die daar worden genoemd. Die maatregelen vloeien volgens mij rechtstreeks voort uit de oude bezuinigingen die destijds onder anderen door de Knops zijn ingevoerd. Betekent dit dat die verbijstering en teleurstelling slaan op de impact van dat destijds genomen besluit, die hij nu ziet en waarvan hij nu dus schrikt en spijt heeft?

De heer Knops (CDA):

Nee.

De heer Vuijk (VVD):

Dan zit de heer Knops hier echt kletskoek te verkopen en dat vind ik jammer. Ik vind het jammer dat hij niet op de inhoud ingaat en dat er in de kranten voortdurend op de persoon wordt gespeeld. Ook hier gaat hij voorbij aan de inhoud en probeert hij het debat heel persoonlijk te maken, zowel ten opzichte van mij als ten opzichte van de Minister. Dat vind ik buitengewoon jammer.

De voorzitter:

Dat is geen vraag en volgens mij ook geen persoonlijk feit.

De heer Knops (CDA):

De lichtgeraaktheid van de heer Vuijk valt mij vandaag op. Dat stuk is dus heel slecht gevallen. Ik zou tegen de heer Vuijk willen zeggen dat hij weet dat de vis kan worden ingepakt in de krant van vandaag, als die hem niet bevalt. Ik heb u niet genoemd in de krant. Dat had ik wel kunnen doen; zeker met dit debat was daar alle aanleiding toe. Als ik kritiek heb op de Minister, dan heb ik geen kritiek op de persoon maar op de Minister. Zo zit dat staatsrechtelijk in elkaar. De Minister is verantwoordelijk voor dit departement en dat is zij al drie jaar. De heer Vuijk kan terugkijken. Ik ga op dat punt niet herhalen wat ik al eerder heb herhaald – dat heeft de heer Vuijk zelf al voor mij gedaan en daar heb ik al meerdere malen iets over gezegd – maar ook al zijn er natuurlijk maatregelen die vanuit het verleden doorwerken, als je drie jaar verantwoordelijk bent, gaat het erom of je in de huidige veiligheidssituatie de dingen doet die nodig zijn. Die veiligheidssituatie is echt anders dan die in 2010, inmiddels al zes jaar geleden. We hebben hier de afgelopen jaren concrete voorstellen voor gedaan. Die zijn door de heer Vuijk niet gesteund. Dat kan hij persoonlijk opvatten, maar dat is nu eenmaal een keuze. Ik hoor aan de overkant, in de Eerste Kamer, heel andere geluiden bij de VVD-fractie. Die geluiden spreken mij gewoon meer aan. Ik begrijp dat de VVD een coalitieakkoord heeft met de PvdA. In plaats van dat de heer Vuijk mij aanvalt op het feit dat ik kritiek heb op de huidige problemen binnen Defensie, zou het hem sieren als hij aangeeft wat hij zelf gaat doen om die problemen op te lossen. Hij is zelf bestuurder geweest; ik ben ook bestuurder geweest. Het is echt veel te makkelijk om dingen die drie jaar geleden – eigenlijk nog veel langer geleden, want het was in 2010 – bedacht zijn, nu als excuus te gebruiken voor het eigen functioneren. Dat heb ik als bestuurder nooit gedaan. Ik hoop dat ook de heer Vuijk dat nooit heeft gedaan. Daarom vind ik deze opmerkingen van hem niet gepast. Hij mag die opmerkingen uiteraard maken, maar ik vind niet dat zij op iets slaan, om het zo maar te zeggen. Ik voel mij niet echt aangesproken.

De voorzitter:

Gaat u nu maar door, met uw laatste minuut.

De heer Knops (CDA):

O, mijn laatste minuut. Ik wil het nog hebben over de Russische beer aan de oostgrens van de NAVO. De Minister gaf eerder aan dat zij mogelijkheden onderzoekt voor een beperkte bijdrage aan de roterende eenheden; dat stond in de vorige geannoteerde agenda. In de huidige geannoteerde agenda draait zij dit om: zij pleit voor een presentie die met beschikbare middelen te handhaven is. Dat vind ik een opmerkelijke zin. Ja, zo staat het er, maar het lijkt er daarmee een beetje op dat we de dreiging aanpassen aan het budget. Dat is een beetje raar, want er is een dreiging en dan zou je je budget daaraan moeten aanpassen. Misschien kan de Minister nog even ingaan op die zin en op de vraag of er voldoende geld is om deel te nemen aan die roterende eenheden.

Tot slot wil ik ingaan op de ongemakkelijke NAVO-bondgenoot Turkije. De Minister is positief over de rol van de NAVO in de migratiecrisis. Dat zijn wij met de Minister eens. Zij zegt dat het van belang is dat de NAVO in de Egeïsche Zee actief blijft zolang haar aanwezigheid noodzakelijk is en de activiteiten effectief kunnen worden uitgevoerd. Als we de berichtgeving in de media mogen geloven, denkt Turkije hier heel anders over. Erdogan zou de missie willen beëindigen op de top in Warschau. Er zou geruzie zijn tussen Griekenland en Turkije in betwist gebied. Mogelijk wil Erdogan de migratiedeal met de EU opblazen. Dan moeten die NAVO-schepen natuurlijk wel weg. Wat vindt de Minister in dit geval van de opstelling van Turkije en wanneer brengt zij in haar contacten met haar Turkse ambtgenoot de berichten ter sprake dat via Turkije steun wordt verleend aan ISIS? De Minister heeft in dat verband ongeveer een jaar geleden een toezegging aan mij gedaan in het algemeen overleg. Bij die toezegging staat nog steeds «in behandeling», maar het lijkt mij goed dat de Minister daarop reageert. Heeft zij haar ambtgenoot hier inmiddels op aangesproken? Dan kan die toezegging van het lijstje van de griffier af.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Op 6 juni 2016, 72 jaar na D-day in Normandië, stonden de buitenlandse kranten vol over de start van Operatie Anaconda, een enorm militair machtsvertoon van de NAVO in Polen, met maar liefst 31.000 deelnemende militairen. Het is een oefening maar ook een duidelijk signaal aan Rusland, dat op dit moment een van de grootste dreigingen is. Daarom wordt er op de NAVO-top gesproken over de permanente stationering van NAVO-troepen in Estland, Letland, Litouwen en Polen. Kan de Minister daar meer uitleg over geven? Is er ook sprake van een eventuele Nederlandse deelname en, zo ja, met hoeveel troepen?

De Minister heeft het over het handhaven van de presentie met de beschikbare middelen. Wat bedoelt zij daar precies mee en over welke middelen gaat dit? Wordt hier extra geld voor vrijgemaakt?

De NAVO-Rusland Raad komt ook bij elkaar. Dat is goed nieuws, maar is dat de enige dialoog of zijn er meer kanalen en, zo ja, welke dan? En wat is de positie van Turkije op dit punt?

Er wordt wellicht besproken of de NAVO een rol kan spelen in Libië. Kan de Minister dit toelichten? Over welke steun gaat dit en is er daarbij een concrete rol voor Nederland?

Nederland voldoet nog lang niet aan de 2%-norm, maar dat geldt ook voor heel veel andere landen. Sommige landen oefenen zelfs met een bezemsteel, maar niet in ieder land wordt die 2% op dezelfde manier berekend. Niet ieder land telt dezelfde soort uitgaven mee. Zijn dit dan wel eerlijke vergelijkingen? Kan de Minister inzicht verschaffen in die verschillen tussen die landen en kan zij ervoor pleiten dat de wijze van berekening gelijk wordt getrokken?

Bijna dagelijks staan er berichten in de krant over ruzie in het kabinet over Mali. De Minister van Buitenlandse Zaken schrijft doodleuk dat we daar moeten blijven. De secretaris-generaal van de VN wil graag dat de Nederlandse helikopters blijven, maar een officieel besluit van het kabinet is er nog steeds niet. Mijn fractie vindt dit kwalijk. Kan de Minister van Defensie vandaag nog eens ingaan op de woorden van haar collega van Buitenlandse Zaken?

Het lijkt er sterk op dat ten aanzien van de Nederlandse deelname aan de missie in Afghanistan hetzelfde gebeurt. Ook daar loopt de Nederlandse inzet volgens de planning eind 2016 af. Over eventuele voortzetting is nog niets bekend, maar de Kamer wordt daarover voor de top in Warschau geïnformeerd. Waarom duurt dit zo lang? Waarom gebeurt dat niet nu al? Hoe staat het eigenlijk met die missie? We zitten nog steeds in fase 1, het «hub and spoke»-model, terwijl eigenlijk in eerste instantie voorzien was dat al in 2015 zou kunnen worden overgegaan tot fase 2. Die overgang is dus al eens uitgesteld. Wat is nu het perspectief? Wat zijn het tijdpad en de doelstelling? Aan welke bijdrage denkt de Minister?

De heer De Roon (PVV):

Dit roept natuurlijk de vraag op wat D66 eigenlijk vindt van het verkwisten van geld aan al die missies, terwijl we dat geld veel beter zouden kunnen gebruiken om de gereedheid van onze eigen krijgsmacht ter bescherming van het vaderland op orde te brengen. Is D66 het nu met de PVV eens dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met geld steken in die missies en dat we dat geld moeten aanwenden om onze krijgsmacht op orde te brengen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een mooie vraag van de PVV. Ik zie het eigenlijk een beetje zo: D66 heeft een natuurlijke open houding naar mensen en ook naar de wereld. Wij vinden het anno 2016 hoogst onwaarschijnlijk dat je ervan kunt uitgaan dat andere landen niet een enorme invloed hebben op wat er in je eigen land gebeurt. Mijn antwoord is dus: ja, wij vinden het goed dat Nederland er actief voor zorgt dat er in andere landen ook vrede en rust kunnen zijn. Dat heet beschaving, fatsoen, medemenselijkheid en humanisme. Dat soort termen is bij de PVV wellicht niet zo bekend. Ook het beschermen van onze eigen landsgrenzen is enorm belangrijk. Wij hebben dan ook onze zorgen geuit over het feit dat de Rekenkamer heeft geconcludeerd dat dit op dit moment in zekere zin niet op orde is, maar wij denken dat het allebei kan. Zeggen dat alleen het bouwen van muren rond Nederland zorgt voor optimale veiligheid, vind ik ronduit naïef.

De heer De Roon (PVV):

Vrede en rust brengen in Mali en Afghanistan, daar zijn wij al jaren mee bezig. Ziet u die vrede en rust ook al gerealiseerd? Ik zie dat namelijk niet en ik zie dat ook niet op korte termijn gebeuren. Dus nogmaals: zou het niet beter zijn om dat geld te steken in het op orde brengen van onze eigen krijgsmacht, die als kerntaak het verdedigen van ons land heeft? Dat kan de krijgsmacht op dit moment niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is wederom een heel mooie vraag: zijn er nu vrede en rust? Volgens mij zijn die er nog niet, want anders was Nederland allang niet meer daar aanwezig geweest en hadden meerdere landen hun ongerustheid daarover niet uitgesproken. Ik ben het dus niet eens met de zwart-witstelling van de heer De Roon en ik vind die ook heel onverstandig. Als datgene wat de heer De Roon zegt aan de orde is, zou je namelijk ook moeten zeggen dat je uit de NAVO moet. Dan zou Nederland dus het lef hebben om te zorgen voor de eigen veiligheid en niet meer te rekenen op andere landen. Dat zou in een worstcasescenario, waarin een aantal landen Nederland zouden willen aanvallen, betekenen dat we dan met onze marineschepen, tanks en militairen ons land in ons eentje, als klein land, zouden moeten kunnen beschermen. Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Mijn wedervraag zou dus zijn: denkt de heer De Roon zelf niet dat het heel gek zou zijn als Nederland als klein landje het verstandig zou vinden om daarin alleen op te trekken en zichzelf ook alleen te verdedigen?

De voorzitter:

Nee, dat gaan wij niet doen. Wij gaan geen wedervragen stellen na interrupties. We proberen de in interrupties gestelde vragen te beantwoorden, hoop ik.

De heer Vuijk (VVD):

Ik kon het betoog van mevrouw Belhaj over de hoogte van de defensie-uitgaven niet helemaal scherp krijgen. Zij vroeg iets aan de Minister over de 2% en zij ging in op de wijze van berekening daarvan. Over die berekeningswijze wordt heel veel gediscussieerd, maar het gaat erom dat daarover in de NAVO afspraken zijn gemaakt. Over die hoogte wordt ook internationaal veel gesproken. Ik ben benieuwd wat D66 zelf vindt van die 2%. Is D66 van mening dat de defensie-uitgaven omhoog moeten in de richting van die 2%? Volgens mij beluister ik dat een beetje. Impliceert dat dan ook die 2%?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wij hebben mede naar aanleiding van het laatste jaarverslag geconcludeerd dat het evident is dat je de problemen bij Defensie niet oplost door alleen aan die 2%-norm te voldoen. Dat hebben wij nooit gevonden en dat vinden wij nog steeds niet. Ik heb ook gezegd dat D66 ervan houdt om degelijke en betrouwbare verkiezingsprogramma's te maken. Het zou erg tof zijn om constant in de krant te kunnen roepen dat we die 2% zouden willen. Dat staat nu niet in ons verkiezingsprogramma; volgens mij geldt dat voor meer fracties. Alles wat ik daar nu over zou zeggen, zou dus hoogst onbetrouwbaar zijn. Rond oktober wordt het D66-verkiezingsprogramma vastgesteld. Daar zitten degelijke financiële berekeningen achter. Dan zal zichtbaar worden of dat 2% is of 1,5%, 1,3% et cetera. Dat is de juiste volgorde. Elke discussie daarover in deze fase is interessant en ik vind het knap als mensen dat nu al kunnen beloven, maar voor mijn partij is dat in ieder geval niet geloofwaardig.

De heer Vuijk (VVD):

Wij hebben mevrouw Belhaj al een aantal keren gezien en zij is een enthousiast deelnemer aan werkbezoeken aan Defensie. Enkele partijen in de Kamer pleiten onomwonden voor verhoging van de defensie-uitgaven, onder andere het CDA bij monde van de heer Knops. Volgens mij geldt dit ook voor de SGP en de VVD. Ik weet niet of er nog meer partijen zijn die daarvoor zijn en die zich nu aan mijn aandacht onttrekken. Gaat mevrouw Belhaj op grond van het beeld dat zij van Defensie heeft gekregen, binnen haar eigen partij pleiten voor verhoging van de defensie-uitgaven?

Mevrouw Belhaj (D66):

In eerste instantie ligt mijn taak hier. Die taak is vooral om de Minister te vragen hoe een aantal problemen volgens haar opgelost kunnen worden. Als zij in de media roept dat er meer geld bij moet, mag ik haar vragen om dat in deze kabinetsperiode te regelen. Met name de VVD suggereert nu dat zij, door dit nu te roepen, de rest straks aan de onderhandelingstafel dwingt om keihard ja te zeggen. Dat vind ik echt heel vreemd. Ik snap dat een aantal mensen zich uitermate snel voorbereiden op de verkiezingen, maar als je nu verantwoordelijk bent en nu aangeeft dat dit niet in orde is, moet je er nu ook voor zorgen dat er een aanzienlijk bedrag bij komt. Dan moet je niet de hele tijd A roepen en vervolgens niet leveren. Mijn antwoord is dat dit op dit moment niet mijn verantwoordelijkheid is. Het is op dit moment de verantwoordelijkheid van VVD en PvdA om dit te regelen. Wij zijn een democratische partij. Dat betekent dat wij heel veel slimme mensen hebben die allemaal meedenken over ons verkiezingsprogramma. Dat bepaal ik dus niet in mijn eentje. Zo'n dictatoriale structuur hebben wij niet; daar ben ik ook ongelooflijk blij mee. Daar komt op een gegeven moment een goed verhaal uit. Dat zal over meer gaan dan alleen Defensie; het zal veel meer in het perspectief staan van integraal kijken naar veiligheid.

De voorzitter:

Voor uw verhaal van vandaag hebt u nog 2,5 minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil nog heel kort iets zeggen over cyberdefensie. Het is hartstikke mooi dat de NAVO cyberdefensie gaat erkennen als operationeel domein, maar er is toch al een NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence in Estland. Ik kan mij herinneren dat ik de vorige keer vroeg of de Minister iets meer kon zeggen over wie uit welk land daar uiteindelijk leidend in is. Dat is Estland, maar ik heb aangegeven dat ik het interessant zou vinden als Nederland daarin een aanvullende belangrijke rol speelt. Kan de Minister iets meer aangeven wat deze erkenning betekent en waarom het kabinet het zo belangrijk vindt om dit uiteindelijk tijdens de top te realiseren?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer is afgerond. Het woord is nu aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden die een mooi woord spraken over de JSF. Hier is geen sprake van een ordinaire publicitaire stunt. Ik heb allerlei marketingexperts gehoord die zeiden dat dit een subliem uitgedachte strategie is geweest van Defensie, maar het betrof een toezegging van mij aan de omwonenden van de Vliegbasis Volkel en de Vliegbasis Leeuwarden. Toen ik die toezegging deed, zei ik gelijk dat ik het niet kon beloven omdat het wel allemaal mogelijk gemaakt moest kunnen worden. Onlangs zei een van de vliegers tegen mij: toen u dat zei, zaten wij met samengeknepen billen, want hoe moesten wij dat godsnaam voor elkaar boksen in een jaar tijd? Ik vind het vervelend als dat frame anders wordt neergezet, want de omwonenden zijn echt het vertrekpunt geweest en de aanleiding was de motie van mevrouw Eijsink over het geluid. Er werd immers veel gediscussieerd over de hoge pieptoon van de F-16 en de meer sonore bromtoon van de F-35. Je kunt daar stapels papier over lezen, maar uiteindelijk is er maar één zaak die relevant is: hoe ervaar je het en hoe beleef je dat geluid? Dat was de reden, met als haakje de motie-Eijsink, om de F-35 naar Nederland te halen.

Ik ben blij dat wij na twaalf jaar politiek debat zien dat het jachtvliegtuig, dat zo politiek is geworden, vliegt en dat de vliegers enthousiast zijn. Zeker, het is een heel duur jachtvliegtuig, maar dat geldt ook voor andere jachtvliegtuigen. De Saab Gripen is ook niet bepaald goedkoop. Ze zitten allemaal ongeveer in dezelfde prijsklasse. De F-16 wordt tot op de dag van vandaag ingezet voor de bewaking van ons luchtruim en voor andere taken, bijvoorbeeld ter geruststelling van onze oostelijke bondgenoten, maar nu ook in de strijd tegen ISIS boven Irak en Syrië. De F-16 komt echter aan het einde van zijn levensduur en moet dus vervangen worden. Ik denk dat wij dit heel praktisch moeten benaderen in plaats van dat wij moeten meegaan in frames. Ik ben blij dat heel veel Nederlanders trots zijn op de krijgsmacht, op de luchtmacht, en daar gehoor aan geven zoals zij dat doen.

De heer De Roon koppelde de komst van de JSF aan de bezuiniging.

De heer Knops (CDA):

De afgelopen vijftien jaar hebben wij een debat gevoerd over een toestel dat weinig vrienden had, maar inmiddels kunnen wij zeggen dat Nederland de JSF symbolisch in zijn armen heeft gesloten. Ik ben buitengewoon ingenomen met dit feit. Ik ben heel blij dat dit gebeurt. Ik heb alleen een vraag over het verhaal dat wordt verteld over het wel of niet over het Binnenhof vliegen. Over frames gesproken: is het nou echt een canard of is er een politieke reden om het hart van de democratie, waar zo veel jaren over dit toestel is gesproken, te mijden? Dat was voor mij nog wel een dingetje. Ik en vele anderen in Nederland vroegen zich af waarom niet over Den Haag is gevlogen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij is het jachtvliegtuig wel in de buurt geweest, maar omdat er mensen zijn die het jachtvliegtuig zeer politiek hebben gemaakt en omdat de meningen daarover verschillen, hebben wij er uiteindelijk voor gekozen om andere bezienswaardigheden met de F-35 op de foto te zetten en niet zozeer het Binnenhof.

De heer Knops (CDA):

Ik zeg dank voor dit eerlijke antwoord. Ik heb hier vooral teleurgestelde mensen gezien, die het allemaal ook wel wilden zien. Onder hen waren ook mensen van wie je misschien niet zou denken dat zij enthousiast waren, maar die dat nu toch waren. U maakt een opmerking, mevrouw Eijsink, maar ik heb uw naam toch niet genoemd?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, ik noemde de 17 miljoen mensen.

De heer Knops (CDA):

Ja, ja. Laten wij gewoon duidelijke statements maken. Dit is een toestel dat de belangen van Nederland verdedigt, overal, waar dan ook, en dus ook hier zou ik bijna zeggen. De Minister is zo open geweest. Er zou best kritiek kunnen komen op het feit dat er een rondje wordt gevlogen, want dat kost geld en dan worden dingen gezegd zoals «hebben ze niks anders te doen?». Ik vind het jammer dat het Binnenhof niet is meegenomen. Misschien kan dat van het weekend nog worden gedaan, net voor hij teruggaat, Minister? Lekker laag en hard, zou ik zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil geen spelbreker zijn, maar ik sta iets nuchterder tegenover het feit dat wij er nu twee in Nederland hebben. Ook daarvoor geldt: eerst zien dat ze er allemaal zijn, dat wij het allemaal kunnen betalen en dat het allemaal precies gaat zoals bedacht. De Minister zegt dat het absoluut geen propaganda is of een marketingachtig doel heeft, maar dat het in eerste instantie voor de bewoners was bedoeld. Heeft de Minister ondertussen al gesproken met de bewoners die ervaren hebben wat het geluid precies betekent voor hun directe omgeving?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga even terug naar de opmerking waarmee de heer Knops zijn interruptie afrondde. Ik zal kijken wat ik kan doen, maar straks komen er meer F-35’s naar Nederland. Dan gaan we natuurlijk alsnog het plaatje realiseren waar de heer Knops om vraagt.

Mevrouw Belhaj zegt nuchter te zijn. Dat ben ik ook. Dat is precies waarom ik de theorie van de super uitgedachte en uitgedokterde marketingstrategie hier ontmantel, want dat is echt klinkklare onzin. Met de omwonenden hebben wij natuurlijk veel contact. Ik spreek ze niet elke dag zelf, maar mijn mensen staan dagelijks met de omwonenden van Volkel, de Vliegbasis Volkel en de Vliegbasis Leeuwarden in contact. Een aantal van de omwonenden was aanwezig bij de aankomst van de F-35 op Leeuwarden twee weken geleden. Toen heb ik met hen gesproken. De belevingsvluchten zijn uitgevoerd en er is gemeten. Naar aanleiding daarvan is er weer contact en zal er weer contact zijn. Wij hebben daar ook een speciale commissie voor. Er is dus intensief contact. Morgen ben ik zelf in Leeuwarden voor de overdracht van het CLSK (Commando Luchtstrijdkrachten) en de openluchtmachtdagen. Ik ga ervan uit dat ik daar weer een aantal omwonenden spreek. Het contact is echter goed en intensief, ook als Defensie en de omwonenden het niet met elkaar eens zijn. Dat zullen de omwonenden ook bevestigen.

Over de kosten is inderdaad ook het nodige gezegd en geschreven. Als een nieuw schip of fregat wordt gedoopt en in dienst wordt gesteld, gebeurt dat altijd met een ceremonie. De F-35 is onthaald in de lucht. Dat is gedaan met trainingsuren van de Gulfstream. Daar zit dus geen enorm prijskaartje aan. Het was een unieke ervaring om boven de Noordzee twee keer een F-35, twee keer een F-16 en een KDC-10 die voor je ogen bijtankt, te mogen zien. Het was eigenlijk net als bij het dopen en in dienst stellen van een schip, maar nu gebeurde dat boven de Noordzee met de F-35. Heel bijzonder.

De heer De Roon koppelt dit aan nieuwe bezuinigingen. Het zijn echter geen nieuwe bezuinigingen. Ik heb De Telegraaf van gisteren gelezen, en die van vandaag trouwens ook. Het desbetreffende artikel spreekt tot de verbeelding, maar er zijn geen nieuwe bezuinigingen. De vorige keer heb ik het ook al verteld. Het is bepaald niet voor het eerst dat ik het nog een keer uiteenzet, want over 2015 hebben wij dezelfde discussie gehad. Er zijn drie brokken waar ik de Kamer steeds bij betrek. Ten eerste is dat de basisgereedheid. Dat is meer de exploitatie. Ten tweede is dat de operationele ondersteuning, de combat support (CS) en de combat service support (CSS), en ten derde is dat de investering.

Voor alles hebben wij geld nodig om volledig op orde te komen. De basisgereedheid is prioriteit nummer één. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat blijkt ook uit de verdeling van de intensivering voor 2016. Ik heb indertijd ook gezegd dat wij er daarmee nog niet zijn. We moeten dus nog een aantal stappen zetten. Ik kan wachten tot medio dit jaar, tot nog later dit jaar of tot vlak voor het einde van dit jaar, en dan de conclusie trekken dat de exploitatielasten toch hoger zijn dan wij hadden geraamd. Dan moet ik in allerijl vreselijke beslissingen nemen. Ik kan er ook voor kiezen om daar met de defensieonderdelen strak op te sturen: bekijken wat de ontwikkelingen zijn en dan nagaan wat wij moeten doen om binnen de financiële kaders te blijven. Niemand kan meer geld uitgeven dan er binnenkomt. Niemand, u niet, ik niet. Als ik dat wel doe, sta ik rood en moet ik rente betalen. De kosten die ik dan maak, geef ik liever uit aan de basisgereedheid van de krijgsmacht. Wij hebben dan ook goed bekeken hoe wij in het jaar 2016 binnen de financiële kaders kunnen blijven. Er is een beperkt aantal knoppen waar je aan kunt draaien. Overigens gaat het hier, zo zeg ik nu uit mijn hoofd, om 2% van de gereedstellingsactiviteiten. Het beeld dat er überhaupt niet meer kan worden geoefend, klopt dus niet, maar ik vind het wel heel vervelend. Wij hebben niet voor niks gezegd dat de basisgereedheid verder op orde moet worden gebracht. Het is niet voor niets dat het kabinet spreekt over een meerjarig perspectief en daar ieder jaar opnieuw invulling aan geeft door extra budget aan de begroting van Defensie toe te voegen.

De heer De Roon (PVV):

De Minister doet net alsof dat de enige keuze is, maar er is natuurlijk nog een andere weg. De Minister kan bij de begrotingsonderhandelingen die gaande zijn, met de vuist op tafel slaan en zeggen: luister eens even, de exploitatiekosten bij Defensie vallen hoger uit dan geraamd; dat is allemaal heel vervelend, maar onze organisatie staat er al beroerd voor, dus er moet op dit moment meer geld bij komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer De Roon zegt het goed: er zijn onderhandelingen gaande tussen de Minister van Financiën, mij en alle andere departementen. De heer De Roon kent de Rijksbrede financiële plaat. Hij weet ook wat daarbij de beperkingen zijn. Vorige week heb ik tijdens het debat uitgelegd dat je elders moet bezuinigen als je bij Defensie of een ander departement wilt intensiveren. Die puzzel is best complex. Daarover krijgt de Kamer nadere informatie op Prinsjesdag. Ik heb steeds gezegd dat het meerjarig perspectief er is met een reden: steeds weer een stap in de goede richting zetten. Dat hebben wij de afgelopen jaren laten zien en ik hoop van harte dat dit ook deze zomer weer de conclusie zal zijn. Ik kan daar echt niet op vooruitlopen, want die puzzel is waanzinnig complex.

De heer De Roon vroeg naar de strijd tegen islamitische groeperingen, jihadisme enzovoort. Ik denk dat hij daarmee ook een beetje verwees naar bijvoorbeeld de activiteiten die de NAVO ontwikkelt aan de flanken van het NAVO-gebied ten behoeve van stabiliteit. Ik wijs op hetgeen wij doen in Jordanië en Irak. Er is net een inventarisatiemissie van de NAVO naar Irak gegaan, waarbij wordt bekeken wat de NAVO daar kan doen op verzoek van de autoriteiten aldaar. De NAVO heeft nu wat trainingsactiviteiten ontplooid in Jordanië. Men wil die graag in Irak laten plaatsvinden. Een en ander moet weer complementair zijn aan datgene wat al door een heleboel coalitiegenoten wordt gedaan. Dat proces is dus gaande. Ik heb de uitkomst van de inventarisatie nog niet gezien. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen.

Er is verder lang discussie geweest over het AWACS (Airborn Warning and Control System) en de informatie die het AWACS oplevert. Dat vond ik ietwat ergerlijk. Het AWACS-toestel vliegt nu boven Turkije en de Middellandse Zee. Er was ineens een hele discussie omdat wij die informatie niet zouden kunnen gebruiken in de strijd tegen ISIS. Dat vind ik een beetje vreemd, want dan zou je wel heel stevige schotten aanbrengen en de coalitiegenoten, die allemaal deel uitmaken van de NAVO, duperen. Ik verwacht dat hierover tijdens de ministeriële, bijvoorbeeld volgende week, een besluit wordt genomen opdat wij de informatie die wordt binnengehaald met het AWACS kunnen delen met de anti-ISIS-coalitie.

De heer De Roon vroeg of wel wordt gesproken over de democratische waarden. Natuurlijk wordt daarover gesproken. Dat doet mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik heb dat zelf ook weleens gedaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het wel een militair bondgenootschap is. Je moet dus weten wanneer je dat doet. Ik kom er zo nog op terug, maar als je praat over de vraag wat wij kunnen doen en wat wij kunnen betekenen door onze aanwezigheid op de Egeïsche Zee, dan is dat op dat moment de focus. In de bilaterale gesprekken en in andere gesprekken en marge van zo'n vergadering wordt daar echt over gesproken. Democratische waarden zijn belangrijk. In mijn antwoord kom ik nog terug op de vraag van mevrouw Eijsink over de gezamenlijke EU-NAVO-verklaring. Het heeft een reden dat Nederland er bijvoorbeeld wel aan hecht dat daarin een verwijzing wordt opgenomen naar de democratische waarden. Die zijn immers juist zo kenmerkend, en over het algemeen niet alleen voor de NAVO-allies, maar ook voor de EU-lidstaten.

De heer De Roon (PVV):

Er wordt verwezen naar hetgeen en marge van alle besprekingen en misschien ook nog bilateraal wordt besproken, maar is de Minister het niet met mij eens dat de erosie van de democratische waarden in Turkije bijzonder zorgwekkend is en totaal niet past bij de grondwaarden van de NAVO? Is zij het niet met mij eens dat dit nu echt meer aandacht gaat behoeven dan de aandacht die daaraan en marge, in de wandelgangen of in een gesprek in een kamertje achteraf wordt gegeven?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de regeringsleiders van de meeste allies zich daarover luid en duidelijk uitspreken, zo ook leden van de Europese Commissie, zo ook mijn collega van Buitenlandse Zaken, ikzelf en anderen. De heer Erdogan aarzelt niet om zijn mening te geven. Hij kan over het algemeen goed tegen een tegenreactie. Er is ook nog een verschil tussen wat wordt gezegd en wat daadwerkelijk in praktijk wordt gebracht. Daar loopt helemaal niemand voor weg. Als je in een alliantie zit, moet je elkaar daarop willen blijven aanspreken.

De heer De Roon (PVV):

Dat is allemaal waar, maar dan moet het wel iets opleveren en het levert helemaal niets op bij mijnheer Erdogan. De erosie die in Turkije plaatsvindt, knaagt gewoon aan de fundamenten van het bondgenootschap. Het bondgenootschap wordt door zo'n lid binnen zijn gezelschap minder geloofwaardig. Wordt het niet eens tijd om Turkije duidelijk de wacht aan te zeggen op dit punt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom straks nog even terug op Turkije naar aanleiding van de vragen van de heer Knops. Ik weet niet zo goed wat de heer De Roon bedoelt met «de wacht aanzeggen», maar als dat schorsen of eruit kicken betekent, lijkt het mij buitengewoon onverstandig om dat te doen. Binnen zo'n alliantie kun je immers het gesprek blijven voeren. Voor alle duidelijkheid komt daarbij dat Turkije in een hoeveelheid van opzichten van grote geostrategische waarde is. Samenwerken betekent niet dat je elkaar dood moet knuffelen. Je moet elkaar blijven aanspreken op wat wel goed gaat en op wat niet goed gaat. Dat doet de heer Erdogan en anderen doen dat ook.

De samenwerking met Oekraïne bestaat al langer. Die was er al in 2014 tijdens de top in Wales. De annexatie van de Krim en andere activiteiten die de Russen hebben ontplooid in Oekraïne, om het maar even netjes uit te drukken, zijn daarvoor een soort katalysator geweest. Een verdieping daarvan wordt voorzien voor de top in Warschau. Ik zoek zelf nog naar de manier waarop die verdieping vorm gegeven zal worden. Zoals bekend, werken wij met trust funds. Nederland zit bij de standaardisering en logistiek. Het is allemaal heel erg rechttoe, rechtaan. Al eerder heb ik gezegd dat nog een aparte Kamerbrief volgt waarin nadere informatie wordt gegeven en wordt ingegaan op de Nederlandse inbreng, want nog niet alles is duidelijk.

De lunch met de secretaris-generaal van de NAVO is zeer interessant, maar ik kan vervolgens niet ineens gaan terugkoppelen, want daarna volgt nog een heel proces. Eind juni, eind deze maand, wordt namens de Nederlandse regering een brief opgesteld waarin staat wat nu precies de Nederlandse inzet wordt. Op 6 juli, vlak voor de NAVO-top, hebben wij daarover gelukkig nog een AO. Wij kunnen hierover dus nog uitgebreid met elkaar van gedachten wisselen. Deze zaken ga ik hierbij betrekken, evenals de verdieping van de samenwerking met Oekraïne, zodat bekend wordt wat daarbij precies wordt verwacht. Dat beeld is echter nog niet helemaal uitgetrild.

De heer De Roon sprak over Oekraïne als kandidaat-lidstaat van de NAVO. Dat is echt onzin. Dat is niet het geval.

Aan Georgië zijn toezeggingen gedaan, maar het heeft nog geen zogenaamde MAP-status (Membership Action Plan). Het lidmaatschap voor Georgië is dus nog echt ver weg. Dat Georgië die status nog niet heeft, heeft alles te maken met het gebrek aan unanimiteit daarover bij de bondgenoten. Georgië heeft die status wel nodig om überhaupt een volgende stap te kunnen zetten in de richting van het lidmaatschap. Laten wij Georgië en Oekraïne alsjeblieft niet op een hoop gooien. Feit is dat beide landen niet op het punt staan om toe te treden tot de NAVO.

De heer Vuijk en mevrouw Belhaj vroegen naar de dialoog met Rusland. Ik ben natuurlijk van mening dat je die dialoog moet voeren. Die wordt ook volop gevoerd op een hoeveelheid van niveaus, bijvoorbeeld op het niveau van het Militair Comité, maar zeer zeker ook op diplomatiek niveau. De plaatsvervangend secretaris-generaal spreekt met de Permanente Vertegenwoordiger van Rusland en ga zo maar door. Die lijntjes zijn er dus. Het is van belang om af en toe in een wat forsere setting bij elkaar te komen, juist omdat je via de dialoog bepaalde ongelukken wilt voorkomen. Dat wil niet zeggen dat je maar alles moet accepteren. De NAVO wil echt heel graag verder praten, maar Oekraïne moet ook gewoon onderwerp van gesprek kunnen zijn; geen taboes. De dialoog is van belang.

De heer Vuijk vraagt wanneer dat een gebalde vuist wordt. Het goede nieuws is dat de NAVO een defensief bondgenootschap is. Die gebalde vuist wordt dus alleen geheven, zo men wil, als Rusland daadwerkelijk de integriteit van een van de bondgenoten schendt. Tot die tijd zit de kracht van de NAVO in afschrikking. En dat is precies waar wij nu mee bezig zijn. Het Readiness Action Plan (RAP) van Wales 2014, de gereedheid, de inzetbaarheid, de paraatheid, de beschikbaarheid, de snellere reactietijden van de NRF (NATO Response Force), de oprichting van de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF): het is allemaal goed nieuws. Dat vraagt om een enorme inspanning, niet alleen van Nederland, maar ook van andere lidstaten. Met name voor de Baltische staten en Polen is dat echter onvoldoende. In het kader van de afschrikking willen zij heel graag dat die multinationale eenheden op rotatiebasis op het grondgebied aanwezig zijn. Als er dan sprake zou zijn van een schending van de integriteit, heb je binnen zoveel uur een versterking. Dat is dan een eerste reactie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt en ik begrijp ook dat het complex is, maar mag ik dit zo vertalen dat de NAVO zich passief agressief opstelt? Of stelt zij zich echt alleen verdedigend op? Je hoeft immers maar de juiste artikelen te lezen. Wat de een ervaart als een puur verdedigende sfeer, ervaart de ander als een directe aanval. Dat is wel een complex gegeven. Mag je het zo vertalen dat de NAVO zich passief agressief opstelt jegens Rusland? 31.000 militairen hebben daar een leuke oefening gedaan. Was dat meer dan alleen maar een oefening en dus ook een direct signaal?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik schrik eigenlijk een beetje van de uitspraak «passief agressief». De NAVO is een defensief bondgenootschap. Zij is daar met een reden en die is de bescherming van de integriteit en het grondgebied van alle bondgenoten. De dreiging is reëel. Oekraïne is geen lid van de NAVO, maar wij hebben gezien waar de Russen toe in staat zijn. Dat hoeven wij in Nederland niet per se altijd zo te ervaren, maar bijvoorbeeld in Letland, Estland en Litouwen wordt dit wel heel anders ervaren. Gezien de geschiedenis en de activiteiten die daar soms wel degelijk heimelijk plaatsvinden, is dat ook met een reden. Ik denk dat je de NAVO juist een applaus kunt geven voor het feit zij zo helder is in haar communicatie en daarmee ook op het vlak van de afschrikking en de geruststelling van alle bondgenoten. Van agressief gedrag is dus geen sprake.

De oefening waar mevrouw Belhaj in haar inbreng naar verwees, wordt geleid door de Polen. NAVO-landen doen daaraan mee. Het is dus niet zozeer een NAVO-oefening. Het is altijd van belang dat een land transparant is over een oefening. Dat geldt voor ieder land. Ik verwijs in dezen naar het Weens document, dat ons verplicht om een oefening met meer dan zoveel militairen, zoveel dagen van tevoren aan te kondigen. Polen heeft dat allemaal conform het boekje gedaan. Er is een programma van twaalf dagen opgezet voor alle 56 staten die partij zijn bij het Weens document. Dat is dus inclusief Rusland. Rusland is niet op deze uitnodiging ingegaan, maar heeft wel een zogenoemde inspectie aangevraagd voor een gebied waarbinnen de oefening voor een beperkte periode plaatsheeft. Als je spreekt over «passief agressief» komt daar het woordje «provocatie» al heel snel achter weg, en daar wil ik mij echt niet mee associëren. Dit is geen provocatie. Nogmaals, de oefening is niet zozeer een NAVO-oefening, maar daar hebben wel NAVO-landen aan meegedaan. De oefening is ruim op tijd aangekondigd en daarover is zeer veel transparantie betracht. Ik kijk naar de snap exercises van de Russen in de afgelopen jaren en de effecten die deze met zich brengen, naar de annexatie van de Krim en de vergaande destabilisatie van Oost-Oekraïne. Echt, er is op geen enkele manier sprake van provocatie of van passieve agressiviteit door de NAVO. Dit is precies waarom de NAVO er is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ben ik blij dat ik mijn vraag gesteld heb, want nu heeft de Minister dit nog een keer klip-en-klaar kunnen uitleggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister verdergaat met haar betoog. Wij zitten nog niet krap aan de tijd, maar ik heb zomaar het vermoeden dat wij wel een beetje op de tijd moeten letten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gaat best goed, voorzitter.

Een aantal leden heeft mij gevraagd iets meer te vertellen over de inzet van personeel en materieel op de Egeïsche Zee. De Kamer is daar volgens mij een paar keer over geïnformeerd. Wij hebben van 19 maart tot 3 juni jongstleden inderdaad met de Zr. Ms. Van Amstel een bijdrage geleverd aan de Standing NATO Maritime Group 2 (SNMG-2). Ik ben daar ook geweest. Volgens mij heb ik in het vorige algemeen overleg verteld dat het geen verrassing is dat Griekenland en Turkije niet bepaald de beste maten zijn. Toen was ik net terug van dat bezoek. Ik heb toen de enorme vlootschouw bijgewoond van de Turkse schepen. Er was een onaangenaam treffen in de lucht. Dat het daar niet heel lekker loopt tussen twee bondgenoten is evident en niet bepaald een geheim. Het gaat erom dat het NAVO-vlootverband deze activiteiten blijft uitvoeren op de Egeïsche Zee. Wij zijn iets eerder afgebogen in verband met een verplichting die wij al hadden staan voor Frontex. Je hoeft er ook niet de hele tijd als enige te zijn. Het gaat erom dat er geleverd wordt. Zoals bekend, heeft de Van Amstel toen vooral gepatrouilleerd rondom Chios en de migrantenbeweging in kaart gebracht. Het heeft wel degelijk effect, want er zijn heel duidelijke afspraken gemaakt met Turkije. Ik heb daar beelden van gezien. Je ziet gewoon wat er gebeurt aan de kust van Turkije: mensen stappen samen in bootjes. Vroeger, althans tot voor kort, kwamen deze bootjes in Griekenland aan, maar nu worden zij al aan Turkse zijde tegengehouden. Nog even los van hetgeen ik net schetste – de vlootschouw, het treffen in de lucht en ga zo maar door – is voor mij relevant dat deze missie vruchten afwerpt, en dat is het geval. Als je deze zomaar stop zou zetten, is er gelijk een opening om de stromen daar opnieuw te laten ontstaan. De berichten van de heer Erdogan waaruit blijkt wat hij daarvan vond, heb ik natuurlijk tot mij genomen, maar ik laat de berichtgeving even daar. Het gaat erom wat er in de praktijk gebeurt. Vooralsnog zie ik geen animo om de missie op de Egeïsche Zee daadwerkelijk te beëindigen, maar dat wil niet zeggen dat er geen verhitte discussies meer zullen plaatsvinden.

De heer Knops (CDA):

De bewering dat Turkije op de top in Warschau zal aankondigen ermee te stoppen, wordt zowel door Turkije als door officials van lidstaten bevestigd. Dat betekent dat het gewoon op tafel ligt. Zegt de Minister nu dat Erdogan en zijn nieuwe premier wel van alles kunnen roepen, maar dat wij dat dus gewoon niet gaan doen? Ik neem aan dat hiervoor unanimiteit nodig is, maar ik weet niet precies hoe het in dit geval zit. Wat betekent dit nu politiek gezien? Bestaat het risico dat deze missie door de opstelling van onze ongemakkelijke bondgenoot Turkije wordt beëindigd? Is dat de inschatting van de Minister? Het standpunt van de Nederlandse regering is helder: de Minister wil niet dat deze missie stopt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil zeker niet dat zij stopt. Sterker nog, wij bekijken of wij na de zomer zelf weer een schip kunnen leveren voor de operatie ter plaatse. Zoals bekend, spreek ik zo meteen met de secretaris-generaal van de NAVO. De komende weken spreek ik met nog meer mensen. Dit zal dan zeker een onderwerp zijn waarover gesproken wordt. Ik zie op dit moment echter geen enkele aanleiding om de missie te stoppen. Dat is de inzet.

De heer Knops (CDA):

Dat is het antwoord op een deel van mijn vraag. Het andere deel was: wat als de Turken voet bij stuk houden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een «wat als»-vraag. Ik zet nu heel even in op de continuering van de SNMG-2. Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen verhitte discussies zullen plaatsvinden, want die gaan zeker plaatsvinden. Als er ontwikkelingen zijn, goede of slechte, dan laat ik dat de Kamer natuurlijk weten.

Er is veel gesproken over de Nederlandse defensie-inspanningen, de weg voorwaarts en de 2%. Tijdens de NAVO-top in Wales, en twee weken of een week geleden meen ik ook in de Kamer – ik ben af en toe de tijd kwijt – hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Door al die regeringsleiders is in Wales afgesproken dat 1. de trend van dalende defensie-uitgaven zou worden gekeerd en 2. wij zouden trachten de uitgaven in reële termen te laten meestijgen met de groei van het bbp. Er is gezamenlijk verklaard dat iedereen zich ervoor zal inspannen om in tien jaar tijd de defensie-uitgaven in de richting van de 2%-norm te bewegen. Sindsdien heeft het kabinet ook serieuze stappen gezet. Dat heb ik ook in de Kamer gezegd. Wij komen uit een financiële crisis en de effecten daarvan, de naweeën, voelen wij nog behoorlijk. Toch zijn wij in staat geweest om tot nu toe ruim 650 miljoen euro aan de begroting van Defensie toe te voegen. Ik heb gelijk gezegd dat dit niet genoeg is, maar dat zijn in ieder geval wel de stappen waarom is gevraagd. Ik heb duidelijk gemaakt dat meer stappen moeten worden gezet en ik heb ook duidelijk gemaakt dat het formatiemoment voor Defensie belangrijk zal zijn. Mevrouw Belhaj heeft terecht opgemerkt dat iedereen zijn eigen verkiezingsprogramma opstelt, maar ik zie het wel als mijn plicht om duidelijk de bouwstenen aan te leveren. Op basis daarvan zullen immers keuzes worden gemaakt voor de toekomst van de krijgsmacht. Zolang ik in functie ben, en dat ben ik gelukkig nog heel lang, zal ik ervoor zorgen dat iedere stap die Defensie zet naar verdergaande intensiveringen, de juiste is.

De heer Knops (CDA):

Wij waren vorige week met een aantal collega's bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO, waar de deputy secretary general van de NAVO, de heer Vershbow, sprak. Hij was heel duidelijk. Hij zei dat er meer moet gebeuren en dat landen meer moeten doen. Hoe kan de Minister volhouden dat drie jaar vlakke rondjes rijden – 1,13, 1,10 en 1,13 – in de richting van de 2% gaat? Dat is toch niet vol te houden? De Minister kan wel zeggen dat er geld is bij gekomen, maar zij kan toch niet zeggen dat de percentages omhooggaan. In de transparante brieven van de Minister staan toch feiten die dat uitwijzen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Jazeker, maar ik heb het vorige week in de plenaire vergadering van de Kamer ook gezegd. De Kamer moet mij niet straffen voor het feit dat Nederland economische groei kent. Die hebben wij hard nodig, ook om extra middelen te genereren voor een intensivering van de uitgaven voor Defensie. Met alle respect, maar de top van Wales is nog geen twee jaar geleden. Wij zijn nu twee jaar verder en ik heb ruim 650 miljoen euro aan het budget voor Defensie kunnen toevoegen. Het einde van de positieve stappen is wat mij betreft nog niet in zicht. Daarna zijn er verkiezingen en vindt de formatie plaats. Ik zie het als mijn plicht om de juiste bouwstenen voor de formatietafel aan te leveren, opdat men weet wat de problemen zijn en men op basis daarvan keuzes kan maken. Ik heb het vorige week ook gezegd. De heer Knops kan daar verbaasd over zijn, maar hij kent ook de rijksbrede financiële plaat. Ik heb net geschetst dat de puzzel echt heel complex is als je op departement A moet bezuinigen om op departement B te intensiveren. Er is niet zoiets als een potje waar je even een greep uit doet. Was dat maar waar. Dan hadden wij dat onmiddellijk gedaan. Het gevoel van urgentie is bij de heer Knops, vanzelfsprekend, en bij de andere leden hier aanwezig, maar dat geldt zeker ook voor het kabinet. Dat is waarom wij het meerjarig perspectief hebben geschetst. Dat is waarom wij al zo veel geld aan de begroting voor Defensie hebben toegevoegd, en het zijn niet bepaald knikkers. Het is 650 miljoen euro.

De heer Knops (CDA):

Dit klinkt een beetje als het tijdens de wedstrijd verzetten van de doelpalen. Ik heb die 2% niet bedacht. De Minister zegt: er is economische groei en ik krijg nog het verwijt dat ik te weinig doe. Het punt is dat er in al die landen economische groei is, soms meer en soms minder. Dat geldt voor Duitsland, voor België en noem maar op. Dat verschilt niet zo veel van Nederland. Toch wordt nog steeds aan die 2% vastgehouden. Dan moeten wij gewoon zeggen dat die 2% niet meer reëel is. Daar hebben de Minister en de premier in Wales immers de handtekening onder gezet. Het is het een of het ander. Wij kunnen ons houden aan de afspraken die wij gemaakt hebben: dat is het groeipad naar die 2% waarbij de eerste drie jaar als nul wordt aangehouden. Dan hebben wij nog zeven jaar om dat te realiseren. Dat lijkt mij bijna onmogelijk. Wij kunnen ook zeggen dat die 2% niet reëel is. Wij hebben wel geld toegevoegd, maar, zo zeg ik erbij, de koopkracht is niet toegenomen. Al die tijdelijke maatregelen die de Minister nu neemt, neemt zij immers niet omdat er geld genoeg is. Zij neemt die maatregelen omdat de koopkracht van Defensie afneemt. Dat komt overigens door externe factoren; daar kan de Minister niks aan doen. Ik kan zeggen dat ik verbijsterd ben of teleurgesteld. Ik kan allerlei woorden gebruiken, maar ik blijf erbij dat het afgesproken percentage ondanks het toegevoegde geld na drie jaar niet is ingevuld.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zie dat percentage ook. Ik zie het als mijn plicht om de weg voorwaarts verder te bewandelen. Dat houdt niet op na twee jaar; dat moet ook de komende jaren met kracht worden voortgezet. Met alle respect, ik hoor de heer Knops, maar volgens mij verschillen wij helemaal niet zo veel van mening. Ik heb eerder gezegd dat je goed moet nagaan wat nu eigenlijk wordt geleverd voor het geld dat een bepaalde ally voor zijn defensiebegroting uittrekt. Dat heeft de heer Knops toen volgens mij onderschreven. Wij kunnen allerlei spannend materieel hebben uit verschillende jaren. We kunnen verschillende jachtvliegtuigen hebben met verschillende onderhoudslijnen; dan is je begroting sky-high. Dat betekent echter niet dat je ook effectief bent. Daarom hebben wij heel vaak gezegd dat die 2% niet een soort norm moet worden. Dat zeg ik ook steeds binnen de NAVO. Ik weet dat enkele landen een vrij hoog percentage van het bbp aan defensie besteden, maar wat zij daadwerkelijk leveren is eigenlijk om te huilen. Laat ik daarover duidelijk zijn. Voor mij is het heel duidelijk: wij kunnen maar één weg bewandelen, en dat is dat de begroting voor Defensie omhoog moet. Wij moeten echter wel blijven kijken naar de output. Dat geldt ook voor de andere allies. De NAVO-norm als zodanig wil ik dus niet geïsoleerd benadrukken.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Belhaj het woord. Daarna gaan wij een beetje vaart maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga toch nog even in op de opmerking van de heer Knops. Twee jaar geleden hebben wij een krabbel gezet onder een afspraak in de NAVO. Ik vind dat Nederland óf kenbaar moet maken dat het gaat lukken óf een perspectief moet schetsen waaruit blijkt hoe Nederland dit wil bereiken. Bij zoiets belangrijks moet je niet zeggen: ik ben een manager die ervoor zorgt dat mensen in de volgende kabinetsperiode weten wat ze moeten doen. Nee, in de volgende kabinetsperiode spreken de kiezers en op basis van de beloftes die verschillende politieke partijen doen, wordt een besluit genomen. Iets wordt niet besloten omdat deze Minister een paar legostukjes heeft klaargelegd waar de rest vervolgens op mag voortbouwen. Het bijzondere is dat op 6 juni in de Eerste Kamer een motie is aangenomen waarin de regering door een breed scala aan politieke partijen is verzocht om zo spoedig mogelijk precies aan te geven wat de krabbel die in september 2014 is gezet, precies betekent voor het budget van Defensie en de ontwikkeling daarvan. In het verlengde daarvan vraag ik aan de Minister wat voor haar «spoedig» is. Ontvangen wij die informatie wellicht al voor de volgende NAVO-top?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben een vrij ongeduldig mens. Ik probeer vaak mijn geduld te bewaren, maar ik moet eerlijk zeggen dat deze inbreng, waarin wordt gesproken over legostukjes en een krabbel, mij in het verkeerde keelgat schiet. Met alle respect, maar de regeringsleiders van een veelheid van landen maken afspraken over stijgende defensie-uitgaven. Nederland geeft daar gehoor aan. Zijn wij er al? Nee, wij zijn er nog lang niet. Kan een kabinet op dit moment over zijn graf heen regeren? Nee, dat kan het niet. Ik ken één partij die daar zeer zeker tegen zou ageren en het niet nalaat om dat nu al te doen, en dat is de partij van mevrouw Belhaj. Hoe dan ook, de meerjarenplannen zijn velen in de Kamer een lief ding waard. Daarom hebben de desbetreffende leden zichzelf de opdracht gegeven om daaraan te werken, opdat er politiek draagvlak ontstaat en er meer stabiliteit komt voor de Defensiebegroting en de ontwikkeling daarvan. Het gaat hier dus niet om legostukjes. Ik heb inderdaad gesproken over bouwstenen. Die zijn nogal relevant, want op basis daarvan kun je keuzes maken. Wat je in het verleden fout hebt zien gaan aan de formatietafels, is dat er onvoldoende informatie was. Er was onvoldoende transparantie, het was onduidelijk waar zich tekorten voordeden en de voorgaande kabinetten hadden te veel kiekeboe gespeeld. Daardoor zijn verkeerde beslissingen genomen. Ik zie het als mijn plicht om dat niet nog een keer te laten gebeuren, en ondertussen intensiveer ik waar dat mogelijk is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nogmaals, ik snap wat de Minister zegt, maar er is werkelijk niets wat haar belet om dit nog in dit laatste jaar te regelen. Alle transparantie is betracht en alle lijken zijn uit de kast. Op dit moment ligt gewoon keurig op tafel in welke dossiers zich problemen voordoen. Het is nog een heel jaar en het is niet zo dat er morgen al verkiezingen zijn. Na de verkiezingen vinden onderhandelingen plaats. De Minister wil toch niet dat Defensie en de NAVO nog een jaar moeten wachten voordat zij weten hoe Nederland uiteindelijk invulling denkt te geven aan de gedane beloftes? Wat belet de Minister om het al op Prinsjesdag, op basis van alles wat zij nu al weet, pats, neer te leggen: na drie jaar is dit wat ik, Minister van Defensie, zie, is dit wat ik anders wil en daar heb ik zoveel geld voor nodig?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat ligt op tafel, maar ik heb net ook de rijksbrede financiële plaat geschetst. Ik heb net ook geschetst wat de politieke wensen zijn van de diverse partijen, inclusief D66.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Ik geef even geen gelegenheid meer voor interrupties, want wij hebben ook nog een tweede termijn. Ja, als mevrouw Eijsink wil interrumperen, maak ik een uitzondering, want zij heeft nog niet geïnterrumpeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat lijkt mij geen uitzondering, maar het is wel heel coulant. Ik mag zeker nog twee keer interrumperen, want ik heb nog geen interruptie gepleegd.

De voorzitter:

Zeker, maar ik moet ook het oog op de tijd houden. Dat weet mevrouw Eijsink; zij zit ook weleens in deze stoel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, maar ik ga over mijn interrupties.

De voorzitter:

Wij gaan nu voort met de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink vroeg naar de gezamenlijke EU-NAVO-verklaring. Wij hebben daar eerder over gesproken. De NAVO-top vindt op 8 en 9 juli plaats. De Europese Raad vindt plaats op 28 en 29 juni. Dat is dus vrijwel gelijktijdig. Het is natuurlijk een beetje spannend, ook met het oog op hetgeen zich allemaal gaat afspelen op 23 juni. Wij zien het nog steeds als het creëren van een momentum om het belang van de verdergaande EU-NAVO-samenwerking te benadrukken. Wij willen dit kracht bijzetten door een gezamenlijke verklaring aan te nemen. Op dit moment wordt onderhandeld tussen het kabinet van de sg en de Hoge Vertegenwoordiger (HV). Volgens mij vroeg mevrouw Eijsink ook naar de relatie: hoe gaat het nu tussen die twee? Dat gaat goed. Ik heb eerder verteld dat de sg van de NAVO van zijn hart bepaald geen moordkuil maakt. Tijdens een raadsvergadering van de ministers van Defensie is men een keer openlijk leeggelopen over de traagheid waarmee die verdergaande samenwerking wordt vormgegeven. Dat was goed, want dat was gelijk een hele boost voor het proces.

Het spreekt voor zich dat ik niet kan vooruitlopen op de onderhandelingen tussen het kabinet van de sg van de NAVO en de HV. Men kan er echter van uitgaan dat het belang van de EU-NAVO-relatie wordt onderstreept en dat de noodzaak tot een verdere samenwerking en coördinatie wordt beklemtoond. Er zullen ook gebieden voor praktische samenwerking worden benoemd. Daarbij kan met name worden gedacht aan de hybride dreiging, aan de cyber maritime security, de maritieme veiligheid, capaciteitsopbouw in derde landen, gezamenlijke oefeningen en aan een gecoördineerde capaciteitsontwikkeling, waar ik een groot voorstander van ben.

Mevrouw Eijsink vroeg wanneer de global strategy verschijnt en of ik hierover niet alvast iets naar de Kamer kan sturen omdat hier en daar wat wordt gelekt. Ik kan dat echt niet doen. Dat er hier en daar wat wordt gelekt, vind ik irritant genoeg. Op dit moment is op werkniveau van alles en nog wat gaande. De periode van consultatie met de lidstaten is onlangs afgerond. Ik heb toen ook wat teksten gezien. Je weet niet of het de finale tekst is, dus je moet altijd oppassen; in een keer wordt er toch nog wat in gefietst. Verwacht wordt dat de global strategy op 24 juni wordt aangeboden aan de ministers. Daarna stuur ik deze onmiddellijk naar de Kamer. In het laatste hoofdstuk van de strategie worden de implicaties van de gestelde prioriteiten behandeld voor de middelen en capaciteiten, met name op het gebied van het GVDB (gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid), de manier van werken, de noodzaak tot meer flexibiliteit, de samenwerking binnen de EU-instellingen en de samenwerking met de lidstaten. Wij proberen nog steeds om de doorvertaling straks zo concreet mogelijk te laten zijn. Het wachten zal echter zijn op 24 juni, tenzij ergens anders wordt gelekt. Dat is out of my hands, maar ik kan het vertrouwen van de HV niet als zodanig schaden.

Mevrouw Eijsink vroeg terecht wanneer de POLEX plaatsvinden. Wist ik het maar. Ik had nog steeds de stille hoop dat dit na de zomer zou gebeuren. Dat staat echter nog geenszins vast. Ik zal daar volgende week nog heel even aandacht voor vragen bij mijn Duitse collega. Zodra ik iets weet, laat ik het weten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb even een vraag over cyber. Dat betreft de samenwerking tussen EU en NAVO. Ik herinner mij nog heel goed dat in december 2013 uit de eerste Chefsache 22, 23 of 24 actiepunten voortkwamen. Ashton was toen nog de Hoge Vertegenwoordiger. Dat is dus de kant van de EU. Aan de kant van de NAVO is cyber echter nog steeds een nationale aangelegenheid. Hoe moet ik de verdere uitwerking daarvan nu voor mij zien? Wij hebben daar eerder met de Minister over gesproken. Er is duidelijk bepaald dat cyber nationaal is. Hoe verenig je dat nu binnen de EU en de NAVO? Wat betekent dat dan? Het lijkt mij goed dat dit in de verklaring van de EU en de NAVO wordt opgenomen, maar het is ook goed om te weten wat aan de ene kant en aan de andere kant het beleid is. De cyberuitwisseling tussen de EU en de NAVO is dan wel heel interessant.

Minister Hennis-Plasschaert:

Cyberverdediging is sowieso een verantwoordelijkheid van de EU-lidstaten en van de allies. Ik wil dat ook graag zo houden, want op een gegeven moment ontstond de trend dat steeds meer lidstaten een beetje achterover gingen leunen met de gedachte dat de NAVO en de EU het wel van hen zouden overnemen. Zo zijn we niet getrouwd. De eigen veiligheid is uiteindelijk de basis waarop alles wordt gebouwd. In dat opzicht kunnen wij ons eigenlijk geen zwakke schakels veroorloven.

Mevrouw Belhaj sprak over het erkennen van cyber als een operationeel domein. Dat gaat nu plaatsvinden. Dit domein staat naast het operationele domein land, lucht, zee en ruimte. Dat is duidelijk een beslissing waarop Nederland steeds heeft ingezet. Wij hebben al eerder gevraagd wanneer artikel 5 in werking treedt en of cyber daarbij hoort. Dat is allemaal al in Wales aan de orde gekomen. Nu komen wij eindelijk bij de erkenning van cyber als operationeel domein. Het is eigenlijk een soort bevestiging van de bestaande praktijk. Dat betekent dat wij formeel in staat zijn om cyber te integreren in oefeningen en in het operationele planningsproces. Verder noem ik hierbij ook de randvoorwaarde om op termijn in te zetten op de ontwikkeling van offensieve cybercapaciteiten in NAVO-verband.

Er wordt natuurlijk een hoeveelheid informatie uitgewisseld tussen de EU en de NAVO op het terrein van cyber. Voor de exacte uitwerking daarvan verwijs ik mevrouw Eijsink naar de brief die ik voorafgaand aan de NAVO-top nog naar de Kamer zal sturen. Daarin zal ik specifiek inzoomen op de EU en de NAVO en cyber. Vindt u dat goed, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, in deze toezegging van de Minister kan ik mij goed vinden, maar mag ik haar vragen om heel duidelijk het pad te beschrijven dat de EU volgt naar aanleiding van de afspraken die eerder zijn gemaakt onder Ashton, zo zeg ik maar even, en dat de NAVO volgt? Ik denk dat het goed is dat wij op ons netvlies houden wat de nationale verantwoordelijkheden zijn en wat de EU doet, plus de diversiteit binnen de EU en de NAVO.

Minister Hennis-Plasschaert:

Weet u wat? Ik ga dat splitsen, want het wordt wat veel als ik daar allemaal op moet ingaan in de inbrengbrief voor de NAVO-top. Ik ga daarover een aparte brief naar de Kamer sturen, opdat zij dat helemaal scherp heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat lijkt mij goed, want het is voor ons van belang om dat voor de lange termijn scherp te hebben.

Ik kom nog even terug op de POLEX. Ik waardeer het dat de Minister dit bij haar Duitse collega wil aankaarten. Ik wil dat graag aan onze kant via alle kanalen verder bespoedigen. Als wij op de IPC (Interparlementaire Conferentie) in Bratislava begin september het momentum niet pakken dat Nederland in de IPC heeft geïnitieerd, dan zijn wij dat bij de volgende IPC in Malta gewoon kwijt. Zo werkt dat aan onze kant ook. Als wij elkaar kunnen aanvullen, zou dat heel mooi zijn.

Dan ga ik ook nog even in op het lek uit het conceptprogramma van de uitwerking van de GVDB en de DB. De Minister noemt 24 juni. Ik ben heel nieuwsgierig, want dat is de dag na de uitspraak over brexit. Ik heb zomaar het idee dat er twee versies liggen van het plan. Je moet immers al vooruit gedacht hebben over een mogelijke brexit en de gevolgen daarvan voor de samenwerking met de NAVO en de EU. Maar goed, ik ben heel nieuwsgierig. De Kamer zal daar dan zo spoedig mogelijk naar kijken. Mocht er daadwerkelijk ergens op de mail of op een site een stuk staan, dan vraag ik de Minister om ons dat toe te sturen. Ik heb het vaker meegemaakt. Ik vind het onplezierig als ik voor dit verzoek een extra procedurevergadering zou moeten aanvragen. Wij weten hoe het gaat en het is vervelend, maar ik wil de Minister vragen om dan de handschoen op te pakken en het naar de Kamer te sturen. Mocht dat overigens vanmiddag plaatsvinden na de lunch met de sg – ik kan mij voorstellen dat alles wat besproken wordt, betrekking heeft op de lange termijn – of mocht er iets zijn wat vanmiddag om 16.00 uur ergens anders wordt gepubliceerd, dan zie ik dat graag naar de Kamer toekomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik doe mijn best. Er komt sowieso nog een inbrengbrief namens Nederland. Daarin staat de hele plaat. Als een site een gelekt stuk publiceert, ga ik dat stuk niet naar de Kamer sturen. Ik heb nog steeds een relatie en een vertrouwensband met de HV. Als mevrouw Eijsink dat zelf downloadt, is dat haar goed recht, maar ik ga het niet toesturen. Dat even voor alle duidelijkheid.

Mevrouw Belhaj, de heer Knops en anderen vroegen naar de forward presence. Momenteel bekijken wij welke bijdrage Nederland kan leveren aan de forward presence. De kosten hangen natuurlijk af van de aard en omvang van de bijdrage. Die zijn nu nog niet duidelijk. Wij zullen dat niet alleen doen. Ik denk en hoop dat ik de Kamer veel meer duidelijkheid kan bieden tijdens het AO op 6 juli aanstaande.

Tegen de heer Knops zeg ik dat wij niet de dreiging aan de beschikbare middelen hebben aangepast. Zo werkt het niet binnen de NAVO. Gelukkig zitten wij daar niet in ons uppie. Mind you, Nederland heeft zijn fair share van de geruststellende maatregelen genomen, bijvoorbeeld bij de oprichting van de Very High Readiness Joint Task Force.

Ik ga nog heel snel in op Afghanistan, want de tijd dringt inmiddels.

De voorzitter:

Kort en feitelijk, mijnheer Knops. Niet meer.

De heer Knops (CDA):

Puntje van orde. De Minister zei dat wij de kosten tijdens het debat vernemen. Ik ga ervan uit dat wij die al voor het debat vernemen, via de geannoteerde agenda.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is duidelijk. Ja.

De heer Knops (CDA):

Er staat echt in de brief van de Minister: voorts pleit Nederland voor een presentie die met de beschikbare middelen is te handhaven. Daar komt mijn vraag uit voort of wij de dreiging nu gaan aanpassen aan het budget. Of moet ik deze zin gewoon anders lezen? Dat kan natuurlijk ook.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, wij passen geen dreigingen aan aan een budget, maar wij kunnen niet alles tegelijk. We kunnen niet deel uitmaken van de Very High Readiness Joint Task Force én F-16's in de lucht houden én lead nation zijn op de forward presence. Ik overdrijf nu schromelijk, maar zo moet de zin worden gelezen. Iedereen moet zijn fair share leveren en alle bondgenoten moeten een bijdrage leveren. Ik zal echter zorgvuldig zijn met de formuleringen in de volgende brief.

Ik ga in op Afghanistan en op Resolute Support. Dat blijft in fase één, totdat de condities een transitie toestaan. Daarover is eerder met de Kamer gesproken. Op dit moment is nog niet voldaan aan deze condities, hoe spijtig ook. De ANDSF (Afghan National Defence and Security Forces) zijn nog niet in staat gebleken om de veiligheid te garanderen. Er zijn wel verbeteringen zichtbaar, maar de verslechterde veiligheidssituatie en het gebrek aan slagkracht maken het noodzakelijk dat de NAVO echt betrokken blijft. Ik hecht daar ook aan, want daarin is al zo veel geïnvesteerd. Ook Nederland heeft daar mensen verloren. Alleen al daarom heb je de verplichting om na te gaan of je een bijdrage kunt leveren en om ervoor te zorgen dat er toch wat meer stabiliteit komt in de ontwikkeling van Afghanistan. Hoe en wanneer wij daarover binnen het kabinet besluiten, hoort de Kamer van ons. Onze bijdrage eindigt in december 2016. Wij leven nu in juni. Ik hecht eraan om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Het is niet zo dat het mandaat morgen afloopt en het kabinet nog steeds aan het nadenken is. Dat geldt trouwens ook voor Mali. Ook dat mandaat loopt tot het einde van het jaar. Het beeld dat naar ik meen in dagblad Trouw werd geschetst, herken ik niet. Voor de rest valt het allemaal wel mee. Nu wordt hierover heel pragmatisch gesproken: wat is mogelijk en waar kunnen wij nog een bijdrage leveren in het kader van een zorgvuldige overdracht? Wij zien allemaal dat Mali van belang is, ook gelet op de onrust in de Sahel-regio en de impact daarvan op Europa.

Mevrouw Belhaj vroeg nog naar cyber in Estland. Dat betreft een Center of Excellence (COE). Daar zijn er binnen de NAVO een aantal van. Dat een COE in een land gevestigd is, betekent niet dat het gastland een monopoliepositie of allerlei rechten op financiering krijgt. Wij hebben hieraan deelgenomen door personeel in te zetten. Wij doen actief mee op allerhande deelterreinen, zoals de internationale juridische aspecten van cyber en een aantal oefeningen. Zo moet men dat Centre of Excellence eigenlijk zien. Het is een soort kenniscentrum voor de allies, waarin zij allemaal participeren.

Tot slot ga ik in op de vraag over de mogelijke NAVO-rol in Libië. Momenteel wordt inderdaad gekeken naar de rol die de NAVO kan vervullen op de Centraal-Middellandse Zee nabij Libië, op de internationale wateren. Dat laatste moet ik er gelijk bij zeggen. Ik sta hier op zichzelf positief tegenover. Wij hebben gezien wat dat heeft betekend op bijvoorbeeld de Egeïsche Zee. Als de Libische autoriteiten daarom zouden vragen, zou de NAVO samen met de EU bijvoorbeeld de capaciteitsopbouw van de Libische kustwacht en marine kunnen ondersteunen. Natuurlijk moet het wel allemaal complementair zijn. Dat is een opmerking die ik er altijd bij moet maken. De EU is daar immers ook met de maritieme missie Sophia actief. Er zijn ook nog wel wat bilaterale activiteiten. Daar wordt nu dus voorzichtig naar gekeken. Als ik daar meer informatie over heb, laat ik dat de Kamer natuurlijk weten.

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Gelet op de klok en op het feit dat hierna nog een beantwoording moet volgen, zie ik slechts ruimte voor een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog een punt waar ik een opmerking over wil maken en dat betreft de missies in Mali en Afghanistan. De Minister blijft die nog steeds verdedigen en wil er ook mee doorgaan, want de regering wil zo graag een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van die landen. Ik kan niet anders dan constateren dat de ontwikkeling van die landen een kwestie is van trekken aan een dood paard. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de regering en op de andere fracties om op te houden met het hiervoor verbranden van geld.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide antwoorden op mijn vragen. Een vraag is nog niet beantwoord, of ik heb het antwoord op deze vraag voor een deel gemist. Het gaat om de inzet van de snelle reactiemachten en de rol van de nationale parlementen daarbij. Naar mijn veronderstelling kwamen de grootste problemen voor bij het afstemmen van procedures. Ik denk hierbij met name aan de rol van de parlementen en de procedures die zij daar zelf omheen hebben georganiseerd. Er zijn parlementen, zoals het Nederlandse parlement, die een artikel 100 of iets vergelijkbaars hebben, maar daar veel langer over doen dan wij. Er zijn ook landen die dit veel sneller kunnen dan wij. In de brief lees ik dat het meer gaat om een gebrekkige politieke wil om militairen in te zetten. Kan de Minister iets zeggen over de rol van de nationale parlementen als zij op een internationale parlementaire conferentie of in de Parlementaire Assemblee van de NAVO om de tafel zitten? Wat kunnen wij daar aan de orde stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik wens haar heel veel succes met de komende stappen. Ik wil niet dat zij zo meteen te laat komt bij de lunch met de sg. Dat zou ons als commissie ook geen goed doen. De sg kent de betrokkenheid van vele leden hier bij de Parlementaire Assemblee. Wellicht zou een hartelijke groet op zijn plaats zijn.

Ik dank de Minister voor haar opmerking over de POLEX. Ik hoor graag zo spoedig mogelijk wanneer dat kan. Ik wil de Minister nogmaals vragen om, indien dat mogelijk is, dit breed in te brengen. De Minister doet dat, maar mag ik haar vragen om in het debat gewoon loud and clear te zeggen dat parlementariërs uit Nederland en vijf andere landen dat graag zo spoedig mogelijk willen weten? Ik heb de desbetreffende lidstaten even niet voor me, maar ik noem in ieder geval Duitsland. Mag ik de Minister vragen daarbij ook de interparlementaire conferentie in Bratislava te noemen? Dat helpt onze Slowaakse collega's, want zij hebben een hele klus te klaren nu het parlement net is aangetreden. Ik heb zomaar de indruk dat de Slowaken rechtop in de stoel gaat zitten door het compliment dat de Minister gaat geven. Dat doet ons allen goed in de samenwerking. Nogmaals, je moet het ijzer smeden als het heet is. Als dit het komende halfjaar kan, dan hebben wij er baat bij, maar als het moet gebeuren op de IPC in Malta, dan lopen wij weer achter op de feiten. Onze collega's hebben nu nog in de benen dat de IPC in Nederland dat heeft gedaan. Die conclusies en samen met vele anderen: dat zou mooi zijn.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er zijn nog twee punten van mij blijven liggen. Het eerste betreft de rol van Turkije en de toezegging die de Minister een jaar geleden in het debat heeft gedaan. Zij zou de Turken aanspreken op de sterke aanwijzingen dat er banden zijn met IS of dat de Turken aan IS de ruimte hebben gegeven. Die aanwijzingen zijn sinds toen alleen maar sterker geworden. De heer De Roon en anderen merkten op dat Turkije ook een bondgenoot is. Het lijkt mij belangrijk om dat aan de orde te stellen. Misschien heeft de Minister dat al gedaan.

Mijn tweede punt gaat over wel of niet bezuinigen en de discussie die daarover werd gevoerd. Gisteren kwam, voor mij althans, in een keer via Teletekst en via Elsevier het bericht naar buiten dat op Prinsjesdag 150 tot 200 miljoen voor Defensie te verwachten zou zijn. Wellicht zit daar geen marketingstrategie achter, maar de Minister wilde die bedragen in het debat over de capability review nog niet noemen. Nu dat zulke bedragen zijn, denk ik dat zij toch wel ergens vandaan komen. Het lijkt mij goed als de Kamer dit soort dingen niet verneemt via Teletekst en Elsevier, maar hierover informatie ontvangt van de Minister. De vraag is of de Minister die kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft geen verdere vragen. Dan gaan wij direct verder met het antwoord van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Van Roon zeg ik dat wij daarover van mening kunnen blijven verschillen. Ik zal in ieder geval blijven herhalen dat ik van mening ben dat stabiliteit aan de flanken van het Europese grondgebied en NAVO-grondgebied cruciaal is, of het daarbij nu gaat om Irak, Syrië, Mali of de Sahel-regio. Wij hebben daarin met zijn allen een rol te spelen. Als wij het daar laten ontsporen, hebben wij daar allemaal last van, u ook, mijnheer De Roon. Ik weet één ding zeker: de PVV zal dan voorop staan om te roepen hoe vreselijk het wel niet is dat weer zo veel mensen onze kant op komen. Uiteindelijk moeten wij bereid zijn om in de landen van herkomst en doorreis bepaalde activiteiten op te zetten ten behoeve van meer stabiliteit aan de flanken van het Europees grondgebied.

De heer De Roon (PVV):

De bereidheid die er moet zijn, is de bereidheid om onze grenzen dicht te houden, want dan komen die mensen niet onze kant op. Als daarvoor energie en geld worden ingezet, hoeven wij geen energie en geld te verspillen in Mali, Afghanistan en weet ik waar nog meer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik noteer dat wij van mening verschillen op dit punt.

De heer Vuijk vroeg naar de rol van de parlementen. Wij hebben daar zo vaak met elkaar over gesproken dat ik de vraag stiekem heb overgeslagen. Sorry. Het is echter waar: als er sprake is van een gebrekkige politieke wil, dan gaat de besluitvorming in een regering moeilijk, maar ook in een parlement. Daar speelt het parlement ook een rol in. Als dat komt on top of complexe, bureaucratische en moeizame besluitvormingsprocedures die vooral niet op elkaar zijn afgestemd, dan helpt dat de zaak helemaal niet. Ik begrijp zijn punt, maar de politieke wil – ik zeg het vaak ook zelf – is cruciaal om verdere stappen te kunnen zetten. Die politieke wil moeten de nationale parlementen en zeker ook de regeringen hebben. Als je eenheden integreert en gezamenlijk capaciteit verwerft, moet het besef er zijn dat je een betrouwbare partner moet zijn. Dat is waar de heer Vuijk volop mee bezig is, zo weet ik, en met succes, want het Nederlandse parlement wordt daarop zeer herkend.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik zo meteen natuurlijk de hartelijke groeten zal doen aan de sg van de NAVO, de heer Jens Stoltenberg.

Ik begrijp en deel het ongeduld van mevrouw Eijsink over de POLEX. Ik ga het weer aan de orde stellen. Ik kan niet toveren, want er is uiteindelijk een lead nation, maar ik ga het weer aan de orde stellen. Ik heb toch al een heel lijstje, en dit kan er nog wel bij.

Dan ga ik in op de rol van Turkije. Er is ontzettend veel met Turkije gesproken, in NAVO-verband, in EU-verband, in bilateraal verband en binnen de coalitie die strijdt tegen ISIS. Daaronder zijn ook gesprekken die niet in het openbaar gevoerd kunnen worden en waarop ik ook niet altijd in het openbaar kan reageren. Daarvoor heb je de geëigende kanalen. De kwestie van de Turks-Syrische grens is there to stay, maar staat wel in een ander daglicht dan vorig jaar. Er zijn ook dingen echt ten goede veranderd. Ik heb net al gezegd dat wordt gekeken naar de mogelijkheden voor het AWACS en voor steun voor het delen van informatie. Dat besluit moet nog genomen worden, maar ik heb daar goede hoop op. De informatie van het AWACS zal het zicht op die grens aanzienlijk verbeteren. Ik zal zeker ook met de collega van Buitenlandse Zaken afspreken om hierop nog eens specifiek terug te komen in de volgende voortgangsbrief over de strijd tegen ISIS, maar ik denk dat de heer Knops mij goed verstaat als ik zeg dat ik niet altijd alles maar in het openbaar kan terugkoppelen.

De heer Knops (CDA):

Dat laatste begrijp ik, maar mijn punt is dat de Minister aan de Kamer heeft toegezegd dat ze dit aan de orde zou stellen. Begrijp ik nu uit haar antwoord dat zij dat nog niet gedaan heeft? Of heeft zij het wel gedaan maar kan zij over de inhoud verder niets zeggen? Dat is voor mij relevant, ook voor de wijze waarop wij in algemene zin omgaan met toezeggingen die de Minister doet aan deze Kamer. Ik laat alle ruimte bij de Minister, maar ...

Minister Hennis-Plasschaert:

In het kader van de samenwerking binnen de coalitie heb ik nog tijdens de laatste NAVO-ministeriële gesproken met mijn Turkse counterpart. Ik ben even kwijt wanneer dat was ... Ja, in februari. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Ja, maar ik zit wel met een toezeggingenregistratie, en daarin komt dit vanzelf terug.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, er is over gesproken in coalitieverband. Dat is alles wat ik erover ga zeggen. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Er is over gesproken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, er is gesproken.

De Knops zei nog iets over de bezuinigingen, waarvan hij net zo goed als ik weet dat het geen bezuinigingen zijn zoals gisteren werd verwoord in de krant van wakker Nederland. Dat heb ik net omstandig uitgelegd. Ik kan de Kamer pas nader informeren over een eventuele vervolgstap in het kader van het meerjaarlijks perspectief tijdens Prinsjesdag. Ik heb net ook uitgelegd hoe moeizaam de plaat is, omdat er elders moet worden bezuinigd als je bij ons wilt intensiveren. Dat is echt geen makkelijke opgave.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen aan tweede termijn van de regering. Rest mij niets anders dan de toezeggingen even met u door te nemen. Ik verzoek u om geduldig en vooral scherp mee te luisteren. Dan kunnen daar later geen onduidelijkheden over ontstaan.

• – Eind deze maand krijgt de Kamer zoals bekend de inbreng van het kabinet voor de NAVO-top in Warschau. Daarin wordt onder andere ingegaan op het Nederlandse standpunt inzake de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne.

• – Naar verwachting wordt de Europese veiligheidsstrategie op 24 juni 2016 naar de lidstaten gestuurd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb per abuis een verkeerde datum genoemd, voorzitter. De Raad is verzet naar 28 en 29 juni. Ik zat nog in het oude schema. Het is dus 28 of 29 juni.

De voorzitter:

Dan maken wij daarvan:

• – Naar verwachting komt de Europese veiligheidsstrategie bij de Raad van 28 en 29 juni aan de orde en gaat die daarna naar de lidstaten en derhalve ook zo spoedig mogelijk naar de Kamer, voorzien van een kabinetsreactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, even om het proces duidelijk te krijgen: als de Raad erover spreekt, is het te doen gebruikelijk dat het stuk van mevrouw Mogherini over het GVDB daarvoor naar de lidstaten gaat. Ik heb altijd begrepen dat de volgtijdelijkheid zo was dat de Kamer van tevoren de stukken ontvangt en zich daarover kan buigen. Zo ging het ook bij mevrouw Ashton. Maar ik begrijp nu dat het GVDB, waarop we zo lang hebben gewacht, ter plekke besproken zal worden, dus zonder opmerkingen van de parlementen van de lidstaten. Dat is toch een vreemd proces?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het wordt gepresenteerd. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat er op 23 juni in het VK een referendum plaatsvindt. Het is dus anders dan te doen gebruikelijk, maar er vindt dus een presentatie van de Global Strategy plaats in de Raad van 28 en 29 juni. Dat is althans nu het plan; het kan ook wijzigen.

De voorzitter:

Wij krijgen dus niets van tevoren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee.

De voorzitter:

We krijgen het na afloop. Dat was de vraag van mevrouw Eijsink. Ik val haar bij als zij zegt dat het anders is dan wat tot nu toe gebruikelijk was.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei ook: het is anders dan te doen gebruikelijk. Dat betekent dat er een presentatie plaatsvindt, dat het dán openbaar wordt en dat het ook dán naar de Kamer gaat. Er is dus niet zoiets als eerst een debat erover. Het is een presentatie, een eerste kennismaking van de regeringsleiders met de Strategy. Dat is nu het plan; het kan nog wijzigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou graag van de regering willen weten hoe we hier verder mee omgaan, want het is inderdaad te doen gebruikelijk dat het naar de parlementen gaat en dat de parlementen erover kunnen spreken en mogelijk wat suggesties kunnen meegeven. Als het «een presentatie» is, wat is dan de status van het stuk? Ik begrijp dat de Minister nu niet kan antwoorden, maar ik hecht er zeer aan dat wij dit uitvoerig bespreken, want dit is zowel aan de orde in de interparlementaire conferenties als in Warschau in de week daarop. Het kan niet zo zijn dat parlementen, na alle inbreng die van hen gevraagd is, er niet over kunnen spreken. Ik zou dus graag willen weten wat dan de status is van «een presentatie». En bovendien is het een vertraging, en dat vind ik eigenlijk veel erger. Het is chefsache en dus geweldig belangrijk in dit tijdsgewricht, maar wat gaan we er daarna verder mee doen? Dan is het namelijk reces en dan blijft het maanden liggen voordat we verder kunnen.

De voorzitter:

Wat is de status van die presentatie? Krijgen wij nog iets?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het referendum op 23 juni over de brexit hierin een rol speelt. Je ziet de verkramping die is ontstaan bij de Europese instellingen en niet het minst bij onze Britse collega's. Dat betekent dat men een andere weg heeft moeten bewandelen. Wat is precies de status? Volgens mij zal er in de conclusies nog niet staan «adopted»; dat is althans de informatie die mij nu heeft bereikt. Dat gebeurt dan een volgende keer. In dat opzicht zou je dus misschien kunnen spreken van een vertraging, maar het zal allemaal in de komende weken duidelijk worden. Ik zal de Kamer via de griffie ook een procesbeschrijving doen toekomen.

De voorzitter:

Dan krijgen wij dus op dit moment niets anders dan op het moment dat het proces helder is, en dat wijkt af van de voorgaande keren. Ik stel mevrouw Eijsink voor dat wij gewoon even samen opletten wat dat is, om te bezien of wij daarover verder kunnen spreken. Anders kan ik het namelijk moeilijk agenderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan lijkt het mij heel goed dat we in die brief ook meekrijgen wat, bij wijze van spreken met een attache van mevrouw Mogherini ... Want mevrouw Mogherini heeft de afgelopen tijd gewoon de IPC's opgeroepen om te leveren. Dat hebben we gedaan, via verschillende fora. Het zou dus fijn zijn om ook van haar een attache te hebben, hoe ...

De voorzitter:

Wacht even. Wij moeten wel even dezelfde taal blijven spreken, anders kan ik hier niets registreren. U hebt het nu over een brief. De toezegging van de Minister die ik nu beluister, is: via de griffier. Dat is geen brief aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daarom vul ik het ook aan. Volgens mij hoort dit gewoon echt in een Kamerbrief, ...

De voorzitter:

U vraagt om een brief.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag om een Kamerbrief hierover ...

De voorzitter:

Minister, wilt u een brief sturen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

... want het proces is gewoon van belang, ook voor onze verdere planning. Dus een Kamerbrief van de regering over de vraag hoe om te gaan met ...

De voorzitter:

Dit wordt nu te lang. Ik ga u beiden nu even helpen om tot overeenstemming te komen. Mevrouw Eijsink heeft een punt als zij zegt dat het ongebruikelijk is. De Minister probeert uit te leggen waarom het ongebruikelijk is. Nu wil ik weten wat ik kan noteren. Komt er een brief of niet? Een deel van de Kamer wil een brief.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wilde het graag pragmatisch doen en, zodra wij het helder hebben, z.s.m. de griffie informeren, maar ik kan er ook een brief van maken.

De voorzitter:

Oké, dan komt er een brief. Die gaan wij samen bespreken en dan bezien wat we ermee kunnen doen. Dank. Ik ga verder met de volgende toezegging.

• – De Kamer ontvangt kort na volgende week nadere informatie over de POLEX-bijeenkomst, vanzelfsprekend zodra die informatie er is.

• – De Kamer ontvangt voorts een nadere brief over de samenwerking en de inzet van de EU en de NAVO op cyber.

Daar heb ik alleen geen termijn bij gehoord. Kan ik die nog krijgen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorafgaand aan het AO op 6 juli.

De voorzitter:

Voorafgaand aan het AO op 6 juli.

Dan zijn we daarmee precies ... De heer Knops.

De heer Knops (CDA):

De Minister heeft toegezegd dat de kosten van de roterende eenheden zouden worden meegenomen in de brief. Dat is ook een toezegging, volgens mij. En de Minister heeft toegezegd dat bij de ISIS-voortgangsrapportage het punt van Turkije aan de orde zal komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom in de ISIS-rapportage terug op Turkije. Dat is een toezegging. En ik ga alleen kosten met de Kamer delen als de kosten al bekend zijn. Als dat mogelijk is, doe ik dat voorafgaand aan de NAVO-top. Ik kom daarmee sowieso bij de Kamer terug.

De voorzitter:

De laatste toezeggingen:

• − Voorafgaand aan de NAVO-top worden de kosten in beeld gebracht, mits die bekend zijn.

• − Op Turkije zal worden teruggekomen in de ISIS-voortgangsrapportage.