Nr. 140 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 29 september 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 10 juni 2011 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie op 23 mei 2011 (21 501-28, nr. 71);

• – de brief van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken d.d. 30 juni 2011 inzake de kabinetsreactie naar aanleiding van de uitspraken van de minister van Defensie in Brussel op 29 juni 2011 (28 676, nr. 134);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 8 juli 2011 inzake het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de ministers van Defensie van de NAVO te Brussel op 8 en 9 juni 2011 (28 676, nr. 135);

• – de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 september 2011 inzake de controle van de NAVO-uitgaven (28 676, nr. 136);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 23 september 2011 inzake de geannoteerde conceptagenda van de informele ministeriële bijeenkomst van de NAVO-Defensieministers te Brussel op 5 en 6 oktober 2011 (28 676, nr. 137).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Uitspraken van de minister als «minder 3D om het plat te zeggen en meer hard erin en sneller eruit» zijn prima, oftewel: militairen moeten niet worden ingezet als ontwikkelingswerker. De minister gaat met ons mee door te stellen dat onze militairen aan de slag moeten waar Nederlandse belangen in gevaar zijn. Hulde daarvoor, maar nu nog de uitvoering. Hoe ziet de minister hierbij mogelijkheden voor de NAVO?

Tijdens het AO over piraterij zei de minister dat piraterij op een veel hardere, meedogenlozere manier zou moeten worden aangepakt dan tot nu toe gedaan is: de tanden laten zien, acties op het land, een robuustere aanpak en het bevrijden van mogelijke gijzelaars. Wij steunen de minister daarin. De hoeveelheid piraterij is verdrievoudigd in de richting van de Arabische Zee. Ik verzoek de minister om bij de NAVO-collega's op al deze zaken aan te dringen en eindelijk concrete resultaten te gaan boeken. Graag een reactie hierop.

De minister heeft afgelopen vrijdag gesproken over wapenopslaglocaties langs gevaarlijke scheepvaartroutes om de kosten te drukken van de inzet van de Nederlandse mariniers en om de kosten van de rederij te drukken. Nederlandse mariniers kunnen dan sneller worden ingezet en reders hoeven op termijn minder te betalen voor de inzet. De PVV vindt dit een uitstekend initiatief. Hebben NAVO-partners dergelijke opslaglocaties en leidt dit bij hen tot kostenreducties? Graag een reactie.

De bijdragen aan de NAVO zijn ernstig uit balans geraakt, van 50/50 tussen de VS en Europa na de Koude Oorlog tot 75/25 vandaag de dag. Ik ben benieuwd hoe de minister deze situatie inschat voor de relatie tussen de VS en Europa en de toekomst van de NAVO. Voormalig minister van Defensie van de VS Robert Gates heeft zijn zorgen uitgesproken over het voortbestaan van de NAVO. Meer dan de helft van de Amerikanen en 75% van de Amerikanen tussen de 18 en 24 jaar denkt dat samenwerking met Aziatische landen belangrijker is voor de VS dan samenwerking met Europa. In hoeverre kan het oprichten van militaire samenwerkingsverbanden binnen de EU en het uitvoeren van missies doorgaan onder het huidige bezuinigingsklimaat in Europa zonder dat dit het voortbestaan van de NAVO in gevaar brengt? Ik wil hier een uitgebreide reactie op van de minister.

De PVV is het eens met het Verenigd Koninkrijk, dat erop aandringt om geen additionele EU-militaire structuren te creëren, maar te putten uit bestaande hoofdkwartieren. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar de militaire vijver waarin zowel de NAVO als de EU vist, wordt steeds leger. Dat moet een keer pijn gaan doen.

De oorlogszuchtige taal van de Turkse premier is niet mis. De Turkse premier Erdogan lijkt een gewapend conflict met Israël te willen uitlokken, nu hij oorlogsschepen opgedragen heeft om in de oostelijke Middellandse Zee een confrontatie aan te gaan met Israëlische marineschepen die de blokkade van Gaza handhaven. Tijdens een interview met Al-Jazeera zei Erdogan dat de Israëlische aanval op het hulpkonvooi een reden voor oorlog was die slechts afgewend werd door de grootsheid van Turkije. De volgende keer zal dat volgens hem niet het geval zijn. Daar komen de bedreigingen door Turkije van lidstaat Cyprus vanwege gezamenlijke gasboringen met Israël bij. Griekenland staat op zijn achterste benen nu Turkije in de Middellandse Zee voor de Griekse en Cypriotische kust naar olie en gas wil gaan boren. Ik teken hierbij aan dat deze twee NAVO-lidstaten elkaars grootste vijanden zijn. Onlangs is met Turkije een verdrag getekend voor het plaatsen van radarinstallaties ten behoeve van de NAVO-raketverdediging. Turkije heeft de afgelopen jaren de banden met Iran sterk aangehaald. Iran is een land dat het niet kan laten om Israël en het Westen te bedreigen, een land dat werkt aan nucleaire wapens. Daarnaast heeft Turkije afgelopen zondag aangekondigd met Iran op militair gebied te gaan samenwerken. Dit alles is erg verontrustend. De minister blijft roepen dat er niets aan de hand is en dat Turkije een goede partner is. Ziet de minister op lange termijn geen problemen ontstaan met betrekking tot de raketverdediging? Ik wil graag van de minister zijn appreciatie horen van deze ernstige situatie.

De heer Hernandez (PVV): Dat ga ik doen, voorzitter.

Vorige week is al gevraagd om Turkije uit de NAVO te zetten. Ik vraag de minister om dit met zijn collega's van de NAVO te bespreken. Ik ben benieuwd hoe zij hierover denken.

Tot slot nog even iets over cyber. In de Amerikaanse cyberstrategie staat dat iedere cyberaanval wordt gezien als een oorlogshandeling die kan worden beantwoord met een digitale of conventionele tegenaanval. De VS en Australië hebben twee weken geleden een plan gepresenteerd om een cyberoorlog formeel aan te pakken. Hoe staat deze minister tegenover bovenstaande? Hoe definieert de minister het begrip «cyberoorlog»? Hoe vindt de minister dat Nederland moet reageren op een cyberaanval van een vijandige staat? Is hij het met de PVV eens dat het verstandig is om hierin op te trekken met de Amerikanen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brieven. Ik heb een aantal opmerkingen over het verslag en over de geannoteerde agenda.

Allereerst Afghanistan. In het verslag is de minister heel beknopt over de transitiefase. In de geannoteerde agenda staat dat een NATO Strategic Plan for Afghanistan in de maak is. Wat kunnen we daarvan verwachten? Wat is de stand van zaken van de transitie en verloopt deze volgens planning? In de brief staat ook een en ander over de troepenreductie in Noord-Afghanistan en dat er nauw contact is met Duitsland en de VS. De minister stelt dat er geen gevolgen zijn voor Nederland. Houdt dit in dat er geen troepenreductie plaatsvindt in de regio waar Nederland actief is of dat er zaken anders geregeld worden?

De minister is ook beknopt over cyber defense. De technologie raast in een razend tempo voort. Aanvallen liggen op de loer. Als ik naar de recente gebeurtenissen bij de overheid kijk, heb ik weinig vertrouwen in de Nederlandse bewaking van ICT-systemen. Hoe voorbereid zijn wij eigenlijk? Cyber defense vanuit de NAVO beschouwen is mooi, maar afwachten is dat niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vertegenwoordiger Ashton heeft in juni gesproken over een EU-strategie voor de Hoorn van Afrika. Hoe staat het met de voorbereidingen hiervan? De minister is hier in het verleden voorstander van geweest. Legt Nederland nu ook nieuwe initiatieven op tafel als het gaat om deze strategie? We debatteren hier ook vaak over de militaire inzet en we prijzen het werk van de marine, maar we weten allemaal al jaren dat er iets op het land moet gebeuren. Een Europese strategie die uiteindelijk in VN-verband gehoord kan worden is een goede stap. Wanneer kunnen we deze strategie verwachten en wat zal deze inhouden? De minister wil graag robuuster optreden op zee, maar de D66-fractie wil ook robuuster optreden op het land, niet militair, maar op diplomatiek niveau en met ontwikkelingssamenwerking.

In de brief staat een en ander over TFG, de transitieregering in Somalië, en AMISOM. Met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik vaker gesproken over de aandacht die er moet komen voor mensenrechtenschendingen en burgerslachtoffers die worden gemaakt door TFG en AMISOM. Het is belangrijk dat deze minister hier aandacht voor blijft vragen. Juist de defensietak van sport heeft rechtstreeks samenwerkingsverbanden met AMISOM en TFG. De minister komt zijn collega's op defensievlak hierop tegen. Het is belangrijk dat hij dat steeds op de agenda blijft zetten.

Ik lees dat Spanje geen lead nation meer kan zijn van AMISOM en dat het land heeft gezegd te willen stoppen. Hoe gaat dit verder?

Wat betreft de bijeenkomst begin oktober in Brussel focus ik op één punt: de transformatie. Hoe gaat de NAVO de 21ste eeuw in? De minister zegt dat de EU bezig is om intelligenter en efficiënter om te gaan met beschikbare budgetten en capaciteiten. Voor het eind van het jaar komen er concrete initiatieven. Worden deze initiatieven tussen de EU en de NAVO afgestemd? Overlappen deze elkaar of op welke wijze sluiten deze op elkaar aan? Een concreet voorbeeld is het Europees militair hoofdkwartier, waar we kortgeleden een debat over gevoerd hebben. De woorden van voormalig minister Robert Gates uit juni galmen nog altijd na: de trans-Atlantische relatie staat onder druk; Europa moet een groter aandeel leveren in de NAVO. Sinds de val van de Muur, zo zei Gates, is het aandeel dat de VS binnen de NAVO bijdraagt gestegen tot meer dan 75%. Gates durft vraagtekens te zetten bij de overlevingskansen van de NAVO in de toekomst. Mijn fractie ziet de oplossing vanuit Europa in een Europese veiligheidsmacht binnen enkele decennia.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het gezegde «never waste a good crisis» is weliswaar een cliché, maar desalniettemin niet minder waar. De wereld verandert. Er is een financiële crisis en tegelijkertijd vinden op andere plekken in de wereld omwentelingen plaats. Voor de NAVO is dit het moment om zich klaar te maken voor de toekomst.

Vorig jaar sprak ik al eens met de minister over het strategisch concept en de transformatie van de NAVO. Ik stelde destijds al de vraag wat de minister en de NAVO gaan doen aan het zogenoemde «doctrinal deficit». Toen al zag ik gebeuren dat het concept bescherming van burgers te weinig aandacht zou krijgen, juist omdat in veel VN-mandaten in de afgelopen jaren, recentelijk bijvoorbeeld rond Libië, de bescherming van burgers steeds minder prominent wordt. Hoe gaat de minister zich hiervoor inzetten in NAVO-verband?

Als gevolg van de financiële crisis wordt in heel Europa bezuinigd op defensie. Daarmee is de druk op beschikbare middelen sterk toegenomen. Mijn fractie heeft altijd benadrukt dat versnipperde defensiebudgetten in Europa inefficiënt zijn, zeker als je de totale som vergelijkt met het aandeel in de VS. Gelukkig ziet de minister dit nu ook. In Brussel spreekt de minister bevlogen over Europese samenwerking en besparingen die deze kan opleveren. Is het al bekend of de buitengewone ministeriële, waarvoor de minister heeft gepleit, er komt? Het wordt nu tijd om zijn intentieverklaring om te zetten in concrete daden. Wat is de concrete inzet van de minister zelf en welke besparingen heeft hij voor ogen door middel van samenwerking?

Ik kom op piraterij. Sommigen van ons spreken straks nog uitvoerig over de Hoorn van Afrika. Piraterij wordt veroorzaakt door grote armoede, uitzichtloosheid en het ontbreken van een functionerend rechtssysteem. Over de aanpak van piraterij bezigt de minister stoere taal, maar het blijft symptoombestrijding en een hoogoplopend kat-en-muisspel. Het oppakken en berechten van piraten is nog steeds niet goed geregeld. Het is verstandig om eens te kijken naar de ervaringen die zijn opgedaan in Somaliland en Puntland en daarop door te zetten. Graag een reactie van de minister.

Cyber defense. Nederland is bij uitstek ervaringsdeskundige wat betreft onveiligheid in ICT. Ik noem alleen al het DigiNotardebacle, met ernstige gevolgen voor internetgebruikers in Iran. Daarover spreken we binnenkort met de verantwoordelijke bewindslieden. ICT-veiligheid is geen overbodige luxe. Onlangs vroeg ik aan de minister of Nederland zich gaat aansluiten bij het initiatief van enkele Scandinavische landen op dit gebied. Hoe staat de minister daar tegenover en wat gaat hij binnen de NAVO daaraan doen? In de VS is men al lang geleden overgestapt op het gebruik van opensourcesoftware. Deze software kan sneller worden ontwikkeld en aangepast, wat cruciaal is om nieuwe dreigingen voor te zijn en om te voldoen aan steeds veranderende eisen. In de VS ziet men daar al een aantal jaren de voordelen van. Hoe zit dat met andere NAVO-landen? Ook de Nederlandse overheid loopt hierop behoorlijk achter. Wat is de inzet van de minister op dit gebied?

Ik kom op de uitgaven. Net als de Algemene Rekenkamer pleit mijn fractie voor openbaarmaking van de IBAN-rapporten en voor collegiale toetsing door andere rekenkamers. Transparantie, met vanzelfsprekend een uitzondering voor echt geheime stukken, is van groot belang. We moeten veel beter inzicht kunnen krijgen. De minister is het daarmee eens, maar zegt dat hij de enige pleitbezorger is. Dat is mijns inziens niet waar. Een aantal landen is voorstander, maar de meeste landen hebben zich hierover nog niet uitgesproken. Graag hoor ik van de minister hoe hij zich hier toch hard voor gaat maken.

Ik heb nog een kleine vraag over Afghanistan. In de NRC las ik dat de taliban weer opkomen in Kunduz. Hebben Amerikaanse en Duitse troepen voldoende capaciteit om dit probleem aan te kunnen? Kan de minister dit toelichten?

Ik hoop echt dat de minister in NAVO-verband het moment aangrijpt om goede stappen te zetten richting de toekomst en probeert zo min mogelijk te blijven hangen in het verleden.

De voorzitter: Mij blijkt dat de minister al popelt om uw vragen te beantwoorden. Ik zie ook dat de heer Hernandez een vraag heeft, maar hij is al door zijn interrupties heen. Ik houd daaraan vast.

Het woord is aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik was blij gisteren de evaluatie van vier jaar missie in Afghanistan te mogen ontvangen en te lezen dat de minister een warm pleitbezorger is van de 3D-benadering: defense, diplomacy and development. Vandaag bespreken we de brief van het kabinet over de uitspraken die de minister van Defensie eerder deed in Brussel, die voorzien zijn van goed commentaar. De evaluatie zullen we op een ander moment bespreken.

Van belang voor ons is het punt van de hervormingen. Er wordt al tijden gewerkt aan de hervormingen binnen de NAVO. Ik kijk hierbij zowel naar het verslag als naar de agenda voor volgende week. Over de hervormingen schrijft de minister dat 5 oktober een aantal voorstellen wordt besproken. Welke voorstellen liggen op tafel? Wellicht kan de minister dit nu ook uitvoeriger delen met de Kamer dan enkel de mededeling dat het volgende week wordt besproken. Het opmerkelijke is namelijk dat de minister al wel de conclusie trekt dat er bezorgdheid leeft over de hoge kosten van de transitie. Er is dus al aanleiding om te zeggen dat de transitie gaat plaatsvinden, hoewel de kosten nog niet helder zijn. Ik ben daar natuurlijk heel nieuwsgierig naar. De kosten zijn immers buitenproportioneel aan het worden, zoals we vorig jaar en het jaar daarvoor al hebben geconstateerd. Er moet behoorlijk wat bezuinigd worden in NAVO-verband. Vervolgens staat hier dat de transitie meer zal kosten dan zij ooit zal opleveren. Graag een reactie daarop.

In de agenda staat ook dat enkele landen zich een groter hoofdkwartier toebedelen. Daar wil ik wat meer toelichting op. Over welke landen hebben we het? De minister heeft ons eerder laten weten dat Brunssum buiten de gevarenzone ligt, maar ook daar zijn nog wel wat opmerkingen te maken door de minister. Die zou ik graag willen horen.

De minister schrijft dat er weerstanden zijn binnen de staven over de nieuwe stafstructuren. Doublures moeten weggehaald worden. Kortom, de overlap moet eruit. Daar hebben we het al jaren over. Wat is de efficiencywinst die we gaan behalen? Ik vraag de minister om de Kamer voorafgaand aan een volgende vergadering over dit onderwerp een plan te sturen. De frequentie is nu halfjaarlijks: we hebben de informele en formele bijeenkomsten van de ministers van Defensie van de EU, van de NAVO-ministers. Als ik het naast elkaar leg, is de repetitie van onderwerpen hetzelfde; ik zie de minister knikken. Ik was blij in het verslag te lezen dat de minister robuust – om in defensietermen te spreken – heeft aangezet over het te organiseren seminar, samen met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat initiatief juichen wij toe, maar ook daarbij speelt de vraag een rol wat de piketpaal is binnen het geheel van opeenvolgende vergaderingen. De minister heeft daar, hem enigszins kennende, een strategisch doel mee. Ik wil graag weten wat dit inhoudt. Hij wil het niet alleen nationaal organiseren, maar ik neem aan dat hij dat ook internationaal wil doen. De minister kennende is dat een piketpaaltje. Ik wil weten welk piketpaaltje dat is en of dat mogelijk een vervolg is op een plan van aanpak dat ook naar de Kamer kwam hierover.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak een tweede opmerking over de NAVO-gelden. De Rekenkamer heeft ons een brief gestuurd over de rapporten van de IBAN, de International Board of Auditors for NATO. We hebben ook eens wat navraag gedaan. Uit contacten met diverse partijgenoten in het buitenland blijkt mij dat diverse landen ervoor pleiten om deze documenten openbaar te maken. Ik verwijs hierbij terug naar de agenda: de minister is bezorgd over meer gelden; de transitie gaat veel meer kosten. Laat de rekenkamers daarom al die rapporten maar eens openbaar maken. Dat lijkt mij uitstekend.

Gezien de tijd sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi over piraterij en bij de eerder gestelde vraag over Afghanistan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik behandel drie punten: de hervormingen, Afghanistan en de transformatie.

Ten eerste de hervormingen. Het is een goede zaak, zoals wij een- en andermaal hebben gezegd, dat er een kleinere commandostructuur van de NAVO komt en dat die ook gepaard gaat met een reductie van het aantal hoge militaire functies. Naar verwachting zal Nederland een evenredig aantal functies moeten inleveren. Dat draagt weer bij aan de reductie van het aantal topfunctionarissen bij Defensie. Was de voorziene reductie van NAVO-functies al ingeboekt door Defensie in de plannen die nu voorliggen of zijn extra reducties te realiseren bove op de maatregelen uit de beleidsbrief? Vanwaar de bezorgdheid van de minister over de kosten van de transitie? Zijn er landen die op de rem trappen of met extra eisen komen en, zo ja, welke? De minister stelt dat enkele landen in de nieuwe structuur proberen de hun toebedeelde hoofdkwartieren in omvang uit te breiden. Hoe moeten we dat lezen?

Wat onze fractie betreft, steunt de minister terecht het verzoek van de SG van de NAVO om doublures en overlap weg te halen uit de stafstructuren bij de capaciteitsontwikkeling. Dat is ook hard nodig in deze barre financiële tijden. Vindt er afstemming plaats tussen NAVO en EU? Binnen de EU vinden immers soortgelijke exercities plaats. Daarbij wordt van een soort no regret uitgegaan.

Ten tweede Afghanistan: de ISAF-bijeenkomst met NAVO-partners. Het is goed om aandacht te vragen voor de mogelijke betrokkenheid van Pakistan bij recente aanslagen tegen de Amerikanen en de NAVO. De VS beweert over informatie te beschikken, op het hoogste militaire niveau, generaal Mullen, dat de Pakistanen daarbij betrokken zijn. Dat is zeer ernstig omdat Pakistan cruciaal is voor de stabiliteit van Afghanistan op de langere termijn. Onze fractie heeft daar ook al schriftelijke vragen over gesteld.

Het is een goede zaak dat in december een conferentie wordt georganiseerd in Bonn om het strategisch partnerschap met Afghanistan verder vorm te geven. Wellicht kan de minister daar nog iets over melden.

Ten derde de transformatie. We steunen – immers, wie kan daar nu tegen zijn? – het initiatief van de secretaris-generaal voor een smart defence: slimmer omgaan met beschikbare budgetten en capaciteiten in tijden van budgettaire krapte. Het is ook goed dat de NAVO inventariseert waar de samenwerkingsmogelijkheden liggen, waar landen op basis van vrijwilligheid aan kunnen meedoen. De NAVO zou daarbij een soort katalysator kunnen zijn.

Het is ook goed dat Nederland meedoet aan acht van de tien meest kansrijke projecten. Zijn hier op voorhand besparingen te realiseren of moeten we uitgaan van het principe dat de kosten voor de baat uitgaan? Kunnen lidstaten zelf ook ideeën aandragen bij de NAVO, bijvoorbeeld in het verband van de Northern Group, waaraan de minister zelf mede vorm geeft?

Ik sluit mij aan bij de collega's die iets gezegd hebben over de IBAN-rapporten.

Tot slot de hamvraag: met wie gaat de minister ditmaal een hapje eten? Het is per slot van rekening een informele defensie ministeriële. We zijn zeer benieuwd naar de dingen die niet in de brief staan, maar die hij wel met ons in de openbaarheid kan en wil delen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met de hervormingen. De minister schrijft: «Naar verwachting zal Nederland een evenredig aantal hoge militaire functies moeten inleveren in de kleinere commandostructuur». Dat is logisch, maar om hoeveel functies gaat het en wanneer wordt dit duidelijk? Komt het bovenop het bezuinigingsplan hier of hoort het er al bij?

De kosten van de transitie geven de minister aanleiding tot bezorgdheid. Wanneer komt er duidelijkheid over de kosten? Wat wordt bedoeld met de weerstanden binnen de staven als het gaat om de stafstructuren? Kan de minister daar dieper op ingaan?

Afghanistan. De NAVO zegt vanaf 2014 te vertrekken om daarna de zaak aan Afghaanse veiligheidstroepen over te doen. Inmiddels wordt gespeculeerd om het toch net iets anders aan te pakken. Hoeveel Duitse soldaten worden uit Noord-Afghanistan teruggetrokken? Hoeveel Amerikanen nemen hun plaats in? Wat betekent dit voor de taakstelling van de andere veiligheidseenheden, zoals politieagenten, die onder Nederlandse militairen vallen? In hoeverre is sprake van onderbezetting van de Afghaanse politie, waardoor politieagenten geen tijd hebben om op cursus te gaan? Waarop wordt gebaseerd dat een Nederlandse politiemissie steeds meer door partners wordt gewaardeerd? Wordt dat gebaseerd op de Haagse papieren werkelijkheid of op de weerbarstige Afghaanse werkelijkheid?

Somalië. Waarom wil de minister aandacht vragen voor de noodzaak van proactief optreden van de NAVO en de EU in Somalië? Wordt het plan om desnoods de kust aan te vallen niet vlot genoeg uitgevoerd of gaat het om iets anders? Graag een toelichting.

Bij de transformatie gaat het inderdaad om smart defence. De minister waardeert de gefaseerde aanpak, waarbij niet alle 28 landen aan projecten hoeven deel te nemen, maar waarbij de NAVO als katalysator kan worden gezien van samenwerkingsverbanden. De vraag is natuurlijk of van de kostenvoordelen veel terechtkomt nu bijvoorbeeld een land als Griekenland zo goed als failliet is en er verstandig aan doet om sterk op defensie te bezuinigen en nu alle landen van de NAVO last hebben van verschijnselen van de economische crisis. Graag een update.

Wat is de blik van de minister op de toekomst van de NAVO als het gaat om oriëntatiepunten? Kijkt hij naar de EU, kijkt hij naar de NAVO als een zelfstandige organisatie of kijkt hij ook naar de Verenigde Naties? Zou hij daar een toelichting op willen geven?

Tot slot de raketverdediging. In de brief van deze week staat dat Nederland mee gaat doen aan het raketschild van de NAVO. In de brief van 8 juli jl. wordt daar al naar verwezen. Wat mij betreft is dit terug naar de jaren tachtig: Star Wars is back. Terwijl duizenden mensen bij Defensie worden ontslagen, trekt de minister 100 tot 250 mln. uit voor vier radarsystemen. Dit is een nieuw prestigeproject met enorme risico's, die vergelijkbaar zijn met de JSF. Nut en noodzaak van het raketschild zijn buitengewoon omstreden. De betrouwbaarheid van het systeem is discutabel. Waarom worden zulke grote financiële risico's genomen? Hoe groot is het draagvlak voor dit nieuwe project bij personeel en vakbonden? Welke concrete dreiging maakt deze stap nodig? Is dat uitsluitend Iran of meer dan dat? In hoeverre is vooral het bedrijfsleven hierbij gebaat? Krijgt de Kamer alle informatie over de te nemen stappen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het lijkt mij altijd goed om te streven naar draagvlak binnen Defensie, dus ook onder het personeel en binnen de vakbonden. Het is namelijk heel erg moeilijk werken als er geen draagvlak is voor de instrumenten waarmee je werkt.

De heer Knops vraagt of ik nut en noodzaak van dit project zie. Dat trek ik ten zeerste in twijfel. We komen daarmee uit bij een principiële discussie. De SP ziet niet zozeer nut en noodzaak in van dit nieuwe prestigeproject en van Nederlandse deelname daaraan. Het is buitengewoon omstreden. Het is ook maar de vraag of het echt gaat om een raketschild. Er zitten ook offensieve aspecten aan deelname hieraan. Zo kun je nog veel meer vragen stellen. Daar wil ik graag het debat over aangaan. Daarnaast is dit moeilijk te verkopen als er tegelijkertijd 1 mld. wordt bezuinigd op Defensie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Allereerst hulde voor het besluit van de minister om de toezegging die in oktober vorig jaar is gedaan aan de NAVO om bij te dragen aan de missile defence gestand te doen en daarmee een hoeksteen te worden van dit zeer belangrijke en zeer noodzakelijke systeem in de NAVO-verdediging. Nederland kan dat ook en is bij uitstek geëquipeerd om dat te doen met twee LC-fregatten, met het Patriot-wapensysteem, waarop niet is bezuinigd, en met het industriële voortzettingsvermogen dat wij hebben via Thales en de uitermate moderne radartechnologie die daar beschikbaar is. Het zal overigens ook nog leiden tot verdere pooling van resources in Europees verband. Ik denk dat veel partijen hier de handen voor op elkaar gaan krijgen. Het is geen nieuwe Star Wars en Ronald Reagan komt ook niet terug. Dat laatste betreur ik overigens en het eerste is een feit.

Ik sluit aan bij de opmerkingen van de CDA-fractie over Pakistan. Ook wat ons betreft wordt de gevaarlijkste plek ter aarde steeds meer ontmaskerd. Misschien kan de minister daar enkele opmerkingen over maken.

Ik kom op de hervormingen van de NAVO. Hulde voor Brunssum. Wij hebben de minister daar al eerder mee gecomplimenteerd. Hij doet daarmee de inzet van de Nederlandse regering gestand. Er zijn wat zorgen over het zogenaamde gastlandprincipe en over de vraag of dit, omdat het vanaf 2014 gaat gelden, inhoudt dat Nederland meer personeel zou moeten bijdragen. Die zorgen deelt de VVD, maar wat overheerst is en blijft de vreugde over het behalen van Brunssum. Het principe moet verder zijn dat de NAVO in tijden van krimpende defensiebudgetten niet kan achterblijven bij kostenbeheersing. We weten allen dat nog grote efficiencywinst valt te behalen binnen de stafstructuren. Ik vrees dat dit een evergreen wordt. Ook daarom is controle en transparantie van NAVO-uitgaven uitermate belangrijk. De Rekenkamer deed op dat punt al aanbevelingen. We kunnen dat ook zelf door mee te doen aan de Assemblee van de NAVO. Ik meen ook dat we dat zullen doen. De IBAN-rapporten moeten openbaar worden gemaakt. De regering zal op financiële transparantie moeten blijven hameren, zoals zij dat ook in Europa doet. Dat is een goed Nederlands gebruik, dat ook in de NAVO moet worden toegepast.

Dan Afghanistan. Tijdens de top is er een ISAF-bijeenkomst met de ISAF-partners. Er zal worden gesproken over de overdracht van verantwoordelijkheden. Ik hoor graag de appreciatie van de minister, mede naar aanleiding van wat er in de Nederlandse pers is verschenen, met betrekking tot wat we hebben gelezen over de wijze waarop we naar de bereikte resultaten moeten kijken van vier jaar Nederlandse inzet. Wij zijn daar overwegend positief over, zoals we ook bij herhaling hebben gezegd. Ik hoor de minister daar graag over in warme bewoordingen.

En marge van deze bijeenkomst vindt een meeting plaats met de partners van Regional Command North, waarvan de Nederlandse politietrainingsmissie in Kunduz onderdeel is. Wat wordt daar besproken? Hoe zit het met mogelijke vermindering van het aantal Duitse troepen en wellicht van het aantal Amerikaanse troepen elders? Dit is wellicht een klus in noordelijke provincies. Of zien wij dat verkeerd? Duitsland blijft lead nation en vervult dan ook de voorwaarden die gesteld zijn door de Nederlandse regering voor de politietrainingsmissie. Het is belangrijk dat we dat nog een keer kunnen vaststellen. Kan de minister dat nog een keer bevestigen?

Over Libië hebben we gisteren genoeg gezegd, maar omdat het zo weinig gezegd is de afgelopen jaren, herhaal ik dat de NAVO-partners die zich in dezen gevonden hebben, uitermate belangrijk werk hebben verricht. Het land had 42 jaar lang een dictator en na 6 maanden is hij verdwenen. Er is een ander regime. De burgerbevolking heeft dat voor elkaar gekregen, maar dat was niet gelukt zonder de NAVO-steun. Ik ben wat dat betreft blij met dit optreden en ook voor de NAVO.

Tot slot Ocean Shield. Ik ben geërgerd door het feit dat de regering nog immer niet is bevallen van een advies op het rapport-De Wijkerslooth. We hebben niet gevraagd om het rapport-Van Vollenhoven, maar dat kwam een dag daarvoor. Ik verwacht dat de regering heel snel heel heldere taal spreekt. Ik zag iets moois in de begroting, namelijk extra gelden voor Nederlandse mariniers op Nederlandse koopvaardijschepen, wat nog belangrijker is dan Rambo op het strand. Graag nu het Nederlandse advies, zodat we erover kunnen debatteren. We kunnen de koopvaardij dan eindelijk weer met volle zeilen uitsturen, het liefst ook met volle ruimen.

Minister Hillen: Voorzitter. Een heleboel vragen hadden geen betrekking op de agenda, maar waren uitingen van emoties die ik noteer of die ik mij misschien eigen heb gemaakt. Ik zal proberen de Kamer zo goed mogelijk te bedienen.

Allereerst de piraten. De appreciatie van het rapport-De Wijkerslooth staat volgende week op de agenda van de koninkrijksministerraad; dit gaat namelijk het gehele Koninkrijk aan. Als we ervan uitgaan dat we het zullen aanvaarden, zal zij de Kamer kort daarna geworden. Daarna kunnen we erover debatteren. De basistekst is al klaar. Ik ga ervan uit dat de Kamer de appreciatie binnen een dag of tien zal ontvangen.

Er is gevraagd wat we op het ogenblik doen met de piraten en wat «robuuster optreden» inhoudt. Ik heb al eerder gezegd dat we voornamelijk afspraken maken binnen Atalanta, eerder dan binnen Ocean Shield, om te proberen hardere acties te voeren. Wat mij betreft moet dat uiteindelijk ook gebeuren op het land; het erin en eruit gaan. Zo ver zijn we echter nog niet. De acties die we gaan uitvoeren, hebben vooral betrekking op het ontregelen. Die zal ik niet in het openbaar bespreken. Tegen de tijd dat hierover resultaten te melden zijn – het moet nog beginnen – zal ik er een appreciatie van geven. Waarschijnlijk zal ik proberen de Kamer deel hiervan te maken in een besloten overleg. Zij heeft dan een idee wat daar ongeveer aan de hand is.

De begeleiding op de schepen, de VPD's, gaat eigenlijk steeds beter en steeds soepeler. De werkgroep functioneert goed en de aantallen worden steeds verder uitgebreid. Ik zou willen dat het allemaal niet zo lang duurde en dat de kwestie met de piraten voorbij was, maar ik verwacht dat we de reders volgend jaar goed kunnen bedienen.

Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat het inderdaad zo is dat als de economie goed draait en de sociale structuur goed is, je geen piraten hebt. Maar zoals ik de vorige keer ook al heb opgemerkt, is de piraterij niet het gevolg van de zwakke economische structuur. De piraten behoren tot de georganiseerde misdaad, die ook elders had kunnen zitten en daar is neergestreken omdat daar de kansen zijn. Als wij dat land economisch ontwikkelen, zijn we nog niet van de piraterij af. Daarom heb ik gezegd dat we de piraten niet alleen moeten bestrijden met ingrijpen, maar bijvoorbeeld ook met het ontnemen van de financiële voordelen. Dat is niet landgebonden.

Minister Hillen: Dat ben ik met mevrouw Hachchi eens. Maar ook de minister van Defensie moet tegelijkertijd het militaire profiel strakker trekken, omdat dat de deskundigheid is. Die deskundigheid is niet gericht op agressie, maar juist op veiligheid en sociale opbouw, zoals wij in Nederland althans defensie beoefenen. Het beheerst toepassen van dat vakmanschap schept daar de voorwaarden voor. Die erkenning en dat profiel wil ik ook beter in beeld hebben. Overigens verwacht ik dat mevrouw Ashton later dit jaar met een strategie komt voor economische en sociale hulp aan de Hoorn van Afrika. In die zin is de EU bezig. Bij die samenwerking zal Nederland op de een of andere manier betrokken zijn.

De heer Hernandez vroeg om het hier en daar aanbrengen van wapenopslagplaatsen in de regio. We zijn daar nu mee bezig. Uiteraard proberen we dat zo synergetisch mogelijk op te bouwen, samen met andere landen die dezelfde doelstelling hebben of met landen waar dat zo goedkoop mogelijk kan. Dat is een van de redenen waarom we denken dat we op termijn veel meer VPD's in kunnen zetten, namelijk omdat we denken dat het langzamerhand steeds goedkoper wordt.

De verhouding binnen de NAVO tussen de VS en Europa is in financiële zin, en misschien ook in andere zin, zoek. Wat de heer Gates daarover te melden had, was niet gering. Dat was op dat moment overigens al geen nieuws. We wisten namelijk al enige tijd dat die verhoudingen heel scheef lagen. Uiteraard kunnen we dat voor een deel oplossen door efficiënter op te treden. De NAVO is echter niet de EU. De EU is hoogstens Europa en de NAVO heeft een aantal Europese landen. Daarnaast is de NAVO groter en zijn ook Canada en de VS lid. De NAVO is dus een andere organisatie. Als we het in de EU-samenwerking zoeken, moeten we ervoor oppassen dat we geen dubbelingen gaan maken door dingen die we in de NAVO al hebben, in de EU te gaan herhalen. Daar zal Nederland continu op letten. We zullen zorgen dat we het efficiënt blijven doen. Dat is niet alleen om financiële redenen, maar ook om redenen van snel en efficiënt kunnen beslissen. Waarom zou je een goede commandostructuur ergens anders gaan kopiëren omdat het toevallig alleen je eigen omgeving is minus twee andere landen? Op dat punt moet je de hele tijd op een verstandige manier bezig zijn. Het is nuttig om binnen de EU samen dingen te doen, maar daarmee verhelp je de wanverhouding met de VS niet.

Een andere mogelijkheid om samen te werken is in de zin van samen zaken aanschaffen, trainen of het verdelen van bepaalde taken. Steeds meer landen zijn daarmee bezig. Ook op dat punt ben ik actief, zeker in verbale zin. Ik vraag er voortdurend de aandacht voor. Over de kans dat je hier op middellange termijn, drie tot vijf jaar, resultaten van kunt zien, ben ik zeer pessimistisch. Daarvoor is de materie te gecompliceerd en is de nationale tendens te sterk. We doen er heel veel aan. Er kan worden gedacht aan bilaterale of multilaterale samenwerking, waarbij de NAVO optreedt als een soort katalysator, maar de resultaten tot nu toe zijn niet genoeg. Mijn inspanningen en de gevoelde urgentie zullen op dat punt alleen maar toenemen.

Minister Hillen: Dat geldt wanneer je binnen de NAVO in het grotere gremium bezig bent. In bilaterale en multilaterale contacten worden die meestal gevolgd door een ambtelijke uitwisseling. Dan worden er shortlists en longlists gemaakt en wordt geprobeerd werkelijk dingen uit te werken. Ik heb daar eerder over gesproken. Met bijvoorbeeld Noorwegen, Denemarken, Engeland en Duitsland wordt deze strategie gevolgd. Uiteindelijk zal die tot dingen leiden, maar ook dan is het niet iets van morgen of overmorgen. Daar heb ik meer vertrouwen in dan in de NAVO-brede samenwerkingen, tenzij het gaat om een aantal geslaagde projecten die nu al lopen, waarbij iedereen aan zo'n potje deelneemt. We hebben bijvoorbeeld het C-17-project. In principe is dat echter nog te weinig. Nederland probeert te helpen en olie te smeren waar het kan. Maar de grotere landen, met hun industrie en dergelijke op de achtergrond, staan toch vaak met de rug naar je toe als het op zaken doen aankomt.

Als het gaat om de wanverhoudingen ben je er daarmee nog niet. De druk op de budgetten in Europa is nog steeds een gegeven. De verhouding kan dus, tenzij Amerika drastisch naar beneden gaat, alleen nog maar slechter worden. Daarover moeten wij ons zorgen maken. We hebben het ook met Libië gezien. Deze operatie zal in de toekomst geëvalueerd worden, maar als ik zag hoe snel de bommen en granaten opraakten, hoewel het geen al te zware inspanning betrof, vroeg ik mij af wat de potentie van de NAVO op het ogenblik nog is in veelzijdig opzicht. Ik vroeg mij af of we, bijvoorbeeld op het punt van de voorraden, voldoende au fait zijn. Op dat punt moeten we echt zorgen dat we een volwaardige partner zijn ten opzichte van de VS.

Minister Hillen: Ik ga het proberen, maar er zijn heel veel vragen gesteld.

Ik kom te spreken over Turkije. De heer Hernandez wil dat Turkije uit de NAVO gaat. Ik ben bang dat ik dat niet kan steunen. Dat is niet aan de orde. Deze kwestie ligt allereerst niet op het bordje van Defensie maar op dat van Buitenlandse Zaken. Zij zou daar dus eerder aan de orde moeten worden gesteld. Het gaat immers om politieke standpunten. Maar los daarvan, Turkije is op het gebied van defensie een buitengewoon belangrijke en goede bondgenoot die levert wat er gevraagd wordt. Als Turkije vervolgens in de buitenlandpolitiek een aantal posities inneemt, dan neem ik daar wel kennis van, maar ik beoordeel Turkije op het gebied van defensie. Dan is de samenwerking adequaat. Het is een partner waarvan wij op aan kunnen en het is een partner die levert als erom gevraagd wordt. Wat dat betreft, zie ik Turkije als een partner waarvan ik zelfs hoop dat die bij de NAVO blijft. In die zin komen de heer Hernandez en ik niet bij elkaar uit.

Minister Hillen: Als we toch in dat deel van de wereld zijn, dan wil ik nu iets zeggen over Afghanistan. Uiteraard zal er nog een apart debat worden gehouden over Afghanistan, de evaluatie van ISAF en onze inspanningen in Uruzgan. Ook Kunduz is een apart hoofdstuk waar we op dit moment niet uitgebreid op in kunnen gaan. Toch hebben enkele leden er opmerkingen over gemaakt, omdat zij bezorgd zijn. Ik zal eerst iets zeggen over de afspraken met de Duitsers en de Amerikanen in Kunduz. Duitsland heeft ervoor gekozen om Kunduz als een concentratieprovincie te beschouwen. Dat wil zeggen dat de Duitsers hoe dan ook aanwezig blijven om als lead nation hun eigen taken uit te voeren. Tegelijkertijd bieden zij de bescherming die ze Nederland beloofd hebben. Daar is geen verandering in gekomen. Zoals bekend, ben ik net in Kunduz geweest. Ik heb ook met de Duitsers gesproken. Zij hebben op dat punt nogmaals de verzekering gegeven dat zij ons op geen enkele manier in de steek zullen laten. Zij zullen er zijn. De Amerikanen zullen wel overgaan tot een bescheiden terugtrekking uit het noorden. De Duitsers zullen kijken op welke manier zij de eventuele gaten die daardoor ontstaan, kunnen opvangen. De veiligheid in de provincie Kunduz, voor zover het gaat om bescherming door militairen, is en blijft dus verzekerd.

Ik kom te spreken over cyber. De heer Hernandez vroeg of wij ons niet meer op de VS zouden moeten richten. Dat doen wij ook. Wij proberen op het ogenblik contacten te leggen met landen die daar al verder in zijn dan wij. Wat Defensie betreft, is cyber niet alleen het ontregelen van computers maar ook een in principe offensief en defensief wapensysteem. De definities en de precieze ontwikkeling zijn alleen nog niet zover dat het een heel duidelijke structuur heeft. Wij hebben in het kader van de heropbouw van Defensie – de bezuinigingen en de herstructurering die daarbij komt – voor cyber middelen uitgetrokken. Dat gaat dus nog vorm krijgen. Wij hebben daarover ook contacten met het Verenigd Koninkrijk en met Duitsland. Wij hebben hierover uiteraard ook contact binnen de Noordelijke Alliantie waarin met name Estland een heel pregnante rol speelt. Daar zijn ook mensen van ons geweest. Wij zijn er dus mee bezig.

Er is gevraagd of Nederland op dit punt naïef is. Nee, we hebben al eerder een centrum opgericht, ressorterend onder Justitie, om cyberkennis op te bouwen. Natuurlijk is men elkaar op het ogenblik aan het voorbij struikelen. Mevrouw Hachchi merkte al op dat het tempo wel erg hoog is. Dat is inderdaad het geval. Dit kabinet zit er nu een jaar. In dat jaar is de wereld nog niet helemaal veranderd, maar we zijn op dit punt inmiddels wel een stuk verder dan een jaar geleden. Er zijn aanvallen geweest. Ik denk dat er nog meer aanvallen komen. Ik vind dat behalve betreurenswaardig ook erg interessant. Je pakt helaas pas een paraplu als het regent. We zouden paraplu’s moeten kopen als het droog is. Uiteindelijk gaat het immers toch wel een keer regenen. Juist doordat we nu worden aangevallen, juist doordat die dingen gebeuren, groeit gelukkig ook het gevoel van urgentie op dat vlak. Nederland is, als het gaat om internet en als wat daarmee te maken heeft, een rotonde in Europa. We zijn een buitengewoon belangrijk land. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat we op dit punt eerder voor- dan achterliggen op de ons omringende landen.

Minister Hillen: Je moet altijd proberen om bescheiden te blijven, omdat je door de mand valt op de dag dat je gehackt wordt. Defensie is van huis uit altijd zorgvuldig geweest en is meer op veiligheid gericht dan wie dan ook. Wij hebben onze systemen veel zwaarder bewaakt dan andere instanties. Wij hebben de illusie, en ik hoop de zekerheid, dat Defensie het zodanig heeft gedaan dat zij geen gevaar loopt. Het is tot nu toe ook nog niet gebeurd. In deze onzekere tijden waarin telkens nieuwe dingen worden uitgevonden, ben ik voorzichtig met mijn woorden. Defensie heeft er in ieder geval indrukwekkend veel aan gedaan.

De heer El Fassed heeft gevraagd om het beschermen van burgers in de strategie van de NAVO een centralere positie te geven. De NAVO heeft die bescherming de laatste jaren eigenlijk als een van de hoofdpunten ontwikkeld. Bijna alle acties die de NAVO heeft ontketend, zijn gericht geweest op het beschermen van burgers. In dit zin wordt de heer El Fassed dus bediend. We doen eigenlijk amper aan oorlogsvoering. We zijn voornamelijk bezig om ons gemotiveerd te tonen om burgers te beschermen tegen geweld dat hun kan overkomen. Dat is ook in Libië het argument geweest. In die zin zijn we daar dus al mee bezig. Ik zou ook willen dat de NAVO in de eerste plaats wordt gezien als een veiligheidsmachine, en niet als een oorlogsmachine. Die functie heeft de NAVO.

Minister Hillen: Wat dit betreft, wil ik verwijzen naar de top in Chicago en het seminar dat daaraan voorafgaand in Nederland wordt gehouden. Daar kan dit soort zaken goed ingebracht worden. Die kunnen daar een profiel krijgen.

Ik kom te spreken over de Algemene Rekenkamer. Een aantal woordvoerders heeft erop gewezen dat meer landen vinden dat die transparantie er moet zijn. Dat kan zo zijn, maar de keer dat wij het hebben voorgesteld, stonden we echt moederziel alleen. Toen waren de anderen misschien net even naar het toilet. Wij zijn nog steeds van mening dat er sprake moet zijn van meer openheid. De algemene rekenkamers, de Nederlandse Rekenkamer incluis, gaan nu in gesprek met de rekenkamer van de NAVO. Ik hoop dat dit geluid dan ook vanuit die kant zal worden ingebracht. Wij hebben in Nederland goede ervaringen met transparantie op dat punt. Ik hoop dat dit punt ook ingebracht zal worden door de Nederlandse Algemene Rekenkamer, omdat de druk daarop alleen maar versterkt kan worden. Ik ben met de Kamer van mening dat transparantie op dat punt alleen maar voordeel kan bieden.

Een volgend punt is Brunssum. Er moeten nog wat rafels worden afgewerkt, maar de hoofdpunten zijn binnen. Het zou kunnen dat Nederland daar als gastland iets meer aan moet bijdragen. De laatste loodjes moeten nog worden gedaan, maar de grote lijnen zijn in principe geregeld. De hele reorganisatie van de NAVO is ongelooflijk ingewikkeld, omdat er heel veel belangen spelen. Ik noem de belangen van vestigingen, de belangen van commandocentra en de invloed in de verschillende gremia.

Ik zal de Kamer inzicht geven in de Nederlandse inbreng. De reductie is overigens bij ons al meegenomen in de bezuinigingen. Wij gaan er dus geen extra geld aan verdienen. Hoe moet een en ander gekwantificeerd worden? Wij hebben bij elkaar opgeteld in generaalssterren op het ogenblik in de NAVO-staf tien sterren zitten. Als je bijvoorbeeld een drie-sterrengeneraal en een twee-sterrengeneraal hebt, dan heb je er samen vijf. Nederland heeft nu dus in totaal tien sterren en zal er ongeveer vijf verliezen. Dan is het aan jezelf om te kijken hoe je dat invult, om welke mensen het precies gaat. Op die manier is het dus kwantificeerbaar.

Gevraagd is welke landen het meest dwarsliggen bij die hervormingen. Dat zijn Turkije en Spanje. Het gaat erom dat men posities niet wil prijsgeven.

Minister Hillen: Als Brunssum gevaar had gelopen, hadden wij het ook gedaan. Dan hadden wij ook met handen en voeten gevochten. Dan had Turkije nu heel lastige vragen gesteld aan ons. Je moet binnen een bondgenootschap proberen om op dat punt geduld met elkaar te hebben, teneinde er met elkaar toch uit te komen. Vergis u niet: op het moment dat er een centrum dichtgaat, komt er een forse deuk in de werkgelegenheid ter plaatse. Dat was in Brunssum ook gebeurd. Op dat punt heb ik beschaafd begrip. Tegelijkertijd proberen we om eruit te komen, want we moeten op een gegeven moment toch hom of kuit geven. De secretaris-generaal van de NAVO heeft aangekondigd dat hij op deze informele ministeriële wat nieuwe voorstellen zal doen. Ik ben zeer benieuwd waar hij mee komt. Die zijn echter nog niet bekend. Ik ga kijken of er misschien hier of daar een doorbraak mogelijk is.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over de kosten van transitie. Waarom geven die aanleiding tot bezorgdheid? Het gaat niet zozeer om de grootte van de getallen, wij willen dat de kosten van de transitie binnen de investeringskosten vallen en er dus niet bovenop komen. Wij moeten ervoor zorgen dat de budgetten van de NAVO daarvoor niet verhoogd behoeven te worden, dus dat het mogelijk is binnen de bestaande budgetten. Daar ligt onze bezorgdheid.

Minister Hillen: De heer Knops was benieuwd naar het antwoord op de vraag, met wie we gaan eten. Er is een lunch georganiseerd onder leiding van Noorwegen. Mevrouw Faremo, die gebleven is als minister van Defensie, heeft een lunch voor de noordelijke groep georganiseerd. Het hoofdonderwerp tijdens deze lunch zal de piraterij zijn.

Voorzitter. Ik moet mevrouw Eijsink nog een toezegging doen, maar ik weet niet meer precies waar het om ging.

De heer Hernandez (PVV): U bent zeer ruimhartig geweest, maar u kunt alvast aantekenen dat ik er de volgende keer niet mee akkoord ga. Misschien moeten we voortaan wat meer tijd inruimen voor zo’n algemeen overleg over de NAVO-ministeriële. Op deze manier wordt het natuurlijk wel een klein beetje dociel zitten luisteren naar de collega’s terwijl je misschien wel een paar interessante vragen te stellen hebt.

Omdat ik in eerste termijn door mijn interrupties heen was, concludeer ik dan maar dat GroenLinks en D66 erg graag duurbetaalde belastingcentjes van Nederlanders in de vorm van ontwikkelingshulp steken in het bouwen van luxe gevangenissen in de regio en vervolgens deze romantische piraten in Nederland laten berechten. Zij willen liever nog verder praten. Met wie eigenlijk? Droom lekker verder!

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat de heer Hernandez vroeger te veel met piraatjes heeft gespeeld. Het lijkt me verstandig als hij eens in Somaliland of Puntland

gaat kijken hoe daar de boel wordt opgelost.

De heer Hernandez (PVV): Ik wil vervolgens de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik ben nog wel benieuwd hoe hij denkt over de uitspraak van premier Erdogan dat de actie van de Israëlische marine, waarbij schepen van activisten werden geënterd, wordt betiteld als piraterij.

Op cybergebied kijkt de minister erg naar Amerika. Hoe denkt hij over de Amerikaanse cyberstrategie, waarin elke cyberaanval gezien wordt als een oorlogshandeling? Die oorlogshandeling kan beantwoord worden met digitale en conventionele aanvallen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Als we het hebben over de NAVO en de Europese Unie, zegt de minister alleen maar dat Nederland gaat opletten op dubbeltellingen. Dat vind ik wat mager. Wat is de Nederlandse inzet om de rol van de Europese Unie te versterken? Wij hebben het immers wel over tien jaar Europese missies en operaties. Ik weet dat de vertegenwoordiger Ashton hard bezig is om te kijken welke lessen hieruit getrokken kunnen worden, ook in relatie tot commandostructuren. Wat is de houding en wat is de inzet van Nederland richting de Europese Unie?

Een volgend punt is de Europese strategie voor de Hoorn van Afrika. De minister gaf aan dat aan dit economische verhaal wordt gewerkt. Het is echter wel degelijk een onderwerp dat besproken is in de Defensieraad, dus met de ministers van Defensie. Vanuit die optiek wil ik weten wat de houding is van Nederland ten aanzien van de Europese strategie. Kan de minister daar alvast iets over zeggen? Kan hij daar inhoudelijk al op ingaan? Wanneer kunnen we deze strategie verwachten?

Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij erop wijst dat hij minister van Defensie is en dat hij zich richt op de militaire tak van sport. Dat betekent echter niet dat deze minister zijn ogen dicht kan doen als het gaat om mensenrechten. Spanje is lead nation als het gaat om AMISOM, de troepen die nu in Somalië opereren. De minister zit in de Defensieraad met zijn Spaanse collega en heeft dus wel degelijk een kans om mensenrechten op de agenda te trekken, om de aandacht voor mensenrechten te vragen. Ik heb in dat licht nog een vraag openstaan. Spanje wil stoppen als lead nation wat betreft AMISOM. Wat is het gevolg daarvan en wat is de Nederlandse inzet?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen openstaan. De minister heeft een bevlogen verhaal over de buitengewone ministeriële gehouden. Komt die er nu en wat is onze inzet daarbij? Ik zou het namelijk jammer vinden als dit soort mooie bevlogen verhalen over samenwerking stranden.

Ik heb in eerste termijn niet gesproken over de kosten van transitie. Die moeten natuurlijk laag zijn. Het is echter niet zo dat die kosten niet terugverdiend kunnen worden. Uiteindelijk gaat het er immers om dat je die investering terugverdient. Kan de minister misschien informatie over de kosten met de Kamer delen? Over welke kosten praten we dan? Om welke bedragen gaat het?

Ik heb een vraag gesteld over open source. Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft in 2009 open source omarmd. Hoe staat het met Nederland? Heeft de minister weet van andere landen, andere ministeries van Defensie in NAVO-verband, die open source hebben omarmd?

We gaan dadelijk nog een algemeen overleg houden over de Hoorn van Afrika en wat daar allemaal nodig is om de kern van de problemen te raken. Dat is namelijk dat je bij moet dragen aan stabiliteit op de grond. Piraterij is een symptoom en niet het kernprobleem van het land.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag nog terugkomen op mijn vraag over de soevereiniteit en autonomie. Dat raakt natuurlijk aan alles in de discussie, of het nu gaat om de verkoop van materieel of om samenwerking. Ik weet dat de minister voorstander van de discussie is. Ik zie de discussie niet in de geannoteerde agenda staan, maar zij is natuurlijk aan alles gerelateerd. Op welke manier wordt deze discussie voortgezet in de NAVO?

Ik wil even terug naar de multinational approaches. Dat zijn die concrete voorstellen en die uiteenlopende projecten. Ik vraag de minister om dat toch met de Kamer te delen. Ook aan de hand daarvan is natuurlijk te zien welke landen waaraan werken en waar wij in verbanden aan werken. Daaraan is te zien welke landen de voorlopers zijn en al besluiten kunnen nemen zonder met hun parlementen van alles te moeten wisselen en daarin is te zien hoe de voortgang is. Ik zie dat lijstje van die tien projecten en de uitwerking daarvan dus toch graag tegemoet. Hebben wij enig idee waar die tien projecten over gaan, hoeveel geld die kosten, met wie die gedaan worden en wie onze partners zijn? Dat is natuurlijk wel interessant om te weten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank hem voor de helderheid die is gegeven over de termijn waarop het rapport van De Wijkerslooth wordt becommentarieerd. Daar moet de koninkrijksministerraad dus nog over beslissen. Ik hoop dat dit snel gebeurt, zodat we het ook snel kunnen ontvangen. Hopelijk is dat volgende week het geval.

Kan de minister nog enige woorden wijden aan Uruzgan, de terugtrekking en de pluspunten die daar genoteerd kunnen worden? Daarbij moet hij datgene wat hij deze week ongetwijfeld gelezen heeft in de Nederlandse pers in het achterhoofd houden.

Minister Hillen: De heer Hernandez vroeg wat ik vond van de uitspraken van de heer Erdogan over Israël, piraterij en dergelijke. Ik heb daar geen appreciatie over. Ik heb al eerder gezegd dat het hierbij gaat om uitingen. Ik heb tot nu toe nog geen daden gezien. Turkije is een bevriend land binnen de NAVO. Als bevriende landen provocerend optreden ten opzichte van andere landen in de regio, kijk je daar bezorgd naar. Juist dan moet je ook proberen om niet direct zelf met harde toon in het openbare debat te treden. Dan moet je goed kijken welke invloed uitgeoefend zou kunnen worden. Wat betreft Turkije laat ik de invloed lopen via het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik zal dat niet via het ministerie van Defensie doen, omdat het buitenlands beleid via Buitenlandse Zaken wordt gecoördineerd.

De heer Hernandez heeft voorts nog gesproken over cyber. Hij zegt dat de Amerikanen elke cyberaanval als een oorlogshandeling zien. Natuurlijk ga je kijken welke aard een aanval op een land heeft, maar het gaat in de eerste plaats ook om de proportionaliteit. Je gaat kijken wat er precies aan de hand is en hoe zwaar je dat moet wegen. Die uitspraak vind ik dus wel enigszins algemeen. In die zin is het dan ook geen uitspraak die ik graag tot de mijne zou willen maken. Een aanval op het grondgebied moet zodanig proportioneel zijn dat het grondgebied daardoor fundamenteel bedreigd wordt. In die zin is deze uitspraak wat erg stevig.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar mijn inzet om de rol om van Europa te versterken. Het probleem is dat zij in haar vraagstelling de Europese bijeenkomsten en de NAVO-bijeenkomsten makkelijk tegen elkaar uitwisselt. Wij hebben op het ogenblik een NAVO-bijeenkomst. Ik probeer binnen Europa waar mogelijk de rol van het EDA te versterken, omdat daarmee de Europese samenwerking wordt bevorderd. Ik heb al gezegd dat, als het gaat om de samenwerking of datgene wat Europa of de NAVO doet op het punt van bijvoorbeeld commandostructuren, wij er niet op uit zijn om de commandostructuren te dubbelen. Dat is alleen maar geld weggooien. Er is al voldoende verspilling in de Europese systemen en de NAVO-defensiesystemen aan Europese kant. In die zin moeten we niet weer nieuwe dubbelops creëren.

Mevrouw Hachchi heeft voorts een vraag gesteld over de rol van Europa ten aanzien van de Hoorn van Afrika en Somalië. Mevrouw Ashton zal binnenkort met voorstellen komen. Nederland levert op het ogenblik in het kader van de bestrijding van piraterij een bijdrage aan de begeleiding van voedseltransporten naar de regio en zorgt ervoor dat het voedsel op de juiste plaatsen terechtkomt.

Mevrouw Hachchi heeft ten slotte een vraag gesteld over AMISOM. Dat is een VN-missie en die valt buiten de scope van deze agenda. Ik pas dan ook op die vraag, want ik heb antwoord daar niet op. Als Spanje zijn rol als lead nation neerlegt, dan is het een zaak van de Verenigde Naties om voor vervanging te zorgen.

Minister Hillen: Dat gebeurt ook via staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken.

De heer El Fassed heeft een vraag gesteld over de buitengewone ministeriële. Dat is een EU-zaak, en geen NAVO-zaak. Ik geef toe dat het allemaal veel op elkaar lijkt. Ik weet nog steeds niet of die buitengewone ministeriële er komt. Het enthousiasme ervoor was niet bepaald groot. Ik blijf het echter proberen.

De heer El Fassed heeft ook nog gevraagd naar de houding van Nederland ten aanzien van open source. Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven, want ik weet dat niet. Ik denk dat het ook niet binnen deze agenda valt. Ik heb het echter wel als aandachtspunt genoteerd.

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over soevereiniteit en autonomie. Zoals bekend, is er over de Nederlandse positie een advies aan de AIV gevraagd. Zodra dat er is, zullen wij dat met de Kamer delen en daarover discussiëren. Binnen de NAVO wordt het element wel vaak genoemd, maar ik heb nog niet gemerkt dat het echt een issue is. Als het gaat om samenwerking, is het natuurlijk wel altijd aan de orde. Ik kan hierover op dit moment niet meer zeggen. Ikzelf benoem het punt van soevereiniteit voortdurend, omdat elke vorm van samenwerking waarin soevereiniteit niet gewogen is, als het erop aankomt een holle frase zal blijken te zijn. Soevereiniteit is een heel wezenlijk punt daarin. Dat moet je gewogen hebben.

Ik ben bang dat we toch nog even zaken moeten doen over de voorstellen. Dat is moeilijk genoeg. Op het moment dat ik mevrouw Eijsink toezeg om inzicht te geven, wil zij daar vervolgens elke week verslagen van ontvangen, tot achter de komma nauwkeurig. Dan wordt het weer zo ingewikkeld. Zij heeft gevraagd naar de bijdragen van andere landen. Ik kan op het ogenblik gewoon niet overzien in hoeverre dat geclassificeerde informatie is. Ik heb toegezegd dat ik een lijstje zal geven van de acht projecten die er zijn en de zes projecten waar Nederland aan deelneemt. Ik heb op dit moment niet meer beschikbaar dan dat. Ik zal teruggaan met deze vraag en bezien welke informatie ik wel en niet kan geven.

De voorzitter: Ik hoor de minister zeggen dat het een document in ontwikkeling is. Dat is wel vaker het geval. Kan de minister helderheid verschaffen over het exacte aantal projecten? In de brief staat dat Nederland deelneemt aan acht van de tien projecten.

Is acht van de tien projecten nu acht van de acht projecten geworden?

De voorzitter: Zowel het parlement als de regering heeft op dat vlak een goede reputatie hoog te houden. Ik weet dat u daar scherp op let. Ik zal dat ook doen.

Ik verzoek de minister om zijn beantwoording in tweede termijn te vervolgen.

Minister Hillen: De heer Knops heeft een vraag gesteld over Pakistan. Ik vind het moeilijk om daar al te stellige uitspraken over te doen. Nieuwe feiten en ontwikkelingen struikelen elkaar dagelijks voorbij. Amerika laat steeds ondubbelzinniger zien dat er grote verdenkingen bestaan over de betrokkenheid van Pakistan, ook in officiële zin, bij allerlei terreur en gewelddadige activiteiten in Afghanistan. Dat is zorgelijk. Ik kan daar op het ogenblik echter verder niets aan toevoegen. Ik hoor de geluiden. Ze geven aanleiding tot bezorgdheid. Hetzelfde geldt ook voor het Haqqani-netwerk. Ik lees ook de analyses in de kranten en ik neem kennis van de problemen waar de VS zich voor geplaatst ziet als het gaat om het terugtrekken en het transitieproces vanuit Afghanistan. Met wie praat je dan precies en welke afspraken maak je dan? Ik kan alleen maar zeggen dat ik de bezorgdheid op dat punt volledig deel.

De heer Knops heeft voorts een vraag gesteld over de afstemming met de EU. Dat is een proces dat loopt. In militaire zin vindt die afstemming tussen de EU en de NAVO met name plaats op stafniveau. Er is intensief contact. Met kent elkaars agenda ook goed.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het raketschild. Dat is een voortreffelijke vorm van samenwerking. Wij zijn weliswaar degenen die dat kopen, maar het is een onderdeel van een groter geheel. Het is een voorbeeld van hoe je met kleine bouwsteentjes samen een heel grote muur maakt. Ik ben blij dat ik die brief heb weg kunnen doen en dat ik die investeringen heb kunnen doen. Het gaat weliswaar om een groot bedrag, maar dat moet niet worden afgezet tegen de bezuinigingen. Defensie bezuinigt volgens de afspraken, maar er is tegelijkertijd ook een investeringsagenda. Die investeringsagenda gaat door. Ook daar zijn wegingen gemaakt. Sommige investeringen zijn wat uitgesteld, andere zijn vervallen. De investering in deze radarsystemen is een weloverwogen beslissing geweest. Ik ben blij dat ik die brief heb weg kunnen doen. Ik denk ook dat het een substantiële bijdrage kan leveren aan de veiligheid van Europa.

Minister Hillen: U krijgt die informatie via de procedures terug.

Er is ten slotte een vraag gesteld over de evaluatie van ISAF. Dat staat niet op de agenda. Ik vind dat de brief voor zich spreekt. Ik ben zelf in Kunduz en in Kabul geweest. Er wordt altijd gekeken of er sprake is van vooruitgang of achteruitgang. Ik vind het ontzettend moeilijk om dat vast te stellen. Ik vind Kabul een vriendelijker indruk maken dan de vorige keer, hoewel daar de laatste tijd toch wel veel aanslagen zijn gepleegd. Ik heb van verschillende kanten vernomen dat, hoewel de aanwezigheid van het buitenland best als een zware last wordt gezien omdat die een wissel trekt op de vrijheid van leven van de Afghanen, de inspanningen van de internationale wereld buitengewoon worden gewaardeerd. Men kijkt met enige bezorgdheid naar het hele transitieproces, niet alleen omdat men op het punt van veiligheid verwacht voor een grote uitdaging te staan, maar ook omdat de forse financiële inbreng in de economie van Afghanistan wat minder zal worden. De uitdagingen zullen dus groot worden. Datgene wat we hebben geprobeerd bij te dragen, is de moeite waard geweest. Ik hoop ook dat we dat op een heel verstandige manier kunnen afmaken. Wat dat betreft, is Nederland gemotiveerd in Kunduz aanwezig.