Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid met als onderwerp mensenhandel. Ik heet in het bijzonder de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid welkom. Welkom aan alle leden. Dit algemeen overleg is met een uur verlengd tot 14.00 uur. Ik stel daarom een spreektijd van zes minuten per fractie voor. Ik stel wel voor dat we de onderlinge interrupties tot twee in twee termijnen beperken. Ik zie daar geen verzet tegen. Ik geef ook aan dat het kan zijn dat ik iets voor 14.00 uur deze vergadering zal moeten verlaten, vanwege plenaire verplichtingen, maar dat hangt een beetje af van hoe het plenair gaat. Ik heb de heer Van Nispen bereid gevonden om dan het voorzitterschap over te nemen. Verder zeg ik voor de mensen op de publieke dat er rond 10.15 uur een erg lange bel zal gaan. Dat betekent niet dat er brand is, maar dat betekent dat de plenaire vergadering begint. Dat zal waarschijnlijk zo rond de inbreng van mevrouw Van der Graaf zijn, schat ik in. Daarmee heb ik volgens mij de inleiding gedaan die ik zou moeten doen, dus ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensenhandel is moderne slavernij. Het is een vreselijk misdrijf dat indruist tegen alle mensenrechten en daar zijn wij het allemaal over eens. Toch hebben we moeten concluderen dat de aanpak de afgelopen jaren onvoldoende is geweest. Er waren minder meldingen en minder veroordelingen, maar er was niet minder mensenhandel. De pakkans is bijzonder laag en de winstkansen voor criminelen zijn hoog. Het is een haaldelict. Je moet ernaar op zoek gaan, want anders zie je het niet. Dat maakt het zo moeilijk, maar ook zo belangrijk om hier echt werk van te maken, bijvoorbeeld door vaker ambtshalve onderzoek te doen, maar daar is geen capaciteit voor. Ook hier hebben die enorme bezuinigingen op de opsporing van de afgelopen jaren van de VVD hun tol geëist. We weten hoe enorm de problemen zijn bij de politie. Het lijkt mij passend dat de Staatssecretaris hier eerlijk over is vandaag en een realistisch beeld geeft van de mogelijkheden en de problemen bij de politie, want dat raakt helaas ook de aanpak van mensenhandel. Ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel is hier bijzonder kritisch over. Hij zegt dat de aanpak van mensenhandel op dit moment op losse schroeven staat.

Er komt nu wel wat extra geld en dat is mooi. De SP-motie van vlak voor de zomer haalde het niet. Het voorstel van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid haalde het kort na de zomer wel. Dat is prima. Extra geld is goed. Maar waar komen de mensen vandaan die dit belangrijke werk moeten doen? Zijn die er? En als we zeggen dat dit prioriteit moet hebben, wat ik op zich terecht vind, dan is wel de vraag: ten koste van wat gaat dat dan?

De daling in het aantal meldingen is wellicht mede veroorzaakt door onduidelijkheid over de privacyregels. Er is een discussie of de AVG nu wel of niet verhindert dat instanties signalen door mogen geven. Waarschijnlijk is die terughoudendheid ten onrechte. Dat concludeerde CoMensha. Ik heb er ook Kamervragen over gesteld, maar de beantwoording biedt geen duidelijkheid. Het zou toch gewoon helder moeten worden? Wat mag nou worden gemeld en wat niet? Het is toch heel raar dat er over zoiets belangrijks zo veel onduidelijkheid bestaat? Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat weg te nemen, zodat alle verdenkingen van mensenhandel gemeld mogen worden, omdat daar een grondslag voor is, namelijk het publieke belang? Dat vraag ik nogmaals aan de Staatssecretaris.

Ik vind echt dat wij, de Tweede Kamer, meer greep moeten krijgen op wat er gebeurt. Het aantal OM-verdachten zegt niet zo veel, maar het aantal meldingen wel. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat CoMensha de juiste gegevens krijgt?

Het programma Samen tegen mensenhandel is een mooi plan op papier, maar het bevat geen heldere doelstellingen en het is niet erg concreet. Hoe kun je dan in de gaten houden of je goed bezig bent met de aanpak? Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Hoe gaat het met de digitale opsporing? Klopt het dat de webcrawler nog steeds niet wordt ingezet, ondanks eerdere toezeggingen? Dat is toch al in 2016 aangekondigd?

Krijgt seksuele uitbuiting van minderjarigen prioriteit? Dat is ook een van de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. De SP zou ook graag zien dat er meer aandacht komt voor criminele uitbuiting onder minderjarigen. Ook Nederlandse jongeren zijn daarvan slachtoffer, bijvoorbeeld scholieren die worden geronseld voor het drugscircuit. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om samen met het Ministerie van Onderwijs dit effectiever tegen te gaan? Wat zijn de plannen op dit gebied?

Vlak voor de zomer werd de Vreemdelingencirculaire vrij snel aangescherpt, omdat er heel veel misbruik zou zijn. Er is toen overhaast gehandeld. Klopt het dat het nog steeds niet goed is onderzocht of dat ook echt zo was? Was het echt nodig? Mogelijke slachtoffers worden nu teruggestuurd zonder fatsoenlijk onderzoek. Wat is hierover nu de stand van zaken?

Klopt het dat er ook geen sprake is van een zogeheten «warme overdracht» naar andere landen? Ik noem bijvoorbeeld kwetsbare slachtoffers die naar Italië worden gestuurd, waar ze vervolgens niet worden geholpen. Mensen belanden daar op straat. Ik begrijp dat het zelfs om zwangere vrouwen zou gaan. Hoe kan dit? Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Wat gaat zij doen om garanties te krijgen van haar buitenlandse collega's dat er ten minste fatsoenlijk voor deze slachtoffers wordt gezorgd?

Graag wil ik ook de Staatssecretaris vragen om na te denken over wat er gedaan kan worden aan het aantal verdwijningen uit de beschermde opvang. Ook dat is een schrijnend probleem. Daar hoor ik graag meer over. Er zijn überhaupt onvoldoende plekken in de opvang, omdat de doorstroom stagneert. Het is gewoon vol en dat kan eigenlijk niet, want het gevolg is dat slachtoffers van mensenhandel in de reguliere opvang belanden. Dat kan bijvoorbeeld in een asielzoekerscentrum zijn, maar mensen kunnen ook belanden op een noodbed bij de politie. Dat zijn allemaal zeer ongeschikte plekken voor slachtoffers. Wat gaat de Staatssecretaris doen en wat gaat deze regering doen? Het is niet alleen aan Justitie maar ook aan VWS om voor voldoende plekken in de opvang te zorgen.

Dan wil ik het hebben over slachtoffers. Er was een pilot multidisciplinaire advisering slachtofferschap mensenhandel. Het doel daarvan was om door verschillende experts te laten vaststellen of een persoon het slachtoffer is van moderne slavernij of niet, los van de strafrechtelijke procedure. Hoewel de pilot niet is uitgevoerd zoals bedoeld – die was slechts gericht op de verblijfsprocedure en de strafrechtelijke procedure is niet losgelaten – is hij toch geslaagd. Experts kunnen namelijk inderdaad de aannemelijkheid van slachtofferschap beoordelen. Dat heeft dus toegevoegde waarde. Het is onverstandig dat de Staatssecretaris de pilot stopt en de IND die beoordeling laat maken. Ten eerste omdat het de vraag is of de IND net zo zuiver die beoordeling kan maken als al die experts. Ik denk het niet. Ten tweede is er een grote achterstand bij de IND. Ten derde miskent het de meerwaarde van de erkenning van Nederlandse slachtoffers en slachtoffers uit de EU. De SP is er voorstander van om de mensenrechtelijke benadering te kiezen, zoals de leden van de commissie slachtofferschap mensenhandel in een brief de Kamer ook dringend vragen. Ik denk dat het passend is als de Staatssecretaris ook die mensenrechtelijke benadering gaat kiezen. Graag een uitgebreide reactie hierop.

Tot slot: slachtoffers van mensenhandel hebben het toch al zo verschrikkelijk moeilijk. Mensenhandelaren komen vaak met lage straffen weg. Slachtoffers blijven te vaak met lege handen achter. Dat is ook zo bij bijvoorbeeld arbeidsuitbuiting. Omdat het bewijs zo moeilijk rond te krijgen is, worden zaken bestuursrechtelijk afgedaan. De vraag is: deugt ons strafrechtelijk artikel dan wel? Bijvoorbeeld de FNV heeft terecht die vraag opgeworpen. Het gevolg van de bestuursrechtelijke aanpak is dat slachtoffers ook niet de rechten hebben die ze in de strafprocedure wel zouden hebben, bijvoorbeeld met het oog op het verblijfsrecht, maar denk ook aan compensatie en de voorschotregeling. Die zijn allemaal niet van toepassing in die bestuursrechtelijke afdoening. Dat is gewoon niet eerlijk, want die mensen zijn natuurlijk niet minder slachtoffer. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de rechten van slachtoffers te versterken en vaker het strafrecht in te zetten bij arbeidsuitbuiting? Waarom wordt er bijvoorbeeld in het wegtransport zo weinig gehandhaafd? Graag zou ik een uitgebreide reactie willen op de brief van de FNV. Wij kunnen uitbuiting namelijk niet accepteren, maar dat doen we nu wél. Graag een uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, voor het woord. De ChristenUnie is heel erg blij dat er, na het actieplan Samen tegen mensenhandel, nu structureel 10 miljoen euro aan middelen is vrijgekomen door de motie-Segers/Asscher, die bij de Algemene Beschouwingen is aangenomen. Ik ben blij dat er extra capaciteit voor de politie bij komt die gericht is op de bestrijding van mensenhandel. Gelet op de grote druk die er momenteel is op het takenpakket van de politie, stel ik de vraag aan de Staatssecretaris of wij ervan op aan kunnen dat de Staatssecretaris er scherp op blijft toezien dat de mensen die nu worden vrijgemaakt om dit werk te doen, zich ook echt kunnen richten op de bestrijding van mensenhandel. Graag een reactie.

Verwacht de Staatssecretaris dat deze impuls ook betekent dat er meer zaken bij het OM kunnen worden aangeleverd? Er komen op dit moment namelijk maar 23 zaken voor en dat is zo ontzettend weinig. Hier ligt echt een urgentie. De Nationaal Rapporteur wijst ons daar ook op. Zal er op z'n minst een toename zijn van complexe zaken die worden aangeleverd, zoals de Nationaal Rapporteur vraagt?

Voorzitter. Die extra middelen worden ook ingezet voor de digitale opsporing, want steeds meer mensenhandel en gedwongen prostitutie vindt digitaal plaats, bijvoorbeeld via Telegram en het darkweb.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u even pauzeert voor de bel. Wij zetten de tijdmeting even stil.

Gaat u verder. U was bij darkweb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. Mensenhandel en gedwongen seksuele prostitutie zijn steeds meer op andere plekken te vinden. Het verschuift. Er is ook een verschuiving naar de thuisprostitutie. Ik vraag de Staatssecretaris om ook daarop echt goed de capaciteit in te zetten die door dat extra vrijgekomen geld is ontstaan. Ik wil ook heel graag de voortgang goed kunnen volgen, dus is de Staatssecretaris bereid om ons halfjaarlijks op de hoogte te stellen hoe het hiermee staat?

Voorzitter. Als het gaat om het vergroten van de aangiftebereidheid onder minderjarige slachtoffers, maar ook onder meerderjarige slachtoffers, van mensenhandel, wordt er dan ook ingezet op andere expertise, zoals de inzet van bijvoorbeeld gedragsdeskundigen, en misschien ook een andere aanpak dan alleen die van de politie? Dat zou de aangiftebereidheid kunnen verhogen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn er 29 minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting gemeld. De Nationaal Rapporteur schat dat er jaarlijks 1.300 slachtoffers zijn. Nog geen 2% van deze groep is dus bekend. Het gaat hier vaak om meisjes met een verstandelijke beperking, die worden verkocht om gedwongen seks te hebben met volwassen mannen. Het is verschrikkelijk. Het is ook verschrikkelijk dat we hier zo weinig van weten. Ik mis de urgentie in de beantwoording door de Staatssecretaris. We mogen er toch geen genoegen mee nemen dat 1.271 kinderen die seksueel worden uitgebuit, niet in beeld zijn? Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Wat gaat het kabinet doen tegen het aantal verdwijningen uit de beschermde opvang? Recent zijn er vele Vietnamese mensen om het leven gekomen in die vrachtwagen. Daarbij was ook een meisje dat uit de beschermde opvang is verdwenen.

Voorzitter. Ik hoor ook dat gemeenten met meer dan 100.000 inwoners, bijvoorbeeld Leiden, zeggen: «Mensenhandel? Dat gebeurt hier niet. Kijk maar naar de cijfers.» Het is écht nodig dat we dit probleem zichtbaar maken. De Nationaal Rapporteur wijst ons daar ook op. Het lijkt er sterk op dat de privacyregels en de uitleg van de Autoriteit Persoonsgegevens, die een interpretatie heeft gegeven aan die privacyregels, hieraan in de weg staan. Wat is de Staatssecretaris van plan hieraan te doen? De privacyregels lijken hier door te schieten en de bescherming van slachtoffers van mensenhandel delft hierbij het onderspit. Ik zoek een reflectie van de Staatssecretaris hierop. Hoe kijkt zij daartegenaan? Wat vindt zij van de suggestie van de Nationaal Rapporteur om ook het CBS hier een rol in te geven? Graag een reactie.

Voorzitter. Een tweede punt waar ik de urgentie mis betreft de klantenaanpak. Twee weken terug las ik nog in een vonnis over een minderjarig slachtoffer van mensenhandel dat gebruikt werd voor betaalde seks met 40-jarige mannen. Weer werd het taakstrafverbod omzeild, door een gevangenisstraf van één dag op te leggen aan een van de twee mannen. De ChristenUnie is geen voorstander van minimumstraffen, maar wij hebben wel sterk het gevoel dat hier iets spaak loopt. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De vertegenwoordiger van de ChristenUnie zegt geen voorstander te zijn van minimumstraffen, maar constateert wel een probleem. De rechters leggen hele lage straffen op, veel te laag, ook lager dan u noodzakelijk vindt; dat impliceert u eigenlijk, mevrouw Van der Graaf. Wat zou uw eigen oplossing zijn? Want u werpt dit zo naar de Staatssecretaris, maar de Staatssecretaris voert gewoon, in alle eerlijkheid, het slappe beleid uit dat onder andere de ChristenUnie propageert. Het instellen van hoge minimumstraffen, wat mijn fractie wel graag wil, wordt namelijk tegengehouden. Wat zou de ChristenUnie – u regeert mee – zelf willen doen om die straffen flink te krijgen? U kunt het wel op het bordje van de Staatssecretaris gooien, maar u bent verantwoordelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb dit punt ook eerder gemaakt bij een andere grote zedenzaak in het land, waar we hetzelfde hebben gezien. Ik plaats mijn vraagtekens bij de uitwerking van de straf die mogelijk is, waarbij het taakstrafverbod tot gevolg kan hebben dat je maar een enkele dag cel opgelegd krijgt. Ik vind dat we hiernaar moeten kijken als dit stelselmatig gebeurt, want ik vraag mij af of we het dan op een juiste manier hebben ingericht. Dat is de vraag die ik opwerp. Ik wil de heer Markuszower meegeven dat ik bereid ben om daarnaar te kijken, maar niet naar een minimumstraf, overigens.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ga in mijn eigen inbreng ook nog in op de straffen en op de strafmaat, die omhoog moet. Maar misschien kan de ChristenUnie nu wel een moreel appel doen op de rechters, die hopelijk meeluisteren, en misschien kwalificeren wat de ChristenUnie zelf een geschikte straf vindt voor iemand die zich schuldig maakt aan mensenhandel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft groot vertrouwen in de rechters en in hun afwegingen. Zij zullen dat moeten doen. Wij plaatsen momenteel wel vraagtekens bij de uitwerking van het taakstrafverbod. Ik vind dat dat recht doet aan de praktijk. U mag een kritische houding verwachten van de ChristenUnie op dat punt.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, is er ook een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die is ook naar aanleiding van dit interruptiedebatje, want ik denk dat we het gevoel allemaal delen, maar dat we ook weten dat het geen geheim is dat er over minimumstraffen heel verschillend wordt gedacht. We hebben het over politieke luchtfietserij, als je dat als optie ziet. Misschien zouden we wel het volgende kunnen doen. Ik vraag mevrouw Van der Graaf of ze het misschien een plan vindt om de Staatssecretaris in het kader van die reflectie te vragen om in kaart te laten brengen hoe die straftoemeting in de praktijk uitpakt. Dan kan er een keer op geaggregeerd niveau worden gekeken, tussen nu en, laten we zeggen, vijf jaar terug; daar vindt het ministerie vast iets goeds op. Wat is de straftoemeting in de praktijk? Welke trends zien we daarin? Dan weten we waar we het over hebben. Tenzij die informatie er al is; ik heb die niet. Maar anders hebben we het iedere keer over individuele uitspraken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het best een aardige suggestie is om dat aan de Staatssecretaris te vragen. Mijn vraag zit hem erin: wat zien we hier nu? Zien we hier een patroon? Wat vinden we daarvan?

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vervolgvraag is van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog even over die ene zaak, want het lijkt me voor dat onderzoekje of die inventarisatie van belang dat ook wordt meegewogen of er bijvoorbeeld tbs is opgelegd. Ik weet niet of u dat weet, maar dat is natuurlijk nogal relevant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor dat de heer Van Wijngaarden hier via de interruptie suggesties doet richting de Staatssecretaris, dus laat de Staatssecretaris daarop reageren. Ik heb net aangegeven dat het bij ons, en niet voor de eerste keer, tot vragen leidt en dat ik het goed vind dat we hier eens naar kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de zomer is ook de motie-Kuik/Segers aangenomen om mensen die seks kopen van minderjarigen harder aan te pakken. Waarom heeft daarover pas recent een bijeenkomst plaatsgevonden, zo vraag ik de Staatssecretaris. Heeft het ministerie zelf ook al maatregelen in beeld? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat als het onderzoek van het CKM verschijnt, het ministerie niet eerst nog weer maanden gaat nadenken over wat het precies wil doen, maar dat er echt snel concrete vervolgstappen worden gezet?

Voorzitter. Ik lees dat ook de organisatie PROUD daar aanwezig was. Ik vraag de Staatssecretaris in hoeverre die organisatie het volledige spectrum aan mensen die in de prostitutie zitten, vertegenwoordigt, met name minderjarigen, zoals hier het geval is. De ChristenUnie heeft daar grote twijfels bij. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zie ook nog een grote kans voor de Staatssecretaris. 60 rechercheurs erbij is heel goed, maar het zou ook heel goed zijn als leraren, professionals en buurtbewoners, wij allemaal, weten hoe we signalen van mensenhandel zouden moeten herkennen. Over een paar weken is dat ook het thema van Serious Request, om de bewustwording daarover te vergroten. Ziet de Staatssecretaris kans om de aandacht die die actie met zich meebrengt, te versterken door volgend jaar zelf een publiekscampagne op te zetten, om mensen bewust te maken van de signalen van mensenhandel bij minderjarigen en ook bij volwassenen? Ik noem daarbij als goed voorbeeld de campagne die er nu is voor slachtoffers van onvrijwillige seks, met grote posters op straat. Dat zijn posters waar je niet omheen kan, maar die je wel aan het denken zetten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, afrondend over de pilot slachtofferschap. De ChristenUnie begrijpt niet goed waarom deze pilot wordt stopgezet, want hij lijkt precies te leiden tot het doel waartoe hij moest leiden, namelijk slachtoffers beter in beeld brengen. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris bereid is om de goede elementen en de succesvolle elementen hieruit over te nemen. Het is een multidisciplinaire aanpak, waarbij je echt kijkt of er sprake is van slachtofferschap en ook met externe deskundigen een toets gaat doen, en dat niet alleen aan de toets van de IND overlaat. Ik wil graag een reactie hebben van de Staatssecretaris of dat element in ieder geval overgenomen zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Mensenhandel is inderdaad een vreselijke vorm van moderne slavernij en uitbuiting. Collega Van Nispen zei het al. Dat moet een halt toegeroepen worden. Volgens officiële cijfers worden in Nederland tussen de 5.000 en 7.500 mensen per jaar slachtoffer van mensenhandel, van deze vorm van moderne slavernij. Er zijn zelfs cijfers, zoals die van de Global Slavery Index, die suggereren dat de hoeveelheid slachtoffers nog veel hoger zou liggen, namelijk rond de 30.000.

Dit brengt mij eigenlijk meteen op de eerste vraag. We zien dat verschillende instanties, zoals de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, politie, justitie en hulpverleners allemaal verschillende definities en categorieën hanteren als het gaat om mensenhandel. Dat maakt het lastig om echt inzicht te krijgen in de grootte van het probleem, laat staan dat we het beleid effectief kunnen monitoren, dus dat we effectief kunnen monitoren of de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving zoden aan de dijk zet. Die handhaving zet in ieder geval te weinig zoden aan de dijk, maar we kunnen niet beoordelen in hoeverre die effectief is of niet. Daarom zou ik eigenlijk een oproep aan de Staatssecretaris willen doen om met al die betrokken instanties en personen te werken aan uniforme definities en categorieën. Op die manier kunnen we een beter beeld krijgen van de omvang van het probleem en zien welke maatregelen werken en welke niet.

Dan kom ik op het delen van informatie. Daarover hebben de collega's Van Nispen en Van der Graaf al goede vragen gesteld. Het is inderdaad zorgwekkend dat er wordt gewezen op de AVG als een barrière om informatie uit te wisselen, bijvoorbeeld over de handelwijze van loverboys. Het Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel wijst daar ook op. Ik zou de Staatssecretaris in aanvulling op de vragen van mijn collega's willen verzoeken om te kijken of de Autoriteit Persoonsgegevens samen met betrokken instanties, zoals het Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel, zou kunnen kijken wat er nou op basis van de AVG mogelijk is. Hoe kunnen we meer informatie AVG-proof delen? Mijn fractie is ervan overtuigd dat er veel meer kan dan we op dit moment denken dat er kan. Daarom is het belangrijk om daar samen met de Autoriteit Persoonsgegevens en andere experts – collega Van der Graaf wees op het CBS, dat lijkt me ook een goede suggestie – werk van te maken om te kijken wat er wel kan.

Voorzitter. Dan kom ik op weerbaarheid, preventie en bewustwording. Volgens het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel denkt maar liefst 78% van de docenten in het voortgezet onderwijs dat ze een slachtoffer van mensenhandel niet zouden kunnen herkennen als dat bij hen in de klas zou zitten. Ik hoorde laatst een schokkend verhaal van een mbo-docent. Hij vertelde mij het volgende: «We hebben jarenlang gewerkt om meer jongens op de opleiding zorg en welzijn te krijgen. We waren heel blij toen we vorig jaar eindelijk een aantal aanmeldingen kregen, maar kort daarna kwamen we erachter dat een aantal van de vrouwelijke studenten in de gedwongen prostitutie was gaan werken. Die jongens bleken loverboys te zijn.» De vreugde die ze hadden over de hogere instroom van mannelijke studenten, bleek achteraf dus heel pijnlijk te zijn. Het was een signaal van mensenhandel en uitbuiting dat ze niet hadden herkend. Ze vroegen aan mij ook of ze iets kunnen doen om de vroege signalen van mensenhandel en uitbuiting beter te herkennen, bijvoorbeeld via burgerschapsonderwijs en via de bewustwording van docenten, werkgevers en hulpverleners. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen welke mogelijkheden zij daarvoor ziet. Kan zij samen met collega-bewindspersonen werken aan maatregelen gericht op bewustwording, het herkennen van vroege signalen en weerbaarheid?

Voorzitter. Dan de pilot multidisciplinaire advisering slachtofferschap mensenhandel. Kortheidshalve sluit ik me weer aan bij de collega's Van Nispen en Van der Graaf. Ook mijn fractie zou graag zien dat deze pilot nieuw leven wordt ingeblazen. We begrijpen de argumenten van de Staatssecretaris om de pilot stop te zetten, niet zo goed, want hij blijkt juist effectief te zijn. Bovendien wordt er in de argumentatie alleen maar gewezen op het feit dat de IND deze beoordeling ook kan doen. We weten allemaal dat er nu al enorme achterstanden zijn bij de IND, dus we vragen ons af of die capaciteit er wel is. Daarnaast doet het inderdaad – collega Van Nispen wees daar al op – geen recht aan alle Nederlandse slachtoffers en aan slachtoffers uit andere EU-landen. Want dit is natuurlijk niet alleen een probleem van vluchtelingen en migranten, maar ook van Nederlandse staatsburgers en EU-ingezetenen. Daarom doe ik dus een dringend beroep op de Staatssecretaris om haar besluit te heroverwegen en om te kijken of ze die pilot toch nieuw leven in kan blazen.

Voorzitter. Dan kom ik op opsporing en vervolging van mensenhandel. Dat blijft een groot probleem. Hoewel we van links tot rechts vinden dat mensenhandel aangepakt moet worden en hoewel daar steeds maatregelen voor afgekondigd worden, blijft dit een probleem. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het ook te maken heeft met hoe er wordt omgegaan met aangiftes. Ten eerste is er te weinig capaciteit om aangiftes effectief op te pakken. Maar we horen ook regelmatig verhalen van slachtoffers van mensenhandel en gedwongen seks die, op het moment dat ze eenmaal de stap hebben gezet om aangifte te doen, in een politieauto met twee agenten achterin worden rondgereden en moeten aanwijzen waar de seks, de gedwongen prostitutie, bijvoorbeeld heeft plaatsgevonden. Dat zou voor iedereen enorm ingrijpend zijn, maar het is natuurlijk extra ingrijpend als je uit een land komt waar de politie je tegenstander en niet je vriend is. We zouden dus aan de Staatssecretaris willen vragen of dat niet anders kan. Zouden we niet bijvoorbeeld net zoals in België en Frankrijk gaan werken met multidisciplinaire, regionale teams op het gebied van mensenhandel?

Voorzitter, tot slot heb ik een aantal korte vragen. Ten eerste. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van Ojik/Becker over een effectievere aanpak van mensensmokkel? Het is vrij uniek dat de VVD en GroenLinks samen een motie indienen op het gebied van asiel en migratie. Dan is er echt iets aan de hand. Ik ben dus benieuwd hoe het met de uitvoering van die motie staat.

In het verleden droeg Nederland via de UNODC ook bij aan de aanpak van mensensmokkelaars in de landen van herkomst. Wij vragen ons af of er in de toekomst ook bijdragen aan de UNODC zijn opgenomen om die internationale aanpak te ondersteunen.

Ten slotte vinden we het positief dat er een liaison is ingesteld in Italië. Maar wij vragen ons wel af of één liaison voldoende is, gezien het hoge aantal Dublinclaims die wij neerleggen bij Italië. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Mijn laatste vraag gaat over de motie-Segers/Buitenweg. Die gaat over de warme overdracht waar collega's het ook al over hadden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Het is toch altijd opmerkelijk hoeveel mensen «tot slot» zeggen en daarna nog een laatste vraag hebben. Maar goed. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP. O, pardon, er is een interruptie van mevrouw Kuik voor u, meneer Van den Berge.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Van den Berge begon ook over de AVG. We zien dat de meldingen achteruitlopen. De heer Van den Berge geeft aan dat het erop lijkt dat er meer kan dan mensen denken. Dat wordt vaker gezegd. Ik heb nog geen oplossing gehoord. Heeft de heer Van den Berge die oplossing wel gehoord? Want ik denk: dan kunnen we slagen maken. Maar ik betwijfel of die oplossing er daadwerkelijk is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou willen dat ik hier de pasklare oplossing voor had. Dat is het eerlijke antwoord. Die heb ik niet, maar ik denk dat het wel goed zou zijn – en dat heb ik aan de Staatssecretaris gevraagd in navolging van collega Van der Graaf en collega Van Nispen – om samen met experts, zoals het CBS en ik vroeg zelf naar de Autoriteit Persoonsgegevens, in kaart te brengen wat er nou precies wel kan. Want wij zijn ervan overtuigd dat er meer kan dan we denken en dan er gedacht wordt. Ik heb hier geen simpel antwoord op, maar we blijven wel een beetje in cirkeltjes lopen bij de aanpak van mensenhandel en ook bij de aanpak van ondermijning. Daar zien we dat ook. We blijven allemaal een beetje zeggen: er kan meer, maar het gebeurt niet. Er moet wel een keer een doorbraak komen. Ik heb die nog niet, maar mogelijk draagt dit, mijn vraag aan de Staatssecretaris, daaraan bij.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Kuik weer het woord geef, wil ik de heer Van den Berge adviseren om iets meer in de microfoon te praten. Het is op zich heel beleefd dat u uw gesprekspartners wilt aankijken, maar als u heel ver van de telefoon af zit, is dat lastig te volgen voor mensen in de buitenwereld. Mevrouw Kuik, een vervolgvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Inderdaad, het blijf anders een beetje een cirkelredenering. We moeten nu wel echt gaan kijken of we daadwerkelijk tot een oplossing komen. Want het is wel van belang dat we kennis en informatie hebben over slachtoffers en daders om een effectief beleid neer te zetten. Is de heer Van den Berge het met mij eens dat we moeten kijken hoe we soepeler met de AVG kunnen omgaan, zodat we wel de informatie krijgen die we nodig hebben om effectief beleid te maken?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, u wordt er vast niet blij van als ik mijn eerste antwoord ga herhalen voor de kijkers thuis. Laat ik me dan beperken tot een antwoord op de tweede vraag van collega Kuik. Wij zijn er in eerste instantie van overtuigd dat er binnen de huidige wetgeving veel meer kan dan gedacht wordt. Laten we die stap nou eerst zetten, voordat we gaan kijken of de AVG verruimd moet worden. Dat kan wellicht een vervolgstap zijn, maar ik ben daar nog niet aan toe, omdat ik ook van experts hoor dat er veel meer kan. Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris: laten we nou experts inschakelen, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens en het CBS, die kijken naar wat er nu al kan.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Volgens mij is dit precies het probleem. We zitten allemaal naar experts te kijken. We zitten elkaar allemaal in de ogen te kijken en we zitten heel erg bangig te doen over de AVG. Dat gebeurt natuurlijk ook op de werkvloer. Het is de vraag of het wel zo verstandig is dat wij dat als Kamer ook gaan zitten doen. Ik hoor u zeggen dat we met de Autoriteit Persoonsgegevens moeten gaan praten. Kunnen we ons dat nog wel permitteren, kijkend naar het aantal slachtoffers dat net werd genoemd? Als je ziet wat de daling in de meldingsbereidheid is geweest, is het probleem dan niet juist dat er gewoon veel meer durf en lef nodig is in plaats van de hele tijd een bangige interpretatie van de AVG, die volgens mij niet nodig is? De AVG is toch niet de Heilige Geest?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoor eerlijk gezegd ook geen oplossing in de vragen van de heer Van Wijngaarden. Ik denk dat het waar is dat veel organisaties, inclusief wijzelf misschien wel, een beetje als bange konijnen in de koplampen van de AVG kijken. Dat komt natuurlijk ook omdat het een nieuwe verordening is. Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat we die impasse moeten doorbreken, maar ik denk niet dat we dat hier met een soort oekaze vanuit de Kamer kunnen doen. Ik ben dan wel benieuwd wat de oplossing van de heer Van Wijngaarden is. Mijn oplossing is om in kaart te brengen wat wel kan en om dat publiek te maken en te delen met betrokken instanties. Hopelijk kunnen we dan stappen zetten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk toch dat we wel ergens komen, want ik denk dat het al winst is dat we hier de constatering doen met elkaar dat een deel van het probleem is dat we als konijnen bang in de koplampen van een auto kijken als het gaat om de AVG. Laten we inderdaad de Staatssecretaris vragen om zo snel mogelijk te proberen om eens even goed te kijken wat wel kan en waar het werkveld echt wat aan heeft. Natuurlijk mag de Autoriteit Persoonsgegevens er ook nog eens wat van vinden, en het liefst meteen, maar het moet wel snel. Mooi dat we elkaar daarin vinden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben dat erg eens met collega Van Wijngaarden en deel het ongeduld. Zoals ik al zei, zien we dit ook bij het debat over ondermijning en bij het debat over mensenhandel. Dit is een breed probleem. Ik deel het ongeduld. Tegelijkertijd is het een nieuwe verordening, dus ergens begrijp ik wel dat dingen tijd kosten, maar het mag inderdaad sneller. Die oproep doe ik ook aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we inmiddels aanbeland bij het betoog van de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Er is eigenlijk iets merkwaardigs aan de hand op het terrein van de aanpak van mensenhandel. Er is bijna geen onderwerp te benoemen waar zo'n grote overeenstemming over bestaat, zowel binnen de Kamer als bij het kabinet, als over mensenhandel. Je zou denken dat alles dan vanzelf goed gaat. Iedereen zegt: het is verschrikkelijk wat hier gebeurt bij mensen die slachtoffer zijn van zo'n ernstig delict, wat zulke ingrijpende gevolgen voor hen heeft; dat heeft prioriteit. Iedereen meent dat. Je zou denken: dit vliegt; hier bereiken we enorme resultaten. Maar toch krijgen we een lijst van knelpunten bij elk AO, ook vandaag weer. Ik schrik toch weer als ik de Nationaal Rapporteur Mensenhandel na alles wat er gebeurd is hoor zeggen: «Een effectieve aanpak van mensenhandel staat op losse schroeven. Ik signaleer een flinke spanning tussen de geuite beleidsambities en de uitvoeringspraktijk.» Dat zijn toch wel heel stevige teksten. Iedereen die ermee te maken heeft in de praktijk, zegt: het gaat niet goed genoeg; er moet echt meer gebeuren.

Voorzitter. Ik heb aandachtig zitten luisteren naar eerdere sprekers, maar toen de heer Van Nispen aan het woord was, dacht ik aan het eind van zijn betoog: dit had helemaal uitgesproken kunnen zijn namens de SGP. Ik wil hem daarmee overigens niet beledigen! Zo zie je dat de knelpunten hier herkend worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom: wilt u alstublieft meer sturing geven op de knelpunten die we kennen en die knelpunten zo snel mogelijk oppakken en oplossen? Waarom is er toch soms zo weinig voortgang als iedereen zich zo bewust is van de ernst en de urgentie? Er is ook zo'n woordje «ketensamenwerking», dat inhoudt dat iedereen nodig is om er samen uit te komen. Daar schort het hier kennelijk ook wel aan. Er wordt onvoldoende goed samengewerkt om de stappen te zetten die nodig zijn.

Ik kom tot een paar concrete punten. Ik ga niet al die goede vragen herhalen die collega's hebben gesteld, maar als je mij vraagt om mijn oor te luisteren te leggen in de praktijk en als je de brieven en de commentaren bekijkt, springen daar een paar punten meer in het bijzonder uit. Voor mij is dat in de eerste plaats de informatiedeling. Van Wijngaarden zei: de AVG is toch de Heilige Geest niet? Ik ben blij dat hij daarmee heel positief over de Heilige Geest denkt, maar ik denk dat juist die Heilige Geest meer nodig is in de zin dat het feest van de Heilige Geest het pinksterfeest was, waarbij mensen elkaar gingen begrijpen en de goede dingen gingen doen. Nou, er is hier een grote spraakverwarring rond de hele AVG en de uitleg daarvan. Het ergste is – CoMensha gaf dat al aan – dat we dit gezegd hebben in het AO van 27 september vorig jaar. Ook 3 juli hebben we dit gezegd. Ik heb daar ook een groot punt van gemaakt in dat AO in juli. Maar het is gewoon exact hetzelfde verhaal. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij er echt voor wil zorg dragen en of zij iedereen wil aanspreken die erop aangesproken moet worden dat er stappen gezet kunnen worden in een betere informatiedeling. Dat kan aan de ene kant dus zijn om misverstanden over die interpretatie weg te nemen. In de tweede plaats: als er wetgeving aangepast moet worden om te bewerkstelligen dat gegevensuitwisseling uitgebreid kan worden, zoals CoMensha voorstelt, moet dat gebeuren. Kan daar nog voor het einde van het jaar meer duidelijkheid over komen? Het speelt al meer dan een jaar. We horen nu echt alarmerende tonen van zowel CoMensha als van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel dat we het zicht verliezen op de omvang en aard van mensenhandel. Het aantal geregistreerde slachtoffers is bijna gehalveerd. Dit is wat mij betreft echt een groot aandachtspunt.

Het tweede punt dat ik noem en dat hier sterk aan verwant is: de sturing, de goede monitoring van wat er gebeurt, zicht op knelpunten en daar snel op handelen. Als het gaat om de bestuurlijke aanpak, signaleer ik dat de VNG en andere partijen zeggen dat de hele regionale en landelijke ketensamenwerking om de aanpak van mensenhandel te borgen, nog onvoldoende loopt en dat hier meer werk van gemaakt zou moeten worden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om meer sturend hierin op te treden? De VNG vraagt daarom. Ook moeten we dat zicht erop hebben. De keten is zo sterk als de zwakste schakel, zegt het cliché, maar het is wel waar. Mijn vraag is dus om waar het dan ook blijft steken, erbovenop te zitten en dat aan te jagen.

Voorzitter. In de derde plaats het laatste belangrijke hoofdpunt dat ik wil maken, namelijk de achterblijvende opsporing en vervolging. Het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel zegt ook dat de aanpak van mensenhandel door de nationale politie achterblijft. Bij de Algemene Beschouwingen kregen we een zegen als het gaat om wat hier eerder al breed leefde en werd gezegd, namelijk dat er te weinig capaciteit is bij de politie. De heer Van Nispen heeft daar altijd veel werk van gemaakt. Ik ben er blij mee dat er door de motie-Segers/Asscher, die breed door de Kamer is gesteund, meer geld beschikbaar komt. We hebben een brief gehad waarin wordt aangegeven hoe dat gaat gebeuren. Maar tegelijkertijd is er het risico dat we denken dat nu alles geregeld is. Dan kom ik terug op wat de Staatssecretaris in het vorige AO zei: geld alleen is niet genoeg. Daarom wil ik ook vragen wat naar de mening van de Staatssecretaris nodig is om de opsporing en vervolging echt een stevige duw te geven in de komende periode. Wil zij zich daarvoor inzetten?

Dat waren mijn punten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is al een paar keer door andere fracties hier gezegd: het veelkoppige monster van mensenhandel moet vernietigd worden. Maar het tegenovergestelde gebeurt. Het aantal meldingen van slachtoffers is weliswaar gedaald, maar dat komt niet omdat er daadwerkelijk minder slachtoffers zijn. Wat is dan de oorzaak van die daling?

Allereerst is er bij alle opsporingsdiensten sprake van ondercapaciteit en andere prioriteiten. Wat zijn dan die andere prioriteiten? Wat er is nou belangrijker dan het opsporen en vervolgen van wrede mensenhandelaars? De opsporingsdiensten geven aan dat zij hun handen vol hebben aan – ik citeer – de migratiestromen. Juist onder die migranten zitten nou net veel van die daders van mensenhandel.

Een andere belangrijke reden voor de daling, waar net ook over gesproken is, is de nieuwe privacywet. Minder slachtoffers worden door de opvanginstellingen, zorgcoördinatoren en de andere organisaties gemeld. De nieuwe Europese privacywetgeving wordt door de zorgsector krampachtig en onjuist geïnterpreteerd. Bovendien is het toch van de zotte dat wij die keiharde daders van mensenhandel, die onze dochters misbruiken, verhandelen, afpersen, uitbuiten, verkrachten en tot moderne seksslaven maken, niet kunnen pakken omdat een aantal gekkies in Brussel ons hier in Nederland privacywetgeving opdringen.

Door de open grenzen van de Europese Unie heeft Nederland dus geen controle over wat voor troep aan mensen hier binnenkomt. De EU dwingt ons die mensenhandelaren – dat zijn dus vaak niet-Nederlanders – met de rode loper binnen te laten. De EU-privacywetgeving reduceert vervolgens de pakkans. Als klap op de vuurpijl zorgt het EU-migratiebeleid ervoor dat onze opsporingsdiensten te druk zijn met de ellende die de migranten in Nederland aanrichten, waardoor mensenhandelaren vrij spel hebben in Nederland. Aan de Staatssecretaris heb ik een simpele vraag: herkent u het probleem dat ik, en ook andere fracties zojuist, schets van de privacywetgeving? En, zo ja, hoe gaat zij dit probleem oplossen? Is zij bereid om de privacywetgeving opzij te schuiven, zodat slachtoffers beschermd kunnen worden en daders gepakt kunnen worden?

De pakkans is dus laag. Ik vraag aan de Staatssecretaris wat zij gaat doen om de pakkans te verhogen. Als je al gepakt wordt in Nederland, is de opgelegde straf veel te laag. Zelfs de ChristenUnie vindt dat nu. Als je mensenhandel echt serieus aan wil pakken, moeten de straffen enorm omhoog. Ik doe wél een suggestie, zeg ik tegen de ChristenUnie, voor wat die straf moet zijn. Wat de PVV betreft verdwijnt een mensenhandelaar minstens twintig jaar achter slot en grondel. Na het uitzitten van deze straf moet hij – meestal een hij, maar niet altijd – ingeval van een dubbele nationaliteit direct het land uit worden gezet. Daar zijn de slachtoffers van mensenhandel ook het meest bij gebaat. Nu geeft de wet, artikel 273f Strafrecht, de mogelijkheid om mensenhandelaren maximaal twaalf jaar te straffen. Indien het om kwetsbare minderjarigen gaat, is dat maximaal vijftien jaar. Is de Staatssecretaris bereid de maximumstraf te verhogen?

Veel te vaak lezen wij in de media dat mensenhandelaren ondanks de wet, dus ondanks de wet dat je twaalf of vijftien jaar kan straffen, heel kort gestraft worden: een jaartje hier, of zelfs een taakstrafje of een voorwaardelijk strafje daar. Kan de Staatssecretaris binnen één maand de Kamer een overzicht sturen van alle veroordelingen gedaan op basis van artikel 273f Strafrecht in 2018 en in 2019, waarin staat wat de eis van het OM was en wat de opgelegde straf was? Graag krijg ik ook per veroordeling een korte omschrijving van de ten laste gelegde feiten en het commentaar per veroordeling van de Staatssecretaris: hoe beoordeelt zij die straf? Omdat veel daders – niet allemaal – vreemdelingen zijn, wil ik ook weten hoe vaak het verblijfsrecht, dat ook de portefeuille van deze Staatssecretaris is, na veroordeling is ingetrokken. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat als vreemdelingen worden veroordeeld voor mensenhandel, zij altijd nadat zij hun straf hebben uitgezeten, het land uit worden geknikkerd of – in het jargon van de Staatssecretaris – het land uit worden gezet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Tenminste, ik neem aan dat dit het einde van uw betoog was.

De heer Markuszower (PVV):

Heb ik nog minuutjes over?

De voorzitter:

U had volgens mij nog ongeveer driekwart minuut, maar ik wil u niet aanmoedigen om daar gebruik van te maken. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het verhaal van een dappere vrouw die in Undercover in Nederland de misstanden aan de kaak heeft gesteld bij een seksbedrijf in Doetinchem waar vrouwen door pooiers werden gebracht, waar lange werkdagen waren, waar werd geslapen op het werk en waar de administratie niet op orde was. Die beelden hebben de meesten hier ook gezien. We zien dan dat daar geen actie op wordt ondernomen. De exploitant zegt doodleuk: wij herkennen ons niet in de beelden. Maar iedereen heeft die beelden gezien. Dat er misstanden zijn, vertellen ook de vrouwen zelf.

Voorzitter. Dan begint het wel te knagen. De gemeente heeft hierin een rol, maar we hebben geen overzicht, geen idee hoe vaak gemeentes hierop ingrijpen en bestuursrechtelijk optreden. Een burgemeester kan zo'n seksinrichting sluiten. De Rapporteur Mensenhandel geeft ook aan dat informatie over de bestuurlijke aanpak van misstanden geheel ontbreekt. We zien ook dat er geen gegevens van zijn van of exploitanten van seksinrichtingen meldingen doen als er misstanden zijn. In de beantwoording van de vragen staat: vanwege de AVG kunnen exploitanten niet alle gegevens delen. Als er misstanden plaatsvinden, moeten we juist de gegevens hebben om de vrouwen daadwerkelijk te kunnen helpen. Wat betreft dit punt hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe zij kijkt naar haar stelselverantwoordelijkheid. De regels die wij hebben gemaakt, moeten niet een afvinklijstje zijn. Daar moeten we wel zicht op hebben. We moeten daadwerkelijk achter de verhalen kijken om te zien wat daar gebeurt. Als zo'n exploitant heel duidelijk in de aflevering zegt geen betrokkenheid te voelen bij de vrouwen zelf en teksten als «eigen schuld, dikke bult» bezigt, is het volgens mij heel duidelijk dat zo iemand niet geschikt is om zo'n bedrijf te runnen. Het is geen logistiek bedrijf. Het gaat om mensenlevens.

Voorzitter. De heer Markuszower zei het al: mensenhandel is een veelkoppig monster. Je zult dus moeten inzetten op de verschillende punten en actoren. Kennis over vormen van mensenhandel en de slachtoffers ervan en kennis over daders zijn van groot belang voor de totstandkoming van effectief beleid. Dan schrik je als je ziet dat het aantal daders flink is gedaald en dat het aantal geregistreerde slachtoffers is gehalveerd. Dan hebben we een probleem. Wil je effectief zijn, dan moet je daar zicht op hebben. Het is niet zo dat mensenhandel is afgenomen. De Rapporteur Mensenhandel geeft aan dat er ook moet worden gekeken naar de rol van het CBS. Welke rol kan het CBS spelen om de mensenhandel beter in kaart te brengen? Structurele gecoördineerde resultaatgerichte uitvoering is nodig. Ik heb bij het begrotingsdebat ontwikkelingssamenwerking aangegeven dat het ook van belang is dat we bij de bronlanden vooraf al heel veel inzet hebben om te voorkomen dat mensen überhaupt in de cirkel van mensenhandel terechtkomen. Gelukkig is er een motie breed aangenomen om dat te intensiveren. Je moet met al die schakels samenwerken.

Dan nog enkele punten. De Staatssecretaris verwijst bij de aanpak van klanten naar het initiatiefvoorstel van de ChristenUnie, de SP, de PvdA en het CDA. Dat is heel mooi, maar dat doen de politieke partijen zelf. Wij willen juist weten wat de Staatssecretaris precies gaat doen. Want juist de klant is een schakel in dit hele systeem. De Staatssecretaris geeft aan dat er een onderzoek komt van CKM. Begrijp ik goed dat het uitbesteden van een onderzoek het enige is waar de Staatssecretaris mee gekomen is? Dat lijkt mij wel erg dun. Volgens mij moet heel duidelijk zijn dat er meer nodig is, ook richting de klant, die daar ook een verantwoordelijkheid in heeft.

Voorzitter. Belangrijk is ook – meerdere collega's hebben dat genoemd – dat we iedereen inzetten in de strijd tegen mensenhandel. Vier op de vijf leraren en docenten geven aan dat zij denken dat zij mensenhandel niet zouden herkennen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Kuik, is er een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog even over het vorige punt: de aanpak van de klanten. Ik vroeg daar zojuist ook aandacht voor. De Staatssecretaris wijst inderdaad naar het CKM. We hebben al een Veiligheidsagenda, waarin mensenhandel een supergrote prioriteit is. Is mevrouw Kuik het met de ChristenUnie eens dat er nu al grond is om hier actief werk van te maken? Vindt het CDA dat ook?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, zeker. Vandaar dat wij als partijen samen een motie hebben ingediend om hier een plan van aanpak op te zetten. Ik denk dat je ook gebruik kan maken van innovatie, van algoritmes. Ik hoop dat ik zo uw vraag heb beantwoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik interpreteer het dan zo dat we niet moeten wachten en snel moeten overgaan tot actie en dat u de Staatssecretaris daartoe aanspoort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een correcte samenvatting.

Voorzitter. Ik had het over de docenten. Vier op de vijf docenten geven aan dat zij denken dat zij mensenhandel niet herkennen. Zij willen hier hulp bij hebben. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat we juist deze mensen kunnen mobiliseren en dat we trainingen zouden kunnen aanbieden zodat docenten weten hoe ze mensenhandel kunnen signaleren en herkennen, maar ook wat ze daarna moeten doen? Wat zijn daarna de handvatten om hulp te bieden? Want ook dat is docenten niet duidelijk.

Er wordt in de brief gesproken over de webcrawler. Het is heel fijn dat echt wordt ingezet op de digitale mogelijkheden. Het duurt wat ons betreft wel lang. Maar aan de andere kant zien we dat de digitale wereld ons ook kan helpen. Wat ik een heel mooi initiatief vind, is Chat met Fier. Slachtoffers kunnen daar heel laagdrempelig hun verhaal doen. Ik heb een gesprek gehad met Fier. Daarin werd gezegd dat zij niet de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Soms is het ook heel lastig om je verhaal te vertellen. Dan kan juist die digitale weg een laagdrempelige manier zijn om dat eerste contact te zoeken en je verhaal te doen. Zo kunnen slachtoffers hulp krijgen. Graag krijg ik antwoord op de vraag hoe de ondersteuning van Fier met zo'n chat kan worden verbeterd.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Inderdaad, de heer Van der Staaij zei het al: we delen allemaal de afkeer van mensenhandel en het belang van een betere aanpak. Die blijft nu achter, dus ook waardering voor de bevlogen inzet van mevrouw Kuik. Ik heb een vraag over de vraag die zij stelde over de rol van het CBS. «Om het goed aan te kunnen pakken, hebben we eerst goed zicht nodig.» Wat bedoelde mevrouw Kuik precies met die vraag over het CBS? Ik ben die suggestie ook tegengekomen en ik heb daarover nagedacht. De Staatssecretaris is er tot nu toe niet in geslaagd om duidelijkheid te geven over de interpretatie van de AVG, de privacyregels. Maar ik vind het zelf heel raar om dan te zeggen: het lukt een gespecialiseerd centrum dat daarvoor is opgericht kennelijk niet om de gegevens te krijgen, dus misschien moeten we naar een niet-gespecialiseerd centrum, namelijk het CBS. Hoe kijkt mevrouw Kuik daartegenaan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor deze vraag, want het is goed om dat nog even toe te lichten. De Rapporteur Mensenhandel zegt: ik heb nu te weinig zicht en het CBS zou mij op korte termijn daarin kunnen ondersteunen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat zicht op korte termijn hebben. Aan de andere kant is de vraag al heel lang hoe het met de AVG zit. De uitleg van de AVG zorgt ervoor dat bij bepaalde instellingen de helft minder wordt doorgegeven, minder wordt gemeld. Ik denk dat we moeten kijken hoe we daar pragmatisch mee kunnen omgaan. Kunnen we bijvoorbeeld een hulpdesk vormgeven waar mensen met vragen terechtkunnen – hoe werkt dit, hoe kan ik dit makkelijker doorgeven? – zodat de informatie wel terechtkomt bij bijvoorbeeld CoMensha? Het is en-en. Ik zou niet willen dat we maar helemaal ophouden met die andere kant.

De heer Van Nispen (SP):

De onnodig nauwe interpretatie van de Algemene verordening gegevensbescherming komt volgens mij doordat er nu van wordt uitgegaan dat de betrokkene toestemming zou moeten geven, terwijl er ook sprake kan zijn van een publiek belang. Die interpretatie, die ook wordt ondersteund door juristen, biedt veel meer ruimte. Volgens mij moet de oproep aan de Staatssecretaris zijn om nog voor het einde van dit jaar te zorgen dat daar duidelijkheid over komt. Ten tweede zouden volgens mij de cijfers aangevuld kunnen worden met onder andere gegevens van Chat met Fier, maar bijvoorbeeld ook gegevens uit de gesloten jeugdzorg. Ten derde moeten we natuurlijk zorgen dat er voldoende prioriteit is bij de opsporingsinstanties, want dan wordt het zicht ook vergroot. Ik denk dat we veel verder komen met die drie voorstellen die ik hier gaandeweg bij elkaar heb geraapt en dat we dan op korte termijn echt slagen kunnen maken. Hoe ziet mevrouw Kuik dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Perfect verwoord, zou ik zeggen. Ik kan het niet mooier herhalen dan de heer Van Nispen het heeft gezegd.

De voorzitter:

Ik kan dat ook niet, al is het wel gebruikelijk om vragen te stellen bij interrupties, zeg ik tegen de heer Van Nispen. Maar goed. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Mensenhandelaren zijn het schuim der aarde, die niet alleen iemands kwetsbaarheid uitbuiten maar zelfs zijn hele mens-zijn. De schatting is dat er jaarlijks circa 1.300 minderjarige slachtoffers van mensenhandel te betreuren zijn, terwijl er vorig jaar slechts 29 zijn gemeld. Het kan niet zo zijn dat 98% van de slachtoffers uit beeld verdwijnt. Toch is dat exact wat hier dreigt te gebeuren. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze cijfers verbeteren? Welke termijn en doelstelling worden hierbij gehanteerd?

Over de straftoemeting in de praktijk hebben we het al even gehad, dus misschien kan de Staatssecretaris erop reflecteren of we dat in kaart kunnen brengen. Ik weet niet of het zo gedetailleerd moet als de collega van de PVV aangaf. Idealiter prima, maar het moet wel snel kunnen en een beetje behapbaar blijven.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, wil de heer Markuszower daar graag op reageren.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb graag een overzicht, want dan weten we wat er echt aan de hand is. Dan hebben we volledige transparantie. Als uit dat overzicht blijkt waar ik bang voor ben, namelijk dat de gemiddelde straffen die mensenhandelaren opgelegd krijgen echt heel laag zijn, dan kunnen we als Kamer zien dat daar iets aan moet worden gedaan. Dan hoeven we niet op incidenten te reageren, maar dan zien we een hele lijn. Dan zien we een lijn van het OM waarin gewoon te laag gestraft wordt. Dan zult zelfs u die conclusie ook moeten trekken. Daarom heb ik om zo'n volledige lijst gevraagd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben ervoor om ook te kijken naar de strafeis van het OM, want dat is ook indicatief, als dat zou kunnen met de straftoemeting in de praktijk plus eventuele andere maatregelen of voorwaarden die zijn opgelegd. Dat vind ik wel heel belangrijk. De PVV doet altijd net alsof dat er niet toe doet, maar die aanvullende voorwaarden kunnen wel degelijk ook effect hebben op het terugdringen van recidive. Maar goed, dat is de straftoemeting. De echte uitdaging is natuurlijk hoe we de pakkans omhoog krijgen. Volgens mij hebben we eerst dat probleem nog op te lossen.

De voorzitter:

De heer Markuszower wil graag nog een keer reageren.

De heer Markuszower (PVV):

De andere maatregelen doen er inderdaad niet zo vaak toe, omdat het risico voor de slachtoffers of voor nieuwe slachtoffers met die maatregelen gigantisch groot blijft. We kunnen wel een enkelbandje of een gebiedsverbod opleggen, maar het wordt toch niet gehandhaafd. Vaak zien we dat juist mensenhandelaren zich niks aantrekken van die voorwaarden en dat de oude slachtoffers van diezelfde mensenhandelaren binnen een heel korte tijd toch weer geconfronteerd worden met de daders. Ik denk dat hele lange straffen de enige remedie zijn om mensenhandelaren echt hard aan te pakken, want dan bescherm je de slachtoffers maximaal.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben het in zoverre met u eens dat zolang die mensenhandelaar achter slot en grendel zit, hij in ieder geval niet kan doorgaan met dat werk. Volgens mij zit er ook een belangrijke uitdaging in het vergroten van het bewustzijn bij mensen van mensenhandel en de signalen daarvan. Daarom vond ik het wel aardig dat Serious Request net werd genoemd. We hebben volgens mij te maken met een ontzettend mediagenieke Staatssecretaris. Ik denk dat het heel aardig zou zijn als zij bij Serious Request zou aanschuiven, dus ik hoop van harte dat dat gebeurt. Ik begrijp natuurlijk dat zij niet over de programmering van Serious Request gaat. Ik kan me ook voorstellen dat ze rond de kerstdagen nog andere dingen te doen heeft. Niettemin denk ik ... Anders is een van ons misschien wel bereid om daar aan te schuiven. Ik zie al instemmend geknik hier ter linkerzijde. Laten we vooral alles op alles zetten om het bewustzijn te vergroten.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zag ook nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van Wijngaarden interrumpeerde mij net over of we niet een onderzoek zouden moeten doen naar de straftoemeting in de afgelopen vijf jaar. Ik denk dat dat goed is. Dat heb ik al gezegd in mijn antwoord op zijn vraag. Vindt de heer Van Wijngaarden ook dat we dan moeten kijken of wij onze wetgeving op dit moment wel goed op orde hebben? Hebben we de juiste bepalingen in de wet opgenomen om de mensen veroordeeld te krijgen voor de feiten die zij hebben gepleegd? Zouden we daar dan niet ook naar moeten kijken, zo vraag ik de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik denk dat dat zeker een goed idee is. Als je officier van justitie bent, ga je op een gegeven moment ook kijken: kan ik hiermee uit de voeten, krijg ik dit rond? Dat klinkt allemaal heel saai en technisch, maar dan heb je wel de wetgeving nodig. Als de wetgeving daarbij een punt van aandacht is, dan moeten we dat zeker oppakken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als het gaat om gegevensuitwisseling, laat het Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel weten dat het Besluit politiegegevens nu slechts een limitatieve lijst met gegevens kent waarop relevante gegevens ontbreken. De opsporingsdiensten leveren nu een te beperkte lijst aan bij CoMensha. Cruciale gegevens zoals plaats delict, geboorteplaats, wervingsland en doorreisland ontbreken op de lijst, waardoor het zicht op de aard van mensenhandel verloren gaat. Is de Staatssecretaris bereid de lijst met te registreren gegevens uit te breiden, hierover in overleg te treden met CoMensha en de Kamer per brief te informeren over de uitkomst hiervan? Ik kan mij voorstellen dat zij daar nog over moet spreken met haar collega's op het departement.

Dan de privacy, vermeend of reëel. Ik zat een beetje te denken aan kindermishandeling. Als een kind wordt mishandeld, hoef je toch ook geen toestemming te vragen aan dat kind of zijn ouders om dit te melden? Ik zit heel erg te zoeken. In hoeverre zit er echt een blokkade in de wetgeving en in hoeverre niet? Tegelijkertijd denk ik dat die hele zoektocht ook het gevaar is – daar hadden we het al even over in het interruptiedebatje – en dat het misschien een kwestie is van doen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of zij bereid is om naast die reflectie ook een handreiking voor de praktijk te realiseren over de privacy: hoe moet dat geïnterpreteerd worden, wat kan er wel en wat kan er niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie eerst een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed punt over de privacywetgeving. Ik denk ook dat het goed is om te kijken wat nu al kan. Dat moeten we zeker zo snel mogelijk duidelijk hebben. Het blijkt dat het op basis van de huidige wet niet mogelijk is om te registreren dat je bijvoorbeeld werkzaam bent geweest in de prostitutie. We hebben kortgeleden samen een werkbezoek afgelegd en daarbij gesproken met politie en officieren van justitie. Zij gaven ons mee dat als er niet wordt geregistreerd, dit vervolgens leidt tot problemen in de opsporing, namelijk om bewezen te krijgen dat een vrouw daadwerkelijk in de prostitutie werkzaam is geweest, zodat we een mensenhandelaar – dat zijn meestal mannen – achter de tralies kunnen krijgen. We zien dit in Nederland namelijk als een bijzonder persoonsgegeven. Is de heer Van Wijngaarden bereid om te kijken, als onze wetgeving op dit moment niet voldoet, of we voor de opsporing daar een goede grondslag in neer kunnen leggen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk inderdaad dat het in twee etappes moet. Ten eerste moeten we kijken waar daadwerkelijk die belemmeringen zitten. Ik deel wat u zegt: er wordt vanuit de praktijk al aangegeven dat dit als een belemmering wordt ervaren. Dat vind ik al zorgelijk genoeg. Dan moet je kijken – dat is dus de tweede etappe – of die kan worden weggenomen. Daarnaast is er een juridische vraag. Is het een belemmering die als zodanig wordt ervaren, dus die een soort van zelfopgelegd is, of is het een reële belemmering? Als de belemmering reëel is, is de route via een grondslag in de wetgeving. Als de belemmering niet reëel is, maar die wel zo wordt ervaren, zit het meer in een handreiking, niet voor mensen met een vermoeden van mensenhandel, waar u op doelde en waar ik het net over had, maar meer voor de opsporingsdiensten. Dat heeft dus te maken met de vervolging. Dat zijn twee aparte vraagstukken. Bij beide wordt aangelopen tegen de privacybelemmeringen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil door op dit punt. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat het van belang is dat gegevens worden doorgegeven. Misschien is het goed dat we hier als Kamer uitspreken dat we het publieke belang zien van het delen van informatie en helpt het de organisaties ook als we dat hier met z'n allen uitspreken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben daar eerlijk gezegd wat sceptisch over. Wat echt ontzettend veel duidelijkheid zou geven, zou een proefproces zijn met een hele duidelijke uitspraak van een Nederlandse rechter, die aangeeft hoe het zit. Maar goed, die duidelijkheid hebben we nu niet. Daarom kijken we naar de Staatssecretaris om te horen hoe het kabinet de reële dan wel de ervaren privacybelemmeringen ziet bij zowel mensen met een vermoeden van mensenhandel als de mensen die moeten vervolgen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kort. Volgens mij delen we dat er een publiek belang is dat de informatie wordt gedeeld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Absoluut. Om het helder te houden: bij kindermishandeling zitten we ook niet onnodig te tutten door te denken «kan ik dat wel of niet melden». Nu hebben we het over seksuele uitbuiting van mensen die vaak in een hele kwetsbare positie zitten, maar dan is het ineens een punt. Ik vind het ontzettend spijtig dat we die discussie überhaupt moeten voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Over de gegevensuitwisseling heb ik het nu gehad. We willen graag kijken naar de handreiking en de dingen voor CoMensha.

Dan intensievere opsporing. Ik had de eer om met collega Van Ojik een bezoek te brengen aan Ter Apel. Daar is een mooie motie uitgekomen. Ik ben benieuwd naar het begin van de uitvoering van die motie. De motie-Van Ojik/Becker is immers nog maar recent aangenomen. Toch wil ik even met u delen hoe dat ging. Er worden daar mensen afgezet met busjes en zo. Je vraagt dan: worden er weleens kentekens geregistreerd en wordt daarop gerechercheerd? Ik had niet echt het gevoel dat dat met volle kracht systematisch gebeurt. Ja, er wordt weleens een kenteken geregistreerd door een bewaker, maar zouden we dat niet kunnen intensiveren? Het adagium zou moeten zijn: registreer, rechercheer, arresteer en confisqueer. Dat moet het adagium zijn als het gaat om de controles van de busjes die mensen naar de azc's en andere opvangplekken brengen. Niet af en toe een kenteken noteren, maar systematische, intensieve controle, waarbij wat ons betreft geconfisqueerde goederen naar de lokale gemeenschap teruggaan. Laatst kwam er zelfs een touringcar. Dat waren niet per se mensenhandelaren, maar ik zeg het even om aan te geven met wat voor vervoermiddelen mensen komen. Een bus kan verkocht worden en de opbrengst kan gegireerd worden naar de gemeente Ter Apel of een mooie stichting die je daartussen zet. Ik weet dat dit allemaal heel ingewikkeld is, maar we moeten dat misschien minder ingewikkeld maken.

Wat betreft webcrawling sluit ik me aan bij de al gestelde vragen. Het wordt heel vaak genoemd, maar ik heb wel heel erg de vraag wat de inzet is van het middel, welk resultaat het heeft en welk resultaat de Staatssecretaris er zelf van verwacht. Heeft zij hoge of misschien juist bescheiden verwachtingen? Het is een idee om als commissie daar een technische briefing over te vragen.

In welke mate kunnen lokpubers worden ingezet om mensensmokkelaars in de val te lokken? Ik heb nog enige moeite mij hier in de praktijk iets bij voor te stellen en zie ook wel ethische bezwaren. Tegelijkertijd vragen mensen uit de praktijk hierom, dus ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris ertegen aankijkt.

Er lijkt sprake van onvoldoende opvangplekken voor mogelijke slachtoffers van mensenhandel, en dan specifiek voor mannelijke slachtoffers van seksuele uitbuiting. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Is er onvoldoende opvang voor deze kwetsbare groep en, zo ja, wat is hieraan te doen?

Tot slot vraag ik aandacht voor personen die valselijk claimen slachtoffer te zijn van mensenhandel om zo recht te krijgen op asiel. Hier hebben we al vaker naar gevraagd. Via welke aanpak wil de Staatssecretaris valse claims om slachtoffer te zijn van mensenhandel herkennen en hier gevolgen aan verbinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoorde collega Van Wijngaarden vooral over mensensmokkel en gedwongen prostitutie. Hij stelde daar hele zinnige vragen over, maar ik heb één ding in zijn verhaal gemist. Laatst was ik in Noord-Limburg, waar veel uitbuiting plaatsvindt door malafide uitzendbureaus, bijvoorbeeld in de glastuinbouw. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Wijngaarden daartegen aankijkt. De VVD wilde zo nodig de uitzendvergunning afschaffen – er zijn natuurlijk ook goede uitzendbureaus – en daardoor wordt de markt werkelijk overspoeld door uitzendbureaus die zich niet houden aan goede arbeidsomstandigheden en die mensen uitbuiten. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daartegenaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nu toch weer de grote fout gemaakt om per ongeluk «mensensmokkelaar» in plaats van «mensenhandelaar» te zeggen, want dat bedoelde ik natuurlijk toen ik het had over de lokpubers. We hebben het hier over mensenhandel en niet over mensensmokkel. Ik vind het belangrijk om dat even van elkaar te onderscheiden. Wat betreft de vraag over uitzendbureaus en de glastuinbouw: ik ben geen woordvoerder Sociale Zaken; ik weet dat gewoon niet. Ik weet niet of u die portefeuille erbij doet, maar ik heb echt geen idee waar u het over heeft. Dat spijt me zeer.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat vind ik jammer en stelt me teleur. Als we het hebben over mensenhandel en uitbuiting, gaat het niet alleen om bijvoorbeeld gedwongen prostitutie, maar gaat het ook om uitbuiting van vrachtwagenchauffeurs, van mensen in de horeca en van mensen in de glastuinbouw. Ik vind dat wel degelijk ook onderwerp van gesprek vandaag, maar blijkbaar denkt de VVD daar anders over. Jammer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk niet dat we daar anders over denken. Volgens mij is het ook helemaal niet nodig om net te doen alsof er hele grote verschillen tussen zitten. Ik heb vooral aangegeven dat we moeten werken aan het vergroten van het bewustzijn van signalen van mensenhandel. Het maakt helemaal niet uit in welke sector dat dan is, of dat nou de glastuinbouw of de horeca is of waar dan ook. Heel concreet: wat zijn de signalen waar je op moet letten waardoor je denkt dat iemand weleens een slachtoffer van mensenhandel zou kunnen zijn? Om weer de vergelijking met een kind te maken: een kind hoor je schreeuwen of zit onder de blauwe plekken. Bij een slachtoffer van een mensenhandelaar is dat misschien veel lastiger te herkennen. Daarom vind ik het serieus echt heel goed dat de Serious Requestactie gaat gebeuren, want het is gewoon een probleem dat onder de radar zit. Volgens mij moeten we werken aan het vergroten van het bewustzijn en van de pakkans. Daarna moet het liefst een zo hoog mogelijke straf volgen. Ik denk dat er geen millimeter verschil zit in hoe wij daarover denken. Volgens mij heb ik u zo weer blij gemaakt, meneer Van den Berge.

De voorzitter:

Daar zullen we niet achter komen, want het woord is aan de heer Van Nispen voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Over het verhogen van de pakkans zei de heer Van Wijngaarden: registreer, arresteer en confisqueer. Dat klonk heel mooi en daadkrachtig. Toen dacht ik: daar kunnen we aan toevoegen of u controleert of uw regering daar voldoende werk van maakt. Ik vraag u om te reageren op mijn vraag of het daarbij niet ook past om terug te kijken op de bezuinigingen van de afgelopen jaren, waardoor de politie is uitgehold en we onvoldoende middelen geven aan onze opsporingsdiensten om datgene te doen wat u voorstelt, namelijk mensenhandelaren aanpakken. Eigenlijk past hier toch ook gewoon een groot excuus voor tien jaar Rutte en bezuinigingsdrift op alles wat belangrijk is in de aanpak van mensenhandel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen doet dit zo ongeveer bij ieder debat. Hij wijst altijd op de bezuinigingen die zijn doorgevoerd. Wat hij ook heel vaak doet, is zeggen wat ik niet heb gezegd. Dat mag ook, hoor. Dat is alleen maar goed; dat is zijn taak. Maar waar ik de heer Van Nispen nooit over hoor, zijn de intensiveringen die wel zijn gedaan. Door een motie is er net 10 miljoen bij gekomen. Ik hoorde ook het aantal van 60 rechercheurs. Die intensiveringen laat u buiten beschouwing. Maar wat u ook nooit doet, als u tien jaar terugkijkt, is verwijzen naar al die keren dat de SP een Grieks begrotingsbeleid wilde aanhangen. Als wij dat hadden gedaan, hadden wij in een heel ander economisch scenario gezeten dan waar we nu in zitten. Ik zou zeggen: vertel dan ook het hele verhaal.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, voor het laatst.

De heer Van Nispen (SP):

In plaats van het hele verhaal uitleggen hoe dat begrotingstechnisch werkt en waarom er zulke slechte economen bij de VVD zitten, kies ik ervoor om een andere inhoudelijke vraag te stellen en om even terug te gaan naar het onderwerp waarvoor deze mensen het debat volgen. Ik geef toe dat het mijn eigen schuld was omdat ik het waagde om het te hebben over de problemen die de opsporingsdiensten nu hebben bij het aanpakken van mensenhandel. Dat was niet helemaal bezijden dit debat. De laatste vraag die ik mag stellen, gebruik ik om te vragen wat de heer Van Wijngaarden bedoelde met zijn vraag over de valse claims. Ik denk dat hij daarmee doelt op mensen die zeggen het slachtoffer te zijn van mensenhandel in de hoop dat ze in het bezit komen van een verblijfsvergunning. Volgens mij is nog nooit heel grondig en goed onderzocht hoe vaak daar daadwerkelijk sprake van is. Ik wil de heer Van Wijngaarden het volgende vragen. Als de VVD een partij is die pretendeert slachtoffers te beschermen, hoe kan het dan dat deze Staatssecretaris een pilot afschaft, namelijk de pilot multidisciplinaire advisering slachtofferschap mensenhandel, waarin juist een groep experts vaststelt of er sprake is van slachtofferschap? Dat is onafhankelijk van hoe de strafrechtelijke procedure afloopt. U weet ook dat heel veel mensenhandelaren helaas niet worden vervolgd en veroordeeld. Dat zegt niet altijd wat over de vraag of iemand wel of geen slachtoffer was van mensenhandel. Juist die pilot, met zulke mooie resultaten, wordt afgeschaft, terwijl we daarmee juist substantieel slachtoffers zouden kunnen beschermen. Hoe ziet de VVD dat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk inderdaad dat het verstandig is dat de heer Van Nispen niet verder is ingegaan op de financieel-economische koers die zijn partij destijds heeft voorgesteld. Het herkennen van mensen die ten onrechte en een beetje calculerend proberen te claimen slachtoffer te zijn van mensenhandel, is natuurlijk ontzettend lastig. Dat is ook iets waar ik de Staatssecretaris om die reden naar heb gevraagd. We willen niet dat mensen onterecht bescherming genieten die bedoeld is voor echte slachtoffers. Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens. U wijst op een pilot. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij het zonder die pilot gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng. Het is goed dat we vandaag hier zijn om over dit belangrijke onderwerp van gedachten te wisselen. Mensenhandel is een delict dat vaak onzichtbaar blijft als er geen gerichte aandacht voor is. Daarom is het goed dat we dit debat hebben. Het debat van vandaag draagt eraan bij dat de aanpak van mensenhandel bij alle betrokken partners op de agenda blijft. Met het oog op de ernst van dit misdrijf zijn de door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel geconstateerde teruglopende resultaten in de strafrechtelijke aanpak van mensenhandel en de afname van het zicht op slachtoffers zorgwekkend. Het is dan ook van groot belang dat de in het programma Samen tegen mensenhandel aangekondigde intensivering van de aanpak ook het komende jaar verder gestalte krijgt. U kunt erop rekenen dat ik mij hier hard voor zal blijven maken, samen met mijn collega-bewindspersonen van VWS, SZW en Buitenlandse Zaken. Vanuit mijn ministerie voel ik mij daarbij vooral verantwoordelijk voor de opsporing en vervolging van de daders. Dit kan en moet beter.

In het programma Samen tegen mensenhandel zijn reeds verschillende maatregelen genoemd. Daarbovenop heeft de Kamer tijdens de APB een motie aangenomen waarmee nog eens 10 miljoen wordt geïnvesteerd in de capaciteit binnen de politie voor de aanpak van mensenhandel. Naast Minister Grapperhaus blijf ook ik de komende tijd in gesprek met het Openbaar Ministerie en de politie om te bezien of de ingezette maatregelen voldoende effect sorteren of dat verdere maatregelen nodig zijn.

Niet alleen op het gebied van opsporing en vervolging wordt hard gewerkt aan de aanpak van mensenhandel. Sinds de aankondiging van het programma in november 2018 zijn op vele verschillende terreinen in de aanpak grote stappen voorwaarts gezet. De Kamer is hierover recent door middel van de voortgangsrapportage geïnformeerd. We zijn op de goede weg, maar er liggen ook nog voldoende uitdagingen. De samenwerking met andere partners blijft hierbij van groot belang. Daarbij is ook ruimte voor nieuwe initiatieven, die aan het programma kunnen worden toegevoegd. Alleen samen kunnen we een integrale aanpak goed vormgeven en écht een vuist maken tegen mensenhandel.

Dan ga ik nu in op de verschillende onderwerpen. Voorzitter, als u het mij toestaat, begin ik met de opsporing. Er is ook vandaag – het lid Van Nispen en anderen hebben daarover vragen gesteld – veel aandacht voor de druk op het operationele politiepersoneel. Dat snap ik. Er zijn gewoon serieuze capaciteitsissues; daar kan ik niet omheen draaien. Minister Grapperhaus spreekt daar zeer regelmatig over met uw Kamer. Binnenkort komt hij met een brief over de inzetbaarheid van de politie. Die zal worden besproken in het AO Politie van 19 december aanstaande. Het kabinet heeft 291 miljoen euro geïnvesteerd in de politie. Daarmee kan de politiesterkte met meer dan 1.100 mensen groeien. De politie staat wel voor een grote vervangingsvraag. Om dat in goede banen te leiden, heeft het kabinet vorig jaar nog eens 91 miljoen extra beschikbaar gesteld. Daarnaast is er voor de zedenpolitie 15 miljoen, voor bewaken en beveiligen 10 miljoen en voor de aanpak van ondermijning dit jaar 110 miljoen. Dankzij uw Kamer is er voor de aanpak van mensenhandel, waar we vandaag over spreken, ook 10 miljoen extra. De trend naar boven is in gang gezet. Vanaf 2022 gaan we echt merken dat de politie er veel beter voor zal staan. Dat is inderdaad niet vandaag, op dit moment, maar het gaat wel gebeuren. De werkelijkheid is dat het domweg veel tijd kost om dat geld om te zetten in nieuwe, goed opgeleide en vakbekwame agenten. Wat daarin nog versneld kan worden, zullen Minister Grapperhaus en de korpschef zeker doen.

Mevrouw Van der Graaf had een vraag over het halfjaarlijks rapporteren over de besteding en het effect van de 10 miljoen. Daartoe ben ik bereid. De aanpak van mensenhandel is natuurlijk wel veel breder dan deze intensivering. Ook andere diensten bij de politie, zoals de basisteams en de generieke opsporing, dragen hieraan bij.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw de Staatssecretaris, heeft u een eerste interruptie van de heer Markuszower van de PVV. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Over de vervolging en de verdieping daarin. In de brief die de Staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd, staat onder andere dat er gesprekken zijn met het Openbaar Ministerie en de politie, en dat de opsporingscapaciteit versterkt wordt. Ik heb een vraag over de minimaal 10.000 veroordeelden in Nederland die van de rechter een vrijheidsstraf moeten uitzitten, maar dat niet doen. Die lopen vrij rond in Nederland. Kan de Staatssecretaris uitzoeken en in een brief aan de Kamer schrijven hoeveel van die 10.000 veroordeelden – misschien zijn het er wel meer – daders zijn van mensenhandel? Of weet ze dat nu misschien on the spot? Hoeveel daarvan zijn het afgelopen jaar met succes opgepakt en alsnog in de cel gezet? Dat is namelijk the low-hanging fruit, zoals dat in het Engels wordt genoemd. Die mensen zijn al in beeld en zijn al veroordeeld. Praat alstublieft met het OM over waar ze zijn, en pak ze op.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet de heer Markuszower het antwoord geven dat ik dit niet paraat heb. Dat moet dus opgezocht worden. Ik hoop dat het opgezocht kan worden, want het is natuurlijk best een hele lastige vraag. Ik kijk even naar rechts. Ik zie dat ik het ook niet in de tweede termijn kan aangeven. Ik kan dat wel in een brief doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower akkoord gaat met een schriftelijke beantwoording. Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan hadden onder anderen de heer Van der Staaij en de woordvoerder van de PVV een vraag gesteld over de pakkans. Wat is er nog nodig om opsporing te intensiveren en de pakkans te vergroten? De Veiligheidsagenda zal gaan bijdragen aan de intensivering van de opsporing. Daarnaast zal een betere samenwerking tussen opsporing, intelligence en de basisteams versterkt moeten worden. Ook zal er meer aandacht moeten komen voor intelligence binnen de politie. Dat doet het EMM. Er komt een nadere investering in digitale expertise. Digitale expertise is namelijk inderdaad van groot belang, wat ook door meerdere leden is genoemd. De aangiftebereidheid zal vergroot moeten worden. Hier wordt de komende periode verder op ingezet, onder andere met de middelen uit de motie-Segers/Asscher.

Mevrouw Van der Graaf heeft een vraag gesteld over de toename van het aantal complexe zaken. De extra middelen uit de motie-Segers/Asscher zullen worden gebruikt om de aanpak van mensenhandel te versterken met onder andere specialistische en tactische opsporingscapaciteit. Het gaat om capaciteit voor opsporing, expertise op het gebied van digitaal, IT, intelligenceanalyse en financiële expertise, en om versterking van het identificatie- en registratieproces en de aandacht voor mensenhandel daarbinnen. De verwachting is dat hiermee ook meer complexe zaken onderzocht zullen worden. Momenteel werkt de politie de besteding verder uit. Dat zal leiden tot meer zaken bij het Openbaar Ministerie. Deze investering bevestigt de wil en de urgentie om samen iets aan deze problematiek te doen. Ze bevestigt en sterkt het programma om de gezamenlijke aanpak voort te zetten.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg nog om andere expertises te betrekken bij de aanpak van mensenhandel. Bij de aanpak zijn gedragsdeskundigen, forensische deskundigen en psychologen betrokken. Ik heb daar in mijn brief van 19 november kort op gewezen. De andere expertises zijn dus duidelijk betrokken bij de aanpak van mensenhandel.

Dan was er een vraag, ook weer van mevrouw Van der Graaf, over de aangiftebereidheid van minderjarigen. Volgens haar mist de urgentie daarvan. Ik deel haar zorgen over het geschatte aantal minderjarige slachtoffers en de situatie dat ze te weinig in beeld zijn. Het wegnemen van de drempels voor het doen van aangifte is een manier om deze groep beter in beeld te krijgen. Ik ben dan ook ontzettend blij en best wel trots dat ik vorige week de proeftuin inzake de aangiftebereidheid van Nederlandse minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting officieel van start heb mogen laten gaan. Ik was vorige week op bezoek bij de AVIM, die ik het startsein heb mogen geven. Als slachtoffers van seksuele uitbuiting zich niet durven te melden bij de politie, blijven de daders op vrije voeten, met alle consequenties van dien. Bij dat bezoek vorige week was ik enorm geraakt door het verhaal van een slachtoffer en haar interne worsteling om naar de politie te gaan. Maar ze ís naar de politie gegaan. Dat helpt de politie enorm bij de opsporing. Maar we moeten niet vergeten dat deze persoon – ik kan er niet heel erg specifiek over zijn, want dan kom je te veel bij de vraag wie die persoon is – niet direct aangifte heeft kunnen doen. Tussen het moment waarop ze het uiteindelijk op kon brengen om aangifte te doen, met alle moeilijkheden van dien, en het moment waarop de seksuele uitbuiting plaats heeft gevonden zit wel een heel aantal jaren. Het is wel fijn dat ze die aangifte heeft gedaan. Maar ze heeft die aangifte niet als minderjarige gedaan.

In de proeftuin bundelen de politie en het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel, het CKM, hun krachten om de grootste drempel voor het doen van een melding of aangifte, namelijk angst, te verkleinen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Staatssecretaris, meen ik dat ik een interruptie van de heer Van der Staaij zag. O, ik heb het verkeerd gezien. Excuses.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Dan ga ik naar de volgende vraag, van de heer Van den Berge. Kan de behandeling van slachtoffers beter? Sinds 2016 bestaat de individuele beoordeling bij de politie. De politie blijft voortdurend aandacht hebben voor de behandeling van slachtoffers. Dat is iets waar de politie echt op wordt bevraagd en gestuurd. De politie heeft daar echt aandacht voor. Die aandacht daarvoor blijft permanent aan de orde, want dat is heel belangrijk.

Dan vroeg de heer Van den Berge ook nog of één liaison officer in Italië voldoende is. Laat ik allereerst zeggen dat ik ontzettend blij ben dát die liaison officer er in Italië komt, want we hebben gemerkt dat het erg belangrijk is om op die plek een liaison officer te hebben. Onze ervaring brengt met zich dat we weten dat dat voldoende is. In Rome zit een netwerk van liaisons – dat netwerk is van belang – van verschillende organisaties zoals de KMar, de IND, het Openbaar Ministerie en de politie. In dat hele netwerk van KMar, IND, Openbaar Ministerie en politie komt deze liaison officer erbij. Dat is een heel pakket. Dat is naar ons oordeel, en ook naar het oordeel van degenen die daar werken, voldoende.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van den Berge op het vorige punt, geloof ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op het vorige punt?

De voorzitter:

Ja, dat denk ik.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Inderdaad, op het punt van de hulp door de politie aan slachtoffers. Mijn vraag was of we kunnen werken aan meer multidisciplinaire teams, omdat de politie misschien niet altijd de vaardigheden heeft die passen bij slachtoffers, of omdat mensen uit andere landen soms bang kunnen zijn voor de politie en ook omdat we gewoon weten dat er een enorme capaciteitsdruk is bij de politie. Zij komt enorm veel capaciteit tekort. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris samen met de Minister ook daarnaar zou willen kijken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik meen dat ik al gezegd had dat juist die multidisciplinaire aanpak met gedragspsychologen, psychologen, psychiaters enzovoort, zo belangrijk is. Dus daar wordt aan gewerkt. Dat vindt plaats.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. Ik vind het op zich goed om te horen dat de Staatssecretaris die multidisciplinaire aanpak belangrijk vindt, maar ik dacht dat ze dat zei in reactie op een vraag van mevrouw Van der Graaf over het verhogen van de aangiftebereidheid. Daarvoor is het ook heel belangrijk, maar bij mij ging het vooral om de hulp aan slachtoffers, de begeleiding bij een aangifte, et cetera. Ik hoop dus dat het daar ook kan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het maakt deel uit van het gehele pakket. Die multidisciplinaire aanpak voor de aangiftebereidheid zet zich door in de rest, in het vervolg, en geldt dus ook voor de aandacht voor het slachtoffer bij de politie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan heeft de heer Van Nispen gevraagd naar de digitale opsporing en de stand van zaken ten aanzien van de webcrawler. De politie ontwikkelt een webcrawler voor de strafrechtelijke aanpak van mensenhandel. Deze richt zich op advertenties met een risico op seksuele uitbuiting. De webcrawler is op alle eenheden getest. De verwachting is dat deze begin volgend jaar landelijk wordt geïmplementeerd, dus dat is al heel gauw, begin 2020. Voorafgaand aan de landelijke implementatie zal er een handelingskader worden opgesteld door de politie. Daar wordt nu aan gewerkt. Bij mijn bezoek aan de AVIM, vorige week, heb ik ook een presentatie gekregen over de webcrawler en de manier van werken om erachter te komen welke websites erachter zitten en daarachter en daarachter en nog eens daarachter. Ik was inderdaad diep onder de indruk van de manier waarop dat wordt aangepakt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij zien dit ook echt als mogelijkheid om misstanden beter te kunnen aanpakken. Wat zijn de ervaringen tot nu toe? Heeft dit bijvoorbeeld al geleid tot extra rechtszaken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De webcrawler is in ontwikkeling en wordt begin volgend jaar dus ingezet. Zolang die in ontwikkeling is, leidt dat niet tot rechtszaken. Maar wel is er veel meer zicht gekregen op wat de webcrawler kan presteren en hoe belangrijk dat is in de hele opsporing van mensenhandel.

De voorzitter:

Gaat u verder. Pardon, voordat u verdergaat, meneer Van Nispen heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop dat ik deel twee van de interruptie van mevrouw Kuik mag lenen. Dat mag van de voorzitter, flexibel als hij is. Ik heb een hele korte vraag. Hoe kan het dat de webcrawler al in 2016 is aangekondigd en dat we tot 2020 moeten wachten tot deze wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het klinkt allemaal makkelijk «we gaan even de webcrawler doen», maar ik probeer te zeggen dat het ingewikkeld is om in al die websites te komen en om een tool te ontwikkelen om dat voor elkaar te krijgen. Dat komt niet zomaar eventjes uit de lucht vallen en dan gaat het heel snel gebeuren. Ik ben ontzettend blij dat we zo ver zijn gekomen. Hij is er nu en hij kan begin volgend jaar in actie komen. Laten we alsjeblieft naar het resultaat kijken. De politie heeft het in eigen beheer gedaan, juist omdat het zo belangrijk is. Ook moet er een juridisch kader voor zijn. Dat is allemaal ontwikkeld in die periode.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd naar de aanpak van de Staatssecretaris om valse claims te herkennen dat iemand slachtoffer is van mensenhandel en hier actie aan te verbinden. Voor de politie is het eerlijk gezegd vrijwel onmogelijk om vast te stellen of er sprake is van onterechte of zelfs frauduleuze aangifte. Tegelijkertijd zijn er wel signalen dat de verblijfsregeling gevoelig is voor oneigenlijk gebruik. Met de wijziging in de Verblijfsregeling Mensenhandel per 1 augustus wordt die prikkel weggenomen. Dan gaat het om vier weken in plaats van 24 uur, zoals bekend.

Daarnaast wordt in principe bij iedere aangifte gevraagd of men weet wat aangifte doen inhoudt en gemeld dat men de waarheid moet vertellen omdat men zich anders schuldig maakt aan het doen van valse aangifte. Eerlijk gezegd vraag ik me altijd af of dat wel werkt bij de echt boosaardige types, maar het wordt wel altijd gedaan. Omdat het toch belangrijk is om dat te doen, is dat naar aanleiding van het AO voor het zomerreces ook in de aangifteformulieren opgenomen.

De heer Van Wijngaarden heeft ook gevraagd in welke mate lokpubers kunnen worden ingezet om een mensenhandelaar in de val te lokken. Tijdens het AO in juli heb ik de suggestie gewekt dat het om een nieuwe bevoegdheid ging. De inzet van een lokpuber om zo ook mensenhandelaren op het spoor te komen, bleek echter al mogelijk. Mensenhandelaren groomen hun slachtoffers eerst vaak online, waarna ze overgaan tot uitbuiting. We kennen allemaal wel de televisieprogramma's die daar aandacht aan besteden; dat is echt vreselijk.

Sinds 1 maart jongstleden is de Wet computercriminaliteit III in werking getreden. Deze wet heeft artikel 248e Wetboek van Strafrecht zodanig gewijzigd dat ook het groomen van iemand die zich voordoet als een persoon onder de 16 jaar, daarbij inbegrepen een virtuele creatie van een 16-minner, tot een bewezenverklaring kan leiden. Hiermee is het strafbaar geworden als iemand ingaat op een lokpuber en laat blijken de intentie te hebben om seks te hebben met de opsporingsambtenaren die zich voordoen als 16-minner. Voorheen was dit alleen strafbaar als de persoon die gegroomd werd, daadwerkelijk onder de 16 was, dus dat is een enorme vooruitgang. Het OM is het gezag dat gaat over bevoegdheden en bepaalt dus in dit geval wanneer de lokpuber wordt ingezet. Tot zover over de opsporing, voorzitter.

Dan ga ik nu over op de vragen die gesteld zijn over het straffen. De heer Van Wijngaarden en de heer Markuszower hebben daarover vragen gesteld en ook anderen hebben daarover gepraat. Kunt u binnen een maand de cijfers over de vervolging van daders leveren? Ik moet u zeggen dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel hierover periodiek rapporteert in zijn dadermonitor. Enkele maanden geleden is de laatste monitor van de rapporteur gepubliceerd. Ik zal de rapporteur vragen wanneer hij verwacht de volgende dadermonitor te publiceren. Dat zal niet zo lang meer duren, denk ik. Daar staat een groot aantal cijfers in waarnaar gevraagd is.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is goed om ook die rapportage goed te bestuderen en dat hebben we natuurlijk allemaal gedaan. Volgens mij ontbreekt daarin essentiële informatie die de Staatssecretaris wel heeft en die de rapporteur niet heeft en ook niet zo makkelijk kan krijgen. In dat overzicht zou ik graag de eis van het OM en de uiteindelijk opgelegde straf willen hebben. Ik had ook gevraagd om per veroordeling een korte omschrijving van de ten laste gelegde feiten. Mijn belangrijkste vraag betrof het commentaar van de Staatssecretaris per veroordeling, en dat kan niemand anders doen. Dan kunnen we wegen wat de Staatssecretaris zelf vindt van die hele lage straffen die naar ik aanneem uit dat overzicht zullen komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind het interessante vragen die de heer Markuszower stelt, met name de laatste, een commentaar van de Staatssecretaris op iedere uitspraak. Ik ben best bereid om iets te zeggen over hoe het in zijn totaliteit verloopt, maar ik ga niet op iedere uitspraak een commentaar leveren. Ik denk dat het toch een beetje in strijd is met de scheiding der machten als de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over iedere uitspraak van de rechter gaat zeggen of het goed is of niet, of dat de rechter te zacht of te hard gestraft heeft.

De heer Markuszower (PVV):

Prima. Kunnen we dan een compromis maken dat de Kamer wel een lijstje krijgt waarin de eisen van het OM en de opgelegde straf staan, op basis van dat artikel in het Wetboek van Strafrecht dat ik noemde, waar het gaat om de daders van mensenhandel? En dat de Staatssecretaris niet per opgelegde straf een conclusie geeft, maar wel een algemene conclusie op dat overzicht, over heel 2018 en graag ook de eerste helft van 2019? Pas dan kan de Kamer namelijk objectief vaststellen hoe het is gesteld met de hoogte van de straffen bij mensenhandel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Of mijn commentaar op de hoogte van de straffen ertoe leidt dat er een objectieve vaststelling gedaan kan worden, lijkt mij een beetje vergezocht, want ik kijk ernaar vanuit mijn functie. Nog even terugkomend op de monitor, de eis staat er niet in, maar de opgelegde straf wel. Dat is misschien ook wel goed om te weten. Wat we wel zouden kunnen doen, want ik denk dat dat een hoop van de vragen van de heer Markuszower zou kunnen oplossen, is een gedegen onderzoek naar de jurisprudentie. Ik denk dat het WODC dat kan doen. Dat kunnen we zelfs zelf. Kijk ’ns aan. Dat doen we zelf en dat nemen we mee in die brief.

De voorzitter:

Ik geef meneer Markuszower nog even de gelegenheid om hierop te reageren.

De heer Markuszower (PVV):

Dank. Het lijkt alsof de Staatssecretaris met mij meedenkt. De suggestie van jurisprudentieonderzoek lijkt mij ook geweldig, maar toch beproef ik een bepaalde halsstarrigheid, als ik zo vrij mag zijn, wat betreft mijn lijstje waar ook de eis van het OM bij staat. Wat is nou eigenlijk het probleem? Stuur gewoon dat lijstje. Blijkt dat de opgelegde straf al in kaart is gebracht, dan hoeft het ministerie alleen nog even de eis van het OM erbij te doen en dan heeft de Kamer gewoon een volledig overzicht. Waarom zo moeilijk doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik doe niet moeilijk. Het is duidelijk, als ik toezeg om jurisprudentieonderzoek te doen, dat daar ook de eis in zit.

De heer Markuszower (PVV):

Maar jurisprudentieonderzoek ...

De voorzitter:

Volgens mij is de algemene vraag die we graag willen stellen, op welke termijn we dit ongeveer kunnen verwachten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kijk ik even naar rechts. Dat wordt februari-maart. Er is net gezegd dat het departement dat zelf kan. Er is februari-maart toegezegd.

De voorzitter:

Daar zult u het mee moeten doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik krijg een duim van de heer Markuszower. Dat is helemaal top.

De voorzitter:

Ik heb het ook gezien, maar ik wil ontmoedigen dat we op non-verbale dingen gaan reageren in dit debat. Gaat u verder alstublieft, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik krijg ook nog een knik van de heer Markuszower. Mijn dag kan niet meer stuk.

Maar ik heb nog een vraag van de heer Markuszower. Hoe vaak is van buitenlandse daders die zijn veroordeeld voor mensenhandel, om die reden de verblijfsstatus ingetrokken? De IND registreert niet welke delicten ten grondslag hebben gelegen aan de intrekking van de verblijfsvergunning. De gevraagde cijfers kunnen daarom niet worden gegeven. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Ja, meneer Markuszower, ik ga wel de mogelijkheid beperken om steeds te reageren, zeg ik erbij, maar ik vind dit wel een aangelegen punt.

De heer Markuszower (PVV):

Het zal mijn laatste punt zijn, denk ik, dus dank voor de coulance, voorzitter. Kan de Staatssecretaris vanaf nu implementeren dat de IND dat wel bijhoudt? Het is toch goed om te weten; meten is weten. Een vraag die erbij hoorde was of de Staatssecretaris kan toezeggen dat vanaf nu iedereen die een verblijfsstatus heeft en zich schuldig maakt aan mensenhandel, per direct het land wordt uitgezet. Die vraag sloeg zij over volgens mij.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ga opnemen met de IND in hoeverre dit mogelijk is. Ik kan nu van alles roepen, maar ik moet het opnemen met de IND, want het zijn hun systemen.

De voorzitter:

Worden wij daar dan over geïnformeerd en op welke termijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan informeren of het kan of niet kan.

De voorzitter:

En daarover krijgt de Kamer bericht?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat kunnen we vrij vlot doen.

De voorzitter:

Voor de kerst?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De kerst is al heel snel, moet ik zeggen, dus het wordt na de kerst. Iedereen vraagt nu alles voor de kerst, maar ik denk dat iedereen weet dat de dagen zo kort zijn dat het niet gaat lukken. Het wordt dus even na de kerst. Ik neem het op met de IND.

De voorzitter:

Voor de helderheid, Staatssecretaris, als voorzitter interesseert die termijn mij niet, maar ik moet alleen een termijn vaststellen. Als de Staatssecretaris zegt: januari, dan noteren wij gewoon januari.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik krijg zelfs een briefje dat het misschien al in de tweede termijn kan.

De voorzitter:

Dat zullen we dan tegemoetzien, maar ik zie dat de heer Markuszower nog een precisering heeft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat zou natuurlijk prachtig zijn.

De heer Markuszower (PVV):

Over die systemen horen we graag wanneer de IND dat kan implementeren. Ik had ook gevraagd of de Staatssecretaris op eigen gezag kan toezeggen, want dat hoeft niet via de IND, dat iedereen die zich schuldig maakt aan mensenhandel en die een verblijfsstatus heeft, vanaf vandaag door de Staatssecretaris, op grond van haar eigen bevoegdheid, het land wordt uitgezet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voor het uit het land zetten zijn wel wat vereisten en dat kan ik niet zo zeggen. Dat kan ik echt niet toezeggen aan de heer Markuszower. Het is niet zo dat ik op mijn gezag kan zeggen: u moet nu het land uit. Daar zijn juridische eisen voor.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan heeft meneer Markuszower nog een vraag over dat de gemelde opgelegde straffen voor mensenhandel veel lager zijn dan de strafmaxima voor dit delict. De vraag is of de strafmaat niet moet worden verhoogd. De gemiddelde opgelegde straffen over 2017 laten ten opzichte van 2016 een lichte stijging zien: van 591 naar 641 dagen. De strafmaxima zijn in het verleden al meerdere malen verhoogd. Een verdere verhoging van de strafmaat zal geen effect hebben, naar mijn verwachting. Er geldt een ruime straftoemetingsvrijheid voor de rechter. De strafrechter kan op die manier steeds per individueel geval maatwerk leveren en een passende straf opleggen. Naar mijn mening doet de strafrechter dat uiterst consciëntieus en professioneel.

Door de heer Van der Staaij, onder anderen, is gevraagd om voor het eind van het jaar duidelijkheid te geven wat er mogelijk is op het gebied van privacy, binnen de kaders van de AVG. Laat ik allereerst zeggen dat ik volledig deel dat we op korte termijn duidelijkheid moeten verschaffen. Daar wordt hard aan gewerkt. Het is een heel ingewikkeld vraagstuk, waarover de experts nog weleens van inzicht verschillen. De een vindt dit en de ander vindt dat als het gaat om hoe de wet geïnterpreteerd moet worden. We moeten alleen duidelijkheid creëren als we met een kloppend en breed gedragen antwoord kunnen komen. Daar wil ik gewoon de tijd voor nemen. Ik denk dat het echt onverstandig is om heel snel even te kijken hoe het ook anders kan.

Wel is het goed om scherp te houden dat er twee AVG-vraagtekens spelen bij de aanpak van mensenhandel. Die moeten we uit elkaar houden. De AVG speelt in de eerste plaats een rol bij het delen van informatie tussen de ketenpartners. Hiervoor is een projectleider aangesteld. Die heeft onderzocht op welke wijze en onder welke voorwaarden ketenpartners informatie met elkaar kunnen delen. Vanwege de ingewikkeldheid heeft de oplevering van de rapportage vertraging opgelopen. Ik verwacht het rapport binnenkort te ontvangen en met het veld te kunnen delen. Daarnaast heeft de rapporteur met zijn laatste Slachtoffermonitor aandacht gevraagd voor de belemmeringen die spelen bij de registratie van slachtoffergegevens ten behoeve van onderzoek. Het kabinet werkt momenteel aan een beleidsreactie op de Slachtoffermonitor. Hierin zal ook ingegaan worden op dit ingewikkelde vraagstuk. Er zal duidelijkheid gegeven worden over wat wel en niet gedeeld mag worden op basis van de AVG. We zullen ten behoeve hiervan ook in gesprek gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:

Ik zag allereerst een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sloeg even aan op het punt waarop de Staatssecretaris zei: we moeten even de tijd nemen. Hoe reflecteert zij op wat ik in mijn eerste termijn naar voren bracht, namelijk dat CoMensha dat een jaar geleden, in september, aan de orde stelde, dat de Staatssecretaris een halfjaar geleden zei «we gaan erachteraan» en dat we eigenlijk nog niet echt op zijn geschoten? Ik geloof zeker dat er heel hard gewerkt is en dat het ingewikkeld is, maar als je kijkt welke belangen hierbij in het geding zijn, kan het toch niet zo zijn dat we twee jaar moeten wachten voordat duidelijk is hoe het met privacy zit? Dat moet toch echt sneller?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Gaat het nu over informatiedeling of over de registratie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het eens met het onderscheid tussen die twee punten. Het gaat over het eerste punt, namelijk informatiedeling. Daarover is al twee keer eerder aan de orde gekomen dat er onduidelijkheden over zijn en dat er te weinig wordt gemeld door bijvoorbeeld de zorgcoördinatoren en jeugdzorginstellingen. Die denken namelijk dat ze toestemmingsverklaringen nodig hebben. Dat zijn echt geen nieuwe punten, want die zijn al anderhalf jaar geleden door CoMensha aangekaart. Mijn hartenkreet is eigenlijk: duurt het, gelet op het gewicht van dit onderwerp, niet gewoon te lang voordat er duidelijkheid over is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb juist gezegd dat er over dit onderwerp een projectleider is aangesteld. Dat bleek veel ingewikkelder te zijn dan iedereen gedacht had, ook vanwege juridische aspecten. Daardoor heeft de oplevering van dat rapport vertraging opgelopen, maar ik verwacht het binnenkort te ontvangen. Ik hoop dat ik de heer Van der Staaij daarmee tevreden kan stellen. Het komt dus op korte termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het komt op korte termijn, maar betekent dat ook dat het rapport dan heel snel gedeeld wordt met alle belanghebbenden? Op welke termijn denkt de Staatssecretaris dat te kunnen doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat ik verwacht dat rapport binnenkort te ontvangen en met het veld te kunnen delen. Het gaat om het eerste kwartaal van 2020.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik zou toch graag een reactie van de Staatssecretaris willen horen op dat algemenere punt. Moeten knelpunten in de bestrijding van mensenhandel niet sneller opgelost worden dan nu bij dit punt het geval is? Ik snap alle complexiteit en heb alle begrip, maar er is volgens mij ook wel wat druk en sturing nodig door te zeggen: we accepteren niet dat het twee jaar duurt voordat er op zo'n belangrijk onderwerp duidelijkheid is over hoe het zit.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp wat de heer Van der Staaij zegt. Er zit écht sturing op. Ik kan niet anders zeggen dan dat we echt hard bezig zijn om daar keihard aan te werken. Wij zijn namelijk echt zeer doordrongen van het drama van mensenhandel. Er wordt dus gestuurd en er wordt aan getrokken. Maar het is niet een onderwerp dat je eventjes heel snel in een nachtje slapen opgelost hebt. Dat maakt het lastiger. Maar op het ministerie wordt er echt goed gestuurd op die aanpak, om die knelpunten weg te werken. Ik hoop dat ik daar ook de rest van de commissie van kan overtuigen.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderstreep de urgentie die hier net ook door de heer Van der Staaij naar voren is gebracht. Iedere dag ervaren slachtoffers dat ze niet beschermd worden omdat privacyregels dat in de weg zitten. Ik vraag de Staatssecretaris ook op dat punt, de weging van die belangen, te reflecteren. Wat bedoelt de Staatssecretaris als ze zegt dat ze komt met een oplossing? Als uit dat onderzoek dat nu plaatsvindt blijkt dat privacy toch vóór de bescherming van de slachtoffers gaat, moeten we daar namelijk wat aan doen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wacht af wat uit de rapportage komt van de projectleider die hiervoor is aangesteld. Pas dan kan ik verder zeggen hoe we ertegen aan moeten kijken. Ik kan op dit moment niet zeggen dat ik a ga doen of b ga doen. Het heeft geen enkele zin om dat nu te zeggen. Ik wacht even op het rapport. Dat komt gauw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind dat wel jammer, want ergens had ik gehoopt dat de Staatssecretaris dit onrecht en het gevoel van onrecht zou delen dat slachtoffers nu onvoldoende bescherming genieten omdat privacyregels voorgaan. Ik hoop wel dat zij dat mee zal nemen bij haar beoordeling van het rapport dat zij krijgt. Op het moment dat dat rapport laat zien dat de privacyregels voorgaan, hoop ik dat de Staatssecretaris zegt: dan gaan wij de regels aanpassen om die slachtoffers wel te beschermen. Ik wil daarbij meegeven dat ik vanuit de praktijk – denk aan de politie en officieren van justitie – meekrijg dat dit leidt tot problemen om mensen veroordeeld te krijgen voor daden die zij hebben gepleegd. Er valt namelijk niet te herleiden of slachtoffers van mensenhandel gedwongen werkzaam zijn geweest in de prostitutie. Dat is niet goed vast te leggen en valt niet goed rond te maken. Vervolgens ontlopen die mensen hun straf en krijgen de slachtoffers hun bescherming niet. Ik vraag de Staatssecretaris echt om de urgentie en ook deze reflectie mee te nemen op het moment dat zij naar de Kamer komt met haar informatie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het zal niet de bedoeling geweest zijn van mevrouw Van der Graaf om te denken dat ik niet alle zorgen deel, want die deel ik zeker. Ik wil de suggestie dat ik dat niet doe verre van me werpen. Slachtoffers krijgen hulp. Daarbij staat privacy niet in de weg. Ik heb net gezegd dat de rapportage van de projectleider ingewikkeld is. De zorgvuldigheid staat daarbij ook voorop. Ik heb net ook gezegd dat dat rapport in het eerste kwartaal van 2020 komt. Voordat ik maatregelen ga nemen die misschien niet of misschien juist wel nodig zijn, wacht ik het rapport van de projectleider af.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van den Berge. Dan heb ik de heer Van Wijngaarden nog in de wachtrij staan. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook ik onderstreep de urgentie. Daarom zou ik toch graag iets meer duiding krijgen van de Staatssecretaris over wat dan de inzet van het rapport is dat het eerste kwartaal van 2020 komt. Is het idee dat dat aan instanties, zoals de politie en justitie, echt concrete handreikingen biedt over wat er binnen de AVG wel of niet kan? Of wordt het een onderzoeksrapport waarin opties uiteen worden gezet? Het is namelijk wel belangrijk dat die handreiking er echt komt. Collega Van Wijngaarden had het eerder al over een proefproces. Ik kan me voorstellen dat instanties daar niet op zitten te wachten, maar in geval van twijfel zou ik de Staatssecretaris op het hart willen drukken om dan zelf informatie in te winnen bij de Europese Commissie of bij het Europees Hof over wat er wel of niet kan. Ik hoop niet dat dit straks gewoon een dik rapport is waar we nog steeds niet veel mee opschieten, maar dat er echt in staat wat kan. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar een leidende rol in pakt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat de projectleider die de rapportage gaat doen onderzoekt, en al heeft onderzocht, op welke wijze en onder welke voorwaarden ketenpartners informatie met elkaar kunnen delen. Ik denk dat dat in belangrijke mate natuurlijk ook de AVG betreft, want anders heeft het geen enkele zin. Dat is complex, zoals ik al eerder heb gezegd. Maar die handreiking die daaruit komt, wordt gedeeld en is concreet. Het is een concrete handreiking die eruit voort moet vloeien. Zodra we die hebben, wordt die gedeeld met iedereen. Wat dat betreft doet de projectleider alles wat nodig is om ervoor te zorgen dat de ketenpartners goed met elkaar kunnen samenwerken ten behoeve van de aanpak van mensenhandel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Maar dan concludeer ik dus – ik wil even checken of dat klopt – dat er in het eerste kwartaal van 2020 op basis van het onderzoek van de projectleider een handreiking komt voor de ketenpartners op basis waarvan zij heel precies kunnen weten wat wel en niet kan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Een heel kort antwoord: ja, dat is de inzet.

De voorzitter:

De voorzitter houdt van korte vragen en korte antwoorden. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is begrijpelijk dat de Staatssecretaris voor zo'n lastig onderwerp niet kiest voor een «grote stappen, snel thuis»-aanpak. Ik vind het ook heel mooi dat die handreiking komt. Dank daarvoor. Maar wordt dat rapport ook voorzien van een kabinetsreactie? Worden de zienswijzen van het Openbaar Ministerie en de politie daar ook bij betrokken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Uit dat rapport volgt de handreiking waar ik het zojuist over gehad heb. Die wordt gedeeld met iedereen. Dat is dus hetgeen uit het rapport voortvloeit. Dat is natuurlijk ook het effect van dat rapport. Ik denk dat dat het nuttigste is wat je eraan hebt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Helemaal mee eens. Heel nuttig. Maar de vraag is: als dat rapport naar de Kamer komt, wordt er dan ook met de Kamer gedeeld in hoeverre de politie en het Openbaar Ministerie wat aan die informatie hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is misschien goed dat de heer Van Wijngaarden en ook de rest van de commissie weten dat zodra die handreiking er is, er workshops georganiseerd worden voor de ketenpartners om met elkaar samen te werken om dat zo succesvol mogelijk te kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Door de heren Van Nispen, Van Wijngaarden, Van den Berge, Van der Staaij, Markuszower, mevrouw Van der Graaf, mevrouw Kuik, dus door alle leden, is de volgende vraag gesteld. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel geeft aan dat de privacy in de weg zit voor de registratie van slachtofferschap vanwege een uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat mag gemeld worden en wat niet? Wat ga ik eraan doen om die helderheid te geven? Uit de Slachtoffermonitor mensenhandel van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel komt inderdaad een zorgwekkend beeld naar voren over de daling van het geregistreerde aantal slachtoffers. Door de komst van de AVG – die hebben we hier vandaag al een paar keer op tafel gehad – in mei 2018 is er meer aandacht gekomen voor de naleving van privacyregels. Dat heeft er mogelijk aan bijgedragen dat het aantal meldingen van slachtoffers bij CoMensha ten behoeve van registratie is gedaald. Het kabinet werkt momenteel aan een beleidsreactie op de Slachtoffermonitor mensenhandel. Daarin gaan we ook in op dat vraagstuk. Er zal duidelijkheid gegeven worden over wat wel en niet gedeeld mag worden op basis van de AVG. Dat is dus weer een ander stukje van de AVG dan dat rond het informeren van de ketenpartners, waar ik het zonet over had. We zullen ten behoeve hiervan ook wederom in gesprek gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met de Autoriteit Persoonsgegevens om de tafel gaan zitten, de problemen waarvoor we staan schetsen en dan bespreken hoe we hier zo goed mogelijk uit kunnen komen. Want mensenhandel moet bestreden worden.

Ook zullen we bezien of het CBS een rol kan spelen, zoals de Nationaal Rapporteur heeft voorgesteld, want op zich is dat een suggestie waar we zeker serieus op moeten ingaan. Dat is een serieuze suggestie.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat inderdaad een beetje op dit punt te wachten, want over het vorige punt hebben de collega's al hele scherpe en goede vragen gesteld. Waarom is dat gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens nog niet gevoerd? Dit is mijn eerste vraag op dit specifieke punt, namelijk het belang van het goed registreren van slachtoffers. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, dus ik snap eigenlijk niet dat we niet al voor dit debat, of eigenlijk al ruim daarvoor, dat punt helder hadden. Maar ik wil de Staatssecretaris ook het volgende vragen. Het is prima als zij gaat bezien of het CBS hierin een rol gaat krijgen en zij daarover in gesprek gaat, maar dat hoeft toch niet per se tot verbetering te leiden? Op dit moment hebben we een gespecialiseerd centrum tegen mensenhandel, CoMensha. Dan is het toch niet per se logisch om het CBS daarin een rol te geven? Een onduidelijkheid in de interpretatie van de AVG zou er volgens mij niet toe moeten leiden dat we de specialisatie van een centrum dat er speciaal voor is overboord gooien omdat het CBS wel een wettelijke grondslag heeft, die het centrum zou missen. Is de Staatssecretaris in ieder geval bereid om daarover met CoMensha en andere partijen in gesprek te gaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op dat laatste punt heeft de heer Van Nispen groot gelijk. Op die manier moet inderdaad niet gewerkt worden. Daar zijn we het dus helemaal over eens. Maar ik wil ook een misverstand uit de wereld helpen. Ik heb misschien de indruk gewekt dat we nu pas erover denken om met de Autoriteit Persoonsgegevens te spreken. Dat is niet het geval. Die gesprekken worden gevoerd. Het gaat om een serie van gesprekken. Het is niet zo dat het de eerste de beste keer dat je met elkaar om de tafel zit, is opgelost. Die gesprekken lopen met de Autoriteit Persoonsgegevens. Op een gegeven moment moeten we eruit zijn wat het zal zijn, ja of nee, en wat wel en niet kan.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van de heer Van Wijngaarden. Is de Staatssecretaris bereid de lijst met te registreren gegevens uit te breiden en daarover in overleg te treden met CoMensha, en de Kamer per brief te informeren over de uitkomst daarvan? Dat is een mooie suggestie. Ik ben bereid hierover met CoMensha in overleg te gaan.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de definitie van mensenhandel, onder anderen door de heer Van den Berge. Omdat er verschillende definities zijn, zou dit leiden tot een ineffectieve aanpak. Eerlijk gezegd herken ik dat beeld niet. Onder mensenhandel vallen verschillende vormen van uitbuiting: seksuele uitbuiting, arbeidsuitbuiting, criminele uitbuiting en ook gedwongen organenhandel. Die definitie is conform artikel 273f uit het Wetboek van Strafrecht. In het programma is deze definitie ook opgenomen. Het gaat dus om seksuele uitbuiting, arbeidsuitbuiting, criminele uitbuiting en gedwongen organenhandel. Die kun je niet onder één hoedje vangen.

Dan heeft de heer Van Nispen nog de vraag gesteld of het huidige artikel 273f Strafrecht wel deugt. Zoals in de voortgangsbrieven over het programma Samen tegen mensenhandel staat, lopen er op dit moment diverse trajecten rondom de strafrechtelijke aanpak van mensenhandel. Hierbij kijken we ook naar de toepasbaarheid van de huidige strafwetgeving. Dat doen we samen met mensen uit de praktijk, de academische wereld, maar ook organisaties zoals de FNV, CoMensha en FairWork. Als de toepasbaarheid echt aantoonbaar verbeterd kan worden door wetgeving anders vorm te geven, maken we daar vanzelfsprekend werk van, want ook wetgeving is aan onderhoud onderhevig. Dus als dat zo is, doen we dat.

Ik ga nu over op de vragen over de seksuele uitbuiting van minderjarigen. De heer Van Wijngaarden stelde de vraag: gaat u de aanpak van binnenlandse mensenhandel onder minderjarigen prioriteit geven? Mensenhandel is een ernstig delict. Daar zijn we het allemaal over eens. Mensenhandel heeft vaak traumatische gevolgen, waardoor mensen voor het leven worden getekend. Dat vind ik eerlijk gezegd onverteerbaar, zeker daar waar het minderjarige slachtoffers betreft. Die groep krijgt dan ook zeker speciale aandacht binnen het programma Samen tegen mensenhandel. Zo worden er verschillende maatregelen getroffen om de signalering, onder andere door de jeugdhulpverlening en Veilig Thuis, te verbeteren. Ook wordt er gewerkt aan de verbetering van de behandelprogramma's voor deze slachtoffers en aan de effectiviteit daarvan. De politie is samen met het CKM een pilot gestart om de drempels te verlagen die minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting ervaren voor het doen van aangifte. Tot slot draagt ook de investering van 10 miljoen in de AVIM – dat heb ik al eerder gezegd – naar aanleiding van de motie-Segers/Asscher bij aan de aanpak van deze specifieke vorm van mensenhandel. Hiermee wordt onder andere geïnvesteerd in digitale opsporingscapaciteit. Hierdoor moeten meer jonge slachtoffers in beeld komen die vaak worden aangetroffen op obscure onlineplatforms, op bijvoorbeeld het darkweb of in apps. Maar goed, we hebben de webcrawler enzovoorts. Hopelijk kunnen we op die manier meer bewerkstelligen.

Dan kom ik op een ander onderwerp, namelijk de aanpak van de klanten van minderjarigen. Dat is door onder anderen mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuik aan de orde gesteld. Er is mij gevraagd of ik al iets kan zeggen over de maatregelen die ik zou treffen ten aanzien van de klanten van minderjarigen. Op basis van de onderzoeken die al aan de orde zijn geweest kunnen gerichte maatregelen worden ontwikkeld om klanten aan te pakken, te ontmoedigen en eventueel te leiden naar legale prostitutie. Met de investering van 10 miljoen in de AVIM wordt specifiek ook geïnvesteerd in digitale opsporingscapaciteit, zoals ik net heb gezegd. Hierdoor moeten meer jonge slachtoffers, daders en klanten in beeld komen. Ze worden namelijk vaak aangetroffen op obscure onlineplatforms, zoals het darkweb, apps enzovoorts. Ook daarvoor is de webcrawler straks een enorm nuttig instrument. Daarnaast worden verschillende opties om de aanpak van klanten van minderjarige slachtoffers te versterken, die besproken zijn in een expertmeeting en in gesprekken met politie en Openbaar Ministerie, momenteel nader onderzocht. Ik verwacht dan ook al voor de afronding van deze onderzoeken met concrete maatregelen te komen. Op basis van de onderzoeken kunnen aanvullende maatregelen worden getroffen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw de Staatssecretaris, is er een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze motie hebben we natuurlijk al een tijdje geleden ingediend. Mijn vraag is dus wel wanneer dat pakket van maatregelen er dan gaat komen. Ook vraag ik mij af hoe wij de effecten gaan zien. We willen bijvoorbeeld ook zien dat er meer klanten vervolgd worden. Gaan wij dat ook terugzien in de Kamer? Dan hebben wij ook een idee of de inzet daadwerkelijk werkt en dát er wordt ingezet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even naar rechts wanneer we de informatie kunnen krijgen. Anders kom ik daar heel graag op terug in de tweede termijn. Is dat akkoord?

De voorzitter:

We wachten tot de tweede termijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Graaf: hoe gaat u ervoor zorgen dat klanten van minderjarige slachtoffers geen taakstraffen meer opgelegd krijgen? Ook de heer Markuszower heeft zich daarover uitgelaten. Op grond van alle omstandigheden van het geval oordelen rechters binnen de wettelijke kaders welke straf moet worden opgelegd. De rechter heeft een ruime straftoemetingsvrijheid en kan steeds per individueel geval maatwerk leveren en een passende straf opleggen. In enkele zaken, zoals de Valkenburgse zedenzaak, hebben we gezien dat de rechters een gevangenisstraf van één dag in combinatie met een taakstraf hebben opgelegd. In een andere zaak zijn wel celstraffen van een halfjaar opgelegd aan klanten. Maar om te zien of er in zaken waarin klanten van minderjarige slachtoffers worden vervolgd, stelselmatig taakstraffen in combinatie met korte celstraffen worden opgelegd, heb ik bij het WODC een onderzoeksaanvraag ingediend om onder andere te kijken naar de strafoplegging in zaken met slachtoffers onder de 16. In aanvulling hierop doet het CKM momenteel onderzoek naar de straffen in 248b-zaken: seks tegen betaling met een 16- of 17-jarige. Op basis van deze onderzoeken zal ik zien of het nodig is om met de Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over de strafoplegging in deze zaken.

De voorzitter:

Per wanneer kan de Kamer dat verwachten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De onderzoeksaanvraag is ingediend bij het WODC. Het onderzoek is nog niet gestart. Ik kijk dus weer even naar rechts. Misschien kan ik daar in de tweede termijn iets meer over zeggen, maar de aanvraag is ingediend. Het CKM doet momenteel ook onderzoek. Wanneer dat onderzoek boven water komt, is me ook nog niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we kijken of hier in de tweede termijn een antwoord op is gevonden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel. Dan kom ik bij de prostitutie, waarover vragen zijn gesteld door mevrouw Kuik. Hoe ziet de Staatssecretaris haar stelselverantwoordelijkheid ten aanzien van het voorkómen van misstanden in de prostitutie? Ik kan daarop antwoorden dat het belangrijk is dat er een strikte, uniforme vergunningplicht komt die ervoor zorgt dat alle gemeenten identiek optreden om misstanden zoals mensenhandel te voorkomen en aan te pakken. Het wetsvoorstel Wet regulering sekswerk zal daarin voorzien. Op 15 december aanstaande wordt de consultatietermijn voor dit wetsvoorstel gesloten. Dan weten we ook wat de consultatie heeft opgeleverd. Daarna gaat het de gebruikelijke weg.

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft ook een vraag gesteld over de prostitutie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zat even te kijken: was dit het blokje over Doetinchem of komt er nog meer? Want dan wacht ik even, maar anders stel ik nu een vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Doetinchem zat hier nog niet bij, mevrouw Kuik. Doetinchem zit er nog in.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij een vraag over prostitutie die gesteld is door mevrouw Van der Graaf. In hoeverre vertegenwoordigt PROUD alle sekswerkers, inclusief minderjarige prostitués? PROUD is een belangenvereniging voor en door sekswerkers die landelijk opereert. De doelstelling is om op te komen voor de belangen van alle sekswerkers, maar ik moet wel zeggen dat in de praktijk die belangen uiteenlopen en dat de ene sekswerker zich meer vertegenwoordigd zal voelen dan de andere. Bij minderjarigen die in de prostitutie werken, is sprake van seksuele uitbuiting. Zij moeten naar hulpverlening geleid worden, al dan niet via PROUD.

Dan kom ik bij de aanpassing van de verblijfsregeling Dublin, die al even aan de orde is geweest. De vraag van de heer Van Nispen was of het klopt dat onvoldoende onderzocht is of de wijziging van de Vreemdelingencirculaire noodzakelijk was. Sinds begin 2019 was een substantiële stijging te zien van het aantal vreemdelingen, met name Dublinclaimanten, dat aangifte wilde doen van mensenhandel en daarbij aanspraak maakte op de B8/3-verblijfsvergunning. Door deze stijging is de wachttijd voor het doen van aangifte enorm opgelopen en liep de aanpak van mensenhandel vast. Veel van deze aangiftes bevatten vrijwel geen opsporingsindicaties voor Nederland. Ook leidde dit tot grote problemen bij de Dienst Terugkeer en Vertrek van de IND. Van de voorgaande verblijfsregeling ging voor Dublinclaimanten een verblijfsrechtelijke prikkel uit. Ik zeg het dan heel netjes: er ging een verblijfsrechtelijke prikkel van uit. Met die wijziging is de verblijfsrechtelijke prikkel weggenomen. Het is voor Dublinclaimanten nog steeds mogelijk aangifte te doen van mensenhandel en in aanmerking te komen voor een verblijfsvergunning, maar sinds 1 augustus is er een termijn van vier weken om uit te zoeken of het inderdaad een reële claim is, ja of nee. Dit is dus niet de 24 uursvergunningverlening. Dit geldt alleen voor de Dublinclaimanten. Voor alle anderen geldt dit niet. Daar geldt nog steeds de 24 uur.

De heer Van Nispen en de heer Van den Berge hebben gevraagd of het klopt dat er geen sprake is van een warme overdracht. Welke garanties worden gegeven? Ook andere lidstaten zijn gehouden aan de bepalingen in de Europese Mensenhandelrichtlijn. Vreemdelingen kunnen zich desgewenst ook in de lidstaat waaraan zij worden overgedragen, op deze richtlijnen beroepen. Op grond van het interstatelijk vertrouwensbeginsel wordt ervan uitgegaan dat de verantwoordelijke lidstaat zijn Unierechtelijke en andere internationale verplichtingen nakomt, dat de Dublinclaimant in dat land aangifte van mensenhandel kan doen en dat daar onderzoek naar zal worden gedaan. Als dit van toepassing is, vindt er bij een Dublinoverdracht ook een overdracht plaats van medische gegevens aan het ontvangende land. Indien na aangifte sprake is van opsporingsindicaties in een ander land, worden deze door de politie door middel van het Europol-kanaal gedeeld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Nispen nog een interruptie. Ik sta hem er nog eentje toe, maar hij begint wel aan het einde van zijn interrupties te komen. Het overnemen van een interruptie van een ander is niet helemaal zoals we het hier doen, meneer Van Nispen, maar daarom ben ik wat soepel.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, voorzitter, ik moet heel eerlijk zeggen dat het ook een beetje afhangt van de kwaliteit van de beantwoording. Ik heb hier de vraag gesteld of zo'n warme overdracht in de gaten wordt gehouden. De Staatssecretaris zegt eigenlijk: «Nee, dat houden we niet in de gaten. We hebben namelijk het interstatelijk vertrouwensbeginsel, dus we gaan ervan uit dat andere lidstaten zich aan de regels houden.» Ik heb juist betoogd dat dat in sommige gevallen niet gebeurt. We hebben bijvoorbeeld indicaties dat zwangere vrouwen in bijvoorbeeld Italië gewoon op straat komen te staan en dat het dus niet in de gaten wordt gehouden. Dat was de vraag die ik had gesteld. Daar krijg ik geen antwoord op, dus dan moet ik een interruptie plaatsen. Dan kan ik dadelijk geen interrupties plaatsen op punten die ik wel belangrijk vind. Dit is geen verwijt aan de voorzitter, want dat begrijp ik heel goed, maar het is wel een beetje de kwaliteit van de beantwoording. Het is een serieus onderwerp en ik vind het heel raar dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt dat we vertrouwen op andere Europese lidstaten, dat die zich aan de regels moeten houden en dat we dat verder dus niet in de gaten houden. Dat is wat er hier gebeurt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat de heer Van Nispen daar toch wel enige ergernis over heeft. Dat begrijp ik uit de manier waarop hij reageert. Bij alle overdrachten van Dublinclaimanten aan lidstaten, of er nou mensenhandel speelt of niet, vindt de overdracht plaats op basis van het vertrouwensbeginsel tussen de lidstaten. Dat er vervolgens geen controle plaatsvindt door Nederlandse autoriteiten of de opvang in dat land in orde is: mocht het zo zijn dat wordt vastgesteld dat de controle niet goed is, zoals in 2011 met Griekenland is gebeurd – dat is met een uitspraak vastgesteld – dan wordt de overdracht naar Griekenland gestopt. Maar zolang dat niet het geval is, is er het vertrouwensbeginsel tussen de lidstaten, het vertrouwen dat er een goede opvang is. Dat wordt niet allemaal gevolgd. Dat kan ook niet. Dan werkt het systeem niet.

De heer Van Nispen (SP):

Dus zelfs als er serieuze indicaties zijn dat er foute dingen gebeuren, dat er geen sprake is van een warme overdracht, dan zegt de Staatssecretaris niet «ik ga uitzoeken hoe dat in een bepaald land gaat»? Dan wachten we dus het oordeel van de rechter af alvorens te stoppen met de overdrachten, zoals destijds met Griekenland is gebeurd? Dus ook bij indicaties gaat de Staatssecretaris geen navraag doen bij haar collega in het buitenland?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind het vervelend om nog een keer het voorbeeld van Griekenland aan te halen. Daar waren indertijd signalen – dit betreft niet alleen Nederland maar ook andere landen – en daar heeft de rechter een uitspraak over gedaan. Als een land op deze manier die de heer Van Nispen naar voren brengt opereert in relatie tot overdrachten, dan zal de rechter zeggen: er mogen geen overdrachten meer naar dat land plaatsvinden. Op die manier wordt het vastgesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan vraagt de heer Van den Berge naar de motie-Segers/Buitenweg. Het eerste deel van de motie zag op een fenomeenonderzoek naar de toedracht van de stijging. Ik heb deze onderzoeksvraag bij het WODC ingediend. Het WODC heeft het onderzoek opgenomen in de voorlopige onderzoeksprogrammering voor 2020. In december wordt het definitieve programma bekendgemaakt, dus binnenkort – het is nog twee weken tot het kerstreces – en ik heb er alle vertrouwen in dat ze dit zullen oppakken.

Het tweede deel van de motie ziet op de overdracht van Dublinclaimanten en opsporingsindicaties. Als na de aangifte sprake is van opsporingsindicaties in een ander EU-land, worden deze door de politie door middel van het Europol-kanaal gedeeld, zoals ik zojuist heb aangegeven. Wanneer dit van toepassing is, vindt er bij een Dublinoverdracht ook een overdracht plaats van medische gegevens aan het ontvangende land. Dat heb ik zojuist ook geantwoord aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een korte interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, voordat u zich zorgen gaat maken: ik zal afzien van een tweede termijn, want ik word straks ergens anders verwacht. Even over de motie. Ik vind het goed om te horen dat het eerste deel van het dictum wordt uitgevoerd, maar over het tweede deel heb ik toch wel zorgen, ook naar aanleiding van de antwoorden die de Staatssecretaris net aan collega Van Nispen gaf. Want het tweede deel van het dictum gaat over een warme overdracht en over extra aandacht wanneer er indicaties voor medische zorg zijn. Dat is dus breder dan opsporing alleen. Volgens mij vraagt de motie wel degelijk om een warme overdracht. Ik hoor in de beantwoording van de Staatssecretaris toch een zekere passiviteit, zo van «het is aan de andere lidstaten».

Kortheidshalve houd ik het hier even bij. Ik zou toch hopen dat ze nog eens naar het tweede deel van het dictum wil kijken. Hoe kan dat beter worden uitgevoerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb de heer Van Nispen op hetzelfde punt zojuist een antwoord gegeven, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat wij het natuurlijk heel goed in de gaten houden, want het zijn gewoon belangrijke zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij het onderwerp van de verdwijning van minderjarige vreemdelingen uit de beschermde opvang. Mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen hebben daar vragen over gesteld. De beschermde opvang is in het leven geroepen om extra bescherming te bieden aan kwetsbare alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Amv's waarvan op voorhand een reëel vermoeden is dat zij voortijdig uit de opvang zullen vertrekken, worden in de beschermde opvang geplaatst indien er sprake is van een verdachte situatie. In de beschermde opvang worden extra beschermingsmaatregelen getroffen, zoals extra beveiliging en toezicht. Amv's krijgen er intensieve en persoonlijke begeleiding. Ook wordt de politie op de hoogte gesteld van eventuele extra risico's. Opvang in de beschermde opvang vindt echter plaats in een open setting. Het is voor een amv die dat echt wil altijd mogelijk om de opvang te verlaten. Als een jongere uit de beschermde opvang vertrekt met onbekende bestemming, worden Nidos en de politie direct geïnformeerd. Om een beter beeld te krijgen van deze problematiek, heeft mijn voorganger in april van dit jaar twee gerelateerde onderzoeken aangekondigd naar het vertrek met onbekende bestemming van amv's uit de opvang, zowel uit de reguliere amv-opvang als uit de beschermde opvang. Het EMM doet onder andere een fenomeenonderzoek specifiek naar de verdwijningen van Vietnamese amv's uit de beschermde opvang. Deze twee onderzoeken zijn inmiddels in de afrondende fase. De verwachting is dat ze voor het eind van het jaar klaar zullen zijn. De Kamer zal zo spoedig mogelijk daarna worden geïnformeerd over de onderzoeksresultaten. Afhankelijk van de resultaten zal bekeken worden welke aanvullende maatregelen genomen kunnen worden om het vertrek met onbekende bestemming van amv's zo veel mogelijk te voorkomen. Maar ik zeg nogmaals dat de deur niet op slot zit, ook niet bij de beschermde setting.

Dan komen we bij de opvang van slachtoffers. De heer Van Nispen constateerde dat er te weinig opvangplekken zijn en vroeg wat ik daaraan ga doen. Onlangs zijn er 36 extra opvangplekken gerealiseerd voor slachtoffers met multiproblematiek. Daarnaast is VWS samen met mijn ministerie voortdurend in gesprek met opvanginstellingen over de beschikbare capaciteit. Voor de Categorale Opvang voor Slachtoffers van Mensenhandel, de COSM's, wordt het aantal opvangplekken gemonitord door CoMensha. Als er een tekort is aan opvangplekken voor COSM's, meldt CoMensha dat aan JenV en VWS. Dan onderzoeken we de oorzaak en bespreken we of het nodig is om maatregelen te nemen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, eigenlijk over het vorige punt, over die amv's. Ik moet even nadenken waar die afkorting voor staat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Minder ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, hoor, dank u. Dat was niet mijn vraag. Natuurlijk, ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris de deur niet op slot doet. Dat zou inderdaad wat zijn. Dan heb je het over vrijheidsontneming et cetera. Dat kan allemaal niet. Maar tussen zwart en wit zit soms ook nog wat. Is het niet mogelijk om, een beetje in het verlengde van wat ik vroeg over Ter Apel, de registratie van de personen die daar rondhangen, de bezoekersregistratie, dus een beetje de ogen en oren, de sensitiviteit rondom de amv's, in beeld te krijgen? Dan weten we met welke mensen die minderjarigen, die toch ook onze verantwoordelijkheid zijn, nou contact hebben. Je kan ze niet achter slot en grendel zetten, want het zijn geen criminelen, maar je wil ze wel beschermen. Als je weet dat daar engerds rondhangen die die meisjes of jongens willen uitbuiten, dan wil je toch maximaal proberen informatie te verzamelen: wat voor mensen zoeken contact? Daar zoek ik een beetje naar. Wordt daar een inspanning op verricht? Kan daar een inspanning op verricht worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik gezegd heb, krijgen de amv's intensieve en persoonlijke begeleiding. Er is dus nauw contact met de begeleiders. Dat is op zich al een pluspunt. Ik hoop dat ik meneer Van Wijngaarden daarmee alvast één dingetje mee kan geven. Ook wordt de politie op de hoogte gesteld van eventuele extra risico's. Dan heb ik het over een amv in de instelling. Als een amv naar buiten gaat om later weer terug te komen en er iets op straat ... Het is niet zo dat een begeleider meeloopt om te kijken wat-ie gaat doen. Dat zicht hebben we niet. Maar als een jongere verdwijnt, wordt er meteen met Nidos en de politie contact opgenomen. De boel wordt dus zeer grondig in de gaten gehouden. Welke engerds, zoals de heer Van Wijngaarden ze noemde, komen er over de vloer? Hoe en of ze over de vloer mogen komen, kan ik u precies in tweede termijn beantwoorden, maar dit is in ieder geval een deel van het antwoord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hartstikke goed, ook die inspanningen en die individuele begeleiding. Ik las dat ook in de stukken. Maar de Staatssecretaris zei net «met hen meelopen en zo kunnen we niet doen», maar ik denk dat dat wel kan. We hadden het net over die lokpuber. Dat zou je hier ook kunnen doen. Kijk nog eens – nu ga ik het meer over recherchewerk hebben en dat voert hier misschien te ver – hoe we die engerds, om aan die term vast te houden, in beeld kunnen krijgen, en niet alleen achteraf, als het al te laat is, maar ook vooraf al. Ik vraag een maximale inspanning van het kabinet op dit punt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan in ieder geval de heer Van Wijngaarden geruststellen: er mogen geen bezoekers komen, dus de engerds komen de instelling niet binnen. Nogmaals, de politie wordt op de hoogte gesteld van eventuele extra risico's. Een intensieve en persoonlijke begeleiding is echt een hele intensieve aanpak. De politie zit er bovenop. Er wordt geen bezoek toegelaten en ik denk dat we daarmee een hele ruime voorziening hebben om zo veel mogelijk te voorkomen dat minderjarige vreemdelingen verdwijnen, zoals in het geval van die ene die in die vrieskoelwagen in Essex is omgekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er een vraag gesteld door mevrouw Kuik: hoe kan de ondersteuning worden verbeterd door de inzet van Chat met Fier? Slachtoffers van seksuele uitbuiting en seksueel geweld moeten hun verhaal kwijt kunnen. Hiervoor bestaan al veel verschillende meldlijnen en meldpunten. De chatfunctie van Fier is er hier één van. Ik ga op bezoek bij Fier op 15 januari. Ik zal met Fier bekijken hoe deze functie zich verhoudt tot de bestaande meld- en hulppunten om te voorkomen dat er een veelheid aan meld- en hulppunten ontstaat, want als er te veel zijn, dan ziet men door de bomen het bos niet meer, en dat is ook niet handig. Ik ga daarover in gesprek met Fier.

Dan kom ik bij de regionale aanpak. Door de heer Van der Staaij is een vraag gesteld over de regionale aanpak. Hij zegt dat de bestuurlijke aanpak van mensenhandel onvoldoende loopt en hij vraagt – als ik de vraag goed begrepen heb – of ik mogelijkheden zie om hierin meer sturend op te treden en zicht te hebben op die keten. Het zwaartepunt van de uitvoering van de gemeentelijke aanpak van mensenhandel ligt natuurlijk bij gemeenten. Zij hebben daardoor ook het beste zicht op de keten. Het is daarom onmogelijk om zonder de gemeenten de samenhang en coördinatie te verbeteren. Ik spreek daarom in januari met burgemeester Wienen en burgemeester Oskam, met wie ik ook dit punt zal bespreken. Daarna zal ik samen met de VNG een bestuurlijk overleg organiseren met de burgemeesters en wethouders die binnen hun regio mensenhandel in hun portefeuille hebben. Ik zal dan met hen spreken over wat onze gedeelde visie is en hoe we op een passende manier de samenhang en coördinatie kunnen verbeteren.

De heer Van Nispen stelde een vraag over het onderwijs: wilt u naar aanleiding van dit rapport in overleg treden met OCW en ervoor zorgen dat OCW een van de trekkers van het programma Samen tegen mensenhandel wordt? Ik kan de heer Van Nispen toezeggen dat ik dit rapport met zorg zal bestuderen en hierover in overleg zal treden met het Ministerie van OCW.

De heer Van Nispen en mevrouw Kuik vroegen wat ik ga doen naar aanleiding van het onderzoek van het CKM waaruit blijkt dat leraren onvoldoende in staat zijn om mensenhandel te signaleren en zij vroegen of docenten daarin getraind kunnen worden. Op dit moment wordt door de Stichting School & Veiligheid al een tool ontwikkeld die het in de toekomst makkelijker maakt om mogelijke signalen van mensenhandel te melden. Deze tool kan binnen het onderwijs gebruikt worden om te signaleren dat er iets aan de hand is met een leerling en om op basis hiervan hulpverlening in te schakelen zonder dat de school al precies hoeft te weten om welke problematiek het gaat. Want daar moet je natuurlijk ook een beetje voorzichtig mee zijn. Het signaal wordt vervolgens opgepakt binnen de bestaande zorgstructuren om te achterhalen welk probleem er precies speelt en op welke manier de leerling geholpen moet worden. Die tool kan ook gebruikt worden om slachtofferschap van mensenhandel te signaleren. Dit instrument zal naar verwachting aan het eind van dit jaar, 2019, op de site van Stichting School & Veiligheid te vinden zijn. Het is onmogelijk om docenten specifiek te trainen in het signaleren van allerlei afzonderlijke onderwerpen zoals sexting, mensenhandel, loverboys, huiselijk geweld, genitale verminking, huwelijksdwang enzovoort, enzovoort. Dat is lastig. Maar die tool wordt gebruikt om slachtofferschap van mensenhandel te signaleren.

Dan over de arbeidsuitbuiting.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat mevrouw Van der Graaf u wil interrumperen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voordat ik gebruikmaak van de mogelijkheid tot interruptie, merk ik op dat ik ook had gevraagd naar een brede bewustwordingscampagne.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Een wat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een brede bewustwordingscampagne. Komt u daar nog op terug?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, die komt later nog.

Ik was inmiddels bij de arbeidsuitbuiting aanbeland, waarover de heer Van Nispen een vraag stelde. De bestuursrechtelijke aanpak geeft de slachtoffers van arbeidsuitbuiting niet dezelfde rechten. Hij vraagt wat ik daaraan ga doen. Zaken van mensenhandel worden strafrechtelijk aangepakt. De Inspectie SZW ziet echter ook gevallen van ernstige benadeling. Dat betreft werkenden die ernstig worden benadeeld door hun werkgever, maar geen slachtoffer zijn van mensenhandel. Ik ben samen met de Minister van SZW aan het verkennen hoe we die groep van ernstig benadeelde werkenden kunnen ondersteunen. Bij deze verkenning zijn naast de ministeries, de Inspectie SZW en het OM, de FNV, CoMensha, FairWork en het bureau van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel betrokken. Het OM is er dus ook bij betrokken.

De heer Van Nispen heeft nog een vraag gesteld: kunt u een algemene reactie geven op de brief van de FNV? Ik deel niet de mening dat er geen urgentie wordt gevoeld om arbeidsuitbuiting echt aan te pakken. Die urgentie is er zeker wél. De FNV wordt betrokken bij de verkenning – ik heb dat zojuist gezegd – van de verbetering van de aanpak van arbeidsuitbuiting, die ik samen met SZW, het OM, CoMensha, FairWork en het bureau van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ga doen. Die verkenning richt zich op het grote grijze gebied tussen een slechte werkgever en een mensenhandelaar. Voor het kabinet is het belangrijk om de malafide werkgevers aan te pakken en tegelijkertijd de benadeelde werknemers te ondersteunen bij het krijgen van dit recht. Ik verwacht dat we komend jaar met de uitkomsten van deze verkenning aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen om, als die verkenning er is, in ieder geval echt inhoudelijk en diepgaand te reageren op de brief van de FNV, want wat de FNV zegt, is nogal een aantijging. Ik denk dat die terecht is. De Staatssecretaris zegt hier van niet. Kunnen we dan feiten en cijfers krijgen? Hoeveel mensen werken er bij de Arbeidsinspectie? Hoeveel zaken worden er aangepakt et cetera? Een onderverdeling in categorieën. Het lijkt mij heel goed om daar schriftelijk op terug te komen, want anders wordt het een beetje een welles en nietes. Daar heeft de voorzitter niks aan en daar heeft denk ik niemand iets aan. Die toezegging krijg ik dan graag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat moet natuurlijk allemaal goed op een rij gezet worden, maar op die vraag kunnen we wel schriftelijk terugkomen.

De voorzitter:

Er komt een schriftelijke reactie op.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja.

In het vervolg hiervan is gevraagd waarom er bij het wegtransport zo weinig wordt gehandhaafd. Dat hangt hier weer mee samen. Bij het toezicht op de naleving van wet- en regelgeving in het wegtransport zijn diverse inspectiediensten actief, zoals de Inspectie Leefomgeving en Transport en de Inspectie SZW. Het wegtransport wordt door de inspecties als een risicosector gezien. Het programma Transport en Logistiek van de Inspectie SZW richtte zich de afgelopen jaren en richt zich ook het komend jaar op het tegengaan van oneerlijk werken bij internationaal transport. De Inspectie SZW en de ILT werken daarbij op nationaal en op internationaal niveau samen, onder meer via het Transport Informatie Expertise Centrum, het TIEC. Daarnaast voert de Inspectie SZW herinspecties uit bij eerdere overtreders. Er wordt dus wel werk van gemaakt, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen.

Dan kom ik bij de UNODC. Ik weet nooit hoe je het uit moet spreken, maar het is het UN Office on Drugs and Crime. Misschien is het het handigst om het zo te zeggen. De heer Van den Berge heeft daar een vraag over gesteld. Nederland werkt al geruime tijd met dit UN Office on Drugs and Crime. Nederland financiert nu twee verschillende programma's gericht op de aanpak van mensenhandel en mensensmokkel. Een ervan betreft een programma met vijf West-Afrikaanse landen: Ivoorkust, Gambia, Senegal, Mali en Niger. De capaciteit van de overheid voor opsporing en vervolging wordt daarin versterkt en daarin wordt regionale samenwerking gestimuleerd. Bij dit programma is ook het VN-bureau voor de mensenrechten betrokken. Het andere UNODC-programma betreft het verbeteren van de capaciteit van de Financial Intelligence Unit in Marokko en Egypte, opdat geldstromen verdiend met mensenhandel en mensensmokkel beter kunnen worden opgespoord en aangepakt. Beide zijn meerjarige programma's. Het West-Afrikaprogramma zal in de loop van 2020 worden geëvalueerd. De inzet is om dat voort te zetten. Dat geldt eveneens voor het programma in Egypte en Marokko. Dat zal eveneens eind 2020 aflopen.

Dan kom ik bij de motie-Van Ojik/Becker over mensensmokkel. Daar hebben de heer Van den Berge en de heer Van Wijngaarden iets over gevraagd. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie-Van Ojik/Becker? De motie ziet op het intensiveren van controle op mensensmokkel, want mensensmokkel is iets anders dan mensenhandel, hoewel ze in elkaars verlengde liggen en het een vaak overgaat in het ander. In het kader van het vreemdelingentoezicht en het Mobiel Toezicht Veiligheid worden door de nationale politie en de KMar controles uitgevoerd bij de asielzoekerscentra en de landsgrenzen om mensensmokkel tegen te gaan. Dit heeft in de afgelopen periode reeds tot aanhoudingen op verdenking van mensensmokkel geleid. Ook in Europol-verband werkt Nederland al nauw samen met andere lidstaten. Tijdens het begrotingsdebat heb ik aangegeven dat we nu bezien waar we de aanpak van mensensmokkel kunnen intensiveren. De Kamer zal voor het krokusreces geïnformeerd worden.

Dan nog een vraag over de publiekscampagne. Mevrouw Van der Graaf vraagt waarom we geen publiekscampagne voeren gericht op het herkennen van signalen van mensenhandel en zij vraagt of de Staatssecretaris, ik dus, daarbij gebruik zal maken van de actie Serious Request. Met de Dienst Publiek en Communicatie is het gesprek gevoerd over de mogelijkheden voor een effectieve publiekscampagne. Met behulp van een vernieuwde methodiek is gekeken of een publiekscampagne gericht op mensenhandel in brede zin het gewenste effect zou hebben, want als een publiekscampagne geen effect heeft, is die niet zo zinvol. Uit dit gesprek kwam naar voren dat mensenhandel in brede zin zich vanwege de complexiteit en de vele verschijningsvormen minder leent voor een publiekscampagne. Een campagne is maatwerk en moet gericht zijn op een specifieke doelgroep om het maximale effect te behalen. Met de ketenpartners wordt bezien op welke manier we een dergelijke publiekscampagne toch vorm kunnen geven en op welke doelgroep deze gericht moet worden. Ook stakeholders zijn zeer actief in dat opzicht. Zoals u al zei, zal het Rode Kruis het onderwerp mensenhandel gebruiken tijdens zijn jaarlijkse actie 3FM Serious Request. Ik waardeer dit initiatief dan ook zeer. Ik bekijk ook hoe ik met de kerst eventueel mee kan doen aan Serious Request. Momenteel zijn we daarover in gesprek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan ben ik wel benieuwd of de Staatssecretaris de etappe van 17 kilometer gaat lopen of wat anders gaat doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou, dan zal ik u zeggen ...

De voorzitter:

We gaan dit ordelijk doen! Mevrouw Van der Graaf stelt haar vraag en dan gaat de Staatssecretaris antwoorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik deins niet terug voor 17 kilometer. Daar heb ik helemaal geen probleem mee, maar ik moet wel tegen mevrouw Van der Graaf zeggen dat ik niet van de partij zal zijn als zich dit afspeelt op eerste kerstdag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris dan geluk, want het is voor kerstavond afgelopen. Het is in de week ervoor.

Ik wil toch even een vraag stellen over de publiekscampagne. De Staatssecretaris zegt dat daarnaar onderzoek is gedaan, dat het effectief moet zijn en dat het voor mensenhandel in brede zin geen zin heeft, maar ook dat zij in overleg is met ketenpartners en met stakeholders aan het praten is. Kan zij ook namen en rugnummers geven? Ik probeer even een beetje te ontdekken of dit bijvoorbeeld gaat over slachtoffers van mensenhandel die terechtkomen in de gedwongen prostitutie. Is dat de hoek waarop de Staatssecretaris denkt een publiekscampagne te gaan richten? Dat lijkt mij een heel goede. Ik denk hierbij aan de uitbuitingssituaties, ook binnen Nederland, waar de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ons op heeft gewezen. Is dat een richting die zij daarbij voor ogen heeft?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat met de ketenpartners wordt bekeken op welke manier die publiekscampagne gevoerd kan worden, maar de suggestie die mevrouw Van der Graaf doet, geef ik meteen door, opdat die meegenomen wordt als men bekijkt wat voor soort publiekscampagne het moet worden. Dat is een belangrijke bijdrage van mevrouw Van der Graaf. Dank.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Ik denk dat u richting het einde begint te komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, voorzitter, dat is inderdaad het geval. Ik ben nu bij de vragen over de programmasturing. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er niet meer sturing in dit domein moet komen om de bekende problemen aan te pakken en of er nu onvoldoende samenwerking is. Om mensenhandel effectief aan te kunnen pakken moet op verschillende terreinen tegelijk inzet worden gepleegd: preventie, signalering, zorg, opvang, opsporing en vervolging. Daar kun je nog aan toevoegen: en zo nodig bestraffing. Het programma Samen tegen mensenhandel wordt daarom gekenmerkt door een integraal karakter, waarbij heel veel ketenpartners betrokken zijn. De algehele coördinatie ervan ligt bij mij en die rol neem ik zeer serieus. Ook ben ik voornemens om een klankbordgroep op te richten die hieraan moet bijdragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, mag ik hierop nog een interruptie plaatsen? Dit punt maakte ik ook even naar aanleiding van de opmerking van de Rapporteur Mensenhandel dat vaak toch nog onvoldoende helder is hoe de initiatieven van het programma Samen tegen mensenhandel zich tot elkaar verhouden en hoe die bijdragen aan het realiseren van duidelijk vastgestelde doelen met een tijdpad. Hij suggereert daarmee ook, of geeft het advies, om toch een uitgebreide programmacoördinatie en -monitoring te realiseren. Ik ben ook benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop reageert.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb die opmerking van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel natuurlijk ook gelezen. Hoewel je bij dit onderwerp heel erg kritisch moet zijn, denk ik dat hij misschien iets te somber gereageerd heeft. Ik mag hopen dat ik u met de antwoorden die ik u heb gegeven en met de acties waar we mee bezig zijn een goed inzicht heb kunnen geven in hoe belangrijk wij dit onderwerp vinden en hoe wij proberen om zo snel en zo goed mogelijk alles voor elkaar te krijgen om het verschrikkelijke fenomeen mensenhandel zo goed mogelijk onder controle te krijgen. Op de vraag die de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft gesteld en die u ook heeft gesteld, meneer Van der Staaij, kom ik toch in de richting van: wij zijn heel druk bezig om te proberen alles zo goed mogelijk te coördineren en samen te voegen om zo te komen tot de aanpak waarmee we de mensenhandel in ieder geval heel erg onder controle kunnen krijgen en zo veel mogelijk mensenhandelaren te pakken kunnen nemen. Ik zeg u ook welke rapporten ik op korte termijn krijg en bij welke dat iets langer duurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u richting afronding van de tweede termijn gaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp is de pilot. Ik zie de diverse Kamerleden al opgelucht ademhalen. Daar is hij dan toch: de pilot. Onder anderen de heer Van Nispen, mevrouw Van der Graaf en de heer Van den Berge vroegen waarom de pilot bij het SGM niet wordt doorgezet. De voornaamste reden om te stoppen met de pilot is dat het beoogde doel van de pilot niet is bereikt. Ik zeg het nu nog een keer heel nadrukkelijk. De pilot moest uitwijzen of een procedure waarin op een multidisciplinaire manier geadviseerd werd over de aannemelijkheid van het slachtofferschap meerwaarde had voor een brede groep slachtoffers en voor betrokken partijen zoals de IND, het SGM en de opvanginstellingen. De pilot heeft deze meerwaarde voor een brede groep slachtoffers niet aangetoond. Ook is niet gebleken dat de deskundigenberichten gebruikt zijn om toegang te krijgen tot andere voorzieningen dan een verblijfsvergunning en, in een enkel geval, een uitkering uit het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Bij dit besluit spelen ook de lange doorlooptijden en de hoge kosten voor het inrichten van een dergelijke werkwijze een rol. Daar wil ik niet aan voorbijgaan, maar dat zijn niet de voornaamste redenen voor het niet voortzetten van de pilot.

Er was nog een vraag van de heer Van Nispen, mevrouw Van der Graaf en de heer Van den Berge over dit onderwerp: bent u ook van mening dat een onafhankelijke commissie die bestaat uit uitsluitend experts op het gebied van mensenhandel beter in staat is om de aannemelijkheid van het slachtofferschap te beoordelen? Ik deel die mening niet. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de deskundigheid van de IND. In het belang van het onderzoek heeft de IND gedurende de pilot ook zelf naar de aannemelijkheid van het slachtofferschap gekeken om zo het oordeel van de IND met dat van de commissie te kunnen vergelijken. Uit de evaluatie van de pilot is gebleken dat de IND in veel gevallen tot hetzelfde oordeel is gekomen als de onafhankelijke commissie. De pilot heeft dan ook niet tot een toename van het aantal inwilligingen voor een B9-vergunning geleid. Het percentage inwilligingen voor een B9-vergunning op grond van slachtofferschap mensenhandel schommelt al drie jaar – 2017, 2018 en 2019 – rond de 30% tot 40% en laat geen noemenswaardige stijging zien, maar zelfs een lichte daling.

In het vervolg hiervan was er nog een vraag van de heer Van Nispen, mevrouw Van der Graaf en de heer Van den Berge: is de IND in staat om een zorgvuldige beoordeling te maken van de aannemelijkheid van het slachtofferschap? De IND verleent een verblijfsvergunning aan de vreemdeling die heeft onderbouwd dat van hem of haar op grond van bijzondere individuele omstandigheden die rechtstreeks verband houden met mensenhandel, niet kan worden gevergd dat hij Nederland verlaat. De IND beoordeelt in dat kader of het mensenhandelrelaas dat de vreemdeling naar voren heeft gebracht, aannemelijk is. De IND betrekt alle aangevoerde specifieke feiten en omstandigheden bij de beoordeling van de aanvraag en voert deze beoordeling op een objectieve manier uit. Besluiten van de IND moeten voldoen aan de bestuursrechtelijke uitgangspunten van een zorgvuldige voorbereiding en een gedegen motivering. Er wordt een hoorzitting gehouden als dat nodig is om meer duidelijkheid te krijgen over de aangevoerde omstandigheden. In dat geval wordt daar ruim de tijd voor genomen en is er sprake van een sfeer van veiligheid en respect. De besluitvorming van de IND kan worden voorgelegd aan de rechter. De ervaring leert dat dit soort besluiten zelden tot nooit door de rechtbank worden vernietigd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording. Mevrouw Kuik, u kunt eigenlijk geen interrupties meer plegen. Ik hoor nu dat het anders is. Dat is waar. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wilde een interruptie plegen, want ik heb het voorbeeld van Doetinchem genoemd. We hebben gezien dat vrouwen daar worden ingezet door pooiers ... Ah! Ik zie dat de Staatssecretaris nog wat heeft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik ga helemaal zwaaien. Ja, natuurlijk: Doetinchem heb ik nog. Mevrouw Kuik stelde een vraag naar aanleiding van de misstanden in de seksclub Escape in Doetinchem, die naar voren kwamen in de uitzending van Undercover in Nederland. Een vergunning voor een prostitutiebedrijf is een lokale vergunning die door de gemeente wordt afgegeven en die ook weer door de gemeente kan worden ingetrokken als een exploitant zich niet aan de vergunningsvoorwaarden houdt. De gemeente heeft in het afgelopen jaar twee keer een integrale controle gehouden samen met de politie en de Belastingdienst. Sinds de afgifte van de vergunning in 2018 zijn door het prostitutiecontroleteam van de politie vijf controles uitgevoerd. Tijdens deze controles zijn geen misstanden of overtredingen geconstateerd die leiden tot intrekking van de vergunning. Naar aanleiding van de uitzending van Undercover is er een gesprek geweest met de exploitant, waarin deze nogmaals op de vergunningsvoorwaarden is gewezen. In de toekomst zal het bedrijf regelmatig gecontroleerd blijven worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is denk ik ook wel het probleem. Er vinden controles plaats, maar de misstanden worden dan niet gezien. Maar als iemand undercover gaat, krijgen we die allemaal wel te zien. Ik maak mij daar wel zorgen over, want dan komt het eigenlijk neer op een afvinklijstje van de regeltjes. En dat moeten we niet hebben, want welke ergere misstanden moeten er dan nog plaatsvinden voordat zo'n tent wordt gesloten? Ik vind echt dat het systeem op deze manier kraakt en piept.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kuik, want ik vind het ook zorgelijk, maar het is wel een lokale aangelegenheid. Het is niet zo dat de Staatssecretaris van JenV de vergunning geeft voor de instelling Escape in Doetinchem. Het is een lokale aangelegenheid; dat moeten we niet vergeten. In 2018 zijn er vijf controles geweest door het prostitutiecontroleteam van de politie – dat weet echt wel hoe het moet kijken – en door de Belastingdienst. Die laatste kijkt met een andere blik; dat zijn we met elkaar eens. Tijdens die controles zijn geen misstanden geconstateerd. Nu de uitkomst is dat het bedrijf door hetzelfde prostitutiecontroleteam regelmatig gecontroleerd zal blijven worden en gezien het gegeven dat het een lokale aangelegenheid is, denk ik dat nu met argusogen naar die instelling wordt gekeken en dat ze wel zullen moeten oppassen voor het soort uitwassen die via de camera geconstateerd zijn.

De voorzitter:

Een heel korte vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uit die controles blijkt dus wel dat die misstanden dan schijnbaar wel heel goed verhuld kunnen worden. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat het wel van belang is dat zij een overzicht heeft van de handhaving door gemeenten op het gebied van seksinrichtingen? Als niks wordt gesloten, dan is dat toch ook een signaal?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb wel mijn hoop gevestigd op het wetsvoorstel inzake seksregulering, want dan is het zo dat alle sekswerkers een vergunning moeten hebben en dat de exploitant een vergunning moet hebben. Dan is het nog veel strakker geregeld dan op dit moment. Ik hoop dat wij het proces waarbij het wetsvoorstel inzake sekswerkers tot wet wordt gemaakt, zo snel mogelijk kunnen doorlopen. Inderdaad kunnen we dan toch met een heel veel strakker systeem uit de voeten.

De voorzitter:

Een laatste korte vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de pilot. De Staatssecretaris zegt dat zij de pilot toch gaat stoppen. Zij denkt dat de IND voldoende kan borgen dat het slachtofferschap kan worden vastgesteld. De ChristenUnie heeft daar zorgen over. We gaan zo stemmen, dus ik zal mijn vraag heel snel stellen. Is de Staatssecretaris bereid om de goede elementen van die aanpak over te nemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Vanwege de bel heb ik een heel kort antwoord: ja.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. We gaan stemmen. Die stemming zal niet kort zijn, zeg ik erbij. De tweede termijn zal daarna plaats moeten vinden. De tweede termijn van de zijde van de Kamer zal sowieso heel kort moeten zijn, zo geef ik de volgende voorzitter maar mee. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen en ik verzoek hem of hij gelijk wil schorsen. O, sorry. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik meld mij af voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Meneer Van Nispen, u heeft het voorzitterschap.

De voorzitter:

Ik schors.

De voorzitter:

Ik stel voor dit algemeen overleg Mensenhandel te hervatten. We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. We zitten erg in tijdnood. Daarom sta ik de woordvoerders een tweede termijn van maximaal anderhalve minuut toe.

Als eerste is het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording, voor de toezeggingen die zij heeft gedaan en voor het feit dat zij nog op een aantal punten zal terugkomen. Er is eigenlijk best wel al veel in gang gezet. In de eerste termijn heb ik zeker niet de indruk willen wekken dat ik meen dat de Staatssecretaris zich persoonlijk geen zorgen zou maken over de slachtoffers van mensenhandel, want dat heb ik wel degelijk anders geproefd. Ik merk wel dat er bij ons gewoon behoefte bestaat aan meer snelheid en urgentie, omdat de problemen die er zijn niet allemaal nieuw zijn. Dat is wat wij onderstreepten.

Ik ben blij dat er binnenkort een onderzoek komt naar het aantal verdwijningen uit de beschermde opvang. Ik vind het wel echt jammer dat de pilot stopt. Ik kom daar nog op terug door in Kamervragen suggesties aan de Staatssecretaris mee te geven en haar te vragen daarop te reflecteren.

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris nu heeft toegezegd dat er een publiekscampagne komt die zich zal richten op het hebben van aandacht voor signalen van mensenhandel met minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook danken voor de beantwoording. Op twee punten wil ik nog kort terugkomen. In de eerste plaats is dat het punt van de informatiedeling. Daarbij worden nu stappen gezet en er komt snel duidelijkheid, maar ik zou van de Staatssecretaris toch nog graag iets meer kleuring vernemen. Is het inderdaad de bedoeling – de SGP-fractie hoopt dat in ieder geval wel – dat die meldingen zonder meer kunnen blijven plaatsvinden en dat de regels worden bijgesteld als dat binnen de huidige wet- en regelgeving niet het geval is?

Dan het tweede, meer algemene punt. Ik had ook nog wat vragen rond de sturing. Ik merk dat de Staatssecretaris eigenlijk meer uitlegt hoe het gegaan is, dat iedereen zijn best doet, dat het complex is en dat het zorgvuldig moet. Dat snap ik allemaal, maar toch vind ik dat daarmee niet helemaal recht wordt gedaan aan de signalen die we van verschillende kanten kregen – én van de Nationaal Rapporteur én van CoMensha. Zij zeggen eigenlijk: kijk of je toch nog wat strakker in de gaten kan houden of bepaalde concrete doelen worden gesteld, of die ook worden gehaald en of daartoe nog wat extra kan worden aangespoord als dat niet het geval is. Ik begrijp dat er nog een reactie moet komen op de laatste rapportage van de Nationaal Rapporteur. Kan de Staatssecretaris toch nog kijken welke mogelijkheden er zijn om die sturing verder te versterken? Laat ik het dan zo formuleren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik kom nog even terug op de controles in Doetinchem. Het probleem van die controles is dat daarbij niks zichtbaar is geworden, terwijl dat wel het geval was bij de actie van Undercover. En dat baart mij vooral zorgen. De gemeente geeft nu aan dat er eigenlijk onvoldoende bewijs is om de zaak te sluiten. Ik vraag mij dan af hoe erg het moet zijn voordat daadwerkelijk wel een keer sluiting gaat plaatsvinden. Het is geen sector waarin het gaat om logistiek of zo. Dit is een sector waarin het gaat om mensen, in ook best wel een kwetsbare positie natuurlijk. Ik verzoek om informatie over de bestuursrechtelijke aanpak in Nederland in het algemeen en over de acties die gemeenten ondernemen als er misstanden zijn. Welke misstanden zien zij? Ik heb ook graag zicht op hoe vaak exploitanten misstanden melden. Dat geeft ons toch een signaal.

Ik ben blij met het gesprek dat de Staatssecretaris gaat voeren met Fier. Zouden wij naar aanleiding van dat gesprek een terugkoppeling kunnen krijgen?

Dan de voortgang van de klantenaanpak. Ik hoop daar in het volgende overleg ook echt de resultaten van te zien. Want volgens mij betreft dat een hele belangrijke schakel die het mede mogelijk maakt dat mensenhandel nog steeds blijft bestaan. Het hard aanpakken van ook de klanten is dus van groot belang.

Dan de tool in het onderwijs.

De voorzitter:

Is dat uw laatste punt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, laatste punt. Ik wil wel graag weten wat de resultaten daarvan zijn. Is deze voor docenten nou voldoende om een beter inzicht te krijgen en om beter te kunnen signaleren?

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, toch nog even. Dank voor de toezeggingen. Ik zie graag dat de toezegging dat er een briefje komt over de gegevensuitwisseling met het Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel op het toezeggingenlijstje wordt gezet. De Staatssecretaris zou in gesprek gaan over de lijst met gegevens die worden uitgewisseld en het Besluit politiegegevens. Dat zeg ik dus eigenlijk meer tegen u, voorzitter.

Dan nog heel even over Ter Apel en dat soort plekken. Het ging inderdaad over mensensmokkelaars, maar uiteindelijk weten we niet of de mensen met die busjes mensensmokkelaars of mensenhandelaars waren. Onze oproep was daarom vooral om de handhaving te intensiveren. Dank voor de toelichting die daarop is gegeven, want die mensen daar lossen niet op in de lucht. Die worden toch echt geholpen. We merken dat aan de zijde van het kabinet toch echt wel een serieuze intensivering plaatsvindt. En dat geldt in brede zin, voor alle punten die de Staatssecretaris vandaag met ons heeft gedeeld. Dat is goed. We zien uit naar de resultaten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan toch de Staatssecretaris vragen om te reageren op het punt dat u net richting de voorzitter maakte, want we hebben de toezegging die in eerste termijn zou zijn gedaan nog niet als zodanig geregistreerd. Ik weet wel waar u op doelt, maar ik vraag de Staatssecretaris om dat nu te bevestigen. Dan krijgen we daar helderheid over.

Ik zal zelf nog kort het woord voeren. Ik vraag mevrouw Van der Graaf alleen maar om de orde te bewaken tijdens mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond zelf dat er in de eerste termijn vooral een goed debat was tussen de Kamerleden onderling. Wij waren behoorlijk eensgezind. Ik was zelf niet heel erg tevreden over de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vond dat op veel punten diepgang ontbrak en dat daaruit weinig urgentie sprak. Ik heb nog niet heel erg het idee gekregen dat hier een Staatssecretaris zit die hier bovenop zit. Het optimisme van de VVD op dit punt deel ik helaas niet.

Een realistisch en eerlijk beeld over de capaciteitsproblemen bij de politie heb ik vandaag niet gezien. De discussie over privacy is eigenlijk verder vooruitgeschoven. Op het punt van te weinig opvangplekken ben ik ook helemaal niet gerustgesteld. En ik heb toch het idee dat een lopend onderzoek naar de verdwijningen uit de opvang eigenlijk als excuus wordt gebruikt om daar nu nog niets aan te doen of nog niets over te zeggen.

Ik heb nog één concrete vraag en die haakt aan op de vraag van mevrouw Van der Graaf over de pilot multidisciplinaire advisering slachtofferschap mensenhandel. De Staatssecretaris zei daarover: de IND heeft dezelfde zaken bekeken en kwam tot hetzelfde oordeel. Maar volgens mij kan de Staatssecretaris niet ontkennen dat de IND daarbij wist van of wetenschap had van het aandeel van positieve beslissingen inzake slachtofferschap, dat dat dus niet een geheel objectief en onafhankelijk oordeel kan zijn en dat het om die reden niet te vergelijken is.

Tot slot wil ik graag de toezegging concretiseren die aan mevrouw Van der Graaf is gedaan, namelijk om de goede aspecten van die pilot over te nemen in de structurele aanpak. Wanneer krijgen wij daarover per brief nauwgezette informatie waaruit blijkt hoe dat er in de toekomst uit gaat zien?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Ik ga haar vragen om beknopt te antwoorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik behandel de vragen in de volgorde van de sprekers die de vragen hebben gesteld.

Mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd naar de publiekscampagne. Zij is blij dat ik heb toegezegd dat er een publiekscampagne komt. Ik heb gezegd dat we dit samen met de ketenpartners onderzoeken. De intentie is om zoiets te doen, maar ik heb gezegd dat we samen met de ketenpartners onderzoeken wat de goede aanpak kan zijn. Dus zo stellig als mevrouw Van der Graaf dit uit mijn mond meende te hebben vernomen, is het niet; dat is net ietsje te veel stelligheid. Er wordt aan gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer krijgen we daar dan duidelijkheid over?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Januari? Februari hoor ik hier rechts van mij. Februari, voorzitter.

De heer Van der Staaij heeft met name vragen gesteld over de sturing: kijk nog meer naar de mogelijkheden en versterk de sturing. Ik kom daarop terug in de kabinetsreactie op de Slachtoffermonitor.

Dan kom ik bij mevrouw Kuik. Zij heeft verschillende dingen gezegd. Op de informatie over de bestuurlijke aanpak in het algemeen kom ik in februari 2020 per brief terug.

Wanneer is het pakket maatregelen gereed om de klanten aan te pakken? Daarover zal ik uw Kamer ook informeren in het eerste kwartaal van 2020. Ik betrek daarbij de uitkomsten van de gesprekken die samen met het OM en de politie worden gevoerd. Op basis van de aangekondigde onderzoeken zal ik bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn. Met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel zal ik in gesprek gaan over de vraag of de aanpak van klanten standaard meegenomen kan worden in de Dadermonitor om het effect van de maatregelen te monitoren.

Is de tool voor de docenten voldoende? De tool moet nog gelanceerd worden. Vanzelfsprekend gaan we, nadat daarmee enige tijd is gewerkt, samen met OCW bezien hoe dit loopt.

De terugkoppeling na Fier: ga ik doen.

Dat was het.

De heer Van Wijngaarden van de VVD vroeg naar het gesprek met CoMensha over de gegevens van de politie. Dat gaan we doen. Die toezegging is er dus bij dezen. U dacht dat die er nog niet helemaal was, maar die is er dus bij dezen.

Dan is er nog een punt van de SP: het gesprek met de IND. De IND was op de hoogte van de zaken waarin een deskundigenbericht bij de commissie was aangevraagd. Dat was noodzakelijk om de beslissing in de zaak aan te kunnen houden totdat het deskundigenbericht beschikbaar was. In het belang van het onderzoek heeft de IND zelf naar de aannemelijkheid van het slachtofferschap gekeken om zo het oordeel van de IND met dat van de commissie te kunnen vergelijken. Ik heb geen reden om te twijfelen aan het oordeel van de IND. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. De onderzoekers hebben hierover ook geen opmerkingen gemaakt in het rapport. Het feit dat de IND in enkele gevallen tot hetzelfde oordeel kwam, zowel positief als negatief, toont aan dat hier onafhankelijk naar gekeken is. Ik hoorde de heer Van Nispen zeggen dat het in alle gevallen precies hetzelfde was, maar ik heb gezegd «in een groot aantal gevallen». Dat is niet een-op-een hetzelfde

Ik kan wel melden dat ik de leden van de subcommissie zal vragen of zij willen bijdragen aan een professionaliseringsbijeenkomst voor de medewerkers van de IND. Verder worden momenteel bij zowel de IND als het SGM mogelijkheden onderzocht om vaker een hoorzitting te houden. Ook wordt bekeken of er bij de IND een externe werkinstructie voor het afhandelen van de aanvragen voor voortgezet verblijf kan worden opgesteld waarin de lessen van de pilot eventueel kunnen worden meegenomen. Tot slot wordt bij het SGM gekeken of bij de behandeling van aanvragen van slachtoffers van mensenhandel mensenhandelexpertise betrokken kan worden. Hiervoor zouden mogelijk de leden van de subcommissie uit de pilot benut kunnen worden. Uw Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2020 geïnformeerd over de definitieve vervolgstappen.

Ik denk dat het daarmee klaar is. Dat was het denk ik, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Als niemand reageert, dan denk ik ook dat dit de beantwoording in tweede termijn was. Ik zie dat mevrouw Van der Graaf nog iets wil zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo meteen gaan we natuurlijk nog de toezeggingenlijst horen, maar volgens mij hebben best wel veel toezeggingen betrekking op informatie die in het eerste kwartaal naar de Kamer wordt gestuurd. Het lijkt mij goed om hierover snel daarna weer te vergaderen.

De voorzitter:

De Kamercommissie gaat natuurlijk zelf over de planning van een algemeen overleg, als u daarop doelt. Het is aan u om dat in te brengen in de commissievergadering. Er is inderdaad een lange lijst met toezeggingen. Ik kan het niet beknopt doen, want ik moet die letterlijk voorlezen. De eerste.

De Staatssecretaris zegt toe de halfjaarlijkse rapportage Samen tegen mensenhandel aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat in dit geval om de motie-Segers/Asscher, om de 10 miljoen.

De voorzitter:

Dit ging over de politie-informatie genoemd in de motie-Segers/Asscher, over de intensivering van de middelen van de politie, die 10 miljoen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja. Twee keer.

De voorzitter:

Twee keer.

De Staatssecretaris zal een jurisprudentieonderzoek doen. Daarin zit ook de eis en de opgelegde straf. Dat komt in februari/maart 2020. Ook zal er informatie komen over de veroordeelden wegens mensenhandel die vrijlopen.

De Staatssecretaris zal in het eerste kwartaal van 2020 de rapportage over de knelpunten plus de handreiking bij de informatiedeling tussen ketenpartners aan de Kamer sturen.

De Staatssecretaris is bereid om met CoMensha in gesprek te gaan over uitbreiding van de lijst van gegevens.

De Staatssecretaris zal de Kamer zo snel mogelijk informeren na de twee onderzoeken – die zullen eind van het jaar zijn afgerond – naar de verdwijning van amv's uit de beschermde opvang en de reguliere opvang.

De Staatssecretaris zal in het kader van het inzetten van leerkrachten uit het onderwijs in overleg treden met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De Staatssecretaris komt na de verkenning ten aanzien van arbeidsuitbuiting met een schriftelijke reactie op de brief van de FNV.

De Staatssecretaris zal de Kamer voor het krokusreces informeren over de voortgang inzake de motie-Van Ojik/Becker over de intensivering van de controle door de nationale politie plus de Koninklijke Marechaussee aangaande mensensmokkel.

Volgens onze registratie waren dat de toezeggingen. Ik kijk nog een keer naar de leden. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De terugkoppeling na het gesprek met Fier.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

De terugkoppeling na het gesprek met Fier: ook die is toegezegd.

Hadden we daar ook een termijn over afgesproken? Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op 15 januari bezoek ik Fier. De terugkoppeling van het gesprek? Die komt in een van die brieven. Is dat goed?

De voorzitter:

Dat is helder. Dank u wel.