Vastgesteld 15 augustus 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 18 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2014 houdende de geannoteerde agenda van de ministeriële NAVO-bijeenkomst van 24 en 25 juni 2014 (Kamerstuk 28 676, nr. 205);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2014 houdende het verslag van de NAVO-Raad van de Ministers van Buitenlandse Zaken op 1 en 2 april 2013 (Kamerstuk 28 676, nr. 199).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eijsink, Knops, Sjoerdsma, Servaes, Ten Broeke,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.35 uur.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en mogelijke luisteraars thuis. Welkom aan de leden. Wij bespreken volgens planning van 15.30 tot 17.30 de aankomende NAVO-Raad en het verslag van de vorige. Ik kijk naar de leden. Is zes minuten spreektijd voldoende? Dat lijkt het geval. Ik zal ook twee interrupties onderling toestaan. We beginnen met de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De NAVO-Top over de trans-Atlantische band is cruciaal. Tijdens de top in september in Wales zal er gesproken worden over budgetten, over het delen van kosten, over meer samenwerking. De top komt op een moment dat de speech van de voormalige Amerikaanse Minister Gates drie jaar oud is, maar wellicht actueler dan die ooit is geweest. Hij zei toen: wij Amerikanen betalen ruim 75% van de NAVO, een enorme stijging sinds de val van de muur, en de Amerikaanse kiezer zal dit niet langer accepteren. De nieuwe generatie politici is niet opgegroeid in de Koude Oorlog en zal dit waarschijnlijk ook niet veel langer accepteren. Gates plaatste destijds serieuze vraagtekens bij de overlevingskansen van de NAVO. Het opvallende is natuurlijk – collega Knops laat niet na, dat te pas en te onpas te noemen – dat sinds de speech van oud-minister Gates de budgetten in de NAVO bepaald niet zijn gestegen. Ze zijn zelfs gedaald. Slechts een paar lidstaten halen de 2% bnp-afspraak. En dat terwijl China investeert, Rusland investeert en we nog dagelijks bijvoorbeeld de crisis in Oekraïne op televisie zien.
Gedeeltelijk draait het erom, niet nog meer te bezuinigen op Defensie. Gedeeltelijk draait het er echter ook om, de beschikbare middelen optimaal in te zetten. Alleen al het feit dat we 28 krijgsmachtjes hebben binnen de Europese Unie zegt genoeg. D66 ziet maar één duidelijke oplossingsrichting voor deze uitdaging: op termijn één Europese veiligheidsmacht, meer Europese samenwerking, taakspecialisatie, een echt Europees veiligheidsbeleid, gezamenlijk materiaal inkopen, onderzoeksgeld bundelen en bezuiniging afstemmen. Kan de Minister toezeggen dat hij zich daarvoor zal inspannen?
Het draait er echter ook om, de beschikbare middelen zo goed mogelijk in te zetten. De financiën van de NAVO zijn, denk ik, in bredere kring een aandachtspunt. Ze zullen waarschijnlijk ter sprake komen, schrijft de Minister. Ik zou dat zelf graag sterker zien. Ik zou graag zien dat de Minister de financiën van de NAVO actief aan de orde stelt, want de Rekenkamer trok de afgelopen twee weken niet voor niets aan de bel over boekhoudkundige gaten, geldstromen die niet transparant zijn, jaarrekeningen die niet goedgekeurd worden en het stempel «geheim» dat bijna dagelijks vervangen moet worden, omdat het zo vaak gebruikt wordt. Ik hoop niet dat dit een blijvend punt van zorg voor Nederland zal blijken te zijn. Ik hoop dat het een blijvend punt van aandacht kan zijn.
Dan kom ik te spreken over de toekomst van de NAVO. Rasmussen waarschuwt voor escalatie in het Oosten. Hij wijst op berichten dat pro-Russische separatisten zware wapens krijgen uit Rusland. Wij hebben natuurlijk al geruststellingsmaatregelen genomen voor de oostelijke bondgenoten. Er is versterkte NAVO-presentie, maar er wordt ook nagedacht over een nieuwe NAVO-houding. Het kabinet noemt dat een nieuwe posture. Ik vraag de Minister wat daarbij de Nederlandse inzet is. Deelt Nederland de inschatting van sommige hoge NAVO-generaals dat Rusland nu een vijand is?
Dan de landen met lidmaatschapsaspiraties. Het kabinet noemt vier landen, Bosnië, Georgië, Macedonië en Montenegro, en noemt ze allemaal nog niet klaar voor het lidmaatschap. Daar is D66 het mee eens, maar volgens mij is dat ook niet per se de vraag. Zijn zij, en dat geldt dan in het bijzonder voor Georgië, klaar voor het Membership Action Plan, de zogenaamde MAP-status? Het kabinet is van mening dat dit geen politiek spel mag worden in het kader van Oekraïne. Landen moeten aan de voorwaarden voldoen. We moeten ze daarop toetsen. Dat lijkt mij ook de juiste insteek en ik ga er dan ook voetstoots vanuit dat het kabinet de MAP-aanvraag van Georgië zal steunen. Immers, de NAVO beoordeelt Georgië zelf allang positief op de voorwaarden die worden gesteld.
Tot slot Afghanistan. Het kabinet zei steeds, en dat is begrijpelijk: we wachten op de Amerikanen. De Amerikanen hebben nu een aantal genoemd. Ze hebben bekend gemaakt hoeveel militairen zij in Afghanistan willen achterlaten. In september wordt dit operationele plan door de NAVO bekrachtigd. Ik vraag de Minister wat de Nederlandse inzet voor dit NAVO-plan is. Worden er al concrete bijdragen verwacht van de NAVO-lidstaten, of komt dat later pas?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dit is een van de laatste algemene overleggen die wij voor het zomerreces met de Minister hebben. Als ik het goed heb, is een van de eerste algemene overleggen die we na de zomer hebben, het AO waarin we de top zelf in Wales bespreken. We hebben een grote hink-stap-sprong over de zomer heen, met de eerste hink nog net voor de zomer, namelijk eind juni de ministeriële bijeenkomst van de NAVO. Ik kan mij goed voorstellen dat behalve de voorbereiding van die top er inderdaad heel veel aandacht zal zijn voor de laatste ontwikkelingen in Oekraïne. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Sjoerdsma stelde over wat er op dit moment ter tafel ligt. Er zijn afspraken gemaakt en inmiddels ook acties ondernomen voor extra aanwezigheid, met name in de Baltische lidstaten. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat daar nog wel over gediscussieerd wordt in NAVO-kader en dat er ook lidstaten zijn die zelfs nog meer willen dan dit. Kan de Minister inzicht geven in eventuele extra acties die de komende weken besproken zullen worden? Hoe ziet het krachtenveld eruit, bijvoorbeeld ten aanzien van voorstellen zoals we die van Polen hebben gehoord, om ook meer permanent grote aantallen troepen te stationeren in het oosten van ons continent?
Dan de top zelf van na de zomer. Defensiebudgetten en alle discussie die wij ook binnenslands daarover hebben, zullen op die top een belangrijke rol spelen. Dat is logisch, juist gezien de ontwikkelingen op geopolitiek terrein. De Minister zegt daar zelf over dat je eerst moet kijken hoe je het efficiënter kunt doen, vooral door in Europees verband samen te werken. Ik neem aan dat die notie nog steeds staat, maar het viel me op dat die in de brief die we mochten ontvangen, ontbrak. Ik neem aan dat de Minister kan rechtzetten dat dit nog steeds het uitgangspunt is.
De heer Knops (CDA): Volgens mij is de notie bij de heer Servaes nog niet helemaal doorgedrongen. Efficiënt werken en samenwerken is mooi, maar we hebben net een debat gehad met de Minister van Defensie, waarin zij heeft aangegeven hoe lang dat soort processen duren. Dat moeten we vooral doen, maar het is geen oplossing voor de problemen van vandaag of morgen. Wat voor inzet verwacht de PvdA-fractie heel concreet op dit punt van de Nederlandse regering in de aanloop naar de NAVO-Top?
De heer Servaes (PvdA): Daar kan ik kort over zijn: de inzet zoals beschreven in de brief van het kabinet onderschrijf ik volledig, alleen mis ik daarin dat ene element. We kunnen erover praten hoe beide trajecten zich in de tijd tot elkaar verhouden. Het viel mij op dat dit element, dat de Minister in voorafgaande overleggen uit-en-te-na beschreven heeft – de grote winst is te bereiken door bilateraal en multilateraal veel meer samen te werken – in deze brief ontbrak. Ik neem aan dat dit een omissie is en dat die redenering nog steeds geldt.
De heer Knops (CDA): Dat is helder. Dit spoor is helder, maar moet er vanuit de PvdA-fractie niet ook de vraag op tafel worden gelegd hoe het andere spoor dan wordt ingevuld? Ik doel op de vraag hoe wij het hoofd bieden aan de problemen van vandaag en morgen en hoe de gemeenschappelijke inspanning, waartoe ook de Minister van Buitenlandse Zaken oproept, volgens de PvdA-fractie invulling zou moeten krijgen.
De heer Servaes (PvdA): Het staat in de brief beschreven en de heer Knops weet ook dat wij hier vandaag geen begrotingsonderhandelingen voeren. Hij weet hoe het proces loopt, hij weet hoe de hazen lopen, hij weet ook dat er verschillende manieren zijn om je internationale inzet te materialiseren, op defensiegebied, op ontwikkelingsgebied, op andere gebieden. Ik geloof niet dat wij hier vandaag tot concrete afspraken zullen komen.
Voorzitter. Ik ga door met twee andere punten die ook op de agenda van de top staan, ten eerste de VN-Veiligheidsraadsresolutie 1325 over vrouwen, vrede en veiligheid. Goed dat die genoemd wordt in de brief en ook op de agenda. Nu dat onderwerp geagendeerd is, kunnen we er dan ook op rekenen dat er binnen de NAVO budget vrijgemaakt en geoormerkt wordt voor de uitvoering van het actieplan 1325?
Dan kom ik op de lidmaatschapsaspiraties. Er zitten inderdaad nog vier landen in de wachtkamer. Ik heb daar twee vragen over. De eerste betreft Georgië. Wat is het oordeel van het kabinet op dit moment? Voldoet het land aan de voorwaarden die gelden voor het Membership Action Plan (MAP)? Ik heb ook een vraag over Macedonië, want daarover heeft het kabinet in het verleden weleens gezegd dat het land op de feitelijke eisen beoordeeld wel degelijk klaar is. Nog in 2012 is dat gezegd. Toen is ook gezegd dat het land van belang is voor de stabiliteit in de regio. We weten allemaal dat het hangt op de kwestie van de naam en op de blokkade door Griekenland. Ik wil de Minister toch vragen om hier nog op in te gaan. In de brief wordt gesteld dat het gaat om de voorwaarden. Waar staan we nu? Denkt het kabinet inmiddels anders over de vraag of Macedonië voldoet aan de gestelde voorwaarden? Dan lijkt het me goed om daar een toelichting op te krijgen.
Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over Afghanistan. Hoe zal de Kamer geïnformeerd worden over het operationele plan?
Tot slot twee andere thema's. De transparantie van geldstromen is volgens mij een onderwerp dat breed in de Kamer en in het kabinet gedeeld wordt, zo bleek ook recent nog uit mondelinge vragen. Toen de Minister nog Kamerlid was, heeft hij zich daar overigens zelf ook hard voor gemaakt, onder andere met de motie Timmermans/Voordewind uit 2010. De vraag is of en hoe dit onderwerp tijdens de top en tijdens de ministeriële bijeenkomst, of wellicht zelfs bij beide, ter sprake zal worden gebracht.
Als allerlaatste een thema waar we eerder dit jaar uitgebreid over gesproken hebben, nucleaire ontwapening. De Kamer sprak toen met de Minister af dat de Minister zijn best zou doen om dit tijdens de top van september in Wales ter sprake te brengen, met name waar het gaat om meer transparantie over de aanwezigheid van kernwapens in Europa. Ik realiseer mij als geen ander dat de discussie over nucleaire ontwapening niet vergemakkelijkt wordt, laat ik het zo maar even zeggen, door de geopolitieke ontwikkelingen van de laatste maanden, maar ik wil de Minister toch vragen welke voortgang hij boekt, welke gesprekken hij gevoerd heeft en welke kansen hij ziet voor september.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Deze NAVO-Raad speelt zich af tegen de achtergrond van een sluimerend conflict in Oekraïne en loopt vooruit op de NAVO-top in Wales. Rusland lijkt ondertussen zijn troepenmacht langs de grens met de Oekraïne te hebben afgebouwd en de NAVO houdt een militaire oefening in de Baltische staten. Geopolitiek is terug, wordt door iedereen gezegd. Ik denk dat het voorlopig nog even geo-economie is. Het is eerder een handelsoorlog dan iets anders. Sancties tegen Rusland en militaire steun aan onze bondgenoten zijn de elementen die op dit moment hand in hand gaan om de Russen ervan te doordringen dat er wel een grens is aan de wijze waarop ze zich gedragen en hun inzet. De Amerikaanse president Obama heeft inmiddels een ontmoeting gehad met de nieuwe Oekraïense president Porosjenko. De Minister was bij de inauguratie aanwezig, waar ook werd toegezegd dat er militaire goederen zouden worden geleverd, zij het geen wapens. Is er een soortgelijk verzoek gedaan aan Europa?
Hoelang is het inmiddels geleden dat Afghanistan een broedplaats was voor terrorisme en de opmars van de taliban? De aanslagen tegen het westen werden er voorbereid. Wij gingen er toen naartoe om Al Qaida eruit te krijgen en de taliban eronder. De uitspraken die Karzai deed vandaag, dat het allemaal niet zo veel zin heeft gehad, vond ik uitermate pijnlijk, helemaal tegen de achtergrond van de opmars van ISIS, waar we gisteren over hebben gesproken. De Amerikanen hebben ondertussen besloten om in hun post-2014-strategie terug te gaan naar ongeveer 10.000 militairen. In 2012 waren het er nog 100.000, straks nog 10% daarvan. Volgens mij betekent 10.000 militairen wat ze noemen «Kabul only» of «stand-alone». Hoe kunnen de regionale routes en de regionale inzet die gepleegd is, geconsolideerd worden? Ik denk bijvoorbeeld aan de enorme Duitse inspanningen die in het noorden van Afghanistan nog gepleegd worden, waar wij zelf ook geweldige inspanningen hebben geleverd. De vraag is hoe dat geconsolideerd kan worden, want het punt waaronder niet gezakt zou moeten worden om een volledig bereik in Afghanistan mogelijk te maken, was toch 11.000 of 12.000 militairen, heb ik altijd begrepen.
Er is veel publiciteit geweest over de financiën, en terecht. De collega's spraken er ook al over. De VVD en ook andere partijen, eigenlijk iedereen hier, dringt al jaren aan op meer transparantie in de financiële verantwoording rondom de NAVO. Naar verluidt wordt eraan gedacht, de Ministers van Financiën uit te nodigen op de top van Wales. Je krijgt weleens de indruk dat zij de echte Ministers van Defensie zijn. Dat moet snel weer veranderen als het aan mij ligt. De VVD vindt dat om twee redenen. In de eerste plaats kan erover gesproken worden om de budgetten transparanter te maken. Daarop wordt ook altijd enorm aangedrongen in de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Wij zullen daar eind van dit jaar ook weer een punt van maken als de Parlementaire Assemblee hier in Den Haag resideert, in november 2014. In de tweede plaats vinden wij dat, omdat er in de meeste NAVO-landen sprake is van dalende defensiebudgetten. Als je meer wilt samenwerken, is het ook goed om elkaars budget te kennen en niet alleen elkaars militaire mogelijkheden. Is het geen goed idee om behalve de Ministers van Financiën ook eens de voorzitters van de rekenkamers in de verschillende landen uit te nodigen? We hebben zelf ooit de voorzitter van onze Rekenkamer aangeboden – dat klinkt wat oneerbiedig tegenover mevrouw Stuiveling – aan de NAVO-Assemblee om haar goede diensten daar te verrichten. Dat heeft voorwaar geleid tot een kleine revolutie die ook door de NAVO-top en in ieder geval de scheidend secretaris-generaal is omarmd. Nu worden gegevens over allerlei programma's wel openbaar gemaakt, maar dat gaat nog lang niet ver genoeg. Een suggestie zou kunnen zijn dat Nederland immers altijd al een traditie heeft gehad op het gebied van financiën, behoedzaam begroten en transparantie.
Ten slotte de uitbreiding. De vragen die de heer Servaes net stelde over Macedonië zijn ook mijn vragen. Kan de Minister ons een update geven? Waar staan we nu? Is de naamkwestie nog steeds de grootste sta-in-de-weg? Is het niet interessant om Macedonië juist op dit moment een stap te laten zetten? In 2012 was de afweging duidelijk nog dat men voldeed. Dat kan niet gezegd worden van Albanië, waar voortdurend alles drie keer moet worden gecontroleerd. Macedonië lijkt nu ook niet direct een grote rol te spelen in de geopolitiek rondom Oekraïne, Poetin en zijn angst. Dat geldt misschien wel voor Georgië, ten aanzien waarvan de VVD in het verleden heeft gezegd, in principe voor verlening van de MAP-status te zijn. Ik snap heel goed dat dit nu even wordt getemporiseerd.
Helemaal tot slot vinden ook wij vrouwen, vrede en veiligheid, de VN-resolutie 1325, een belangrijk onderwerp. De Minister was net in Londen om met name te spreken over het geweld van krijgsmachten tegen vrouwen. Ik zou graag nog wat meer horen over wat dat concreet heeft opgeleverd en in hoeverre er ook aandacht was voor het feit dat de Nederlandse krijgsmacht daarin een heel goede trackrecord heeft, een goede staat van dienst.
De voorzitter: Dank u wel mijnheer Ten Broeke. Als ik even zo vrij mag zijn: met de voorzitter van de Rekenkamer bedoelde u mogelijk de president van de Rekenkamer, mevrouw Stuiveling.
De heer Ten Broeke (VVD): Ja, mijn excuus aan mevrouw Stuiveling, die mij dat hopelijk niet euvel zal duiden.
De voorzitter. Zeker niet. President van de Algemene Rekenkamer. Dank u wel. Dan staat het juist in het verslag. Het woord is aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een NAVO-ministeriële ter voorbereiding op de NAVO-Top. De Minister zei het al: vroeger keek de NAVO een kant op, tegenwoordig kijkt zij naar het oosten, maar blijft ook rondkijken, want overal gebeurt wat. Vooralsnog is de blik vooral gericht op Oekraïne en met name op de houding van Rusland tegenover Oekraïne. Steeds meer wapens en strijders stromen Nova Russia in, zoals Poetin het gebied noemt. Mogelijk zijn zelfs helikopters en vliegtuigen uit de lucht gehaald en tanks de grens over gegaan. Een heel dreigende situatie aan de randen van Europa. Hoe beoordeelt de Minister de situatie op dat gebied concreet? De nieuwe president, Porosjenko, heeft een wapenstilstand aangeboden. Hopelijk slaagt deze zoveelste poging wel. Voordat hij president werd, heeft Porosjenko een gesprek gehad met Rob de Wijk en die heeft in een interview gezegd dat met name de prominente aanwezigheid van politici op het Maidanplein ertoe heeft geleid dat er een diplomatiek conflict tussen Oost en West is ontstaan. Porosjenko vreesde daarmee in zijn nieuwe rol als president een groot probleem te krijgen. Dat was dus – ik citeerde even – een directe aanval tegen mensen als Timmermans en Verhofstadt, zo zei De Wijk. De vraag is wat Timmermans daarvan vindt. Ik bedoel natuurlijk: wat de Minister daarvan vindt.
Onze fractie maakt zich evenals andere fracties grote zorgen over de situatie. Wij steunen de geruststellende maatregelen en de bijdrage die Nederland daaraan levert, maar niet de wijze waarop een en ander wordt gefinancierd. We hebben al eerder gesproken over de air policing-taak. De Kamer zou daarover nog een brief ontvangen. De vraag is wanneer wij die brief tegemoet kunnen zien. De vraag is ook – ik zeg het de heer Ten Broeke na – hoe de nieuwe samenwerking tussen NAVO en Oekraïne wordt opgeschaald en hoe ver de NAVO daarin wil gaan. Je zou het aan de ene kant «de boel bij elkaar houden» kunnen noemen, maar aan de andere kant kan het, althans door Rusland, ook geduid worden als olie op het vuur. Het lijkt mij dat we hiermee zeer zorgvuldig moeten omgaan. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.
Oekraïne is een groot probleem, maar intussen is er ook alweer een andere olifant die midden in de kamer staat, namelijk ISIS. De vraag is waarom de Minister in deze casus op voorhand al een aantal zaken uitsluit. Zou het niet beter zijn om hier met open blik naar te kijken? Ik wil niet meteen gezegd hebben dat wij daar naartoe zouden moeten, militair, maar is het niet een onderwerp dat op de NAVO-Top besproken zou moeten worden? Wat daar gebeurt, kan immers grote gevolgen hebben voor de wereld waarin wij ons bevinden. Ook interessant is de vraag welke lijn de Minister nu uitdraagt tegenover de NAVO. Gaat de Minister daar zeggen wat hij ook in zijn brief schrijft, namelijk dat verdere bezuinigingen niet voor de hand liggen? Dat soort uitspraken getuigt niet van heel veel duidelijkheid. Ik roep de Minister op, in dit debat aan te geven waar zijn ambitie dan wel ligt en om dat ook te doen tegenover de andere lidstaten. Wij zijn een bondgenootschap waarin ook anderen het recht hebben om te weten waarop Nederland gaat koersen. Al dat gepraat over begrotingsbehandelingen vind ik nu echt Haags gedoe. Wij hebben hier ambities en volgens mij moeten we die uitspreken. Als we daarover niets zouden zeggen, is het gezag van deze Minister op die top weg. Dan is het toch veel praten en weinig doen, zou ik zeggen. Boter bij de vis, gas erop en laat deze Minister eens zo duidelijk zijn als wij weten dat hij kan zijn, ook op andere onderwerpen.
De heer Ten Broeke (VVD): Boter bij de vis, gas erop en dan weer gas terugnemen als het gaat om de begroting, althans zo versta ik de heer Knops. De hele Kamer zit immers te wachten op de tegenbegroting van het CDA, waarin Defensie straks enorm zal worden opgeplust. Ik vraag mij af hoe dat moet gebeuren als je ziet waar het CDA de afgelopen jaren zoal voor, maar ook tegen heeft gestemd, maar goed. Misschien kan de heer Knops, die niet is belast met de verantwoordelijkheden van de Minister, even vrijuit spreken. Ik zou vooral zeggen: laat u niet remmen, gas erop en laat eens horen wat het gaat worden, mijnheer Knops.
De voorzitter: Mijnheer Knops, de enige rem is de tijd. Ga uw gang.
De heer Knops (CDA): Dank, voorzitter, dat ik deze ruimte krijg. Ik dank ook de heer Ten Broeke. Ik voel dat ik hier een open zenuw raak, ook in de coalitie. Dat is op zich niet erg, maar laten we duidelijk zijn tegen elkaar. Een collega van de heer Ten Broeke, de heer Vuijk, was heel duidelijk en zei in een interview vorige week: de Minister van Buitenlandse Zaken heeft een groter probleem door het lage Defensiebudget dan de Defensieminister. Dat ben ik eigenlijk helemaal met hem eens. Als de heer Ten Broeke en de heer Vuijk die lijn volhouden, heb ik er ook alle vertrouwen in. Wij hebben vorig jaar een tegenbegroting ingediend met meer geld voor Defensie. We gaan dit jaar weer ons best doen voor een goede tegenbegroting. Ik zou graag zien dat de ambitie van de Minister van Buitenlandse Zaken op dit punt verdergaat dan alleen zeggen dat verdere bezuinigingen niet voor de hand liggen. Dan zou je kunnen zeggen: dat is winst. Als je het WK wilt winnen, moet je doelpunten maken en niet alleen de nul houden. Dus ik zou zeggen: er moet meer gebeuren en er moet meer ambitie komen. Als de VVD dat steunt, prima. Wij zullen het ook steunen, zeg ik tegen de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Je ziet aan de bijdrage van de heer Knops het verschil tussen wel verantwoordelijkheid dragen en geen verantwoordelijkheid dragen. Toen dat gebeurde, was mijn zenuw vooral, samen met het CDA, dat we helaas tegen de achtergrond van de economische omstandigheden tot grote bezuinigingen hebben moeten besluiten, niet in de laatste plaats omdat het CDA-programma ons daar opdracht toe gaf. Nu is dat wellicht anders. Het zou mooi zijn als het CDA daarin kon meebewegen. Dan moet er echter wel iets gebeuren, want dan moet het CDA terugkomen van zijn verantwoordelijkheidsvakantie en bezien of het de hele rijksbegroting sluitend kan krijgen, en moet het verantwoordelijkheid nemen voor alle amendementen die men indient gedurende het jaar en die vooral hebben geleid tot uitgavenstijging. Dan hebben we namelijk een heel andere defensie nodig, namelijk defensie bij het Ministerie van Financiën. Dat was in het verleden nog wel eens in goede handen bij het CDA, maar tegenwoordig hebben we daar echt dijkbewaking nodig. Ik zie uit naar de nieuwe bijdrage van de heer Knops, want alleen maar roepen dat het meer wordt, is net even iets te gemakkelijk.
De heer Knops (CDA): Met het laatste ben ik het helemaal eens. Laat ik dan ook even een compliment uitdelen aan de Minister van Buitenlandse Zaken, die in het vorige debat de Kamer aankeek, en mij in het bijzonder, toen hij zei dat de afgelopen jaren veel partijen verantwoordelijk zijn geweest voor bezuinigingen op Defensie. Daar loop ik ook niet voor weg. Dat is interessant om te weten, maar veel interessanter is wat wij vandaag de dag doen met de problemen waar we nu voor staan. Ik heb helaas nog niet de volledige macht in het CDA om dat door te drukken, al ben ik er hard mee bezig om dat te bereiken. Op dit punt kunt u van onze inzet verzekerd zijn. Ik zeg de heer Ten Broeke toe dat ook onze tegenbegroting een sluitende tegenbegroting wordt. Het gaat er echter wel om, keuzes te maken.
Voorzitter. Dan een punt dat telkens terugkomt op de agenda, namelijk Turkije en de rol die Turkije speelt met actieve, dan wel passieve steun aan jihadisten. De geruchten zijn hardnekkig. Anderhalf jaar heeft Turkije geweigerd om Al-Nusra op de terrorismelijst te plaatsen. Onlangs gebeurde dat eindelijk toch, maar nu zou deze tak van Al Qaida volgens een bericht in de Washington Times van vandaag toch weer geschrapt zijn van die lijst. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. Misschien kan hij hier niet meteen op reageren, maar mijn collega Omtzigt heeft hier ook al schriftelijke vragen over gesteld. Niet over het laatste bericht, maar wel over het eerdere bericht dat Al-Nusra op de terrorismelijst geplaatst zou zijn. Daarnaast blijkt uit de berichtgeving ook dat Turkije ISIS gesteund zou hebben. Dat is heel zorgelijk, want dat betekent dat wij in een land actief zijn als NAVO-bondgenoot om Turkije te verdedigen tegen dreigingen van buitenaf, terwijl hetzelfde land steun zou verlenen aan zaken die je absoluut niet kunt steunen. Ik heb al een aantal keren met de Minister hierover gesproken. De informatie die we nu weer hebben, gaat nog veel verder. Het kan natuurlijk zijn dat die informatie niet waar is, maar een en ander lijkt mij toch ernstig genoeg om het hier aan de orde te stellen. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. De legitimiteit van onze aanwezigheid in Turkije in het kader van de Patriot-operatie, zo zeg ik in het verlengde van het debat van zojuist, mag niet getroebleerd worden door dit soort beschuldigingen.
Dan kom ik te spreken over Afghanistan. We hebben in Irak gezien wat er kan gebeuren als het Westen zich terugtrekt: de totale ineenstorting van de krijgsmacht en van de staatsstructuur van een land, nu ook nog onder druk van de opmars van een terroristische organisatie. Dat zou ook in Afghanistan kunnen gebeuren. Daarom is het van belang dat we er duidelijkheid over geven wat we met Afghanistan verder willen. We hebben de regering al een paar keer gevraagd, daarover een positie in te nemen. Normaal gesproken wordt dat gedaan in een kennisgevingsbrief, maar ongetwijfeld zal hier ook op de NAVO-top over gesproken worden. Op dit moment wordt het operatieplan voor de nieuwe NAVO-missie Resolute Support bekrachtigt. De NAVO wil resoluut zijn. Ik vraag aan de regering hoe resoluut zij is. Gaan wij een bijdrage leveren – ik hoorde de heer Ten Broeke daar al voorzichtig positief op zinspelen – of gaan wij dat niet doen? Het lijkt mij goed om daar duidelijkheid over te verschaffen aan Afghanistan, maar ook aan het parlement.
Dat waren mijn belangrijkste punten. De rest komt nog wel.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Knops. Ik merk ten aanzien van ISIS even op dat u de vrijheid hebt om dat hier ook aan de orde te stellen, maar dat ISIS in het debat van gisteren uitvoerig aan de orde is geweest. Uiteraard zal de Minister hierop ingaan, maar ik geef de collega's wel even mee dat mijn verzoek is om het debat dat we gisteren gevoerd hebben, niet helemaal over te doen.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. De NAVO-ministeriële zal in het teken staan van twee zaken, één is Oekraïne, en twee de voorbereiding van de NAVO-top, voor zover dat op dit moment al mogelijk is. Het is duidelijk dat er consensus is in de NAVO dat de crisis rond Oekraïne de grootste uitdaging is op veiligheidspolitiek gebied sinds het einde van de Koude Oorlog. Het is nogal wat dat een land, na een conflict met een ander land, beslist over de koers van dat andere land en besluit om gewoon een deel van dat andere land in te pikken. Dat is wat er is gebeurd. Rusland heeft een deel van een buurland ingepikt en is vervolgens ook nog eens gaan stoken in een ander deel van dat buurland. Dat is voor de stabiliteit en veiligheid in Europa een rechtstreekse bedreiging. Daarmee is niet gezegd dat Rusland direct weer een vijand is van de NAVO. Natuurlijk hebben we in Moskou, in de retoriek, in de symbolen en in de woorden gezien dat men de comfortzone van de Koude Oorlog lijkt op te zoeken. Dat moet je niet beantwoorden door zelf ook in die comfortzone te gaan zitten. Daar is de situatie te complex voor en te verschillend van hoe het was tijdens de Koude Oorlog. We hebben geen mondiale ideologische confrontatie die zich vertaalt in een standoff op het Europese continent. We hebben te maken met een zeer ernstig regionaal probleem.
Het gaat om de vraag in hoeverre landen zelf mogen kiezen met wie zij allianties vormen en economische samenwerking aangaan et cetera. Dat probleem zullen we alleen samen met Rusland kunnen oplossen. Dat is ook de boodschap die ik in de NAVO zal hebben. Het is een boodschap die door veel Europese collega's wordt gedeeld. Een aantal Europese collega's deelt die boodschap minder en zit veel meer op de harde lijn, de confrontationele lijn met Rusland. Ik geloof niet in die lijn. Je moet wel helder zijn tegenover Rusland. Wat Rusland gedaan heeft, is absoluut niet acceptabel, maar je moet ook het besef hebben – president Porosjenko heeft het ook gezegd – dat je wel met Rusland tot een vergelijk moet komen en dat je binnen Oekraïne tot afspraken moet kunnen komen. Ik verheug mij zeer op het volgende gesprek met president Porosjenko en ik zal hem persoonlijk vragen of het klopt wat de heer De Wijk heeft gezegd. Ik ben zeer benieuwd naar zijn antwoord. Toen ik in Kiev was, heb ik niet alleen met de jongelui op dat plein gesproken, maar ook met vertegenwoordigers van de oppositie, die ik heb opgeroepen om een compromis te vinden. Ik heb ook zeer uitvoerig met de toenmalige regering gesproken, met de premier, met de Minister van Buitenlandse Zaken en met andere Ministers. Ik voel mij op geen enkele manier aangesproken door wat de heer De Wijk meent uit de mond van de heer Porosjenko te hebben opgetekend. Ik zal graag aan de heer Porosjenko vragen of het klopt en ik zal de Kamer daarover berichten. We komen er nog wel over te spreken.
Alle gekheid op een stokje, wij hebben als NAVO de grote verantwoordelijkheid, ervoor te zorgen dat de NAVO-lidstaten die zich op dit moment bedreigd voelen door de situatie, op een verantwoorde manier de verzekering krijgen dat de NAVO-solidariteit op geen enkele manier ter discussie staat. Het is voor de Nederlandse regering glashelder – en dat is iets wat ik namens de Nederlandse regering graag zal uitdragen in de NAVO-ministeriële – dat artikel 5 geen symboolwetgeving is, maar een hard commitment. Iedere NAVO-lidstaat kan erop rekenen dat, indien die lidstaat bedreigd of aangevallen wordt, we dat zullen zien als een aanval op ons allen. De wijze waarop de Nederlandse regering die reassurance invult, in lijn met de plannen die SACEUR (Supreme Allied Commander Europe) daarvoor heeft gemaakt, is een concrete invulling van die solidariteit. Ik noem de Baltic air policing als belangrijkste voorbeeld, de maritieme aanwezigheid in de Baltische Zee, het zich niet laten intimideren door de aanwezigheid van Russische schepen of vliegtuigen in de regio. De vliegtuigen voor het Baltic air policing staan vanwege capaciteitsproblemen in de Baltische landen zelf op Pools grondgebied. Dat is ook uit praktische overwegingen, maar heeft toch een belangrijke symbolische betekenis. De solidariteit ook met Polen zal ik eveneens onder de aandacht brengen als ik en marge van het staatsbezoek aan Polen met mijn collega daar zal praten. Ik praat hier ook regelmatig over met Radek Sikorski. «Reassurance is here to stay» zal heel simpel mijn boodschap zijn aan de Baltische landen, aan Polen, aan Roemenië en aan andere landen die zich op dat punt zorgen maken. Ik vind ook dat de NAVO in staat moet zijn om flexibel te reageren op wat Rusland doet. Ik zal ook aan de secretaris-generaal en aan SACEUR vragen om ons inzicht te geven in hoe die flexibiliteit eruit zou kunnen zien. Ik ben af en toe ook wel een beetje wars van de retoriek die de huidige secretaris-generaal soms meent te moeten gebruiken. Dat is volgens mij niet de manier om het aan te pakken, maar «he's got strong feelings» over deze zaak. Hij voelt dat zelf heel sterk en ziet dat ook in confrontationele sfeer. Ik merk aan de Ministers, ook mijn Amerikaanse collega, een toch wat meer genuanceerde benadering van de kwestie en dat lijkt mij ook verstandig.
De heer Knops (CDA): Ik dank de Minister voor dit uitvoerige antwoord. Het geeft twee dingen aan, namelijk dat artikel 5 zwart op wit buiten kijf staat, wat de Minister betreft, maar dat Oekraïne grijs is en heel ingewikkeld, en dat het feit dat de NAVO met meerdere nuances spreekt, niet echt bijdraagt om een enigszins duidelijk signaal af te geven aan de Russische beren. Rusland moet misschien niet als vijand worden gezien, maar het feit dat de verschillende NAVO-lidstaten de bedreiging of onveiligheid zo verschillend appreciëren, maakt dat er uiteindelijk ook ruimte wordt gegeven aan Rusland om verdere stappen te zetten. Hoe beoordeelt de Minister in dat kader de ruimte die nu wordt geboden om op grondgebied van Oekraïne NAVO-oefeningen te houden en dat soort zaken? Draagt dat bij aan de stellingname van de Minister om hierin met verstand te opereren?
Minister Timmermans: Ik deel helemaal niet de analyse dat hier sprake zou zijn van heel veel onduidelijkheid waar de Russen dan weer misbruik van maken. Mij valt, kijkend naar de EU en niet alleen naar de NAVO, juist op dat de ligging van landen toch bepalend is. Het is nu eenmaal een politiek gegeven: waar je land ligt, daar ligt meestal ook je standpunt. Je geschiedenis is onderdeel van dat standpunt. Portugal of Nederland heeft een andere geschiedenis dan Polen of Estland, en dus een andere appreciatie van wat de concrete dreiging is. Desalniettemin, ondanks die andere achtergrond en andere appreciatie, is er sprake van eensgezindheid in de benadering, zowel in de NAVO als in de Europese Unie. Ik prijs mij daar gelukkig mee. Het had ook anders kunnen zijn. Je ziet ook steeds meer signalen dat de Russen zo langzamerhand in de gaten krijgen dat ze zich met een dubbelloops jachtgeweer in beide voeten hebben geschoten, want ze hebben nu zelf het meeste last van wat er nu dreigt te gebeuren. Ik zie ook bewegingen aan de Russische kant die lijken te duiden op de wens om hier verbetering in aan te brengen. Ik denk alleen dat het tragisch is geweest, niet alleen voor de slachtoffers en de nabestaanden, maar ook voor het politieke proces, dat dat vliegtuig is neergeschoten afgelopen weekend. Ik denk dat men op een haar na een akkoord had over gas. Als men een akkoord had gehad over gas, was dat een prima hoeksteen geweest voor een breder politiek proces met positieve resultaten. Die gruwelijke daad tegen dat vliegtuig heeft de hele publieke opinie, het hele land Oekraïne gegalvaniseerd in een anti-Russische houding. Dat maakt het ook voor president Porosjenko, die wel degelijk stappen heeft gezet om te proberen tot een vergelijk te komen, extra lastig. Dat kost weer tijd en in die tijd kunnen weer andere dingen gebeuren. Dan zijn er weer geruchten over tanks op Oekraïens grondgebied, het geweld gaat ook maar door. We hebben echt te maken met een zeer complexe en gevaarlijke situatie in Oost-Oekraïne. Ik vind de benadering van de Europese Unie en van de NAVO om NAVO-lidstaten reassurance te bieden en plannen te ontwikkelen voor de opbouw, in Oekraïne, van een democratische rechtstaat die de mensenrechten respecteert, de meest verstandige benadering. Als je terugkijkt over de afgelopen twintig jaar – ik heb daar ook nog over gepraat met de executive director van de Wereldbank gisteren – dan is de economische ontwikkeling in Oekraïne plus nul geweest. Het enige wat omhoog is gegaan, is het stelen en in eigen zak stoppen, door bijna alle politici, van de nationale schatten van Oekraïne. Met die praktijk breken zal de grootste opdracht worden, niet alleen voor de Oekraïners zelf, maar ook voor de internationale gemeenschap die zich betrokken voelt bij Oekraïne. In dat kader is het werken aan een veiligheidssector die beter functioneert, ook heel belangrijk. Nogmaals, ik zie in de NAVO op dit punt een hoge mate van convergentie, al zullen de toonhoogte van de uitspraken en de reikwijdte van de maatregelen die men bepleit, niet altijd overeenkomen tussen de lidstaten.
De defensiebudgetten zijn een onderwerp dat terug zal blijven komen. Ik snap heel goed wat de heer Knops aan het doen is. Hij probeert natuurlijk aan mij, zoals eerder vandaag aan mevrouw Hennis, allerlei uitspraken te ontlokken, die vooruitlopen op besluitvorming die nog moet plaatsvinden op reguliere wijze. Dat zal ik natuurlijk niet doen. Daar komt het kabinet later op terug. Het is geen nieuwe discussie, maar de discussie is wel op scherp gezet door de situatie in Oekraïne. We moeten erkennen dat niet alleen de bezuinigingen, maar ook zeker het gebrek aan defensiesamenwerking op het Europese continent ertoe hebben geleid dat we te weinig op de mat kunnen brengen, in verhouding tot wat we van de belastingbetaler vragen, globaal gezien op Europese schaal. Ik denk dat de discussie daarover in de NAVO verder gevoerd zal moeten worden. In een aantal landen, zelfs niet-NAVO-leden, hoor je dat iedereen die campagne voert, zal pleiten voor de verhoging van het defensiebudget. Mijn Zweedse collega zegt dat ook. Ook niet-NAVO-lidstaten trekken hun conclusies uit deze discussie. We zullen die discussie ook voeren. Er is nu echter ook een discussie gaande, een traject dat we nationaal volgen. Dat traject zal eerst ordentelijk moeten worden afgerond. Als het de heer Knops echt om de zaak gaat, zal hij daarvoor ook begrip hebben en geduld opbrengen.
De heer Knops (CDA): Het laatste is wel heel veel gevraagd, maar ik was bereid en in staat om van links af de wave in te zetten als de Minister hier wat duidelijker in zou zijn. Uiteindelijk zal die vraag immers ook aan hem worden gesteld tijdens de NAVO-Top. Als hij dan met zo'n antwoord komt, denkt iedereen: werkt dat zo in Nederland? Je kunt toch een ambitie op tafel leggen? Ik vraag niet om concrete bedragen, ik vraag om het ambitieniveau van deze regering. Ik vraag om aan te geven of men deze notie onderkent en of men daarnaar wil handelen. Ik kan mijn ambitieniveau wat bijstellen in een poging om voor het verantwoordelijkheidsreces waar iedereen het over heeft, toch duidelijkheid te krijgen. Dat kan de Minister mij niet euvel duiden, maar ik vrees dat ik vandaag weer teleurgesteld word door het antwoord van de Minister.
Minister Timmermans: Ik duid de heer Knops niets euvel, maar hij noch ik is gisteren pas geboren en hij noch ik is pas sinds gisteren in de politiek actief, dus hij weet dat hij het voorlopig met dit antwoord zal moeten doen.
Er zijn terecht vragen gesteld over het gebrek aan transparantie binnen de NAVO. Toen ik nog niet deze functie bekleedde, heb ik mij daar in een andere hoedanigheid al druk over gemaakt en mij voor transparantie ingespannen. Nederland zal voortdurend aandacht blijven vragen voor meer financiële transparantie van de NAVO. Onze permanent vertegenwoordiger is daar ook altijd mee bezig, ad nauseam van de andere landen, zo langzamerhand, maar we blijven daar gewoon mee doorgaan. Het werpt ook al voorzichtig de eerste vruchten af. Binnenkort zullen de reguliere auditrapporten gepubliceerd worden en dat is een goede stap. Het is wel een proces van lange adem. Bij zo'n organisatie is de neiging – dat zal de Kamer bekend voorkomen – om overal de stempel «geheim» op te drukken. We hebben dus niet alleen maar stappen te zetten in de publicatie van auditrapporten. Er moet echt een cultuuromslag komen binnen de NAVO, maar die cultuuromslag wordt ook tegengehouden door een bepaalde cultuur op dit vlak in niet onbelangrijke lidstaten van de NAVO. Overigens ook iets om eens over na te denken. Ik heb daar niet direct een antwoord op, maar ik wil er wel eens over nadenken of we sommige praktijken in andere lidstaten, ook in relatie tussen de executieve en het parlement, zouden kunnen toepassen in termen van de informatievoorziening, in de vertrouwelijke sfeer. Daar wil ik nog even goed naar kijken.
Er is gevraagd hoe wij nu aankijken tegen het verzoek van Georgië voor de MAP-status. Georgië heeft, en dat is niet verrassend, grote ambities op dit vlak. Uiteraard zijn die ambities alleen maar toegenomen door de recente ontwikkelingen met Rusland en Oekraïne. Het is niet overal even populair, maar ik pleit toch wel voor enige rationele beoordeling van de daadwerkelijke hervormingen die in Georgië plaatsvinden. Voor de MAP-status zijn die hervormingen ook gevraagd, politiek alsook militair. Georgië heeft substantiële hervormingen gerealiseerd op het gebied van de rechtsstaat alsook de krijgsmacht, maar het heeft nog wel een heel lange weg te gaan. We moeten oppassen dat we niet in reactie op de Russische zero-sumgame ook een zero-sumgame gaan spelen en de criteria even terzijde leggen, omdat het nu spannend wordt met Rusland. Ik denk niet dat we daarmee de NAVO een plezier zouden doen.
De heer Sjoerdsma (D66): Technisch gesproken zijn er natuurlijk niet echt voorwaarden voor de MAP-status, en als ze er al waren, werden ze ondervangen in de laatste interne NAVO-rapportage, de voortgangsrapportage over Georgië, waarin Georgië op alle punten een voldoende scoort. Ik snap dus niet zo goed aan welke voorwaarden Georgië wat de Minister en wat Nederland betreft nog moet voldoen om in aanmerking te komen voor die status. Kan de Minister dat verhelderen?
Minister Timmermans: Ik vind dat de hervorming van de krijgsmacht een stuk is opgeschoten, maar ze is nog lang niet compleet. De hervorming van het politieke systeem heeft een aanvang genomen, maar men zit nog steeds in een «winner takes all»-houding en men heeft nog steeds de neiging om iedereen die in de oppositie gaat, de grond in te willen stampen en juridisch aan te willen pakken. Dat hoort niet bij een democratische rechtsstaat. Ik vind het eigenlijk nog iets te vroeg komen, maar ik wil ook graag luisteren naar de argumenten. Ik heb daar niet een in beton gegoten positie in en wil graag luisteren naar de argumenten van mijn collega's. Georgië verdient net als andere landen een faire behandeling op dat punt. Ja, er is vooruitgang, maar er is ook nog een heel lange weg te gaan. Dat is mijn oordeel op dit moment. Ik weet zeker dat we hierop in de aanloop naar de NAVO-Top in Wales nog terug zullen komen.
De heer Sjoerdsma (D66): Het laatste lijkt mij zonder meer goed, ook omdat het wel heel lastig en ongrijpbaar wordt om te bepalen wanneer landen nu daadwerkelijk voldoen aan de gestelde voorwaarden. In eerdere debatten zei de Minister nog dat de militaire hervormingen zo goed als afgerond waren, maar hij zei ook – en terecht, overigens – dat we de verkiezingen nog moesten afwachten, en als die democratisch, vrij en eerlijk zouden verlopen, dan zou er niet zo heel veel meer aan te merken zijn op die aanvraag. We hebben de verkiezingen gezien en de OVSE heeft verklaard dat die vrij en eerlijk verliepen. Nu bekruipt mij zo langzamerhand het gevoel dat de voorwaarden, die we strikt neutraal zouden bekijken, hier toch politiek worden ingekleurd, en wel vanuit het perspectief van Oekraïne en Rusland. Dat zou ik zonde vinden, want het zou uiteindelijk betekenen dat we een dergelijke aanvraag zouden blokkeren met Poetin in ons achterhoofd.
Minister Timmermans: Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma die vraag stelt. Dat is echt absoluut niet aan de orde. Dat zou voor mij nooit een overweging zijn om mee te nemen. Ik heb dat ook tegen mijn Russische collega Lavrov in alle duidelijkheid gezegd. Georgië bepaalt zelf tot welke allianties Georgië wil behoren, en dan bepaalt die alliantie of de aanvraag van Georgië wordt gehonoreerd. Dat is ook geen automatisme. Een derde land heeft daar geen recht van toezicht op en ook geen vetorecht. Op dit punt wil ik de heer Sjoerdsma echt geruststellen. Wij gaan niet buigen voor Rusland op het punt van de MAP-status voor Georgië. Die aanvraag wordt op de eigen merites beoordeeld.
De heer Servaes heeft gevraagd hoe het zit met resolutie 1325 en het NATO Action Plan 1325. Dat geeft mij de kans om ook antwoord te geven op de vraag van de heer Ten Broeke over de conferentie vorige week in Londen. Daar was ook de speciaal vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de NAVO voor vrouwenrechten, een Noorse mevrouw, voormalig plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger van Noorwegen bij de NAVO, wier naam mij even ontgaat. Mari Skåre, hoor ik van mijn ambtenaren. Zij was er ook en heeft daar een heel substantiële bijdrage aan de discussie geleverd. 1325 houdt in dat de NAVO meer samenwerking wil met partnerlanden op dit punt. We willen ook een systematische dialoog met ngo's over de uitvoering van 1325.
Ik heb overigens vorige week een belangrijke les geleerd, namelijk dat het volledig integreren van ngo's in zo'n conferentie enorme voordelen heeft. Daar kunnen wij zelf ook ons voordeel mee doen. Mevrouw Skåre zei in de loop van de conferentie dat het perspectief van 1325 in alle fasen van missies – analyse, planning, voorbereiding, uitvoering en evaluatie – een rol moet gaan spelen. Dat zijn goede plannen, er is alleen nog geen geld. Het budget is nog niet vastgesteld en daar is ook nog niet over gesproken. Dat zal tijdens de Top aan de orde komen en dan zal Nederland zich ervoor inzetten dat er ook geld voor komt. Dat zal wel op basis van nationale bijdragen moeten gebeuren.
Ik heb het voornemen om dit onderwerp, zeker na vorige week, in nauwe samenwerking met mijn Britse collega heel hoog op de Nederlandse agenda te houden. Dat komt ook door de kans die het ons biedt dat dit onderwerp dit jaar door Serious Request als onderwerp is gekozen. Ik vind dat echt een ideale combinatie om iets te promoten wat duidelijk ook maatschappelijk gedragen wordt en politiek een heel hoge relevantie heeft en wat gewoon kan: de positie van vrouwen in de wereld kan verbeteren! Dat moeten wij vanuit Nederland steunen met onze expertise en met de ervaring die wij hebben op dat gebied. Mij is vorige week ook gebleken dat wij meer te bieden hebben dan ik zelf had verwacht, in relatie tot waar andere landen nog staan. Dat geldt voor de training van onze militairen, het samenwerken met ngo's ter plekke, waar Defensie en Buitenlandse Zaken ervaring mee hebben, het helpen inrichten van andere krijgsmachten, maar ook de enorme ervaring van het Nederlands Forensisch Instituut op dit vlak.
Het NFI heeft – dat wil ik nog wel vermelden, want dat vind ik te leuk om niet te vermelden – een app ontwikkeld voor je iPad of je iPhone, waarmee je militairen kunt uitrusten; als zij dan situaties tegenkomen waarin er sprake is van mensenrechtenschendingen en van seksueel geweld tegen vrouwen, kan die app ze precies door het protocol heen voeren. Zo kunnen ze stap voor stap precies doen wat ze moeten doen om voldoende bewijzen op een juiste manier te verzamelen, zodat daarop de vervolging gebaseerd kan worden. Ja, dat zijn dingen waar ik enorm enthousiast van word. Dat is hier in Nederland uitgedacht en uitgewerkt, op Ypenburg. Daar moeten we echt mee de boer op wereldwijd en dat kan ook in de NAVO ingebracht worden.
Nucleaire ontwapening is door de heer Servaes opgebracht. Dat is nu zo'n onderwerp ten aanzien waarvan ik het niet eens ben met sommige uitlatingen van de secretaris-generaal van de NAVO, die meteen heeft gezegd: dit onderwerp kan in de kast en dat komt door Rusland. Ik denk dat er ook een argument precies andersom te vinden is. Dit maakt nog eens duidelijk dat ook het onderwerp van de nucleaire ontwapening hoog op de agenda moet als spanningsbron die we weg zouden kunnen nemen. Ik zal daar echt op blijven insisteren. Ik heb daar eerder deze week ook heel goed en uitvoerig met mijn Duitse collega over gesproken. We zijn samen van plan om dit onderwerp ook in de aanloop naar de NAVO-Top op de agenda te houden. Ik heb de Kamer op dat punt een brief toegezegd in de aanloop naar de NAVO-Top. Ik blijf daar hard aan werken, in het volle besef dat de ruimte op dit moment zeer beperkt is, maar dat zal mij niet ontmoedigen. De ruimte is beperkt, maar ik ga daar echt mee door.
Het probleem is natuurlijk dat alles wat je op dit punt doet, op een reactie kan rekenen van sommige landen die nog wel steeds een heilig geloof hebben in nucleaire bewapening. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs de Verenigde Staten, maar ook een aantal Europese landen. Alles wat je op dit punt doet, moet niet gelezen kunnen worden door onze oostelijke NAVO-partners als een vorm van desolidarisering met hen. Dat zijn de twee caveats die ik mij voorbehoud. We moeten hiermee niet de verkeerde indruk wekken, maar ik ga daar wel mee door, ook samen met de Duitsers.
De heer Servaes en de heer Ten Broeke vroegen welke criteria Nederland hanteert bij het beoordelen van de voortgangsrapportages over de uitbreiding van de NAVO. Uiteraard zijn dat democratie, rechtsstaat, mensenrechten en hervormingen, zowel wat de staat als de defensieapparaten betreft. Ik hamer erop dat democratie, rechtsstaat en mensenrechten een onlosmakelijke drie-eenheid is. Als je een van de drie weghaalt, kom je in de problemen. Je kunt op volledig democratische manier de rechtsstaat ondermijnen. Je kunt ook de rechtstaat handhaven zonder dat je de democratie respecteert. En je kunt alle twee doen, zonder dat de mensenrechten volledig gewaarborgd blijven. Als je niet alle drie volledig doet, kom je in mijn boek niet in aanmerking voor het lidmaatschap van de NAVO, noch voor dat van de EU. Ik denk dat zeker deze tijd laat zien dat we op dit punt strikt moeten zijn. Het zijn niet alleen ontwikkelingen buiten de NAVO of buiten de EU die mij strikter maken op dit punt. Het zijn ook ontwikkelingen binnen de NAVO en binnen de EU waarvan ik vind dat we die drie-eenheid weer voorop moeten stellen.
Het spijt mij heel erg dat ik over Macedonië geen nieuws te melden heb. Ik vind het nog steeds van een grote treurigheid dat die naamkwestie ons zo in de weg zit. Bovendien speelt die kwestie juist de verkeerde krachten in de kaart in Macedonië. De wijze waarop het nationalisme en de confrontatie met minderheden daar hoogtij vieren, is voor mij een bron van zorg. Helaas is er geen vooruitgang.
De heer Knops heeft nog gevraagd naar de wijze waarop air policing gefinancierd wordt. Hij heeft ook gevraagd waar de brief blijft. Ik begrijp dat die brief nu in de maak is bij de Minister van Defensie en dat die binnenkort naar de Kamer zal gaan.
De heer Ten Broeke heeft gevraagd hoe we de Algemene Rekenkamer erbij betrekken. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd. In aanvulling nog dit. De Ministers van Financiën worden waarschijnlijk niet uitgenodigd voor de top. De toezichthoudende taak op de NAVO-financiën gebeurt door een internationale board of auditors. Ik denk dat die taak daar ook moet blijven liggen. Ik ben er geen voorstander van, een tweede toezichthouder te creëren. Ik vind wel dat informeel overleg veel kan opleveren. Dat is ook wat de president van de Rekenkamer geregeld doet met haar collega's. Misschien mag ik de suggestie aan uw Kamer doen om ook aan de president van de Rekenkamer te vragen hoe zij dat contact ziet, hoe zij dat onderhoudt en of zij daar potentie in ziet.
De voorzitter: In antwoord op de Minister: de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, de heer Ten Broeke, heeft dat namens de commissie al verschillende keren gedaan, ook tijdens NAVO parlementaire bijeenkomsten. Daar vinden wij gehoor bij elkaar.
Minister Timmermans: Het gaat er mij echt om dat we inzichtelijk maken waar de belastingcenten naartoe gaan. Die inzichtelijkheid is gewoon onvoldoende. Als er onvoldoende inzichtelijkheid is en onvoldoende accountability, dan is het risico van verkeerd inzetten veel te groot. Dat is het probleem waar wij mee te maken hebben. Ik denk dat de Kamer en het kabinet op dit punt aan de zelfde kant van het touw trekken.
Afghanistan, ik zou het bijna vergeten. Het is duidelijk dat de Verenigde Staten inmiddels het aantal troepen bekend hebben gemaakt voor Resolute Support. Dat is 9.800. In 2015 zal dat aantal worden gehalveerd en daarna, in 2016, volgt de afbouw naar een diplomatieke aanwezigheid, een ambassade. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat wij pas kunnen nadenken over eventuele plannen als wij weten wat de Amerikanen willen. Dat is nu bekend. Dat zal, denk ik, ertoe leiden dat de zaak nu ook in de NAVO in een zekere stroomversnelling komt. Dat hoor ik volgende week, ik wil dat even aanhoren. Ik verwacht dat we misschien een operationeel plan kunnen goedkeuren volgende week. Mogelijk kan er dan ergens in juli een force generation conferentie komen. Dat betekent dat we nog steeds het voorbehoud hebben van de Bilateral Security Agreement (BSA) en het Status of Forces Agreement (SOFA), want dat is nog steeds niet getekend. Dat maakt het wel erg lastig. Ik vind ook dat we de druk op Afghanistan moeten verhogen om dat te doen. Ik vind ook dat we op geen enkele manier indicaties mogen geven aan Afghanistan zolang dat niet is gebeurd. Hiermee heb ik voor de Kamer een plaatje geschetst. Het kabinet zal op korte termijn moeten nadenken over de vraag wat ons wellicht te doen staat. Als we er in het kabinet uit zijn, zou eventueel uw Kamer een notificatie tegemoet kunnen zien, zoals dat hoort.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister noemde in een eerder stadium de drie voorwaarden. Ik kan mij ook voorstellen dat het hebben van een president in Afghanistan een belangrijke voorwaarde is. Nu heeft een van de kandidaten, Abdullah Abdullah, net een uur geleden gezegd dat de fraude die hij heeft geconstateerd in de manier waarop de stemmen geteld worden, zodanig is dat hij geen vertrouwen heeft in een goede afloop. Ik vroeg me af wat het betekent voor de inzet van de NAVO in dit kader, als de presidentsverkiezingen niet zijn verlopen zoals wij allemaal hadden gehoopt dat die zouden verlopen.
Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma overvalt me hiermee. Ik wist dit niet. Hij zal begrijpen dat ik hier niet uit de heup wil schieten, metaforisch gesproken. Ik moet mij even goed laten bijpraten hierover. Laat ik dit zeggen: het is een ontwikkeling die mij verrast. Ik zal de Kamer op korte termijn schriftelijk informeren over de consequenties hiervan, want ik moet een en ander toch even op een rij zetten. Het kan zijn dat ik dat heel kort kan doen, als wij hier weinig consequenties aan zien, maar ik wil dat even goed kunnen overzien. Ik ga hier niet te snel op reageren.
De heer Sjoerdsma (D66): Volledig begrijpelijk. Dank voor die toezegging, die weer afhankelijk is van hoe snel of hoe langzaam dit proces verloopt. Ik kan mij ook voorstellen dat een frauduleuze stembusgang in Afghanistan bredere consequenties heeft dan alleen voor de toekomst van de NAVO. Ik hoop dat de Minister daar ook naar kan kijken, mocht dat zo zijn.
Minister Timmermans: Dit is toch weer een beetje een uitnodiging tot speculeren. Ik wil daar voorzichtig mee zijn. Ik vind de situatie in Afghanistan zo complex en de belangen die hier aan de orde zijn, zo groot, dat ik stap voor stap heel voorzichtig hiernaar wil kijken. Ik zal de Kamer informeren, zodra ik hier meer helderheid over heb.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording van de Kamervragen in eerste termijn. Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? We hebben voldoende tijd. Wat mij betreft, mag u tot 17.30 uur het debat blijven voeren. De heer Sjoerdsma heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Servaes wel.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter, ik wil bijzonder kort een poging doen om op het onderwerp uitbreiding tot gezamenlijke conclusies te komen. Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat de komende maanden gesprekken over Georgië gevoerd worden, die bepalend zijn voor de positie die het kabinet uiteindelijk zal bepalen ten opzichte van de MAP-status. Feitelijk pleegt hij een correctie op de zin die nu in de brief staat. Geen van de vier landen lijkt momenteel te voldoen. Ik hoor hem graag bevestigen dat hij eigenlijk zegt: drie van de vier landen voldoen niet en het kabinet is nog steeds van mening dat Macedonië wel voldoet, maar het is zich ook bewust van de politieke blokkade die is opgeworpen door een zekere lidstaat. Ik vraag dit puur om het wat scherper te krijgen dan het nu in de brief verwoord staat.
De voorzitter: De heer Ten Broeke heeft geen inbreng in tweede termijn. De heer Knops? Ga uw gang.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister, met name voor de verstandige lijn die hij inzet op het gebied van de nucleaire ontwapening. Volgens mij moet een deur nooit helemaal dichtgegooid worden en is deze inzet juist op dit moment van onverminderd groot belang. Ik realiseer mij echter dat ook over dat onderwerp totaal verschillend gedacht wordt binnen de NAVO. Het is ook «daar waar je land ligt, ligt je opvatting», zoals de Minister dat zei. Ik heb een aantal vragen gesteld over Turkije. Wellicht kan de Minister daarop nog even ingaan.
De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de tweede termijn en geef het woord aan de Minister.
Minister Timmermans: Om met het laatste te beginnen: sorry dat ik daar niet meteen op inging, maar daar hebben we het gisteren ook al heel uitvoerig over gehad met uw collega Omtzigt. Ik wil het nog wel herhalen. Ik hoop mijn Turkse collega te spreken. Wij hebben een goede verstandhouding. Er zijn geen taboeonderwerpen tussen hem en mij en ik zal die onderwerpen met hem langslopen. De aanwijzingen waar de heer Knops het over had, heb ik niet, maar het is belangrijk dat wij hierover helderheid krijgen in het NAVO-bondgenootschap. Ik zal hem daarover zeker spreken. Ik maak tegenover de heer Knops ook geen geheim van mijn verbazing over het feit dat het CDA heeft gebroken met 50 jaar consistent beleid ten aanzien van Turkije. Ik geloof niet dat dit door iedereen in het CDA evenzeer gedeeld wordt. Ik heb het idee dat de senaatsfractie daar anders over denkt, althans die indruk is mij duidelijk gegeven. Ik ben niet van oordeel dat je de hervormingen in Turkije vooruithelpt, door de deur in het gezicht van Turkije dicht te slaan. De deur openhouden en ook openhouden of ze ooit door die deur zouden kunnen treden, lijkt mij geopolitiek veel verstandiger dan de deur dicht te slaan, waarmee je iedere invloed wegneemt die je zou kunnen hebben op de ontwikkeling in Turkije.
De heer Knops (CDA): Ik stel voor om dit debat tot 18 uur voort te zetten. Ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik heb het punt niet gemaakt over Turkije. Het is leuk dat een deel van de senaatsfractie dit zegt. De Tweede Kamerfractie heeft daar een eigenstandige opvatting over, zoals de Minister weet. Ik had juist vragen gesteld over een aantal zeer serieuze beschuldigingen die geuit zijn en waarvan ik eerder heb gezegd dat ik niet kan beoordelen of ze waar zijn. De Minister zegt daar geen aanwijzingen voor te hebben. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat hij het niet kan valideren of dat hij die artikelen niet kent? Ik heb ze bij me en hij kan ze zo van me krijgen. Ik vind ze ernstig genoeg om bij de Minister van Turkije erop door te vragen. Ik zou het op prijs stellen als de Minister de Kamer daarover wilde informeren. Dit raakt namelijk echt aan onze presentie daar. Dat heb ik een- en andermaal uiteengezet. Dat is een volstrekt consistente lijn. Ik verbaas mij erover dat deze stroom van beschuldigingen niet alleen aanhoudt, maar steeds sterker en ernstiger wordt. Ik vind dat wij daarover met de Minister mogen spreken. Het is heel goed dat de Minister dit aan de orde stelt in het overleg met zijn ambtgenoot.
Minister Timmermans: Ik zal dit zeker met mijn Turkse collega bespreken, dat zei ik net al. Als ik zeg dat ik geen aanwijzingen heb, is het precies hetzelfde. Ik kan het niet valideren. Ik heb die artikelen ook wel gezien, maar er wordt ook heel veel onzin geschreven in die regio. Het is niet gezegd dat het allemaal onzin is. Ik kan het niet beoordelen, ik kan het niet valideren. De opmerking die ik maakte, was dat ik natuurlijk wel verbaasd blijf over het feit dat het CDA na 50 jaar consistent beleid ineens breekt en zegt: we willen Turkije er per definitie niet bij hebben. Ik weet dat er in de oppositie ook een tijd komt to kill your own darlings, maar aan de kant van het CDA wordt het zo langzamerhand wel een slachtpartij.
De voorzitter: Alvorens de discussie alleen nog maar hier over gaat, geef ik de heer Knops nog één mogelijkheid om te reageren. Daarna stel ik voor dat we dit debat gaan afronden. Ik heb sterk de indruk dat we op zoek gaan naar nieuwe thema's en dat is niet de bedoeling. De heer Knops voor de laatste maal.
De heer Knops (CDA): Ik dank u voor de coulance en voor het feit dat u de Minister de ruimte geeft om dit onderwerp hier ook nog even aan de orde te stellen. Het ligt uiteraard, zoals altijd, genuanceerder dan de Minister zegt. Er is een ja-/nee-vraag gesteld, daar is antwoord op gekomen. Ons standpunt op dit punt is niet veranderd, maar ik zal eerlijk zeggen dat de houding ten opzichte van Turkije er niet gemakkelijker op wordt door alles wat er nu gebeurt. Als u twijfelt, Minister, dan kijkt u maar naar mij en dan zult u een consistente lijn ontdekken.
Minister Timmermans: Op dat laatste punt zijn de heer Knops en ik het eens. Er zijn ook ontwikkelingen in Turkije waar iedereen in de Kamer zich grote zorgen over maakt. Ik doel op ontwikkelingen in de wijdere regio, maar ook op de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Turkije. Daar maken wij ons allemaal zorgen over, laat daarover geen enkel misverstand bestaan.
De heer Servaes heeft nog een antwoord van mij tegoed. Overeenstemming over de kwestie van de naam was een voorwaarde voor de toetreding van Macedonië. Als er in onze brief staat dat ze alle vier niet voldoen, is dat om verschillende redenen. In het geval van Macedonië is het vanwege het niet oplossen van de kwestie van de naam. Dat moet wel gebeuren voordat Macedonië kan toetreden. Dat is de kwestie die speelt, maar die maakt het niet per definitie onjuist om te zeggen dat alle vier de landen niet voldoen aan de voorwaarden.
De voorzitter: Er is één toezegging gedaan. De Minister zal de Kamer op korte termijn schriftelijk informeren over het verloop van de Afghaanse presidentsverkiezingen, specifiek over de betekenis van de oproep van een van de kandidaten om het tellen van de stemmen te staken naar aanleiding van berichten over fraude. Is dat akkoord van alle kanten?
De heer Knops (CDA): De Minister heeft het niet toegezegd, maar wil hij de Kamer op een of andere manier verslag doen van zijn gesprek met zijn Turkse ambtsgenoot?
De voorzitter: Als u mij toestaat: ik was nog bezig met de eerste toezegging. Akkoord van uw kant? Dank u wel.
Het punt van de heer Knops zou ik niet als toezegging willen registreren. De Minister zal, zoals te doen gebruikelijk, daarover verslag doen aan de Kamer. Akkoord van uw kant? Dank u wel.
Wat het gesprek met de heer Porosjenko betreft, komt de Minister daar bij de Kamer zelf op terug, gezien zijn eigen enthousiasme hierover.
Ik wens de Minister, ook namens de leden, veel succes volgende week in Brussel. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis, evenals de leden, en wens u allen een genoeglijke wedstrijd om 18 uur.
Sluiting 16.45 uur.