Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Van Haaster

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Op deze agenda, zoals te doen gebruikelijk, een mer à boire aan onderwerpen en bijna allemaal interessant. Ik moet een keuze maken en die keuze gaat uit naar de situatie in Libië en de eventuele verlenging van de operatie Unified Protector na 23 juni. Wij stemmen volmondig in met dit artikel 100-besluit. Met onze eerdere ervaringen met no-flyzones in het achterhoofd, vinden wij de termijn wel wat kort. Collega Nicolaï heeft dit al eerder aangegeven. Mijn fractie heeft dat gevoel nu opnieuw. Ik merk ook dat de minister preludeert op een verlenging, niet alleen in de brief maar ook daar buiten. Het zou goed kunnen en het kan misschien ook op instemming rekenen. Het is echter wel noodzakelijk dat we met elkaar doornemen waar we op dit moment staan. De NAVO-ministers zullen met niet-NAVO-partners spreken over de mogelijke verlenging van de operatie Unified Protector na 23 juni. Hoe ziet de minister dat?

Zondag, na afloop van de G8, zei de Britse premier Cameron dat hij gevechtshelikopters wil sturen om de druk op Kadhafi verder op te voeren. Met gevechtshelikopters kun je immers wel in stedelijke gebieden terecht. President Obama stelde dat de VS vastbesloten zijn het werk af te maken, terwijl zij zich eigenlijk als onderaannemer in deze klus presenteren. NAVO-sg Rasmussen voegde daar gisteren aan toe dat het bewind van Kadhafi «is coming to an end». Natuurlijk zagen we acht hoge officieren deserteren en de Zuid-Afrikaanse leider Zuma op bezoek komen.

We bevinden ons in een cruciale fase. De Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) concludeert weliswaar dat de militaire doelstellingen voor een deel zijn gehaald, de politiek-militaire doelstellingen van de NAVO zijn dat bepaald nog niet. Er is nog geen eind gekomen aan het geweld tegen burgers, er worden nog steeds troepen van Kadhafi de kazernes uitgestuurd en humanitaire hulp kan nog altijd niet ongehinderd worden afgeleverd. Er is alle reden om door te zetten. Toen ik vorige week op bezoek was bij het State Department in Washington, kwam mij ter ore dat de Denen en de Noren maar liefst 25% van alle sorties air to ground voor hun rekening nemen. Klopt dat? Dat is een gecombineerde luchtmacht die kleiner is dan de Nederlandse en die moet dan zoveel voor zijn rekening nemen. Ik vind dat veelzeggend. De Amerikaanse inschatting is ook dat dat niet heel lang kan duren. De Amerikanen zijn doodsbenauwd dat ze het dan alsnog moeten gaan overnemen. Hoe staat Nederland hier tegenover? Ik heb ook begrepen dat Nederlandse bommen worden ingezet door de Denen. Ik weet niet of de minister dat hier kan bevestigen of dat wij om een besloten briefing moeten vragen. Het lijkt mij echter verstandig dat ook de vaste Kamercommissie op korte termijn, zowel van de kant van de NAVO als van de kant van de luchtmacht en de krijgsmacht, wordt ingelicht over het wel en wee van deze operatie. Dat kan wellicht in een besloten overleg.

Naar verwachting zullen de NAVO-ministers instemmen met een verlenging. Ik neem aan dat het kabinet de Kamer spoedig zal informeren over een Nederlandse bijdrage. Voorwaarde is dat dit nog steeds blijft gebeuren binnen het zeer ruime mandaat van de VN-resoluties 1970 en 1973. De minister kent onze opvatting over wat er binnen dat mandaat mogelijk is. Dat is ongeveer alles wat er nu gebeurt en ook alles wat er nodig is. Ik begrijp uit signalen van de NAVO-hoofdburelen en vanuit andere plekken van deze wereld waar men met argusogen naar het verloop van deze operatie kijkt, dat dat toch iets meer moet zijn.

Binnen de NAVO bestaat het besef dat deze missie eindig is en dat is ook goed. Het is daarom noodzakelijk om veel aandacht te hebben voor de post-conflictfase. We moeten ons echter geen rad voor ogen laten draaien. Er moet daar op de grond iets veranderen ten gunste van de burgers die het aangaat. Ik wil graag op korte termijn een briefing als het kan en de minister daartoe bereid is.

Er moet aandacht zijn voor de integratie van de diverse missies en operaties in Afghanistan. Wij vinden het van groot belang dat die zo veel mogelijk worden ondergebracht bij ISAF. Dat is het bewezen recept om een lappendeken aan missies en organisaties te voorkomen. Een succesvolle transitie is dan ook van uitermate groot belang voor de integratie die nu al plaatsvindt tussen NAVO, VS en de EU.

Er komen wederom trieste berichten uit Kunduz. Zaterdag kwam het hoofd van de politie Noord-Afghanistan en twee Duitse militairen om. Dat is buitengewoon kritiek. Kan de minister een inschatting maken van de veiligheidssituatie op dit moment?

NAVO is in afwachting van een review van de missie Ocean Shield. De minister komt telkens terug op een slimmere en robuustere aanpak van piraten, waarbij hij het verstoren van piraterijactiviteiten op het land niet uitsluit. Ik zit vooral al heel lang te wachten op een robuustere aanpak bij de beveiliging van koopvaardijschepen. De minister kent onze wens en deze is niet verminderd. Kunnen we daar nog iets verwachten?

Nederland houdt ook na de bezuiniging een belangrijke rol bij de raketverdediging. De Littoral Combat Ships (LCS) worden geüpgraded om klaar te zijn voor de integratie in het Amerikaanse systeem. Ik neem aan dat dat de ruggengraat zal vormen voor de patriotcapaciteit, waar straks drie van de vier batterijen in werking blijven. Dit is de hoeksteen van de NAVO-toezegging en het is goed dat het Nederlandse kabinet daaraan vasthoudt.

Mijn complimenten voor het vaststellen van een nieuw cyberbeleid. We kunnen daar niet genoeg meters op maken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De minister spreekt op 8 juni over de voortgang van operatie Unified Protector in Libië, alsmede over de verlening. Dat is eigenlijk een punt voor deze commissie, alhoewel dat niet in dit debat aan de orde zal komen.

Afgelopen vrijdag maakten de presidenten Obama en Sarkozy in de marge van de G8 bekend, dat zij de NAVO-missie willen voortzetten totdat de crisis in Libië is opgelost. De minister spreekt in zijn brief dan ook de verwachting uit dat de Noord-Atlantische Raad in zal stemmen met een verlenging. Uit de brief blijkt ook dat Nederland voornemens is dat besluit te steunen. Wij vinden dat een goede zaak. We hebben niets aan half werk. Dingen moeten afgemaakt worden. De politiek-militaire doelstellingen van Unified Protector zijn: een einde van het geweld tegen de burgers, een verifieerbare terugtrekking van de troepen van Kadhafi in kazernes en het ongehinderd af kunnen leveren van humanitaire hulp. Zolang deze doelstellingen nog niet behaald zijn, is het zaak om de operatie eensgezind en vastberaden voort te zetten. Wat dat betreft staat de NAVO er beter voor dan bij aanvang van Unified Protector, toen de verdeeldheid binnen het bondgenootschap groot was. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is hij diezelfde mening toegedaan? Op welke wijze zou de NAVO in zo'n verlengde missie moeten optreden? Zou dat robuuster moeten om het eventuele militaire vermogen van Kadhafi verder te reduceren? Op zich heeft mijn fractie daar geen enkel probleem mee, mits er binnen het VN-mandaat geopereerd wordt en het humanitaire oorlogsrecht gerespecteerd wordt. Sommige landen mogen wat ons betreft dan ook de inzet van helikopters gaan opvoeren, als dat past binnen dat mandaat.

Ik was gisteren in Bulgarije bij de NAVO-assemblee en daar gaf de commandant Allied Joined Force Command (JFC) Naples, admiraal Locklear, in antwoord op mijn vragen aan dat er caveats zijn en dat ook ons land daaraan bijdraagt. Die caveats hinderen de missie. Wil de minister daarop reageren?

De heer Knops (CDA): Wij zijn in zijn algemeenheid geen voorstander van caveats. De NAVO moet zoveel mogelijk eensgezind optreden en dat geldt ook voor andere operatievormen binnen de EU. De missie kent in operationele zin wel degelijk belemmeringen, doordat landen, in welke vorm dan ook, caveats hebben neergelegd. De vraag is of je wil bombarderen en hoever je verantwoordelijkheid daar strekt. Ik hoor graag een reactie daarop van de minister. We zijn nu een paar weken verder en er zijn ervaringen opgedaan. Is de wijze waarop wij optreden effectief genoeg of zouden we meer moeten doen? Die vraag blijft boven de markt hangen. In Bulgarije heb ik informatie gekregen, waaruit blijkt dat vanuit militair perspectief het de voorkeur verdiend om zo min mogelijk caveats te hebben.

Het coalitieakkoord spreekt duidelijke taal over de hervormingen van de NAVO-hoofdkwartieren. De minister zegt in zijn brief dat er geen indicaties zijn, dat het plan van de sg implicaties heeft voor het JFC in Brunssum. Tijdens de komende bijeenkomst worden wellicht nog besluiten genomen, maar dat is nog niet zeker. Hangt dit af van de voortgang van de plannen van de NAVO-sg of doelt de minister op een eventuele verdeeldheid van de lidstaten, waardoor geen besluit genomen kan worden als de plannen van de sg klaar zijn?

Dan de raketverdediging Missile Defence en de tactische kernwapens. Op dit moment zien we dat de voortgang in de NATO-Russia Council teleurstellend is. Deze wordt namelijk sterk bepaald door de verhoudingen tussen de VS en Rusland. In het bijzonder op het dossier van Missile Defence is er een dispuut over de wijze waarop samengewerkt zou moeten worden. Er is ook nog steeds een dispuut over de dreiging die er zou zijn. Tijdens de top in Lissabon zijn duidelijke uitspraken gedaan over het belang van Missile Defence, een cornerstone in NAVO-beleid als het gaat om collectieve defensie. Wij zijn in ieder geval blij dat Nederland de long paper over de openheid ten aanzien van tactische kernwapens meeondertekend heeft. Het is zaak niet alleen openheid te betrachten richting Rusland, maar ook richting de nationale parlementen. Ik heb daar één en andermaal over gesproken in het kader van de Defence and Deterrence Posture Review. Welke rol ziet de minister voor Defensie weggelegd? Het ministerie van Buitenlandse Zaken neemt nu namelijk het voortouw, maar de openheid van kernwapens gaat ook de minister van Defensie aan. Is de minister het met ons eens dat betrokkenheid van het nationale parlement van eminent belang is voor het draagvlak? Kan die transparantie uiteindelijk ook bijdragen aan die betere verhoudingen tussen Rusland en de NAVO in het algemeen en tussen Rusland en de VS in het bijzonder?

In het verslag van de vorige bijeenkomst geeft de minister aan dat nog niet vaststaat of en in hoeverre de review een openbaar of een vertrouwelijk document wordt. Is de minister bereidt zich in te zetten voor zo veel mogelijk openheid op dit punt?

Heel goed dat de NAVO het nieuwe cyberbeleid gaat vaststellen. We zien overal cyberplannen uit de grond schieten. UK, de VS en Nederland geven aan dat het eigenlijk de dreiging is waar zij het minste antwoord op hebben. Het is niet zozeer de grootste dreiging, maar wel de dreiging waar we de komende jaren veel mee te maken krijgen. Er wordt ook wat oorlogzuchtige taal vanuit de VS gesproken als het gaat om cyberaanvallen in relatie tot artikel 5. Het is een thema dat rechtstreeks raakt aan het NAVO-verdrag. Het is ook in beweging omdat landen als China hun offensieve activiteiten op dat punt opvoeren. Het cyberbeleid dat de NAVO gaat voeren is dat werk in uitvoering, net zoals onze nationale cyberstrategie? Voorziet de minister een soort ongoing process, met continu ontwikkelingen, dat regelmatig op de agenda zal terugkeren? Wordt cyber ook opgenomen in de Defence and Deterrence Posture Review (D&DPR)? Nederland heeft daar in de vorige bijeenkomst op ingezet en wellicht kan de minister daar wat meer over zeggen.

Secretaris-generaal Rasmussen sprak gisteren in Varna ook over smart defence. Alle landen moeten hun defensie-uitgaven doen afnemen en daarom is het belangrijk om in te zetten op bi- en multinationale samenwerking. Meer defensie per euro. Het is goed dat de taskforce multinational approaches van start is gegaan. Welke inbreng hebben de lidstaten bij dit initiatief vanuit de NAVO? Het valt of staat immers met hun bereidwilligheid. Levert Nederland ook een inbreng, zeker nu de minister zich zo actief opstelt als het gaat om de binationale samenwerking binnen de NAVO?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij waren een beetje verrast toen we de geannoteerde agenda van de NAVO-Raad zagen. De minister moet het maar corrigeren als het niet goed is, maar wij zagen een notificatiebrief en zelfs een positieve grondhouding van de minister nog voordat de artikel 100-brief in de ministerraad ligt. Interpreteer ik dat goed? Ik neem aan dat er nog een aparte notificatiebrief naar de Kamer gestuurd wordt, maar de signalen waren wel heel duidelijk.

Mijn fractie staat in principe positief tegenover een eventuele verlenging na 23 juni. Wij vragen ons echter af, wat er dan na die drie maanden moet gebeuren. Heeft de minister ook een wat bredere visie op de politieke oplossing? Streeft de NAVO naar een staakt-het-vuren, al is het maar voor één maand, om zo te kijken of er op de lange termijn een duurzame oplossing mogelijk is?

Bij de artikel 100-brief zal mijn fractie vooral kijken naar de effectiviteit van de afgelopen drie maanden. Er is inmiddels sprake van een andere situatie aan de grond, een asymmetrische oorlogvoering, waardoor het waarschijnlijk toch wat lastiger wordt om alleen maar vanuit de lucht te opereren. Ik hoor graag de visie van het kabinet, maar in de artikel 100-brief zal waarschijnlijk staan hoe het daar denkt op in te spelen.

Zal de NAVO nog spreken over evacuatiemissie van de EU die al een tijdje in de lucht hangt? De EU zou namelijk wachten op een verzoek van de NAVO voor een evacuatiemissie. Ik weet niet hoe het daarmee staat. Is het nog relevant? Ik krijg graag van de minister wat meer informatie.

Mijn fractie is erg geschokt over de geluiden van de honderden verkrachtingen van vrouwen in Libië. Nu is het wat moeilijk om vanuit de NAVO daar wat tegen te doen, want we zitten natuurlijk niet op de grond. Heeft dit echter toch de aandacht van de minister en het kabinet? Wat doet het kabinet richting de VN of andere organisaties, om deze grove mensenrechtenschending en schending van het oorlogsrecht aan de kaak te stellen? Wij kunnen niet volstaan met vaststellen dat de resoluties 1970 en 1973 hier niets over zeggen, althans niet specifiek over het geweld tegen vrouwen. Het gaat om het doelbewust verkrachten van vrouwen als oorlogshandeling.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het punt dat ik probeer aan te stippen, ook richting de heer Ten Broeke, is dat we dieper moeten steken dan de vraag of we de komende drie maanden ook ons mandaat moeten gaan uitbreiden met air to ground. Welke interventie van de NAVO draagt er nu toe bij dat we ook op de lange termijn tot een duurzame oplossing komen? Stel dat we na die drie maanden weer voor diezelfde vraag staan. We kunnen wel doorgaan met bombarderen, maar draagt dat bij aan een duurzame, politieke oplossing? Helpt het bombarderen tegen zo'n geraffineerde wijze van oorlogvoeren, waarbij Kadhafi en zijn troepen vrouwen verkrachten? Die twee vragen heb ik voorgelegd en dat gaat iets verder en iets dieper dan alleen de vraag of we gaan bombarderen. Ik wil graag een integrale visie van het kabinet voor ik ergens ja op zeg.

Er was een vreselijke aanslag op de politiecommandant in het noorden van Afghanistan. Dat is zeer te betreuren. Het geeft ook aan dat er, ondanks de eerdere berichten dat het noorden van Afghanistan een stuk veiliger zou zijn, toch een set back is in de veiligheidssituatie. Niet elke aanslag kan je echter generaliseren. Er waren juist signalen, ook van deze politiecommandant zelf, dat het de goede kant op ging. De taliban zou een heel eind teruggedrongen zijn. Naast een geraffineerde infiltratie bij de Afghaanse troepen, zijn ze ook in staat dit soort gruwelijkheden uit te voeren. Heeft dit nog effect op de veiligheidssituatie en het mogelijk uitvoeren van onze eigen politietrainingsmissie in Kunduz?

Heeft de minister weet van een brief naar en de bevestiging van de lokale politiecommandant in Kunduz? Het gaat om de brief die we eerder van de minister van Buitenlandse Zaken hebben gehad, waarin staat dat de politie ook voor politietaken zal worden ingezet. Die brief kwam toen van de politiecommandant in Kabul. Het kabinet heeft de Kamer toegezegd dat die brief vertaald zou worden naar een toezegging van de lokale politiecommandant in Kunduz. Kan de minister ons daar meer informatie over verstrekken?

De minister zegt dat we slimmer en robuuster te werk moeten gaan als het gaat om piraterij. Hij sluit ook acties op het land niet uit. Graag een toelichting. Wij trekken al een tijdje met de VVD-fractie op als het gaat om dit onderwerp. Wij vinden net als de VVD-fractie dat er een robuuste aanpak moet komen voor bewaking van koopvaardijschepen. Er zijn twee incidenten geweest en we zien daarom uit naar de visie van het kabinet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben al veel gezegd en gevraagd over Libië en daar sluit ik me bij aan. Ook ik sloeg aan op de zin in de brief van de minister, waarin hij aangeeft dat het kabinet zich bezint op de voortzetting van de Nederlandse bijdrage. Graag een toelichting van de minister. Wanneer neemt het kabinet een beslissing over de verlenging?

Hoe staat het met de voorbereidingen van de Nederlandse missie in Afghanistan, ook in het licht van de veranderende veiligheidssituatie? Hoe verloopt de planning? Ik lees in de brief over Afghanistan dat de NAVO de beveiliging en praktische ondersteuning van civiele inspanningen ter hand zal nemen voor de opbouw van Afghanistan. Heeft het kabinet aandacht voor particuliere initiatieven voor wederopbouw? Zo is een Nederlands bedrijf bezig om het midden- en kleinbedrijf te stimuleren. Beveiliging is een cruciale randvoorwaarde, maar ook praktische ondersteuning is meer dan gewenst. In hoeverre spreken de ministers in Brussel over de civiele initiatieven en welke initiatieven zet Nederland op de NAVO-agenda?

Binnenkort spreken wij in de Kamer over piraterij. Vooruitlopend hierop vraag ik de minister wat hij bedoelt met de zinsnede: «het verstoren van piraterijactiviteiten op land is niet uitgesloten». Kan de minister aangeven hoe dit kabinet denkt over andere maatregelen dan militair optreden op het land?

Ondanks bezuinigingen kan cyber defence rekenen op extra gelden. Hoe sluiten de ambities van de NAVO aan op de investeringen die Nederland op dit vlak doet? Graag een reactie van de minister.

De minister had toegezegd om openbaarmaking van de rapporten van de NAVO Rekenkamer te bepleiten. Daar hebben we nog niets van vernomen. Wat is het resultaat van het pleidooi van de minister? Ik zie de minister enigszins vragend naar zijn buurman kijken. In november hadden we het over de International Board of Auditors for NATO (IBAN) en de onderzoeken. De minister heeft toen aangegeven, dat hij het openbaar maken van de rapporten van die Rekenkamer zou bepleiten. Wij hebben het daar nog steeds niet over gehad.

Binnen de lidstaten van de NAVO wordt flink bezuinigd. We kunnen in de brief lezen dat in 2012 specifieke voorstellen voor gezamenlijke projecten bekend worden gemaakt onder de noemer smart defence. Is dat niet een beetje laat? Landen als Nederland zijn al druk met het doorvoeren van bezuinigingen. Zou dit niet onderling afgestemd moeten worden? Of lopen er al initiatieven en, zo ja, welke initiatieven zijn dat dan? Welke bilaterale of multilaterale contacten heeft de minister al gehad of staan er op de planning voor de volgende bijeenkomst?

Deze minister moet 1 mld. bezuinigen. Wij weten wat hij daarvan vindt. Hij moest tekenen voor een veel te grote bezuinigingsopdracht, extra bezuinigingen zijn wat hem betreft onverantwoord en Nederland dreigt onderverzekerd te raken. Twee weken geleden bleek dat de minister mogelijk met nog meer bezuinigingen te maken krijgt. De minister wil verdere bezuinigingen niet uitsluiten. We moeten wachten tot Prinsjesdag, maar volgens mij lezen we het al in de Voorjaarsnota. De Voorjaarsnota is net binnen, maar onduidelijk is welke extra bezuinigingen Defensie voor de kiezen krijgt. Kan de minister vandaag duidelijkheid geven? Onzekerheid over mogelijk extra bezuinigingen is vooral voor de mensen binnen de krijgsmacht niet wenselijk. Komen er extra bezuinigingen, wat is de omvang daarvan en hoe rijmt de minister dit met eerdere uitspraken? Is de veiligheid van Nederland nog wel gewaarborgd?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Toen ik hier kwam was ik onder de stellige indruk dat we het over de NAVO-ministeriële zouden gaan hebben, maar ik begrijp dat er meer aan de orde mag komen tijdens dit debat. We kunnen uren praten over de laatste opmerking van mevrouw Hachchi, maar daar gaat die NAVO-ministeriële niet over. Als de minister echter daarop wil ingaan, dan ben ik ook zeer geïnteresseerd.

Het gaat hier over Unified Protector, want we hebben het over de vraag of de NAVO deze operatie moet verlengen. Dat is iets heel anders dan of Nederland ook materieel bijdraagt aan die verlenging. We bespreken dat op een ander moment en op basis van een andere brief. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat ik niet in de situatie wil komen dat hier al vooruit wordt gelopen op eventuele beslissingen over de Nederlandse bijdrage op basis van steun die ook mijn fractie geeft aan verlenging van de NAVO-missie. Ik wil dat verschil duidelijk aanbrengen, omdat ik op een later moment heel goed naar de Nederlandse bijdrage aan die missie wil kijken. De heer Knops zegt heel terecht dat het mooi is dat de NAVO-lidstaten nu meer eensgezind zijn dan aan het begin van de missie. Tegelijkertijd moet ik ook vaststellen dat de aard van de missie sluipenderwijs is veranderd, maar nog steeds onder hetzelfde VN-mandaat plaatsvindt. Inmiddels worden er ook andere doelen getroffen dan je strikt genomen zou vatten onder bescherming van de bevolking. Misschien ook niet, maar daar moeten we tegen die tijd maar eens goed over praten. Er worden ook helikopters ingezet ter ondersteuning van de rebellen of hoe we ze vandaag ook noemen. Vandaag noemen we ze volgens mij anders, maar ik bedoel de anti-Kadhafigroep. Ik denk dat het goed is dat de NAVO doorzet om de afschuwelijke dingen die daar gebeuren te stoppen. Het is echter ook verstandig dat de NAVO zich beraadt op waar we willen landen met deze operatie. Ik vind namelijk dat dat beraad nu onvoldoende plaatsvindt binnen de NAVO. Het is meer op de tast verder lopen op de hoop er goed uit te komen. Dat is geen verstandige benadering, want dan dreigt mission creep. Deze Kamer is allergisch voor mission creep, dus daar moeten we voorzichtig mee zijn. Als ik nu steun uitspreek voor de NAVO om de missie Unified Protector voort te zetten, dan teken ik daarbij aan dat we op een later moment veel preciezer komen te spreken over de Nederlandse bijdrage.

De heer Timmermans (PvdA): Misschien mag ik mijn eigen woorden daarin kiezen. De Veiligheidsraad kan de internationale gemeenschap opdragen om in het kader van de verantwoordelijkheid om te beschermen, the responsibility to protect, maatregelen te nemen om de burgerbevolking te beschermen. Als trouw VN-lidstaat moet je de principebereidheid hebben om een bijdrage daaraan te leveren. De VN is het hoogste orgaan dat we hierin hebben. Welke vorm die bijdrage krijgt, dat moet blijken uit de artikel 100-brief. De bijdrage kan een hele baaierd aan vormen krijgen. We hoeven bijvoorbeeld niet per se zelf ook troepen te sturen.

De hervormingen gaan over commandostructuren en aanwezigheid. De hervormingen zouden over de bezuinigingen in de Europese landen moeten gaan. Zo kan er voor gezorgd worden dat we een totale NAVO-capaciteit overhouden die nog wat voorstelt in de wereld. Het zou me een lief ding waard zijn als de ministers van Defensie daar wat meer tijd aan zouden besteden en minder aan «clavannen» over wat er in de wereld gebeurt. De continuering van de aanwezigheid van JFC in Brunssum is om tal van redenen belangrijk voor de PvdA-fractie. Ik neem dus ook aan dat we het inmiddels al geweten zouden hebben, als de sg op dat punt plannen had gehad. Ik ga er maar vanuit dat daar geen bedreigingen voor Nederland liggen, anders denk ik dat de minister dat allang in de smiezen had gehad en daar ook al wat aan gedaan had. Ik hoor dat echter graag van hem.

De minister heeft toegezegd dat, mede naar aanleiding van de motie-Timmermans/Pechtold, de IBAN-rapporten naar de Kamer komen. Wij hechten sterk aan openbaarheid op dat punt, zodat we zeker weten dat de misstanden ook worden aangepakt.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kan voor de minister alvast het toekomstplaatje duidelijk maken: een eventuele verlenging met goodwill van de PvdA-fractie gaat de minister echt wat kosten deze keer. Tenminste, die indruk krijg ik wel van de bijdrage van de vorige spreker.

Wij steunen de resoluties die voor Libië zijn aangenomen. Wij hebben al aangegeven, dat wij bereid zijn tot een geringe inzet van Nederland. Hoe je het ook wendt of keert, alles kost geld. De minister gaf in zijn brief al een voorzetje voor een verlenging en dat gaat straks geld kosten. Voordat ik deze minister naar een dergelijke bijeenkomst stuur om over de verlenging te gaan praten, wil ik eigenlijk weten over hoeveel geld we het hebben en hoe lang die verlenging is. Hoe zal dit op de budgetten van Defensie gaan drukken? Laten we wel wezen, we praten hier wel leuk over een verlenging, maar vooralsnog heeft Defensie een ontzettend groot probleem met de bezuinigingen. We gaan daar nog over praten, maar het zal zeker geen prettig gesprek worden en het gaat ontzettend veel pijn doen. Sommige partijen schreeuwen over Denemarken en Noorwegen met hun grootaandeel in de air support, daarbij aangevend dat wij te weinig doen. Dat betekent dan wel dat het geld gaat kosten. We moeten bezuinigingen op Defensie en voordat we überhaupt praten over wat die verlenging gaat inhouden, wil ik weten hoeveel geld hiermee gemoeid is. Verder is er al genoeg gezegd over Libië.

Ik kan helder zijn over Afghanistan. Wij maken ons ernstig zorgen over de strijd tegen de taliban. Ik weet het niet zeker, maar ik heb alle berichten van het afgelopen jaar er nog eens op nageslagen en wij zijn die strijd aan het verliezen. We praten nu over een transitieperiode, waarin we rules of law willen vestigen, maar de vijand is nog niet verslagen. De veiligheidssituatie in het noorden is alleen nog maar verslechterd. Ik wil van de minister weten hoe hij daar tegen aankijkt.

In de brief staan goede berichten over Ocean Shield. Het verstoren van de piraterijactiviteiten heeft onze steun. Ik denk echter dat het zeer belangrijk is om in het strategisch concept in te gaan op het daar wegnemen van de elementen die dat doen. We moeten niet alleen die bootjes stukschieten, de benzine in de fik steken en de hutjes stukmaken. We moeten die mensen ook oppakken en zorgen dat ze berecht worden in de regio. Haal ze ook niet naar Nederland met een duur vliegtuig, maar maak goede afspraken in de regio. De minister weet wat ik bedoel.

Dan over het strategisch concept voor het raketschild. De raketverdediging heeft de volledige steun van de PVV-fractie. Het ziet er allemaal goed uit. Nederland speelt daar ook een belangrijke rol in en daar hebben wij geen negatieve opmerkingen over.

Collega Knops heeft al het een en ander verteld over cyber defence. Het is een zeer belangrijk onderwerp, maar ik constateer ook dat dat onderwerp in de binnenlandse veiligheid een meer nadrukkelijke rol gaat spelen. Naar ik meen, neemt zelfs het ministerie van Veiligheid en Justitie hierin het voortouw. Ik vraag me af hoe die samenwerking gaat, tussen Defensie en Veiligheid en Justitie. Defensie onderneemt ontzettend veel initiatieven en gaat dit in de toekomst ook hoog op de agenda zetten. Hoe zit dat met informatieverstrekking van buitenlandse bronnen? Volgens mij komt dat maar minimaal op gang en eigenlijk is dat doodzonde, want binnen de NAVO hebben wij daar met zijn allen ongelooflijk veel profijt van. Kan de minister dit niet veel nadrukkelijker, middels convenanten, op de agenda zetten. Kan de minister met de lidstaten heldere en duidelijke afspraken maken over al die informatie die de Amerikanen, Engelsen en Fransen hebben? Ik weet dat het de knuppel in het hoenderhok gooien is en dat het daarom niet zo populair is, maar ik denk dat het in ons aller belang is om daar goed te gaan samenwerken en die informatie met elkaar te delen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De oorlog in Libië duurt nu ruim twee maanden en het einde is nog niet in zicht. Afgelopen donderdag maakte de Spaanse regering bekend een brief van Libië te hebben gekregen, met daarin een aanbod voor onderhandelingen met de NAVO over staakt-het-vuren. Heeft Nederland of de NAVO ook een dergelijke brief gehad? Wat was de reactie van het kabinet en van de NAVO? Onderhandelt de Zuid-Afrikaanse president Zuma ook namens Nederland op basis van dat aanbod, of heeft hij een andere inzet?

De SP heeft altijd de nadruk gelegd op staakt-het-vuren en het proces van democratisering. We zijn zeer huiverig voor mission creep. Het verbreden en verdiepen van de oorlogshandelingen met onbekende politieke gevolgen. In de geannoteerde agenda van de minister zie je een al net zo ruime uitleg van resolutie 1973. Zo loopt de oorlog uit de hand. Wat wil de minister? In zijn brief staan twee interessante zinnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, er waren twee interessante zinnen in de brief en die luidden: «Ik zal mijn steun uitspreken voor verlenging van de missie en stellen dan Nederland met de huidige bijdrage zijn aandeel levert.» En: «Het kabinet bezint zich op dit moment op een voortzetting van de Nederlandse bijdrage.» Wat is het nu? Is de eerste zin nu die van de minister en de tweede die van het kabinet? Of zit het anders? De minister lijkt er uit te zijn, want hij geeft steun aan de verlenging van de missie, maar vervolgens zegt hij dat het kabinet zich bezint. Dat is niet echt duidelijk en lijkt ook tegenstrijdig.

Met hoe lang wordt het mandaat verlengd? Hoe lang kan deze missie naar de opvatting van de minister duren? Denkt de minister aan de inzet van grondtroepen? Ik mag hopen van niet. Is het juist, dat er nu al grondtroepen zijn? We hebben daarover berichten gelezen, onder meer in the Guardian, waarin staat dat de nieuwszender Al Jazeera beelden claimt te hebben van westerse soldaten op Libische grond. Kan de minister dat bevestigen? Hoe zit dat? Wat zijn de kosten van deze oorlog voor de deelnemende NAVO-landen? Is het juist dat Noorwegen zijn bijdrage na 23 juni beëindigd? Wat is het standpunt van de minister over de vraag om robuuster op te treden? Kan hij daar een toelichting op geven? Is het juist dat de NAVO de schepen die rebellen bewapenen vrije doorgang geeft? Is dat in overeenstemming met resolutie 1973? Wat zijn de opvattingen over een transitieperiode en duurzame politieke stabilisatie? Wordt er niet uitgegaan van een vredesoperatie, maar van een stabilisatieoperatie? Ik heb net een bericht uit de Jerusalem Post gekregen, waarin staat dat de NAVO overweegt grondtroepen in te zetten na de val van Kadhafi. Wat kan de minister daarover zeggen? Is het juist dat zeker 11 000 mensen om het leven zijn gekomen in de gevechten tot nu toe?

Over Afghanistan is al gesproken. Het regende weer vergissingen bij dat bombardement. Deze werpen een schril licht op de inspanningen rond Development, Diplomacy and Defence (3D) en het winnen van het vertrouwen van de Afghaanse bevolking. Er komt niet veel van terecht. De transitieperiode was voorzien tot 2014, maar dat wordt alweer volop in twijfel getrokken. Graag een reactie van de minister.

De raketverdediging kost een heleboel geld. Is dat geen ideaal doel om op te bezuinigen in plaats van op het personeel dat voor VN-vredesmissies ingezet kan worden?

In navolging van de D66-fractie vraag ik ook om openbaarmaking van de rapporten van de NAVO Rekenkamer zoals besproken in het overleg van november vorig jaar.

Mevrouw Hachchi vroeg terecht of er al meer bekend is over de Voorjaarsnota en mogelijke nieuwe bezuinigingen op Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. In de eerste plaats wil ik over de tijd praten. Wat staat er in de brief? De heer Jasper van Dijk sprak daar uitgebreid over, omdat hij het twee interessante zinnen vond. Wat is waar? Een van de problemen is dat de NAVO-ministeriële op een ongelukkig moment valt ten opzichte van de verlenging van het mandaat. Wat moet je dan doen? Ik wil de Kamer zoveel mogelijk inzicht geven in wat we daar gaan bespreken en hoe we daarmee omgaan. Tegelijkertijd moet je blazende meel in de mond houden, omdat er nog geen besluit is genomen. Vandaar dat ik gezegd heb dat het op de agenda staat. Morgen verwacht ik dat de Noord-Atlantische Raad erover gaat praten en een besluit zal nemen. Dat gaat dus door onze eigen planning, onze eigen agenda, heen. Ik ga ervan uit dat die beslissing positief zal zijn. Ik heb erop gepreludeerd in mijn brief, maar het kabinet moet inderdaad nog een formeel besluit nemen over de artikel 100-brief. Uiteraard hebben we in kleinere kring met elkaar gesproken over onze grondhouding en van daaruit is die brief weer geschreven. De Kamer ziet hier een kabinetsstandpunt in ontwikkeling. Het is net een zwangere dame. De zwangerschap is er, maar de bevalling is nog niet geweest.

De Kamer krijgt een artikel 100-brief op het moment dat wij die beslissing genomen hebben. We zullen dan over die brief praten. Er is geen notificatiebrief, want dat hoeft niet bij de verlenging van het mandaat. Alle ins and outs komen dan vanzelf aan de orde, het mandaat, de wijze waarop Nederland erin zit, de kosten en al die zaken die vandaag al even aangeraakt zijn. Ik zal ze bij mijn beantwoording ook zo veel mogelijk proberen mee te nemen. De discussie zal echter inhoudelijk gevoerd worden bij de behandeling van de artikel 100-brief.

Minister Hillen: Dat is natuurlijk een van de punten die aan de orde komen wanneer we over Libië praten in kleiner of in groter verband. Als je ziet wat tot nu toe de resultaten zijn, op welke manier is er dan een oplossing te bereiken? Hoeveel tijd hebben we daarvoor nodig en zijn daar intensiveringen voor nodig? Ik ben daarom zeer benieuwd naar het besluit dat de NAVO morgen gaat nemen. Er zijn ongetwijfeld grote veranderingen geweest, maar Kadhafi zit er ook nog. Het verwijderen van het regime gaat via deze weg misschien niet zo simpel. Er is een ander punt waar we als Nederland heel goed over moeten nadenken en dan heb ik het niet over mission creep. We moeten bedenken wat de positie van de NAVO moet zijn wanneer er een tweedeling in Libië zou ontstaan doordat twee of meer rivaliserende groepen elkaar gaan bestrijden in een instabiele omgeving. We moeten bedenken of en op welke manier het Europese continent, dat zo dichtbij is, een scheidsrechter moet zijn in de binnenlandse woelingen. De vraag is ook of dat gezag door iedereen erkend zal worden. Het risico bestaat dat men op een gegeven moment de NAVO als vijand gaat zien. Het is een buitengewoon moeilijk en delicaat proces, dat je van moment tot moment goed moet overwegen. Wij doen dat ook. Wij praten niet over absolutisme. Ik ben ook blij dat geen van de woordvoerders dat doet. Bij elke stap moeten we vooruitkijken. We moeten ons afvragen of een stap ons belemmerd in onze vrijheid en of we ons daarmee vastzetten voor de volgende momenten. De inbreng van de heer Timmermans sprak me zeer aan, want die was genuanceerd en dat moet je zijn in je afweging. We praten er in het kabinet over, wanneer er definitief een besluit genomen kan worden.

De kosten vallen binnen de gelden van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS). De kosten voor Defensie zelf, zijn de kosten die we toch al zouden maken voor salarissen. De meerkosten komen ten lasten van HGIS. Nadat we deze verlenging hebben gedaan, zijn er geen HGIS-gelden voor defensieoperaties meer beschikbaar. Die pot is dan leeg. Dit is dus het laatste wat we kunnen doen. Als we meer willen, dan moeten we proberen ergens anders middelen vandaan te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is evident dat je bij elke stap heel goed moet nadenken, zowel vooraf als achteraf. Er zullen nog veel boeken over worden geschreven. De situatie is echter zoals hij is. De minister heeft het over optimalisatie, maar op verschillende niveaus binnen de NAVO wordt aangegeven dat het optimum niet bestaat. Individuele bondgenoten geven dit ook aan. Er wordt niet optimaal ingedeeld om de doodeenvoudige reden dat Nederland alleen begeleidt. Om een situatie uit de Volkskrant naar voren te halen: wanneer grondtroepen van de kant van Kadhafi schieten op de haven Misrata waarbij vluchtelingen worden bedreigd, dan kunnen Nederlandse piloten niet ingrijpen. Ze zullen dan dus de hulp van anderen moeten inroepen. Dat is suboptimalisatie tegen de achtergrond van een situatie die we allemaal verafschuwen. Erkent de minister dat deze situatie niet optimaal is?

Klopt het dat Deense F-16's met onze bommen werken? Dat kan heel goed, maar ik neem aan dat ze later vergoed zullen worden. Zijn de HGIS-gelden toereikend voor de verlenging en wordt er op dit moment wel gewoon betaald? Houdt de minister de besluitvorming in het kabinet aan twee kanten open, dus ook de mogelijkheid het mandaat binnen NAVO meer unified te krijgen waar een heel nadrukkelijk verzoek toe bestaat?

Minister Hillen: Ik ben altijd onheilsprofeet als het om Defensie gaat. Op is op. Ik hoop dat er dan andere middelen aangeboden kunnen worden, maar ik heb ze op het ogenblik niet binnen mijn horizon.

Als een Nederlandse F-16-piloot iets ziet, dan kan hij niet meteen zelf ingrijpen. Hij kan natuurlijk wel onmiddellijk waarschuwen en dan kan een ander vliegtuig snel genoeg zijn. Het is natuurlijk relatief, want je kunt niet voortdurend alles op elke plek in de gaten houden. Bij militaire operaties is niet altijd alles in kaart, zelfs de meeste inzet is nog niet goed genoeg. Het geweld dat Kadhafi tegen zijn bevolking gebruikt, in welke zin dan ook, is abject. Het is verschrikkelijk wat die mensen ondergaan. Het is ontstellend. Als dat echter je argument is om er harder op te slaan, zonder dat je goed geanalyseerd hebt op welke manier je wilt eindigen, dan ga je de emotie zwaarder laten wegen dan de koele afweging. De missie die nu plaatsvindt, komt voor een belangrijk deel voort uit een gevoel van ongerechtigheid, onrechtvaardigheid en schandelijkheid van wat er gebeurt. Tegelijkertijd is het einde van de missie nog niet gedefinieerd. Het is duidelijk dat de bevolking beschermd moet worden, maar hoe dat precies gewogen wordt is nog redelijk open ended. Elke partij moet voor zichzelf afwegen welke positie het daarin inneemt. Nederland heeft de huidige positie ingenomen, wetend dat het deel uitmaakt van een groter geheel. Nederland neemt de verantwoordelijkheid daarvoor. Ik vind dat een heel heldere boodschap, waarmee we aangeven waar we staan en hoe we erin staan. We zijn niet ontrouw, niet onloyaal, maar we geven wel een signaal van voorzichtigheid af.

De Denen raken inderdaad door hun voorraad bommen voor F-16's heen en ze hebben ons gevraagd of ze deze bij ons zouden kunnen kopen. Ze zijn echter nog niet ingezet geweest. De Kamer kan er vanuit gaan dat als wij die bommen leveren, zij er ook voor betalen.

Zou het kunnen dat het kabinet alsnog besluit tot iets anders? Ja, dat kan altijd. Ik kan hier natuurlijk niet op dat kabinetsbesluit vooruitlopen.

Het is moeilijk te zeggen of Afghanistan veiliger is geworden. Er zijn in het noorden een paar verschrikkelijke incidenten geweest en toch is volgens onze informatie de missie nog steeds verantwoord. Het noorden is in verhouding tot het zuiden nog steeds relatief veilig, ondanks de ellende die daar gebeurd is. Onze missie ligt op schema. Op dit moment zijn mensen bezig om te ontplooien en te bouwen en zij liggen op schema. Wat ons betreft gaat de missie door zoals we hem gepland hebben.

Er werd gevraagd of de brief van de lokale politiecommandant al binnen was. Het ging om een brief van de gouverneur en die is inderdaad binnengekomen. Deze brief bevestigt dat de mensen die wij opleiden niet ingezet worden voor militaire doeleinden.

De heer Brinkman suggereerde dat de taliban aan het winnen is en dat wij daarmee aan het verliezen zijn. Dat is niet het geval. Het is asymmetrisch, dat betekent dat de impact van terroristen altijd heftig zal zijn. Ze proberen altijd zo maximaal mogelijk indruk te maken. Dat wil nog niet zeggen dat het allesoverheersend is en dat de taliban aan de winnende hand is. Met evenveel pathos zouden we kunnen zeggen dat het de laatste wanhoopsslagen van een verliezer zijn. Je kunt er verschillende duiding aangeven afhankelijk vanuit welke hoek je er tegenaan kijkt. Wij constateren dat de voortgang nog steeds gewenst is, dat de overdracht en de rules of law van het Afghaanse gezag nog steeds mogelijk zijn en dat de gebeurtenissen niet tot een heroverweging van de agenda hebben geleid.

Mevrouw Hachchi (D66): Dus specifiek voor deze NAVO-agenda zal er niet over concrete initiatieven worden gesproken. Via collega Knapen kunnen concrete initiatieven hun bestemming vinden.

Bij de bijeenkomst van Europese ministers vorige week hebben Frankrijk, Engeland, België, Luxemburg en Duitsland onze oproep gesteund om Ocean Shield robuuster aan te pakken. Dat is best een stap voorwaarts. Engeland, België en Luxemburg steunden dat al, maar Duitsland was zeer afhoudend. De Fransen waren ook terughoudend, want die hadden hun eigen agenda. Bij de voorbereiding van die bijeenkomst hebben wij op ons initiatief met de Engelsen een gemeenschappelijke verklaring uitgewerkt. Ik ben daar vervolgens mee naar de Duitsers gegaan en tot mijn grote genoegen zei minister De Maizière daar ja tegen. De omgeving was daar ook verbaasd over. In de verdere voorbereiding lieten de Fransen weten dat ze ook graag mee zouden willen tekenen. Dat is een signaal naar de EU en de NAVO dat een aantal landen bereid is die verantwoordelijkheid stevig te nemen. Wat is dan precies de inzet? De afwegingen zullen uiteindelijk een plaats krijgen in the rules of engagement. We zullen in ieder geval proberen meer via sabotage te doen. De technieken die daarvoor gebruikt zullen worden, wil ik echter niet openlijk met de Kamer bespreken. Bij activiteiten op land gaat het niet om het inzetten van troepen, maar om het onklaar maken van pirateneigendommen vanaf zee. Ik sluit hier en daar een snelle actie met special forces echter niet uit. Het ligt eraan wat nodig is. We willen de piraten en de internationale gemeenschap het signaal afgeven dat het geduld op begint te raken. Wij vinden het niet langer verantwoord dat er continu zo'n 20 tot 30 schepen met alle opvarenden gegijzeld kunnen worden. Het bedrag dat aan losgeld gevraagd wordt, neemt ook steeds verder toe net als het geweld. Wij willen duidelijk maken dat het «tot hier en niet verder» is. In principe valt dat binnen NAVO-operatie Ocean Shield of EU-operatie Atalanta. Het zou echter kunnen dat niet iedereen daaraan meedoet, in dat geval kan een natie of een aantal landen samen een stukje verantwoordelijkheid nemen om vervolgens weer terug te keren naar Atalanta. Daar zijn verschillende opties voor. We gaan kijken hoe dit landt bij de EU en de NAVO en of dit tot nieuwe, gemeenschappelijke rules of engagement gaat leiden, of dit er binnen zal passen en of de landen bereid zijn dit te dragen. In ieder geval is dit punt stevig aangezet.

Minister Hillen: Ik ben het volledig met mevrouw Hachchi eens. Dat moet gebeuren en dat gebeurt ook. Het verbeteren van de internationale veiligheid via de economische ontwikkeling van Somalië, lijkt mij echter een mijl op zeven. Het gaat veel langer duren en ondertussen heb je wel te maken met ongemak en schade voor de koopvaardij. Mensen worden daarbij ook nog voor een langere periode gegijzeld gehouden. De internationale rechtsorde kan dit niet laten passeren en moet daarom ingrijpen. Dat laat onverlet dat er economisch en rechtsstatelijk op land nog veel moet gebeuren.

De heer Brinkman vroeg naar het gevangenhouden van piraten. Als het maar enigszins mogelijk is, moeten zij ter plaatse hun proces krijgen en hun straf uitzitten. De internationale gemeenschap werkt momenteel aan het bouwen van gevangenissen in die regio, maar het is taaie materie. Ik hoop dat we op dat punt voldoende voortgang kunnen boeken.

Op dit moment is het derde transport onderweg met Nederlandse mariniers aan boord. Zij hebben net de punt van India bereikt, dus dat schiet op. Wij zijn bereid om op dat punt meer te gaan doen en we hopen op zeer korte termijn de Kamer te laten merken waartoe we in staat zijn. Het aantal mariniers is echter niet eindeloos en we hebben ook een verantwoordelijkheid jegens andere landen binnen ons koninkrijk. Dit zijn de schepen die varen onder Curaçaose vlag en dat zouden er wel eens meer kunnen zijn en veel moeilijker te beschermen. Nederland heeft echter op dat punt zijn positie ingenomen en ik denk dat ook de heer Ten Broeke daarover laaiend enthousiast is.

Wij trekken hard aan de internationale samenwerking bij de hervormingen. Ik heb echter al vaker tegen de Kamer gezegd dat het geen kwestie van morgen of overmorgen is. Dat duurt langer. We hebben goede afspraken gemaakt met ambtelijke, degelijke agenda's met de Benelux, Engeland en Duitsland. Ik ontvang binnenkort ook mijn Noorse collega en dan probeer ik met haar een agenda op te stellen. Er wordt wel degelijk hard aan gewerkt. Ik ben er vanuit gegaan, dat het voor die beleidsbrief nog geen geld op gaat leveren. Het is voor de langere termijn. Ik heb met de minister van Financiën afgesproken dat ik dat geld kan houden. Ik ben het met de woordvoerders eens dat dat goed moet gebeuren. Binnen de NAVO probeert men samenwerking zo goed mogelijk te faciliteren. De NATO Maintenance and Supply Agency (NAMSA) is daar een goed voorbeeld van en zo zijn er wel meer voorbeelden. Mijn ervaring is dat het heel stimulerend werkt wanneer men van bovenaf probeer te faciliteren en een aantal landen van onderaf begint. Je deelt met elkaar de inzichten en de voortgang. Wij hebben daar ook op aangedrongen. Dat was toen binnen de EU, maar datzelfde is binnen de NAVO ook aan de orde. Het is goed als je van tijd tot tijd een conferentie houdt waarin je aan elkaar kunt laten zien waar je meebezig bent, wat je bereikt hebt en wat je agenda is. Op die manier kun je verdere samenwerking ook stimuleren. Het is echter buitengewoon taaie materie. In het vorige overleg hebben we het al gehad over soevereiniteit en de vragen die daarbij komen kijken. Het laatste woord is er ook nog lang niet over gezegd. Wij zijn gemotiveerd en zullen het niet af laten weten.

Minister Hillen: Dat ben ik met mevrouw Hachchi eens, maar de bezuinigingstrajecten in de verschillende landen zijn zo ontzettend moeilijk. Ze zijn zo veelsoortig en delicaat binnen hun eigen land. Het afstemmen met andere landen zou dit helemaal onmogelijk maken. Er wordt uiteraard wel afgestemd en uiteraard worden de ellebogen zo hier en daar in elkaars water gehouden. We hebben het echter al moeilijk genoeg met ons zelf. We proberen niet asociaal te bezuinigen, dus wij hebben bij het afstoten van de Nederlandse tanks niet gekozen voor taakspecialisatie door het probleem bij anderen over de heg te gooien. We hebben bekeken of het afstoten van de tanks verantwoord was, gezien de Nederlandse taken van de krijgsmacht van de toekomst. We hebben gemeend dat dat zo was. Ik ben het echter wel met mevrouw Hachchi eens dat afstemming goed is. De Duitsers hebben nu net hun plannen bekend gemaakt en die worden ook met ons goed gewisseld. We zullen nu verder bekijken hoe we die agenda's samen verder kunnen ontwikkelen. Datzelfde geldt voor de Engelsen. De Belgen moeten uiteraard nog komen, want daar moet eerst een nieuwe regering zijn en dat duurt nog even.

Dan Brunssum en alles dat te maken heeft met de commandostructuur. Dat gaat langzaam omdat het moeilijk is en er veel belangen in zitten. Hoe groot is het risico dat wij Brunssum niet kunnen houden? Dat risico zal er zijn totdat de laatste hamerklap gegeven is, omdat elk land handelt vanuit de eigen belangen. Wanneer er een akkoord lijkt te zijn en één land valt vervolgens weg, dan kan het hele plaatje anders worden. Tot nu toe heb ik het gevoel dat wij er goed uit zullen komen, maar ik geef pas garanties als het besluit is gevallen.

Wat de agentschappen betreft, zit het nog ingewikkelder in elkaar. Er zijn meer agentschappen en de secretaris-generaal is nog niet eens aan een eerste voorstel toegekomen over het tegen elkaar wegstrepen van agentschappen. Het afstemmen op elkaar is moeilijk genoeg. Het gaat traag en ik hoop dat we daar volgende week meer duidelijkheid over kunnen geven of dat we de secretaris-generaal mogelijkheden kunnen geven om op dat punt harder te gaan. Het is in ieder geval de bedoeling dat we deze zomer tot afspraken komen.

Mevrouw Hachchi heeft indertijd inderdaad het voorstel gedaan om de rapporten van de Rekenkamer openbaar te maken. Het probleem is dat dat instemming moet hebben van alle NAVO-landen. Dat heeft het nog niet. Nederland is zelfs het enige land dat daarop aandringt. We moeten er dus nog 27 andere landen van overtuigen dat dat best goed zou zijn. Zolang dat nog niet het geval is, kunnen we niets openbaar maken. De rapporten worden wel gedeeld met de nationale rekenkamers, maar wij kunnen niets openbaar maken. Wij zullen er op aan blijven dringen, maar de waslijst van landen die wij nog door moeten is aanzienlijk. We gaan echter ons best doen.