Nr. 166 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 2 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• – de brief d.d. 28 september 2012 van de minister van Defensie inzake de Geannoteerde agenda van de informele Navo-ministeriële te Brussel van 9 en

  10 oktober 2012 (28 676, nr. 165).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Roovers

De heer Knops (CDA): Voorzitter. U bent een verademing, maar dat zal niet alleen aan u liggen maar ook aan het feit dat er niet zo heel veel Kamerleden bij dit debat zijn. De kwaliteit is in ieder geval aanwezig, dus dank voor deze ruimte. Vorige week heb ik al aangekondigd dat de afscheidstour van de minister van Defensie begonnen was. Ik heb hem ook bedankt; ik ga dat niet nog een keer doen. Mijn excuses dat ik wat voortijdig was, want wellicht hebben wij nog heel veel debatten met deze minister. Daar hoop ik oprecht op.

De informele NAVO-ministeriële in Brussel dient vooral als voorbereiding op de besluitvormende ministeriële in het voorjaar van 2013, maar is gezien de onderwerpen op de agenda zeker niet onbelangrijk. Een daarvan is de capaciteitsversterking en Smart Defence. Het is goed dat Nederland in NAVO-verband betrokken is bij een groot aantal projecten. Daarnaast zoekt de minister bi- en multilaterale samenwerkingsverbanden op. De vraag is wel of zijn opvolger dezelfde bijdrage kan blijven leveren aan de versterking van de internationale samenwerking, want donkere wolken pakken zich samen boven Defensie. Beoogd coalitiepartner PvdA wil zo veel bezuinigen dat Nederland nauwelijks een krijgsmacht van betekenis overhoudt. Ik hoop dat ik ongelijk krijg. Het Benelux-leger van D66 komt zo wel heel dichtbij.

Er zijn helaas meer Europese landen die defensie gebruiken als een melkkoe. Dat heeft mede geleid tot de vrijwel onhoudbare situatie dat de Amerikanen op dit moment 75% van de defensie-uitgaven van de NAVO voor hun rekening nemen. De VS verleggen echter hun aandacht naar Azië en verwachten dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid neemt. Een paar maanden geleden sprak de Amerikaanse ambassadeur bij de NAVO, Ivo Daalder, hierover klare taal: het niveau van de defensie-uitgaven kan niet blijven zoals het nu is en de curve moet omhoog gebogen worden. Op de vraag wat er zou gebeuren als de Europeanen dat niet doen, antwoordde de ambassadeur: we werken eraan dat ze het wel doen; het is mijn taak om in Brussel duidelijk te maken waarom het belangrijk is. Daarvan hoeft de heer Daalder deze minister niet te overtuigen.

Hoe anders is dat met de donderwolken die er aan zitten te komen. Defensiepersoneel verkeert in rep en roer, vakbonden luiden de noodklok en officierenverenigingen zijn een publiciteitscampagne gestart tegen verdere bezuinigingen en willen binnenkort een online-petitie aan de Kamer aanbieden. De CDA-fractie wil hen langs deze weg een hart onder de riem steken en pleit voor een hoorzitting op korte termijn waarvoor in ieder geval de initiatiefnemers van de petitie worden uitgenodigd, maar ook bijvoorbeeld de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die onlangs een brandbrief aan de Kamer stuurde.

Ik kom terug bij de NAVO. Ook het bondgenootschap zelf moet de broekriem aanhalen. Het is extra zorgelijk als de financiële huishouding zo slecht op orde is als blijkt uit de brief die we onlangs van de Rekenkamer hebben ontvangen. Zo oordeelt de International Board of Auditors for NATO (IBAN) negatief over een kwart van de financiële verantwoording van de NAVO-onderdelen, is er grote achterstand in het jaarlijks afsluiten van de boekhouding en blijkt het administratief afsluiten van grote investeringsprojecten moeizaam te gaan. De CDA-fractie steunt de aanbevelingen van de Rekenkamer om te komen tot twee belangrijke verbeterpunten: ten eerste de openbaarmaking van de financiële verantwoording van alle NAVO-onderdelen en de IBAN-rapporten en ten tweede het versterken van de financiële functie en financiële discipline binnen de NAVO door een onafhankelijke chief financial officer aan te stellen binnen de NAVO-Raad. Is de minister bereid om deze voorstellen over te nemen en uit te dragen binnen de NAVO? Zo ja, op welke wijze wil hij hiermee aan de slag?

Ten slotte is er het belangrijke agendapunt van de operatie in Afghanistan. Het feit dat er veel goed gaat – volgens de stafchef van ISAF zou ongeveer 80% van Afghanistan geen grote veiligheidsproblemen hebben – wordt overschaduwd door een toename van het aantal aanslagen van Afghaanse veiligheidstroepen op NAVO-militairen. Het is ronduit schokkend dat er dit jaar al 51 doden zijn gevallen door deze insider threats. We leiden Afghanen op, bieden ze een baan en perspectief, financieren hun salaris om hun eigen land veilig te maken en vervolgens keren sommigen zich tegen hun eigen trainers. Naar verluidt zou slechts in een kwart van de gevallen bewezen zijn dat de taliban er achterzitten. Ongetwijfeld ligt dit percentage hoger. Toch is het de vraag of uitsluitend sprake is van een strategie van de taliban om te infiltreren. Uit diverse bronnen, vooral vanuit het operationele veld, valt namelijk op te maken dat ook sprake is van Afghaanse militairen en politieagenten die boos zijn over de manier waarop ze worden behandeld, over persoonlijke beledigingen of culturele verschillen. Ook wordt een relatie gelegd met de rellen en het geweld in de islamitische wereld over cartoons en de film Innocence of Muslims. Wat is er allemaal aan de hand? Kan de minister hier meer over zeggen?

Wat het CDA betreft zijn, los van de talibaninfiltraties, aanvallen van boze Afghaanse veiligheidstroepen op de NAVO volstrekt verwerpelijk. Je zou bijna zeggen: geef ze in hun opleiding ook maar een cursus Westerse waarden, zoals vrijheid van meningsuiting. Hoe het ook zij, er ligt een zware verantwoordelijkheid bij de Afghaanse autoriteiten. Zij moeten hun eigen mensen screenen en in de gaten houden en maatregelen nemen, anders wordt de NAVO gedwongen tot noodmaatregelen, zoals nu het geval is. Het beperken van gezamenlijk optreden van de NAVO en de Afghanen is zonder meer schadelijk voor het onderlinge vertrouwen. Het is ook niet bevorderlijk voor een verantwoorde overdracht aan de Afghanen. Daarbij komt nog dat landen hun troepen versneld zullen terugtrekken. Wat betekent dit voor de transitiestrategie? Kunnen de taliban daardoor niet juist sneller recupereren, hergroeperen en vervolgens nog meer aanslagen plegen? Geldt dit niet nog sterker voor een nieuwe missie na 2014? De NAVO wil dan namelijk een rol blijven spelen op het gebied van training, advisering en ondersteuning, met minder gevechtsondersteuning, minder Afghaanse veiligheidstroepen, maar vermoedelijk tegen die tijd meer taliban; graag een reactie van de minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik ben blij dat u vandaag het voorzitterschap op zich neemt. Het zijn zaken die wij vooral goed moeten blijven verdelen. Ik ben blij dat de CDA-fractie nog in staat is om voorzitters te leveren voor de commissievergaderingen. Dit is ook niet zomaar een commissievergadering; wij hebben het over de agenda voor de RBZ-Defensieraad. Ik prijs mij gelukkig dat minister Hillen erbij is. De vorige keer kregen wij een mooi exposé van de minister. Misschien kunnen wij dat vandaag weer krijgen, want ook hier zijn de onderwerpen wellicht bekend en vaak aan de orde, maar ik heb het gevoel dat wij niet vaak genoeg kunnen spreken over de internationale ontwikkelingen in de defensiesamenwerking. Ik weet ook dat de minister op dat vlak buitengewoon actief is. In mijn vragen zal ik mij er vooral op toespitsen om de minister waar dat kan het achterste van zijn tong te doen laten zien.

Ik loop de punten langs die op de agenda genoemd staan, zoals het Chicago Defence Package. Het uitgangspunt van het begrip Smart Defence is natuurlijk het op peil houden van de veiligheid bij teruglopende middelen. Wij moeten alles slimmer doen en natuurlijk ook goedkoper, want dat is uiteindelijk het doel met al die krimpende budgetten. Volgens de NAVO-SG kan dat alleen als de NAVO-lidstaten intensief samenwerken. Daaruit is de Multinational Approaches Task Force voortgevloeid. Nederland is bij een groot aantal van die projecten betrokken. Vorige week hebben wij gevraagd om een overzicht van een aantal andere projecten. Hier is het volgens mij vrij helder. Nederland is in ieder geval lead nation bij de bestrijding van geïmproviseerde explosieven, bijvoorbeeld met het onderscheppen van ballistische raketten door middel van de geavanceerde SMART-L. Voor degenen die meeluisteren vertel ik erbij dat die in Hengelo wordt vervaardigd. Het gaat dan niet om Hengelo in Gelderland maar om Hengelo in Twente, een prachtige plek waar een geweldig bedrijf zit dat deze zeer vooruitstrevende radar produceert. Ik ben dan ook blij dat Nederland op dat vlak het voortouw neemt om, met de voortzettingscapaciteit die het heeft, dit deel van de NAVO-verdediging voor zijn rekening te nemen. De VVD is dan ook een uitgesproken voorstander van multinationale NAVO-samenwerking op dit vlak. Ik zeg hier niets anders dan wat ik ook zeg over Europese samenwerking. Gelukkig is er bij de NAVO in ieder geval een effectieve structuur waarbinnen het doelmatig kan.

Mijn fractie is ook voor verdere initiatieven. Die moeten dan wel het liefst binnen de NAVO worden geoptimaliseerd. Ik zie ook wel mogelijkheden om in Benelux-verband het nodige te doen. De minister heeft daarover al wat gezegd. Ziet de minister behalve de genoemde projecten en de samenwerking binnen de Benelux nog andere mogelijkheden?

Ik wijd enkele woorden aan de herziening van het NATO Defence Planning Process. De NAVO-regeringsleiders besloten al in Chicago dat moest worden onderzocht hoe dit planningsproces beter kon worden afgestemd op de hedendaagse werkelijkheid. Dat moet niet alleen vanuit een meerjarenperspectief worden bekeken. Ook moet worden ingespeeld op de wijziging in defensiebudgetten. Ik heb het dan met name over de bezuinigingen. Ik heb al eerder gezegd en heb daarbij ook de hand in eigen boezem gestoken – in het verleden is daar misschien ook vanuit de VVD te weinig aandacht voor geweest – dat je ook op momenten dat de budgetten grosso modo omlaaggaan, kunt coördineren en plannen en dat je ook dan de behoeftestelling in beeld kunt brengen over de verschillende landen.

In hoeverre kan Nederland ondanks het krimpende defensiebudget bijdragen op die punten waar de ambities en mogelijkheden van de NAVO nog niet overeenkomen? De minister schetst daarvan een beeld in zijn brief. Waar zijn de eigen Nederlandse tekortkomingen op dit vlak het duidelijkst?

Wij hebben het ook over Common Funding. Vorige week brak de minister een lans voor common decision making. Ik zie dat in de verre toekomst nog wel eens gebeuren, maar Common Funding is toch iets waaraan we op dit moment al aandacht moeten besteden. Tijdens de top in Chicago is opdracht gegeven om het hele concept van de Common Funding te herzien. Tijdens de bijeenkomst in Brussel zal voor het eerst over die vooruitgang worden gesproken. Hoe ziet de minister de Common Funding van operaties eigenlijk voor zich? Hoe denkt hij dat dit in de praktijk vorm kan krijgen?

Inzake de operaties sluit ik mij gemakshalve aan bij de woorden van collega Knops, ook wat betreft het schande roepen over de gedragingen van diegenen die door Westerse troepen worden opgeleid voor politietaken. Deelneming van verschillende lidstaten is misschien niet aan de orde in dit overleg, maar nu wij «Chicago» en «Japan» hebben gehad, hoor ik graag iets meer over de precieze status van de plannen. Er staat dat deelneming van lidstaten nog niet aan de orde is, maar blijkbaar worden die plannen wel vormgegeven. Het is goed om hiervan in een vroegtijdig stadium op de hoogte te zijn. Kan de minister iets meer zeggen dan hij in de brief en de geannoteerde agenda heeft gedaan?

Mijn volgende punt betreft de Northern Group. In Chicago bevestigden de NAVO-landen het belang van de nauwe samenwerking op dit vlak. Er zijn significante bijdragen geweest van Zweden en Finland. Wat zijn eigenlijk de concrete resultaten van de verschillende overleggen op dit vlak en de bijeenkomsten die de Northern Group het afgelopen jaar heeft gehad? Waar wordt de vooruitgang het zichtbaarst? Of is dit toch meer een praatclub dan een doeclub? Vanzelfsprekend is de VVD voorstander van zo veel mogelijk activiteiten ter zake.

Collega Knops heeft de suggestie gedaan om een hoorzitting te organiseren naar aanleiding van een petitieaanbieding. Ik weet niet of dat helemaal een goed idee is, maar ik ben op zich niet afkerig van een hoorzitting naar aanleiding van het advies van de AIV. Daarbij zou ik de bijdrage van HCSS, de club van Rob de Wijk zal ik gemakshalve maar even zeggen, willen betrekken. Dit is iets voor de procedurevergadering, maar het zou volgens mij het meest zinvol zijn als er een minister van Defensie zit die enig meerjarenperspectief heeft. Daarmee doe ik niets af aan het perspectief van deze minister want ik weet dat hij, los van zijn eigen persoonlijke toekomst, altijd in staat is om vele jaren vooruit te kijken. Ik hoop dat hij dat ook in dit overleg weer zal doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Op 20 en 21 mei van dit jaar vond de NAVO-top in Chicago plaats. In de aanloop naar deze top heeft de D66-fractie meermaals aandacht gevraagd voor drie ontwikkelingen, te beginnen met het Amerikaanse ongemak over Europa in de NAVO en de snoeiharde kritiek van Robert Gates, de voormalige minister van Defensie. Het tweede cruciale feit is de nieuwe defensiestrategie van president Obama, waarin Europa niet langer topprioriteit is. Tot slot zijn er de dalende defensiebudgetten van de NAVO en de EU. Voor deze drie ontwikkelingen zag en ziet D66 één oplossingsrichting: op de lange termijn een Europese veiligheidsmacht. Wij pleiten voor direct meer Europese samenwerking, zo snel mogelijk een Benelux-krijgsmacht, taakspecialisatie en een echt Europees veiligheidsbeleid. De NAVO spreekt hierover en de EU spreekt hierover, maar het moge duidelijk zijn dat het voor mijn fractie niet snel genoeg gaat.

De minister heeft ons vorige week aangeraden om met onze collega-parlementariërs uit België en Luxemburg te spreken over de mogelijkheden van een Benelux-leger, ook om te bezien of we het proces kunnen versnellen. Mijn fractie vindt dat een goed idee. Ik zal het dan ook oppakken als initiatiefnemer.

Ik lees in de brief van de minister dat een eerste gedachtewisseling over common funding is voorzien. Wat is de Nederlandse inzet op dit terrein? Is er al een kader? Zijn er al criteria op papier gezet? D66 heeft vaker gezegd dat we af moeten van het gemak van «costs lie where they fall». Zeker in de EU willen wij dat EU-lidstaten meer naar draagkracht meebetalen aan EU-missies, ook als ze niet aan die missies meedoen. Ook binnen de NAVO zullen we meer naar draagkracht moeten kijken. Robert Gates wees erop dat Amerika sinds de val van de Muur 75% betaalt van de kosten van de NAVO. Hij vond dat niet houdbaar. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Op de agenda staat ook de Nuclear Planning Group. De NAVO streeft naar het scheppen van de voorwaarden voor een kernwapenvrije wereld, maar zolang kernwapens bestaan, blijft de NAVO een nucleaire alliantie. Mijn fractie steunt dat. Wij willen wel het aantal kernwapens verminderen en zoals bekend willen wij de Nederlandse kernwapentijd beëindigen. Ik snap dat de minister hier weinig over kan zeggen, maar wij geven graag het signaal hier af. Wij wijzen op de sterk oplopende kosten voor de in 2017 geplande modernisering van de ook in Nederland gestationeerde B61 tactische kernwapens.

Ik ga kort in op de missies. Alle missies vallen op dit moment onder een VN-mandaat. Mijn fractie is tevreden over de voortgang van de Nederlandse politietrainingsmissie in Kunduz, maar ook wij houden de vinger aan de pols wat het redeployment betreft en de toename van insider threat incidents , die ook al zijn aangehaald door de vorige spreker.

Tot slot ga ik in op Macedonië. In Chicago was nadrukkelijk geen uitbreidingstop, maar er is wel gesproken met de ministers uit Bosnië-Herzegovina, Georgië, Macedonië en Montenegro. De meeste bondgenoten, waaronder Nederland, zijn voorstander van een zo snel mogelijke toetreding van Macedonië. D66 is daar ook voorstander van en wij vragen de minister of hij daar expliciet voor zal blijven pleiten in Brussel. Macedonië voldoet aan alle eisen en toetreding zal bijdragen tot de veiligheid en stabiliteit in de regio.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de brief staat vier, vijf keer: hier moeten nog voorstellen over gedaan worden, er komen nog voorstellen, zal besproken worden aan de hand van nog voor te stellen zaken et cetera. De Kamer hoeft niet al die lijstjes te hebben, maar als er staat dat Nederland projecten ondersteunt, dan wil ik wel graag weten welke projecten dat zijn en hoe die steun eruit gaat zien, welke verantwoordelijkheid wij nemen enzovoorts. Ik vind dat zaken die uitvoeriger besproken kunnen en moeten worden. Mevrouw Hachchi heeft gelijk, het is een herhaling van zetten. Daar ga ik uiteraard ook in dit overleg graag in mee. Wat er bijvoorbeeld in het verslag staat over common funding is legitiem: «Hierover is een eerste gedachtewisseling voorzien». Er staat dat bredere toepassing en creatiever gebruik van common funding ten behoeve van capaciteitenontwikkeling, operaties, training en oefeningen doelstellingen zijn. De wereld zal vandaag of morgen hierom niet veranderen, maar ik kan wel vragen hoe dit eruit ziet en wat we gaan doen. Dit is in Chicago een enorm punt geweest. Ook in deze Kamer is het al jaren een punt. Costs lie where they fall, common funding, hoe gaan we dat met de missies doen? Wat is er op dit moment uitgewerkt door de NAVO? Dat zijn geen overbodige vragen als dit een agendapunt is voor volgende week. Of ik leid hieruit af dat we opgeschoten zijn en dat de Kamer het nog niet weet, of ik leid hieruit af dat we nog niets opgeschoten zijn. Dan is het goed om te weten wat het standpunt van de regering is. Daar hebben we bij de bespreking van dit soort agenda's telkens om gevraagd. Stap één is dat de minister de Kamer laat weten: hierover spreken wij, dat ligt op tafel ter bespreking. Dat is prima, maar stap twee is meedelen wat daarover de mening is van de regering. Natuurlijk is dat lastig, maar een aantal van de punten op deze geannoteerde agenda zijn punten waarvan vast te stellen is dat men die bijna Kamerbreed zeer ter harte neemt, waardoor de bespreking dus uitgebreider moet. Wat betekent een «bredere toepassing en creatiever gebruik» van common funding? Wat is op dit moment de agenda daarachter? Dat vind ik een heel legitieme vraag, die naar mijn mening verder uitgewerkt moet worden.

Over Afghanistan is al veel gezegd. Als ik zie wat voor uitspraken generaal Allen dit weekeinde nog deed, dan is wat daar gebeurt wel heel erg zorgelijk. Wellicht kan de minister daar toch op reageren. Ik verwijs naar uitspraken van de voormalige NAVO-SG, die heeft gezegd: deze missie is wat ons bindt in de NAVO. Ik wil graag van de minister weten hoe wij dit verder gaan bespreken en hoe dit in Brussel wordt opgepakt. Tot nu toe zijn er 2 000 militairen gesneuveld, alleen al aan Amerikanen. Ik was zaterdagavond bij de première van de film «Gesneuveld», een documentaire. Er zijn 25 Nederlandse militairen gesneuveld. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Dit is wat er speelt op dit moment. Deze zorg delen wij volgens mij allen. Ik sluit mij aan bij de eerdere opmerkingen van collega's hierover.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de Europese samenwerking is al veel gezegd. Ik wijd daar een paar regels aan. De PvdA is ook hierin altijd duidelijk geweest. De PvdA is voor taakspecialisatie. Ik weet nog dat men ons weghoonde, toen wij 2007 een notitie uitbrachten met de titel «In dienst van Nederland, in dienst van de wereld». Smart Defence, pooling and sharing, partnerlanden. Ik herinner mij nog een interview met het toenmalige Eerste Kamerlid Hillen, in Elsevier, waarin hij het PvdA weghoonde hierom. Dat was vijf jaar geleden en nu hoor ik collega's die woorden in de mond nemen: pooling, sharing, Smart Defence, partnerlanden. De PvdA is altijd voor taakspecialisatie geweest. Ik haal al jaren het IOB-rapport van 2003 aan. Ik zou zeggen: laten we het gewoon weer uit de kast halen. Als wij het namelijk nu lezen, voor de achtergrond van de taakspecialisatie en de budgetreorganisaties van vandaag, dan zal iedereen erkennen en herkennen dat een aantal zaken wel degelijk uitgewerkt kan worden. Het vergt wel politieke moed, want het gaat natuurlijk over autonomie en soevereiniteit, en dat is veel meer een politieke discussie. Ook daarin is de PvdA duidelijk: liever via Brussel maatregelen dan via Beijing.

Een laatste opmerking over de NAVO. Ik sluit mij aan bij de eerdere kritische opmerkingen over de budgettering. Ik herinner eraan dat ik zelf degene was die de minister een paar jaar geleden vroeg om het IBAN naar boven te halen. De Rekenkamer was hier heel kritisch over. Ik sluit mij aan bij de eerdere opmerkingen van collega's.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de NAVO-ministeriële van 9 en

10 oktober. Mijn partij maakt zich wel zorgen over de ambities van het Atlantisch bondgenootschap. Wij moeten helaas constateren dat de alliantie is veranderd van een defensief bondgenootschap met een duidelijk doel, de verdediging van het grondgebied, in een organisatie waarvan het doel bijzonder mistig is..

Over kernwapens en over de Nuclear Planning Group staat een interessant stuk in de agenda. De NAVO streeft nog steeds naar het scheppen van voorwaarden voor een kernwapenvrije wereld. Dat is mooi, maar ook strijdig met het handhaven van de juiste combinatie van middelen, bestaande uit conventionele en nucleaire capaciteiten in raketverdediging. Hoe rijmt de minister dat met elkaar? We hebben vragen gesteld over een ander curiosum, namelijk de jaarlijkse oefening Steadfast Noon, waarin kennelijk F-16's van de vliegbasis in Volkel hun atoomtaak oefenen. Hoe valt dit te rijmen met de wens van de regering van een kernwapenvrije wereld? Krijgt de Kamer inzicht in de nieuwe politieke en militaire uitgangspunten van de NAVO, zoals die volgens de brief worden opgesteld door de Nuclear Planning Group? Wanneer komt dit document beschikbaar?

Ik kom op het raketschild. Onder het concept «Smart Defence» verwijst de brief naar de Nederlandse betrokkenheid bij een groot aantal multinationale projecten. Het doorzetten van het raketschild roept bij ons vragen op. Wij willen van de regering aannemen dat de SMART-L radar goed werkt, maar het totale project staat wel ter discussie. Is het probleem van de namaakkoppen, de decoys, inmiddels opgelost? Graag hoor ik hierop een reactie. Eind september heeft de regering met acht andere NAVO-lidstaten aan een bijeenkomst deelgenomen in Berlijn over de uitbreiding van het raketschild. Wanneer krijgt de Kamer een verslag van die bijeenkomst?

Wat Afghanistan betreft, wordt terecht gewezen op de zogenaamde «insider threat», waarbij Afghaanse rekruten aanslagen plegen op NAVO-militairen, met nu al meer dan 50 dodelijke slachtoffers. Er wordt gewezen op maatregelen, zoals het tijdelijk opschorten van de opleiding van rekruten. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Erkent de minister dat deze aanvallen funest zijn voor het onderlinge vertrouwen van de rekruten en de Nederlandse militairen en agenten ter plaatse?

Wat voor effect hebben deze aanslagen op de missie die nu in Kunduz wordt uitgevoerd? De schriftelijke vragen die mijn collega Van Bommel daarover op 3 september heeft ingediend naar aanleiding van een Amerikaanse opschorting van een operatie zijn nog niet beantwoord. Dat hoort natuurlijk wel. De minister heeft daarmee de termijn overschreden.

Er zijn meer problemen in Afghanistan. Er worden grote bedreigingen geschetst in een nieuw rapport, zoals de heftige economische crisis, de politieke crisis en de veiligheidscrisis, met name rond de groeiende taliban. Hoe wordt dit nu binnen de NAVO beoordeeld?

Wat is de reactie van de minister op de uitspraken van secretaris-generaal Rasmussen, gisteren in The Guardian, dat de terugtrekking kan worden versneld in verband met de Afghaanse moorden op NAVO-militairen? Houdt Nederland hiermee ook rekening? Kan de minister dat, eventueel per brief, aan ons laten weten?

Tegelijkertijd speculeert men ook over de situatie na 2014. Verschillende bronnen wijzen op de waarschijnlijkheid van een blijvende militaire aanwezigheid van Amerikaanse en/of NAVO-troepen. Dit zou tienduizenden militairen betreffen, waaronder special forces. De Duitse inlichtingendienst heeft het over 35 000 westerse militairen. Wat is de opvatting van de minister over het aantal westerse militairen dat na 2014 nodig zal zijn en welke rol heeft Nederland daarin?

De financiële verantwoording van de Rekenkamer ziet er niet best uit. De financiën zijn niet op orde. Het gaat daarbij om 11,6 miljard euro. Wat vindt de minister van de aanbevelingen die de Rekenkamer doet, hoofdzakelijk rond transparantie en de aanstelling van een CFO? Neemt hij die over?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de ogen van mijn fractie zit de NAVO in een aantal problemen, in de eerste plaats de ondoorzichtigheid van de financiële situatie en in de tweede plaats de uitzichtloze oorlog in Afghanistan.

Over de financiële problemen in Brussel en de operationele problemen in Afghanistan kom ik straks te spreken, maar ik wil eerst nog even ingaan op een aantal beslissingen die zijn ingezet op de top in Chicago in mei jl.

Allereerst noem ik de herziening van het defensieplanningsproces van de NAVO. Defensieplanning moet kunnen inspelen op de krimpende defensiebudgetten van de lidstaten. Voor de PVV is het zeker belangrijk dat de minister aandacht vraagt voor meer coördinatie van nationale bezuinigingen tussen de diverse NAVO-landen. Het is ook goed dat de NAVO met haar defensieplanning beter kan inspelen op deze wijzigingen in de budgetten, maar het blijft mij op dit moment toch allemaal nog een beetje abstract. Mijn vraag is dan ook of de minister kan toelichten hoe dit volgens hem nu in de praktijk moet worden vormgegeven.

Hetzelfde probleem, dat het allemaal nogal abstract is op dit moment, heb ik ook met de bredere toepassing en het creatieve gebruik van de gemeenschappelijke financiering ten behoeve van capaciteit, operaties en training. Mevrouw Eijsink kaartte dat punt eigenlijk ook al aan. Heeft de regering al concrete projecten en partners op het oog? Als wij die weg ingaan, houdt Nederland dan ook invloed op de besteding van zijn eigen bijdrage aan de NAVO? Als het allemaal toch niet blijkt te voldoen aan de verwachtingen die wij er in Nederland van hebben, kunnen wij ons dan straks weer gemakkelijk terugtrekken of zitten wij dan in een soort situatie waarvan nu wordt gezegd dat je er niet meer uit kunt?

Ik stel deze vragen ook met het oog op de financiële problematiek bij de NAVO. De rekenkamers van de lidstaten melden dat ruim een kwart van de financiële verantwoordingen negatief wordt beoordeeld. Dat is nogal wat, vind ik. 378 investeringsprojecten met een gezamenlijke waarde van 3 miljard euro zijn nog helemaal niet financieel gecontroleerd. Door die gebrekkige verantwoording kan de NAVO ook nauwelijks een volledig beeld van de financiën hebben en niet tijdig bijsturen als er iets fout gaat. Mijn fractie schrikt hiervan. Mijn buurman heeft net ook al gezegd dat de totale uitgaven van de NAVO jaarlijks 11,6 miljard euro bedragen. Nederland draagt daaraan volgens mij 90 miljoen euro per jaar bij, nog even los van de missies. Op welke wijze gaat de minister samen met zijn collega's van Defensie van de andere lidstaten voor een structurele verbetering van de financiële huishouding van de NAVO zorgen? Is de minister het ook met de Rekenkamer eens dat de NAVO nauwelijks een volledig beeld kan hebben van haar financiën en dus ook niet kan bijsturen als er iets fout gaat in die bestedingen? Graag krijg ik hierop een reactie.

Wij willen van de minister gewoon weten welke stappen volgens hem moeten worden genomen om de financiële huishouding van de NAVO op orde te brengen. Wij zijn positief over de punten die de rekenkamers aandragen, namelijk tijdige en transparante openbaarmaking van de financiële verantwoording van alle NAVO-onderdelen en de bijbehorende accountantsrapporten en het aanstellen van de chief financial officer ter versterking de financiële functie en de financiële discipline bij de NAVO. Het lijkt ons heel belangrijk dat die discipline wordt verbeterd.

Dat Afghanistan stabiel wordt achtergelaten na 2014 lijkt onze fractie een illusie. Gisteren vielen er weer veel doden. Ik ga daaraan niet heel veel woorden wijden, want dat hebben de vorige sprekers al gedaan, maar ik haal nog wel even de Amerikaanse bevelhebber in Afghanistan aan, de heer John Allen, die heeft gezegd: wij zijn bereid om veel op te offeren voor deze missie maar wij zijn niet bereid om ervoor vermoord te worden. Daaraan voeg ik toe dat hij natuurlijk bedoelde: vermoord te worden door onze bondgenoot uit Afghanistan.

Wij hebben geconstateerd dat de NAVO-troepen zich min of meer gaan opsluiten op hun bases. In onze visie lijkt dat op een feitelijk failliet van de hele strategie. Een wederopbouwmissie in Afghanistan waar de haat tegen het Westen zo enorm groot is, werkt gewoon niet. Kan de minister nu dan ook aangeven welke gevolgen de wijziging van de NAVO-strategie heeft voor de uitvoering van de Nederlandse missie in Kunduz? Alleen de meest uitgesproken idealisten denken dat deze missie nog een succes kan worden.

Etnische groepen zijn zich aan het herbewapenen om voorbereid te zijn op het machtsvacuüm in Afghanistan na het vertrek van de NAVO. In onze ogen is een nieuwe burgeroorlog dan ook onvermijdbaar. Ik hoor graag van de minister een duidelijke visie op dit punt.

De planning en het concept van een nieuwe NAVO-trainingsmissie in Afghanistan na 2014 zullen worden besproken in Brussel. Secretaris-generaal Rasmussen heeft aangegeven dat hij verwacht dat de NAVO het op hoofdlijnen eens zal worden over de nieuwe missie. Hij zei dat al zes landen hebben toegezegd eraan deel te nemen. Welke rol voorziet de minister voor Nederland na 2014?

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie, de PVV, onze militaire en politietrainers zo snel mogelijk wil terugtrekken en alle Nederlandse bijdragen, ook na 2014, wil staken. De al toegezegde Nederlandse bijdrage van 30 miljoen euro is wat mijn fractie betreft geen welbesteed geld. Laten wij het bij dat bedrag houden.

Minister Hillen: Voorzitter. Wij vergaderen nu inderdaad een week eerder. Dat spijt mij, maar dat komt door buitenlandse verplichtingen die mij verhinderen om hier volgende week aanwezig te zijn. Ik zeg tegen mevrouw Eijsink dat het feit dat de agenda nog niet definitief is en er nog voorstellen hangen, de controlerende taak van de Kamer eigenlijk niet belemmert, omdat wij nu vooraf de agenda met elkaar bespreken en mij mandaat geven. Daar komt het eigenlijk op neer. Ik heb al menigmaal meegemaakt dat tijdens de vergaderingen zelf de punten nog niet waren uitgekristalliseerd. Sterker nog, zelfs als wij al aan de rondvraag bezig waren, werd er nog even geschorst omdat de laatste punten moesten worden gladgestreken. Dat komt vaak doordat een of twee landen dwarsliggen, maar hoe het ook zij, zo kant-en-klaar als het bijvoorbeeld in dit huis gaat, gaat het daar niet altijd. Er zitten veel landen aan tafel en er zijn veel belangen in het spel. Ik verwacht dat de hoofdpunten die wij vandaag met elkaar bespreken ook inderdaad de agenda van die vergadering zullen vormen. In die zin zou het mij verbazen als er ineens apen uit de mouw komen die wij nu nog niet kunnen verwachten.

Het Nederlandse standpunt over de verschillende onderwerpen kan ik de revue laten passeren. Die inbreng kan ik hier dan ook geven omdat die niet verrassend zal zijn. Wij zullen geen onverwachte standpunten innemen, al is het maar omdat Nederland op dit moment een demissionair kabinet heeft.

Van daaruit maak ik meteen een sprong naar Afghanistan na 2014. Uiteraard wordt er bekeken wat er zou moeten gaan gebeuren en worden daarvoor plannen gemaakt. Nederland heeft, ook vanuit de demissionaire positie van het kabinet, zich hierin lijdelijk opgesteld. Wij hebben tot nu toe nog geen initiatieven genomen of beschikbaarheden aangegeven. Uiteraard zullen de partners die straks gaan deelnemen ons gaan vragen wat wij kunnen doen. Die vraag is aan Nederland nog niet gesteld. Ik ben ook niet van plan om op korte termijn op dat punt heel actief te zijn. Ik denk dat ik daarmee in de geest handel die overeenkomt met de positie van het kabinet. Anders zou het nieuw beleid zijn en er moet wel een heel dringende reden zijn om als demissionair kabinet nieuw beleid te activeren.

Over terugtrekken wordt niet alleen door Rasmussen maar ook door anderen wel eens gefilosofeerd. Het geestige was dat Rasmussen bij de voorlaatste ministeriële, rond deze tijd vorig jaar, ook zoiets heeft gezegd. Toen is hij tijdens een vergadering ook tot de orde geroepen. Minister Gates en hij hadden gespeculeerd over een vervroegde terugtrekking. Tijdens de vergadering riep iedereen met de Engelsen, de Canadezen en de Fransen om het hardst: samen uit, samen thuis en geen gedonderjaag.

Sindsdien is er natuurlijk wel wat gebeurd, en dan heb ik het niet alleen over de incidenten. Iedereen is bijvoorbeeld ook eens gaan kijken wat ervoor komt kijken om zich terug te trekken. Het grappige is dat Nederland, mede dankzij de Partij van de Arbeid, op dat punt een expert is. Wij hebben ons indertijd uit Uruzgan moeten terugtrekken. Bij die operatie ben ik ook gaan kijken. Die was echt megagroot. De manier waarop wij dat hebben gedaan, heeft nog steeds mijn grote bewondering.

U moet zich voorstellen dat het niet alleen gaat om het laden van containers op schepen. Zij moeten eerst Afghanistan uit. Hoe moet dat? Over land is dat een beetje lastig. Pakistan doet soms heel moeilijk, vraagt een hoge tol en er zijn ook incidenten. Via het noorden is het ook heel lastig. Dan moet alles op schepen of in vliegtuigen, die over landen heen moeten die daarvoor allemaal toestemming moeten geven. U hebt geen idee wat daarbij komt kijken. Nederland heeft dit buitengewoon goed aangepakt. Als wij eind 2014 weg willen zijn met de westerse aanwezigheid, moet er reeds vanaf vandaag elke 7 minuten een container het land uit, dag en nacht. Dan ben je eind 2014 ongeveer klaar. Dat is een operatie waarvan u geen idee hebt. De meeste landen beginnen zich dat nu te realiseren. Ik weet niet of u wel eens verhuisd bent. Als je naar een huis gaat, is dat meestal leeg, maar als je vertrekt, denk je: wat heb ik een rommel bij elkaar gespaard. Dat is hier ook zo. Er staat ontzettend veel. Diegenen van u die bijvoorbeeld in Kandahar zijn geweest en daar een complete stad uit de grond gestampt hebben zien worden, weten dat het nogal wat is als je dat weer wilt weghalen. Dat is in tien jaar opgebouwd en niet in twee maanden weggehaald.

Dan heb je het nog niet eens over de veiligheidsvraag, maar steeds meer landen zijn nu bezig om de logistieke vragen rond de terugtrekking te bekijken. Zij beginnen plannen te maken om zo snel mogelijk van start te gaan; niet om hun troepen weg te halen maar om het proces op gang te brengen omdat zij anders nog langer bezig zijn, tot 2016 of 2017, om alles weg te halen.

Dat soort processen beïnvloedt op dit moment dus ook de beeldvorming over de terugtrekking uit Afghanistan.

Minister Hillen: Deze minister gaat nog steeds uit van «samen uit, samen thuis». Wij hebben afgesproken dat onze missie, inclusief de bescherming daarvan door Amerikanen en Duitsers, tot en met 2014 zou duren. Ik ga ervan uit dat wij ook de bescherming van de Amerikanen en Duitsers krijgen tot 2014. Zou dat niet het geval zijn, dan treedt voor ons een nieuwe situatie in, want dan moet je gaan kijken of je je missie nog zo kunt uitvoeren als was afgesproken. Tot nu toe zie je hier en daar dat landen wel eens wat voorzichtig aan hun stutten trekken. Dat wordt natuurlijk psychologisch geholpen door de incidenten, maar het belangrijkste aspect op het ogenblik is het organisatieaspect. Ik weet niet precies waarop de secretaris-generaal speculeert maar volgende week zullen wij hem weer tegenkomen. Ik zal hetzelfde tegen hem zeggen als wat ik vorig jaar tegen hem heb gezegd: goede vriend, als je daarop speculeert vanaf de bovenste stoel, zet je feitelijk de deur op een kier die daarna steeds verder opengaat, en dan krijg je een zichzelf voorbijstruikelend proces waar wij niets aan hebben. Ik denk dat wij moeten proberen om, ook als landen op sommige punten wat minder tevreden zijn, de hele terugtrekking te doen verlopen als een militaire operatie, net zoals de operatie die wij daar uitvoeren een militaire operatie is. Daarvoor komt zo veel kijken, ten eerste de logistiek maar ten tweede ook de veiligheid van de troepen die daar nog steeds zijn. Je zult moeten waarborgen dat diegenen die daar opereren, in welke hoedanigheid dan ook, veilig kunnen opereren. Dat is een operatie waarvoor echt nog wel het een en ander komt kijken.

Ik zal erop toezien dat wij daarin elkaar niet voorbij gaan struikelen maar dat wij met elkaar die reorganisatie ordentelijk houden.

Minister Hillen: Daar kom ik nu op. Dan kom je op het punt van de incidenten. De Amerikanen zijn daar des duivels over en dat kan ik me levendig voorstellen. Ik wil allereerst gezegd hebben dat je geen enkele garantie voor morgen en overmorgen kunt geven. Tot nu toe zijn die incidenten er echter niet in het hele land. Je kunt niet zeggen dat heel Afghanistan onveilig is. Er zijn heel veel provincies waar nog steeds uitstekend kan worden gewerkt. In de provincie Kunduz zijn aanslagen gepleegd. Op het ogenblik geldt daar de afspraak dat iedereen die de poort uit gaat, van tevoren toestemming van de regionale commandant moet hebben. Bij ons is die nog geen enkele keer geweigerd. Kennelijk was de veiligheid dus voldoende. Dat wordt vastgesteld middels alle intelligence en alle andere mogelijkheden, waaraan ook wij ons aandeel leveren. Tot nu toe is die toestemming nog geen enkele keer geweigerd. Natuurlijk neemt iedereen genoeg voorzorgsmaatregelen. De Nederlandse mensen kunnen nog steeds opereren zoals ze dat altijd hebben gedaan. Op dat moment is er geen reden om het beleid te veranderen. Wel moet je dan helder secureren dat er geen bijzondere dreigingen zijn, maar je kunt dan je werk doen. In het zuiden en zuidwesten, tegen de grens met Afghanistan, heb je een ander probleem. Daar is de zaak heftiger.

De reactie van de Amerikanen was: opnieuw kijken naar de betrouwbaarheid van de mensen, het screenen van de Afghanen met wie ze te maken hebben. Ze hebben ook maatregelen genomen om hun eigen mensen te beschermen. Dat geeft handicaps en dat heeft handicaps gegeven bij hun veel intensievere optreden in de zuidelijke en zuidoostelijke provincies. Dat is hinderlijk voor het proces dat daar gaande is, maar een en ander heeft ook de Amerikanen er nog niet toe gebracht om versneld weg te gaan. Op dit ogenblik hindert het inderdaad wel de processen. Iedereen heeft er last van. Dat is psychologisch erg vervelend. Het is ook aan de Afghaanse kant psychologisch vervelend. De meeste Afghanen met wie we te maken hebben, al die politiemensen, zijn bewust positief bezig om hun aandeel te leveren aan de opbouw van Afghanistan. Ze hebben net zo goed ellende, ook psychologische, van de tactiek van de taliban om dit soort zaken uit te voeren, ook omdat ze soms zelf doelwit zijn.

Daar zitten inderdaad ook reguliere Afghaanse militairen bij die bijvoorbeeld psychologisch worden opgejaagd door incidenten in het westen. Zeker in zo'n gevoelige regio gebeuren die dingen ook. De kunst voor ons is om dat via onze inlichtingen, via onze surveillance zo goed mogelijk in kaart te brengen en onze mensen zo goed mogelijk te beschermen. Dat is een heidens karwei. Maar dan nog moeten we in deze spannende uren proberen om daarvoor niet weg te vluchten. Doen we dat wel, dan geven we de taliban alleen maar nog meer energie om ermee door te gaan. We moeten ervoor zorgen dat we de zaak onder controle houden en dat we het overgangsproces waarmee we bezig zijn, waarbij de Afghaanse overheid zelf verantwoordelijk wordt voor de veiligheid, zo goed mogelijk voortzetten. Maar het is ingewikkeld en het is heel gevoelig. Elke dag opnieuw moet er met de grootste alertheid worden gereageerd. In de Nederlandse omgeving, in Kunduz, en in de omgeving van Mazar-e-Sharif, op het vliegveld waar we opereren, is de situatie nog steeds zeer beheersbaar en hebben we nog steeds geen beperkingen opgelegd gekregen, zoals in het zuidwesten en oosten wel het geval is geweest.

Dat is wat ik heb te zeggen over Afghanistan. Ik verwacht wel een vrij stevige gedachtewisseling daarover. Niet alleen de NAVO is er, maar ook alle landen die daaraan bijdragen. Dat is een heel grote groep. Ik hoop dat we met voldoende overeenstemming en vastberadenheid de planning zullen afmaken. Dat is in het belang van de veiligheid van eenieder, ook van alle buitenlandse militairen die daar zijn. Maar dat is een operatie van heb ik jou daar.

Ik ga nu weer terug naar de NAVO-vergadering zelf. Wat betreft de financiën opereren de Kamer en het kabinet werkelijk hand in hand. We hebben zelf ook altijd aangegeven erg bezorgd daarover te zijn. We waren blij met het Rekenkamerrapport. We waren niet blij met de uitkomsten ervan, omdat een rapport dat een onvoldoende geeft, nooit leuk is om te zien. We waren wel blij met het feit dat het scherp werd gesignaleerd. Dat steunde ons in onze strijd die we daar ook voeren voor meer duidelijkheid. Ik wil uiteraard wel met nadruk gezegd hebben dat het niet kunnen verantwoorden van een heleboel uitgaven niet wil zeggen dat er met geld is gesmeten of dat dingen onverantwoord zijn gedaan. Het wil zeggen dat de controle zoals die behoort te zijn, opdat er daarna een democratische controle door het parlement kan plaatsvinden, niet op orde is, dat er achterstanden zijn en dat er onvoldoende middelen aan zijn besteed. De aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer ter zake neemt het kabinet graag over. De Kamer neemt die ook over en ook de NAVO zelf is ermee bezig. Er is inmiddels overeenstemming over bijvoorbeeld de aanstelling van een CFO, zodat dit punt meer geconcentreerde aandacht kan hebben. Ook het openbaar maken van alle rapporten gebeurt nu gelukkig. Dit zal ook een vervolg krijgen. Met de agenda die de Kamer en de regering hebben vastgesteld, versterken ze elkaar in hun vastberadenheid op dit punt. Ik zal die vastberadenheid ook laten horen op de vergadering van de NAVO.

Ik kom op Smart Defence en het vervolg op Chicago. Mevrouw Eijsink begon ineens over taakspecialisatie. Voor een grote defensieorganisatie is taakspecialisatie een ideaal, want degene die iets om welke reden dan ook – hij is er het beste in, heeft de beste logistiek of wat dan ook – het beste kan doen, specialiseert zich daar dan in. In de politieke discussie tot nu toe betekende taakspecialisatie meestal «ik doe iets niet meer, wie neemt het van me over?» in plaats van «ik neem iets van iemand anders over en nu neem jij iets van mij over». Het begon meestal met het weggeven en daarna pas kwam misschien de terugvraag aan de orde.

Taakspecialisatie is eigenlijk hetzelfde als wat we vaker hebben gehad op het punt van internationale samenwerking, waarover we in het vorige overleg met elkaar gesproken hebben in het kader van de Europese defensie. Voor samenwerking heb je beide kanten nodig; je kunt het niet alleen. Samenwerken doe je met z'n tweeën. Je moet afspraken maken en niet je eigen verlegenheid en je eigen tekort op een ander afwenden. Je moet proberen slim – vandaar de naam «Smart Defence» – met elkaar daarop in te steken. Bij bezuinigingen moet je daar rekening mee houden. Laat ik eens bekijken waar de NAVO op tekortkomt en hoe we het voorgaande kunnen toepassen. De NAVO heeft bijvoorbeeld behoefte aan een snel inzetbaar hoofdkwartier. Nederland kan dat samen met Duitsland leveren. Daarover hebben een goede samenwerkingsafspraak. Dat is een goede vorm van samenwerking. Toch moet ik in eigen land de hele tijd uitleggen waarom we dat doen. Dan zie je dat we samen met de Duitsers een module aan het ontwikkelen zijn die juist in die Smart Defence ontzettend aardig past.

We hebben het ook de vorige keer gehad over de air-to-air refuelling. We hebben gemerkt dat daaraan een tekort bestaat. Nederland heeft nu, samen met Frankrijk en Duitsland, het initiatief genomen om op dat punt in een EATC-achtige formule te voorzien in dat tekort. In onze keuzes op het gebied van samenwerking proberen we dus daar te zitten waar behoefte aan is. Zelf hebben we echter ook tekorten. We hebben bijvoorbeeld te weinig luchttransport. Het EATC kan daar waarschijnlijk lang niet in voorzien. Op dit gebied zullen we echt nog inspanningen met elkaar moeten plegen. De special forces zijn een hoofdstuk apart. Nederland heeft uitstekende special forces. We hebben fantastische commando's en fantastische mariniers. Maar de inzet van die special forces ligt veel gevoeliger dan de inzet van verbindingsdienst of genie. Je kunt die special forces hebben, maar ze inzetten is een andere discussie.

We hebben vorige week in de EU een heel interessante discussie gehad toen we spraken over Kosovo, Bosnië en zo. De Maizière zei toen ineens: ik begrijp niet waarom we daar onze Battlegroups niet voor inzetten. Dat gaf meteen de discussie die je kon verwachten. De anderen zeiden namelijk: als je de Battlegroup wilt inzetten, dan willen we daar wel toestemming voor geven. Dan krijg je precies de discussie die wij vorige keer hier behandeld hebben. De Maizière zei: waarom zitten we allemaal mandaten te verlengen en voeren we daar moeizame operaties uit, terwijl je het probleem kunt oplossen door er een Battlegroup heen te sturen? De discussie kwam dus scherp op tafel, wat ook kwam doordat daar meteen de soevereiniteitsvraag tegenover werd gesteld. Daardoor belandde de discussie toch weer in een impasse. We moeten wat dat betreft dus nog een heleboel stappen met elkaar zetten. Ik ben het met Gates eens dat de Verenigde Staten niet 75% kunnen doen en Europa een kwart. We hebben in Europa op zich wel voldoende geld, maar de samenwerking moet veel scherper en beter worden.

Als dan wordt gezegd dat je ten minste, om te beginnen, op zoek moet naar een Benelux-leger, zeg ik: dat zijn al wat stappen. Dan noem ik een paar punten die komen kijken als je naar een Benelux-leger gaat. We hebben op dit moment een goede samenwerking in BeNeSam-verband, maar op de schepen is er nog een gescheiden bemanning. Als we op schepen een gemengde bemanning gaan doen, zit je al met de soevereiniteitsvraag. En dan komt ook het volgende. Bij de marine, samen met de Belgen, is het makkelijk, want de marine opereert langs de kust en dat is allemaal heel erg Vlaams. Maar dan gaan we naar de landmacht en krijg je dus ook het taalprobleem. Het grappige is dat er in de samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische krijgsmacht Engels wordt gesproken, omdat daarmee het taalprobleem wordt vermeden. Het is toch wel heel curieus dat Nederlanders en Belgen Engels spreken om een probleem op te lossen. Zo zie je met wat voor dingen je te maken krijgt als je gemeenschappelijkheid op touw wilt zetten en elkaar niet voor het hoofd wilt stoten. En dan hebben we het nog maar over kleine landjes in een nog veel groter geheel, waarbij vaak nog veel grotere belangen op het spel staan.

Er is wat betreft de samenwerking veel goede wil aanwezig. De budgettaire spanning maakt het ook urgenter. Tegelijkertijd zie ik nog te weinig van het opheffen van de problemen. De Zweden hebben afgelopen week bij de EU verteld dat ze al heel ver zijn. Ik heb hun toen gevraagd waar ze dan precies waren. Nou, ze zijn niet veel verder dan wij zijn: heel veel goede intenties en afspraken om dingen op te zetten, maar in de uitvoering nog wel achter wat problemen aan lopend. Ik verwacht dat we op dat punt weer een aantal heel vrome uitspraken zullen doen en dat de wil om verder te komen er ook wel is, maar om dit veel steviger te wortelen binnen de NAVO en de EU, zullen we ook de druk van de Kamer nodig hebben, evenals de contacten van de Kamer met andere parlementen, zoals mevrouw Hachchi opmerkte. Het staat op de agenda. Bij de NAVO werkt dat sterker dan bij de EU. De NAVO is een planningsorganisatie en probeert dingen op gang te brengen. Er loopt een ontiegelijk groot aantal projecten. Nederland neemt aan behoorlijk wat projecten deel. Ik ga ervan uit dat dit zijn weg zal vinden.

Minister Hillen: Ik weet niet of dat aan Nederlandse kant het geval is. Ik geef toe dat dit binnen de NAVO best weleens het geval zal zijn, maar niet aan Nederlandse kant. Het geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor landen als Noorwegen en Denemarken. Ook op militair vlak zijn wij de doeners in de internationale gremia, de hardste werkers. Wij hebben een buitengewoon sterke internationale oriëntatie. Ook de CdS en zijn planners reizen in Europa rond om afspraken te maken. Voor Nederland is het beeld dus niet juist. Ik geef toe dat het buiten Nederland een stuk moeilijker ligt. Ik denk dat de Nederlanders, de Noren et cetera een stuk verder zijn in hun denken en in openheid dan andere landen, waar andere machtsfactoren nog meespelen en waar sprake is van harde belangentegenstellingen tussen krijgsmachtonderdelen. Nederland kan en wil een voorhoederol spelen. Andere landen zien ook dat het bij ons makkelijker gaat, niet alleen op politiek, maar ook op militair niveau.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uiteraard zie ik dat ook. Wij horen dat ook vaak. Wij kennen het Weimarproces, het Gentproces, de Nordics. Wij hebben allerlei instrumenten, wij praten hierover. De vraag is hoe wij met partnerlanden veel meer druk uitoefenen. Dat bedoel ik ook met deze agenda. Ik wil niet vervelend of kinderachtig doen, maar met die vijf regels over common funding kan ik helemaal niets. Hoe kunnen wij een vuist maken als de lidstaten langs elkaar heen blijven praten? Moeten wij een sterke kleine groep maken om vervolgens naar een taakspecialisatie toe te kunnen? Of pakken wij samen de valkuilen aan?

Minister Hillen: Over common funding heb ik inmiddels al iets gezegd. Er valt niet zo verschrikkelijk veel over te zeggen behalve dan dat wij er voorstander van zijn. Ik ben bang dat de schoorvoetendheid van de anderen buitengewoon groot is.

Volgens mij heb ik u op de meeste punten bediend. Anders hoor ik het wel in tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is cru dat de minister moet pleiten voor een «withdrawal centre of excellence» in Nederland op basis van de eerder opgedane ervaringen. De ervaringen, hoe cru ook, kunnen echter helpen om de transitie in Afghanistan op een goede wijze te laten verlopen.

Ik heb goed verstaan dat de minister de zorgen van de Kamer over de «inside threat» deelt en dat dit punt uitgebreid aan de orde komt in de informele Raad. Als de minister dit met een knik kan bevestigen, dan zijn al mijn vragen beantwoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Net als de heer Knops vroeg ook ik mij af of Nederland na hollanditis een tweede mooi linkse wapenexport in de markt heeft gezet in de vorm van de terugtrekking uit grote militaire operaties. Ik mag het niet hopen, maar als wij er ons voordeel mee kunnen doen, is dat mooi.

Collega Hachchi sprak over Macedonië. Ook mijn fractie hecht zeer aan die bijdrage. Ik wil de minister graag nog eens horen zeggen dat hij er fors ingaat. Dat is immers altijd nodig voor de Macedonische vrienden.

In mijn eerste termijn heb ik niet heel veel gezegd over de financiële huishouding van de NAVO, maar de heer Ormel ...

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn partijleider leest een boek met de titel Dagboek van een onderhandelaar. Ik ben wat biografieën van oud-CDA-leiders aan het lezen om te weten hoe je dat doet, die Wende. Ik zag dat de heer Knops in dit overleg blijk gaf van iets wat diepgeworteld is in het CDA-DNA: de mogelijkheid om al binnen een week de minister te omarmen die hij vorige week nog uitzwaaide. Alleen al om die reden zou ik hopen dat de minister nog even blijft hangen.

Heb ik de vraag hiermee beantwoord?

De heer Ten Broeke (VVD): 600 miljoen volgens doorrekening van het CPB. U rekende ons een nul toe, maar wij hadden een klein plusje. Na doorrekening van het CPB was het een nul. Je hebt natuurlijk altijd te maken met degene met wie je praat. Ik leg voor alle partijen waarmee ik spreek alle vormen van respect aan de dag, maar mijn eerste en grootste respect gaat nog altijd uit naar de belangen van de krijgsmacht. Men weet, die zijn bij de VVD altijd in goede handen. Voor de rest is dit een coalitieland. Dat zou ik aan het CDA toch niet moeten uitleggen! U bent nu wel heel veel collega's kwijt, maar u moet nu niet uw collectieve geheugen vergeten. Het CDA heeft dat coalitieland dat wij ondertussen zijn toch altijd mede vormgegeven.

Ik wil ook nog graag een compliment maken, en wel aan het adres van een CDA'er die nu niet meer in de Kamer zit, namelijk Henk-Jan Ormel. Het is misschien toch goed om te zeggen dat hij de voorzitter is geweest die jaren namens het parlement hamerde op de financiële verantwoording. Ik ben blij dat het eerste punt van zijn queeste, namelijk transparantie, een punt is dat aanslaat en wortel schiet, in goede samenwerking met de minister. Nu komt het er echter wel op aan om ook de volgende stap te zetten. Hoe kunnen wij dit barstje in dit wat ontransparante bouwwerk van de NAVO op het gebied van financiën wat groter maken?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag aan de minister om te pleiten voor de toetreding van Macedonië.

De minister heeft terecht stilgestaan bij de Europese defensiesamenwerking en de Benelux-krijgsmacht. Wij begrijpen dat dit niet van de ene op de andere dag kan. Het heeft nogal wat voeten in de aarde als wij een en ander echt van de grond willen krijgen. Ik denk zelf aan de Engelstalige kant van het verhaal; dat is een voordeel, ook als je straks nog verder wilt uitbreiden. Men kent onze stip aan de horizon. Volgens mij is die taal dan ook niet het probleem. Ik pak wel het politieke signaal op. Er is een NAVO-Assemblee waarin wij met andere parlementariërs spreken. Willen wij de Benelux-krijgsmacht van de grond krijgen, dan is het goed om hierin stappen te zetten met de collega-parlementariërs uit België en Luxemburg. Ik zal dit tijdens de procedurevergadering ook voorstellen in de commissie.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is niet waar. Ik ga niet herhalen dat de heer Ten Broeke een slechte luisteraar is. Ik heb aangegeven dat er, in navolging van de marine, ook bij de andere krijgsmachtonderdelen stappen gezet kunnen worden. In de huidige BeNeSam – ik heb een militaire achtergrond – zien wij dat er zonder meteen de soevereiniteitsdiscussie te voeren, stappen zijn gezet die ook gezet kunnen worden op het terrein van de landmacht en de luchtmacht. Willen wij echt wat maken van de Benelux-krijgsmacht, dan zullen wij elkaar ook op politiek gebied moeten opzoeken.

Ik heb over de common funding gevraagd of er criteria zijn opgesteld. Is er een beleidskader? De minister gaf aan dat Nederland voorstander is en dat de rest schoorvoetend volgt. Is er iets meer dan alleen de wil van Nederland?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kom even terug op de agenda. Wij hebben hier ooit bedacht dat bij de agenda ook een standpunt van de Nederlandse regering hoort. Neem de common funding. Hier bespreken wij in feite wat het standpunt is van de Nederlandse regering. De minister zegt dat er ook ter plekke zaken worden aangedragen. Dat begrijp ik allemaal, ook dat het creatief is. De agenda mag echter niet vaag zijn en blijven. Ik vraag hiervoor aandacht.

Waarschijnlijk mede namens de heer Knops wil ik mevrouw Hachchi van harte uitnodigen in de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Dan kunnen wij haar voorstellen aan de Belgische en Luxemburgse collega's met wie wij al jaren heel intensief samenwerken. Wat de BeNeSam betreft: wij weten allemaal dat die samenwerking al meer dan vijftien jaar bestaat. Laten wij dus niet net doen alsof het gisteren bedacht is. Intensivering en uitdieping hebben ook al plaatsgevonden. Het is meer een kwestie van wat er verder nog mogelijk is. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de minister: het blijft lastig en moeilijk. In feite gaat het om een verdiepingsslag, want een verbredingsslag hebben wij allang gehad met de Belgen. Als wij onze Luxemburgse collega's vragen wat hun inzet zou kunnen zijn, dan is dat zeer beperkt. Luxemburg is immers bijna nada, niets, wat de krijgsmacht betreft. Het gaat om de vraag wat Luxemburg financieel kan bijdragen. Tegen collega's die lid zijn of worden van de Parlementaire Assemblee van de NAVO wil ik zeggen: sluit aan bij de discussie die collega Knops en ik al jaren voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan mevrouw Hachchi zeggen dat wij dat al iedere keer in de marge van de Parlementaire Assemblee doen; wij weten onze Belgische en Luxemburgse collega's te vinden. Overigens zijn twee parlementariërs lid, van wie de ene Vlaams- en de andere Nederlandstalig is. Het zijn heel leuke collega's, wij kennen hen. Ik zou zeggen: join us! Die besprekingen vinden daar dus al plaats. De minister zal bevestigen dat de Luxemburgers ook de Fransen zouden willen laten aansluiten. Zij hebben dus nog andere belangen. Wij bespreken dat allemaal. Laten we zorgen voor een nog grotere verbreding.

De minister deelt iedere keer met ons de tekortkomingen van de NAVO, en natuurlijk terecht. Het gaat echter ook om de plussen. Over de EU-Battlegroups hebben we het vorige week uitvoerig gehad. Maar er is natuurlijk ook de NATO Response Force en het blijft interessant wat we nu met dat concept doen. We spreken iedere keer over de EU-Battlegroups, maar ze hebben heel verschillende doelstellingen. Wij hebben het bij de missies vaker gezegd: als we gemeenschappelijk trainen, zet dan ook de NATO Response Force in. Graag nog een reactie van de minister daarop.

Nog een laatste opmerking over de gezamenlijke strategie die moet leiden tot een werkelijke common funding. Ik kan er niet veel mee. We hebben dit al gezien in Afghanistan. Er zijn landen die minimaal hebben deelgenomen. Ik doel op Luxemburg, of IJsland. Ik wil het niet bagatelliseren, maar dat heeft meegedaan met een soort scootmobiel. Hoe ver is de discussie over de krijgsmachten die inderdaad materieel en personeel willen leveren? Welke lidstaten willen dat niet? Is onderdeel van die discussie dat bepaalde krijgsmachten materieel en personeel minder willen bijdragen, maar financieel meer? Ik neem aan dat dit in de discussie over kopgroepen of partnerlanden al lang voorbij is gekomen.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Macedonië is in eerste aanleg natuurlijk de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. We moeten niet op elkaars terrein komen. Uiteraard hebben we een positieve houding ten opzichte van het NAVO-lidmaatschap van Macedonië. Ik zal mij daarover verstaan met Buitenlandse Zaken, zodat wij hetzelfde geluid laten horen, met dezelfde intensiteit en dezelfde melodie.

Mevrouw Hachchi zei dat er inspanningen nodig zijn voor de Benelux-krijgsmacht, ook van de parlementen. Mevrouw Eijsink zei dat de assemblee al lang bestaat. Die is er inderdaad al lang, maar de kern van het probleem is de soevereiniteit: hoe ga je daarmee om als er van inzet sprake is, en hoe pak je de voorbereiding aan van gemengde bemanningen? Alle respect voor de Noord-Atlantische Assemblee, maar tot nu toe heb ik niets gemerkt van enige convergentie in de gedachtewisselingen in de verschillende parlementen. Ook als mevrouw Eijsink gelijk heeft – wat ik op dit moment niet wil betwisten – ga ik ervan uit dat we ons nog meer zullen moeten inspannen om ervoor te zorgen dat het proces goed verloopt. Ik denk dat we het gelijk niet aan de ene of de andere kant moeten willen leggen, maar dat we hiermee gewoon aan de slag moeten gaan. Dat missen we nu.

Minister Hillen: Ja.

Er is nog geen stuk over common funding. Ik verwacht ook niet dat dit komt. Nederland heeft hoogstens zijn gedachten hierover zelf op papier gezet. De richting van het denken is wat ik daarstraks in eerste termijn zei: we proberen met elkaar de operationele kant te betalen, dus ook de niet-deelnemers. Ik verwacht hier nog lang geen besluitvorming over; dit is echt een moeizaam onderdeel van de vergadering. Mevrouw Eijsink zei dat je het ook op een andere manier kunt doen: sommige landen doen materieel mee, andere financieel. Dat kan nu ook al. Dit kan in de gehele discussie over common funding nog een plaats krijgen, maar landen kunnen nu dus al alleen financieel bijdragen. Op dit moment zie ik daar nog niet zo verschrikkelijk veel van, maar die optie is natuurlijk volstrekt logisch.

Mevrouw Eijsink heeft gelijk: de discussie over de NATO Response Force is dezelfde als die EU-discussie destijds: ze zouden, indien nodig, meer moeten worden ingezet, wat de snelheid in positieve zin zeer zou kunnen beïnvloeden. Maar ook op dat punt zullen we nogmaals de discussie over soevereiniteit moeten voeren.

De heer Van Dijk stelde twee vragen. Mijn antwoord luidt in beide gevallen: nee. Dat is gemakkelijk genoeg. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.