Nr. 128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 6 april 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2011 houdende de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken in Berlijn op 14 en 15 april 2011 (28 676, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Deze bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken is een informele raad. Er spelen echter belangrijke onderwerpen in internationaal verband, zeker binnen de NAVO, waarover indringend gesproken zal worden. Ik denk hierbij natuurlijk aan de situatie in Libië, maar ook aan Afghanistan.

Ik wil dit algemeen overleg beginnen met de constatering dat de NAVO ook zelf, als organisatie, worstelt met een aantal problemen. Die betreffen onderlinge meningsverschillen over de koers, de koers van de Europese Unie als zelfstandige militaire macht, de verhouding tot de Verenigde Staten en ook de koers ten opzichte van andere grootmachten als Rusland en opkomende machten als China, Brazilië en India. Militaire punten zijn daarbij onder andere de kernwapenpolitiek en het raketschild. Dat zijn thema's die de partijen nader tot elkaar zouden kunnen brengen, maar ook van elkaar zouden kunnen vervreemden. Ten slotte zijn er meningsverschillen over Afghanistan en Libië.

Daarnaast is – dat is meer algemeen – de financiering van de activiteiten van de NAVO nog steeds een probleem, net als de achterblijvende investeringen in de NAVO-lidstaten. Dat laatste is eigenlijk een voortdurend probleem. De vraag is of de NAVO als gevolg van de verschillende spanningen, zoals die naar aanleiding van Afghanistan en Libië, als organisatie nog steeds volledig de regie kan houden. Zij is immers zelf onderling erg verdeeld en worstelt met veel problemen. Ik vraag de minister of deze fundamentele kwestie nu eens geagendeerd wordt. Anders gaan wij van incident naar incident en van probleem naar probleem, terwijl de grotere problemen ook met een nieuw Strategisch Concept niet zijn opgelost.

De NAVO is verdeeld over de wijze van optreden in Libië. Turkije en Duitsland willen eigenlijk afzien van geweld en meer de kant van onderhandelingen opgaan. Turkije zou ook willen bemiddelen. Dat lijkt ons een verstandige opstelling. Frankrijk heeft echter de Nationale Overgangsraad in Bengazi al erkend en voert op dat moment een eigen beleid. Samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten worden de rebellen ook militair ondersteund. Het is dus wachten op nieuwe ontwikkelingen. Dit zijn immers landen die een zwaardere stem hebben dan landen als Duitsland en Turkije. Wat verwacht de minister van de discussie binnen de NAVO over dit punt? Wat de SP-fractie betreft, moet zo snel mogelijk worden afgestapt van de gewelddadige weg en moet de politieke weg worden bewandeld. De VN moet daarbij een belangrijke rol worden gegeven. Gezien de bijzondere relatie van landen als Turkije met Libië, kan het niet anders dan dat er van die contacten gebruikt wordt gemaakt.

Ik vraag de minister naar de betekenis van de sterk betrokken bijdrage van Qatar. Duidt die op een nieuw partnerschapbeleid van de NAVO of moeten wij dat land zien als een opkomende regionale macht? Is Qatar koploper of eenling? Ik denk hierbij ook aan de betrokkenheid van Qatar bij Bahrein.

Mijn volgende punt is het partnerschapbeleid. Er moet een nieuw beleid worden goedgekeurd – dat wordt althans voorgelegd – voor dialoog en samenwerking met partners in het kader van de coöperatieve veiligheid. Meer flexibiliteit is daarbij het uitgangspunt. Het doel is een wereldwijd netwerk van partners, ook op het terrein van cyberterrorisme en massavernietigingswapens. Er wordt gedacht aan partnerschappen met landen als Brazilië, India en China. Wat is de visie van de minister daarop? Willen deze landen wel ingeschakeld worden in het kader van een NAVO-strategie? Ligt het niet veel meer voor de hand om te kijken naar een VN-strategie en multilateralisme op die terreinen? Het zou toch een enorm gemiste kans zijn als die landen op die terreinen wel willen samenwerken, maar liever binnen het huis van de VN dan binnen het huis van de NAVO?

Er wordt gezegd dat de partnerschappen zullen worden gestroomlijnd. Er blijven er drie over. Welke komen te vervallen? Kunnen die echt allemaal zomaar op de schroothoop? Ik vraag mij dat af omdat de NAVO zo'n grote organisatie is. De verscheidenheid in relaties vindt soms echt haar logica in de ontwikkeling van landen in democratische en internationaal-politieke zin. Denk aan de nieuwe situatie in Noord-Afrika. Die zal toch leiden tot weer een andersoortige relatie vanuit het veiligheidsconcept van de NAVO.

Mijn volgende punt betreft Afghanistan. Het jaartal 2014 werd steeds genoemd in relatie tot de transitie. Nu wordt eigenlijk het beeld geschetst dat de NAVO na 2014 in Afghanistan blijft. Zijn er al documenten of plannen binnen de NAVO die een vergezicht bieden voor de periode na 2014? Wat betreft Irak wordt steeds de intentie uitgesproken om het aantal troepen te verminderen en er uiteindelijk weg te gaan. Voor Afghanistan is eerst een surge voorzien en daarna transitie en afbouw van de troepenmacht. De praktijk blijkt echter iedere keer anders te zijn. Dat is de tragiek van dit soort interventies: je gaat er heel makkelijk in, maar je komt er heel moeilijk weer uit. Met een enorme troepenmacht daar ben je op een gegeven moment gewoon onderdeel van wat ik dan maar het hospitaliseren van de situatie noem. Je wilt het niet, maar weggaan kan op een gegeven moment niet meer zo gemakkelijk.

Mijn laatste punt is posture review, met geloofwaardige afschrikking met kernwapens als centraal uitgangspunt. Het is van het grootste belang om in de gehele wereld, en met name in Rusland, te komen tot een verdergaande en betekenisvolle vermindering van het aantal kernwapens. Daar moeten afspraken over worden gemaakt. Dat het raketschild ook steeds meer wordt beschouwd als iets dat daarbij een rol speelt, of eigenlijk vooral daarbij een obstakel zou kunnen worden, baart ons zorgen. Als het de Nederlandse regering serieus te doen is om ontwapening en toenadering tot andere grootmachten, is het nodig om stappen te zetten. Wij hebben steeds gevraagd om ervoor te zorgen dat een aantal van die tamelijk nutteloze kernwapens zoals wij die hebben in Europa, bijvoorbeeld in Duitsland, België en Nederland, worden opgeruimd. Dan zouden wij echt een betekenisvolle stap zetten. Er is altijd gezegd dat dit ook het uitgangspunt van de Nederlandse regering is, maar dat is alleen in dat heel grote plaatje het geval. Zo gebeurt er natuurlijk niets.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met Libië, omdat de NAVO daar nu een hoofdrol speelt in de interventie. De VVD-fractie is er tevreden mee dat de NAVO die rol oppakt. Natuurlijk had de besluitvorming wat sneller en daadkrachtiger mogen zijn. Nog meer eensgezindheid was ook welkom geweest. Uiteindelijk is het echter gelukt om grotendeels één lijn te trekken. Het resultaat telt, en dat is goed. De waardering voor de inspanningen van de NAVO als organisatie overheerst bij de VVD-fractie. Deze inspanningen bevestigen maar weer eens dat er op dit moment eigenlijk maar één organisatie is daadwerkelijk effectief kan ingrijpen en daarbij de bijdrage van diverse landen kan stroomlijnen in één strategische en tactische aanpak. De NAVO is hier uiteindelijk weer effectief gebleken.

Dit betekent helaas niet dat het pleit in Libië beslecht is. De onmacht van de rebellen om door te zetten tot de kern lijkt zich nu te vertalen in ongeduld en ontevredenheid en de roep dat de NAVO meer moet doen en harder moet optreden. Deze roep uit de straten van Misurata zal waarschijnlijk ook op 14 en 15 in Berlijn worden gehoord. Wij horen graag van de minister wat het kabinet als reactie daarop in gedachten heeft.

De relatie tussen de EU en de NAVO is een blijvend punt van zorg. Laten wij deze relatie op zijn minst onvolmaakt noemen. De spanning tussen de EU en de NAVO wordt steeds pregnanter en wat mijn fractie betreft ook steeds irritanter. Dat komt met name doordat de kern ervan niet echt ligt in een fundamenteel verschil van inzicht tussen de organisaties of in een verschil tussen EU-leden en niet-EU-leden van de NAVO, maar in andere zaken die wat kleiner van aard zijn en misschien ook wel kleiner in de mentale sfeer. Wij zien het aangekondigde advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) met belangstelling tegemoet. Kunnen wij daarin lezen dat de minister een voortrekkersrol wil nemen binnen de EU en de NAVO om dit proces te gaan stroomlijnen? Wij vrezen namelijk dat dit een complex proces kan gaan worden. Secretaris-generaal Rasmussen gaf tijdens de NAVO Parlementaire Assemblee een niet al te hoopgevend, maar wel heel open antwoord op vragen van de Nederlandse delegatie. Gechargeerd, maar tot de kern teruggebracht, kwam dat eigenlijk neer op Cyprus. Natuurlijk zullen wij de spanningen tussen Griekenland en Turkije niet snel wegnemen. Dit doet echter wel de vraag rijzen hoe lang deze grote landen zich nog laten gijzelen door één eiland.

Het probleem van piraterij wordt in onze ogen nog steeds onderschat. De piraten zijn geen wanhopige armoedzaaiers in rubberbootjes, maar leden van goedgeorganiseerde groeperingen met zware bewapening en een stelsel van je inkopen in de pikorde. Het is op zich te prijzen dat er ook in Afrika een businessmodel bestaat met prestatiebeloning en eigen investering. Een maatschap van piraten is echter niet wat wij daarbij voor ogen hadden. Het zou fijn zijn als er in aansluiting op de activiteiten van de NAVO en de EU meer lijn zou komen in de aanpak van lidstaten zelf. Daarbij moet wildwest worden voorkomen, maar moeten wij wel realistisch zijn en accepteren dat er een bepaalde mate van bescherming nodig is. Het is niet realistisch om te eisen dat private schepen onbewapend Kapitein Haak blijven trotseren. De VVD-fractie constateert helaas dat dit punt niet eens op de agenda staat voor Berlijn. Is de minister van plan om deze problematiek aan de orde te stellen? De NAVO heeft immers een rol in de EU-missie Atalanta.

De posture review komt op een cruciaal moment, omdat er drie trends samenkomen die het beeld bepalen. De eerste trend is de overall gevoelde financiële teruggang die leidt tot bezuinigingen op of in elk geval minder investeringen in defensie. De tweede trend is de bewegingen op diverse plekken in de wereld die meer militair ingrijpen vereisen en wellicht in de toekomst onverhoopt zullen vereisen. De derde trend betreft een aantal dreigingen, zoals cyber warfare, waarop wij het antwoord niet gevonden hebben, maar waarvan wij wel zeker weten dat ze bestaan en dat wij ze niet mogen onderschatten. Deze factoren maken in onze ogen samenwerking, uitwisseling van kennis en inzet op afspraken over complementaire investeringen in plaats van dubbel werk nodig. Dat is zowel het geval op het gebied van research als bij de inrichting van operationele capaciteiten. Dat laatste kan natuurlijk spanning opleveren met de behoefte van elk land om in essentie zelfstandig te kunnen zijn en over een volledig scala aan capaciteiten te kunnen beschikken. Graag horen wij hoe de minister tegen deze spanningen aankijkt en hoe hij de door hemzelf beoogde voortrekkersrol wil invullen.

Mijn laatste punt is Afghanistan. Tijdens de NAVO Parlementaire Assemblee in Brussel anderhalve maand gelezen werd het werk van de NAVO in Afghanistan uitvoerig besproken en ik ga ervan uit dat dit onderwerp ook in Berlijn hoog op de agenda staat. De betrokkenheid van NAVO-landen is groot. Na het transitieproces zal de betrokkenheid van de verschillende landen bij het land Afghanistan niet zomaar verdwenen zijn. Er is nog veel werk te verrichten. Dat werd vorige week nog eens pijnlijk duidelijk toen zeven VN-medewerkers het slachtoffer werden van walgelijke waanzin. Dit onderstreept de ernst van de situatie in het land, maar ook het belang van het daar verrichte werk. Dat de NAVO veel werk verricht is duidelijk. De afgelopen anderhalf jaar zijn er indrukwekkende aantallen agenten en militairen getraind door de NAVO. Ook is er een kwaliteitsslag gemaakt in de betaling, professionalisering en opleiding van rekruten. Als een individueel land vervolgens speciale voorwaarden stelt bovenop de gestandaardiseerde trainingen, is de NAVO zo flexibel dat zij daaraan meewerkt. De VVD-fractie hecht eraan om de waarde van dit werk te onderkennen en ook het belang van de NAVO in dit verband te onderstrepen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De minister gaat volgende week naar Berlijn. De D66-fractie vraagt hem in te zetten op een goede samenwerking tussen de EU, de VN, de NAVO en andere partners ten aanzien van de Arabische lente en concrete afspraken hierover vast te leggen. In Libië lijkt een patstelling ontstaan te zijn tussen de rebellen en Kadhafi. Kadhafi lijkt pogingen te doen om onderhandelingen over een wapenstilstand te openen en er schijnt een vredesplan van zijn zoon Saif te circuleren. Tegelijkertijd bereiken ons berichten dat er bloedbaden worden aangericht, onder meer in Misurata. Wat wordt de strategie: de patstelling militair of politiek doorbreken of afwachten? Ik hoor graag een reactie hierop van de minister. De ministers zullen in Berlijn ongetwijfeld terugkijken op de besluitvorming over de NAVO-ondersteuning. Wat vindt de minister van de samenwerking tussen de EU en de NAVO in het geval van Libië? Ik vraag de hem om vooral vooruit te kijken. Hoe ziet Libië eruit na een eventuele regime change? Welke rol is er dan weggelegd voor de NAVO en de EU?

In Syrië stuit de Arabische lente op steeds meer geweld. De Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Ashton, reageerde hier geschokt en zeer bezorgd op. Het gebruik van geweld tegen en het schieten met scherpe munitie op betogers noemt zij in een zaterdag uitgegeven verklaring totaal onaanvaardbaar. Wat is de mening van het kabinet over de ontwikkelingen in Syrië? In Jemen worden de eerste stappen gezet om tot diplomatieke oplossingen voor de conflicten in het land te komen. Saudi-Arabië, Bahrein en enkele andere staten aan de Perzische Golf hebben het initiatief genomen om te bemiddelen tussen de regering in de oppositie. Wat is de visie van de minister hierop en hoe wordt hierover gedacht binnen de EU?

Mijn fractie kent de samenwerking tussen landen in de Arabische regio een hoge prioriteit toe en wil de nieuwe generatie steunen bij de grote veranderingen die in het verschiet liggen. Vorige week is de motie-Pechtold/Timmermans aangenomen. Mijn fractievoorzitter heeft gevraagd om een reactie hierop. Ik hoop op een nieuwe visie op de Arabische regio.

Mijn volgende punt betreft de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Dit zijn strategische partners die elkaar kunnen aanvullen. De D66-fractie wil dat de relatie tussen beide organisaties sterk wordt verbeterd. Ik juich het dan ook toe dat het het kabinet is gelukt om de samenwerking een prominente plek in het Strategisch Concept te geven. Wanneer kan de Kamer het AIV-rapport over de samenwerking tussen de EU en de NAVO tegemoet zien?

De situatie in Afghanistan is verslechterd, zoals wij allemaal hebben kunnen volgen. Naar aanleiding van een Koranverbranding in de Verenigde Staten zijn opstanden ontstaan die gepaard gingen met gericht geweld tegen de VN. Zeven medewerkers zijn vermoord. Dit zijn schokkende berichten. En dan te bedenken dat Afghanistan zich in een transitiefase bevindt. Het is meer dan belangrijk dat deze fase vreedzaam en ordelijk verloopt. Wat de wordt de inzet van deze minister en zijn collega's ten aanzien van de situatie in Afghanistan?

D66 is voorstander van een kernwapenvrije wereld. In de agenda heeft de regering aangegeven dat Nederland in de besprekingen over de posture review een actievere rol op zich zal nemen. Ik heb begrepen dat er net een brief binnen is gekomen, maar die heb ik nog niet gelezen. Vandaar dat ik toch mijn vraag stel. Hoe wil de minister hier invulling aan geven? Is hij bereid om zelf het goede voorbeeld te geven door in te zetten op het afbouwen van de kerntaken op Europees grondgebied, te beginnen in Nederland? Mocht de brief het antwoord bevatten dat Nederland gaat ontwapenen, mag de minister mijn vraag als niet gesteld beschouwen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Iedere internationale organisatie wordt getest op het moment dat de nood aan de man is. Dat was de afgelopen weken het geval rond de crisis in Libië. Er zijn dingen goed gegaan en dingen minder goed gegaan, waar het gaat om de NAVO. Wat heel goed gegaan is – op dat punt heeft de NAVO zich weer bewezen – is het leveren van een structuur van logistieke mogelijkheden om een militaire operatie uit te voeren. Daar is de NAVO goed in. Zij heeft nu weer bewezen dat zij zo'n structuur op heel korte termijn kan leveren aan de bondgenoten. Wat minder goed is gegaan, is de politieke afstemming binnen de NAVO. Er was een uniek internationaal mandaat van de Veiligheidsraad, namelijk resolutie 1973. Vooraanstaande NAVO-leden bleven echter verdeeld over de wijze waarop die resolutie in de praktijk moest worden uitgevoerd.

Dat is de situatie aan de vooravond van het gesprek in Berlijn. De NAVO heeft zich bewezen als instrumentenleverancier voor de internationale gemeenschap op het moment dat moest worden opgetreden. Tegelijkertijd blijft er een aantal grote vragen hangen over waar het met de NAVO in politiek opzicht naartoe moet. Een aantal van die vragen is evident. De eerste vraag is, wat nu eigenlijk de positie van Frankrijk is in die NAVO-structuur. Het is een beetje wel en een beetje niet. In Frankrijk is de laatste jaren heel vaak discussie gevoerd over de vraag of het land weer helemaal terug geïntegreerd moet worden in de NAVO. Als je naar de Libische operatie kijkt, is Frankrijk de facto geïntegreerd in die militaire structuur. De Fransen doen er in elk geval volledig in mee. Wanneer gaat Frankrijk de politieke stap zetten? Ik denk dat het voor de balans in de NAVO en voor de balans tussen Europa en Noord-Amerika goed zou zijn als de Fransen ook die laatste stap zouden zetten. Misschien kan een stimulering daartoe van de Nederlandse regering daar enigszins bij helpen, ook in het kader van de discussie tussen de relatie tussen de NAVO en de EU.

Ik verheug mij ook op het AIV-rapport. Het zal een interessante bron van discussie voor ons zijn. Je kunt die discussie niet afdoen met de opmerking dat het niet goed gaat, dat het onvoldoende is. Dat is een startpunt voor discussie, dat het niet goed gaat. Het moet natuurlijk wel beter gaan. Het is onvermijdelijk dat de EU om politieke en militaire redenen meer met één stem zal gaan spreken. Dat gaat alleen maar goed als de EU-lidstaten die blijvend groot belang aan de NAVO hechten zich voldoende comfortabel voelen in beide organisaties. Daar maak ik me op dit moment zorgen over. Dat heeft met de positie van Frankrijk te maken, maar ook enigszins met de positie van de Verenigde Staten. De VS hamert natuurlijk altijd op EU-solidariteit, maar o wee als die er is. Dan zijn de Amerikanen bang dat die ten koste gaat van hun positie. Ook hierin kan Nederland naar mijn idee een constructieve rol spelen, naar beide kanten toe. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet daarop.

Ik zeg dit met zoveel nadruk juist omdat de NAVO haar grootste kracht laat zien op het moment dat zij een politiek of juridisch mandaat van een andere organisatie uitvoert, in dit geval de Verenigde Naties. Het mandaat komt niet uit de NAVO zelf. In de toekomst zal dat wel vaker voorkomen. Zeker als het gaat om Europa of onze onmiddellijke omgeving, valt niet uit te sluiten dat dit in de toekomst nodig zal zijn zonder dat de Veiligheidsraad zich daar meteen helemaal over heeft uitgesproken. Dat kan het geval zijn als Europa een land in de Balkan moet helpen bij het oplossen van een crisis. Dat is niet denkbeeldig. Dan is de vraag hoe de relatie tussen de EU en de NAVO is. Dit is een fundamenteel punt om uit te vechten.

Ik heb de brief over de kernwapens net wel kunnen lezen. Dat is niet mijn verdienste. Een zeer alerte medewerkster kwam mij die brief meteen brengen toen die binnenkwam. Ik ben enigszins teleurgesteld. Ik had graag gehad dat de Nederlandse regering zei: luister, die wapens dienen geen enkel doel meer, politiek noch militair, het is tijd dat zij uit Nederland en West-Europa worden weggehaald en wij nodigen de Amerikaanse regering uit om dat te doen. Dat is in lijn met het standpunt dat de ambtsvoorganger van deze minister heeft ingenomen en waar deze minister geen afstand van heeft genomen. Ik neem aan dat het extra stapje in de richting van de Amerikanen kan worden gezet. Waar die wapens ook liggen – ik zeg tegen de Brabanders onder ons: dat is niet ver weg – zij kunnen wat de PvdA betreft worden meegenomen, liever vandaag dan morgen. De PvdA-fractie vindt dat niet uit pacifisme en ook niet atoompacifisme, maar puur uit strategische en tactische overwegingen. Die wapens dienen geen enkel doel en liggen letterlijk en figuurlijk alleen maar in de weg.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats wat zeggen over Libië en het partnerschapsbeleid. Ik neem die twee dingen toch even samen. De huidige NAVO-operatie in Libië en vooral de besluitvorming in de aanloop naar die operatie, heeft bij de PVV-fractie vragen opgeroepen over de rol van Turkije en de Arabische landen. De bijdrage van landen uit de Arabische regio aan die acties is tot nu toe marginaal. Er doen wat vliegtuigen van Qatar mee aan het handhaven van het vliegverbod. Dat gebeurde echter pas nadat Qatar een contract met de opstandelingen in de wacht had gesleept uit hoofde waarvan alle Libische olie aan Qatar zal worden verkocht. Kijk, dat is nog eens Arabisch partnerschap: eerst een goede businessdeal en dan meedoen aan een internationale actie. Hier is het wat betreft de Arabische bijdrage aan de missie echter wel zo'n beetje bij gebleven. Dit in het licht van het feit dat resolutie 1973 nu juist uitdrukkelijk stipuleert dat vooral actie van landen uit de regio wordt verwacht. Waar blijven die vliegtuigen uit Algerije, Marokko en Egypte boven Tripoli? Ik heb ze nog niet gezien.

Waarom duurde het zo lang voordat Turkije besloot, deel te nemen aan deze missie? Turkije doet wel mee als islamitisch land, maar het heeft lang geduurd voor het zover was. Ik wijs erop dat de relatie tussen Turkije en Libië behoorlijk warm en hartelijk was. Premier Erdogan heeft nog in november 2010 de zogenaamde «Al-Gaddafi International Prize for Human Rights» in Libië in ontvangst genomen. De heer Erdogan lijkt zijn buitenlands beleid steeds meer te richten op versterking van de regionale positie van Turkije in plaats van op het zoeken van toenadering tot het Westen. Hij heeft ook flink dwarsgelegen wat betreft het ingrijpen in Libië. Pas toen dat onafwendbaar bleek, is Turkije bijgedraaid en heeft het toch actie ondernomen. Ik verneem graag van de minister wat zijn appreciatie is van de rol van Turkije, onze NAVO-partner, in dit hele verhaal. Ik heb het dan niet over de inzet nu, maar over de aanloop erheen. Ik doel op de schoorvoetendheid, de terughoudendheid.

De heer De Roon (PVV): Dat is echt onzin. De huidige rol van Turkije in de acties is verder voor rekening van Turkije. Het gaat er mij om dat er aanvankelijk een voet op de rem was. Pas op het moment dat de NAVO-inzet, de Westerse inzet, in Libië onafwendbaar was, is Turkije mee gaan doen. Ik vraag de minister om daar een appreciatie van te geven.

Ik heb al wat ironische opmerkingen over de Arabische regio gemaakt. De Arabische regio laat eigenlijk liever de NAVO en daarmee het Westen de klus klaren in dit islamitische antiwesterse wespennest.

Ik kom nu op de kwestie van de partnerschappen. In de brief van de minister werd onder het kopje «partnerschappen» met name de Arabische regio genoemd. Ik zou zeggen: het beste partnerschap van de Arabische regio is er een waarin de Arabische landen onderling hun eigen rotzooi opruimen en de NAVO slechts marginale rol hoeft te spelen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Wat betreft de samenwerking tussen de EU en de NAVO is de PVV klip-en-klaar. Wij vinden dat de EU principieel op geen enkele wijze het buitenlands beleid van Nederland zou moeten regisseren. Een Europees leger vinden wij dus ook geen goede zaak.

De minister heeft in zijn brief gemeld dat het sein op groen staat om het transitieproces in Afghanistan te starten. Dat zou het begin van het einde van de operatie in Afghanistan zijn. Daarnaast staat echter ook in de brief dat er ook na die transitie een rol voor de NAVO in Afghanistan overblijft. Dat zou over drie jaar zijn. De minister geeft aan dat hij wil meedoen aan de fase na de transitieperiode. Wat is dan in zijn visie de rol van de NAVO en in het bijzonder die van Nederland na deze drie jaar?

Mijn volgende punt is de posture review. Wij steunen het streven van de regering om de mogelijkheid van nucleaire afschrikking open te houden wat betreft onze defensie. Uiteraard zijn wij ook van mening dat het aantal kernwapens zo veel mogelijk moet worden teruggebracht. Op dit moment is het echter nog niet mogelijk om kernwapens de wereld uit te krijgen. Wij steunen dus wat betreft het beleid dat de regering voorstaat.

Kernwapens zijn echter maar een onderdeel van de bedreiging. Dat is ook duidelijk. Er zijn 189 landen die het non-proliferatieverdrag hebben ondertekend. Er zijn echter maar 168 staten die het verdrag inzake biologische wapens hebben ondertekend. Mijn fractie is van mening dat juist die andere wapens, de non-explosieve wapens als cyber attacks en biologische wapens, een grote bedreiging vormen. Verdragen met betrekking tot dat soort wapens worden dan ook niet door schurkenstaten, terroristische organisaties, criminelen en hackers ondertekend, terwijl daarvan juist de grote bedreigen komt. Naar ik heb begrepen – dat wordt althans beweerd – zetten sommige staten, zoals China en Rusland, hackers aan het werk om het vuile werk te doen zodat zij zelf schone handen houden. Daar rijst dan toch de vraag wat de inzet op al die verdragen waard is als wij te maken krijgen met dit soort zaken.

Mijn laatste punt is de NAVO-Rusland Raad. Wij ondersteunen alle maatregelen die erop gericht zijn het bondgenootschappelijk belang te verdedigen, ook als die in een samenwerking met Rusland kunnen worden bewerkstelligd. Wij constateren echter ook dat Rusland zijn verouderde krijgsmacht van nieuw materieel wil voorzien. Het wil daar maar liefst 470 mld. in investeren, waardoor de uitgaven aan defensiematerieel in Rusland stijgen van 0,5% naar 1,5% van het bruto binnenlands product. Kan de minister toelichten hoe hij dergelijke ontwikkelingen ziet in het licht van de relatie tussen de NAVO en Rusland?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De berichten die wij de afgelopen dagen hebben moeten ontvangen uit Misurata – daar lijken honderden doden te zijn gevallen door het optreden van Kadhafi, door aanvallen met tanks en sluipschutters – geven maar weer eens aan waartoe Kadhafi in staat is en hoe belangrijk het is dat wij resolutie 1973 gaan handhaven. Mijn fractie heeft zich vanaf het begin sterk gemaakt voor de uitvoering van deze resolutie onder NAVO-mandaat. Nu dat gelukt is, zal de eenheid binnen het bondgenootschap moeten worden geborgd.

De stap van Italië om na Frankrijk de opstandelingen te erkennen, wekt wat dat betreft verbazing. De CDA-fractie hoopt dat er geen sprake is van een soort van domino-effect. Overigens is de vraag of dit een probleem van de NAVO is of van de Europese landen binnen de NAVO. Wij zien dergelijke bewegingen immers ook binnen de EU. Daaruit blijkt dat er wat betreft het politieke beleid geen eensgezindheid is. Hierdoor wordt elke militaire operatie die op zich prima door de NAVO zou kunnen worden uitgevoerd, gefrustreerd door het gebrek aan politieke samenwerking en eenheid. Kan de minister de zorg wegnemen wat betreft dit soort zaken? Kan hij ingaan op de redenen van Italië om deze stap te zetten? Is hij bereid om hier verder over door te spreken met zijn Italiaanse collega? Deelt hij onze zorg dat dit de bijl aan de wortel is van de politieke eensgezindheid binnen de NAVO? Wist de minister dat dit eraan zat te komen of was de stap van Italië ook voor hem een verrassing?

Mijn fractie hecht grote waarde aan de deelname van niet-NAVO-landen uit de Arabische regio. Hoe loopt de samenwerking op dit moment? De samenwerking met de nieuwe partners is natuurlijk nog heel pril. Dit is een zekere zin een doorbraak en juichen wij toe. Wij zijn heel benieuwd naar de eerste ervaringen met de, overigens beperkte, bijdrage van een aantal Arabische landen.

Eenheid binnen de NAVO betekent wat mijn fractie betreft ook dat er geen wapenleveranties aan rebellen plaatsvinden. Brengt de minister dit punt in tijdens deze ministeriële bijeenkomst?

De posture review is een heel belangrijk punt. Ik heb de brief die wij zojuist hebben ontvangen, gelezen. Ik ga ervan uit dat de voorzitter de minister zal vragen om in het vervolg dergelijke brieven wat eerder aan de Kamer te zenden zodat iedereen zich kan voorbereiden. Deze brief maakt mij niet helemaal duidelijk waar deze minister voor staat. Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Timmermans. Is de minister onomwonden van plan om de ambities die door zijn voorganger zijn geformuleerd, namelijk toewerken naar een global zero via een concreet stappenplan, over te nemen? Wil hij in het momentum dat er nu is in Europa, Rusland en de Verenigde Staten, dat van Poetin, Medvedev en Obama, aangrijpen om daadwerkelijk stappen te zetten?

In de brief staan nog te veel formuleringen als «wij zouden aanknopingspunten kunnen vinden» en «mogelijk kunnen wij dit erbij betrekken». Het is allemaal erg vaag. Ik weet dat dit geen punt is dat morgen kan worden opgelost, maar het is een aangelegen punt. Ik vind dat Nederland openheid moet betrachten op dit punt, allereerst door aan te geven waar die wapens liggen. Dat weten wij allemaal, dus waarom wordt daar elke keer verstoppertje over gespeeld? Leg dat nu eens gewoon op tafel. Daarmee kan een handreiking worden gedaan aan andere landen om hetzelfde te doen.

De NAVO heeft in het nieuwe Strategisch Concept aangegeven dat zo lang er kernwapens zijn, zij die ook zal hebben. Dat lijkt mij een zeer gezonde en realistische benadering. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om tegelijkertijd alles te doen wat in onze macht ligt om af te komen van dat gigantische arsenaal aan met name tactische nucleaire wapens, die inderdaad een zeer beperkt militair effect hebben op dit moment. Graag hoor ik van de minister hoe hij zich daarvoor wil inzetten in Berlijn. Wil hij zich inzetten voor het bereiken van consensus binnen de NAVO over een aanbod aan de VS om de Europese tactische kernwapens onderdeel te laten zijn van nieuwe onderhandelingen tussen Rusland en de VS? Heeft hij ter voorbereiding al met gelijkgestemde landen gesproken over zijn inzet tijdens deze bijeenkomst?

Een volgend punt is de betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp. Ik heb hier ook al met minister Hillen over gesproken in een eerder debat. Mijn fractie hecht er grote waarde aan dat, analoog aan het Strategisch Concept, de Kamer wordt betrokken bij de voortgang van deze discussie. Wij horen graag van de minister hoe hij de Kamer informeert na afloop van deze bijeenkomst, ook in de opmaat naar volgende bijeenkomsten.

Er zullen tijdens de bijeenkomst afspraken worden gemaakt met betrekking tot Afghanistan op basis van de afspraken die in Lissabon zijn gemaakt. De gemaakte afspraken tonen de vooruitgang die wordt geboekt in Afghanistan. Mijn fractie acht het van grote waarde wat wij opnieuw een bijdrage leveren. Alle debatten daarover hebben wij gehad. Er moet echter nog veel gebeuren, ook in Kunduz. De geannoteerde agenda is heel vroeg gekomen en is wat algemeen. Kan de minister nader ingaan op de uitwerking van het in zijn brief aan de Kamer genoemde raamwerk, met name op de specifiek Nederlandse inzet ten aanzien van dit raamwerk?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben verheugd om weer als woordvoerder in uw midden te kunnen zijn.

Veel andere woordvoerders hebben al gesproken over het Strategisch Concept en kernwapens. In november vorig jaar sprak de NAVO over haar toekomst en is het Strategisch Concept vastgelegd. De regering, zo lees ik in de Handelingen, ging daar toen heen met dubbele gevoelens. Als ik de verslagen teruglees en zie wat het Strategisch Concept is geworden, heb ik ook een beetje dubbele gevoelens. Dat is zeker het geval waar het gaat over de concrete stappen richting verdere ontwapening, met name de vermindering van kernwapens. Gelukkig is het niet te laat. Je kunt altijd weer volgende stappen zetten. Onder druk van Duitsland, Nederland, België en Noorwegen heeft de NAVO aangekondigd dat het nucleaire beleid en de verdedigings- en afschrikkingsstrategie dit jaar en volgend jaar onderwerp van bespreking zullen zijn, onder andere in de posture review.

Wat zal de inzet van de minister zijn bij de posture review? Wat ik lees in het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer dat wij hebben ontvangen, vind ik een beetje mager. Ik viel over dezelfde passage als de heer Knops: «De uitkomst van de posture review zou mogelijk een bijdrage kunnen leveren aan de discussies tussen Amerika en Rusland.» Dat is te weinig ambitieus. Je kunt die exercitie wel vergeten als die review daar niet nuttig voor zou zijn. Daar is deze nu juist voor bedoeld. Kan het de minister het parlement geruststellen door toe te zeggen dat hij met hetzelfde vuur waarmee ook de vorige regering pleitte voor een wereld zonder kernwapens zijn actieve inzet bij de posture review zal invullen?

Er is in de vorige regeringstermijn afgesproken dat de regering zoekt naar wegen om het parlement en de samenleving zo veel mogelijk te betrekken bij de NAVO via een openbaar debat. Daar is tot nu toe niet veel van gekomen. Ik wil het eigenlijk wat meer algemeen benaderen. De vraag is hoe het mogelijk is om zinnig in het openbaar als parlement en maatschappij met elkaar over dit soort onderwerpen te spreken als het steeds gaat over stukken die wij niet kennen. In de aanloop naar het Strategisch Concept kende niemand de ontwerpteksten. Wij weten niet of de teksten voor de posture review wel openbaar zullen zijn. Wil de minister zich ervoor inzetten dat de posture review een openbaar document wordt?

Hoe kunnen wij meer maatschappelijke discussie krijgen als de Kamer slechts marginaal kan toetsen? Het kabinet komt en gaat naar al die ministeriële bijeenkomsten en zet stempels op die documenten. Er is al beloofd dat er ooit een stuk over cyberoorlog komt. Dat heb ik niet gezien, maar in juni wordt het alweer afgetikt. Het is de bedoeling dat in Berlijn beleid wordt vastgesteld wat betreft nieuwe dreigingen op het gebied van energiezekerheid en partnerschappen. Ik heb het niet gezien. Er zit een posttransitiedocument over Afghanistan in de pijplijn. Ik heb het niet gezien. Zo kunnen wij er niet over spreken met de regering. Is het mogelijk om te bewerkstelligen dat alle beleidsstukken waar de NAVO over praat en waarover de minister discussie voert als vertegenwoordiger van Nederland aan het parlement te sturen, eventueel vertrouwelijk en waar nodig hier en daar geanonimiseerd als het om vertrouwelijke informatie gaat die niet aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven?

Wat wordt de inzet van Nederland in de discussie over het transitieproces in Afghanistan? Ik neem aan dat de minister gaat toelichten hoe Nederland invulling gaat geven aan zijn verdere bijdrage aan die transitie, waarbij kwaliteit boven kwantiteit moet gaan. Hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de posttransitieplannen van de NAVO voor Afghanistan?

Ik heb over Libië vooral veel vragen. Hoe verloopt het besluitvormingsproces over de inrichting van het mandaat van de NAVO? Verwacht de minister dat er op korte termijn consensus kan worden bereikt over de reikwijdte en interpretatie van resolutie 1973 van de Veiligheidsraad? Toen wij het debat hierover in de Kamer voerden, zaten de NAVO-juristen hier nog op te studeren. Wat zijn de verschillende interpretaties? Welke posities nemen belangrijke deelnemers aan die missie, zoals Frankrijk, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk enerzijds en de Arabische landen en de Arabische Liga anderzijds, in? Hoe zal het parlement hierover worden geïnformeerd? Niemand zegt dat een politieke oplossing voor het conflict niet nodig is. Alleen militair red je het niet. Welke rol ziet de minister weggelegd voor de NAVO, de VN, de EU en de Arabische Liga?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil één algemene opmerking vooraf maken, die terugvoert op een aantal opmerkingen dat door woordvoerders is gemaakt. Wij hebben in november 2010 in Lissabon het nieuwe Strategisch Concept aanvaard. Ik roep in herinnering dat in dat nieuwe Strategisch Concept een lijn werd gezocht naar het overeind houden van het kernpunt, namelijk nucleaire alliantie – regionaal, dus geen world wide cap – en naar het identificeren van nieuwe dreigingen. Dat zijn nieuwe dreigingen waarmee wij nu helaas vrijwel elke dag worden geconfronteerd. Er is gesproken over proliferatie van kernwapens, massavernietigingswapens en kleinere wapens, terrorisme, alles wat met illegale transacties te maken heeft, cyberaanvallen, piraterij en zekerstelling van de aanvoer en doorvoer van strategische goederen. Wat betreft terrorisme, hebben wij niet alleen te maken met conventionele middelen voor terreur, maar ook met biologische, chemische en radiologische wapens.

Belangrijk bij de sessie die wij in november in Lissabon hadden, was dat de NAVO-Rusland Raad daar ook tegenaan zat. Voor de eerste keer in de geschiedenis van de NAVO zaten aan één ronde tafel niet alleen de NAVO-lidstaten, maar ook president Medvedev van Rusland. Rusland zei toen in elk geval een aandeel te willen nemen in de opzet van het raketverdedigingssysteem. Dat was belangrijk. Hoewel een aantal regeringsleiders dat daar aanwezig was, zei dat het nu zou aankomen op doorvoering en uitvoering van de besluiten die in het nieuwe Strategisch Concept zijn opgenomen, werd het toch algemeen gevoeld als een belangrijke verandering in de verhoudingen in de wereld. Daar werd toen het woord «reset» aan gekoppeld. Ik zeg dit omdat het van belang is om de ontwikkeling die er dus kennelijk gaande is in beeld te houden.

Wij hebben te maken met een enorm en ook prangend probleem in Libië. In eerste instantie hadden wij te maken met een coalition of the willing. Van daaruit is toch onder de paraplu van het VN-mandaat van de resoluties 1970 en 1973 de operatie Unified Protector tot stand gekomen. Ik slikte in wat ik wou zeggen, maar ik zeg het toch: tel je zegeningen, vanuit het perspectief van de NAVO. Ik moet met de Kamer constateren dat wij tegelijkertijd binnen de westerse alliantie in bredere zin – of je dat nu aan de NAVO of de EU adresseert, doet er niet zo veel toe – te maken hebben met uiteenlopende standpunten over een aantal onderwerpen dat rond Libië speelt. Ik zal dit meteen concretiseren. Frankrijk deelde inderdaad tot verrassing van alle overige EU-lidstaten die aanwezig waren bij de vergadering van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, een uur voor aanvang van de Raad mee vanuit het Elysée dat Frankrijk de Nationale Transitieraad in Bengazi had erkend.

Ik zeg tegen de heer Knops dat ik niet verbaasd ben, maar wel verrast door het feit dat ook Italië – mijn collega Frattini heeft dat uitvoerig gemeld – nu ook die raad in Bengazi heeft erkend. De vraag stellen of ik daar bezorgd over ben, is hem beantwoorden. Natuurlijk is dat een punt dat wij anders zouden willen, maar het is nu eenmaal zo. Natuurlijk is het van het grootste belang dat wij in de ministeriële conferentie van komende week in Berlijn proberen om toch weer zo veel mogelijk ter zake te komen met elkaar waar het gaat om bijvoorbeeld Libië. Dit is doodzonde. Ik kan het niet anders zeggen en ik wil het ook niet verbergen. Het is een feit.

Minister Rosenthal: Wij hebben hier al eerder over gesproken in een ander algemeen overleg. Wij zitten ten aanzien van Libië met een drieslag. Hier is ook veel aan gerefereerd door de Kamer in haar eerste termijn. De eerste kant is de militaire. Laat ik het er op dit moment op houden dat de Nederlandse regering op dat punt een duidelijke lijn volgt bij de uitleg die wij aan VN-resolutie 1973 moeten geven en het daaruit afgeleide mandaat voor de operatie Unified Protector. Daar hebben wij vorige week uitvoerig over gesproken in het debat over de tweede artikel 100-brief over Libië, die over de no-flyzone. Er is gevraagd of de Nederlandse regering zich klip-en-klaar distantieert van bewapening van opstandelingen of hoe je ze ook wilt noemen. Het antwoord daarop is, zoals ik vorige week ook al heb gezegd, ja. Dat is de militaire kant. Op dat punt zitten wij gelukkig nog altijd met elkaar op één lijn.

De tweede kant van de zaak zijn de sancties. Als wij spreken over de situatie in Libië – ik roep dat steeds in herinnering als het misschien een beetje buiten het kader gaat – is de stelling van de Nederlandse regering dat de sancties en het effectief doorvoeren daarvan een uitermate belangrijk tweede instrument vormen. Daarbij geldt dat wij echt moeten toewerken naar het afknijpen en het afknellen van het Kadhafi-regime. Dat speelt zich niet alleen in NAVO-verband af, maar ook in EU-verband.

De derde kant van de zaak – daar wordt veel naar gevraagd en die zal ook inzet zijn van de discussie in Berlijn – is de politieke. Daarbij hebben wij ook te maken met de internationale contactgroep die binnenkort in Qatar bij elkaar komt en die daarmee aan de gang gaat. Wij hebben al gezegd dat wij volop bezig zijn met die politieke kant. Wij doen pogingen om op relatief korte termijn met een bepaalde uitkomst te komen. Er zijn uiteraard op allerlei fronten besprekingen gaande. Zoals dat hoort bij dit soort dingen, zal een deel daarvan vertrouwelijk plaatsvinden. Wat de politieke kant betreft, hebben wij ook te maken met de langere termijn. Wij moeten vooral alles op alles zetten om te voorkomen dat er deling van Libië plaatsvindt.

Degenen die in Libië op belangrijke machtsposities verkeren – dat geldt voor de Nationale Transitieraad, een aantal tribale leiders en ook voor een aantal personen uit een ontluikende civil society, hoe merkwaardig dat ook voor Libië klinkt, en voor bepaalde personen uit het heersende regime – zullen op een bepaald moment toch met elkaar moeten spreken over wat er te gebeuren staat. Wanneer het om de tribale kant gaat, zou bijvoorbeeld kunnen worden gedacht – ik weet dat er inmiddels denkbeelden worden ontvouwd over wat in bepaald jargon het pacificeren van de tegenstellingen wordt genoemd – over de wijze waarop de verschillende stammen hun min of meer proportionele deel in de regeringsmacht kan worden gegeven. Dat is het soort zaken dat speelt. Er is niet het simplistische idee dat de zaak straks wordt overgedragen aan de Nationale Transitieraad in Bengazi. Ook die Nationale Transitieraad is op dit ogenblik naar het oordeel van de Nederlandse regering en van vele andere NAVO-partners en EU-lidstaten nog veel te ongewis en te ambigu om echt op te kunnen koersen.

Minister Rosenthal: Laat ik alleen zeggen dat wij activiteiten ontplooien in de richting van de internationale contactgroep om een aandeel te kunnen nemen. Of die activiteiten tot resultaat leiden bij het zeer beperkte gezelschap dat daartoe wordt genood, is nog niet te zeggen. Na de zogeheten Londenconferentie spannen wij ons ten volle in op dat vlak.

Overigens zijn er bijna dagelijks consultaties met collegae. Daarbij is het platform van de EU het belangrijkst. De positie van Frankrijk en van Italië is natuurlijk een punt van grote aandacht. Daar zullen wij het morgen over hebben.

Minister Rosenthal: Ik word voortdurend heen en weer geslingerd tussen forums waarop ik bepaalde zaken aan de orde moet stellen. Laten wij wel wezen, de ministers van Buitenlandse Zaken komen elkaar zowel komende dinsdag in Luxemburg als een paar dagen in Berlijn weer tegen. In NAVO-verband gebeurt dit in een relatief informele sfeer. Daar worden de scheidslijnen tussen militair en politiek niet te scherp getrokken. Wij hebben het steeds over militair optreden, vervolgens politiek optreden en dan nog iets anders. In de praktijk loopt het echter gelijk op. Het zou slecht zijn als dit niet het geval was en als iedereen zou blijven wachten op de militaire uitkomst.

De heer Dijkhoff heeft gesproken over de nieuwe dreigingen. Het nieuwe Strategisch Concept moet in de posture review sterk naar voren komen. Daarbij wordt uitgegaan van de coöperatieve veiligheid en daaraan verbonden de gezamenlijke veiligheid. In NAVO-verband heb ik eerder gezegd dat bij cooperative security ook cooperative intelligence hoort. Dat was overigens meer een plaagstootje, want wij weten hoe dat in werkelijkheid gaat. In verband met de nieuwe dreigingen is het uitwisselen van informatie cruciaal, ook in de preventieve fase. Dat geldt voor cyber, voor terrorisme, voor proliferatie en wat dies meer zij.

De posture review betreft vier terreinen: nucleaire afschrikking en kernontwapening, raketverdediging, conventionele capaciteit en de nieuwe dreigingen. Er zijn veel vragen gesteld over nucleaire afschrikking en kernontwapening. In sommige opmerkingen klonk een lichte teleurstelling door. De lijn van de Nederlandse regering en dus van mij is de volgende. De NAVO moet beschikken over een geloofwaardige verdediging en afschrikking. Dat is the hart of the matter, ook in het nieuwe Strategisch Concept. Tegelijkertijd is er de volledig met elkaar verweven trits van wapenbeheersing, non-proliferatie en – ik zeg dat zonder enige terughoudendheid – ontwapening. Ook die draagt bij aan de collectieve veiligheid.

Ik deel wat dat betreft de visie van niemand minder dan president Obama inzake het streven naar een kernwapenvrije wereld; dus niet een kernwapenvrij Europa, maar een kernwapenvrije wereld. Dat moet dan wel op een realistische manier aangepakt worden. Daarom moet ik mijn woorden zorgvuldig kiezen. Bij kernwapens, ook tactische, heeft zorgvuldigheid prioriteit boven snelheid. In de Eerste Kamer heb ik het steeds gehad over stap na stap, fase na fase naar de kernwapenvrije wereld. Een kernwapenvrij Europa is geen doel op zich. Ik houd mij aan de noodzaak van tweezijdige ontwapening. Met het oog op de review wijs ik op de onderhandelingen tussen de VS en Rusland over de tactische kernwapens, conventionele wapenbeheersing en raketverdediging. Ik voeg eraan toe dat ik mij kan voorstellen – ook nu druk ik mij weer zorgvuldig uit – dat een beroep op de Amerikanen wordt gedaan om Rusland te benaderen met een aanbod dat erop gericht is om op dit punt nu echt verder te komen. Ik kan mij ook voorstellen dat dit wordt ingebracht in de omvattende ontwapeningsbesprekingen die dit jaar en volgend jaar zullen worden gehouden. Dan geven wij een mandaat aan en doen wij een appel op de VS om echt verder te komen.

De heer Van Bommel (SP): De minister benadrukt dat hij geen opmerkingen wil maken over de kernbommen op Volkel, pardon ik bedoel in Nederland. Wil hij dan wel iets zeggen over de kernwapens in Duitsland, in België of in Turkije? Hij erkent in ieder geval dat er kernwapens van de NAVO in Europa zijn. Waarom wil hij dan niet praten over de kernwapens in Nederland? Heeft hij wel ruimte om te praten over kernwapens in andere Europese landen?

Mijn volgende vraag vindt de minister misschien ongerijmd. De kans dat Japan tegelijkertijd getroffen zou worden door een aardbeving van deze ernst en een tsunami was zo klein dat niemand zich kon voorstellen dat dit zou gebeuren. Is de minister ervan overtuigd dat Nederland op geen enkele wijze door een natuurramp getroffen kan worden die een veiligheidsrisico inhoudt voor eventueel in Nederland aanwezige kernbommen?

Minister Rosenthal: Voor de omvattende ontwapeningsbesprekingen tussen Rusland en de Amerikanen is er sowieso het tijdpad tot eind 2012. In Berlijn zullen wij het de komende week uitvoerig hebben over de posture review. In dit verband zal ook over de tactische kernwapens worden gesproken. Daarbij komt natuurlijk ook de vraag aan de orde hoe wij die moeten duiden in termen van nut en noodzaak. Het kan best dat wij op dat punt gelijk oplopen met de omvattende ontwapeningsbesprekingen.

Er zijn landen binnen de NAVO die zich onomwonden voorstander hebben verklaard van vergaande stappen op de meest korte termijn. Ik verwijs naar mijn Duitse collega Westerwelle.

Minister Rosenthal: Dit moet een van de kernpunten van de posture review zijn. Juist de verwevenheden tussen allerlei dreigingen doen ertoe. De heer De Roon verwijst daar terecht naar. Het gaat om non-proliferatie gekoppeld aan terroristische dreigingen. Als instabiele regio's spelen Pakistan en India daar met hun kernwapenarsenaal een rol in. Dit past allemaal in de argumentatie van de Nederlandse regering met het oog op de noodzaak om haar bijdrage te leveren in Afghanistan. Wanneer wij daar de zaak niet stabiliseren, treedt er nog meer destabilisatie op in landen erom heen, niet in de laatste plaats in Pakistan et cetera.

Dan de kwestie van de partnerschappen. De NAVO zet daar zwaar op in, ook op partnerschappen met landen en gebieden ver weg. De partnerschappen die stevig worden doorgezet zijn het partnerschap voor de vrede, de mediterrane dialoog en het Istanbul cooperation initiative. Tevens houden wij vast aan de NAVO-Rusland Raad, aan de NAVO-Georgië Commissie en aan de NAVO-Oekraïne Commissie. Ten aanzien van de mondiale ontwikkeling wordt gekoerst in de richting van een wereldwijd netwerk. Daarbij zijn nu al Australië, Japan en Nieuw-Zeeland in beeld. In het bijzonder zijn de landen «down under», dus Australië en Nieuw-Zeeland, daarbij relevant. De dialoog moet worden uitgebreid met opkomende machten zoals Brazilië, India en China. Wij moeten weten wat hen echt beweegt. Wij moeten de communicatie met deze landen, dus ook met de Chinezen ondanks alle mitsen en maren, niet schuwen.

Een belangrijk punt is verder de verhouding tussen de EU en de NAVO. Wij zijn hard bezig met pogingen om de EU en de NAVO tot samenwerking te brengen. President Obama heeft daartoe in Lissabon met name opgeroepen. Hij heeft dit expliciet en hard gezegd. Ik moet zuchten wanneer ik zeg dat de secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, en de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Ashton, zijn opgeroepen om deze zaak vooral met elkaar eens aan te pakken. Voor een evenwichtige benadering zitten wij in de klem van Cyprus-NAVO en Turkije-EU. Het advies van de AIV dat op verzoek van de Eerste Kamer over deze problematiek wordt uitgebracht, zal ons binnen zes weken bereiken, zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Kort daarna zal dit advies ook de Kamer bereiken.

Er is gevraagd naar Afghanistan 2014 en wat er daarna gaat gebeuren. Het vergezicht met betrekking tot Afghanistan en dan in het bijzonder het Nederlandse aandeel daarin, kan vergeleken worden met de wijze waarop wij nu naar Libië kijken. Wij doen van alles om de veiligheid daar op te krikken en om de zaak op dat punt te stabiliseren. Wij weten allemaal dat de samenhang tussen veiligheid en allerlei zaken waar Nederland zeer sterk in is, namelijk aandacht voor ontwikkeling, voor good governance en rechtstatelijkheid in een land zoals Afghanistan aanwezig is. Uit de documenten blijkt dat in de gebieden die «getalibaniseerd» worden een gebrek is aan het leveren van collectieve voorzieningen aan de bevolking in de meest basale zin. Wanneer de bevolking in bepaalde gebieden weet dat het redelijk veilig is en wanneer zij ook te maken heeft met autoriteiten die simpelweg water, licht en wat dies meer zij leveren, dan blijkt dat de beste garantie om de taliban af te schrikken. Op dat punt moet Nederland ook na 2014 blijven inzetten. Dan zal de NAVO ongetwijfeld nog een bepaalde adviserende rol hebben. Wij zullen aandacht moeten hebben voor al die andere dingen die binnen de befaamde Nederlandse 3D-benadering passen.

De heer Dijkhoff heeft naar de piraterij gevraagd. Ik zeg hem na dat dit geen types met een merkwaardige middeleeuwse uitmonstering zijn. Het is georganiseerde misdaad vanuit Somalië en vanuit andere landen. Piraterij behoort tot de nieuwe dreigingen waar wij tegen moeten optreden. Dit kan via het bewapenen van een schip. Er zit een aantal principiële kanten aan deze zaak, zoals private en publieke veiligheid. De regering heeft hierover advies gevraagd aan de commissie van deskundigen. Ik hoop dat dit advies snel wordt uitgebracht.

Mevrouw Hachchi heeft een vergaande vraag gesteld over de situatie in de Arabische regio. Wanneer het om Syrië, Bahrein, Jordanië of welk ander land dan ook in die regio gaat, wijst de Nederlandse regering, evenals de andere lidstaten van de EU, elke repressie van demonstranten af, maar ook alle geweld tegenover mensen die demonstreren. Dat is van meet af aan de lijn van de Nederlandse regering en van de EU. Daar gaan wij onversaagd mee door. De hoop is erop gevestigd dat men in al die landen op een bepaald moment overtuigd raakt van de noodzaak van maatschappelijke en economische hervormingen, van democratisering en van opbouw van de rechtsstaat, en dat in een drie-eenheid. De motie-Pechtold/Timmermans gaat hierover en die willen wij ook uitvoeren. Ik heb al gezegd dat op een aantal punten advies is gevraagd aan de AIV. Ik verwijs ook naar de brief over de Arabische regio. Wat betreft de arena en het forum van de NAVO is een kernpunt dat de alliantie, evenals overigens de EU, te lang met de rug naar de Arabische wereld heeft gestaan. Nu moeten er verbindingen met de Arabische wereld gelegd worden. Als wij alleen maar toekijken, moeten wij straks constateren dat wij niets gedaan hebben en dan zitten wij met de gebakken peren.

Minister Rosenthal: Mevrouw Peters vroeg aandacht voor hetgeen in NAVO-verband speelt. Ik zeg toe dat ik dit wil bezien. Ik voel en begrijp het onbehagen. Mevrouw Peters heeft zelf een aantal kwalificaties gegeven. Sommige dingen zullen vertrouwelijk zijn of geanonimiseerd moeten worden. Ik wil daar nog eens goed naar kijken. Toen wij het eerder over de NAVO-besluitvorming hadden, heb ik erop gewezen dat wij in het gelukkige bezit zijn van de NAVO Parlementaire Assemblee waar over dit soort zaken duchtig wordt gesproken.

Mij viel op dat de heer De Roon Turkije kritiseerde omdat het te weinig naar het Westen keek. Dat vond ik een interessante mededeling. Een van de lastige punten bij de Turkse betrokkenheid bij de besluitvorming over Unified Protector was dat Turkije niet door Sarkozy was uitgenodigd voor de eerste conferentie in Parijs. Dat heeft wat kwaad bloed gezet in Turkije. De geschiedenis wijst uit dat het langdurige gevolgen kan hebben wanneer een land voor een belangrijke bijeenkomst niet wordt uitgenodigd. Daar wil ik nu verder niet op ingaan.

De heer De Roon vroeg ook naar de Arabische regio. Hij vroeg of de ontwikkelingen verder gaan dan Qatar. Hij wees zelf al op Turkije. Als wij de Arabische regio een beetje breed nemen, valt dat land er ook onder. Er zijn instemmende reacties van Jordanië en Marokko. Ik wil zeker de onverkorte inspanningen van de Arabische Liga niet onder het tapijt vegen om vooral op politiek gebied verder tot zaken te komen.

Minister Rosenthal: Ook deze vraag neigt naar de onderwerpen die wij morgen zullen bespreken. Voor de relatie tussen de westerse wereld en de Arabische regio – en ook voor de relatie tussen Europa en de Arabische regio – geldt dat het niet goed is als de westerse wereld ineens parmantig en arrogant gaat vertellen wat de Arabische landen moeten doen. De ontwikkelingen zullen in eerste instantie uit de Arabische regio zelf moeten komen. Ik wil dat niet betitelen als «rotzooi opruimen».

Voorzitter, excuus, maar mijn informatie liep achter. Ik kan de heer De Roon zeggen dat de Verenigde Arabische Emiraten inmiddels een bijdrage leveren met twaalf F-16's. Jordanië doet ook mee met vliegmachines, maar ik weet het precieze aantal op dit moment niet.

De heer Van Bommel vroeg naar de allianties en het partnerschapsbeleid. Het gaat inderdaad om flexibele allianties, vooral ook in verband met de nieuwe dreigingen. Reageren op cyberaanvallen vergt flexibiliteit in de allianties, want die aanvallen kunnen overal vandaan komen. Je moet zo veel mogelijk preventief handelen en zo veel mogelijk informatie uitwisselen. Ik wijs erop dat je bij cyberaanvallen niet meteen moet denken aan tegenaanvallen met tanks of ander geschut. Dat zul je op een andere manier moeten doen.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Op twee voor de VVD belangrijke punten komen er nog adviezen, namelijk over de rol van de EU in de NAVO en over de piraterij. Ik zal dan ook geduld betrachten met mijn vragen.

Bij de discussie over kernwapens heb ik mij enigszins afzijdig gehouden. Voor de VVD staat nog steeds voorop dat tweezijdige ontwapening het beste is. Dan heb je twee voor de prijs van een. Als het ooit lukt, heeft dat het bijkomend voordeel dat wij niet meer tijdens elk algemeen overleg over de NAVO dezelfde discussie hoeven te voeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om na te gaan hoe de communicatie tussen regering en parlement over de NAVO beter kan. Dit moet zo veel mogelijk openbaar.

Ik heb de minister ook gevraagd om zich ervoor in te zetten dat de posture review een openbaar document wordt ten behoeve van de maatschappelijke discussie.

De heer Timmermans wees op de discussie over de partnerschappen. Als ik het goed heb begrepen, wordt in Berlijn het nieuwe partnerschapsbeleid al goedgekeurd, terwijl wij er niet meer over weten dan wat er nu kort over is gewisseld. Ik vind dit echt een voorbeeld van een document dat met een strik eromheen naar het parlement had gemoeten, zodat wij erover hadden kunnen debatteren.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik weet dat ik de heer Dijkhoff een grote teleurstelling bezorg, maar ik moet eerst mijzelf corrigeren wat betreft het tempo waarin de adviezen de Kamer zullen bereiken. Ik heb inmiddels begrepen dat het advies van AIV over de verhouding EU-NAVO wat langer op zich laat wachten dan de zes weken die ik heb genoemd.

De heer Timmermans en de heer Van Bommel plaatsen vraagtekens bij de multilaterale organisatie om bepaalde zaken te beleggen. Ik wil dat zelf ook nog eens goed doordenken, maar je kunt het een doen zonder het ander te laten. Ik aarzel over de suggestie van de heer Timmermans over de G20. De VN vind ik wel interessant. Ik wil hiermee de opmerking over de G20 niet van tafel vegen, maar ik moet daar nog eens goed over nadenken. Misschien is dit wel een mooie binnenkomer voor Nederland op de volgende G20.

De kwestie van de posture review en de openbaarheid wil ik graag betrekken in het bredere verband van meer openbaarheid over de documenten van de NAVO.