28 676
NAVO

nr. 101
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 27 januari 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 21 januari 2010 met de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van NAVO ministers van Defensie op 4 en 5 februari 2010 in Istanboel (28 676, nr. 98);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 6 november 2009 met het verslag van de informele bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie in Bratislava op 22 en 23 oktober 2009 (28 676, nr. 93).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch

verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Brinkman, Knops en Van Miltenburg

en minister Van Middelkoop van Defensie, die wordt vergezeld van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de minister en de leden van de commissie. De PvdA-fractie heeft zich voor dit AO afgemeld.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is altijd een belangrijk debat, ook al betreft het een informele defensiebijeenkomst waarbij de agenda wat minder duidelijk is. Deze maand bleek uit een peiling van TNS NIPO hoe groot het draagvlak voor de NAVO in Nederland is. Maar liefst 83% van de geïnterviewden vindt de NAVO van belang voor de veiligheid in ons land. Ook is een meerderheid van 60% voorstander van toekomstige missies buiten Europa. Het een heeft alles met het ander te maken. Het prijskaartje van de operatie in Afghanistan mag hoog lijken, maar zoals secretaris-generaal Rasmussen zegt is de prijs om op dit moment als NAVO onze biezen te pakken nog veel hoger. Het is daarom logisch dat de operatie in Afghanistan wederom op de agenda van de ministers van Defensie staat. Dat is althans volgens de annotatie van de minister de verwachting. Waarom weet hij het niet zeker? Is er nog zoveel van de agenda onbekend? Er staat nota bene een bijeenkomst gepland met niet-NAVO-landen die partner in Afghanistan zijn. Het gaat over de uitvoering van de cruciale McChrystal-strategie, zoals nauwere samenwerking met de Afghanen en de overdracht van de verantwoordelijkheid op veiligheidsgebied. Er staat dat Nederland de voorstellen van COMISAF in principe steunt. Het zou fijn zijn als de minister op dit punt iets duidelijker is over het in te nemen standpunt, want in principe impliceert dat het niet alles zou zijn. Kennelijk zijn er concrete voorstellen en worden er op deze informele bijeenkomst besluiten genomen. Of is dat niet het geval? Kan de minister daarop ingaan? Waarom is hij in de brief bijvoorbeeld niet ingegaan op de NATO Training Mission die juist ten doel heeft Afghaanse veiligheidsdiensten te trainen? Misschien kan hij, hoewel dit niet op de agenda staat, in dat verband in breder perspectief kijken naar de gehele politietraining, ook de EGF bijvoorbeeld?

Omtrent de financiën deelt de CDA-fractie de lijn van de minister dat de NAVO de tering naar de nering moet zetten en planmatiger moet omgaan met de beschikbare middelen. Toch worden we met duurdere operaties geconfronteerd. De minister stelt terecht dat juist daar de prioriteit moet liggen. Het is de vraag hoeveel efficiencywinst er nog te behalen is, zodat stijging van de NAVO-uitgaven wordt voorkomen en tegelijkertijd de corebusiness wordt gedaan. Nederland is voorstander van common funding. Het is hier al een en ander maal aan de orde geweest. Dat leidt tot meer solidariteit en lagere kosten voor landen die veel doen, maar ook tot hogere NAVO-uitgaven. Zit daar geen spanningsveld? Hoe beoordeelt de minister de opmerking die voormalig secretaris-generaal De Hoop Scheffer heeft gemaakt over common funding tijdens het symposium van Nederlands Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV) in november 2009? Kan de minister bovendien ingaan op de bezuinigingsvoorstellen die nu binnen de NAVO circuleren? Uit de brief blijkt dat dit herziening en herschikking van een pakket investeringen ter waarde van 1,2 mld. betreft. Is snijden in investeringen wel verstandig? In hoeverre leidt dat tot structurele besparingen of tot het definitief weggooien van militaire capaciteit? Blijven tegelijkertijd de kool en de geit van overtollige infrastructuur in Zuid-Europa gespaard? De minister weet waar ik op doel, omdat hij het zelf heeft aangezwengeld. Wat ons betreft blijft het C17-initiatief in ieder geval buiten schot. Dat is zojuist opgestart en veelbelovend voor samenwerking binnen de NAVO.

De minister duidt in zijn brief op landen die nog geen bijdrage aan de Immediate Reaction Forces (IRF) hebben toegezegd. Welke landen zijn dat en verwacht hij dat hij dit in Istanboel wel te horen krijgt?

Voor een organisatie die haar 60ste verjaardag heeft gevierd, de Koude Oorlog heeft gewonnen, bezig is de Balkan te stabiliseren en nu in Afghanistan bezig is met het doel waarvoor ze is opgericht, doet de NAVO het goed. Het CDA juicht het grote draagvlak ervoor in Nederland van harte toe. Wij waren een van de oprichters. Maar: noblesse oblige.

De heer Van Bommel (SP): De tering naar de nering zetten betekent in gewoon Nederlands dat je je consumptiepatroon aanpast aan wat je aan middelen beschikbaar hebt en je uitgaven beperkt. Dan kan de heer Knops niet instemmen met wat er in de brief wordt genoemd, namelijk een extra contributieronde van de NAVO, een soort oorlogstaks in verband met het hoge uitgavenpatroon. Is dat ook de opvatting van de CDA-fractie?

De heer Knops (CDA): De tering naar de nering zetten kan twee dingen betekenen. Het betekent dat je je uitgaven in overeenstemming brengt met je inkomsten. Dat kan door de uitgaven te beperken of de inkomsten te verhogen. Daar moet een balans in komen. Wij steunen de lijn van de Nederlandse regering om te kijken hoe je kosten kunt beperken. Ook in eerdere debatten is aangegeven dat de lijn om de inkomsten te verhogen door hogere contributies van lidstaten in deze situatie in de wereld niet in de rede ligt. Dat is een feit. Dat betekent dat de NAVO zelf op zoek moet gaan naar manieren om dit slimmer te organiseren. We hebben steun toegezegd aan de minister voor zijn inzet om dit punt op de agenda te krijgen. Een voorbeeld is het bestaan van verschillende hoofdkwartieren. Ik heb in dat verband nog wel wat vragen. Hoe kan het zijn dat er eerst zoveel werkgroepen ingesteld moeten worden? Op welke termijn is een perspectief te verwachten? Maar onze eerste inzet moet erop gericht zijn de kosten te beperken in plaats van de contributies te verhogen.

De heer Van Bommel (SP): De uitleg van deze Hollandse zegswijze moet niet worden omgedraaid. De tering naar de nering zetten kan niet betekenen dat je de inkomsten gaat verhogen. Dan zou je de nering naar de tering zetten en dat is niet wat de heer Knops bedoelt. Ik begrijp dat hij daar ook niet voor is.

De heer Knops (CDA): Ik zou het als een tweetrapsraket willen zien. Vooralsnog kijken we of we kosten kunnen besparen. Er komt een nieuw moment als blijkt dat dat niet mogelijk is. Dan moeten alle lidstaten van de NAVO kijken hoe ze dat samen oplossen. Het lijkt mij niet goed meteen die weg op te gaan, omdat ik de indruk heb dat er binnen de NAVO best het een en ander slimmer gedaan kan worden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik denk dat de bijeenkomst vooral in het kader zal staan van het bespreken van een aantal operaties en de crisis binnen de NAVO. Als eerste noem ik Kosovo. Wanneer wordt de beslissing verwacht over een volgende reductiestap? Wat is het tempo van het verminderen van de militaire activiteit in Kosovo? Er zitten nu ongeveer 10 000 man. Dit is een behoorlijk aantal voor een relatief klein gebied. Ziet Nederland aanleiding de inbreng van onze eigen militairen op het hoofdkantoor en bij de civiele experts vanaf 1 oktober 2010 te veranderen?

Over Afghanistan is gisteren uitgebreid gesproken. Het keert nu terug als onderwerp, vooral omdat door de Amerikanen is aangegeven dat vanaf 2011 de Amerikaanse terugtrekking gaat beginnen. Verwacht de minister dat er op dat punt, dan wel op de top, dan wel op de ministeriële bijeenkomst, duidelijkheid komt hoe dat plan voor terugtrekking eruitziet?

Eerder was al sprake van een politieke crisis binnen de NAVO met betrekking tot de taken. Over het strategisch concept is nog geen duidelijkheid. Er blijkt nu ook duidelijk sprake van een financiële crisis. Er wordt gesuggereerd dat een extra contributie, een extra oorlogstaks, moet worden geheven om internationaal optreden door de NAVO te kunnen bekostigen. Het is volstrekt helder dat lidstaten niet bereid zijn te betalen wat de NAVO allemaal doet. Dat zou inhouden dat er maar één oplossing voor is: de NAVO moet minder doen. In die zin spreekt het me wel aan dat de regering in de brief spreekt over de tering naar de nering zetten. Als dat kan door efficiencymaatregelen te nemen is dat goed. Efficiencymaatregelen maken dat je hetzelfde werk kan doen voor minder geld. Die zijn altijd toe te juichen. Wanneer dat gebeurt door extra contributies zal de minister mij op zijn weg vinden. Ik verwacht dat de minister niet terugkomt met het bericht dat hij heeft ingestemd met een extra contributieronde. Deze ministeriële bijeenkomst is niet bedoeld voor besluitvorming hieromtrent. De minister kan er geen groen licht voor geven.

Ik wil graag weten welke investeringen worden bedoeld als wordt gesproken over herinvestering in een pakket van 1,2 mld. Wat bedoelt de minister met planmatig omgaan met de beschikbare middelen? Gebeurt dat nog niet? Wat kan er naar zijn opvatting planmatiger? Wat is het totaal aan toegezegde bijdragen aan de IRF? Is het uitstellen van de NRF niet gewoon het middel om aan de NAVO-bezuiniging te voldoen? Waarom schuiven we de NRF op de lange baan, als we de oorlog niet willen beëindigen, en bereiken we zo de bezuiniging in Afghanistan? Hoe wil de minister in tijden van bezuinigingen en kredietcrisis extra middelen aan de NAVO geven? Het lijkt mij dat daar geen ruimte voor is. Heeft de minister een andere bezuinigingspost?

Ook het raketschild staat op de agenda. In het algemeen overleg over de NAVO-raad van 25 november 2009 deed minister Verhagen de toezegging uit te weiden over de ontwikkelingen rond het raketschild. Hij zou dat doen in het verslag van de bijeenkomst van ministers van Defensie. Uit een halve bladzijde blijkt een heel programma van vier fases tot 2020. Opvallend is dat de bondgenoten niet alleen voorspelbaar positief, maar ook afwachtend zijn. Wanneer worden de details hierover bekend? Of worden de NAVO-partners fase voor fase in het schild gezogen? De Amerikaanse minister van Defensie stelt dat de verbeterde mogelijkheden om met Rusland samen te werken op het gebied van raketverdediging er wel zijn. Hoe staat het daarmee? Hoe moeten we de afwijzende geluiden uit Rusland over het aangepaste schild in het oostelijk deel van de Middellandse Zee duiden? Welke Noord-Europese locatie zal in fase drie vanaf 2018 de Amerikaanse onderscheppingraketten plaatsen? Het is zeer bevreemdend dat vorig jaar een zucht van verlichting werd geslaakt toen de plannen in Polen en Tsjechië van de baan waren waar de NAVO nu gewoon doorgaat en hoopt op Russische medewerking.

In het vorige overleg antwoordde de minister op vragen van collega Poppe dat Nederlandse deelname aan het raketschild met behulp van radar op een fregat gewoon doorgaat. Het optimisme van het afgelopen najaar is zoals we al vreesden door de NAVO en de VS de grond in geboord. Er is ondanks de optimistische geluiden niet veel verbeterd. Ik wil de minister van Defensie vragen een veel uitgebreidere brief over dit grote bewapeningsplan aan de Kamer te sturen, zodat we precies zicht krijgen op de fase, de verantwoordelijkheden en de besluitvorming. Daarbij zou het fijn zijn als de exacte Nederlandse betrokkenheid aan bod kwam. Zowel de reeds bestaande waarover de SP-fractie de vorige keer vragen stelde – ik doel dan op de marineoefening – als eventuele andere. Het gaat hier om een megaproject dat enorm veel geld kost en enorm veel tijd in beslag zal nemen. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Knops (CDA): De heer Van Bommel spreekt tijdens elk debat over de crisis waarin de NAVO zit. Ziet hij rond de discussie over het strategisch concept, die nu in volle gang is, niet een kans om die vermeende crisis in goede banen te leiden en om daar een eenduidige koers ten aanzien van een aantal onderwerpen te bepalen?

Mijn tweede vraag betreft de opvatting van de heer Van Bommel over de betrokkenheid van Nederland en de Europese NAVO-lidstaten bij het raketschild. Ziet hij dit als een bilateraal onderwerp tussen de VS en Rusland, zoals dat het afgelopen jaar is geweest, of ziet hij daar ook nadrukkelijk een rol weggelegd voor de NAVO als bondgenootschap en de Europese component daarbinnen?

De heer Van Bommel (SP): Met de eerste vraag kan ik volledig instemmen. Inderdaad is de discussie rond het strategisch concept het moment om een einde te maken aan de crisis in de NAVO. We kunnen de NAVO daarmee richting geven in een veranderde wereld met andere spelers. We zouden daar ook de discussie over de Europese defensie nog eens naast kunnen leggen. Het is inderdaad het moment om stappen te zetten in de juiste richting. Wellicht verschillen wij van mening over de richting die dat moet zijn en welke beperkingen aan de NAVO moeten worden opgelegd, maar dat is het moment. Ik zou willen dat we die discussie in de Kamer en de samenleving veel breder voeren.

De discussie over het raketschild is heel lastig. De Amerikaanse plannen worden gaandeweg aangepast. Er ligt een mogelijkheid tot samenwerking met Rusland. Of die samenwerking er daadwerkelijk komt weet ik niet. Het is in ieder geval geen Europees project. Het is wel een project waar verschillende Europese lidstaten aan willen meewerken. Het is ook deels bedoeld om het Europees grondgebied te beschermen, maar de discussie zal vooral worden gevoerd door de belangrijkste spelers. Dat zijn in dit geval de Amerikanen en de Russen. Als wij aan deze discussie willen deelnemen, loopt dat vermoedelijk via de lijn van Nederlandse deelname of Nederlands meebetalen aan het schild.

De heer Knops (CDA): Dit laatste punt van de heer Van Bommel is interessant. Het gaat natuurlijk niet alleen over een bilateraal project tussen de VS en Rusland, ook over de veiligheidsparaplu van de NAVO op het Europees grondgebied. De heer Van Bommel zegt eigenlijk dat anderen daarover mogen beslissen. Zolang wij niet actief deelnemen in de vorm van meebouwen of faciliteren of operationeel houden hebben wij daar geen rol te spelen.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dat we in dat debat veel nadrukkelijker een rol moeten spelen. Het gaat niet zozeer om een NAVO-schild, als wel om een schild dat de meeste NAVO-lidstaten aangaat. Er wordt ook door de meeste NAVO-leden op een of andere wijze iets voor gedaan en iets aan betaald. Verder heeft dit grote consequenties voor de veiligheid van het grondgebied van de NAVO-lidstaten. In die zin vind ik dat we absoluut niet afzijdig moeten blijven. Integendeel, ik wens dat we ook in Nederland dat debat voeren. De voor- en nadelen die eraan verbonden zijn kunnen dan in alle breedte worden besproken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De PVV maakt zich zorgen over de financiële problematiek. De minister geeft aan dat wordt gesproken over herziening en herschikking van een pakket maatregelen ter waarde van ongeveer 1,2 mld. De financiële problemen op korte termijn zijn intussen zo acuut geworden, dat door de NAVO-lidstaten serieus rekening gehouden moet worden met een extra contributie. Kan de minister aangeven waar het precies is misgegaan? Zijn er te veel militaire uitgaven gepleegd of hebben leden hun contributie niet betaald? Heeft men financieel wanbeleid gevoerd?

De PVV vindt met de minister dat de NAVO de tering naar de nering moet zetten en efficiënter moet werken om de benodigde besparingen te generen. Een extra Nederlandse contributie aan de NAVO strookt daar niet mee. Dat is een uitbreiding van je financieel potentieel. De tering naar de nering zetten betekent bezuinigen en kritisch kijken naar de missies en het belang daarvan. Daarin zullen we moeten schrappen als we het niet kunnen betalen.

Verder vindt de PVV dat we al onevenredig veel aan de NAVO bijdragen qua financiën en buitenlandse missies. Ik wil graag de mening van de minister daarover horen. Een voorbeeld van die onevenredige Nederlandse financiële bijstand is die aan de NATO Response Force (NRF), waar landen als Denemarken, Slowakije en Estland met respectievelijk 1,8%, 0,9% en 0,5% aan bijdragen. Nederland wil het braafste jongetje van de klas zijn en bij de grote landen horen met een toezegging van 5%. De PVV vindt dat we daar een te grote broek aantrekken. Als er ergens de tering naar de nering moet worden gezet, moet daar maar eens kritisch naar worden gekeken. De minister geeft tevens aan dat nu 70% van de omvang van de NFR structureel is afgedekt. Kan hij verzekeren dat de Nederlandse bijdrage niet nog groter wordt? Graag zijn reactie.

Uruzgan is een groot en belangrijk punt. De uitwerking van het initial assessment wordt tijdens de bijeenkomst in Istanboel besproken. Nu lijken de Amerikanen voor een strategie te kiezen waarbij overleg met de taliban niet langer taboe is. Met gematigde talibanstrijders kan worden onderhandeld. McChrystal wil de 30 000 Amerikaanse militairen gebruiken om de taliban zo te verzwakken dat gematigden worden gedwongen een politieke oplossing te accepteren. Er is volgens hem genoeg gevochten en die politieke oplossing is een onvermijdelijke uitkomst. Hoe zie ik deze prachtig mooie volzinnen tegenover wat VN-gezant Kai Eide heeft gezegd over het schrappen van talibanleiders van de terreurlijst? Dat zijn toch niet echt gematigde mensen. Kan de minister ons verzekeren dat er geen immuniteit volgt? Mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, mensenrechten hebben geschonden of misdrijven hebben gepleegd, moeten worden vervolgd en bestraft. Wij zijn het uiteraard totaal niet eens met deze Amerikaanse ommezwaai en we benadrukken nogmaals dat de taliban nooit zullen stoppen met vechten en politiek zullen gaan bedrijven. De strategie van de taliban mag toch duidelijk zijn. Gematigd of niet, men probeert de NAVO uit Afghanistan te jagen, low profile te blijven en op uur U toe te slaan. Binnen een paar jaar is het dan weer een talibanland geworden. Ik hoor daar graag een paar woorden van de minister over.

De elementaire vraag is wanneer er duidelijkheid komt over een eventuele Nederlandse verlenging of terugtrekking. Is die brief al gestuurd? Die brief was de vorige keer weg.

De voorzitter: Over welke brief heeft u het?

De heer Brinkman (PVV): De vorige keer bleek er een brief bij de NAVO of het ministerie zoek te zijn. Daarom vraag ik of de brief nu wel is verstuurd. Is de brief ook aangekomen? We willen natuurlijk niet horen dat de heer De Hoop Scheffer zegt dat hij niets heeft ontvangen en dat we echt nog zes maanden verder moeten.

De minister heeft aangegeven dat de partners Australië en het Verenigd Koninkrijk bezorgd zijn over de gevolgen van een Nederlandse terugtrekking uit de provincie. De ministers en allerhande militairen pleiten voor een blijvende betrokkenheid van Nederland bij de operaties in dat gebied. De Amerikaans vicepresident Biden heeft zelfs met minister Bos gebeld. Dat was opmerkelijk. Kan de minister duiden waarom hij minister Bos belde? Die lijn loopt toch anders? In welke mate heeft hij druk op Nederland en de PvdA uitgeoefend en heeft dit enig effect gehad? Ik wil eigenlijk een precieze datum horen wanneer wij uitslag krijgen over de terugtrekking. Hoe gaat de minister het overleg in? Het kan niet zo zijn dat de minister er geen mening over heeft. De formele inbreng hoeft niet te worden benoemd, ik ben meer benieuwd naar de inbreng tijdens de recepties en lunches.

De voorzitter: Ik wijs de heer Brinkman erop dat een groot deel van zijn inbreng eigenlijk in het algemeen overleg thuishoort dat gisteravond is gevoerd. Ik heb hem zijn betoog laten houden, maar de minister beantwoordt alleen die vragen die betrekking hebben op de agenda zoals we die vandaag bespreken.

De heer Brinkman (PVV): De minister was gisteren niet bij dat overleg aanwezig. Overigens stond zijn handtekening wel onder de brief. Ik weet dat dit niet op de agenda staat, maar ik ken de minister. Ik weet dat hij bereid is mijn opmerkingen en vragen te beantwoorden.

De voorzitter: De brief van gisteren was niet ondertekend door de minister van Defensie. De heer Brinkman gaat ook over het uitnodigingsbeleid. Als hij over het onderwerp van gisteren ook met de minister van Defensie had willen spreken, had hij hem bij dat overleg kunnen uitnodigen. Dat zijn de procedures zoals we die in deze Kamer hebben afgesproken.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Knops had enkele prealabele opmerkingen over interviewresultaten omtrent het draagvlak voor de NAVO. Dat is interessant. Ik heb ze ook gezien. Er kwam een heel ander beeld uit naar voren dan het herhaalde beeld van de heer Van Bommel over een NAVO in crisis. Dat lijkt me misplaatst als je ziet wat de NAVO aan operaties uitvoert. Het mag duidelijk zijn dat dit lastige operaties zijn. Dit soort interviewresultaten is belangrijk bij het opnieuw formuleren van het strategische concept, waarbij lastige vragen moeten worden beantwoord over de relatie tussen de oorspronkelijke verdedigingstaken en de crisisbeheersingstaken die de NAVO inmiddels op zich heeft genomen. Dit komt als zodanig niet aan de orde bij de komende informele ministeriële bijeenkomst binnen de NAVO. Het behoort wel tot het grondvlak van ons denken. De belangrijkste thema’s zijn door alle woordvoerders genoemd: de operaties, Afghanistan en Kosovo, de financiële problematiek, de raketverdediging en NRF.

Wat komt aan de orde bij het verduidelijken van de strategie van McChrystal? Zowel mijn collega van Buitenlandse Zaken als ik heb hierover al eerder het nodige gezegd. Die nieuwe filosofie hebben we verwelkomd. Die ligt in het verlengde van wat Nederland al jaren in Uruzgan aan het doen is. Inmiddels is de praktijk in het veld zich verder aan het ontwikkelen. Dat geldt ook voor ons in Uruzgan. We begonnen een aantal jaren geleden met de OMLT, de trainers die zich bij Afghaanse eenheden in opleiding voegen. Later kregen we de POMLTS, bij de politie. McChrystal denkt na over voorstellen voor verdergaande samenwerking tussen militairen uit de internationale wereld en het Afghaanse leger. Dat kan heel ver gaan, tot en met een complete integratie van militaire eenheden. Daar denken landen nogal verschillend over. Het is goed om te bespreken, voortvloeiend uit de logica van het verder actief zijn en het verder opbouwen van de capaciteit van het Afghaanse leger. Deze puur militaire zaken zijn politiek zeer relevant. Een van de vragen die beantwoord moet worden is of het geen onaanvaardbare risico’s voor onze militairen kan opleveren.

Beslissingen inzake het overdragen van verantwoordelijkheid voor veiligheid aan het Afghaanse leger en de politie liggen in het verlengde daarvan. Eerder heb ik al gezegd dat wij mogelijkheden zien om dat dit jaar op plekken in Uruzgan te doen. Ik zou het mooi vinden. Als dat gebeurt wordt het natuurlijk in afstemming gedaan met generaal McChrystal. Als hij vindt dat we beter alles in een keer kunnen doen in plaats van gedifferentieerd, hebben we er een zeer legitiem debat over. Wij staan daarvoor open. Ik wijs er overigens op dat dit soort verantwoordelijkheden als het overdragen van de veiligheid, altijd de verantwoordelijkheid is van de lead nation. Per 1 augustus stoppen wij als lead nation. Als het daarna gebeurt, is het geen verantwoordelijkheid meer van Nederland. Het goed daar nog eens op te wijzen, dan weet de Kamer het ook.

De heer Knops (CDA): Ik had eigenlijk twee vragen over de annotatie en de wijze waarop wordt geagendeerd. Weet de minister al exact wat er aan de orde gaat komen? Het lijkt logisch dat het over Afghanistan gaat, maar in zijn eigen annotatie staat dat hij dit verwacht. Ik vroeg ook waarom de European Gendarmerie Force (EGF) niet in de brief is genoemd.

Minister Van Middelkoop: Over de EGF hebben we een aparte brief gestuurd, ik dacht samen met collega Verhagen. In deze brief noemen wij de bescheiden Nederlandse bijdrage in het kader van de EGF. Vervolgens hebben we aangegeven hoe de EGF wordt opgenomen in de veel bredere institutionele structuur van de NTM-A, de NAVO-trainingsmissie in Afghanistan, vandaar dat het niet in deze geannoteerde agenda zit.

De formulering in de geannoteerde agenda is te wijten aan onze eigen voorzichtigheid en omzichtigheid. Het is volmaakt vanzelfsprekend dat we praten over Afghanistan en Kosovo en over de operaties. Die voorzichtige formulering is gekozen omdat strikt formeel de agenda van de SG bepalend is. Die komt altijd op het nippertje en die hebben we nog niet. Dat is overigens vrij normaal, maar de inschatting dat het over Afghanistan zal gaan lijkt me redelijk. We praten hier vanochtend dus niet voor niets over. Ook de woordkeuze in principe komt voort uit deze voorzichtigheid.

Over het Amerikaanse plan voor terugtrekking in 2011 kan ik op dit moment niet veel meer zeggen dan dat ik zal informeren wat dit materieel betekent. Plan voor terugtrekking in 2011 zegt al veel te veel. De filosofie van president Obama is gefocust op transitie. We praten niet zozeer over exit als wel over transitie. Dat is het overdragen van verantwoordelijkheden aan het Afghaanse leger en de politie, vandaar ook de enorme investering in de instituties. Dit zal op enig moment leiden tot de constatering dat we niet meer nodig zijn. Dan begint de terugtrekking. De Amerikaanse waarneming is duidelijk, maar vraag mij niet wat dat in de praktijk in termen van aantallen gaat betekenen. Ik betwijfel zelfs of ze daar in Washington al een idee van hebben. Ik vind de filosofie wel verstandig. De Amerikaanse president zet zo een soort druk op de militairen om in deze termen te denken. Het zet een enorme push achter de opbouw van de capaciteit van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie. Ik vind dat winst. De Nederlandse regering steunt deze lijn.

De heer Van Bommel (SP): In de uitgelekte conceptconclusies van de bijeenkomst in Londen wordt gesproken over aanwezigheid van de NAVO in Afghanistan voor in ieder geval de komende vijf jaar. Dat is toch een heel andere termijn dan 2011?

Minister Van Middelkoop: Dat is een open deur, uitgelekt of niet. Er zijn al zoveel uitspraken, ook van de vorige secretaris-generaal van de NAVO, dat er een langjarig commitment van de internationale gemeenschap is. Dat is vrij onbepaald. Als je het in termen van ontwikkelingsverantwoordelijkheid formuleert, is het misschien een kwestie van decennia, gelet op de armoede in dat land. Dat is geen originele observatie, ook al is het een uitgelekte conclusie. Het is al vaker gezegd.

De heer Brinkman noemde een aantal onderwerpen dat gisteren uitvoerig aan de orde is geweest in het algemeen overleg. Ik logde gisteravond toevallig precies op het goede moment in. Alles wat daarover is gezegd door de minister van Buitenlandse Zaken is ook mijn opvatting, de regering spreekt immers met één mond. Verlenging is op dit moment niet aan de orde. Ik hoor dat iedereen zijn oordeel geeft. Misschien is het goed om hier nog eens te zeggen dat er maar één minister van Defensie is en dat ben ik. Ik concentreer me op mijn lopende verantwoordelijkheden, de lopende operaties. Daar gaan we de rest van dit jaar tot 1 augustus gewoon mee door. Het lijkt me niet verstandig nu verder te praten over besluitvorming die ongetwijfeld op een gegeven moment tot iets leidt dat naar de Kamer gaat.

Over het reductieproces in Kosovo is op dit moment niet meer bekend dan wat in de brief staat. Op 31 januari a.s. zal de eerste stap in het reductieproces van KFOR zijn voltooid. Dan bestaat de NAVO-troepenmacht in Kosovo nog uit 10 000 militairen. Het is goed dat aantal te benadrukken. Wij praten hier in de Kamer zelden over Kosovo, omdat we er maar een paar militairen hebben. Voor mijn collega-ministers van Defensie is Kosovo een enorme focus, omdat daar veel van hun militairen zitten. Wij hebben er 75 in Bosnië. Ik heb er vorige week een bezoek gebracht. We noemen het de vergeten missie, reden te meer om er weer eens heen te gaan. Binnen de NAVO is dit een zware operatie, zij het niet zo lastig in termen van resultaten als Afghanistan. In Istanboel zal de Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) waarschijnlijk verslag doen van het verloop van deze eerste stap en inzage geven in zijn plannen voor de volgende reductiefase. Als dat tot concrete teksten leidt worden deze in het verslag van Istanboel opgenomen.

De budgettaire problematiek vraagt onze aandacht. De brief die ik vorig jaar juni naar de NAVO heb gestuurd was een raak schot. De problematiek is nog groter dan ik toen al vermoedde. Het is hoogst noodzakelijk dat binnen de NAVO de financiën goed worden bestudeerd. Het schot was een beetje toevallig raak, omdat onverwacht enkele kostenopjagende ontwikkelingen bij elkaar kwamen. In de eerste plaats komt een aantal investeringsplannen voor het eerst tot aanbesteding. Dit zijn grootschalige programma’s zoals het Air Command and Control System (ACCS), mobiele hoofdkwartieren en de nieuwbouw van het NAVO-hoofdkwartier in Napels. Ook nieuwe capaciteit op het gebied van raketverdediging begint zijn financiële tol te eisen. Met Cyber Defence en Counter-IED ben ik bij de tweede grote kostenpost: de operaties. Het is allemaal legitiem, maar toch ontstaat er vrij onverwacht een hoog tekort op de jaarlijkse begroting. Nederland is ambtelijk betrokken bij het nadenken over oplossingen voor deze problemen. De aard van de financiële problematiek is zodanig dat we die niet binnen één jaar kunnen oplossen, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is geen redelijke verwachting. We moeten er een wat langere termijn voor nemen, of gaan breken en de boel kapot maken. Dat wil niemand. We kunnen op een gegeven moment stoppen met ISAF. Dat scheelt financieel, maar iedereen voelt aan dat we dat niet om puur financiële redenen zullen doen. De hoogste druk zit op het terugbrengen van de kosten.

In de brief heb ik er geen misverstand over laten bestaan dat het kan betekenen dat je in enig jaar wordt geconfronteerd met een hogere NAVO-contributie. Dat is voor mij een keuze uit de tweede lijn, waar niet al te gemakkelijk naar moet worden gegrepen. Ik ga er zonder meer vanuit dat mijn collega’s daar net zo in zitten. Ik heb al eens eerder gezegd dat in deze tijd geen enkele minister van Defensie zich populair maakt als hij hiervoor naar zijn collega van Financiën gaat. We moeten het uit onze eigen Defensiebegroting betalen en dat is lastig. Op dit moment betaalt Nederland ongeveer 75 mln. aan contributie, om de schaalgrootte even aan te geven. Een contributieverhoging zou een bescheiden percentage daarvan zijn. Exacter kan ik niet zijn, maar dat lijkt me ook niet nodig. Ik ga hier niet gemakkelijk mee akkoord. Dit onderwerp komt zeker terug tijdens de komende bijeenkomsten van de NAVO-ministers van Defensie.

De heer Knops (CDA): Het schot was raak. De minister noemt een indrukwekkend lijstje zaken die spelen. Ik heb aangegeven dat voor het CDA duidelijk moet zijn dat er onderscheid wordt gemaakt tussen structurele lasten en exploitatielasten. De operatie in Afghanistan is van tijdelijke aard en valt in de tweede categorie. Dat is core business van de NAVO en daar kunnen we moeilijk op bezuinigen. Als het gaat om structurele lasten zouden we bij de NAVO, net zoals we dat in Nederland doen met heroverwegingen, eens kunnen kijken of de facilitaire ondersteuning en de hoofdkwartieren nodig zijn.

Minister Van Middelkoop: Het probleem is geagendeerd. De urgentie ervan is alleen maar toegenomen. Het raakt ook aan de wat langere termijn van het nieuwe strategische concept, waarin ik een soort financiële paragraaf verwacht. Dan zijn we snel een of twee jaar verder, dus daar hebben we nu niets aan. Er is binnen de NAVO een verschillende positionering als het gaat over de toekomstige betekenis van de NAVO. Er zijn zeker in Oost-Europa landen die de klassieke taken van collectieve verdediging veel belangrijker achten dan andere landen. Natuurlijk blijft het de core business van de NAVO. Daarover bestaat geen misverstand. Het vertaalt zich voor die landen in beton. Zij willen fysieke aanwezigheid. Ik heb mijn Canadese collega een keer horen zeggen dat hij geen enkel bezwaar had tegen het opgeven van het NAVO-hoofdkwartier in zijn land. Hij heeft er geen, om voor de hand liggende redenen. De Oost-Europese landen hechten daar wel aan. Het is een herkenbare spanning, die zich financieel vertaalt. De opmerkingen van de heer Knops zijn zeer legitiem en vormen onderdeel van het discours om de financiële problematiek op te lossen.

De C17 is buiten de orde. Die kan niet op de agenda staan, omdat we daar nationaal aan deelnemen en voor betalen. Het staat op de begroting van Defensie en Buitenlandse Zaken. Er is geen sprake van dat dit zal worden teruggenomen.

De heer Van Bommel (SP): De minister verwijst naar de Nederlandse contributie van ongeveer 75 mln. aan de NAVO. Wanneer er dan in de tweede lijn wordt gesproken over een extra contributieronde of een verhoogde contributie, vind ik dat zoiets niet mag gebeuren zonder het gewone vraagstuk van burden sharing in ogenschouw te nemen. De kosten liggen waar ze vallen, bij de deelname aan NAVO-operaties. Je kunt dat niet los zien van de discussie over de financiering van de NAVO als geheel. Die gaat over andere zaken, maar het is uiteindelijk belastinggeld dat wij besteden aan Defensie en aan deelname aan de NAVO. Ik wil de minister op het hart drukken dit aspect erbij te betrekken als het punt tijdens de bijeenkomst aan de orde komt.

Minister Van Middelkoop: Dit aspect is erbij betrokken, ook dat is een lopend debat. De urgentie en de betekenis ervan nemen alleen maar toe. Dit is financiële problematiek, die vooral speelt bij de operaties. Bij de staande organisatie van de NAVO met al haar investeringen ligt ook een belangrijk deel van de kostenproblematiek. Ik noemde net voorbeelden en die lossen we niet op met dit thema. Het is legitiem, maar de problematiek ligt breder.

De heer Brinkman (PVV): De minister geeft aan waar de financiële problemen door ontstaan. Dat zijn zowel grootschalige programma’s die ineens op de begroting staan, als operaties. Die grootschalige programma’s die ineens opduiken vind ik een beetje dubieus. Je maakt een meerjarenplan zodat je weet wanneer je je portemonnee moet trekken. Dat weet ook de NAVO. Dit lijkt me raar. Met die operaties zitten lidstaten ook. Die kosten kunnen stijgen. In Nederland voeren we operaties uit in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking. Moeten we dat principe ook niet invoeren richting de NAVO? Als door de operaties de financiële problemen ontstaan en de contributie moet worden verhoogd, zou dan voor het extra contributiedeel Ontwikkelingssamenwerking om de hoek kunnen kijken?

Minister Van Middelkoop: In het debat hierover wordt voortdurend aan mij gevraagd om de zakken van de heer Koenders te plunderen. Dit is een heel luie oplossing. Als ik bij de NAVO voorstel dat er geld te halen is bij Ontwikkelingssamenwerking, gaat daar geen enkele disciplinering vanuit. De NAVO moet zichzelf op financieel gebied juist disciplineren. Gisteren was mijn Deense collega hier en hebben we erover gesproken. We zitten op dezelfde lijn. We lossen de problemen niet op door met geld van anderen binnen te komen. Los van andere mitsen en maren die we al vaak hebben uitgewisseld is dit niet aan de orde.

De ironie waarmee de heer Brinkman sprak over de grootschalige programma’s die ineens op de begroting kwamen is ook de mijne. Zo heb ik daar in de NAVO-raad over gesproken. Dat moet je niet elke keer doen. De strakke begrotingsregels zoals we die in Nederland en binnen andere staten hebben, bestaan niet in die vorm binnen het bondgenootschap. We moeten kijken of we de kansen kunnen benutten, zowel op de korte termijn als in het strategische concept. De nieuwe secretaris-generaal van de NAVO moet op dit punt laten zien wat hij waard is. Hij moet richting geven aan het oplossen van deze problematiek.

De heer Knops (CDA): Ik vond de suggestie van de heer Brinkman zeer interessant. Het antwoord van de minister is een beetje kort door de bocht. Hij zei dat het een luie oplossing was. Ik denk dat de minister gelijk heeft als we het hebben over de structurele funding van de NAVO. Als het puur gaat om operaties, bijvoorbeeld ISAF, kan de redenering redelijk zijn. Doelt de minister met luie oplossing op het staande budget van de NAVO of ook op investeringen? Volgens mij ging het de heer Brinkman specifiek om de operatie.

Minister Van Middelkoop: Ik dacht dat we hierover waren uitgesproken. De heer Knops moet mij namens de CDA-fractie klip-en-klaar duidelijk maken dat hij mij vraagt om het regeerakkoord en de bestaande OESO-afspraken aan mijn laars te lappen, zodat ik operaties kan financieren met geld van de heer Koenders. Dat kan echt niet. Zo heb ik het eerder een keer gevraagd en men zag er toen vanaf.

De heer Knops (CDA): Ik ben niet duidelijk geweest, dus krijg ik een antwoord dat ik niet wil. Mijn stelling is dat wij het voor een deel al doen in Nederland. We kunnen discussiëren over de vraag of het wel of niet meer mag zijn. Het is een interessante gedachte, als je de NAVO als totaal bekijkt, of andere landen niet dezelfde systematiek zouden kunnen volgen. Iedereen moet zijn steentje bijdragen aan het tekort, incidenteel of structureel.

Minister Van Middelkoop: Dit is een heel andere vraag. Een: als daar al enige progressie in mogelijk zou zijn, is dat echt niet een oplossing voor de kortetermijnproblemen, waar we zeker dit jaar tegen aanlopen. Twee: in een wat informele setting in Londen heb ik eens uitgelegd hoe de Nederlandse systematiek in elkaar zit. Sommige collega’s kijken er met enige jaloezie naar. Zij moeten op de een of andere manier toch iets van hun eigen spul opeten als ze op operatie gaan. De terminologie uit het verlengingsdebat is bekend. Drie: dit behoort tot de nationale soevereiniteit van landen. Misschien is het een kwestie van benchmarking. Ik ben van plan onze toekomstverkenning te vertalen. Daar is belangstelling voor. Voor zover Nederland voorbeeldig kan zijn, is dat de manier waarop je enige progressie kunt boeken. Omgekeerd zouden wij ook moeten luisteren naar de anderen. Het is een interessante gedachte, maar niet als oplossing voor de financiële problematiek.

Voorzitter. Over de raketverdediging moet ik mijn eigen teksten bewaken. De heer Van Bommel spreekt over in het schild worden gezogen. Complimenten voor de beeldspraak, maar daarvan is geen sprake. Het onderwerp Missile Defence, Raketverdediging, staat al jaren op de NAVO-agenda. Natuurlijk hebben de Amerikanen daar een eigen verantwoordelijkheid in. Zij zijn bezig met nadenken over en uitwerken van zo’n concept. Het was niet helemaal een-op-een van toepassing op het NAVO-grondgebied. De plannen die er waren in Polen en Tsjechië lieten een deel van het zuidelijke grondgebied en het Middellandse Zeegebied onbeschermd. In de nieuwe structuur wordt meer gebruikgemaakt van schepen. Dit stelt de Amerikanen in staat op basis van de dreigingsanalyse die primair zijn focus vindt in het Midden-Oosten en niet in Rusland, vrijwel het gehele grondgebied van de NAVO te beschermen. Dat vind ik een verbetering. Het is zo ingewikkeld en zo’n langetermijnproject dat we niet veel verder zijn dan de vorige keer dat we hierover spraken. Collega Verhagen en ik hebben ongeveer anderhalf jaar geleden, toen het onderwerp voor het eerst speelde, een interessante notitie naar de Kamer gestuurd. De Kamer heeft de belofte dat we die beleidsnotitie voor de zomer van 2010 zullen actualiseren. Ik vind het belangrijk hier met de Kamer over door te praten. We zullen beschrijven wat de Nederlandse inzet was en is en misschien zou kunnen zijn. Anders dan veel andere landen hebben wij inderdaad de mogelijkheid om hierin te participeren, omdat wij op onze fregatten ontwikkelde sensorcapaciteit hebben. De boten kunnen een onderdeel worden van het netwerk dat de raketverdediging kan zijn. We praten hier verder over op basis van de toegezegde beleidsnotitie, al dan niet na Istanboel.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over de NRF versus de IRF die niet is beantwoord.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Knops heeft gelijk. Zoals ik vorig jaar juni heb gemeld bestaat de NRF uit drie elementen. Het betreft een commandant met een deels mobiel hoofdkwartier. In de tweede plaats is dit de IRF met een tactisch commandovoeringselement en een selectie van expeditionaire eenheden. Daarachter functioneert de Response Force Pool, waaruit de IRF naar behoefte kan worden aangevuld. Inmiddels hebben vijftien landen hun vrijwillige bijdrage bekend gemaakt. In een vorig debat heb ik gezegd dat Nederland voor 5% heeft ingetekend. Dat is een gemiddelde over zes jaar. Op dit moment is 70% van de IRF gedekt. De verwachting is dat de vrijwillige nationale bijdragen van de lidstaten voldoende zijn om de IRF getalsmatig te vullen. Ik stel voor het lijstje met percentages van de andere landen als bijlage bij het verslag van dit algemeen overleg te voegen. Ik denk dat het na Istanboel wel rond is.

De heer Knops (CDA): De informatie die de minister nu geeft stond ook in de brief en is in het vorige debat aan de orde geweest. Ik vroeg naar de invulling omdat er sinds november vorig jaar geen voortgang is geboekt ten aanzien van de landen die nog moeten leveren. Als de minister toezegt dat hij verwacht dat dit in Istanboel gebeurt en het wordt vermeld in het verslag is dat prima.

Minister Van Middelkoop: We zijn het met elkaar eens.

Toezeggingen

– De ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie komen voor de zomer van 2010 met een actualisering van de beleidsnotitie Raketverdediging.

– De minister zal in een bijlage bij het verslag een overzicht geven van de percentages van de vrijwillige bijdragen van de NAVO-lidstaten aan de IRF.