Nr. 126 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 8 maart 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 3 maart 2011 houdende de geannoteerde conceptagenda ten behoeve van de informele ministeriële bijeenkomst van NAVO-Defensieministers te Brussel op 10 en 11 maart 2011 (28 676, nr. 124).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie van Defensie en heet de minister van Defensie en zijn staf welkom. Ik verwelkom ook de collega’s. Wij praten vanmiddag over de informele ministeriële bijeenkomst van de NAVO-Defensieministers, maar ik heb de minister beloof dat hij eerst het woord krijgt.

Het woord is aan de minister.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik wil heel kort iets zeggen over Libië. Zoals u weet, doet het kabinet over de voortgang geen mededelingen naar buiten toe. Dat is in het belang van degenen die ontvoerd zijn. Wij zullen voorlopig nog alle reden hebben om dat zo te doen. Ik wil echter toch een korte verklaring voorlezen.

Op zondag 27 februari is aan het einde van de dag een boordhelikopter van Hr. Ms. Tromp bij een consulaire evacuatieoperatie in Sirte aan de grond gehouden door een gewapende Libische eenheid van het huidige regime. Onmiddellijk is vanaf het schip en vanuit Den Haag overleg in gang gezet met de Libische autoriteiten over de ontstane situatie. De twee evacués zijn, zoals bekend, inmiddels het land uit, nadat zij eerst door de Libiërs waren overgebracht naar de Nederlandse ambassade in Tripoli. De families van de betrokken militairen zijn op de hoogte van de ontwikkelingen. Er is regelmatig contact met hen.

Zeer recent nog heeft de Nederlandse vertegenwoordiger in Tripoli met de drie bemanningsleden vis-à-vis gesproken. Zij worden goed behandeld. Over de vrijlating van de drie bemanningsleden van de helikopter vindt intensief diplomatiek overleg plaats. Ook van het gesprek dat is geweest, is verslag gedaan. Althans, niet helemaal letterlijk, maar de familieleden zijn ervan op de hoogte gesteld dat dit gesprek heeft plaatsgevonden. De drie militairen zijn in goede conditie. Zij krijgen goed eten en drinken. Voor zover wij kunnen nagaan, gaat het goed met ze.

De voorzitter: Dank. Het zal u niet verwonderen dat ook wij in de Kamer en zeker in deze commissie de ontwikkelingen op de voet volgen.

Wij gaan over naar de agenda. Ik hoop dat u allen met een spreektijd van een minuut of vijf uw belangrijkste punten kunt inbrengen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor deze korte mededeling. Ik heb alle begrip voor het feit dat wij daarover op dit moment niets kunnen of willen zeggen. De Kamer heeft ook bewust een terughoudende rol ingenomen. Het is goed om te horen dat het naar de informatie van de regering goed gaat met de militairen die op dit moment worden vastgehouden en dat de families op de hoogte zijn. Wij kunnen niet anders dan de regering alle wijsheid toewensen die nodig is om de drie militairen zo snel mogelijk vrij te krijgen.

Over naar de agenda. Daarop staat ook de actuele situatie in Libië, maar dan in een wat meer wereldomspannend kader, en er staan nog wat andere zaken op. Ik wil een paar van die zaken namens de VVD-fractie belichten.

Allereerst Libië. Binnen de NAVO wordt op dit moment gekeken in hoeverre de NAVO op termijn zou kunnen bijdragen aan eventuele humanitaire of militaire operaties. Wij hebben daarover al vaker gesproken. Secretaris-generaal Rasmussen was duidelijk: de NAVO heeft geen intentie om te interveniëren in Libië. Als de alliantie echter wordt gevraagd, bij voorkeur op basis van een resolutie van de VN-Veiligheidsraad, om in enige zin een bijdrage te leveren, zal daarvoor nu de prudente planning beginnen. Al twee weken geleden heeft de VVD-fractie in het spoeddebat dat deze Kamer over Libië heeft gevoerd, aangegeven dat mocht dit bijvoorbeeld de vorm krijgen van een no-flyzone, zij de voorbereidingsacties vanzelfsprekend ondersteunt, gegeven de gebeurtenissen daar en het feit dat het regime op de eigen bevolking schiet. Namens de VVD-fractie heb ik toen heel helder naar voren gebracht dat degenen die uiteindelijk die keuze durven maken, ook een paar vragen moeten beantwoorden.

De eerste vraag heeft natuurlijk te maken met een adequaat volkenrechtelijk mandaat. De minister schrijft dat ook in zijn brief. De VVD-fractie herhaalt het standpunt dat zij ook heeft ingenomen in het debat over de commissie-Davids, dat een adequaat volkenrechtelijk mandaat wat haar betreft bij voorkeur een VN-Veiligheidsraadresolutie betreft, maar niet per se. In het vraagstuk van legaliteit en legitimiteit kunnen er in onze visie situaties ontstaan waarin ook zonder een VN-Veiligheidsraadresolutie sprake is van een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dit is een herhaling van wat men al van ons weet, maar het is goed om dat hier nog een keer uiteen te zetten.

Er zijn ook andere zaken waarover moet worden nagedacht voordat al te gemakkelijk wordt gesproken over het instellen van een no-flyzone. Ik heb al eens gezegd dat wij indertijd voor Bosnië twee maanden nodig hadden om die te kunnen afkondigen. Die Operatie Deny Flight was in 1993. Ook toen was sprake van grote vluchtelingenstromen. De no-flyzone boven Irak was pas effectief op het moment dat het land door coalitietroepen onder controle was gebracht. Wat vooral zorgen baart, is dat bij dergelijke no-flyzones alleen maar over een effectieve handhaving kan worden gesproken als de gronddoelen worden uitgeschakeld. Ook de Amerikaanse minister van Defensie heeft daarover gesproken. Bij Libië hebben wij te maken met een land dat net als Syrië, Iran en Venezuela beschikt over de meest moderne SAM-raketten, de double digit SAM’s. Dat is ander materieel dan waarmee wij in 1998 te maken hadden boven Kosovo, waar ooit een Nederlandse F-16 ternauwernood wist te ontsnappen. De situatie nu is veel moeilijker. Die overwegingen zullen aan Nederlandse zijde, maar ook aan NAVO-zijde bij een prudent voorbereiden van een eventuele no-flyzone moeten worden meegenomen. Dan spreek ik nog helemaal niet over het feit dat volgens informatie die wij tot nu toe via de media hebben gekregen, je te maken hebt met agressievere acties die plaatsvinden op helikopterniveau, op ongeveer 1 000 voet. Wat is dan de effectiviteit ervan, als je tegelijkertijd wel wordt blootgesteld aan deze wapens, als je op 5 000 voet zit om een no-flyzone te handhaven?

Het is van belang om deze punten te noemen, omdat in mijn ogen wel eens al te gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan de implicaties van iets wat op zichzelf iedereen graag ziet, namelijk het lenigen van de humanitaire nood daar. Het is van belang om dit onder ogen te zien. Misschien kan de minister daarop kort een reactie geven.

De political guidance gaat over het Strategisch Concept. Ook daarover hebben wij vaker gesproken. De comprehensive approach wordt nu ook nadrukkelijker in NAVO-verband omarmd, niet alleen ergens naar binnen te gaan maar ook zorgen voor de civiel-militaire follow-up. Een interessant punt dat hier verleden jaar aan de orde is geweest, betreft het verschil tussen de artikelen 4 en 5, vooral het grotere gebruik van artikel 4. Dat was, ik meen zelfs in deze zaal, in een briefing van de heer Van der Veer, die in de NAVO-evaluatiecommissie zat, samen met mevrouw Albright. Hij maakte toen de vergelijking tussen de inbox en outbox; je zou meer internationale conflicten kunnen voorkomen door het bondgenootschap al eerder op basis van artikel 4 zijn werk te laten doen. Wij zien nu eigenlijk ook in de Noord-Arabische landen hoezeer dit opgeld had kunnen doen als we deze review al hadden gedaan.

Wij hebben in oktober in NAVO-verband gesproken over de raketverdediging, de Ballistic Missile Defense. De VVD ziet daarbij een actieve rol voor Nederland, omdat Nederland beschikt over een aantal nichecapaciteiten. Nederland heeft vier batterijen Patriotraketten en ook ervaring met de Patriotraketten. Dat geldt overigens ook voor de Duitsers. Er zou dus ook wat Europese samenwerking kunnen plaatsvinden. Wij hebben de LCF-fregatten, waarop deze raketten kunnen worden ingezet. Wij hebben ook de radartechnologie en de industrie, ik zou bijna zeggen het industriële voortzettingsvermogen, om daaraan ook vorm te geven. Nederland is dus bij uitstek geschikt om een hoeksteen van dit onderdeel van de NAVO-strategie te vormen. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet en of hij daarmee rekening houdt als hij aan het eind van deze week zijn beroemde maartbrief zal doen geworden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden waarmee de heer Ten Broeke begon. Daarbij wil ik het meteen laten.

Crisissituaties zijn ongeveer dagelijkse routine voor Defensie. Dat zouden zij althans moeten zijn. Het is corebusiness en dan bedoel ik niet de interne crisis. Een NAVO-bijeenkomst van ministers van Defensie wordt pas echt bijzonder als er aan de overzijde van de Middellandse Zee geschiedenis wordt geschreven, in Tunis, in Caïro en in Alexandrië. Lieden die daar decennialang met ijzeren vuist geregeerd hebben, zijn niet bestand tegen de roep om meer vrijheid, democratie en beter bestuur. Op dit moment staan zij onder druk en voltrekt zich daar een soort van omwenteling. Waartoe dat gaat leiden is nog ongewis. Wordt het een Arabische lente of een Arabische duisternis in de vorm van islamitisch fundamentalisme? Wij zullen het uiteindelijk weten, maar één ding is duidelijk: in onze achtertuin gebeuren een hoop dingen die ook van invloed zijn op Europa en op ons eigen land. Wij zullen daarin een belangrijke rol moeten spelen. Op dit moment staat het ook niet voor niets op de agenda.

Het feit dat de gebeurtenissen in die landen leiden tot vluchtelingenstromen baart ons zorgen. Ziet de NAVO in de agenda die besproken zal worden, een rol om in de regio wellicht met andere partijen ervoor te zorgen dat de vluchtelingenstromen in goede banen worden geleid? De vraag ligt op de rand van waar de NAVO voor is. Is de NAVO er voor alles? Je kunt echter niet ontkennen dat de problematiek van vluchtelingen als gevolg van de ellende daar de veiligheid in Europa raakt.

Op dit moment is het voor de NAVO alle hens aan dek, ook om de Europese landen binnen de NAVO en de Verenigde Staten op één lijn te krijgen. Dat betekent dus overleg over wat ons te doen staat. Op dit moment vindt dat ook plaats. President Obama heeft inderdaad alle opties op tafel gelegd. Hij heeft niet uitgesloten dat er militair wordt ingegrepen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Ten Broeke wat betreft de finale afweging dat het bij voorkeur gebeurt op basis van een volkenrechtelijk mandaat. De Veiligheidsraad komt deze week bijeen. Wij wachten af hoe dat afloopt. Wij kunnen ons voorstellen dat de Nederlandse regering op dit moment enige terughoudendheid betracht in de stellingname rond deze zaak. Wellicht kan de minister ingaan op de vraag wat zijn positie is. Mocht hij dat niet doen, met de bekende reden, dan horen wij dat ook graag.

Niet alleen in Libië is er iets aan de hand. De Golf van Aden is er ook nog. Wij hebben al een aantal keren ook met deze minister gesproken over de piraten. Wij zouden ze bijna vergeten, maar ze zijn er nog steeds. Wij zijn zeer verheugd over de toch onvolprezen inzet van deze minister op het Europese vlak om het aan de orde te stellen. Wij hebben de vorige week een debat gevoerd en kwamen op de valreep toch op één lijn. De minister heeft goed geluisterd naar de Kamer en ook gepleit voor een robuuster optreden. Hij sprak over pre-emptive. Is hij bereid om dit pleidooi in NAVO-verband te herhalen? Ook hier zie je namelijk dat EU en NAVO acteren op een zelfde speelveld. Wat ons betreft zou de NAVO bij uitstek een partner zijn om met de zwaardmacht een rol van betekenis hierin te spelen.

Wij weten dat de agenda van de informele bijeenkomst altijd laat bekend wordt. Dat is ook de reden dat wij hier op redelijke short notice zitten. Op de website van de NAVO valt te lezen dat de ministers zullen discussiëren over een new Cyber Defense Concept. In de geannoteerde agenda ontbreekt dit onderwerp. Kan de minister hierop nader ingaan? Wat is de inzet van Nederland, ook in het licht van de moties van de heer Hernandez en van mijzelf op dit punt? De minister heeft al aangekondigd dat hij in de maartbrief daarop ingaat, maar ik ben benieuwd naar de inzet in deze bijeenkomst.

Dan de posture review die wordt uitgewerkt op basis van het Strategisch Concept. De review zal een uitwerking bevatten en een antwoord op de vraag welke middelen nodig zijn ter afschrikking en versterking van het bondgenootschap. In de brief lezen wij dat in de bijeenkomst een plan voorligt waarin de reikwijdte en het proces worden beschreven. Op welke wijze wil en kan de minister de Kamer hierin betrekken? Ik ken de status van het stuk niet, maar ik ben wel bijzonder geïnteresseerd in wat daar op tafel ligt en in de vraag of de Kamer daarover met de minister nog van gedachten kan wisselen.

De intensieve samenwerking op Europese schaal is een steeds terugkerend onderwerp, ook in deze vergaderingen. Het is al eerder gezegd: meer defensie per euro is bittere noodzaak in Europa. In twee jaar tijd is voor een bedrag van maar liefst 45 mld. bezuinigd op defensie op Europese schaal. Dat is evenveel als het defensiebudget van de voormalige minister van Defensie in Duitsland. Het gevolg is dat de kloof tussen aan de ene kant de VS als belangrijke partner binnen de NAVO en aan de andere kant het Europese smaldeel alleen maar groter wordt, zowel in dollars en euro’s die aan defensie worden uitgegeven als in termen van operationeel inzetbaar vermogen en interoperabiliteit. Bij dit punt moeten wij echt stilstaan. Als wij nu met dat mindere budget niet de kans grijpen om op Europese schaal samen te werken, creëren wij een nieuw probleem maar dan binnen de NAVO. Dan wordt het Strategisch Concept dat zo mooi bedacht is, van binnenuit uitgehold. Hoe ziet de minister dit spanningsveld? Is hij ook van plan om dit punt bij deze defensiebijeenkomst op te brengen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn verklaring. Daarbij wil ik het voor nu laten.

Op dit moment vinden in Libië zware gevechten plaats tussen troepen van Kadhafi en opstandelingen die steun krijgen van overgelopen militairen. D66 vraagt zowel in deze Kamer als in het Europees Parlement aandacht voor de situatie in dat land, de vluchtelingenopvang en de Europese betrokkenheid in de Arabische regio. Mijn fractie vindt het goed dat de internationale gemeenschap de druk opvoert. Obama zei gisteren dat militair ingrijpen tot de mogelijkheden behoort. Hij zei dat niet alleen de Verenigde Staten, maar ook de NAVO nadenkt over militair ingrijpen. Wat zal de insteek zijn van deze minister op de top? Groot-Brittannië en Frankrijk schijnen aan een no-flyzone te werken. Klopt het dat de Arabische Liga daarmee akkoord zou gaan? Mijn fractie heeft tijdens het spoeddebat over Libië aangegeven dat een no-flyzone een optie is. Afgelopen weekend liet de secretaris-generaal van de NAVO nog weten, hier niet aan te denken. Het kan echter snel verkeren. Het ziet ernaar uit dat tijdens de top al gestemd zal worden over een no-flyzone. De fractie van D66 vindt een no-flyzone alleen acceptabel met een VN-mandaat. Dus ook nu vraag ik de minister wat hij gaat doen.

Obama waarschuwde gisteren Kadhafi dat hij voor de begane oorlogsmisdaden verantwoordelijk zal worden gehouden. Uiteraard vinden wij dat goed. D66 verwacht ook dat de VS zullen meebetalen aan een zaak tegen Libië. Wij zien graag een speciaal fonds waaraan de gehele internationale gemeenschap meebetaalt om het onderzoek door het Internationaal Strafhof naar mensenrechtenschendingen, in dit geval in Libië, te betalen. Wat vindt de minister hiervan?

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is mij niet bekend, maar ik wacht af wat er vanuit de VN komt. Zoals ik net zei, de secretaris-generaal van de NAVO hield afgelopen weekend een pleidooi waarin elk militair ingrijpen uitgesloten was. De situatie verandert echter per dag en zelfs per uur. In die zin ben ik benieuwd wat de VN gaan besluiten.

De situatie in Libië vormt een testcase voor de ambities die de NAVO heeft geuit in het Strategisch Concept ten aanzien van het strategisch partnerschap met de Europese Unie. Er is sprake van parallelle besluitvormingstrajecten. Nu zal moeten blijken of de twee organisaties ook in staat zijn om tot een gecoördineerde aanpak te komen. Wat is de inzet van de minister en hoe ziet hij de rol van Hoge Vertegenwoordiger Ashton in dezen?

Dan de NAVO zelf. De secretaris-generaal kwam met een review over afschrikking en defensie. Die moet een antwoord geven op de vraag welke middelen nodig zijn om dit geloofwaardig te kunnen doen. De fractie van D66 wil nogmaals aangeven dat zij voor Nederland geen kerntaak weggelegd ziet. Is de minister dit met mij eens, hoewel hij het bestaan ervan waarschijnlijk niet kan bevestigen? Hopelijk kan hij wel inzetten op algehele ontwapening en afbouw van de kerntaak op het Europees grondgebied. Dit wordt onder andere mogelijk gemaakt door de raketverdediging. D66 is daar een voorstander van. Wij waren verheugd over de gesprekken met Rusland hierover eind vorig jaar. Hoe verlopen deze gesprekken? Is er meer duidelijkheid over de beslissingsstructuur bij een reactie op vijandelijke raketten?

In alle lidstaten wordt de broekriem aangehaald. Het harmoniseren van de bijdragen van gastlanden van NAVO-hoofdkwartieren is natuurlijk een goed idee, net als nauwere samenwerking tussen landen. Dit is goedkoper en draagt bij aan het basisprincipe van het bondgenootschap. De minister van Defensie schrijft dat hij inmiddels contact heeft gezocht met enkele landen om de mogelijkheden te onderzoeken voor uitgebreide samenwerking. Mijn fractie juicht dat zeer toe. Wij hopen dat hij zich daarvoor in Europees verband en NAVO-verband sterk zal blijven maken.

Tot slot Afghanistan, de grootste NAVO-operatie ooit. Mijn fractie steunde de politiemissie naar Kunduz. Wij zullen de vorderingen kritisch blijven volgen. Het meest urgente punt op dit moment is de spanning tussen Karzai en de Verenigde Staten. Karzai neemt geen genoegen met de excuses van de Verenigde Staten voor gedode burgers. Verleden week kwamen negen kinderen om bij een NAVO-aanval in de provincie Kunar. ISAF heeft de volledige verantwoordelijkheid voor de fout op zich genomen, maar Karzai wil dat er meer wordt gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Volgens hem zijn de burgerdoden de oorzaak van de oplopende spanning tussen de Afghanen en de Amerikanen. Deelt de minister deze mening? Zal hij dit punt agenderen en proberen nieuwe voorstellen te ontwikkelen om de kans op burgerslachtoffers te verkleinen?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de woorden waarmee hij aftrapte.

De NAVO overweegt militaire acties in Libië. Onder andere Groot-Brittannië en Frankrijk hebben de VN verzocht om een mandaat voor een no-flyzone, terwijl andere landen zoals Rusland en Duitsland hier vooralsnog niet op zitten te wachten. Ook Washington denkt na over militaire acties. AWACS-vliegtuigen worden al ingezet om het luchtruim van Libië te controleren, maar hoe staat Nederland hier tegenover? Steunt de regering het verzoek tot een no-flyzone en hoe beoordeelt de minister de effecten van een no-flyzone? Met welke insteek gaat de minister naar Brussel? Ik krijg op deze vragen graag een antwoord.

In de brief gaat de minister in op de relatie tussen de NAVO en Rusland. De PVV wil hierover graag meer duidelijkheid. De afgelopen week kwam er namelijk weer een bericht dat twee Russische bommenwerpers het Nederlandse verantwoordingsgebied zijn binnengevlogen. Dit lijkt in toenemende mate een structurele aangelegenheid te worden. Welke beweegredenen hebben de Russen om deze vluchten te maken? Gaat het om spionage? Kamervragen van mij over de vorige Russische penetratie zijn nog steeds niet beantwoord door de minister. Hebben wij het hier enkel over het NAVO-verantwoordingsgebied of hebben de Russen ook ons eigen luchtruim geschonden?

In dit kader is het ook interessant dat de NAVO toenadering zoekt tot Rusland, onder andere door te pleiten voor samenwerking bij de raketverdediging, terwijl de Russen hun spionagevluchten lijken op te voeren. Ook trekken zij 470 mld. uit voor modernisering van de krijgsmacht. Hoe beoordeelt de minister het bovenstaande? Wordt hierover aanstaande donderdag met de collega’s gesproken?

Evenals het CDA wil ik graag wat meer weten over cyber warfare, cyber crime, binnen de NAVO. Geldt bijvoorbeeld een cyberaanval op een van de lidstaten als een artikel 5-actie? Geldt dit voor alle NAVO-lidstaten? Hoe kijken de diverse lidstaten daar tegenaan? Graag een reactie, mede in het licht van de Cyber Security Strategie die de regering naar de Kamer heeft gestuurd.

Dan de voortgang van de hervormingen bij de NAVO. Het aantal agentschappen wordt teruggebracht van veertien naar drie, het aantal hoofdkwartieren wordt waarschijnlijk gereduceerd en de top wordt afgeslankt. Hoe kan het dat Nederland dan toch een additionele bijdrage moet leveren voor het hoofdkwartier in Brunssum? Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. Ik zou dat graag van de minister horen.

Het CDA memoreerde het al, maar ook de PVV vindt het apart dat er in de geannoteerde agenda niets staat over de piraterijbestrijding. Dit moet zeker worden besproken met de NAVO-bondgenoten, ook gezien de toezeggingen van de minister over de informele EU- Defensieraad. Waarom wel in Europees verband piraterij aan de kaak stellen en niet in deze NAVO-bijeenkomst? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Hernandez (PVV): Ik wil dat antwoord graag van de minister horen. Ik vraag het niet voor niets. Wat het standpunt van de PVV betreft denk ik dat wij het hoofdkwartier moeten behouden.

Ten slotte Afghanistan. Waaruit bestaan de transitievoorwaarden en wie bepaalt of een provincie c.q. district voldoet aan deze voorwaarden? Daarnaast wordt de kwaliteit van het lokale bestuur meegewogen, maar volgens wiens standaarden? De PVV is uiterst kritisch over dit verhaal en is bang dat in 2014 dit wederom als argument wordt gebruikt voor een verlengde bijdrage aan deze missie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister, ook voor het feit dat hij spreekt over de militairen en hun familieleden als het gaat over Libië. Het is altijd goed om in deze Kamer erbij stil te staan wat het betekent voor mensen die het werk doen. Verder laat ik het daarbij wat Libië betreft. Ook de PvdA-fractie wacht de verdere ontwikkelingen af. Wij zijn ook blij dat de Kamer hierover terughoudend is gezien de ontwikkelingen, die wij allemaal volgen op onze eigen manier.

Over de NAVO-hervormingen is al het nodige gezegd. Ik zal de opmerkingen niet herhalen. Ik ben wel nieuwsgierig naar de personele gevolgen voor onze mensen, voor de Nederlanders die werkzaam zijn op hoofdkwartieren of op kwartieren elders. Ik lees daarover niets in de brief van de minister. De minister schrijft dat hij over Brunssum nog niet veel kan zeggen. Ik begrijp ook dat dit te maken heeft met de maartbrief, die mogelijk een aprilbrief wordt. Ook dat hoor ik graag van de minister. Wie weet, wordt het een meibrief. Het is wel van belang om te weten welke consequenties het heeft voor het Nederlandse personeel op hoofdkwartieren. Misschien kan de minister iets meer zeggen over de planning. Dat is toch niet onbelangrijk. De opmerkingen die hierover al zijn gemaakt, zal ik niet herhalen.

Wat bedoelt de minister met «gastlandsteun»? Het is prachtig zoals het er staat: de generieke overeenkomst over gastlandsteun, host nation support. In de NATO command structure hebben wij te maken met Brunssum, Lissabon en Napels. Ik vroeg mij af wat wij voor hebben op Lissabon en Napels. Welke argumenten bestaan daar mogelijk voor? De discussie zal straks gevoerd worden. Zoals ik de minister ken, zal hij min of meer pal voor Brunssum gaan staan. Hij zal argumenten hebben, anders hadden wij Brunssum niet zo lang al gehad. Ik hoor dus graag iets meer van de minister over de argumenten die hij mogelijk zal inbrengen in het debat.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Hernandez over Rusland en het luchtruim. Over cyber space idem. Ik vind het wel een beetje mager wat erover staat. Het onderwerp is enorm in de picture en staat op de agenda. Daarover wordt toch moeizaam gesproken of niet gesproken, in de brief in elk geval niet. Ik heb sowieso altijd wat moeite met een conceptagenda, want bij zo’n informele bijeenkomst, met al die broodjes en die diners, gebeurt toch in de wandelgangen veel meer dan wij hier ook maar enigszins kunnen bevatten. Ik zie aan het non-verbale gedrag van de minister dat ik gelijk krijg. Het blijft voor mij dus altijd een ongelooflijk moeizaam proces. Ik leg mij daar echter niet bij neer.

Bijvoorbeeld political guidance is een geclassificeerd document, maar wat moet ik daarmee? Ik kan daar helemaal niets mee. Ik kan een paar vragen stellen die de minister straks heel goed zal beantwoorden, maar wat betekent dit in de EU-samenwerking met de NAVO? Enerzijds vindt de NAVO dat er een strategisch partnerschap met de EU moet komen, maar vervolgens is de political guidance ook heel erg EU. Hoe gaat men elkaar naderen? Hoe gaat men mevrouw Ashton naderen? Mevrouw Ashton heeft nog een broodje parallel aan de besprekingen van de minister. Hoe komen die twee broodjes bij elkaar wat de inhoud betreft? Dat is niet onbelangrijk.

Collega Knops sprak al over de posture review. Ook daarbij gaat het weer over een document dat wij eigenlijk niet kennen. Ik heb daar geen weet van. Ik heb nog wat moeite gedaan, maar ik kan het niet op tafel krijgen. Dat vind ik toch wel erg jammer. De minister zegt wel dat hij het huidige, voorliggende plan steunt. Hij zal het plan verder steunen, hij zal het meenemen in de besprekingen en hij wil een actieve rol spelen. Het blijft lastig; wat voor vraag moet ik hierover stellen? Ik roep de minister op om hierbij toch wat meer beeld en geluid te geven.

Ook over de raketverdediging wordt weer gesproken. Er zal waarschijnlijk een besluit worden genomen tot een high level body en de NATO-Russian Councils zullen blijven. Wat betekent dit voor de coördinatie? Zal Nederland hierin een rol spelen? Wat is de rol van de NAVO hierin? Between lines staat er ongeveer wel iets in, maar eigenlijk ook net weer niets. Als de minister mij kan helpen, heel graag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de mededelingen van de minister. De secretaris-generaal van de NAVO heeft op 7 maart gezegd dat de NAVO niet de bedoeling heeft om in Libië te interveniëren, maar hij kan zich ook niet voorstellen dat de internationale gemeenschap en de VN aan de kant blijven staan als Kadhafi zijn volk systematisch blijft aanvallen. Deelt de minister deze uitgangspunten van Rasmussen om niet in alle gevallen aan de kant te blijven staan? Wat betekent dit in de ogen van de Nederlandse regering en vooral voor de minister van Defensie? Op welke wijze doet de Nederlandse regering mee aan de voorbereidingen om niet aan de kant te blijven staan? In de brief schrijft de minister dat hij de noodzaak van een adequaat volkenrechtelijk mandaat als voorwaarde stelt voor een eventuele militaire inzet. Daarmee houdt hij dus eventuele Nederlandse deelname aan een dergelijke operatie open. Over welk soort operaties wil de minister deze week praten bij de NAVO en aan welk soort operaties wenst Nederland dan zelf mee te doen?

Over de posture review staat in de brief: «De uitkomst van deze posture review zou ook aanknopingspunten kunnen bieden voor nadere (ontwapenings)onderhandelingen tussen de VS en Rusland over onder andere substrategische kernwapens ...» Die zin roept vragen op, want in die zin wordt de noodzaak om de kernwapens uit bijvoorbeeld Volkel weg te bezuinigen nog voorwaardelijker geformuleerd dan al bekend was. Dat is voor ons niet goed om te horen, want de kernwapens in Volkel zijn overbodig en achterhaald. Zij kunnen dus weggehaald worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Ten Broeke kan weten dat de SP altijd buitengewoon terughoudend is over buitenlandse missies. Tegelijkertijd zien wij nu wel de lastige situatie in Libië. Ik heb niet voor niets een aantal vragen aan de minister voorgelegd. Hij gaat er deze week over spreken. Ik wil bij voorbaat niets uitsluiten, maar ik wil wel graag weten wat onze regering gaat doen en wat de insteek is.

De Verenigde Staten en de NAVO drukken het raketverdedigingssysteem door. Zoveel is wel duidelijk, maar onduidelijk blijft wie het gaat betalen en hoe het financieel wordt gepland. Kan de minister daarover meer informatie geven en wanneer dan? Afspraken over de commandovoering zullen de komende tijd verder worden uitgewerkt. Wanneer krijgen die hun beslag?

Over de NAVO-hervormingen schrijft de minister – de heer Hernandez zei het al –: «Ten opzichte van de huidige bijdrage aan het Navo-hoofdkwartier in Brunssum zou Defensie in de toekomst een geringe additionele bijdrage moeten dragen.» Wat is «in de toekomst» en aan welke termijn wordt gedacht? En vooral: wat is «een geringe additionele bijdrage»?

Wat de transformatie en de internationale samenwerking betreft wordt pooling en sharing genoemd. De minister gaat zich constructief opstellen, maar waartegenover concreet? Gaat hij samen met andere landen opleidingen voor straaljager- en helikopterpiloten mogelijk maken? Met wie en hoe wordt dat uitgevoerd en wat bespaart dat? Is het juist dat er ook gesproken zal worden over toenadering van nationale marines? Tot welke marine wil Nederland dan toenadering? Wat betekent dit voor de toekomst?

Dan ISAF. In Afghanistan vinden momenteel harde gevechten plaats. De bombardementen werden al genoemd. President Karzai is daar opnieuw, en terecht, woedend over, maar dat helpt weinig. De oorlog gaat onverminderd door en heet tot 2014 «transitiefase». Dat is dan de periode waarin de Afghaanse veiligheidskrachten moeten worden versterkt. Kennelijk is ook de Afghaanse minister van Defensie aanwezig aanstaande vrijdag. Kan de minister dat bevestigen? Volgens sommige media zal daarbij over nieuwe streefcijfers voor de Afghaanse strijdkrachten worden gesproken. Is het juist dat in oktober aanstaande de Afghaanse nationale politie moet groeien naar 134 000 man? Zit dat erin? Wat zijn de cijfers voor 2014? Hoe verhouden die zich tot de plannen van de regering om de opleiding te verlengen, dit mede met steun van mijn buurman gevraagd?

Op 21 maart presenteert de Afghaanse president Karzai een tijdschema voor de terugtrekking van de buitenlandse troepen in de komende jaren. Inmiddels is echter duidelijk dat de Verenigde Staten ook na 2014 met militairen in Afghanistan zullen blijven. Gewerkt wordt aan een veiligheidspact. De regering schrijft in de agenda dat alle inspanningen erop gericht zijn om de transitiefase in 2014 af te ronden. Hoe moeten wij die Amerikaanse afspraken met Karzai dan zien? Is dit een vooraankondiging dat de NAVO ook na 2014 uitgenodigd wordt te blijven? Ongetwijfeld zal de informele vergadering ook over dit programma spreken. Wordt op de top van dit weekend ook gesproken over een langer verblijf van de NAVO na 2014? Is de minister van mening dat de NAVO hierover nu al moet spreken? Dat zou tenslotte in het Strategisch Concept passen. Wat betekent het Strategisch Concept voor de Nederlandse Defensiebudgetten in de komende jaren? Hoe verhoudt het Strategisch Concept zich tot de bezuiniging van de minister van 1 mld. op het budget van Defensie?

De heer Van den Berge (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn verklaring. Ik zal daar niet nader op ingaan, want ik vind net als de collega’s dat op dit moment de Kamer terughoudendheid past.

Volgens secretaris-generaal Rasmussen zal Libië bovenaan de agenda van deze informele ministeriële bijeenkomst staan. Ik zal daarom vooral focussen op Libië. Op dit moment is er in dat land een bloedige strijd gaande tussen troepen van Kadhafi en de oppositie. Wat GroenLinks betreft is het zaak dat het geweld en de schendingen van mensenrechten aan beide zijden een halt wordt toegeroepen. Het dictatoriale regime van Kadhafi moet weg, zodat de Libiërs eindelijk aan een democratische rechtsstaat kunnen gaan bouwen. Daar hebben zij recht op. GroenLinks vindt dat alles uit de kast moet worden gehaald om het bloedvergieten in Libië te stoppen. Eerst en vooral moeten wij daarbij alle diplomatieke middelen inzetten, want tot nu toe waren de EU en de internationale gemeenschap vooral afwezig. Zij leunden achterover, stonden erbij en keken ernaar. Daarover zullen wij het ook morgen met de minister-president in het debat ter voorbereiding op de Eurotop hebben.

Vandaag spreken wij over de ministeriële bijeenkomst van de NAVO. Laat ik daarbij vooropstellen dat wat GroenLinks betreft de NAVO geen besluiten moet nemen over het al dan niet ingrijpen in Libië. Hooguit kan de NAVO besluiten van de Verenigde Naties, van de internationale gemeenschap, uitvoeren. Het verheugt ons dan ook dat de minister in de geannoteerde agenda schrijft dat hij de noodzaak van een adequaat volkenrechtelijk mandaat voor eventueel militair ingrijpen in Libië zal benadrukken. Dit volkenrechtelijke mandaat kan het best worden ingevuld door een VN-resolutie. GroenLinks vindt dat de NAVO nu al plannen moet maken voor eventueel militair ingrijpen in Libië.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Collega Knops heeft mij vandaag helemaal niets horen uitsluiten. Ik heb gezegd wat onze voorwaarde is, namelijk een volkenrechtelijk mandaat. Ik kom straks nog op wat wij vinden dat de minister moet bepleiten binnen de NAVO en wat de NAVO op dit moment zou moeten doen. Het volkenrechtelijke mandaat heeft de voorkeur. Het lijkt mij nu niet nuttig om over allerlei als-danscenario’s te praten. Ik heb wel gezegd dat als er onverhoopt geen resolutie van de VN-Veiligheidsraad komt, wij wat mij betreft hier weer bij elkaar komen om te praten over wat wij dan wel gaan doen. GroenLinks wil in elk geval geen solistisch optreden van de NAVO. Daarover ben ik ook heel duidelijk geweest.

Wat moet de NAVO wel gaan doen? GroenLinks vindt dat de NAVO nu al vast plannen moet gaan maken voor eventuele militaire en humanitaire acties in Libië. Niet omdat die acties er per se gaan komen, want nogmaals, de besluitvorming hierover dient binnen de VN plaats te vinden, maar wel om de plannen vast klaar te hebben voor het geval dat het besluit wordt genomen. Het is in het verleden te vaak gebeurd dat de NAVO een missie aanging zonder die vooraf gedegen voorbereid te hebben, zonder vooraf over een goede en heldere exitstrategie te hebben nagedacht. Vandaar dat GroenLinks bepleit om nu alvast in NAVO-verband plannen te maken die ook voorzien in een exitstrategie en dus ook een gedegen voorbereiding betreffen. Nogmaals, niet omdat wij zeggen dat wij hoe dan ook gaan ingrijpen maar wel om de plannen klaar te hebben voor het geval dat de VN-Veiligheidsraad besluit om naar Libië te gaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Eén van de opties die ik zie is de no-flyzone. Daarnaast ben ik heel benieuwd van de minister te horen welke opties hij naast de no-flyzone ziet. Daarmee zeg ik niet dat wij het ook moeten doen. Nogmaals, de besluitvorming ligt bij de internationale gemeenschap. Geen solistisch optreden van de NAVO. Daarover ben ik heel duidelijk. Ik wil wel graag van de minister horen welke opties hij ziet en welke opties hij mogelijk bepleit.

Dat brengt mij inderdaad op de no-flyzone. De strijdende oppositie in Libië vraagt om een no-flyzone. GroenLinks heeft daarover een aantal kritische vragen. Een no-flyzone behelst ook het bombarderen van luchtafweergeschut. Welke risico’s brengt dat mee? Een no-flyzone is bovendien geen oplossing voor de grondartillerie en voor aanvallen met helikopters. De kans is ook groot dat het instellen van een no-flyzone leidt tot militaire escalatie met burgerdoden tot gevolg. Graag een uitgebreide reactie van de minister. Hoe ziet hij dit? Hoe beoordeelt hij de risico’s van het instellen van een no-flyzone en hoe staat hij zelf tegenover het instellen van een no-flyzone? Welke andere mogelijkheden ziet de minister voor humanitaire of militaire interventies in Libië? Is de minister bereid om er tijdens de ministeriële bijeenkomst van de NAVO op aan te dringen dat alle mogelijkheden in kaart worden gebracht en worden beoordeeld op de potentiële effectiviteit en risico’s?

Minister Hillen: Ja.

De samenwerking is voor mij wat dat betreft eigenlijk het eerste doel. Mevrouw Eijsink vroeg zich af hoe decisief overleggen zijn tussen alle lunches en diners door. Zo’n informele NAVO-top is voornamelijk belangrijk als netwerkoperatie. Je spreekt elkaar veel, zowel in de wandelgangen als formeel aan de grote ronde tafel. Dat laatste betreft dan meer een formele uitwisseling van standpunten. Daar ben ik zelf nooit zo verschrikkelijk van onder de indruk, maar de bilaterale en multilaterale gesprekken hebben meer iets in zich van doorpakken. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de samenwerking tussen de EU en de NAVO kun je constateren dat men steeds meer naar elkaar toe kruipt. Mevrouw Ashton is aanwezig bij NAVO-vergaderingen en Rasmussen was de vorige week nog in Hongarije. Wat dat betreft vind ik dat de samenwerking tussen de NAVO en de EU niet alleen verbaal beter gaat; men probeert ook steeds meer elkaars agenda op elkaar af te stemmen en rekening te houden met elkaars planning. Vergeleken met een aantal jaren geleden wordt er op dat punt behoorlijke voortgang gemaakt. En daar ben ik erg gelukkig mee.

Een aantal woordvoerders heeft gewezen op de artikelen 4 en 5. Artikel 4 komt natuurlijk steeds meer in beeld omdat het in wezen een veel ontspannender manier inhoudt om dingen met elkaar af te spreken en om activiteiten te ontplooien, terwijl artikel 5 meer iets is van ja of nee, waarbij je er dan ook hard ingaat. Artikel 4 wordt eigenlijk steeds populairder. De heer Hernandez vroeg of cyber onder artikel 4 of onder artikel 5 valt. Het valt in principe onder artikel 4, althans wat ons betreft. Het kan zich in de toekomst wellicht nog wat verder definiëren, maar voorlopig zeggen we dat artikel 4 een vruchtbaarder manier voor samenwerking en gemeenschappelijke actie bij moderne vredesmissies en missies inhoudt.

Nederland speelt een belangrijke rol bij de Strategic Missile Defense, zowel met de Patriots en LCF als met de toepassing van radarsystemen die een buitengewoon belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren. Nederland loopt binnen Europa voorop als het gaat om de luchtverdediging. Of wij daarmee dan ook de hoeksteen zijn, vind ik wat al te zwaar uitgedrukt, maar ik ben in ieder geval blij dat we op dat punt vooraan in de ontwikkeling zitten en dat er innovatief en SMART wordt nagedacht over het krijgsgebeuren.

De heer Knops vroeg zich af of er sprake is van een Arabische lente. Dat weet ik niet. Wat wij op dit ogenblijk in de Arabische wereld zien, is onzeker maar geeft toch wel reden tot voorzichtig optimisme, in de zin dat daar ook eigenlijk dezelfde wetten gelden die internationaal gelden ten opzichte van autocratieën en dictatoriaal geregeerde landen. Bijvoorbeeld moderne communicatie blijkt een steeds moeilijker tegenstander voor dictators en alleenheersers. De jeugd in de Arabische landen laat ook duidelijk zien dat ze er is. Al met al hopen we natuurlijk dat daar een ontwikkeling gaat plaatsvinden die het mogelijk maakt dat de Arabische wereld, de islamitische wereld een opening gaat maken, zodat de samenwerking tussen Europa en dit deel van de wereld zich in positieve zin gaat ontwikkelen. Ik sla de ontwikkelingen daar weliswaar bezorgd gade maar niet zonder hoop. In Egypte verlopen de ontwikkelingen op dit moment redelijk stabiel. Hoe het verdergaat in Tunesië moeten we nog afwachten. De ontwikkelingen in Libië zijn nog in volle gang. In principe is er in de Arabische wereld wel een beweging op gang gekomen die wat mij betreft voorlopig nog hoop aan de horizon laat gloren.

Bij alle ellende van oorlogen behoren ook vluchtelingenstromen. De kunst is natuurlijk om humanitair zo veel mogelijk je bijdrage te leveren en te proberen te voorkomen dat heel grote groepen onomkeerbaar naar Europa komen. Geprobeerd moet worden ze zo veel mogelijk in de regio op te vangen. Hoe dat allemaal zou moeten, zal ook afhangen van de omvang van de vluchtelingenstromen die op gang komen. Tot nu toe zijn de vluchtelingenstromen richting Italië meer afkomstig uit Tunesië dan uit Libië. Vanuit Libië zijn eigenlijk meer de gastarbeiders naar huis vertrokken. Het is in ieder geval iets wat in totaliteit goed in de gaten gehouden moet worden en waaraan ook de NAVO georganiseerd haar bijdrage moet leveren teneinde menselijke ellende en problemen zo veel mogelijk te helpen weg te nemen.

Dan kom ik op de posture review. Het betreft hier een agendapunt dat zeker niet onbelangrijk is en dat inderdaad tot een nieuwe prioriteitenstelling gaat leiden wat betreft de wapensystemen. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat een en ander voor de Kamer nog zeer ontoegankelijk is. Ik denk dat dat de komende tijd wel gaat veranderen. Op het ogenblik is men nog bezig met de voorbereidingen. Men moet ook niet overschatten welke besluiten er op het ogenblik genomen worden, want men is nog meer in de procedurele sfeer bezig. Dat wil zeggen dat wij er deze week ook helemaal nog geen besluiten over gaan nemen. Gaandeweg zullen er wel openbare discussies over gaan plaatsvinden en zullen er publicaties over uitgaan. Dus de bijdrage aan dit debat, ook openbaar, zal steeds meer toenemen. Niet van het ene moment op het ander, maar geleidelijk. Men moet ook niet verwachten dat er morgen of overmorgen een stuk ligt waardoor de hele wereld ineens verandert.

De heer Knops (CDA): De discussie rondom het strategisch concept heeft duidelijk gemaakt dat de NAVO van ons allemaal is, dus ook van de nationale parlementen, en dat het voor het draagvlak ontzettend van belang is dat bij de uitwerking van het strategisch concept de politiek betrokken wordt. Ik zou de minister in dat licht willen vragen om in ieder geval in het kader van het verslag van de bijeenkomst de Kamer mee te nemen in een soort van proces waarin wij dan aan zet komen. Ik begrijp dat wij op dit moment nog niet aan de bal zijn, maar het lijkt mij goed dat de Kamer daar wel een rol bij gaat spelen.

Mijn tweede vraag is of bewust voor dit concept is gekozen omdat een aantal landen dezelfde exercitie doormaakt die wij nu ook hebben met onze maartbrief, die natuurlijk ook gevolgen kan hebben voor de posture review en omgekeerd.

Minister Hillen: Wat betreft uw eerste punt: ik wil daarin best behulpzaam zijn. Ook ik ben van mening dat deze besluitvorming er niet een is die ons als een dictaat gaat treffen. Het is iets wat gedragen moet worden en daarom ook breder afgewogen zal worden. Dat zal ook gebeuren, daar twijfel ik niet aan. De posture review betreft een fundamentele afweging richting een nieuw tijdperk. Dat je daarmee dan ook niet meteen gaat leuren en je je agenda op straat legt, is heel logisch. Het is ook heel logisch dat je daarbij ook kijkt naar andere landen. Dat betreft dan niet alleen het kijken naar hoe Rusland zich gedraagt maar ook het kijken naar andere delen van de wereld waar op het ogenblik een forse bewapeningsinspanning plaatsvindt. Dat heeft dan ook te maken met innovatie en technologie en met het bezien welke wapensystemen er versleten zijn en welke er meer investering verdienen. Dus het is een nogal veelomvattend proces. De NAVO verwacht er heel veel van, wij ook, maar het is wel iets wat buitengewoon grondig moet gebeuren. Dus heb ik er ook geen moeite mee dat het stapsgewijs gebeurt en geleidelijk in de publieke aandacht en in het publieke debat zijn plaats zal krijgen. Wat mij betreft moeten we dus niet te veel vooruitlopen. Daarom ben ik er niet voor om van te voren vanuit Nederland punten in te gaan brengen in de zin van: dit moet wel en dat moet niet. Als je dat namelijk wel gaat doen, wordt het een Poolse landdag en komen we met de besluitvorming niet verder. De kunst is juist om met elkaar verstandig te verkennen wat de opties zijn en verstandig met elkaar uiteindelijk tot besluitvorming te komen die ons echt wel wat verder brengt. Anders ontstaat een geblokkeerde discussie die niet opschiet en voornamelijk verdeeldheid en onmacht uitstraalt.

Afghanistan komt vrijdag aan de orde. Ik weet niet of ik dan nog zelf in Brussel aanwezig zal zijn, omdat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat ik naar huis toe moet om de laatste loodjes in de maartbrief te leggen. In ieder geval komt dan Afghanistan aan de orde en daarbij is dan ook aanwezig de Afghaanse minister van Defensie. Het incident met die kinderen is inderdaad verschrikkelijk. Dat Karzai daar buitengewoon boos en verontwaardigd over is, is logisch. Inderdaad is het voor het draagvlak onder de bevolking van het grootste belang dat dit soort verschrikkelijke gebeurtenissen voorkomen wordt. Daar is iedereen het over eens. Het feit dat de Verenigde Staten nagaan wat er nog nodig zal zijn na 2014 geeft overigens aan dat de samenwerking tussen Karzai en de VS wel doorgaat. Ik zie dat overigens niet als een opmaat voor Nederland om daar langer te blijven. Wij zijn daar op het ogenblik niet mee bezig. Wij zijn nu bezig met de transitie. Dat is waar onze aandacht op gericht is. De Afghanen zelf maken uit of hun eigen land veilig is en zij volgen de agenda ten aanzien van de vraag welke delen van hun land weer in eigen beheer kunnen worden genomen als het gaat om veiligheid, orde en recht. Dat is het transitieproces dat nu is ingezet en dat wat ons betreft in 2014 moet zijn afgerond en waaraan wij onze bijdrage ook leveren. De Afghanen lopen wat dat betreft dus voorop in de optocht. Dat daarna ook anderen zich ermee bemoeien, is natuurlijk logisch. Voor Nederland geldt dat de missie die wij nu bezig zijn op te bouwen tot 2014 geldt.

De bijdrage die wij als Nederland betalen met betrekking tot Brunssum is de bijdrage die gevraagd wordt van landen die dit soort emolumenten in hun eigen land hebben. Het gaat niet om enorm groot geld als je het vergelijkt met het voordeel dat Nederland economisch heeft van Brunssum; dat schatten wij op ongeveer 150 mln. op jaarbasis. Dan is de extra bijdrage die wij moeten betalen van ongeveer 5 mln. een aardige investering. Daar krijg je vrij veel voor terug. Wordt Brunssum behouden voor Nederland? Dat moeten wij afwachten. Wij doen deze diplomatie stil, omdat wij het gevoel hebben dat dit het meest succesvol zal zijn. Natuurlijk proberen wij bondgenootschappen te sluiten met andere landen die ook zo hun agenda’s hebben en ook hun eigen punten willen binnenhalen en die ons misschien kunnen steunen. Langs welke lijnen dat allemaal loopt, ga ik hier natuurlijk niet zeggen, maar in principe zijn wij er erg alert op. Wij hechten er zeer aan dat Brunssum in Nederland blijft en zullen ons daartoe ook tot het uiterste inspannen. Ik ga op de uitkomst niet vooruitlopen, maar tot nu toe heb ik nog geen reden om erg droefgeestig te zijn.

Nederland zal graag een bijdrage leveren aan de raketverdediging en is ook bereid iemand af te vaardigen om op dit punt mee te denken.

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen wel beantwoord heb. Anders hoor ik in tweede termijn wel of ik nog iets vergeten ben.

Minister Hillen: Wat de intentie is, kun je gokken. Misschien is het om te kijken of onze alertheid nog steeds groot is. Zij doen er geen mededelingen over en wij doen precies wat wij moeten doen: waakzaam zijn en op het moment dat ze in beeld komen, laten zien dat we er zijn en begeleiden naar de uitgang.

Ik ben met alle genoegen bereid om hetgeen ik in Budapest heb gezegd over de piraterij in Brussel te herhalen of in ieder geval dezelfde boodschap door te geven, in welke vorm dan ook. Ik heb het gevoel dat de steun voor ons standpunt in dezen internationaal aan het groeien is. Ik hoop dat dit in Brussel hetzelfde zal zijn. Piraterij staat overigens niet nadrukkelijk op de agenda, dus het zal niet uitgebreid aan de orde zijn maar ik zal met genoegen ons standpunt hierover daar laten horen.

Over cyber valt op dit ogenblik eigenlijk nog niet zo verschrikkelijk veel te zeggen. Ja, je kunt je de vraag stellen of je cyber alleen defensief doet of dat je het ook als offensief systeem wilt hebben. Cyber is meer dan alleen Justitie en Binnenlandse Zaken; cyber kan ook heel goed een wapensysteem zijn dat je in oorlogssituaties moet kunnen gebruiken. Als je je defensief goed wilt voorbereiden, zal je ook kennis op offensief gebied moeten hebben. Je zal dus beide kanten moeten ontwikkelen. In de maartbrief zal overigens ook iets komen te staan over cyber. Binnen de NAVO is cyber nog in ontwikkeling. Wij zijn en blijven op dit punt alert en proberen de discussie daarover aan te moedigen en die zo veel mogelijk te sturen. De definitie van het probleem in militaire zin is nog in ontwikkeling, zodanig dat ik niet helemaal definitief kan zeggen welke richting het opgaat.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb er begrip voor dat de minister over de discussie die nu her en der woedt over de no-flyzones niet al te veel kan zeggen en dat, voor zover hij er iets over kan zeggen, hij zich houdt aan de verstandige lijn dat het bij voorkeur met een VN-mandaat zou moeten plaatsvinden. Ik constateer wel dat waar er nogal gemakkelijk door deze en gene hier in de Kamer werd geroepen dat een no-flyzone er toch vooral zo snel mogelijk moet komen, er inmiddels een zeker realiteitsbesef lijkt te zijn dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten waarnaar ook serieus moet worden gekeken, iets waar de VVD-fractie twee weken geleden al op wees.

De uitlating van de minister dat de opbrengsten in het kader van de internationale samenwerking ten goede moeten komen van de Defensiebegroting vind ik uitstekend. Ik zou zeggen: kijk ook eens naar de uitgaven in het kader van de internationale samenwerking.

De minister gebruikte met betrekking tot de toepassing van artikel 4 de term «soepeler». Wat ons betreft geeft dat artikel de mogelijkheid om al in een vroegtijdig stadium politiek het overleg te voeren. Of dat altijd soepeler is, zal moeten blijken. Wellicht dat de minister, ook om mevrouw Eijsink tegemoet te komen, voortaan ook de menu’s kan meesturen; dan kunnen we een beetje een indruk krijgen van wat er zoal verorberd wordt!

De VVD-fractie verwacht van de minister dat hij alles op alles zal zetten om het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum te houden. Ik denk dat wij voldoende mogelijkheden hebben om dat het geval te laten zijn.

De houding van de VVD-fractie over de piraterij is bekend. Ik heb kennisgenomen van de opvattingen die de minister in Budapest naar voren heeft gebracht over piraterij. Het is prima wat hij heeft gezegd over het mandaat, maar er zijn wat mij betreft andere zaken die nog urgenter zijn. Ik zie uit naar de brief van de minister op 15 maart. Daar stond een deadline voor die de minister vast gaat halen.

Wel zou ik nog graag een wat uitgebreidere reactie van de minister willen op het punt waarom juist Nederland nu juist zo goed geëquipeerd zou zijn om mee te doen met de Strategic Missile Defense. In oktober hebben we al aangegeven daaraan een bijdrage te willen leveren. Dat herhaalt de minister hier, maar wat de VVD-fractie hem voorhoudt, is de vraag waarom Nederland bij uitstek zo geschikt is. Moet de combinatie van Patriotraketten, onze ervaring met de inzet van LCF-fregatten, de radartechnologie die in dit land aanwezig is en misschien zelfs de samenwerking met de Duitsers, niet consequenties hebben voor de keuze die de minister maakt in het kader van de andere maartbrief?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begon mijn eerste termijn met te spreken over de verwachtingen dat er ten aanzien van Libië wat ging bewegen als het gaat om de NAVO en de internationale gemeenschap in relatie tot de vraag of er al niet gekozen moet worden voor militair ingrijpen. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister en dat wat er deze week concreet besproken gaat worden op de informele NAVO-bijeenkomst, met name gericht zal zijn op evacuatie en vluchtelingen en dat militair ingrijpen toch echt nog iets is wat buiten beeld onderzocht of besproken wordt.

Ik dank de minister voor zijn uitleg van de initiatieven die er binnen NAVO-verband bilateraal en multilateraal gaande zijn met betrekking tot Europese samenwerking. Ik vind het jammer dat er in het kader van de maartbrief niet al wat concrete stappen gezet kunnen worden. Het is wel een pluspunt dat de minister met de minister van Financiën heeft afgesproken dat de eventuele opbrengsten uiteindelijk ten goede komen van de begroting van Defensie. Overigens ben ik wel zo realistisch te beseffen dat samenwerking in het begin betekent dat er geïnvesteerd moet worden, maar uiteindelijk zal je er op de langere termijn wel de vruchten van plukken.

Ten aanzien van Libië is het afwachten of er uiteindelijk sprake zal zijn van een Arabische lente of dat het anders uitpakt. Ik vind echter dat wij het niet moeten gaan afwachten. Wij hebben als Nederland wel degelijk invloed op hoe dingen uiteindelijk gaan lopen, juist als het gaat om hoe de internationale gemeenschap gaat optreden in dezen. Minister Rosenthal heeft eerder duidelijk aangegeven dat ook in het kader van de langetermijnvisie en de relatie tussen de Europese Unie en de Arabische regio, dit iets is wat nu echt al besproken moet worden.

Met betrekking tot Afghanistan vind ik het jammer dat de minister er vrijdag niet meer bij zal zijn om te kunnen aankaarten dat, zeker bij de transitie, draagvlak heel erg belangrijk is. Daarmee bedoel ik niet alleen draagvlak in Afghanistan maar ook draagvlak in Nederland. We hebben dat gezien bij de politietrainingsmissie. Burgerslachtoffers zorgen niet voor draagvlak. De minister heeft een kans in de NAVO om met zijn Amerikaanse collega hiervoor toch aandacht te vragen. Ik denk dat dit al een heel goed eerste signaal zou zijn. Nogmaals, het is jammer dat de minister er vrijdag niet bij kan zijn. Wellicht zijn er andere mogelijkheden om dit toch op de agenda te krijgen, desnoods in de contacten die de minister bilateraal heeft met zijn Amerikaanse en andere collega’s.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Of er is iemand wakker geschrokken van die bommenwerpers die overkwamen en is die snel gaan typen of het lag al een tijdje op de plank, maar ik vond het antwoord van de minister op dat punt wat mager. Ik zal de schriftelijke antwoorden op mijn Kamervragen uitvoerig bestuderen en nagaan of ik er nog vervolgvragen over zal stellen.

Ten aanzien van cyber deel ik de mening van collega Knops. Ik verzoek de minister toch om een grotere rol toe te kennen en een groter belang te hechten aan dit onderwerp dan tot nu toe het geval is geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In weerwil van wat de heer Ten Broeke suggereerde ben ik niet zozeer geïnteresseerd in het menu als wel in het verslag van de ganggesprekken en met name de deurpostgesprekken die meestal het interessantst zijn. Dus dat zie ik graag terug in het verslag van de minister.

Ten aanzien van de posture review wijs ik erop dat wij ook nog wel eens verkeren in de NAVO Parlementaire Assemblee. Daar gaat het dan ook over het geleidelijke proces, over wapensystemen en over de vraag hoe in EU-verband en NAVO-verband kan worden samengewerkt. Ik heb dat wel eens omschreven als: wat rijdt er, wat vaart er, wat vliegt er en wat staat er stil? Het is goed om te weten dat de minister zich daarop oriënteert, uiteraard NAVO-breed. Er komt een moment waarop we met z’n allen zeggen: we zijn de verkenningen voorbij en nu moet er tot besluitvorming worden gekomen. Het is dan goed om te weten wat de wapensystemen zijn die gemeenschappelijk gebruikt kunnen worden en wat de gevolgen daarvan zijn voor onder andere de personele inzet.

De minister heeft verder gesproken over de internationale samenwerking. Opbrengsten en kosten zijn natuurlijk sowieso ten aanzien van internationaal gebruik. De krijgsmacht is namelijk maar voor een heel smal deel op aarde voor nationaal gebruik en voor politietaken als een van de taken zoals in de Grondwet vastgelegd. Dus het blijft voor mij wat puzzelen hoe de minister straks met de Kamer gaat communiceren over die opbrengsten. Maar goed, dat lezen we dan wel in de maartbrief. Ik blijf in ieder geval zitten met de vraag waarom die opbrengsten niet betrokken worden bij de bezuinigingen.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb hem goed verstaan dat er over Libië geen besluiten zullen worden genomen op de komende informele raad maar dat er wel een eerste, planvormende gedachtewisseling over zal gaan plaatsvinden. Ik verneem graag van hem een nadere toelichting over welke soort plannen informeel van gedachten zal worden gewisseld. Gaat het dan uitsluitend om humanitaire evacuaties of wordt er ook over andere plannen gesproken en, zo ja, om welke plannen gaat het dan?

Daarnaast zou ik graag nog antwoord krijgen op mijn kritische vragen over de no-flyzones. Ik begrijp dat er nu geen besluit over genomen zal worden, maar ik ben wel heel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen die no-flyzones.

Tot slot heb ik nog twee vragen over het high level body. Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij dit initiatief gaat steunen. Gaat het high level body ook het budget voor de raketverdediging bewaken? Zal het body ook met de NAVO-buurlanden gaan spreken over de zorgen die zij hebben over de raketverdediging? Uit de geannoteerde agenda begrijp ik dat de contacten met Rusland blijven verlopen via de NATO-Russia Council. Ik vraag mij af of het high level body dan wel met de andere buurlanden anders dan Rusland gaat spreken over de zorgen die daar leven over de raketverdediging.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Allereerst de piraterij. Ik weet dat er nog een andere wens is die nu niet aan de orde is maar die te maken heeft met mariniers aan boord. Op dat punt kan de Kamer de brief van 15 maart tegemoet zien en misschien zelfs met goed nieuws.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd waarom Nederland zo’n specifieke rol kan spelen bij de Strategic Missile Defense. Ten eerste heeft Nederland op dat punt reeds een voorhoedepositie gehad. Wij liepen al voor op andere landen met onze Patriots, onze LCF en ons radarsysteem. Wat dat betreft is de defensie-industrie in Nederland een heel interessante partner. Nederland heeft een aantal voordelen boven andere landen die wij mijns inziens maximaal moeten uitmunten. Gevraagd is wat dit voor consequenties heeft voor de rest. Dat raakt aan de filosofie over op wat voor manier je met de krijgsmacht omgaat. Het gaat natuurlijk om de oorlog van morgen en niet om die van gisteren. De Nederlandse krijgsmacht heeft al een traditie van technologisch vooraanstaand en vooruitstrevend. Wat mij betreft zal die ambitie eerder versterkt worden dan verzwakt, waardoor we aan de voorkant van de innovatieve en technologische ontwikkelingen staan. Daar is de raketverdediging een heel wezenlijk element in.

Wat betreft de koppositie voor cyber: ja, graag zelfs. Het is iets wat ook mij zeer bezighoudt en waar ik ook binnen het departement veel aandacht voor vraag. De kunst is inderdaad om cyber een positie te geven, ook binnen Nederland. Dezer dagen heeft de Kamer een brief gekregen met als eerste ondertekenaar de minister van Justitie waarin de cyber vooral wordt beredeneerd vanuit strafrecht en criminaliteit. Dat is één onderdeel, maar als toekomstig wapensysteem heb je het eigenlijk over een heel ander cyber. Daar zal ook de Nederlandse Defensie zich geconcentreerd op storten. Niet dat wij denken dat wij daarmee alle problemen van morgen zullen oplossen, maar wij willen wel de «state of the art» kennen en kunnen leveren.

Mevrouw Hachchi had het over de invloed op de revolutie die er plaatsvindt in een aantal landen rond de Middellandse Zee. Ik zou dat liever aan de minister van Buitenlandse Zaken overlaten. Als we er allemaal als deelministers en vakministers een oordeel over hebben, dan wordt het een heel koor, maar daar wil ik de minister van Buitenlandse Zaken dan wel graag de dirigent van laten zijn voorlopig. Hetgeen hij daarover heeft gezegd, is kabinetsbeleid. Dat wil zeggen dat ik mij daarin voeg, zonder dat ik daar overigens moeite mee heb.

Draagvlak ten aanzien van Afghanistan is inderdaad wezenlijk. Wij zijn daar niet om oorlog te voeren of om het land te bezetten. De bevolking daar moet er steun aan geven, evenals de bevolking hier. De landen die een bijdrage leveren aan Afghanistan hebben sowieso al te maken met een buitengewoon moeizaam draagvlak thuis, omdat het ver weg is, geld kost en mensen het niet beschouwen als iets wat direct in hun wereldbeeld past. De vorige week heb ik een goed gesprek gehad met de Amerikaanse ambassadeur. Daarbij was dit een van de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Het is dus iets wat ook mijn aandacht heeft. De discussie die wij in het Nederlandse parlement hebben gehad over Kunduz heeft dat punt van het draagvlak nog eens extra onderstreept.

Dat ik vrijdag waarschijnlijk niet in Brussel zal zijn, is in die zin geen probleem dat Nederland natuurlijk wel aanwezig is middels onze ambassadeur. Onze interventies worden daar gewoon uitgesproken. Wat dat betreft is Nederland dus aanwezig, maar ik zal er zelf in persoon waarschijnlijk niet zijn.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar de consequenties van de posture review voor samenwerking, ook in personele zin. Ik weet eigenlijk niet precies wat zij daarmee bedoelt.

Minister Hillen: Dat weet ik niet, omdat ik niet weet in welke intensiteit je die voortgang kunt boeken. Overigens wil het niet altijd zeggen dat je gemeenschappelijke wapensystemen hebt. Het kan ook zijn dat zoals bij JSF je actief bezig bent om een consumentenmacht te ontwikkelen om samen met die landen die de JSF op de agenda hebben staan, te proberen om richting de fabriek signalen af te geven over de prijs en de voorwaarden. Dat is iets wat zou kunnen binnen een tijdelijk bondgenootschap tussen een aantal landen die toevallig eenzelfde belang hebben. Dus internationale samenwerking is meer dan alleen samen tot bepaalde wapensystemen komen of samen intensief in een bepaald verband werken. Ik denk bijvoorbeeld ook aan Duitsland en de samenwerking met betrekking tot het Eerste legerkorps. Ik ben zeer benieuwd naar dat noordelijk initiatief en naar de rol die Engeland daarbij voor zichzelf ziet. De vorige keer toen ik bij de NAVO was, ben ik daar tegen opgelopen toen ik er met minister Fox over praatte. Ik heb hem toen ook gezegd: het is natuurlijk interessant dat jullie hierover met de Scandinaviërs en de Balten praten maar waarom praten jullie niet met ons? Hij keek mij toen wat «puzzelend» aan; hij had het zich kennelijk ook amper gerealiseerd. Wij hebben daarop prompt een uitnodiging gekregen om te komen praten. Het is daar op het netvlies gekomen. Dat wil zeggen dat er toch een verkennend gesprek plaatsvindt tussen een aantal landen die aan de noordflank van Europa zitten en die gemeenschappelijk een belang kunnen hebben. Ik ben zeer benieuwd naar het verdere verloop van die agenda. In dat kader zou je misschien ook een aantal afspraken kunnen maken op het gebied van lucht, land of water.

Verder heeft mevrouw Eijsink gevraagd naar de opbrengsten van internationale samenwerking. Ten eerste gaat de kost voor de baat uit, maar los daarvan: welke opbrengsten die samenwerking gaat generen, gaan we zien. De opbrengsten worden niet gebruikt voor de ombuigingen omdat dit in het Nederlandse budgettaire systeem gewoon niet zo werkt. De brief die straks aan de Kamer wordt aangeboden, bevat een groot aantal maatregelen die op moeten tellen tot ergens in de buurt van de 1 mld. structureel. Dat wordt door Financiën afgetikt op zijn soliditeit. Elke euro ervan moet je kunnen verdedigen met maatregelen die er bij zitten. Als ik zou zeggen dat we bijvoorbeeld 100 mln. kunnen verdienen door met België een deel van de zeemacht te delen, dan zal de minister van Financiën zeggen: vertel eens, waar is de afspraak en waar is de ondertekende brief, waar zijn de concrete plannen, want zolang die er niet zijn zet ik er niets in. Dus wat dat betreft is internationale samenwerking een doel op zich, maar levert die op dit moment nog niet zoveel op. Je kunt het vervolgens wel zo veel mogelijk entameren door er een premie op te zetten en te zorgen dat opbrengsten aan jezelf ten goede komen.

Minister Hillen: Ik hoop dat u snel een keer minister van Defensie wordt. Dan zal u een heleboel verrijking hebben maar dan zal u ook een aantal illusies verliezen. Het beeld dat je op dit punt gemakkelijk geld kunt verdienen of dat je budgettair solide geld neer kunt schrijven, klopt niet. Daar komt echt meer bij kijken. Ik denk dat zoals wij het doen, het het meest solide is. Datgene wat wij moeten aftikken, tikken wij af en datgene wat in de lucht zit, moedigen wij aan.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar het aantal van 134 000 Afghaanse politiemensen in 2014. Het is de bedoeling dat dit aantal gehaald wordt. Op het ogenblik is het schema gunstig maar de vraag zal toch steeds zijn of het gehaald gaat worden. Op de vraag of wij op enigerlei manier al aan het denken zijn aan een langer verblijf daar, luidt het antwoordt nee. Wij hebben de afspraak gemaakt zoals wij die hebben gemaakt. Wij gaan uit van de afgesproken transitieperiode en de afgesproken missie.

Het instellen van een no-flyzone bergt ook risico’s in zich. Bovendien heb je daarmee nog geen orde op de grond geschapen. Je kunt er alleen voor zorgen dat bepaalde luchtbewegingen niet plaatsvinden, waarbij je vaak ook niet eens invloed hebt op luchtbewegingen lager in het luchtruim. Bovendien moet je actief luchtafweersystemen uitschakelen. Dat betekent dat je op dat punt bezig bent om risico te nemen. Dat is niet iets wat je zomaar doet. Daarom vinden wij ook dat – dat is in het algemeen het gevoel in de NAVO – je daarvoor een volkenrechtelijk mandaat moet hebben.

Het high level body gaat zich inderdaad bezighouden met het budget voor de raketverdediging. Op de vraag van de heer Van den Berge of het high level body ook contacten onderhoudt met de buurlanden is het antwoord bevestigend.