Nr. 202 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Westerhoff

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik had twee kantjes over Oekraïne voorbereid, maar gelukkig heb ik nog op tijd vastgesteld dat dit onderwerp reeds uitgebreid besproken is. Ik heb zo meteen nog één vraag over Oekraïne, maar die zal heel beperkt zijn. Hopelijk zal de minister het mij vergeven als ik toch dingen dubbel vraag. Ik zal dat dan wel horen.

Graag leg ik een paar zaken aan de minister voor. Dit algemeen overleg over de NAVO-Raad is ter voorbereiding van de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken op 1 en 2 april. Vorige maand spraken de ministers van Defensie met elkaar. In de tussentijd is er veel gebeurd. Vorige keer ging het vooral over Syrië, maar nu staat Oekraïne in het middelpunt van de gebeurtenissen. Er is genoeg te bespreken, ook over aanverwante zaken. De VVD hecht eraan om op deze plaats te benadrukken dat de NAVO de hoeksteen is van onze buitenlandse veiligheidspolitiek. Door gezamenlijk met bondgenoten militair op te treden worden onze vrijheid, veiligheid en welvaart beschermd.

In dit algemeen overleg houd ik de minister drie onderwerpen voor: Macedonië, één vraag over Oekraïne en de tankercapaciteit die wordt ingeschakeld om de AWACS te bevoorraden.

Ik begin met Macedonië. In het verslag lees ik dat Montenegro, Georgië, Bosnië en Macedonië nog niet mogen toetreden. De VVD heeft herhaaldelijk aangegeven dat Macedonië moet kunnen toetreden als het land voldoet aan de eisen. Tot op heden werd Macedonië niet uitgenodigd voor een NAVO-top vanwege de naamkwestie met Griekenland. Wat de VVD betreft horen in het pakket van eisen geen eisen over de naam. De VVD hoort graag van de minister of er nieuwe redenen zijn om Macedonië nog niet tot de NAVO toe te laten. Verloopt de samenwerking slechter dan voorheen of gaat het alleen om de naamkwestie? Hoe beoordeelt de minister de opstelling van Griekenland in dezen? Kan hij ook nog iets zeggen over de vorderingen in Montenegro?

Nu ga ik in op Oekraïne. In de vorige bijeenkomst van de NAVO-Rusland Raad is met Rusland gesproken over Syrië. Dat stond toen centraal. Nu gaat het over Oekraïne. De NAVO heeft de annexatie van de Krim sterk veroordeeld. De VVD vindt dat dit gevolgen moet hebben voor de NAVO-Rusland Raad. Het zou raar zijn om niet meer in G8-verband met Rusland te spreken, maar wel in NAVO-verband. Kan de minister aangeven in hoeverre dit gevolgen heeft voor de NAVO-Rusland Raad?

Mijn volgende onderwerp is de tankercapaciteit. Polen heeft op grond van artikel 4 van het NAVO-verdrag de lidstaten geconsulteerd. Dit leidde ertoe dat de NAVO de situational awareness vergroot door AWACS in te zetten. De minister laat weten dat Nederlandse tankercapaciteit wordt ingezet om deze AWACS bij te tanken. Ik juich het toe dat Nederland in deze situatie verantwoordelijkheid neemt en dat Nederland schouder aan schouder staat met de bondgenoten. Ik het juich het bovendien toe dat Nederland meedoet, want dit bewijst dat Nederland het internationale volkerenrecht serieus neemt. Dat past bij ons land. Wat echter ook bij ons land past, is om ondanks alles te letten op de kosten. De minister schrijft dat de kosten van de inzet van de tankercapaciteit ten laste komen van Defensie. Kan de minister toelichten om welk budget dat gaat, wat de verwachte kosten zullen zijn en wat de budgettaire gevolgen zijn van deze extra kostenpost?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Wij hebben vanmiddag al gesproken over Oekraïne en de NAVO. Ik wil daar vanuit het perspectief van de NAVO echter toch nog enkele woorden aan wijden, ook omdat er vanmiddag enkele kwesties onaangeroerd zijn gebleven die wel degelijk raken aan de NAVO. Eerder is al gezegd dat de Russische opstelling een geloofwaardige reactie verdient. De secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, zei net in een persconferentie na een ontmoeting met Obama iets vrij stelligs. Hij zei: «We are firm in our support of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity». Kort gezegd: de soevereiniteit van Oekraïne en ook de territoriale integriteit. De Europese Unie heeft dit natuurlijk al eerder gezegd, maar wat houdt deze belofte in als deze komt van de secretaris-generaal van de NAVO? Betekent dit dat ook wij op de een of andere manier militaire ondersteuning zouden leveren als Rusland actief zou worden in het oosten van Oekraïne?

Obama heeft zelf twee weken geleden Estland, Letland en Litouwen garantie geboden en dat onderstreept. Dat is natuurlijk meer dan goed. Wij steunen dan ook de extra inzet van de AWACS, wat die ons ook moge kosten aan transport. Het is goed om dat te weten. Ik denk dat dit binnen het bondgenootschap niet de grootste kosten zijn en dat het meer dan terechte uitgaven zijn. Ik heb nog wel een vraag over de omgekeerde situatie. De AWACS gaan nu in het oosten van Europa vliegen. Wat is het protocol als Rusland besluit om weer met een zogenaamd «Bear-vliegtuig» het Nederlandse luchtruim te schenden, zoals Rusland dat eigenlijk vrijwel elke maand doet? Minister Hillen zei dat ooit een keer. Wat is daar op dit moment het protocol voor? Is dat gewijzigd? Wordt dit nog steeds oogluikend toegestaan?

Over escalatie versus isolatie zei secretaris-generaal Rasmussen: «We can no longer do business as usual with Russia» en dat dit een «wake-up call» is. D66 vraagt dus om de bevriezing van de contacten met Rusland op werkniveau binnen de NAVO te verlengen. Wat vindt het kabinet daarvan?

In het kader van Georgië stelde de minister de vraag in hoeverre de ontwikkeling in Oekraïne gevolgen moet hebben voor de NAVO-toetreding. Georgië moet natuurlijk gewoon op de merites getoetst worden. De minister zegt: geen voeding geven. Het zero sum game dat Rusland kennelijk speelt, klinkt een beetje – ik zei dat vanmiddag ook – als: niet iets doen wat Rusland niet leuk vindt. Ik vind het echter belangrijk dat wij de afspraken met Georgië nakomen, want al in 2008 opende de NAVO de deur voor Georgië. Het formele mechanisme, het Memberschip Action Plan, de zogenaamde MAP-status, kwam echter nooit. Als Georgië straks in juni bij de voortgangsrapportage voldoet aan de MAP-criteria, kan Georgië dan gewoon die MAP-status krijgen? Met andere woorden: wij moeten het proces niet versnellen vanwege de situatie met Rusland, maar zeker ook niet vertragen. Wij moeten gewoon het proces voortzetten en op basis van criteria bekijken of Georgië toe is aan de volgende stap. Is het kabinet, kijkend naar de volgende stap, van mening dat Georgië daar aan toe is?

Mijn collega van de VVD heeft al iets gezegd over Macedonië. Het is eigenlijk een NAVO-lid in alles behalve in de naam. Juist vanwege de naam is het geen NAVO-lid. Dat is pijnlijk. Zijn er op dit moment nog gesprekken met Griekenland om deze kwestie aan te spreken? Kunnen wij die een keer oplossen? Deze kwestie heeft namelijk niet alleen binnen de NAVO, maar ook voor de noordelijke provincie van Griekenland en voor Macedonië zelf verregaande gevolgen.

Ik wilde ook nog de kernontwapening aanstippen. Het leek er even op dat wij de grootste top ooit over nucleair materiaal zouden hebben in Nederland, maar dat kernontwapening niet zou worden aangestipt. Uit het persbericht van de minister bleek echter dat dit onderwerp toch is aangestipt tijdens de lunch. Dat is natuurlijk ontzettend goed en belangrijk. Ik ben heel benieuwd hoe de collega's van de minister – misschien kan hij de belangrijksten eruit pikken – hierop hebben gereageerd. Krijgen dit initiatief en die opmerkingen een momentum?

Tot slot ga ik in op Afghanistan. Dit is de laatste NAVO-bijeenkomst voor de presidentsverkiezingen op 5 april. Punt één is natuurlijk het Bilateral Security Agreement, het veiligheidspact. Wij zien dat Karzai het rekt en nog eens rekt. Rasmussen heeft al eerder gezegd dat de kans dat Afghanistan voor die verkiezingen tekent, eigenlijk nul is. De minister van Defensie heeft daarop gezegd dat Karzai met vuur speelt en de internationale gemeenschap tergt. Wat brengt het kabinet op in zijn contacten met de Afghaanse regering? Welke boodschap geeft het aan Karzai en de zijnen over het partnerschap dat wij eigenlijk al zo lang hebben, maar misschien in de nabije toekomst niet meer, als Afghanistan niet over de brug komt met betrekking tot de BSA? Wat is onze eigen rol in dezen? De minister heeft altijd duidelijk geschetst dat er drie stappen zijn. Het Bilateral Security Agreement moet getekend zijn evenals het Status of Forces Agreement en dan moeten de Amerikanen laten zien met hoeveel manschappen zij bereid zijn over de brug te komen. Duitsland heeft al aangegeven hoeveel het wil bijdragen. Wat is de uiterste datum waarop de Nederlandse rol bekend moet worden om daadwerkelijk in januari 2015 te kunnen beginnen, mocht de NAVO-missie daar toch doorgaan?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin eveneens met Oekraïne. Vanmiddag hebben wij daar al uitgebreid over gesproken, maar dan vooral in politieke zin. Nu moeten wij het hebben over de NAVO-betrokkenheid bij het vraagstuk. Die zal op de agenda van NAVO-Raad ook bovenaan staan, niet op de laatste plaats vanwege de inschatting die gemaakt en uitgesproken is door de militaire commandant van de NAVO, Saceur. De Amerikaanse luchtmachtgeneraal Breedlove heeft gezegd dat er genoeg Russische troepen klaarstaan om naar Transnistrië te gaan. Die uitspraak hoort naar de opvatting van de SP-fractie eerder binnen het domein van de secretaris-generaal van de NAVO dan bij de militaire commandant van de NAVO. Wil de minister hierop ingaan? In deze fase van de – ik zal het maar zo noemen – «crisis» wil ik wel duidelijkheid hebben over wie er voor welk deel verantwoordelijk is in de NAVO. Waar zullen wij in de komende maanden wellicht nog meer mee te maken krijgen? Ik hoor graag de opvatting van de minister. Valt dit eigenlijk niet binnen het domein van de sg van de NAVO? Dat is namelijk onze opvatting.

In de geannoteerde agenda lees ik dat er gesproken zal worden over de strategische implicaties van de recente ontwikkelingen. Dat is volstrekt logisch, maar ik lees nog geen inschatting, voorkeur of wens van de minister met betrekking tot de strategische implicaties. Kan de minister daar iets over zeggen, bijvoorbeeld in relatie tot de samenwerking met Rusland? Voor welke duur zal die op een lager pitje komen te staan? Hoe ver gaat dit sowieso? Welke mogelijkheden blijven er – want die zullen er naar onze opvatting moeten blijven – om ook daarin net als in het verhaal van de sancties tot een latere opschaling te komen? Dat moet ook op militair terrein mogelijk blijven.

Over een mogelijk NAVO-lidmaatschap zei de Oekraïense interimpremier onlangs dat Kiev niet zal toetreden tot het bondgenootschap en dat associatie met de NAVO niet op zijn agenda staat. Dat lijkt mij verstandig. Kan de minister aangeven welke positie Nederland in die discussie inneemt? Er is immers een besluit genomen in Boekarest. Ik zal daar zo in het kader van Georgië nog iets over zeggen, maar Oekraïne is daar onderdeel van. De discussie is later vastgelopen omdat er in Oekraïne zelf geen belangstelling meer voor bestond. Je kunt je echter voorstellen dat daar nu ook langzaam maar zeker toch anders over gedacht wordt in de hoop een veiligheidsgarantie van de NAVO te krijgen die verdergaat dan wat er nu allemaal gezegd is. Welke steun kan de NAVO op dit moment al geven aan Oekraïne in het kader van het bestaande partnerschapsverband tussen NAVO en Oekraïne? Het is van belang om dat precies te weten, omdat wij anders, net zoals bij militaire missies, met een verschuiving te maken kunnen krijgen tussen wat wij afspreken, de intentie en wat er uiteindelijk gebeurt. Wij moeten daarover zo snel mogelijk volstrekte helderheid hebben, niet alleen voor de nationale parlementen van de NAVO-lidstaten, maar ook en op de eerste plaats voor Oekraïne zelf. Het lijkt mij onder de huidige omstandigheden vooral van belang om een pas op de plaats te maken en het partnerschap te laten zoals het is. Is dat ook de intentie van de Nederlandse regering?

Recent stond een stuk in de krant van onze oud-collega Theo van den Doel waarin hij stelt dat de inzet nu gericht zou moeten zijn op een veiligheidsarrangement waarin de positie van Oekraïne als onafhankelijk – een neutrale staat – wordt vastgelegd. Het zal u misschien verbazen, maar ik vond dit wel een verstandig stuk. Ik kon daar in hoge mate mee instemmen. Natuurlijk probeert Van den Doel hier ook de discussie over de bestedingen, de defensie-uitgaven, aan te koppelen, maar de beoordeling van Oekraïne en de positie die Oekraïne zou moeten hebben op het snijvlak tussen oost en west, vond ik politiek gesproken verstandig. Hoe heeft de minister dat stuk gelezen?

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Van Bommel heeft het erover dat Georgië naar de NAVO gelokt en getrokken zou worden, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat Georgië maar al te graag richting de NAVO wil. De heer Van Bommel heeft net als ik hierover gesproken met de betreffende Georgische minister. Het verbaast mij een beetje dat de heer Van Bommel zegt dat wij in tijden van crisis maar niet moeten vasthouden aan de criteria van het bondgenootschap voor de MAP-status, omdat hij dat niet zo'n goed idee vindt en omdat Rusland er van alles van denkt. Hiermee plaatst de heer Van Bommel de MAP-status van Georigë feitelijk onder een Russisch veto. Ik vind dat niet alleen onverstandig, maar ook pijnlijk als je bedenkt dat Georgië het grootste niet-NAVO-land was dat troepen leverde in

Afghanistan. Betoogt de heer Van Bommel nu echt dat wij onze NAVO-criteria maar moeten loslaten, enkel en alleen omdat Rusland daar potentieel onrustig van zou worden?

De heer Van Bommel (SP): Nee, ik vind dat vanzelfsprekend niet. Het gaat mij om de stabiliteit en de veiligheid in de regio en uiteindelijk ook die in Nederland en de rest van Europa. Het gaat mij er absoluut niet om, de Russen sterker in positie te brengen. Het gaat erom dat wij zelf onze positie houden. Of er nu getrokken of geduwd wordt, het feit is dat er beweging richting de NAVO plaatsvindt en dat de behoefte daartoe zeker aan de kant van Georgië enorm is. Binnen de NAVO zijn er echter ook krachten die het verstandig zouden vinden om het territorium in oostelijke richting uit te breiden. Ik vind het een onverstandige ontwikkeling. Als er al sprake zou zijn van een veto, zou Nederland dat veto moeten gebruiken. Wij gaan Rusland niet verder in het zadel helpen. De concrete stap voorwaarts met Georgië wordt wat de SP-fractie betreft dus niet gezet.

Ik kom nu op het Istanbul Cooperation Initiative (ICI). Gezegd wordt dat dit initiatief geïntensiveerd kan worden. Is terrorismebestrijding ook onderdeel van die nadere samenwerking? Wordt er op dat vlak mogelijk ook geïntensiveerd? Ik vraag dit vooral omdat er eerder in het kader van militaire samenwerking sprake is geweest van mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld in Bahrein. Ik vind het van belang om te weten hoe de NAVO en de minister daarin zitten.

Nog een woord tot slot over de kosten die zijn gemoeid met de beveiliging van NAVO-kernwapens. Die kosten zijn dusdanig hoog dat Nederland daar volgens mij ook aandacht aan moet besteden. De veiligheidseisen van de NAVO maken dat daar de komende periode 154 miljoen dollar extra voor nodig is. Dit bedrag komt bovenop de 80 miljoen die sinds 2000 is betaald om de ongeveer 180 B61-kernbommen in Europa beter te beveiligen. Ik hoor graag van de minister voor welk deel van de kosten Nederland moet opdraaien. Het Nederlandse standpunt is dat die kernbommen nutteloos zijn als niet-strategische nucleaire NAVO-wapens in Europa. Wij willen daarvan af. Kunnen wij dan ook niet zeggen dat wij helemaal geen trek hebben in het meebetalen aan het beveiligen en later ook moderniseren van die kernbommen? Kunnen wij onze afkeur van dat wapentuig, ook in Volkel, duidelijker laten blijken?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. In het huidige tijdsgewricht is de NAVO die na de val van de Muur misschien enigszins overbodig leek, meer dan ooit nodig. Op dit moment doen zich twee grote conflicten voor en de NAVO dreigt daar op de een of andere manier bij betrokken te raken. Ik doel op het conflict tussen Rusland en Oekraïne en het conflict in Syrië. Het is opvallend dat juist op deze bijeenkomst van de NAVO een ceremonie gehouden zal worden ter gelegenheid van de uitbreiding van de NAVO in 1999, 2004 en 2009. In dat kader vraag ik hoe de regering op dit moment aankijkt tegen Georgië. Zijn wij nu effectief aan het vertragen of versnellen ten opzichte van wat wij van plan waren? Hetzelfde geldt voor Macedonië. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij mijn collega's. Is dit een signaal richting Moskou? Wat zal Moskou daarvan vinden?

Oost-Europa schudt namelijk op zijn grondvesten. Na de annexatie van de Krim is er nu sprake van een massale Russische troepenopbouw aan de oostelijke grens van Oekraïne. Zoals collega Van Bommel al memoreerde, waarschuwde generaal Breedlove, de hoogste generaal van de NAVO, dat de Russen zelfs kunnen doorstoten naar Transnistrië. De Russen doen al oefeningen in deze regio en dat leidt tot een brisante situatie.

Daarbij lijkt er ook sprake van cyberaanvallen op NAVO-websites. Het CDA wil daar graag opheldering over. Zijn de NAVO-websites, de hoofdwebsite, de website van het Cyber Defence Centre of Excellence en die van de Parlementaire Assemblee uit de lucht gehaald vanwege aanvallen of was het onderhoud? Oftewel: is er al iets aan de gang onder de kap?

De NAVO zet de AWACS-toestellen actiever in. Deze reassurance is een goed signaal naar bondgenoten in Oost-Europa, want zij maken zich terecht zorgen. De Nederlandse tankercapaciteit zal worden ingezet om de AWACS in de lucht bij te tanken. Wij steunen die inzet, maar net als de woordvoerder van de VVD hebben wij vraagtekens bij de wijze van financiering. Het lijkt er nu op dat Defensie de financiering uit de eigen begroting moet ophoesten. Tot vorig jaar was er de HGIS-voorziening. Nu is er het BIV. Daar waren wij tegen, maar nu het geld er toch is, vragen wij ons af waarom dit niet uit die stroom wordt betaald.

Secretaris-generaal Rasmussen noemde de Krimcrisis een geopolitieke gamechanger voor de NAVO. Hogere defensie-uitgaven zijn voor hem nu onvermijdelijk. President Obama heeft zich in gelijksoortige bewoordingen uitgelaten. Europese landen moeten hun verplichtingen op het vlak van defensie-uitgaven nakomen. Deelt de minister die mening? Vorig jaar heeft de minister zich hier publiekelijk uitgesproken tegen verdere bezuiniging op Defensie. Handhaaft hij die mening? Hoe ziet hij dit in de toekomst?

Voor de rest hoor ik graag een iets algemenere opvatting van de minister over de zich vormende bufferzone die gaat van Wit-Rusland tot Moldavië en Georgië. Daarin zitten al die landen die zich op dit moment in de klem gezet voelen tussen de NAVO en Rusland. Hoe gaan wij daar in zijn algemeenheid mee om? Hoe zorgen wij ervoor dat dit geen wedstrijdje wordt? Kijk naar Minsk. Op dit moment lijkt het dat de Russen hun troepen vrijelijk door Wit-Rusland kunnen laten gaan. Hoe komen wij weg van dit spel? Die de-escalatie is namelijk nodig. Hoe hard dit nodig is, laat het conflict in Syrië zien waar samenwerking met Rusland er in ieder geval toe leidt dat, hoewel te langzaam, Syrië zich toch ontdoet van zijn chemische wapens.

Ik ga nog even verder in op Syrië. In dit conflict hebben wij meerdere vragen gesteld over de onafgebroken stroom mediaberichten over de steun aan jihaddisten en over de wapenleveranties. De wapens in het Syriëconflict groeien daar niet op de akkers; die worden geleverd van allerlei kanten. Als zelfs de Israëlische militaire inlichtingendiensten openlijk stellen dat er safehouses van Al Qaida in Turkije zijn, nota bene in de buurt van Adana, is dat een serieuze aanleiding om dat goed te onderzoeken. Wij weten dat de Turkse regering van de heer Erdogan dit officieel met kracht ontkent. Gezien alle incidenten zetten wij echter steeds meer vraagtekens bij de heer Erdogan, overigens niet alleen op dit terrein. Is er inderdaad aanleiding om dit op de een of andere wijze met de bondgenoten goed uit te zoeken? Als er zich artikel 5-situaties voordoen, vind ik het prettig om van tevoren te weten hoe de bondgenoten zich opgesteld hebben. Aangezien Nederland een majeure rol speelt in de bescherming van de Turkse grens met patriots, denk ik dat Nederland het recht heeft om dit te weten. Is de minister bereid om deze kwestie van de steun die door die grens zou kunnen komen, te agenderen bij de NAVO-Raad?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Inderdaad, meerderen hebben al gezegd dat dit overleg nauw aansluit bij het overleg dat wij eerder deze dag hadden. Wellicht hadden wij beide overleggen kunnen combineren, maar dat is wijsheid achteraf. De crisis op de Krim en in Oekraïne laat duidelijk zien waar de structuren die wij al jaren, decennialang, in Europa hebben, ooit voor bedoeld waren. Dit leidt in zekere zin tot een herwaardering van de EU, de NAVO en andere organisaties. Het is een goede zaak dat wij ons realiseren waar de bondgenootschappelijke solidariteit voor bedoeld was. Ik moet zeggen dat ik het spijtig vind dat de PVV vandaag niet bij dit debat aanwezig is. De woordvoerders van de PVV hebben in de afgelopen periode debat na debat het bestaansrecht van juist deze organisaties ter discussie gesteld. Nu het weer zo duidelijk is waar deze organisaties voor bedoeld waren, is het jammer dat er geen woordvoerder van de PVV aanwezig is.

De situatie in Oekraïne vraagt om een brede internationale aanpak. De discussies in NAVO-kader die ongetwijfeld ook door de situatie in Oekraïne gedomineerd zullen worden, moeten binnen die bredere aanpak gezien worden. Ik denk dat het duidelijk is dat wij het moeten zoeken in het diplomatieke spoor, het dreigen met of het opschalen van sancties. Het is voor iedereen duidelijk dat wij dit conflict op dit moment niet met militaire middelen gaan oplossen. De vraag van een aantal lidstaten om reassurance, herbevestiging, van het feit dat wij er zijn als ze ons nodig hebben, is vanuit hun perspectief zeer begrijpelijk. Het is goed dat reassurance op allerlei manieren geboden wordt. President Obama heeft daar vanavond ook iets over gezegd. Mijn fractie verwelkomt het dus zeer dat ook Nederland daar zijn bijdrage aan zal leveren. Het voorstel om dit uit de reguliere Defensie-uitgaven te doen, is in dit geval logisch.

Een laatste punt hierbij is dat wij er volgens mij voor moeten oppassen – want dat zie je nu wel in het publieke debat – dat te snel de conclusie wordt getrokken dat wij weer moeten overgaan tot herbewapening in Koude Oorlogssferen. Wat er gebeurd is, is natuurlijk een wake-upcall. Laten wij eerlijk zijn: het zwaartepunt van onze activiteiten op defensiegebied ligt nog altijd bij crisisbeheersingsoperaties. Daar zal het de komende tijd ook wel blijven liggen. Wij moeten dus niet te snel tot dit soort conclusies komen. Als dit wel tot een conclusie moet leiden, is het belangrijk om vast te stellen dat Defensiesamenwerking essentieel is. Daar ligt een belangrijke rol voor de Europese Unie.

Ik heb vragen over de passage in de brief waar de relatie met Rusland beschreven wordt. Anderen stelden daar ook al vragen over. Het is duidelijk dat er een pas op de plaats gemaakt wordt en dat een aantal zaken tegen het licht gehouden wordt. De brief is nogal licht op detail. Over welke stappen wordt precies gesproken? Op welke termijn is dat? Welke bijeenkomsten en welke samenwerkingen worden er opgeschort? Wat zijn de verschillende ideeën daarover? Graag krijg ik hierop een toelichting van de minister.

Verschillende woordvoerders hebben zich uitgelaten over Georgië. Mijn fractie verleent volledige steun aan de lijn die het kabinet heel duidelijk en feitelijk beschrijft. Wij zijn een proces gestart met Georgië. Wij hebben dat land op zijn eigen merites te beoordelen. Ik neem afstand van opmerkingen dat de zaak helemaal in de koelkast moet vanwege de omstandigheden. Langs welke meetlat wordt Georgië precies gelegd? Wat zijn de komende tijd de stappen die wij van Georgië willen zien om het land te zijner tijd die status toe te kennen?

Gemakshalve sluit ik wat betreft Macedonië aan bij de opmerkingen en vragen van collega's. Het blijft tragisch dat dit land niet alleen in de Europese Unie, maar ook in NAVO-kader enkel vanwege de blokkade van de Grieken zolang in de wachtkamer blijft zitten.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is logisch dat er weer veel vragen over Oekraïne zijn gesteld. Als je de media volgt, zie je dat dit onderwerp ook in NAVO-verband de meeste aandacht trekt. Dat is bovendien te merken aan de uitlatingen en de toespraak van president Obama vandaag in Brussel, aan wat secretaris-generaal Rasmussen heeft gezegd en aan de dingen die Saceur heeft gezegd. Het is logisch dat dit onderwerp aandacht trekt vanwege de zorg dat Rusland door zal gaan met escaleren. Op de NAVO-bondgenoten ligt de dure plicht om aan alle NAVO-bondgenoten, waar zij zich ook bevinden op de landkaart, duidelijk te maken dat artikel 5 voor iedereen geldt. Dat is een signaal aan die bondgenoten en aan Rusland. Tegelijkertijd heeft de NAVO natuurlijk ook de verplichting om naar de ontwikkeling in de eigen strategische omgeving te kijken. Ze kan bekijken waaruit er voor het bondgenootschap bedreigingen kunnen voortkomen. Een verdere destabilisering van de situatie in Oekraïne is manifest een bedreiging voor de stabiliteit van het bondgenootschap. Daarom krijgt dit onderwerp zo veel aandacht.

Dat gezegd hebbende, is het ook van belang dat iedereen met maximale nuchterheid en met maximaal gebruik van verstand handelt op basis van de analyse die wij maken. Ik zou zeggen: geen onverhoedse koerswijzigingen, geen paniekreacties maar gewoon kalme vastberadenheid van het bondgenootschap dat zal laten blijken dat het zich niet door de Russen laat intimideren. Het bondgenootschap moet met kalme vastberadenheid tonen dat het niet in een wedstrijdje landje-pik met Rusland terecht wil komen. Ik zeg dit duidelijk tegen de heer Sjoerdsma. Als je zegt dat je niet in een zero sum game van de Russen terecht wilt komen, is dat niet hetzelfde als zeggen dat je moet toegeven om niet in hun spel terecht te komen, want dan geef je juist toe aan hun spel. Wij praten niet over landen op de Europese landkaart die wij naar ons toe trekken of die Rusland naar zich toetrekt. Dat heb ik al vaker tegen Lavrov gezegd. Landen maken een zelf een keuze. Als landen er zelf voor kiezen om een strategische relatie met een bondgenootschap of een samenwerkingsverband aan te gaan, is het aan dat samenwerkingsverband om te zeggen of die samenwerking mogelijk is. Het feit dat landen daarvoor kiezen, is hun soevereine recht. Dat wil nog niet zeggen dat zij daarmee een recht hebben om daadwerkelijk toe te treden. Daar gaat de organisatie zelf over. Ze hebben echter wel het recht om het te wensen en daar naartoe te werken. Dat mag geen enkel land ontzegd worden op basis van de ligging op de landkaart of de buren die het heeft.

Die logica is de Europese logica en die onderscheidt zich wezenlijk van de Russische logica. Alle retoriek over een zogenaamde niet-legitieme regering of een bedreiging van de Russische minderheid ter zijde: hier speelt vooral de logica van Moskou een rol. Men zegt daar: wat gaan wij nou krijgen, Oekraïne hoort bij ons en wij staan niet toe dat Oekraïne een keuze maakt die tegen ons belang ingaat. Nog afgezien van de vraag of het werkelijk een keuze is die tegen hun belang ingaat, percipiëren zij die wel zo. In ons deel van Europa hebben wij gedurende de geschiedenis geleerd dat die logica voor ons niet aanvaardbaar is. Daarom zeg ik: houd koers op het punt van de samenwerking met landen die in het actieplan zitten of die onderweg zijn naar toetreding. Houd koers! Versnel niet, vertraag niet, maar houd koers!

Ook wat betreft de relatie met Oekraïne zou ik zeggen: houd koers. Ga dus ook niet mee in emotionele pleidooien om dat land nu maar snel lid te laten worden van de NAVO. De ratio voor dat lidmaatschap is in mijn ogen niet veranderd sinds de laatste verklaring van Oekraïne zelf dat dit land geen lid wil worden van de NAVO. Ik heb enorme kritiek gehad op commissaris Fühle en anderen die in deze omstandigheden zeggen dat Oekraïne sneller lid moet worden. Dan trap je met beide voeten in het zero sum game van de Russen. Ik vind dat wij kalm koers moeten houden en ons niet door de Russen of anderen hier vanaf moeten laten brengen. Dat is volgens mij het belangrijkste recept op dit moment.

Minister Timmermans: Ik hoop het wel, want dit loopt goed. Ik hoop daarom ook dat dit door kan gaan. Ik kan mij ook wel voorstellen dat ze nu iets anders aan het hoofd hebben. Ik zou het toejuichen als dit gewoon door zou kunnen gaan, ook in het kader van het motto «houd koers». Er is geen noodzaak om daar een strategisch andere keuze in te maken en ook niet om van alles te versnellen. Dat laatste lijkt mij ook niet verstandig.

De heer Van Bommel vroeg expliciet naar het artikel van de heer Van den Doel. Als er een situatie mogelijk is waarbij Oekraïne structureel de brug kan zijn tussen oost en west en structureel met beide kanten stabiele relaties kan hebben, is dat fantastisch. Dat willen wij ook graag. De heer Van den Doel zegt daarbij echter: en daarom mogen ze niet dit of dat. Dat is in strijd met ons eerdere uitgangspunt dat landen zelf mogen kiezen wat ze willen doen. Ze krijgen daarmee nog niet het recht op NAVO-lidmaatschap. Daar gaat de NAVO zelf over. Ze verkrijgen echter wel het recht om daar zelf over te oordelen.

Weet de heer Van Bommel waar ik aan moest denken toen ik het artikel van de heer Van den Doel zag? Toen ik net begon te werken bij Buitenlandse Zaken – in 1986–1987 – ging het over een verenigd Duitsland. Toen begon voor het eerst de gedachte op te komen dat er ooit weleens een verenigd Duitsland zou kunnen zijn. Dat Duitsland moest dan om precies dezelfde redenen die de heer Van den Doel nu noemt, per definitie een neutraal Duitsland zijn, want anders zou dit het evenwicht te veel verstoren. Ik vind het nog steeds verstandig dat de grote Europeaan, Helmut Kohl, daarover heeft gezegd: dat maken wij Duitsers zelf wel uit; wij gaan daar rustig over praten met de Sovjets – toen nog – en andere partners, want de manier waarop wij dat doen is een zaak van Duitsland zelf, maar wij voelen wel een verantwoordelijkheid voor de stabiliteit in de brede regio. Idealiter zou ik zo'n ontwikkeling ook in Oekraïne willen zien, in die zin dat men zegt: dat maken wij zelf wel uit, maar wij voelen ook een verantwoordelijkheid voor de stabiliteit in heel Europa, dus willen wij met de partijen aan beide kanten van onze grenzen goede relaties hebben. Ik denk dat dat een verstandige houding zou zijn voor Oekraïne. Je zou dan best kunnen uitkomen waar de heer Van den Doel denkt uit te komen, maar dat is dan wel het gevolg van een keuze die Oekraïne soeverein maakt op basis van de democratie die Oekraïne hopelijk blijft en ook versterkt zal zijn in de toekomst.

Er zijn terechte en zeer pertinente vragen over Macedonië gesteld dat in internationaal verband nog steeds niet Macedonië mag worden genoemd. Het enige probleem is inderdaad de naamkwestie. Dat gezegd zijnde, zijn er natuurlijk ook de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Macedonië die niet losstaan van de naamkwestie, maar die mij ook zorgen baren. Het virulente nationalisme dat er op dit moment in de politieke arena in Macedonië gebruikt wordt en het feit dat de bevolkingsgroepen op geen enkele manier naar elkaar toegroeien, maar – ik zou gedacht hebben dat dit bijna onmogelijk was – juist nog verder uit elkaar staan dan eerder, is ook een probleem voor het NAVO-lidmaatschap. Ik heb de Macedoniërs daar ook op aangesproken. Ik moet zeggen dat ze het laatste jaar wel enorm hun best doen om daar verbetering in te brengen, dus ik wil de regering op dat punt wel prijzen. In de boezem van de regering en in het leiderschap van het land worden er echter af en toe uitlatingen gedaan die de zaak niet makkelijker maken en die juist de etnische tegenstellingen in het land verscherpen in plaats van mitigeren. Mijn directe antwoord op deze directe vraag is: het struikelblok is inderdaad het feit dat men er niet uitkomt met Griekenland. Ik doe steeds mijn best in alle contacten. Ik heb dat de vorige keer bij de NAVO ook gedaan. Dat ik de kwestie weer aankaart, leidt echter al heel gauw tot enige woede aan Griekse kant. Ik blijf dit echter doen en anderen met mij in de hoop dat wij stimuleren dat de partijen dichter tot elkaar komen. Er zijn al allerlei formuleringen in zwang geraakt, zoals de «Republiek van Opper-Macedonië», de «Opperrepubliek van Macedonië» en ik weet niet wat nog allemaal. Men probeert iets te vinden, maar helaas bespeur ik geen vooruitgang.

Minister Timmermans: Dat vind ik een heel begrijpelijke, maar ook ontzettend moeilijke vraag om te beantwoorden. Het is een soort processie van Echternach: twee stappen vooruit en dan weer een stap terug. Soms is het een omgekeerde processie van Echternach, namelijk één stap vooruit en twee stappen terug. Ik kan er niet echt een richting in ontdekken, maar per saldo gaat het niet echt vooruit. Misschien moet ik het daar maar op houden.

Ook wat betreft Georgië wil ik zeggen: recht zo die gaat! Zo zeggen ze dat geloof ik bij de marine. Je moet daar niet versnellen en niet vertragen, maar koers houden. In Georgië is het allemaal heel fragiel na de verkiezingen. De koers lijkt meer gericht op inclusiviteit en dialoog, maar de neiging om af te rekenen met het verleden en met de politici uit het verleden, is nog wel aanwezig. Ik vind dat wij vanuit Europa en de NAVO druk op Georgië moeten houden om van die koers af te komen. Men is er helaas nog lang niet. Ik heb dit van de week ook weer bepleit bij de Georgische delegatie in Den Haag. Het is bekend dat de Georgische minister van Buitenlandse Zaken de voormalige ambassadeur van Georgië in Nederland is.

Ik kom nu op air to air refueling. Dat is een vorm van invulling geven aan bondgenootschappelijke solidariteit. De NAVO-vliegtuigen daar moeten meer vliegen en hebben daardoor behoefte aan air to air refueling. Het gaat wel om een beperkt aantal vlieguren. Ieder jaar is hiervoor capaciteit beschikbaar, ook binnen de daarvoor geldende begrotingslijnen bij Defensie. De aanvragen passen binnen die beschikbare capaciteit. Daar gaan wij dus niet overheen. Het gaat om AWACS-vliegtuigen die boven Roemenië en Polen vliegen. Ze vertrekken zowel van Aviano als van Geilenkirchen. Er is voldoende geld in de huidige begroting om dit minimaal een week of tien te doen. Mocht dit langer nodig zijn, dan komen wij terug bij de Kamer om te zien hoe wij dit budgettair kunnen oplossen. Ik wil niet vooruitlopen op eventuele opties, maar ik heb het signaal op dit punt van de heer Vuijk en anderen goed begrepen.

De heer Vuijk vroeg hoe het zit met de activiteiten van de NAVO-Ruslandraad. Ik ben ook wat dat betreft van de school «recht zo die gaat»; het wordt een beetje saai. Op dit moment is er geen aanleiding om bij elkaar te komen. Tegelijkertijd is er geen aanleiding om dit beraad op te heffen, want het kan een forum blijven voor dialoog met Rusland. Als wij voortdurend de dialoog in onze regio bepleiten, vind ik dat wij dit in ieder geval als structuur moeten handhaven voor de toekomst. Ik ben het wel eens met het besluit van begin deze maand om de praktische samenwerking zo veel mogelijk te beperken. Ik denk dat wij komende week ook zullen praten over de mogelijkheid van aanvullende maatregelen. Het ligt er ook aan hoe Rusland zich tussen nu en de volgende week opstelt. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar in algemene zin zeg ik dat Nederland aanvullende maatregelen zal steunen als daar aanleiding toe is. Als daar geen directe aanleiding toe is, ben ik eerder terughoudend om nog aanvullende maatregelen te nemen. Dit zal echter in het licht van de dan ontstane situatie zijn. Ik informeer de Kamer heel graag in het verslag hoe de discussie verloopt.

Er is ook gevraagd naar Montenegro. Dat land voldoet in mijn ogen nog niet aan de criteria. Dat is gisteren met de minister-president van Montenegro in Brussel besproken, toen hij de ambassadeurs van de NAVO heeft ontmoet. De Montenegrijnen hebben kennis genomen van de zorgen van de NAVO en zullen daarop terugkomen.

Gevraagd werd naar de vorm van de steun aan Oekraïne. Zoals gezegd is de samenwerking met Oekraïne plezierig, zakelijk en professioneel, maar er is helemaal geen sprake van directe militaire steun. Dat is ook absoluut niet aan de orde. De NAVO kan Oekraïne helpen om de strijdkrachten te professionaliseren: opleiding, training, logistiekplanning en modernisering van command and control, want dat zit vaak nog in een heel oud systeem. Hiervoor bestaat binnen de NAVO heel breed draagvlak. Ik denk dat wij op dat punt wel een besluit kunnen nemen in de NAVO, maar ook hiervoor geldt dat wij geen onnodige, puur declaratoire dingen moeten doen die weer kunnen worden uitgelegd als een militarisering van Oekraïne vanuit de NAVO. Dat lijkt mij niet verstandig.

Wat betekent dit nu allemaal voor de relatie tussen NAVO en Rusland? Deze vraag stelde de heer Sjoerdsma nu en de heer Omtzigt deed dat in eerdere instantie. Moeten wij meer gaan denken in termen van «afschrikking», moeten wij aan capaciteitsopbouw doen en zo? Als ik zie hoeveel er nog in Europa verloren gaat door gebrek aan samenwerking op Europese schaal, denk ik dat op dat punt nog een wereld te winnen is. Gelukkig neemt Nederland hier het voortouw in. Dit moet gebeuren voordat wij gaan praten over de ophoging van de defensiebegroting. Dat is mijn eerste reactie op de defensieuitgaven voor de capaciteitsuitbouw. Zonder dat ik hier wil vooruitlopen op nationale discussies, deel ik mee dat het inmiddels wel zo is dat ik de gedachte dat er nog eens extra – bovenop wat je generiek doet – op defensie bezuinigd zou kunnen worden, nergens meer hoor. Ik hoor die niet in Nederland en zeker niet daarbuiten. Mijn Zweedse collega zei bijvoorbeeld van de week dat er verkiezingen aankomen en dat er geen politieke partij is die zich kan permitteren om die verkiezingen in te gaan zonder te beloven dat de defensie-uitgaven worden verhoogd. Hoe met deze crisis wordt omgegaan, is dus ook een beetje afhankelijk van de vraag waar het land in Europa ligt. Ik zou mij echter buitengewoon ongemakkelijk voelen om aan de belastingbetaler meer geld voor defensie te vragen, terwijl wij zo veel laten liggen op het vlak van de verbeterde samenwerking met andere Europese landen. Ik denk dat het een dure plicht is van ons allemaal om daar meer aandacht aan te besteden. Minister Hennis doet dit ook met ontzettend veel inzet.

Dat gezegd zijnde denk ik dat het wel belangrijk is, zoals ik in het eerdere overleg al heb gezegd, dat wij aan de NAVO-partners die zich nu echt ongemakkelijk voelen door wat er in Rusland gebeurt, laten zien dat het voor ons absoluut onbespreekbaar zou zijn om ook maar iets te relativeren aan de artikel 5-verplichting die wij samen zijn aangegaan. Dat kun je ook laten zien door vaker aanwezig te zijn in die landen. Dat doen wij al met Baltic Air Policing bijvoorbeeld, waaraan Nederland een belangrijke bijdrage levert. Ik ga hier niet direct over, omdat dit het gebied is van collega Hennis. Ik denk – en ik spreek nu even volgens de redenering van collega Hennis zoals ik die ken – dat Nederland op een dergelijk beroep niet afwijzend zal reageren als er ideeën zijn om eens te bekijken of alles nog goed op elkaar is afgestemd in termen van oefening, voorbereiding en andere zaken. Ik maak mij daarover geen zorgen. Ik heb er bovendien geen bezwaar tegen om te laten zien dat dit zo is. Ik ben het zeer eens met alle dingen die je kunt doen in de zin van: wij zijn bondgenoten en dat zullen wij laten zien ook! Ik zou die dingen bijna «interne NAVO confidence building measures» willen noemen. Ik vind echter ook op dit vlak dat wij niet aan de tit for tat van de Russen mee moeten doen in de zin van: er zijn troepenverplaatsingen van de Russen aan de Oekraïnse grens, dus moeten wij aan de Poolse grens ook troepen gaan verplaatsen. Ik geloof niet in dat soort dingen. Als men ons echter uitnodigt om aan oefeningen mee te doen of als men stappen met ons wil delen omdat Nederland een enorme capaciteit aan het opbouwen is in cyberwarfare waarbij het echt vooruitloopt et cetera, denk ik dat wij daar niet afwijzend tegenover zouden moeten staan.

De heer Van Bommel vroeg naar het Istanbul Cooperation Initiative. Er is nauwelijks sprake van een operationele samenwerking. Het is een politieke partnerschapsverklaring. De NAVO kan dus op geen enkele manier betrokken raken – zoals in Bahrein – bij het onderdrukken van protesten of iets dergelijks.

Minister Timmermans: Ik voeg hier één ding aan toe. Als de heer Rasmussen dit zegt over de territoriale integriteit van Oekraïne, is dat impliciet – dus zonder dat hij dit expliciet zegt – een heel sterke boodschap aan de landen in de NAVO die ook bevreesd zijn dat hun territoriale integriteit ter discussie zou worden gesteld op basis van het idee dat Rusland opkomt voor de belangen van de Russischtaligen. De heer Rasmussen benadrukt dat wij niet accepteren dat de grenzen van landen ter discussie worden gesteld en dat is ook een solidariserende opmerking binnen de NAVO. Ik kan uit persoonlijke ervaring meedelen dat daaraan vorige week echt behoefte was. In sommige NAVO-lidstaten is de zorg opgekomen: nu zijn zij aan de beurt, maar straks zijn wij misschien aan de beurt. Ik kan het die lidstaten gezien hun geschiedenis niet kwalijk nemen dat die zorg opkomt. Ik ben nu aan een soort exegese van Rasmussen begonnen, maar dat lijkt mij geen gezonde bezigheid. Ik zal het hem daarom volgende week gewoon vragen.

Ik ga nu in op de cyberaanvallen. Voor alle duidelijkheid: ik lachte toen die vraag werd gesteld, omdat ik dit niet wist. Ik vind dit namelijk een zeer pertinente vraag, want de systemen zijn wel degelijk aangevallen. Ze zijn niet gecompromitteerd en er zijn geen gegevens verloren gegaan. De aanval is opgeëist door een Oekraïnse groep die zich «Cyber Berkut» noemt. Het is onduidelijk wie daarachter zit. De NAVO doet ook geen uitlatingen over wie daarachter zit. Je kunt je echter zelf bij het gebruik van de naam «berkut» allerlei krachten voorstellen. Laat ik het hier maar even bij laten!

Ik kom op de kernwapens. De heer Van Bommel vroeg naar de kosten van het beheer en de beveiliging van de kernwapens. Ik heb dat antwoord nu niet paraat. Ik begin alvast met het beantwoorden van een andere vraag en hoop dat ik zo dadelijk dat antwoord geleverd krijg.

Over de Nuclear Security Summit en het onderwerp «ontwapening» kan ik het volgende zeggen. Ik heb mijn collega's uitgenodigd voor een lunch waarbij ik het onderwerp verbreed heb. De top zelf, met name de P5, wilde absoluut niet spreken over ontwapening. Bij de Amerikanen ging het nog wel, maar die zijn natuurlijk heel voorzichtig voor het proces. Een aantal permanente leden van de VN-Veiligheidsraad wilde die discussie niet plenair voeren, maar vond het wel acceptabel dat ik daar een bijeenkomst voor zou organiseren tijdens de top. Uit die bijeenkomst zijn enkele dingen gebleken die ik boeiend vind.

Ik wist al – en u weet dat ook – dat grote landen die geen kernwapens hebben, zich ergeren over het feit dat kernwapens van de discussie waren uitgesloten. Verder erkende iedereen, ook de aanwezige officieel erkende kernwapenstaten, dat de NSS alleen maar een langetermijnsucces heeft als wij het thema «holistisch» benaderen, zoals zij het noemen. Als je wilt praten over nuclear security, ontkom je vroeg of laat niet aan de discussie over non-proliferatie en ontwapening. Ook had iedereen een grote frustratie over het wat langzaam op gang komen van de zeer noodzakelijke voorbereiding van de nuclear Non-Proliferation Treaty (NPT) Review Conference van volgend jaar. Nog veel erger vond men het dat de ontwapeningsonderhandelingen compleet vastgelopen zijn. Het feit dat iedereen die frustratie deelt, is misschien een kleine positieve kant. Ik heb hieraan toegevoegd dat het niet alleen voor ons, maar ook voor het publiek vreemd is. Dat merk je ook aan de publieke discussie in Nederland. Trek die dingen maar eens uit elkaar. Dat snapt geen mens. Je praat wel over de industrie of over kerncentrales waar plutonium wordt gemaakt of tot hoogverrijkt uranium wordt opgewerkt en over nucleair materiaal dat niet geschikt is voor kernwapens en als isotoop in ziekenhuizen wordt gebruikt, maar over 85% van het probleem zou je niet mogen praten. Dat is niet houdbaar op termijn. Dat feit werd erkend. Met name de Latijns-Amerikaanse en sommige Aziatische landen haken hier enorm op in. Mijn oproep is om dit allemaal te zien in het kader van global zero. Wij moeten dus ook op dit vlak vooruitgang boeken, anders blijft global zero een soort Lord of the Rings zonder einde. Die oproep wordt door die landen enorm verwelkomd. Ik voelde mij daar dus in gesterkt. Wij zullen daarover in de NAVO – ook in verband met Wales – toch nog eens een hartig woordje met elkaar moeten spreken, zodat wij dit verhelpen kunnen. Het is dus mooi dat dit aan de orde kon komen. Ik heb daar mijn pleidooi kunnen houden en er een paar optimistische elementen aan overgehouden.

Over twee weken ga ik naar Japan voor de NPDI. Dat is de groep landen die zich bezighoudt met ontwapening en non-proliferatie. Ook daarvoor heb ik aantal landen aan boord weten te houden, waaronder Mexico. Dat gebeurde gisteren doordat ik zei dat Nederland serieus de aandacht zal blijven vragen voor dit punt, ook in de NAVO. Het is heel fijn om landen als Mexico, Brazilië en andere aan boord te hebben, want die hebben heel veel denkkracht en politieke invloed. Zo langzamerhand was de frustratie namelijk dat men in de NAVO wel over de kleine dingen op dit vlak wil praten, maar niet over de zaken waar het echt om gaat. Ik probeer daar een rol in te spelen.

Ik heb ook gepleit voor een Fissile Material Cutoff Treaty (FMCT). Ik weet niet of dat veel respons gaat krijgen, maar ik ga daarmee door. Ik probeer dus de belofte die ik aan de Kamer gedaan heb, gestand te doen, ook in dit verband.

Dit allemaal gezegd zijn, doe ik ook wel de verzuchting dat de crisis rond Oekraïne het allemaal niet gemakkelijker maakt. Het is terecht dat sommige landen zeggen – meestal off the record – dat een land dat zich aansluit bij het Budapest Memorandum en zijn kernwapens opgeeft, vervolgens aan de heidenen is overgeleverd als een ander land binnenvalt. Dit is niet een bepaald een stimulans voor de Iraniërs of anderen om hun kernwapenprogramma op te geven. U begrijpt wat ik bedoel.

Minister Timmermans: Ik zal proberen dat te doen. De heer Servaes kent mijn inzet op dit punt. Ik ga daar onverdroten mee door, al zit het op dit moment wel tegen.

Er is gevraagd naar de kosten van de beveiliging. In NAVO-verband is het principe «costs lie where they fall». Dat is het uitgangspunt. Omdat de afspraken die al vaak in de Kamer zijn toegelicht en besproken, ons allemaal verhinderen om precies aan te geven waar die kosten worden gemaakt, kan ik ook niet zeggen welke kosten door wie worden gemaakt.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik wil de gelegenheid om nog een paar dingen te zeggen toch niet voorbij laten gaan. Ik vind het altijd plezierig om bij een debat met deze minister te zijn. Ik had drie zaken. In het begin ben ik wat terughoudend geweest over Oekraïne, maar nu ik op mijn papiertje kijk, zie ik dat ik toch mijn hele inbreng ben kwijtgeraakt, ook in de interrupties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Daar kan ik goed mee thuiskomen.

Ik zie met enig genoegen uit naar het verslag dat ik moet uitbrengen in mijn fractie, omdat ik daar de processie van Echternach ga uitleggen. Dat kan ik dan doen in twee varianten: heen en terug. Dat zal ik graag doen ten aanzien van Macedonië. Ik kan met de antwoorden goed vooruit, ook ten aanzien van Oekraïne. Ik ben zeer te spreken over de opmerkingen van de minister: kalme vastberadenheid en houd koers. Die woorden heb ik opgeschreven. Dat zijn mooie statements die ik graag mee terug neem naar mijn fractie.

Mijn laatste punt is het budget. In eerste termijn werd ik getriggerd door mijn collega van de PvdA, die zei dat het wat zijn fractie betreft wel gewoon binnen het budget van Defensie mocht. De antwoorden van de minister waren helder voor mij. Ik begrijp heel goed dat de termijn wat beperkt is. Als die termijn dan toch gaat uitlopen, zou ik graag bevestigd zien dat wij daarover nog zullen spreken. In het verleden hebben wij immers de ervaring gehad dat het budget van Defensie voor investeringen en exploitatie werd uitgehold door daadwerkelijke inzet. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en wens hem succes met de bijeenkomst.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden en de heldere koers. Ik heb nog een paar aanvullende vragen. De eerste vraag gaat over de tankercapaciteit. Die wordt uit het reguliere budget betaald. Is dat het Defensiebudget of het BIV? Ik zie de minister gebaren dat het het Defensiebudget is. Na tien weken is die pot leeg. We hopen dat de situatie dan gekalmeerd is, maar de kans bestaat natuurlijk dat dat nog niet helemaal zo is. Dat horen we op dat moment dan met interesse.

De tweede vraag betreft Turkije. Ik zou toch graag een keer, misschien niet nu, een beschouwing over Turkije willen hebben. De antwoorden zijn: het kabinet beschikt niet over eigenstandige informatie die de authenticiteit van de genoemde artikelen en de juistheid van de berichtgevingen in Turkse en buitenlandse media kan bevestigen. Op die wijze zijn de vragen beantwoord. Ik snap dat er geen eigenstandige informatie is, maar de aantijgingen zijn erg serieus: dat er trainingskampen van Al Qaida in Turkije zijn, dat er uitvalsbases zijn, dat daar gewonden naartoe gebracht worden, dat er tot en met premier Erdogan overleg gevoerd wordt met de top van Al Qaida, ook fysiek in hetzelfde gebouw. Dat zijn allemaal zeer ernstige aantijgingen die de wereld uit moeten. Die moeten op een of andere wijze onderzocht worden. Op welke wijze moet hier volgens de regering naar worden gekeken, behalve door het te vragen aan de Turkse regering? Wij moeten zeker weten dat dit soort zaken niet gebeuren. Dat was de portee van de vraag.

Minister Timmermans: Voorzitter. Wat betreft de air refueling kleuren wij binnen de budgettaire lijntjes. Als het vakje is volgekleurd, komen wij bij de Kamer terug om te bezien hoe wij het oplossen. Dat gebeurt alleen als het nodig is en niet als het niet nodig is omdat we het binnen het budget kunnen oplossen. Deze operationele inzet zal niet ten koste gaan van investeringsbudgetten of andere budgetten die daar niet voor bedoeld zijn. Dat zeg ik als minister van Buitenlandse Zaken zonder de minister van Defensie daarover geraadpleegd te hebben, maar ik weet zeker dat zij het met mij eens is.

Nu wat betreft Turkije. Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Hij zei: ik zou weleens willen weten wat daarvan klopt. Je kunt van een andere overheid echter slechts tot op zekere hoogte vragen dat zij uitgebreid onderzoek gaat doen in een ander land om te zien of iets klopt of niet als er geen eigenstandige bronnen van informatie zijn. Dan ben je erop aangewezen dat je bij dat land zelf of bij andere landen navraag doet: hebben jullie misschien informatie op dit punt? Ik wil op informele manier, omdat wij elkaar toch veel spreken, nog wel vragen aan een aantal collega's die veel met Turkije te maken hebben of zij iets van informatie hebben op dit vlak. Dat wil ik nog best doen. Het is echter niet de plicht van de Nederlandse regering – zo formuleerde de heer Omtzigt het, maar misschien bedoelt hij het niet zo – om dit soort aantijgingen de wereld uit te helpen. Dat zou een paar stappen te ver zijn. Als ik de vraag van de heer Omtzigt mag interpreteren als «vraag nog eens aan een aantal collega's of zij hier misschien iets van weten», dan wil ik dat best doen. Veel verder dan dat kan ik niet gaan.

De voorzitter: De laatste toezegging zal ik, indachtig de woorden van de minister, niet als toezegging opschrijven. Ik kan de leden nog wel meegeven dat de minister vorige keer de toezegging aan Luxemburg in een uur gestand heeft gedaan, dus als die werkwijze nu weer toegepast zou worden, zal de heer Omtzigt zeer gerustgesteld zijn.

Ik kijk even naar de leden en zie dat er geen nabranders zijn. Ik dank de minister en zijn medewerkers. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis. Ik dank de leden voor hun inbreng. De toezegging is door de minister al keurig verwoord. Beter zou ik het vandaag niet kunnen doen. Ik sluit de vergadering en wens u allen nog een fijne avond.