28 625
Herziening van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid

nr. 95
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 18 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 14 januari 2010 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor LNV over perceelsregistratie en derogatie (28 625, nr. 93);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 25 januari 2010 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor LNV over de perceelsregistratie (32 123-XIV, nr. 142).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Polderman, Schreijer-Pierik en Snijder-Hazelhoff,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. De spreektijd bij dit algemeen overleg is 4 à 5 minuten. Het woord is aan mevrouw Snijder-Hazelhoff van de VVD-fractie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wie had kunnen bevroeden dat dit er allemaal nog uit voort zou komen, toen de Tweede Kamer vroeg om de vertrouwelijke brief die uit Brussel was gekomen? Het is heel ingrijpend. Ik ben blij dat wij uiteindelijk toch openheid van zaken hebben gekregen. Ik zal niet uit de brief citeren, want dat is niet de afspraak. Voor de VVD-fractie blijft het echter nog steeds zeer de vraag of op basis van die brief deze ingrijpende wijzigingen in onze perceelsregistratie noodzakelijk waren. Over de manier waarop het traject nu verloopt kan ik eigenlijk heel kort zijn: zo kan het niet. Er is op een zeer amateuristische wijze invulling gegeven aan de foto’s die gemaakt zijn. De programmatuur van de Dienst Regelingen waarin ondernemers hun wijzigingen moeten doorvoeren, is overbelast. Mensen die een half uur achter de computer zitten, komen niet verder. Dit roept heel veel vragen op. Waarom heeft de minister besloten dat het op deze wijze zou moeten en waarom is deze keuze gemaakt? Kan de minister ook verklaren waarom er voor dit systeem is gekozen? Uit de brief van de minister blijkt immers dat er tachtig verschillende soorten meetsystemen in Europa zijn. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat ook zij een verantwoordelijkheid in dit dossier draagt? Nu worden namelijk alle gevolgen op het bordje van de ondernemer gelegd, die nu blijkbaar ineens de verantwoordelijkheid heeft om het hele systeem aan te passen. Hij zit in een zeer moeilijke situatie en heeft te maken met heel ingrijpende consequenties voor de uitbetaling van zijn toeslagrechten en voor het mestdossier, waarbij bovendien op beide zaken nogal een tijdsklem zit.

Er blijven maar twee vragen over: is de minister bereid om haar huiswerk ten opzichte van de ondernemers over te doen en is zij bereid om de termijn op te schuiven om dit huiswerk ook inderdaad in een verbeterde vorm aan de ondernemers aan te reiken?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Er is veel onrust ontstaan over de perceelsregistratie. Dat lijkt zeer begrijpelijk. Het is immers niet uit te leggen dat een stuk boerenland in 2009 bijvoorbeeld 110 ha was en in 2010 nog maar 100 ha. Daar is dus heel veel onduidelijkheid over. De minister noemt een percentage van 2,2 tot 2,3 als afwijking van de perceelsregistratie, maar van de betrokken boeren horen wij van afwijkingen van 5 tot 10%, met uitschieters tot 20%. Daartussen ligt dus een grote kloof. De minister beweert ook dat 98% van de perceelsregistratie opgeschoond is, maar dat sluit niet aan bij de percentages die wij vanuit de praktijk horen. Als wij deze registratie doorzetten, ziet het ernaar uit dat veel boeren bezwaar gaan maken. Dit zal de implementatie zeer waarschijnlijk bemoeilijken en dan zullen wij op een heilloze weg doorgaan. Is de minister bereid om in ieder geval dit jaar te gebruiken om het beter te implementeren? Iedereen is het erover eens dat het systeem op zich goed is: meten is immers weten. De invoering van dit systeem wordt dus breed gesteund, maar kennelijk zitten er veel kinderziektes in het systeem. Het kan toch niet zo zijn dat de bureaucratie over de mensen regeert in plaats van andersom. Op zich is prachtig dat boeren zelf de correcties kunnen aanbrengen, maar in de praktijk blijkt dat ontzettend ingewikkeld te zijn. De applicatie die bij de boeren beschikbaar is, is daarvoor blijkbaar ook niet geschikt. Dat levert alleen maar grote moeilijkheden op. Ik zou daar lang en breed over kunnen praten, maar eigenlijk is de vraag heel simpel: is de minister bereid om dit systeem nog een jaar uit te stellen en om dit jaar te gebruiken om een betere implementatie mogelijk te maken en betere applicatie aan de boeren aan te bieden, zodat ze met het systeem aan de gang kunnen gaan? Dan kan ons aller doel, meten is weten, namelijk tot een goed resultaat leiden.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik kan mij voor een deel aansluiten bij hetgeen al is gezegd. De CDA-fractie heeft vorig jaar al aandacht gevraagd voor dit probleem. Wij hebben het vervolgens in de begrotingsvergadering van begin december 2009 nadrukkelijk op de agenda gezet. Toen kregen wij namelijk al signalen dat het niet goed ging met de huidige perceelsregistratie. Wij hebben toen tegen de minister en de Kamer gezegd: zorg er nu voor dat geen enkele boer in financiële zin erop achteruitgaat door die andere wijze van meten. Die motie is toen ingediend, heeft brede steun gekregen, en de minister heeft daarop vervolgens gereageerd. Zij geeft nu de garantie of de mogelijkheid dat niemand erop achteruit hoeft te gaan. Het is echter een beetje ingewikkeld dat je je rechten kunt behouden, als je grond aankoopt. Dat is namelijk de eis die eraan gekoppeld is. Dat lijkt me niet in overeenstemming met de strekking van de ingediende motie. Wij hebben uitgesproken dat de boeren er financieel niet op achteruit mogen gaan doordat de systematiek van de perceelsregistratie wordt aangepast. Het is klip en klaar wat wij daarmee bedoelen: niemand moet inleveren. Er kan maar op één manier gerealiseerd worden dat daardoor geen toeslagrechten gaan verdwijnen, namelijk door extra grond bij te kopen. Dank je de koekoek! Dat kost dus veel geld. Hetzelfde geldt voor de mestplaatsingsruimte, waar het ook direct gevolgen voor heeft als je minder grond krijgt. De boeren die met derogatie zitten, ondervinden de gevolgen daarvan, evenals degenen die met de SAN-regeling te maken hebben.

Kortom: er zijn nogal wat vragen, die ik bij dezen bij de minister heb neergelegd. Voor het overgrote deel van de boeren is het nu niet goed geregeld. Er kan wel ingetekend zijn, maar tot nu toe is slechts een relatief klein deel van de boeren in staat gebleken, de gegevens te controleren. Vervolgens wil deze groep de gegevens aanpassen. Dat aanpassen is op zichzelf een drama: wij hebben daar inmiddels vele voorbeelden van gezien. Dat doe je elkaar niet aan. Daarnaast zijn er nog veel praktische problemen doordat de digitale ontsluiting op het platteland niet is wat die zou moeten zijn. Het is dus weer het oude liedje: hoe gaan wij dit oplossen? De Dienst Regelingen heeft enkele jaren geleden aangetoond dat zaken via een inhaalslag verbeterd kunnen worden. Misschien is dat een optie. Tegelijkertijd dringt de tijd, want op 1 april moet de zaak op orde zijn. Volgens onze inschatting is die periode van zes weken te krap. Logisch is dan ook de vraag aan de minister: is er een mogelijkheid om uit te stellen? Ik laat even in het midden of dat dan een jaar of een half jaar moet zijn. Wij voorzien de komende weken en maanden echter enorme problemen als dit wordt doorgezet. Het is namelijk onverstandig en het wordt een grote janboel. Wij hebben van tientallen kanten vragen gekregen, die ook het Ministerie van LNV moeten hebben bereikt. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat de bereidheid om mee te werken enorm groot is. Iedereen wil dat het goed geregeld wordt. Volgens mij is er geen boer die dat niet wil, en dat geldt ook voor de landbouworganisaties en voor de belangenorganisaties. Aangezien de neuzen allemaal dezelfde kant opstaan, moet alles op alles worden gezet om met een sluitend systeem te komen waarmee gewerkt kan worden. Als dat niet binnen zes weken kan, moet je misschien iets meer tijd nemen. Mijn slotvraag is: dat tijd nemen moet natuurlijk wel door Brussel geaccordeerd kunnen worden. Als dat betekent dat er vervolgens forse kortingen dreigen omdat de aangeleverde informatie niet deugdelijk is, komen we van de regen in drup. Dat moeten wij ook niet willen. Ik schets dit dilemma ook maar even en ik hoop dat de minister daarover enige duidelijkheid kan geven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Is de CDA-fractie ervan overtuigd dat alle andere lidstaten een correcte perceelsregistratie hebben, bijvoorbeeld ook Roemenië en Griekenland?

De heer Atsma (CDA): Dat kan de CDA-fractie niet aangeven, om de simpele reden dat de systematiek van toeslagrechten totaal verschillend is tussen ons land en een aantal jonge lidstaten. Ik kan dat dus niet aangeven. U geeft zelf al aan dat er verschillende systemen zijn. Laten wij ervan uitgaan dat wij zo veel mogelijk uniformiteit willen betrachten. Ik heb het niet over Bulgarije en Roemenië, want daar hebben ze maar één wens, namelijk dat zij over een aantal jaren kunnen meeprofiteren van een deel van de toeslagrechten die nu naar de Nederlandse en andere boeren gaan. Ik heb niet het idee dat daar op dit moment veel toeslagrechten terechtkomen. Als u denkt dat daar veel geld terechtkomt, hoor ik dat graag. Het gaat mij op dit moment om de haalbaarheid van een adequaat systeem. Daar plaatsen wij vraagtekens bij. Dat is het enige wat ik vraag. Ik vraag niet naar alle andere dingen. Laten we eerst ons eigen probleem oplossen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat realiseer ik mij ook. Dat vroeg ik ook niet. Bent u er zeker van dat alle andere lidstaten hun perceelsregistratie wel op orde hebben? Ik heb natuurlijk uitdagend Roemenië genoemd, maar ik heb ook Griekenland genoemd. U weet net zo goed als ik dat alle lidstaten wel ergens een perceelsregistratie moeten hebben. Er zijn volgens de minister immers 80 systemen. Ik vraag alleen maar of u ervan overtuigd bent dat andere lidstaten het wel op orde hebben. Ik vraag mij namelijk af of wij niet toch weer het braafste jongetje van de klas zijn.

De heer Atsma (CDA): Ik vind het een beetje flauw. Het is ook flauw van mij om te zeggen dat uw vergissing in de eerste termijn waarschijnlijk onbewust is gemaakt. Bewust was het volgens mij niet, want u maakte gewoon een foutje. Het gaat mij erom dat het systeem op orde is. In 2007 deugde het niet, in 2008 deugde het niet, in 2009 deugde het niet. Wij moeten het toch niet meemaken dat vervolgens alle ondernemers met een fikse korting of boete worden geconfronteerd. Daar moet je ook voor waken. Dat zou u ook moeten willen doen. Daarom zeg ik dat het systeem deugdelijk en uniform moet zijn. Ik ga ervan uit dat de minister erop toeziet dat het in andere landen ook uniform is. Ik heb overigens ook bedragen gezien van Frankrijk, van Engeland en een paar andere landen die er niet om liegen: deze landen moeten forse bedragen terugbetalen. Ik wil niet het beeld oproepen dat Nederland op dit punt het braafste jongetje van de klas is. Dat vind ik niet terecht. De boeren moeten kunnen voldoen aan hetgeen er nu van ze wordt gevraagd. Op dit moment zie ik echter veel praktische bezwaren. Ik vraag de minister derhalve of dit uitgesteld kan worden totdat de zaak wel op orde is.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jacobi. U hebt zojuist een boek in ontvangst genomen, waarover u eerst iets wilt vertellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wij zitten in de Troelstrazaal. Ik kom zojuist van een bijeenkomst waar de biografie van Pieter Jelles Troelstra, geschreven door Piet Hagen, is uitgereikt. Hij was een politicus met hartstocht. Dit boek is voor degene die daarover wil lezen. Ik vind het wel passend om dit hier, in de Troelstrazaal, te melden.

De heer Atsma (CDA): Het lijkt wel de dag van de revolutie vandaag. Ik weet niet of dit wel het meest passende moment is. Staan zijn fouten er ook in?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat week ik niet. Zijn relatie met Nienke van Hichtum wordt wel uitgebreid aan de orde gesteld. Hij was overigens een Fries, mijnheer Atsma. Dat moet u wel aanspreken.

De heer Atsma (CDA): Hoe meer erover in het boek staat, hoe minder last wij ervan hebben.

De voorzitter: Wij hebben vandaag nog een heel lange dag, mijnheer Atsma. Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie is niet blij met de ontstane onrust en de onduidelijkheid over de perceelsregistratie, met name ook wat de samenhang met de andere stelsels betreft. Op zich hebben wij er geen moeite mee dat de beteelde grond zuiver wordt geregistreerd, maar dan zitten wij wel met een probleem. Mijn fractie heeft mede de motie ondertekend waarin staat dat er netto geen gelden mogen wegvloeien. De vraag blijft echter: hoe los je dat nu op? Ik noem bijvoorbeeld de samenhang met agrarisch natuurbeheer. Daar willen wij veel boeren voor motiveren. Wij denken dat met name de boeren die bij coulisselandschappen wonen er veel baat bij hebben dat ze daar de ruimte voor krijgen. Juist de boeren die voor weidevogels bijvoorbeeld plasdras situaties hebben gemaakt en aan een bepaald type slotenbeheer doen, krijgen ermee te maken dat deze zaken wegvallen. Daarom vraag ik van de minister regie in deze aangelegenheid: als je geen vergoeding krijgt op de beteelde grond, hoe krijg je die dan via het andere stelsel? Welke mogelijkheden zijn er om vergoedingen door te sluizen? Hoe ziet de minister de samenhang met andere stelsels, waardoor veel boeren toch weer de mogelijkheid krijgen om netto op dezelfde bedragen uit te komen? Wat zijn de gevolgen van een jaar uitstel? Wij denken dat je met de huidige snelheid niet zorgvuldig kunt werken. Het nieuwe systeem heeft heel veel hobbels. Daarover is hier al het nodige gezegd. Mag een jaar uitstel van Brussel en onder welke condities? Ten slotte zou ik graag willen dat de minister uitgebreid ingaat op de samenhang met andere stelsels.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik kan mij de gevoelens van de Tweede Kamer heel goed voorstellen. De situatie waar wij nu in zitten, is namelijk onplezierig voor de boeren die ermee te maken hebben en onplezierig voor een dienst die bezig is met de uitvoering. De situatie voelt ook onplezierig omdat de bedrijfstoeslagen en alle andere Europese regelingen van groot belang zijn voor de betrokken boeren. Ik zal samen met de Dienst Regelingen alles op alles zetten, en ben daar al mee bezig, om ervoor te zorgen dat de zaak op orde komt vóór de nieuwe periode. Ik zal straks ook zeggen waarom. Er moet helderheid komen, om uit deze voor heel veel boeren lastige en onzekere situatie te komen, en om deze gevoelige, lastige, ingewikkelde en voor veel boeren ook onzekere situatie op te lossen.

Ik ga even terug naar het jaar 2006. Toen zijn wij overgestapt op een nieuw systeem van inkomenssteun, gebaseerd op historische betalingen. De heer Atsma heeft dat al aangegeven tijdens de behandeling van de begroting. Boeren hebben in dat jaar op basis van een gemiddeld aantal beteelde hectaren, met als referentiejaren 2000–2002, toeslagrechten gekregen. Daarbij moet worden vastgesteld dat vanaf die periode de nodige veranderingen hebben kunnen plaatsvinden op bedrijfsniveau: de mogelijkheid van ruilverkaveling en de mogelijkheid van verhandeling van toeslagrechten. Bovendien is het mogelijk om met het melkquotum te handelen, dit te leasen of te verhuren of zelfs te verkopen. Ik denk tevens aan de ontwikkeling van landschapselementen. Die wijzigingen hebben natuurlijk gevolgen voor de perceelsregistratie en voor de uitbetaling van de toeslagrechten op basis van die registratie.

In 2007 heeft de Europese Commissie besloten tot een audit in Nederland, vervolgens nog een keer in 2009. Op basis van die beide audits heeft er intensief overleg plaatsgevonden met de Europese Commissie over de wederzijdse interpretaties en de mogelijkheden voor aanpassing. Aanvankelijk is daarbij, naar aanleiding van de visitatie in 2007, ingezet op aanpassingen via het kadaster. Daarbij moet worden aangetekend dat vanwege voortschrijdende technische mogelijkheden door de Commissie het gebruik van luchtfoto’s werd geprefereerd. Dat heeft zij ons nadrukkelijk gemeld. Daarom maken wij voor de huidige wijze van registratie gebruik van dit systeem van luchtfoto’s. Op 14 augustus 2009 heeft de Commissie naar aanleiding van de tweede visitatie haar standpunt aangegeven. De brief daarover heeft de Kamer vertrouwelijk kunnen inzien, mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft daaraan gerefereerd. De Commissie stelt in grote lijnen dat er onvolkomenheden zitten in het registratiesysteem: niet-beteelbare gronden zijn aangemerkt als wel beteelbaar. Het grootste probleem daarbij zijn natuurlijk de sloten die hier en daar waren ingetekend. Iedereen weet dat daar geen koe op kan grazen. Het tweede probleem waren de houtwallen. Het systeem moest op dat punt worden aangepast.

De afgelopen maanden is over deze problemen overleg gevoerd met LTO Nederland. De eerste keer was dat in oktober 2009. Eind november heb ik zelf hierover gesproken met LTO Nederland, omdat het systeem van meten via luchtfoto’s ook nadrukkelijk moest worden ingezet. Dat was toch een nieuwe manier van aanpakken. Daarover hebben wij overleg gehad met LTO zoals de Dienst Regelingen ook regulier overleg heeft met LTO. De afgelopen maanden is er gewerkt met die nieuwe vorm van perceelsregistratie. Het is terecht dat de heer Atsma refereert aan het moment van de begrotingsbehandeling, begin december 2009, toen hij stelde dat dit nieuwe systeem een hoop onzekerheid oplevert voor boeren, want zij weten niet waar zij precies aan toe zijn. Dat kan ik alleen maar beamen. Het is vervolgens zaak om de werkwijze van de Dienst Regelingen zo in te regelen dat de boeren wel zekerheid kunnen krijgen. Mijn hele beleid en de hele inzet van de Dienst Regelingen is erop gericht geweest, en is er nog op gericht, om boeren die duidelijkheid, helderheid en zekerheid te geven. Dat gaat in twee fases. De eerste fase is de eerste intekening door de Dienst Regelingen van de effecten van de luchtfoto’s. Die luchtfoto’s zijn of waren niet altijd even helder. Ik wil echter vooropstellen dat 77% van alle rechthebbenden op een toeslag geen probleem hebben met de toeslagen en de intekeningen. De 23% van de boeren voor wie dat wel geldt, hikt daar natuurlijk wel tegenaan. Ik begrijp dat als geen ander: een boer wil immers weten waar hij recht op heeft en wil een einde aan die onzekerheid.

Om die helderheid en zekerheid te creëren is het van groot belang dat de Dienst Regelingen en de boeren samenwerken om de intekening zo precies mogelijk te krijgen. Daarbij is mijn uitgangspunt en mijn opdracht aan de Dienst Regelingen dat boeren nog geen halve vierkante meter grond waarop zij recht hebben en waarvoor de toeslagrechten gelden, mogen missen in de eindbeoordeling door de Dienst Regelingen en in de uitkomst van het hele traject. Daarvoor is echter wel nodig dat niet alleen de Dienst Regelingen zich inzet, maar dat ook boeren bereid zijn om actief samen te werken. De Dienst Regelingen heeft tot ongeveer 18 januari de resultaten van de luchtfotoactie ingetekend in de verschillende dossiers. Daarnaast zijn boeren al in december uitgenodigd om via «Mijn dossier» wijzigingen in te tekenen die zij nodig achten. Daarvan is in de praktijk gebleken dat dit niet altijd even vlot werkte en niet altijd even scherp mogelijk was. Dat zijn onvolkomenheden in het systeem waar wij nu aan werken. Het is niet zo dat wij op grond hiervan zeggen: nu gaat wij iets maar niet doen. Wij zeggen juist: wij gaan het voor boeren nog gemakkelijker maken.

Boeren hebben nu de mogelijkheid om op de percelen die opnieuw moeten worden ingetekend, een stip aan te brengen in «Mijn dossier», het eigen dossier van de boer. Daarop worden de toeslagrechten gebaseerd. De Dienst Regelingen zal vervolgens contact opnemen met desbetreffende rechthebbende en kan dan heel precies op de halve vierkante meter het perceel intekenen. De tweede mogelijkheid is dat een boer aangeeft dat het hem niet lukt via Mijn dossier, dat hij er geen tijd voor heeft, dat hij niet weet hoe het moet of dat het niet werkt. Die boer kan telefonisch contact opnemen met het 0800-informatienummer om het precies te laten intekenen. Dit is nodig om het allemaal precies op een rij te krijgen.

De voorzitter: Ik constateer dat leden willen interrumperen, maar ik stel voor dat de minister eerst haar betoog afrondt.

Minister Verburg: Dank u wel. Het is echt van groot belang om eerst het hele traject neer te zetten, omdat wij met elkaar uit de problemen moeten komen. Ik denk dat wij hierin elkaars bondgenoten en bondgenoot van de boeren kunnen zijn.

Het kan dus langs twee lijnen: het kan elektronisch, door intekenen of via de stip, en het kan telefonisch. De ervaring leert ons wel dat niet alle boeren dezelfde problemen hebben. De heer Polderman, de heer Atsma en mevrouw Jacobi hebben erop gewezen dat het gemiddelde weliswaar 2,2 tot 2,3% is, maar dat er uitschieters zijn. De meeste uitschieters treffen we aan in zeer waterrijke gebieden. In het verleden zijn de sloten namelijk erg ruimhartig ingetekend en opgegeven. Dat moet echt gecorrigeerd worden.

Wat de vraag van een aantal commissieleden over de periode betreft: tot ongeveer 18 januari heeft Dienst Regelingen de eerste correcties ingetekend. Vanaf dat moment tot ongeveer 1 april kunnen er inderdaad nog correcties worden aangebracht. Daarin heeft de heer Atsma gelijk. Wijzigingen die vóór 1 maart zijn doorgegeven en ingetekend lopen overal voor mee, maar het kan tot 1 april en zelfs nog daarna. Daar gokken we ook op. Het kan zelfs tot 15 mei. Dat is het moment waarop de GDI-gegevens moeten zijn ingeleverd. Vanaf nu hebben we dus nog effectief 3 maanden om alles op zijn plaats en correct ingevuld te krijgen.

Dat is om twee redenen noodzakelijk. De eerste reden is een mogelijke boete, die ik koste wat kost zou willen vermijden. Als de gegevens over 2010 namelijk opnieuw niet in orde zouden zijn en de Commissie – die overigens door voortschrijdend inzicht met een nieuw meetsysteem is gekomen– ons voor de derde keer op het vestje zou moeten spugen, dan leidt dit tot problemen en is het risico levensgroot aanwezig dat we een boete van 5 of 10% krijgen. Zelfs het lage percentage betekent al een kostenpost van 40 mln. Als we van het dubbele uitgaan, is dat een hele klap. Het is dus zeer terecht dat de heer Atsma vroeg of we het kunnen uitstellen, en wat daarvan de gevolgen zijn. Ik zet alles op alles, samen met mijn mensen bij de Dienst Regelingen en met een beroep op de boeren om wie het gaat, om ervoor te zorgen dat het voor die tijd op orde komt.

Het tweede argument is dat ik in het overleg met de Commissie probeer om in de periode 2009–2010 de uitbetaling op alle fronten nog in de oude vorm door te laten gaan. Daarmee hangt ook het punt van de vertrouwelijkheid samen. Ik pleit er daarom ook tegen in 2010 op de oude voet door te gaan, want dan is de kans levensgroot aanwezig dat de Commissie ons een boete oplegt voor 2010–2011 en met terugwerkende kracht terugvordert over de periode 2009–2010. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar als ik mij inleef in de situatie van de boeren en ook mijn eigen gevoel volg, dan zeg ik: dat moeten wij niet willen. Wij moeten dit koste wat het kost voorkomen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om Nederland te vergelijken met Roemenië, Bulgarije, Italië of welk ander land dan ook. Het moet gewoon op orde komen. Dat is de inzet. Daarom zet ik de Dienst Regelingen in. Boeren kunnen in hun dossier een stip aanbrengen op percelen die opnieuw moeten worden ingetekend. Boeren kunnen bellen naar het 0800-nummer van het LNV-loket. Dan wordt een en ander door de Dienst Regelingen ingetekend. Boeren moeten echter ook zelf bereid zijn om de zaak op orde te krijgen.

Ik kom de boeren op een viertal punten tegemoet. Het eerste punt betreft de mogelijkheid om niet zelf in te tekenen, maar een stip aan te brengen. Laat ik het nummer maar eens noemen: 0800–2233322. Twee keer twee, drie keer drie, twee keer twee: dat kan iedereen onthouden. Men kan het zelfs vanavond nog bellen.

De tweede tegemoetkoming om een en ander te vereenvoudigen is de toezegging met betrekking tot de waterrijke gebieden. Alle beteelbare, dat wil zeggen groene, grond rekenen wij mee. In het Groene Hart of op andere plaatsen in het land is er soms niet zozeer sprake van een talud, maar van een aflopende kant. Als koeien in de zomer buiten lopen, vinden zij het lekker om met hun lange tongen nog net het laatste plukje kruidig gras aan de slootkant te plakken. Die laatste meter kan dan ook worden meegenomen. Maar er kan nog meer. Bij de controle maken wij gebruik van de sloten die liggen tussen de percelen. Per perceel mag je bij de controle van de beteelbare oppervlakte maximaal twee meter sloot meerekenen. Het gaat dan om percelen die aan elkaar grenzen en waar geen aangrenzing is met openbare terreinen, de weg of wat dan ook. Het is mogelijk om twee meter sloot vanaf de ene zijde van het perceel in te tekenen en mee te rekenen en twee meter vanaf de andere zijde. Is de sloot minder dan vier meter breed, dan geldt respectievelijk bij drie meter twee keer anderhalf en bij een sloot van twee meter breed twee keer een meter, enzovoort. Is de sloot breder dan vier meter, dan geldt maximaal twee meter van de ene kant van het perceel en twee meter van de andere kant. Meer dan twee meter vanaf het perceel mag er niet worden meegerekend. Boeren hoeven dit niet in te tekenen bij het perceelsregister. Bij de controle zal worden beoordeeld of de sloot aan de voorwaarden voldoet.

Het derde punt heb ik eigenlijk al genoemd; dat is het meerekenen van de aflopende slootkant. Eerst zouden wij stoppen bij de taluds, die tamelijk verticaal en steil aflopen. Maar er zijn gebieden waar ook het slootkantje hartstikke mooi en mals is.

De vierde toezegging heeft betrekking op de «boeren met een handicap», in de zogenaamde «less favoured areas», de LFA’s. De nieuwe perceelsregistratie heeft tot gevolg dat de subsidiabele oppervlakte van het agrarisch natuurbeheer, met name het weidevogelbeheer, via het Subsidiestelsel natuur- en landschapsbeheer (SNL) kleiner wordt. Dat wil ik budgetneutraal compenseren. Dat kan door de aan de Provinciale subsidieregeling agrarisch natuurbeheer (PSAN) en het SNL gekoppelde probleemgebiedenvergoeding te verhogen. Die bedraagt op dit moment €94 per hectare. In het nieuwe perceelsregistratiesysteem valt naar verwachting van de 20 mln. subsidie voor weidevogelbeheer zo’n 2 mln. vrij. Dat geld wil ik inzetten voor de verhoging van de probleemgebiedenvergoeding, de PGV. Daarbij teken ik aan dat de provincies verantwoordelijk zijn voor het agrarisch natuurbeheer, met de inzet van het SNL, dat op 1 januari 2010 van kracht geworden is. De provincie is ook verantwoordelijk voor de probleemgebiedenvergoeding. Omdat het budgetneutraal gebeurt en dus geen financiële gevolgen heeft voor de provincies, kan ik mij niet voorstellen dat de provincies er problemen mee hebben om dit te doen. Ik ken een paar provincies bij name waar dit speelt. Met de betrokken provincies zal ik op zeer korte termijn overleg hierover voeren. Ik kan mij niet voorstellen dat provincies geld in Brussel willen laten liggen in plaats van met dat geld de boeren te ondersteunen.

Ik heb overigens afspraken gemaakt met de provincies over de inzet van de probleemgebiedenvergoeding. Ik weet dat een aantal provincies de ontkoppelde probleemvergoeding niet openstelt, maar ik zeg toe dat ik met die provincies ga spreken. Ik zal hen erop aanspreken dat zij hiermee voor veel boeren een probleem kunnen oplossen en dat zij, als zij dit niet doen, onbedoeld geld in Brussel laten liggen. Dat kan echt van geen enkele provincie de bedoeling zijn.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over het systeem. Welnu, er zijn verschillende systemen, maar de basis is voor het merendeel van de systemen dezelfde, namelijk het digitaliseren van recente luchtfoto’s. De Commissie heeft ons dit als eis gesteld. Ik heb al aangegeven dat er de nodige problemen zijn met de digitalisering van percelen. Daar wordt aan gewerkt. Wij gaan ermee door en willen de zaak op tijd op orde hebben. Daarom zeggen wij tegen de boeren: zet nu een stip op het perceel. Er is geen enkele foto zo onduidelijk dat je niet kunt zeggen: daar moet iets aan gebeuren. Als het gebeurt, neemt de Dienst Regelingen contact op.

Over de uitvoering van de motie-Atsma zeg ik het volgende. In het debat heb ik volgens mij gezegd dat ik deze als ondersteuning van beleid zie. Stel nu dat een boer uiteindelijk op zijn percelen niet alle toeslagrechten kan benutten. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. Zo kan hij of zij land huren of kopen. Als dit niet tot de mogelijkheden behoort, is er nog een andere mogelijkheid, namelijk dezelfde mogelijkheid die wij ook kennen bij de melkquotumregeling. De boer kan dan voor 15 mei toeslagrechten verkopen, leasen of verhuren. Per saldo hoeft dus geen enkele boer iets aan rechten in te leveren. Het is ook belangrijk dat boeren samenwerken met de Dienst Regelingen, om een en ander precies en op tijd uit te zoeken, zodat er op tijd kan worden gereageerd.

Alle woordvoerders hebben gevraagd of uitstel mogelijk is. Welnu, ik moet dat echt dringend ontraden. Wij lossen daarmee geen problemen op, maar maken ze alleen maar groter. Ik kan mij niet voorstellen dat boeren daarmee geholpen zijn en ik kan mij evenmin voorstellen dat de Kamer dit zou willen, omdat de boeren en Nederland dan een boete boven het hoofd hangt. Dat zou ik echt niet willen. Bovendien lopen wij dan het risico om terugvordering te moeten instellen. Dan pakken wij de boeren twee keer, terwijl ik vind dat wij de problemen samen met de boeren moeten oplossen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik schrik toch een beetje van het gemak waarmee de minister zegt dat zij het samen met de boeren wil oplossen, terwijl zij de uitspraak doet dat de boeren daartoe ook zelf bereid moeten zijn. Ik vraag mij werkelijk af of de minister de signalen heeft gehoord. Heeft zij niet de worsteling gezien en hebben haar niet de signalen bereikt van boeren die achter de computer zitten, terwijl systemen het niet doen en lijntjes niet meer getrokken worden? Zij doet dan wel een heel aardige handreiking, in de zin van: men mag een stipje zetten en men mag bellen, maar hoe komt zij erbij dat maar 23% van de boeren in onzekerheid verkeert, terwijl 50 000 ha in Nederland mist? Een groot aantal boeren in Nederland mist maar één of anderhalve hectare. De minister kan er heel gemakkelijk overheen stappen, maar de boeren realiseren zich allemaal dat zij met hun toeslagrechten zitten of met hun mest. Ik heb al een aantal boeren aan de telefoon gehad die zeiden: ik mis maar anderhalve hectare. Daar doet iedereen wel heel simpel over, maar het zijn wel drie koeien die ik minder mag houden. Het heeft dus heel verstrekkende gevolgen. De VVD-fractie gaat ervan uit dat veel meer dan 23% van de boeren in onzekerheid verkeert. Ik vind het echt triest als de minister alleen maar zegt dat er wat onvolkomenheden in het systeem zitten.

Ik heb goed naar de kaartjes gekeken. De minister dient de eerste stap te zetten bij de intekening van de luchtfoto’s door de Dienst Regelingen. Dat is op amateuristische wijze gebeurd, waarbij sloten de ene keer wel zijn meegetekend en de andere keer op een afstand van anderhalve meter. De ene keer zijn de bomen wel meegetekend, maar de andere keer is om de bomen heen getekend. Daarbij had de eerste slag geslagen moeten worden. Ik vraag de minister om daar alsnog naar te kijken, want ik vind dat dit haar huiswerk is. Zij kan de boeren daarvoor niet verantwoordelijk stellen. Zij wist vanaf 2007 dat er kritiek was. Wij weten vanaf ongeveer eind 2009 dat er echt iets aan de hand is. De minister kan toch niet zeggen dat dit binnen drie maanden wordt opgelost, met een systeem dat niet werkt? Ik zie dat niet gebeuren en ik vind dat de minister agrarisch Nederland daarvoor niet mag laten opdraaien. Ik vind dat zij meer ruimte moet geven. Ik voel het als een dreigement dat de minister direct zegt dat wij dan opnieuw een korting krijgen. Dat weten wij niet. Is de minister op geen enkele wijze bereid om met Brussel de discussie aan te gaan?

De heer Polderman (SP): Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik denk dat er sprake is van een verschil tussen theorie en praktijk. Ik ben het met de minister eens dat de bedoeling van het systeem gedragen moet worden. Met het systeem als zodanig is er niets mis, maar ik wijs wel op de kwaliteit van de foto’s. Als je op je eigen perceel inzoomt, is het aantal pixels zodanig, dat je er geen wijs meer uit wordt. Het verschil tussen sloot en grasland is niet meer te zien, en dus kun je een en ander niet meer op de juiste manier aanpassen. Dat is het probleem. Ik vind het een mooie toezegging van de minister dat men er in het dossier een stip op mag zetten en dat het dan met de apparatuur van de Dienst Regelingen beter wordt gedaan. Als het helemaal niet lukt, kan men een 0800-nummer bellen. Het zou mij niet verbazen als dit vanavond al plat lag. Volgens mij onderschat de minister het probleem waar de boeren mee zitten. Ik denk ook dat het percentage van 23 vertekend is. Een aantal boeren is pas de laatste weken gaan bekijken hoe het precies met hun percelen zit. De minister zegt dan te gemakkelijk dat zij rekent op de bereidheid van de boeren. Terecht mag zij daarop rekenen, want het is ook hun belang. Ik denk ook dat de boeren absoluut bereid zijn om hun zaken voor elkaar te krijgen, maar wij moeten geen appels met peren gaan vergelijken.

Nadat wij de eerste keer commentaar hadden gekregen vanuit Brussel dat ons systeem niet op orde was, hebben wij het aangepast. Wat betreft het systeem dat daarna is gekomen, kan de minister de boeren niet het verwijt maken dat dit nu gewoon opnieuw zou leiden tot de bewuste kortingen, want dat er een nieuw systeem geïmplementeerd moest worden, had ook te maken met het feit dat wij in Nederland de zaken niet voldoende op orde hadden. Dat heeft de minister net zelf geschetst. De minister zegt nu dat er een korting dreigt als wij opnieuw uitstel vragen, maar dat kan nooit waar zijn. Dan legt zij de schuld gewoon helemaal bij de boeren, terwijl eigenlijk de eerste fout was dat de overheid het verkeerde systeem had. Dus dat kan niet kloppen en ik denk dat de minister wat dat betreft in Brussel moet gaan pleiten voor wat meer flexibiliteit. Nu zegt zij: ik ben bang dat wij, als wij het een jaar uitstellen, opnieuw te maken krijgen met een korting uit Brussel. Dat kan nooit de bedoeling zijn, want dat is niet in het boerenbelang. Dat ben ik helemaal met de minister eens, maar dan vraag ik haar wel om in ieder geval te proberen een soepele regeling te krijgen. Of er inderdaad een jaar uitstel moet komen of dat wij dit jaar gebruiken om de kinderziektes die er kennelijk toch nog in zitten, aan te pakken is een andere vraag, maar de minister moet niet bij voorbaat te zeggen: ik ga niet naar Brussel om uitstel of versoepeling te vragen. Dan doet zij de boerenstand geen recht, want zij krijgen te maken met een probleem dat de overheid heeft veroorzaakt.

Ik denk dat de sloten van vier meter niet het grootste probleem zijn. Het grootste probleem wordt gevormd door de sloten die veel kleiner zijn en waar de percelen bij elkaar liggen, met name in onze waterrijke veenweidegebieden. Het probleem is, dat de percelen daar heel lastig te tekenen zijn, met vrij smalle slootjes. Voordien was het probleem dat wij die niet mochten meetellen. Dat snap ik, dus wij zijn het eens over de definitie van wat beteelbare productie is. Wat water is, kan geen land zijn; dat is een heldere redenering. Niet de sloten van vier meter of breder zijn het probleem, maar juist de veel smallere sloten, waarbij het onderscheid tussen wat beteelbare grond is en wat niet buitengewoon lastig is. Daar heb je exacte tekeningen en een exact systeem voor nodig. Kennelijk is de applicatie die de boeren nu tot hun beschikking hebben, daartoe niet toereikend. Als de minister wil dat al die boeren een stip gaan zetten, wil ik dat zij de garantie geeft dat de Dienst Regelingen dit in de tijd die beschikbaar is, voor elkaar krijgt.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. De toon van collega Snijder staat mij eigenlijk niet aan, omdat ik blij ben dat de minister wel een paar handreikingen doet. Ik vind dat wij die met beide handen moeten oppakken. Het is dus prima dat de minister nu meedenkt en het probleem onderkent.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik voel mij nu aangesproken, omdat u het hebt over de toon die ik aansla. Dat verbaast mij. De minister zegt dat er onvolkomenheden in het systeem zitten en komt dan met drie handreikingen. Bent u, als CDA-woordvoerder, die altijd veel oog heeft voor de problemen van de boeren, ervan overtuigd dat wij het met die drie handreikingen redden, voor 1 april?

De heer Atsma (CDA): Ik heb nog geen zin uitgesproken. Ik zeg alleen dat de toon van mevrouw Snijder mij niet aanstaat. De minister doet een handreiking. De heer Polderman vraagt zich, al dan niet terecht, af of dit voor het veenweidegebied de oplossing is. In het veenweidegebied liggen relatief weinig sloten die breder zijn dan vier meter. In mijn beleving wordt met de handreiking van de minister voor een groot deel het probleem opgelost. Als dat inderdaad zo is, ben ik daar erg benieuwd naar. Er zijn boeren in het veenweidegebied die 27 kilometer slootkant hebben langs de lange smalle percelen. Die percelen zijn soms een paar duizend vierkante meter groot. Als het probleem hierdoor wordt opgelost, is dat een prima aanzet. Dan voorspel ik de minister echter ook dat zo’n beetje alle kaarten moeten worden overgetekend. Er moet dus ontzettend veel huiswerk worden overgedaan. Ik ben dus blij met de handreiking, maar het betekent wel alle hens aan dek bij de Dienst Regelingen. Daarom vroeg ik in mijn eerste termijn of er extra capaciteit moet worden ingezet.

De voorzitter: Mevrouw Snijder, nog een korte vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk dat wij hierover toch even het debat moeten voeren, want het is een heel belangrijk onderwerp. In mijn eerste termijn heb ik aan de minister gevraagd of zij bereid is om haar huiswerk over te doen. De heer Atsma verwijt mij nu mijn toon, maar hij vindt dus ook dat het huiswerk moet worden overgedaan, dat wil zeggen dat alle kaarten in het veenweidegebied moeten worden aangepast. De heer Atsma herhaalde dus wat ik vroeg. Ik zie dat ook. Maar realiseert de heer Atsma zich dat dit voor 1 april moet gebeuren? Denkt hij dat dit haalbaar is?

De heer Atsma (CDA): Dit schiet niet op. Als mevrouw Snijder met dezelfde oren als ik naar de minister heeft geluisterd, dan weet zij dat de minister over de watergangen in het veenweidegebied heeft gezegd dat het patroon er anders uitziet, zolang deze smaller zijn dan 4 meter. Als dat de juiste interpretatie is, dan is dat het begin van een niet onbelangrijke oplossing. De consequentie is dan wel dat de kaarten voor een groot deel opnieuw moeten worden bekeken. Wij horen straks wel van de minister of deze uitleg juist is. Het veenweidegebied is in elk geval een groot probleem, dus dat moet worden opgelost. Als het inderdaad zo is dat de sloten en watergangen in dat gebied voor een groot deel niet meer ingetekend hoeven te worden, is dat prima. Ik voorspel dan wel dat heel veel kaarten opnieuw moeten worden bezien. Dat geeft een bulk aan werk en dat betekent dat er veel extra menskracht nodig zal zijn.

Wellicht zou op dezelfde wijze naar de landschapselementen moeten worden gekeken. Ook dat is een groot probleem, maar daarover heb ik de minister niet gehoord. Collega Jacobi wees op wat er in delen van Nederland gebeurt in combinatie met het landschapsbeheer. Ik kan het niet goed inschatten. In Ierland, bijvoorbeeld, zouden landschapselementen wel meegerekend kunnen worden. Wat mij betreft zou het prima zijn om daar wat scherper naar te kijken.

De kwestie van de toeslagrechten vind ik ingewikkeld. De minister zegt dat je kunt bijhuren of bijkopen. Er is dus gewoon handel in toeslagrechten mogelijk. Waar het mij om gaat is dit. De minister heeft zelf een referentieperiode benoemd. Op basis hiervan is aan de boeren aangegeven wat de toeslagrechten worden in relatie tot de bedrijfsoppervlakte. Iedereen heeft destijds te goeder trouw gehandeld op basis van de referentiejaren en de oppervlakte van het eigen bedrijf. Als door een nieuwe meetmethode de zuivere oppervlakte van het bedrijf minder hectaren blijkt te omvatten, waardoor er minder toeslagrechten zijn, dan kan het niet zo zijn dat wij tegen de boeren zeggen: ga maar bijkopen, bijleasen of anderszins iets doen. Destijds heeft iedereen te goeder trouw gehandeld. Ik vind het dan iets te gemakkelijk om nu te zeggen: ga het maar aanpassen. Ik wil ook weten hoe dit in andere landen gaat. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij niet van de regen in de drup terecht moeten komen, zo zeg ik tegen collega Snijder.

Daarom mijn expliciete vraag aan de minister of uitstel mogelijk is en wat de consequenties zijn. De minister heeft niet gezegd dat het niet mogelijk is. Zij heeft wel gezegd met welke reactie zij rekening houdt. Als mijn interpretatie juist is, dan is het alle hens aan dek, de komende weken. Ik ben blij dat 1 april niet de deadline is, maar dat er iets meer tijd is. Dan praten wij over enkele weken weer hierover, om te bezien of wij op schema liggen. Ik ben het overigens met collega Snijder eens, die gisteren zelf vertelde dat ook zij voor haar eigen bedrijf, althans voor het familiebedrijf, pas afgelopen weekend naar de zaken heeft gekeken, zoals veel boeren de afgelopen tijd hebben gedaan. Veel ondernemers hebben dus nog amper gekeken naar wat er op de kaarten staat via «Mijn dossier». Ik waarschuw onszelf om het niet ons dossier te laten worden. Tegen de minister zeg ik: laat het niet uw dossier worden. Ik voorspel dat er veel meer boeren zijn die problemen hebben dan tot nu toe wordt verondersteld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Atsma richt heel veel woorden tot mij, maar ik hoef mij niet te verantwoorden. Het zou goed zijn als hij zich tegenover de boeren zou verantwoorden.

De heer Atsma (CDA): Dat doe ik toch ook? Ik wijs alleen op wat er gisteren is gezegd tijdens de demonstratiebijeenkomst van LTO Nederland. Daar werd ons toen een groot aantal problemen klip-en-klaar voorgeschoteld. Een aantal Kamerleden die toevallig zelf boer zijn of land hebben, gaven ook aan dat het probleem ingewikkelder is dan wij eerst veronderstelden. Voor iedereen geldt dus dat het een ingewikkeld systeem is. Wij moeten daar uit zien te komen.

De voorzitter: De minister zal straks antwoorden. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik vind het positief dat LNV alles op alles wil zetten om aan de onzekerheid een einde te maken. De praktijk zal echter heel weerbarstig blijken te zijn. Het is daarom misschien goed om er over een maand een beeld van te geven hoe ver wij zijn, zodat de Kamer geïnformeerd blijft. Aan de ene kant is het mooi dat wij tot 15 mei de tijd hebben om te proberen de problemen zo veel mogelijk het hoofd te bieden, maar er is ook een relatie met de derogatie. Ik denk dat het van belang is hoe dat getackeld gaat worden. Het zou namelijk eerst 1 april zijn, dus wij moeten daar wel duidelijkheid over hebben.

Ik ben positief over de handreiking van de minister op het gebied van het weidevogelbeheer, met de verhoging van de PSAN- en SNL-vergoeding. Aan de ene kant zijn er minder bedrijfstoeslagen, maar wat betekent dit aan de andere kant voor uitgaven voor agrarisch beheer? Ik ben ook geïnteresseerd in wat collega Atsma zei over Ierland. Daar heeft men, rekening houdend met de toekomst, voor de versimpeling van de Europese regelgeving de landschapselementen wel meegenomen. Is dat ook het model waar wij naartoe zouden moeten?

De heer Atsma (CDA): Ik heb het alleen over toeslagrechten gehad. Collega Jacobi noemt nu de derogatie. Daar hebben wij het in eerste termijn over gehad. In algemene zin geldt dat ook de mestplaatsingsruimte niet is opgelost op deze manier, als men een paar hectare minder heeft.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Daar hebt u mij voor, om daaraan te denken.

Minister Verburg: Voorzitter. In aansluiting op de laatste woorden van mevrouw Jacobi zou ik willen zeggen: zo kan een coalitie ook werken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Laten ze er een voorbeeld aan nemen.

Minister Verburg: Dat zijn hoopvolle gedachten, zo op deze donderdagavond om een uur of acht.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. In antwoord op de inbreng van mevrouw Snijder zeg ik het volgende. Ik heb aan de Kamer aangegeven dat ik dit een groot probleem vind, voor de boeren en voor de Dienst Regelingen. Het is dus, in alle helderheid, mijn probleem. De vraag is nu: willen wij dit probleem oplossen of niet? Ik wil het probleem oplossen, en wel voor 15 mei. Ik wil dat zoveel mogelijk in het belang van de boeren doen. Zo ben ik steeds bezig, en dat kan mevrouw Snijder niet zijn ontgaan. Ik heb gemeend dat wij na de visitatie in 2007 door een aantal aanpassingen via het kadaster het probleem zouden hebben opgelost in het belang en in het voordeel van de boeren, maar binnen de spelregels van Europa. Tijdens de visitatie in 2009 heeft de Europese Commissie daarvan gezegd: dit verloopt nog niet helemaal volgens de spelregels en wij vinden dat u het nu moet gaan doen via het systeem van luchtfoto’s. Dat is een tegenvaller. Ik dacht en hoopte dat wij de zaken na de eerste visitatie op orde hadden. Nu blijkt dat niet zo te zijn. Dan kun je zeggen: het is de schuld van de minister dat zij het niet op orde heeft gehad. Ik opereer in Europa echter op het scherp van de snede, om te bezien hoe wij binnen de Europese spelregels zo veel mogelijk kunnen doen in het belang van boeren, natuurbeheerders, andere ondernemers en van organisaties die belangen hebben bij spelregels uit Brussel. Dat was mijn beleid, dat is mijn beleid en als het mij gegeven is, zal het mijn beleid blijven. Ik laat mij echt niet van de wijs brengen door opmerkingen van mevrouw Snijder.

Dan kom ik nu op het belang van de boeren. Mevrouw Snijder moet mij maar eens uitleggen of het echt in het belang van de boeren is dat wij de komende tijd niet alles op alles zetten, maar tegen de Dienst Regelingen zeggen: ga rustig achterover zitten, en tegen de boeren zeggen: blijf rustig achterover zitten ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen! Als ik zo word aangevallen ...

De voorzitter: U krijgt straks de gelegenheid om te reageren. Ik stel voor, dat wij even de minister aan het woord laten.

Minister Verburg: ... en voor zover u al in beweging bent gekomen als boeren, is het allemaal tevergeefs, want nu moeten wij gewoon alles maar gaan uitstellen en dan moet de minister maar in Brussel zien te versieren dat het nog een jaar langer mag duren. Mevrouw de voorzitter, ik kan hier vanavond helderheid geven. Het is mijn verantwoordelijkheid om de volksvertegenwoordiging te waarschuwen. Ik schat het risico zodanig in, dat de Europese Commissie zal zeggen: zet alles op alles om de zaak op orde te brengen, anders loopt u volgend jaar gewoon het risico van een dikke boete, maar niet alleen dat; u loopt ook het risico van de terugwerkende kracht. Ik waarschuw de Kamer daar in alle nadrukkelijkheid nog maar eens voor. U weet dat ik in Brussel juist bezig ben – vandaar een zekere vertrouwelijkheid – om de terugwerkende kracht, met als gevolg de terugvordering bij heel veel boeren, te voorkomen. Zo opereer ik, en dan moet mevrouw Snijder het maar zeggen. Ik voel mij dan eerlijk gezegd beter thuis bij de reactie van de heer Polderman. Ik geef hem toe dat het systeem nog niet helemaal op orde is. Er wordt hard aan gewerkt om dat te verbeteren. Tegelijkertijd bezien wij hoe wij het voor de boeren zo gemakkelijk mogelijk kunnen maken om de zaak op orde te brengen. De heer Atsma en mevrouw Jacobi hebben gelijk dat er snoeihard gewerkt moet worden om het op orde te krijgen. Dat zal nog een hele hijs worden. Tegen mevrouw Jacobi zeg ik dat ik de Kamer graag over een maand op de hoogte wil stellen. Natuurlijk zal ik dat doen. Ik wil zelf ook de vinger aan de pols houden, omdat ik het in het belang van de boeren op orde wil hebben. Dan is het wel zaak dat bij de Dienst Regelingen alle verloven worden ingetrokken. Er moet dan hard gewerkt worden, en wij zullen alles inzetten wat nodig is. Ik heb dan echter ook de inzet en de inbreng van de boeren zelf nodig, om aan te geven dat het klopt. Dat is helemaal niet nieuw. Ik leg daarmee helemaal geen probleem bij de boeren dat de boeren nog nooit hebben gehad. Ik wil juist een probleem oplossen en ik wil grote problemen voorkomen. Dat is mijn inzet. De boeren zijn nu ook al lang gewend om zelf de opgave te doen. Dat systeem werkt al jaren. Ik roep de boeren dan ook op om, voor zover dat al niet gebeurd is, in beweging te komen. Zet die stip, bel het telefoonnummer: 0800, twee keer twee, drie keer drie, twee keer twee; dat kan niemand ontgaan. Doe mee om de zaak op orde te krijgen, zeg ik tegen de boeren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Die toon doet toch vermoeden dat er iets is. Ik heb gewoon aan de minister gevraagd om rekening te houden met de boeren. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om haar huiswerk over te doen. Daarmee heb ik mijn bijdrage afgesloten. Ik heb ook gevraagd of de minister wat meer tijd zou kunnen geven. De minister slaat een toon aan alsof ik helemaal nergens rekening mee wil houden. Ik wil het voor de boeren oplossen! Maar zij moeten niet in de hoek worden gedrukt en de schuld krijgen. De minister heeft namelijk als eerste aan de lat gestaan bij het intekenen van de kaarten. Als de luchtfoto’s beter waren ingetekend, zouden er minder problemen zijn ontstaan.

Minister Verburg: Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Snijder: ik geef de boeren niet de schuld. Ik zeg het anders: ik heb de boeren nodig om in het belang van de boeren de zaak op te lossen. Daar ga ik op sturen bij de Dienst Regelingen, want die moet het werk doen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik de boeren daarbij nodig heb. Als ik dat één- en andermaal en nogmaals zeg, moet het de boeren ook duidelijk zijn dat zij er beter voor kunnen kiezen om in hun eigen belang mee te helpen aan het oplossen van het probleem. Dan zijn zij er in één keer vanaf, ook voor de komende jaren. Dan hebben zij volgend jaar niet opnieuw met onrust en onzekerheid te maken. Ik wil voorkomen dat wij, door nu meer tijd te nemen, het risico lopen van een forse boete, die landelijk zal worden omgeslagen. Ook wil ik voorkomen dat wij het grote risico lopen – ik zeg het rustig, maar met dezelfde indringendheid – dat wij moeten gaan terugvorderen over het afgelopen jaar. Als boeren ergens niet op zitten te wachten – mevrouw Snijder weet dat als geen ander – dan is het wel om over het afgelopen jaar, dat voor heel veel boeren bepaald niet het meest lucratieve jaar is geweest, de bedrijfstoeslagen teruggevorderd te zien worden. Ik voel mij daarom meer thuis bij de oproep van de heer Polderman, de heer Atsma en mevrouw Jacobi om alles op alles te zetten om het stelsel op orde te krijgen, het systeem beter en duidelijker te maken en de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Dat is precies wat ik voornemens ben te doen.

De heer Polderman en de heer Atsma zijn ingegaan op de percelen in het veenweidegebied. De heer Polderman heeft dit punt aangestipt, en dat is volstrekt terecht. De heer Atsma heeft aangegeven dat er heel veel opnieuw zou moeten worden ingetekend, maar dat is niet het geval, want bij de controle hoeven de sloten die niet breder zijn dan maximaal 4 meter niet opnieuw te worden ingetekend. Dat biedt een goede oplossing voor het veenweidegebied, waar de meeste sloten smaller zijn dan 4 meter. Daarmee zal rekening worden gehouden bij de berekeningen die de Dienst Regelingen uitvoert. Wij hebben check en dubbelcheck uitgevoerd wat betreft de ruimte in de Europese spelregels, om te bezien waar de mogelijkheden zitten. Dit is een van de mogelijkheden die wij willen gaan benutten.

De heer Atsma (CDA): Wij hebben gisteren allemaal veel kaartjes van percelen gezien die ingetekend zijn. De lijnen zijn niet bedacht door de boeren, maar staan op «Mijn dossier». Dat zijn allemaal watergangen die smaller zijn dan 4 meter. Dat zou betekenen dat al die lijnen weg zouden kunnen. Als dat kan met één druk op de Alt+delete-knop, is het ook goed. Maar er moet wel even goed naar gekeken worden.

De heer Polderman (SP): Hoe groot is het risico dat Europa niet akkoord zal gaan, want als je al die sloten in het veenweidegebied bij elkaar gaat optellen, is er nogal wat wateroppervlakte. Krijgen wij dan niet opnieuw daarover discussie met Brussel?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kunnen wij niet nu ook een slag maken zoals in Ierland is gebeurd, met de landschapselementen?

Minister Verburg: Het advies van de heer Atsma inzake de knop Ctrl+Alt+Delete zou ik niet willen volgen, want dan zijn wij verder van huis, terwijl wij juist dichter bij huis willen komen en het probleem willen oplossen. Als boeren een stip aanbrengen, kijkt de Dienst Regelingen ernaar. Dat geldt ook voor de veenweidegebieden. Tegen de heer Polderman zeg ik: het is niet nodig dat de desbetreffende boeren een en ander opnieuw gaan intekenen. Het gaat namelijk om een goedgekeurd en dus beproefd controlesysteem in Europa. Die ruimte hebben wij gevonden; op die manier gaan wij de zaken berekenen, ook met het oog op de controles.

De heer Atsma (CDA): Het staat nu allemaal ingetekend, ook als de sloten smaller zijn dan 4 meter. Als controlesysteem beproefd is, begrijp ik niet waarom de lijnen er niet af gaan.

Minister Verburg: Bij de intekening moet het gaan om de beteelbare percelen. Er moet een stip worden geplaatst, en dan zetten wij alles in wat nodig is. In maart breng ik u op de hoogte. De beteelbare oppervlakte moet worden ingetekend. Als het gaat om de berekening, kunnen wij sloten die tussen percelen liggen en niet breder zijn dan 4 meter – anders worden het kanalen of weteringen – meenemen. Dat zullen wij ook doen en dat laten wij aan de boeren weten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ga ervan uit dat hetzelfde geldt voor sloten in andere gebieden die wellicht wat breder zijn, maar waarbij wij hebben gezien dat juist de schuine kanten – ik noem als voorbeeld het Reitdiepdal – ook worden heringetekend.

Minister Verburg: Dat gebeurt niet bij sloten die breder zijn dan 4 meter. Het gaat om sloten met een maximumbreedte van 4 meter, tussen twee percelen.

Over de landschapselementen, waar mevrouw Jacobi naar vroeg, merk ik het volgende op. De meeste landschapselementen die subsidiabel zijn beslaan nauwelijks oppervlakte. Ik denk dan aan rijen knotwilgen of rasters. De landschapselementen waarbij meters worden gemaakt en die een substantiële oppervlakte beslaan, zoals de elzensingels in de Friese Wouden, vallen buiten de toepassing van de marge van maximaal 4 meter. In de Noordfriese Wouden speelt het probleem dat door de elzensingels het areaal landbouwgrond is afgenomen. Zij zijn breder dan 5 meter, omdat zij anders niet in aanmerking komen voor subsidie in het kader van SAN en SNL. Iets kan niet tweemaal subsidiabel gemaakt worden, maar dat als de gekozen oplossing voor sloten niet kan worden toegepast, wordt een en ander meegenomen in SNL en SAN.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even voor de helderheid: wij hebben het nu over de breedte van de elzensingels, maar het ging om beteelbare oppervlakte. Ik kan mij voorstellen dat een boer iets krijgt voor de elzensingel, maar waar het gaat om de toeslagrechten, spelen in heel veel gevallen ook de elzensingels een rol. Wij hebben op kaartsystemen ook gezien dat er heel veel ruimte is gelaten bij het intekenen. Boeren verliezen ook gronden onder de bomen.

De heer Atsma (CDA): Ik woon toevallig in dat gebied. Er zijn natuurlijk ook veel boeren die niet onder een subsidieregeling vallen, maar wel de elzensingels en de houtwallen voor de kiezen krijgen. Zij zouden wel gekort worden, want zij krijgen niet de automatische voorziening via de LFA’s, even los van het feit of de subsidieregeling voor de «less favoured areas» al is geregeld. Dat is een andere discussie, maar de minister heeft daar al iets over gezegd. Ik neem dus aan dat dit onderhand is geregeld en dat de provincies ermee werken.

Minister Verburg: Ik kan niet genoeg herhalen dat, als de boeren piepen, een stip aangeven of melden dat zij willen dat ergens apart naar wordt gekeken, daar iets mee gebeurt. Als boeren zeggen dat iets precies moet worden bekeken, zal dat gebeuren, al moeten wij er de Algemene Inspectiedienst naartoe sturen voor controle. Waarom is dat? Welnu, precies om de reden die ik in de beantwoording in eerste termijn al heb gegeven, namelijk dat ik niet wil dat boeren ook maar een halve vierkante meter subsidiabele of voor toeslag in aanmerking komende grond zullen missen. Dat moet dus precies worden uitgezocht. Het is een klus, maar ik wil het gewoon op orde hebben. Desnoods sturen wij de Algemene Inspectiedienst er naartoe.

Tegen de heer Atsma zeg ik: ik heb het over de probleemgebiedenvergoeding gehad, dat is een andere regeling dan die voor de LFA’s, de less favoured areas. Provincies kunnen een beroep doen op de probleemgebiedenvergoeding. Ik heb gezien dat een aantal provincies dat niet wil. Ik ga hen daar om twee redenen op aanspreken. In de eerste plaats kunnen zij hiermee een bijdrage leveren aan het oplossen van een aantal vraagstukken. In de tweede plaats laten zij anders geld in Brussel liggen, dat wij heel goed zouden kunnen benutten. Dat is zonde en ik kan mij niet voorstellen dat een provincie dit zou willen.

Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik graag de rest van de vragen beantwoorden. De vragen over het veenweidegebied heb ik beantwoord. Een stip is een stip, maar de sloten hoeven niet te worden ingetekend. Dat kan onder de beproefde methode van de controleverordening.

De heer Atsma heeft gewezen op het vele extra werk voor de Dienst Regelingen. Ik ben mij daar zeer van bewust, maar ik vind dat het moet gebeuren, doodgewoon vanwege het belang dat een en ander op een heldere manier wordt opgelost. Het probleem moet een keer uit de wereld.

Ik heb al gezegd dat ik over een maand een beeld wil geven van de stand van zaken.

Over de mestwetgeving merk ik het volgende op. Terecht heeft mevrouw Jacobi daarvoor aandacht gevraagd, en heer Atsma sloot zich daarbij aan. De aanpassing van het perceelsregister heeft voor het jaar 2009 geen gevolgen voor de verplichtingen die volgen uit de mestwetgeving. Het gewijzigde perceelsregister heeft vanaf 2010 beperkte gevolgen voor de mestplaatsingsruimte. Vanaf 2010 vormen de aangepaste grenzen van de percelen de basis voor de controle op de naleving van de mestwetgeving. Voor de derogatie-eis van 70% voor grasland verwacht ik in de praktijk nauwelijks problemen, maar mochten deze toch optreden, dan hoor ik dat graag en dan zoeken wij daarvoor een oplossing. Voor de vaststelling van de mestplaatsingsruimte moet worden uitgegaan van de beteelde oppervlakte aan landbouwgrond. Niet alle grond die kan worden opgegeven in de gecombineerde data-inwinning (GDI) voor het verzilveren van toeslagrechten mag worden meegenomen bij het bepalen van de mestplaatsingsruimte. De oppervlakte aan gewassen op landbouwgrond is bepalend voor de mestplaatsingsruimte. Hierover is en wordt helder gecommuniceerd, onder meer via het LNV-loket. Op de landbouwbedrijven waar in de voorgaande jaren bij de berekening van de mestplaatsingsruimte ten onrechte landschapselementen, zoals sloten, zijn meegeteld, zijn er vanaf 2010 effecten op de mestplaatsingsruimte, want je mag nu eenmaal geen mest uitrijden in sloten. Conform het gebruikelijke proces vinden de controles door de Dienst Regelingen inzake het voldoen aan de gebruiksnormen in 2009 plaats in het jaar 2010. Bij deze controles zal logischerwijs nog de oude perceelsregistratie uit 2009 worden gebruikt. Controles inzake het voldoen aan de gebruiksnormen in 2010 vinden dus plaats in 2011. Bij die controles zal natuurlijk wel de nieuwe perceelsregistratie worden gebruikt. Ik neem hier even de tijd voor, omdat het nauw luistert.

Op dit moment hebben zich bijna 23 000 bedrijven aangemeld voor de derogatie voor het jaar 2010. Nieuw dit jaar is, dat landbouwers bij de aanmelding voor derogatie het aantal hectaren landbouwgrond dat naar verwachting op 15 mei in gebruik zal zijn, moeten opgeven. Het aantal hectaren bepaalt dus de hoogte. De perceelsaanpassingen zijn voor de ondernemers zichtbaar in «Mijn dossier». Voor zover wij het nu kunnen inschatten, is de derogatieaanmelding bij het opgeven van het aantal hectaren zonder grote problemen verlopen. Ook op dit punt houden wij de vinger aan de pols. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de voortgangsrapportage over een maand ook aan dit punt aandacht zal schenken.

De heer Polderman (SP): Wij hebben nu met stip een probleem, want ik denk dat heel veel boeren op hun percelen stippen gaan zetten. Mijn vraag is, of de minister kan garanderen dat al die stippen op tijd worden afgewerkt. Het betekent nogal wat. De heer Atsma had die zorgen ook. Kan de minister garanderen dat de problemen echt worden opgelost? Ik ben blij dat de minister zegt dat zij het gaat oplossen en dat steun ik, maar weet de minister wel wat zij over zich afroept?

Minister Verburg: Ik begrijp die vraag heel goed, maar dit is nu onderdeel van het feit dat ik het gewoon goed opgelost wil hebben. Boeren die geen problemen hebben, zullen niet met opzet nu stippen plaatsen; zo ken ik boeren. Boeren die het niet helemaal vertrouwen of die stippen zetten omdat zij vinden dat er naar een paar dingen nog moet worden gekeken, kunnen dat doen. Maar van boeren die geen problemen hebben, verwacht ik dat zij geen stippen gaan zetten. Daartoe roep ik hen ook op. Je maakt het dan namelijk voor de collega’s moeilijker. Stippen worden echter behandeld, en het is aan mij en aan de Dienst Regelingen om het allemaal op tijd in orde te brengen. Het gaat extra capaciteit vragen. De Dienst Regelingen moet heel veel doen en zal ook heel veel doen; ik zal de vinger aan de pols houden. Ik roep boeren ertoe op om hun bijdrage hieraan te leveren, want er moet wel sprake zijn van oplossingsgerichte samenwerking.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoor ik de minister nu zeggen dat de mestplaatsing geen problemen geeft voor dit seizoen? Normaal gesproken moet alles immers zijn ingeleverd voor 1 april. Is dit systeem statisch of dynamisch? Er verandert ook nog wel iets.

De heer Atsma (CDA): Ik heb een aantal vragen gesteld over de toeslagrechten in relatie tot de referentieperiode. Boeren hebben destijds te goeder trouw een opgave gedaan. Het is helder wat de minister daarover heeft gezegd en ik ben blij met de handreiking die zij heeft gedaan en de verruiming die is aangegeven. De minister heeft gezegd dat zij over een maand gaat rapporteren. Het is ingewikkeld als je niet weet hoeveel hectare grond er verdwijnt door de nieuwe berekeningsmethode. Het was 50 000 ha, maar ik ga ervan uit dat het nu veel en veel minder zal worden. Ik kan niet anders doen dan de rapportage afwachten die wij over een maand krijgen. Als het nodig is, komen wij er dan op terug.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er is een verschil tussen de kadastergegevens en de nu op te geven gegevens bij de Dienst Regelingen. Dit wordt toch beleefd als verlies van grond, in de trant van: Nederland krijgt zoveel duizend hectaren minder. Kan de minister de zienswijze van LNV aangeven over het verschil tussen de kadastrale registratie en de registratie van de Dienst Regelingen?

Minister Verburg: Wat betreft de mest en de derogatie zeg ik tegen mevrouw Snijder dat het systeem natuurlijk niet statisch is, maar dynamisch. Er kan in een jaar het een en ander gebeuren, dus in het nieuwe systeem zal een en ander dynamisch moeten worden verwerkt. Het moet niet voor niets elk jaar worden opgegeven. Als het allemaal statisch zou zijn, zou je het in een keer voor de komende jaren kunnen aangeven, maar boeren moeten het zelf doen. Dat weten zij, en zij krijgen er een handleiding bij. Niet voor niets worden er elk jaar opgaven gevraagd.

Als blijkt dat er per saldo minder hectaren zijn waarvoor de bedrijfstoeslag geldt, zijn er de verschillende mogelijkheden die ik heb aangegeven, namelijk bijhuren, bijkopen of rechten verkopen. Ik heb de vergelijking gemaakt met de melkquota. Daar is nog tijd voor, maar het is wel goed dat boeren zich dit realiseren.

Natuurlijk is er feitelijk in de praktijk geen grond kwijtgeraakt, zeg ik tegen mevrouw Jacobi. Er is niet een stuk grond afgesplitst of weggespoeld, maar het kan wel zo zijn dat wij ons met bepaalde hectaren net iets te rijk hebben gerekend. Het saldo zal blijken aan het eind van hele traject, en dat moet op 15 mei voor iedereen zichtbaar zijn.

Toezegging

De minister zal de Kamer over een maand op de hoogte stellen van de voortgang in de perceelsregistratie, inclusief het aspect van de derogatie.