28 625
Herziening van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid

nr. 83
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 10 juni 2009 vervolgoverleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 april 2009 over de implementatie van de tussentijdse herziening van het gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB) in Nederland (28 625, nr. 67);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2009 over de gespreksronde Houtskoolschets Europees landbouwbeleid 2020 (28 625, nr. 66);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2009 met een reactie op de motie-Atsma c.s. inzake breedband op het platteland (31 700-XIV, nr. 145);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met een nadere uitwerking van de Houtskoolschets ten aanzien van maatschappelijke diensten en een tijdpad (28 625, nr. 69).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Atsma, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Polderman, Van der Ham, Snijder-Hazelhoff, Van der Vlies, Ouwehand, Jacobi, en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedenavond, collega’s, dames en heren. Ik heet u van harte welkom bij dit overleg, dat de tweede termijn vormt van het debat van de vaste Kamercommissie voor LNV met de minister van LNV over de invulling van het Health Check-akkoord en de Houtskoolschets. De reden voor deze voortzetting is gelegen in het feit dat wij in de eerdere commissievergadering over dit onderwerp na de eerste termijn werden geconfronteerd met tijdgebrek. In de tussentijd hebben zich bovendien enige aanvullende debatten voltrokken. Wij kunnen nu beginnen met de tweede termijn. Ik veronderstel dat drie minuten per fractie zullen volstaan.

Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook vandaag vervang ik mijn collega Ernst Cramer. Om te beginnen zeg ik de minister dank voor haar antwoorden in de eerste termijn. Zij heeft daarin goede dingen gezegd. Ik wil de tweede termijn gebruiken om door te vragen op enkele zaken betreffende artikel 68 en de zogenaamde POP-inzet.

Ten aanzien van artikel 68 is onvoldoende duidelijk gebleven hoe de minister ruimte bij de overige lidstaten en de Europese Commissie gaat creëren voor de beloning van maatschappelijke diensten. Ik roep haar op om de ruimte te benutten die nu al bestaat doordat bepaalde dingen nog niet zijn ingevuld. Een andere vraag op dit terrein is, hoe de minister ervoor gaat zorg dragen dat wij straks meer weten over het hoe en wat van maatschappelijke diensten. Wat valt er onder en hoe gaan wij het betalen zonder dat sprake zal zijn van staatssteun of iets dergelijks? Ik blijf zitten met de vraag waarom niet meer gebruik zal worden gemaakt van de 10% ruimte die in artikel 68 zit. Naar onze mening hoeft niet meteen de volledige 10% te worden ingezet, maar op dit moment zou een aanzet mogelijk moeten zijn. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Tijdens de onderhandelingen over artikel 68 heeft de minister sterk ingezet. Voor mijn gevoel is het echter nog te beperkt ingevuld.

Er is veel geld beschikbaar gesteld voor duurzame stallen. Ik doe een oproep aan de minister om ervoor te zorgen dat in het bijzonder de boeren rondom de Natura 2000-gebieden hiervan zullen kunnen profiteren. Daar ligt de grootste opgave ten aanzien van verbeteringen. Graag zou ik zien dat aandacht wordt geschonken aan de problemen die deze boeren ondervinden om vergunningen te krijgen. Het is heel paradoxaal dat zij de grootste behoefte om te verbeteren hebben en tegelijkertijd de grootste moeite ondervinden om een vergunning te krijgen. Hoe zorgt de minister ervoor dat geld ook terecht komt bij deze boeren?

Op het terrein van dierenwelzijn zet de minister sterk in op het stallenspoor. Wij zouden graag zien dat ook aandacht wordt geschonken aan degenen die op een andere manier het dierenwelzijn promoten. In mijn eerste termijn heb ik de dubbeldoelkip genoemd. Ik meen dat op dit moment ook de discussie over de fokzeugen actueel is. In plaats van na te denken over de vraag hoe wij de natuur meer ruimte kunnen geven, hoor ik geluiden dat de fokzeugen dan maar meer tepels moeten krijgen om het grote aantal biggen te kunnen voeden.

Waarom wordt de POP-inzet voor maatregelen om Natura 2000 te ondersteunen niet versterkt? Een betere onderbouwing hiervan lijkt mij vereist. Ik weet dat ook collega Van der Vlies aandacht heeft gevraagd voor de jongeboerenregeling. Ik ben erg benieuwd naar de financiële dekking die collega Van der Vlies in gedachten heeft als hij zegt dat hier meer bij zou moeten. In eerste termijn heb ik gewezen op de verbinding met duurzaamheid. Wij zien mogelijkheden via MIA/VAMIL.

De voorzitter: Ik meen dat de heer Van der Vlies meteen antwoord wil geven.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik luister vol belangstelling. Ik zal straks inderdaad een concrete suggestie doen.

De voorzitter: Oké.

Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Naar aanleiding van het spoeddebat dat wij in de tussenliggende periode hebben gevoerd, wil ik tot slot aandacht besteden aan de financiële perspectieven en het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB). In april 2008 is daarover voor het laatst een visie van het kabinet verschenen. Deze was toen nog erg verkennend. Binnenkort gaat deze materie spelen. De ChristenUnie ziet daarom graag een nadere inzet van het kabinet tegemoet. Dat is eens te meer van belang in het licht van de discussie over de hoogte van het landbouwbudget. Overigens bestaat veel onduidelijkheid over getallen en wordt daarvan ook veelvuldig misbruik gemaakt. Ik krijg hierover graag een toezegging van de minister.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording die zij al weer enige tijd geleden heeft gegeven. Wij verkeren in de gunstige omstandigheid dat wij het allemaal nog eens hebben kunnen nalezen omdat het inmiddels op schrift staat. Ondanks de uitvoerigheid zijn nog enkele zaken onduidelijk gebleven. Ik zou graag enige verheldering krijgen over het bedrag waarom het gaat bij de financiering rond artikel 68. Er wordt een aantal projecten genoemd, waarbij de marges nogal ruim zijn. Als ik het goed heb berekend, gaat het minimaal 19 mln. en maximaal 28 mln. kosten. De minister stelt dat een bedrag van 22 mln. ter beschikking wordt gesteld uit nog niet benutte middelen. Hoe moet ik dat precies zien? Is dat bedrag de ondergrens, of juist het maximum? Het is de vraag wat leidend en wat volgend is. Volgt het beleid het geld, of volgt het geld het beleid? Dat laatste zou naar mijn idee het geval moeten zijn. Hierbij aansluitend is het de vraag in hoeverre mogelijkheden bestaan om te schuiven tussen de middelen die op grond van artikel 68 beschikbaar zijn voor projecten en de middelen die via de POP beschikbaar komen. Is het op nationaal niveau mogelijk om tussen deze budgetten te schuiven? Ik hoor hierop graag een toelichting van de minister.

Wij hebben vorige week tijdens het spoeddebat uitvoerig gediscussieerd over de koppeling tussen de Health Check en de aanpassingen van het GLB op langere termijn in 2013. Ik ben het eens met wat de minister hierover in eerste termijn heeft gezegd. Verschillende fracties hebben tijdens het eerdere overleg de lijnen doorgetrokken. De minister zei toen dat het terecht was dat deze lijnen werden doorgetrokken omdat de Health Check een voorbereidende stap is in de richting van de stappen die heel concreet zullen worden gezet. Ik ben het daarom niet eens met de fracties die zeggen dat wij het vandaag alleen over de Health Check moeten hebben en dat de veranderingen na 2013 iets heel anders zouden zijn. Wat wij nu doen is, zoals ook de minister heeft gezegd, een zaak van «voorsorteren op». Deze twee ontwikkelingen kunnen niet los van elkaar worden gezien.

Hoewel het laat op de avond plaatsvond, was het terecht dat wij het spoeddebat hebben gevoerd. Het was nog steeds avond en nog net geen morgen. De stemmingen over de moties die tijdens het spoeddebat zijn ingediend, hebben wij aangehouden. Ik meen dat deze moties vandaag opnieuw ter tafel liggen. De heer Waalkens heeft een nuttige suggestie gedaan om een aantal moties, meer in het bijzonder die van de heer Van der Ham en die van de heer Dibi, in elkaar te schuiven. Ik vind het jammer dat de fractie van de Partij van de Arbeid afwezig is bij dit overleg. Ik meen dat het een goede suggestie is dat de Kamer in ieder geval een uitspraak doet over de vraag welke richting het na 2013 op moet gaan. Het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid moet dan inderdaad anders worden gedaan, met aanzienlijk minder budget. Ik meen dat het een goede zaak is dat de Kamer zich daarover uitspreekt. Ik ben graag bereid om in ieder geval mijn motie in die zin aan te passen.

De minister is in haar beantwoording in eerste termijn uitvoerig ingegaan op de wereldvoedselproductie. Ik heb daarover de volgende concrete vraag. Is de minister het met mij eens dat Europa weliswaar een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het wereldvoedselvraagstuk, maar dat de productie van voedsel nooit afhankelijk mag zijn van wat in Europa wordt geproduceerd? De werkelijke oplossing moet naar mijn mening worden gezocht in een verhoging van de landbouwproductiviteit in de ontwikkelingslanden. Ik zou graag zien dat de minister daarop een helder antwoord geeft. Zo moeilijk is deze vraag toch niet.

In eerste termijn heb ik gesproken over de ondergrens voor de inkomenssteun. Daarbij heb ik opgemerkt dat ik ook graag een bovengrens zou zien. In het bijzonder grote bedrijven strijken uit dat budget forse subsidies op. Ik heb in dit verband onder andere Schiphol genoemd, maar je zou ook andere voorbeelden kunnen noemen, zoals Mars BV. De minister is mij in hoge mate tegemoet gekomen door te zeggen dat zij hiernaar zal gaan kijken en dat zij zal proberen om het kaf van het koren te scheiden. Daar was ik blij mee. Toch zou ik graag zien dat de minister de toezegging doet dat zij het scheiden van het kaf en het koren concreet zal maken en de Kamer daarover zal informeren, zodat wij kunnen zien dat het inderdaad wordt aangepakt. Ik ben blij met de belofte van de minister dat zij ernaar zal kijken, maar ik zou deze graag wat concreter ingevuld willen zien. Dan maakt zij mij helemaal gelukkig.

De voorzitter: Wij gaan kijken of de heer Van der Ham dezelfde mate van geluk kan bereiken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. U hebt zo’n mooie designer bril. Daar is veel over gesproken, maar ik laat hem graag op uw neus staan.

Ik dank de minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. Ik wil nog een paar onderwerpen aansnijden. Mijn eerste opmerking betreft het verhaal met betrekking tot artikel 68. Wij zijn van mening dat de minister behoorlijk ver moet gaan in het benutten van de mogelijkheden die er nu zijn om zaken te financieren die ook wij nuttig achten. Ook anderen hebben daarop gewezen en erop aangedrongen om deze mogelijkheden aan te grijpen, vooral op het gebied van de natuur. Ik wil een aantal vragen hierover herhalen. Ik heb deze ook in de eerste termijn gesteld, maar de minister is er niet echt op ingegaan. Deze betreffen een aantal zaken die als doelen voor de artikel 68-gelden worden genoemd, maar waarvan ik van mening ben dat dit betwistbaar is. Het betreft het geven van steun aan boeren in de sectoren zuivel, vlees of rijst die werken in economisch of ecologisch kwetsbare gebieden. Ook betreft het maatregelen die moeten voorkomen dat gebieden worden verlaten of die gericht zijn op het opheffen van specifieke nadelen voor boeren. De minister is hierop niet ingegaan. Ik vind dit echter wel een heel relevante zaak. Je moet niet gaan proberen een kwakkelende sector of kwakkelende gebieden te beschermen door met artikel 68-gelden een activiteit te laten voortbestaan die eigenlijk niet meer nuttig is, die niet economisch rendabel meer is of die zich slecht verhoudt tot de ecologie ter plekke. Ik zie dat mazen worden benut om vormen van landbouw toe te staan die wij eigenlijk niet willen. Hiervoor zou zelfs op basis van artikel 68 subsidie worden verstrekt. Ik vraag de minister of ik dit goed zie. Ik hoop dat zij mij kan geruststellen. Ik hoop ook dat de minister ten aanzien van de interpretatie van dit artikel ook buiten Nederland, in het bijzonder in Brussel, erop zal aandringen dat dit soort mazen niet zal worden benut om dingen mogelijk te maken die wij op deze locaties juist niet willen. Ik hoor hierover van de minister graag een geruststellende mededeling.

Wij zijn natuurlijk voorstander van milieu- en diervriendelijke stallen. Ik verzoek de minister om de nadruk vooral te leggen op diervriendelijke stallen en wat minder op milieuvriendelijke stallen. Milieuvriendelijkheid vinden wij ook heel belangrijk, maar het is veel ingewikkelder om diervriendelijkheid goed te organiseren, omdat de onrendabele top veel moeilijker kan worden bepaald. Juist op dit terrein zou Nederland veel meer innovatie mogen plegen. Wij zouden meer ruimte moeten bieden voor innovaties om op dit terrein in Europa voorop te lopen. Ik zou graag zien dat de minister de nadruk meer legt op het vergroten van de diervriendelijkheid dan de milieuvriendelijkheid.

Vorige week hebben wij een spoeddebat gevoerd over de toekomst van het landbouwbeleid. Daarin hebben wij gezegd dat wij op een aantal terreinen natuurlijk moeten samenwerken, maar dat het toekomstig landbouwbeleid niet mag neerkomen op het verplakken van stickertjes. Het mag niet zo zijn dat wij, met hetzelfde geld, de zaken anders noemen maar eigenlijk precies hetzelfde soort landbouwbeleid blijven voortzetten. Wij vinden dat het in 2013 echt anders moet. Als we al geleidelijk gaan veranderen, moeten we dat doen vanaf dag één, vandaag, en niet pas vanaf 2013. Ik hoop dat wij met een zo groot mogelijke meerderheid, die bestaat uit zo veel mogelijke politieke partijen, tot een formulering zullen kunnen komen waarmee wij de minister ook echt oproepen om daarop in Europees verband in te zetten.

De heer Polderman (SP): Ik moest even denken over de oproep van de heer Van der Ham om vooral in te zetten op diervriendelijkheid en minder op milieuvriendelijkheid. Eerlijk gezegd kom ik met mijn denken niet veel verder. Ik begrijp niet precies wat hij bedoelt. Bedoelt hij dat de ammoniakemissie niet zo belangrijk is? Wat is dan wel belangrijk? Wellicht kan hij dit nog verhelderen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het allemaal belangrijk. Ook luchtwassers en dat soort zaken zijn allemaal heel nuttig. Maar als ik Europees en wereldwijd kijk, kom ik tot de conclusie dat de meeste moeite moet worden gedaan om tot diervriendelijke stallen te komen. Bij milieuvriendelijkheid hebben ook boeren direct belang. Dat is goed te kwantificeren. Er zijn op dit terrein al heel wat innovaties gepleegd. Die kosten geld en daarmee kunnen wij de boeren helpen. Het diervriendelijk maken van stallen is veel lastiger. Voor de fractie van D66 ligt daarom de eerste prioriteit op het terrein van de diervriendelijkheid. De milieuvriendelijkheid kan ook via regelgeving worden geregeld. Mensen moeten zich nu eenmaal aan ammoniakeisen houden. Ten aanzien van diervriendelijkheid proberen wij ervoor te zorgen dat boeren op een sociaaleconomische wijze als het even kan bovenwettelijk produceren. Als dat kan door nu te innoveren in diervriendelijke technologieën, kunnen wij boeren helpen om gemakkelijker diervriendelijk te produceren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil proberen om een aantal onderwerpen in hoog tempo de revue te laten passeren.

De eerste korte opmerking betreft het ontkoppelen van de kalversector. Ik meen dat sectorbreed het gevoel leeft dat nog eens goed moet worden gekeken naar de referentiejaren. Dat is een duidelijk signaal dat wij ook al tijdens het vorige overleg hebben afgegeven. Ik hoop dat de minister er samen met de sector nog eens goed naar zal kijken. De referentiejaren zijn immers heel bepalend voor de winsten die zijn behaald en voor de omstandigheden waaronder men heeft «geboerd».

In haar eerste termijn heeft de minister ten aanzien van de jonge boeren verklaard dat de modernisering van de successiewetgeving een veel betere mogelijkheid gaat bieden voor de bedrijfsovername. Dat zou kunnen, maar mijn vrees is dat de bedrijfsovername erdoor zal worden uitgesteld totdat er uiteindelijk geen ouder meer is. Successiewetgeving is immers gericht op de situatie dat iemand komt te overlijden. Natuurlijk is het aardig als we op dat vlak een slag kunnen slaan. Het is een goede zaak dat het geld dan binnen het bedrijf blijft. Maar wij zouden eigenlijk moeten willen dat een bedrijfsopvolging eerder tot stand komt. Ik dring er daarom bij de minister op aan om meer handen en voeten te geven aan de beschikbaarheid van het bedrag van € 70 000 waarin Brussel toestemt. Ik wil het gras niet voor de voeten van de heer Van der Vlies wegmaaien. Ik ga ervan uit dat hij de MIA/VAMIL-oplossing zal aandragen. Dat zullen wij dadelijk horen.

Ik heb gevraagd waarom Texel niet behoort tot de «less favoured areas» of de maatschappelijk waardevolle gebieden. De minister heeft geantwoord dat Texel geen Nationaal Landschap is en evenmin ligt in de omgeving van een Natura 2000-gebied. Dat geldt ook voor het Westerkwartier. Het Westerkwartier is geen Nationaal Landschap en ligt evenmin in of bij een Natura 2000-gebied. Ik meen daarom dat dit geen steekhoudend argument is. In de regio’s is men bevreesd dat wat wij met het Westerkwartier en de Friese Wouden doen niet houdbaar zal blijken. Er wordt gesuggereerd dat het waarschijnlijk is dat Europa hiermee niet zal instemmen en dat een eventuele Europese bijdrage alleen zal worden toegekend voor de uitbreiding van het aantal hectares. Voor het nieuwe areaal zou bovendien de regel gelden dat 50% cofinanciering van de provincies is vereist. De provincies zien dat niet zitten. Mijn vraag luidt daarom of er goed is nagedacht over de inzet. Wij willen deze ontwikkeling wel graag. Is er goed over nagedacht? Kan het allemaal?

Een volgende vraag is, hoe de rest van het budget wordt verdeeld. Wordt dit verdeeld over de provincies of heeft de minister de leiding over de projecten? Wanneer wij het geld over provincies zouden verdelen en de provincies Groningen en Friesland zouden het budget dat voor de «less favoured areas» nodig is daaruit moeten halen, missen zij de mogelijkheid om ook op een aantal andere onderdelen een slag te maken. Het is natuurlijk logisch dat ik dat vraag. Wij zouden graag zien dat in alle provincies een innovatieslag wordt gemaakt.

Ik wil vervolgens nog even stilstaan bij de discussie die wij hebben gevoerd over de Houtskoolschets. In mijn laatste zinnen daarover heb ik gezegd graag een antwoord van de minister te willen horen. De inzet van de VVD is steeds geweest dat het hele Nederlandse landschap wordt beheerd door boeren, dus niet alleen het landschap in de probleemgebieden. Wij stellen bovendien aan alle boeren in Nederland hogere eisen ten aanzien van milieu en dierenwelzijn. Het betalen van een vergoeding voor maatschappelijke diensten zou daarom acceptabel zijn. De VVD heeft steeds gesteld te opteren voor vier lagen. In de Houtskoolschets missen wij de laag van alle boeren, niet alleen die in de probleemgebieden. In het interview met Boerderij heeft de minister gezegd dat ook zij vier groepen boeren ziet. Dat doet mij goed. Dit leidt wel tot de vraag hoe de minister op deze vier groepen aankoerst. De boeren in het grootschalige landschap vervullen naar ons oordeel ook een maatschappelijke rol. Gaan zij alleen maar meedoen met investeringsslagen op het gebied van innovatie of ziet de minister voor hen ook een rol weggelegd in de maatschappelijke functies ten aanzien van het beheer van het landschap? Naar onze mening zou je in het laatste geval de vierde groep pas echt recht doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor haar beantwoording in de eerste termijn. Ik wil nog enkele punten aan de orde stellen. Ik begin met de jonge boeren. De minister is nagegaan of de investeringssteun voor jonge boeren zou kunnen worden verhoogd. Alles afwegende en overwegende heeft zij vervolgens gezegd dat niet te zullen gaan doen. Het zou allemaal veel te ingewikkeld worden. Dat hoeft niet het geval te zijn als de steunmaatregel wordt gekoppeld aan de milieulijst van de MIA/VAMIL-regeling. Omdat jonge boeren na de bedrijfsovername een hoge financieringslast hebben, boeken zij weinig of geen fiscale winst, waardoor de MIA/VAMIL-regeling voor hen niet interessant is. Je zou de regeling wel voor hen kunnen openstellen. Als het ondernemersplan geen investeringen op de MIA/VAMIL-lijst omvat, zou bijvoorbeeld maximaal € 20 000 subsidie kunnen worden toegekend en als de investeringen en doelen wel op de MIA/VAMIL-lijst staan maximaal€ 70 000, zoals op grond van Europese regels toelaatbaar wordt geacht. De systematiek houdt in dat in dit geval het dubbele van dit bedrag, dus € 140 000, wordt geïnvesteerd. Ik doe dit concrete voorstel. Daarmee slaan wij twee vliegen in een klap. Wij nemen de ruimte die Brussel voor deze impuls biedt en wij bevorderen tegelijkertijd investeringen in het kader van de MIA/VAMIL-milieulijst. Ik meen dat je dan goed bezig bent. Wij zouden hiermee een bepaalde categorie bedrijven extra tegemoet komen, namelijk die van de jonge boeren die bereid zijn om te investeren in duurzaamheid, dat wij allen een belangrijk thema vinden. Het wordt bovendien door Brussel toegestaan. Ik vraag de minister om een concrete reactie op dit voorstel. Indien deze teleurstellend zou zijn, al kan ik mij dat nauwelijks voorstellen, heb ik een motie in petto. De woordvoerders kennen deze al. Uiteraard vraag ik hun loyale steun ervoor.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Snijder heeft gezegd over de ontkoppeling van de kalversector. Misschien kan nog eens naar de referentiejaren worden gekeken.

In het Agrarisch Dagblad trof ik een bericht aan dat zou zijn bevestigd door de landbouwminister van de Bondsrepubliek. Het gaat erover dat in Duitsland een voorschot op de bedrijfstoeslagen al in juli aanstaande zal worden uitbetaald via een systematiek van renteloze leningen, althans in die zin dat de bank het bedrag als voorschot ter beschikking stelt en de overheid de rente erover voor haar rekening neemt als bijdrage aan het oplossen van de problemen waarmee agrarische bedrijven worden geconfronteerd. Het betreft agrarische zuivelbedrijven waarbij zich momenteel een probleem voordoet. Kan de minister dit bericht bevestigen? Zo ja, hoe staat het dan met het level playing field in Europa? En als Duitsland het kan doen, kan Nederland dat dan ook? Ik verneem graag de reactie van de minister hierop. Ik hoop dat zij hierover nog een keer zal willen nadenken. Dat is al eerder gebeurd. Ik weet dat. Het is gelopen zoals het is gelopen. Maar ik meen dat het zou kunnen worden heroverwogen in het licht van het feit dat Duitsland deze doorbraak forceert. Het gaat om een concurrerende sector in een buurland. Het luistert daarom allemaal heel nauw.

De afgelopen weken heb ik de brandende vraag van mijn fractie over de Houtskoolschets niet beantwoord gekregen. Waarop zet het kabinet nu eigenlijk in? Is het kabinet wel of niet voor het afschaffen van directe inkomenssteun na 2013, bijvoorbeeld voor een graanteler die niet in een kwetsbaar gebied werkt en weinig mogelijkheden of belangstelling heeft voor groene en blauwe diensten? Mede in het licht van de moties die op tafel liggen en gisteren zijn aangehouden, zou ik hierover graag helderheid willen hebben. Deze moties gaan over de productiesteun en inkomenssteun. Mijn fractie ziet op zichzelf heil in de lijn van plattelandsgelden naar blauwe en groene diensten, maar er moet voor de middellange termijn wel helderheid over komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben en blijf er verbaasd over dat de landbouw, een zo belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid en Europees beleid, niet wordt ingezet om de duurzaamheidsdoelstellingen van het kabinet een beetje vooruit te helpen. Het blijft gerommel in de marge. Wij moeten ons afvragen of wij op deze manier uiteindelijk niet van de regen in de drup komen. Ik heb de ChristenUnie al voorzichtig horen vragen of wij niet naar wat meer fundamentele dierenwelzijnsverbeteringen zoals de dubbeldoelkip zouden kunnen kijken. De heer Van der Ham zei terecht dat het bevorderen van het dierenwelzijn lastig is. Hij pleitte ervoor om daarom misschien wat minder aandacht aan het milieu te schenken. Ten aanzien van het milieubeleid is er gelukkig sprake van regelgeving waar men vroeg of laat tegen aan loopt, ook al doet men heel hard zijn best om die te omzeilen. Deze randvoorwaarden zijn redelijk hard. Dat geldt niet ten aanzien van het dierenwelzijn.

Het moet mij van het hart dat het mij altijd verbaast dat de VVD dier- en milieuvriendelijkheid als een maatschappelijke dienst ziet. Het zijn breed gedragen, alom geaccepteerde normen in onze samenleving. Daarvoor hoef je mensen niet te gaan belonen. Je betaalt ook je buurman niet als hij ophoudt zijn vuilnis over je schutting te gooien. Dat hoort hij gewoon niet te doen. Wij moeten dus op een andere manier aankijken tegen de financiering van de omslag die wij in de landbouw wenselijk achten. In dit verband breng ik de minister in herinnering dat een van de Kamerleden van het CDA nog wel eens over boeren spreekt alsof er een Peijnenburg koek voor hun mond wordt gehouden. Ik doel op de reclame. Het is nooit goed genoeg. Je investeert in een bepaald stalsysteem. Daarvoor doe je uitgaven. Een jaar later blijkt vervolgens dat de normen niet worden gehaald. Dan wordt er weer over de sector geklaagd. Dat klopt wel, maar de minister moet dan ook wel vooruitzien. Zij moet niet investeren in stalsystemen die de maatschappelijke toets niet kunnen doorstaan. Waaraan moeten wij denken bij de besteding van de gelden voor wat de minister dier- en milieuvriendelijke stallen noemt? Dat is mijn concrete vraag. Betreft het stimulering van de Kleingruppenhaltung? Betreft het luchtwassers? Betreft het systemen die de toets der maatschappij kunnen doorstaan, ook als er over een jaar of drie een ander kabinet zit? Kijkt de minister dus vooruit? Of houdt zij vast aan investeringsmaatregelen waarmee de boeren uiteindelijk niets opschieten omdat wij het milieu er niet mee gaan redden en de diervriendelijkheid nog ver onder de maat blijft? Ik krijg op deze vragen graag een concreet antwoord van de minister. In dit verband refereer ik aan de discussies over de verrijkte kooi en Kleingruppenhatung en de nertsenwelzijnsverbeteringen. De minister kan weten dat kleine lapmiddelen uiteindelijk meer slecht dan goed doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil hierop graag even reageren. Hier blijkt opnieuw dat de Partij voor de Dieren erg kort door de bocht redeneert en zich helemaal geen rekenschap geeft van de economische aspecten. De Nederlandse ondernemers en de Nederlandse veehouderij worden geconfronteerd met een aantal standaarden die hoger zijn dan die welke in de rest van de wereld gelden. Daarop doel ik in het bijzonder. Wij zijn van mening dat je ondernemers daarvoor zou moeten belonen. In een economische wereld moet je wel kunnen concurreren. Wij spreken over een eerlijk speelveld. Ik heb altijd gehoopt dat ook de Partij voor de Dieren daar voor is. Dat hoop ik nog steeds. Dan moet je daar wel middelen tegenover zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een interessante kwestie. Ik heb vandaag niet het hele pleidooi kunnen houden. Mevrouw Snijder weet dat wij van mening zijn dat het kabinet, ook in WTO-verband, meer werk moet en kan maken van de inzet van middelen en instrumenten om ervoor te zorgen dat beschermingsmaatregelen kunnen worden getroffen voor de kwalitatief hoogwaardige productie die wij in ons land willen hebben. In dit verband noem ik de border tax adjustments. Het kabinet wil gewoon niet uitzoeken wat de mogelijkheden hiervan zijn voor een diervriendelijke en milieuvriendelijke productie in Nederland. Dat vind ik een gemiste kans. Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat bescherming nodig is. Ik ben het niet met haar eens dat dit met subsidies zou moeten gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Mijn collega Waalkens heeft in eerste termijn al zwaar ingezet op een knip in het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de periode tussen nu en 2013 en de periode daarna. Wij zouden graag in dit AO met de minister tot een afspraak komen en de mogelijkheid benutten om via artikel 68 herbestemming van een deel van de gelden te doen naar de pijler voor inzet voor maatschappelijke diensten. Daarvoor biedt het gemeenschappelijk landbouwbeleid heel veel mogelijkheden. Wij denken dat met de huidige budgettaire mogelijkheden de kans bestaat voor een herbestemming van het budget. Wij denken dat Nederland hierbij een rol als voorloper kan vervullen. Het is nog een redelijk blanco aspect. We zouden graag zien dat de minister deze kans nu grijpt.

Ook heb ik nog een opmerking over akkerrandenbeheer. We willen vasthouden aan de 30 mln. die LNV wil uittrekken voor akkerranden. Wel denken wij dat er een samenvoeging zou moeten komen met de huidige regeling, die in een minimale breedte van negen meter voorziet. De pilots hebben aangetoond dat dit zeer effectief en succesvol is. Van de functionele agrobiodiversiteitsranden had ik nog nooit gehoord, maar het zijn gewoon akkerranden met een breedte van drie meter. Laat de minister deze twee regelingen eenvoudig bij elkaar voegen. Dan hebben we een succesvol akkerrandenbeheer, met een minimale breedte van negen meter voor de akkerranden. Aansluiten bij succes is daarbij mijn motto.

De voorzitter: Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft een vraag over de akkerranden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zit hier niet voor de vragen van mevrouw Snijder, maar voor mijn eigen vragen aan de minister. Ik was net lekker op dreef.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat komt zo wel weer. Ik wil graag duidelijkheid over het standpunt van mevrouw Jacobi over de akkerranden. Zegt zij nu dat alleen randen van negen meter moeten blijven bestaan en wil zij af van de agrobiodiversiteitsranden, die wat smaller kunnen zijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik pleit voor de breedte die het meeste succes heeft gehad. Dat was een breedte van negen meter. Uit de pilots blijkt dat akkerranden met deze breedte heel goed zijn. Combineer ze dus. Maar daarover wil ik graag de reactie van de minister horen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit punt moet wel helder zijn. Dit betekent dat de Partij van de Arbeid de smalle randen niet wil meenemen? Naar deze randen is vraag in de sector. Ze kunnen ook agrobiodiversiteit bieden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn voorstel is om het akkerrandenbeheer in één regeling te stoppen. Ik ben altijd voor minder regels, de VVD volgens mij ook. De pilot heeft uitgewezen dat het akkerrandenbeheer met randen van negen meter succesvol is geweest. Is het dan niet handig om beide soorten randen in één regeling te stoppen? Dat is mijn suggestie. Ik probeer praktisch te zijn. Het blijkt dat de provincies moeten cofinancieren. Daar schrikken ze van. Ik vind de cofinanciering erg onduidelijk. Kan de minister daarover wat duidelijkheid geven?

Tot slot heb ik een opmerking over de ontkoppeling van de slachtpremies in de kalversector. Collega Snijder heeft al gezegd dat er nog eens goed moet worden gekeken naar de referenties. Collega Waalkens heeft in eerste termijn al ingezet op de ontkoppeling. Maar het is geen bezuinigingsoperatie. Er zit 40 mln. achter. Ik denk dat met de stakeholders een herverdeling in de komende jaren op een eerlijke manier moet plaatsvinden, waarbij wij niet de hele zaak verstoren, maar waarbij wij wel op ontkoppeling aansturen. Ik roep de minister dus eigenlijk op om een list te verzinnen.

Voorzitter: Van der Vlies

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies over de vervroegde uitbetaling van de toeslagrechten. Wij hebben eerder aangegeven dat de Duitsers in juli al een beweging maken. Wij kiezen voor oktober. Dat laat onverlet dat we er blij mee zijn dat de minister heeft aangegeven dat 100% kan worden uitbetaald per medio oktober. Dat is winst. We hopen dat de Dienst Regelingen er ook klaar voor is.

Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies ten aanzien van de jonge boeren. Met betrekking tot de ontkoppeling van de kalverpremies merk ik op dat de referentie van belang is. Ik pleit ervoor om een referentiecyclus van twee jaar aan te houden. We weten namelijk allemaal dat de opfokperiode vaak gerelateerd is aan acht maanden. Als je een cyclus van twee jaar aanhoudt, kom je uit op 24 maanden, een veelvoud van acht.

Mevrouw Jacobi heeft gezegd dat er ongelijkheid lijkt te ontstaan binnen de sector. Dat zou niemand willen. Iedereen zegt dat de ontkoppeling zijn plek moet krijgen richting 2013. Daar moeten we naartoe werken. Maar we moeten ook een tweespalt en een tweedeling in de sector voorkomen. Deze [ ]signalen hebben ons de laatste weken in toenemende mate bereikt. Wij vragen de minister om hiernaar nog eens heel kritisch te kijken. Ik sluit mij aan bij de vraag van Collega Snijder over de «less favoured areas». Zij noemde Texel.

Ten slotte heb ik een opmerking over de mogelijkheden voor het stimuleren van breedbandinternet op het platteland. De minister heeft in een eerder debat gezegd dat zij met een regeling komt, naar aanleiding van de motie die tijdens de behandeling van de begroting is ingediend. Wij zijn er erg benieuwd naar hoe de regeling er in hoofdlijnen uit gaat zien.

Voorzitter: Atsma

De voorzitter: De minister heeft gevraagd om een schorsing van twee minuten, waarin zij haar vragen kan ordenen. Mevrouw Wiegman heeft laten weten dat zij vanwege andere verplichtingen de zaal nu moet verlaten. Er wordt nauwlettend geluisterd naar de antwoorden op haar vragen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Omdat ik bij de beantwoording in eerste termijn al wat inleidende opmerkingen heb gemaakt, laat ik die vandaag achterwege.

Mevrouw Wiegman, de heer Polderman en de heer Van der Ham hebben gevraagd hoe het precies zit met artikel 68. Door de Health Check-besluiten zijn er extra mogelijkheden gekomen om binnen het budget van artikel 68 een deel van de nationale enveloppe voor inkomenssteun te bestemmen voor specifieke steun, die bijvoorbeeld betrekking kan hebben op milieuvriendelijke landbouw, dierenwelzijn, kwaliteitslandbouw en risicoverzekeringen. Met deze specifieke steun kan ik de sector steunen om een duurzame richting in te slaan. Ik kan tegelijkertijd de GLB-middelen verbinden met maatschappelijk belangrijke thema’s. Dat is door velen al benadrukt. Het is belangrijk dat de steun binnen de eerste pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid blijft, als directe inkomenssteun. Deze steun komt dus direct ten goede aan het boerenerf. Het is nieuw dat voor de financiering van die maatregelen in het kader van artikel 68 de onbenutte middelen mogen worden ingezet. Van deze mogelijkheid maak ik gebruik voor de financiering van de voorstellen die ik heb gedaan. Als we dat niet zouden doen – zoals tot nu toe het geval is geweest – zouden de onbenutte middelen in Brussel blijven liggen. De onbenutte middelen ontstaan namelijk doordat toegekende toeslagrechten niet worden of niet kunnen worden verzilverd. Ik heb gekozen voor een aantal onderwerpen. Deze onderwerpen dienen een maatschappelijk doel en geven de sector ook een duwtje in de rug. Wel is er een aantal voorwaarden aan verbonden. In de eerste plaats is het geld uit artikel 68 geld afkomstig uit de eerste pijler. Dat betekent dat het rechtstreeks aan de ondernemer moet worden betaald. Dat sluit een aantal mogelijkheden uit. De tijd om de maatregelen in het kader van artikel 68 voor te bereiden was voor dit jaar zeer beperkt. Mede om die reden heb ik voor maatregelen gekozen waarvoor groot draagvlak bestaat in de sector en die bij voorkeur al in voorbereiding waren. Op die manier kunnen snel slagen gemaakt worden en effect worden bereikt. Ik heb gezegd dat ik om die reden begin 2011 wil gebruikmaken van de mogelijkheid om de toepassing van artikel 68 te evalueren en op basis van ervaringen te beslissen op welke wijze dit in 2012 en 2013 wordt vormgegeven, zodat we nog kunnen sturen en bijsturen als dat nodig zou zijn.

Mevrouw Wiegman en de heer Polderman hebben gevraagd waarom ik geen gebruik maak van de afromingsmogelijkheid van maximaal 10%. Het is berekend dat dit een impuls zou betekenen van circa 80 mln. per jaar. Ik ben voornemens om voor 2010 en 2011 te beginnen met 22 mln. per jaar. Dit zijn dus de onbenutte middelen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik vind dat het op dit moment wel erg makkelijk is om te vragen waarom ik artikel 68 niet benut, terwijl we tegelijkertijd weten dat heel veel agrariërs het vandaag de dag verschrikkelijk moeilijk hebben, doordat zij voor hun kwalitatief uitstekende producten een heel lage prijs krijgen. Een boer kan alleen boer blijven als hij ook een goede boterham kan verdienen. Daarom heb ik nu niet gekozen voor een zware afroming. Ik zie namelijk dat inkomens in de agrarische sector onder druk staan. Wel gaan we in 2010 bekijken wat we in 2011 en 2012 zouden kunnen gaan doen.

De heer Van der Ham heeft vragen gesteld over de duurzame stallen en de integraal duurzame stallen.

De voorzitter: Ik ben even aan het twijfelen. Gaan we nu interrumperen of moet er een derde ronde komen? Als we nu gaan interrumperen, moeten we geen derde ronde meer doen. We kennen elkaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zegt de minister dat zij nu niet heeft afgeroomd, maar dat zij dit in 2010 eventueel wel gaat doen?

Minister Verburg: Dit zijn van die als-danvragen. Ik heb gezegd dat ik nu gekozen heb voor de onbenutte middelen, ook gelet op de inkomens van de boeren. Ik heb ook gezegd te kiezen voor maatregelen die direct effect hebben, snel kunnen worden ingevoerd en ondersteunen wat wij met elkaar willen en wat maatschappelijk gewenst is. Vraag mij nou niet om vooruit te lopen op een evaluatie van beleid dat nog ingevoerd moet worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Een aantal fractiewoordvoerders heeft gezegd dat tot 2013 niet getornd wordt aan wat betaald wordt aan toeslagrechten. Neemt de minister daar nu afstand van?

Minister Verburg: Dat is natuurlijk onzin. Mevrouw Snijder kraamt grote onzin uit. Ik heb gezegd welke maatregelen ik neem en dat we gaan bekijken hoe ze uitwerken en welke impact ze hebben. Vervolgens gaan we bekijken of er in 2012 en 2013 nog iets veranderd moet worden en of er nog wat pijlers moeten worden omgezet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik begrijp de minister niet meer zo goed. Ik begrijp wel dat zij nu alleen de onbenutte middelen gaat gebruiken. Minister Verburg zegt dat zij de toepassing van artikel 68 gaat evalueren. Maar wat gaat zij evalueren als zij het artikel verder helemaal niet toepast?

Minister Verburg: Ik pas artikel 68 toe in de mogelijkheden die er zijn. Ook in artikel 68 ligt de mogelijkheid opgesloten om 10% af te romen. Dat is een van de onderdelen van artikel 68. Maar nu kies ik ervoor om de onbenutte middelen in te zetten. Eerder waren die middelen niet beschikbaar om ingezet te worden. Dit is nieuw beleid, waar nieuwe maatregelen bij horen. We gaan bekijken hoe dit uitwerkt. Dit geeft ons de mogelijkheid om ook tussentijds in die periode bij te sturen, andere of extra accenten te leggen, als dit noodzakelijk zou zijn. Dit betekent dat we de beschikbare ruimte optimaal kunnen benutten.

De heer Polderman (SP): Misschien komt de minister er nog op, maar ik heb vragen gesteld over het bedrag van 22 mln. voor de projecten.

De voorzitter: Misschien is het goed om de minister haar betoog te laten vervolgen voordat we haar vragen stellen.

Minister Verburg: Ik heb alle vragen opgeschreven. Ik zal ze beantwoorden, maar moet daarvoor van de Kamer wel de gelegenheid krijgen om op stoom te komen.

Integraal duurzame stallen behoren tot de ambities uit het beleidsprogramma. In 2001 moet 5% van alle stallen in de veehouderij integraal duurzaam zijn, met een duidelijk perspectief op een verdergaande toepassing in de jaren daarna. Voor het realiseren van die doelstelling is de investeringsregeling integraal duurzame stallen een belangrijk instrument. De middelen uit artikel 68 worden vanaf 2010 ingezet via de investeringsregeling integraal duurzame stallen. Daarnaast zijn er nog nationale middelen beschikbaar. Maar daarover zijn geen vragen gesteld. Wel heeft mevrouw Wiegman gevraagd of wij ook rekening zouden kunnen houden met de bedrijven die in Natura 2000-gebieden en daaromheen gevestigd zijn. Dat kunnen wij. Dit was ook mijn antwoord op een vraag in eerste termijn. Ik bevestig dit nu. Wij zullen extra aandacht hebben voor bedrijven rond de Natura 2000-gebieden. Op bedrijven die in de Natura 2000-gebieden liggen, is de plattelandsverordening van toepassing.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe de budgetten zich ontwikkelen en waarop ik mijn verwachtingen baseer. Inderdaad gaat het hierbij om een aanname. Het hangt ervan af hoe de onbenutte reserves worden opgebouwd. Dit kan op een aantal manieren gebeuren, door een toename van handel in rechten of door een verwachte afname van korting en sancties. Maar ik geef de cijfers van de taxatie die wij nu maken. In het regelingsjaar 2007 was de omvang van de onbenutte budgetten 35,8 mln. Daarvan zat 3,5 mln. in de nationale reserve. We zijn dus verplicht om ook een nationale reserve aan te houden. In 2008 zal dit naar verwachting uitkomen op ruim 26 mln. Hiervan zal 4,5 mln. in de nationale reserve zitten. De verwachting voor 2009 is 23,5 mln. Daarvan zit naar verwachting 7,5 mln. in de nationale reserve. Zo taxeren we, maar je kunt dit niet met een schaartje knippen. Daarom hebben wij ook een bandbreedte aangehouden.

De heer Polderman heeft verder gevraagd of de onbenutte middelen kunnen worden overgeboekt naar POP, of POP-middelen naar artikel 68. We hebben bij de Health Check natuurlijk al een beweging gemaakt. Wij hebben een deel van de inkomenssteun uit de eerste pijler naar de tweede pijler gebracht. Daarmee brengen we de middelen ook een stapje verder weg. Dit heeft betrekking op de afspraken over verdergaande modulatie. Wij kunnen niet een deel van de onbenutte middelen overboeken naar het POP. Het is alles of niets. Ik wijs er met nadruk op dat de brede weersverzekering geen vorm kan krijgen in het POP. Het overhevelen van de onbenutte middelen naar POP betekent dat we de ontwikkeling van een brede weersverzekering niet kunnen stimuleren. Verder moeten POP-middelen gecofinancierd worden. Daar heeft mevrouw Jacobi ook iets over gezegd. Het omgekeerde, POP-middelen overhevelen naar artikel 68, is ook niet mogelijk. In de Health Check hebben we juist nog meer middelen uit de eerste pijler overgeboekt naar de tweede pijler. Andersom overboeken is niet mogelijk. De percentages staan nu ook vast.

De heer Polderman (SP): De cijfers die de minister nu noemt, zijn weer iets anders dan in de brief staat. Daarin heeft zij het over 22 mln. De minister noemt bij benadering de kosten van de projecten. Bij elkaar opgeteld kosten de projecten minimaal 19 mln. en maximaal 28 mln. Wil de minister ervoor garant staan dat als de projecten die zij noemt, inderdaad het maximale bedrag van 28 mln. kosten, deze projecten toch gewoon doorgaan? Of geldt voor de onbenutte middelen op een gegeven moment het verhaal dat het budget op is en het dus met minder moet. Dat is mijn concrete vraag.

Minister Verburg: In de cijfers zit wat variatie. Ik zet bijvoorbeeld een bepaald bedrag in voor de brede weersverzekering en verklaar mij bereid om daarvoor zo nodig en zo mogelijk wat extra’s in te zetten als deze verzekering aanslaat. Maar dat hangt helemaal af van de ontwikkeling.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar dat lijkt mij stug. De minister heeft gezegd dat het niet mogelijk is om de middelen uit artikel 68 van de eerste naar de tweede pijler over te zetten. Dat was ook niet mijn inzet. De Health Check maakt het mogelijk om een slag te maken. Mijn inzet was om een deel van de nationale enveloppe– dat kan 5% tot 7% zijn of 5% tot 10% – te benutten voor het belonen van maatschappelijke diensten. Onze partij denkt met name aan een inzet bij waardevolle gebieden, bufferzones en Natura 2000-gebieden. Uit het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Wiegman ontstaat het beeld dat dit ineens wel mogelijk is. De minister zegt dat het mogelijk is om te bekijken hoe we maximaal kunnen inzetten voor de Natura 2000-gebieden. Ik begrijp nu in een keer dat er wel weer mogelijkheden zijn om gelden voor maatschappelijke diensten te kunnen benutten. Ik til hier redelijk zwaar aan. Misschien kan het geen kwaad als de minister dit nog eens heel scherp neerzet.

Mijn tweede vraag gaat over de cofinanciering. De minister zegt dat ik hierover gesproken heb, maar ik heb er juist een vraag over gesteld. Ik wilde weten hoe het precies zit met de cofinanciering. Waar moeten de provincies zo meteen voor gaan cofinancieren? Hoeveel procent bedraagt hun bijdrage?

Minister Verburg: Ik wil alle vragen graag beantwoorden, maar als de Kamerleden de vragen twee keer stellen voordat ik aan beantwoording toekom, ben ik er bijna zeker van dat zij deze vragen nog een keer zullen stellen. De Kamerleden staan mij niet toe om de vragen te beantwoorden. In de korte tweede termijn zijn nogal wat vragen gesteld. Ik kom daar nog op terug.

De heer Van der Ham (D66): Mag ik een ordevoorstel doen, ook met het oog op de tijd? Laat de minister alles afmaken. Daarna kunnen we vragen die zijn blijven liggen nogmaals aan de orde stellen.

De voorzitter: Pardon? Wie was degene die zei dat we niet meer dan twee termijnen hebben?

De heer Van der Ham (D66): Dan stellen we in de tussentijd dus geen vragen.

De voorzitter: Daarom heb ik gevraagd of er een derde termijn moest komen. De heer Van der Ham zei, naar ik aanneem met instemming van eenieder, dat twee termijnen voldoende zijn.

De heer Van der Ham (D66): Mijn collega’s kunnen zich niet beheersen.

De voorzitter: Laten we afspreken dat de minister haar verhaal afmaakt. Daarna is er nog de mogelijkheid voor een paar vragen.

Minister Verburg: Ik wijs de heer Polderman op mijn brief. Daarin staat dat het gaat om circa 22 mln. per jaar. Ik heb nu gezegd wat ongeveer de verwachting is. Ik zal blij zijn als alles wat wij ons in die brief voornemen, op zeer korte termijn in de praktijk kan worden omgezet, omdat dit volgens mij belangrijke stappen zouden kunnen zijn.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar de integraal duurzame stallen en waarom er niet iets meer accent wordt gelegd op dierenwelzijn in plaats van op milieu. Het milieu komt wel mee, meende hij. Wij hebben hierop beleid ingezet en hiervoor een maatlat ontwikkeld. Daar zijn wij overigens nog steeds mee bezig. Op die maatlat worden die elementen aangebracht. Ik vind dat de inzet op dierenwelzijn van enorm belang is. Tegelijkertijd heeft de agrarische sector ook een grote opgave voor het milieu en voor het traject Schoon en Zuinig. Ik wil dus zoeken naar een balans en tegelijkertijd de kansen benutten om de ontwikkeling van diervriendelijke stallen te stimuleren. Ik denk dus dat de wens van de heer Van der Ham in de praktijk zijn beslag zal krijgen. Daar hoop ikzelf ook op. Je ziet namelijk dat daarvoor heel veel extra inspanningen worden verricht. Dat geldt overigens ook voor milieuvriendelijke stallen.Het wordt toch een beetje moeilijk om dit met een schaartje te gaan knippen, bij wijze van spreken 70% voor dierenwelzijn en 30% voor milieu. Wel ben ik het met de heer Van der Ham eens dat in deze ontwikkeling een stevig accent moet komen te liggen op dierenwelzijn. Maar het zou mijn absolute voorkeur hebben als wij deze zaken konden koppelen.

Mevrouw Wiegman heeft nog gevraagd of we in het kader van het dierenwelzijn zouden kunnen inzetten op fokzeugen met meer tepels. Ik begrijp deze vraag. Dit was vandaag uitgebreid in het nieuws. Maar het is moeilijk om dit te koppelen aan de voorstellen voor de Health Check.

Mevrouw Wiegman heeft ook nog gevraagd of maatschappelijke diensten kunnen worden betaald zonder dat er sprake is van staatssteun. Dat is het geval. Binnen artikel 68 en POP is veel mogelijk om maatschappelijke diensten te vergroten. Ik denk hierbij aan het akkerrandenbeheer en aan de vaarvergoeding. Maar zolang het gaat om steunvormen die zijn gebaseerd op de reglementen van artikel 68 of binnen het POP, is van staatssteun en dus van staatssteuntoetsing geen sprake.

De heer Polderman heeft nog eens gevraagd naar de maximumgrens. Dit heeft hij de vorige keer ook gedaan. In mijn brief en in mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik hieraan werk. Wij hebben het minimumniveau nu dus vastgesteld, maar voor het maximumniveau is ook een zorgvuldig opgebouwde argumentatie noodzakelijk. Ik ben daarmee bezig. Ik heb eerder gezegd dat ik hierbij het kaf van het koren wil scheiden. Maar dat moet je wel zorgvuldig doen. Ook de hierbij betrokken bedrijven leveren bijdragen en prestaties. Maar het is mogelijk om hiervoor een argumentatie te maken. Ik ben daarmee bezig. Zodra deze gereed is, zal ik deze naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Polderman wil interrumperen. Het is het één of het ander. We hebben afgesproken dat er tussendoor geen gelegenheid is tot interrupties. Die is er wel aan het eind van de rit.

Minister Verburg: Ik ga verder met de vraag over de jonge boeren en de mogelijkheid om voor hen POP-gelden in te zetten. Mevrouw Wiegman, mevrouw Snijder, de heer Van der Vlies en de heer Atsma hebben hierover iets gevraagd. De starterssteun voor jonge boeren is verhoogd tot € 70 000 in het kader van de Health Check. Deze steun kan worden gegeven ten behoeve van de overname van een agrarisch bedrijf. Deze steun is dus niet gericht op bijvoorbeeld de ontwikkeling van het bedrijf. Een starterssteun in Nederland zou de facto neerkomen op steun voor de vertrekkende in plaats van voor de startende boer. Daarom wordt deze steun in ons land niet toegepast. Hier hebben we destijds een besluit over genomen, overigens met instemming van de Kamer. In de Nederlandse omstandigheden zou de extra steun worden verdisconteerd in de overnameprijs voor het over te nemen bedrijf. Bij overdracht van bedrijven wordt in Nederland in de regel een lagere prijs dan de marktprijs overeengekomen. Steun leidt dan tot verhoging van de overnameprijs. Daarvoor zijn naar mijn mening publieke middelen niet bedoeld. In plaats daarvan kennen we investeringssteun voor jonge boeren. Momenteel wordt 20% van de investeringen gesubsidieerd, tot maximaal € 100 000, om het bedrijf na de overname verder te kunnen ontwikkelen. Dit is de jongeboerenregeling. In eerste termijn heb ik al iets gezegd over de mogelijkheden om deze investeringssteun te verhogen. Ik ben mede naar aanleiding van een vraag van het NAJK nagegaan of er aanleiding is om de investeringssteun voor jonge boeren te verhogen, met name voor starters die in specifieke zaken investeren, zoals diervriendelijke stallen. Ik heb daar uiteindelijk niet voor gekozen, omdat de investeringsregel voor jonge boeren, die nu vrij eenvoudig is, ingewikkelder zou worden. Aan een gedeelte van de investeringen die zij doen, zouden extra voorwaarden verbonden moeten worden. Jonge boeren kunnen bovendien gewoon in aanmerking komen voor de investeringssteun die ik nu in het kader van de Health Check aankondig. Daar kan iedereen voor in aanmerking komen. Daarvoor is volgens mij geen aparte regeling nodig.

De vorige keer heb ik het ook gehad over de Successiewet. Mevrouw Snijder heeft daar nog iets over gezegd. Voor jonge ondernemers wordt de voorgenomen aanpassing van de Successiewet uit 1956 financieel interessant. Voor de bedrijfsopvolging is namelijk de belangrijkste wijziging het percentage van vrijstelling voor ondernemingsvermogen. Dat wordt verhoogd van 75% naar 90%. Voor de belasting die verschuldigd is over de resterende 10% kan 10% uitstel van betaling worden verkregen. Er wordt hard gewerkt aan de inwerkingtreding. Die is op 1 januari 2010.

De heer Van der Vlies heeft een interessante suggestie gedaan. Ik ga die bestuderen. Ik laat hem weten wat mijn oordeel erover is en of en, zo ja, welke vorm van toepassing ik daarvoor zie.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar een specifieke laag. Ze wilde weten of de Houtskoolschets alleen over de «less favoured areas» gaat. De Houtskoolschets kent verschillende sporen. In de eerste plaats gaat ze over de versterking door innovatie van de concurrentiekracht. In de tweede plaats gaat ze over ondersteuning voor maatschappelijk waardevolle gebieden. In de derde plaats gaat ze over de beloning voor groene en blauwe diensten. Het is mijn overtuiging dat alle boeren kunnen gebruikmaken van spoor één en spoor drie.

Mevrouw Snijder heeft gezegd dat het Westerkwartier geen Nationaal Landschap is en vroeg zich af of er wel goed is nagedacht. Ook over Texel heeft zij een opmerking gemaakt. Dit zijn twee gebieden uit de brief, die deel uitmaken van de Nationale Landschappen. Of Brussel ermee instemt, weet ik niet, maar ik heb er alle vertrouwen in. De definitieve plannen moet ik nog inleveren. Dat gaat in juli gebeuren. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat de provincies een goede onderbouwing zullen leveren. Sinds we zijn begonnen met deze gebieden is het de provincies al bekend dat zij het nationale deel van het budget zouden moeten leveren. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Jacobi. Dit is niet veranderd. De provincies hebben er ook mee ingestemd. Ik ben vorige week nog in Groningen geweest. Daar heb ik zowel van de Groningse als de Friese gedeputeerde gehoord dat ze zeer in hun nopjes zijn met dit voornemen. Dit budget wordt niet per provincie verdeeld. Het is verbonden aan specifieke maatregelen, in dit geval de maatregel voor de «less favoured areas». Daarvoor moeten we inderdaad een andere naam zien te vinden, want het zou toch te zot voor woorden zijn als we zulke mooie gebieden zo blijven noemen en zo blijven wegzetten.

Mevrouw Snijder heeft gemeld dat zij het Westerkwartier geen Nationaal Landschap vindt. Zowel Groningen als Friesland is druk bezig met de afronding van de gebiedsbegrenzing en de inspraakprocedure daaromheen. Nu zijn nog geen kaarten beschikbaar, maar globaal gaat het om een uitbreiding van het bestaande areaal, een probleemgebied in de Friese Wouden, waar de handicap geldt van smalle percelen, omringd door houtwallen. In het Westerkwartier gaat het om een uitbreiding van het zuidelijke Westerkwartier en om het noordelijke Westerkwartier, het gebied dat beter bekend staat als het Nationaal Landschap Middag-Humsterland. De handicap van Middag-Humsterland is het kronkelige patroon van kreken, waardoor de verkaveling kleinschalig is.

Mevrouw Jacobi heeft een vraag gesteld over de 30 mln. voor akkerranden. De brede randen zijn effectief voor akkervogels. De smalle randen hebben een andere functie. Daarvoor hoeven de randen niet zo breed te zijn. Ik ben dus niet van plan om de breedte van negen meter overal toe te passen. Bij sommige waterrijke gebieden zou dit betekenen dat je geen weiland meer overhoudt. Het moet wel functioneel zijn.

Door veel Kamerleden zijn vragen gesteld over de ontkoppeling. In de brief heb ik aangegeven dat ik in overleg met de commissie wil bewerkstelligen dat voor elk individueel bedrijf waarvan de kalverpremie wordt ontkoppeld, het voor dat bedrijf beste jaar kan worden gekozen. Inmiddels is gebleken dat dit zeer waarschijnlijk niet mogelijk is binnen de huidige regelgeving. Het wordt nu wel mogelijk om tegemoet te komen aan bedrijven die recent geïnvesteerd hebben in productiecapaciteit, maar die daarvoor nog niet of slechts in beperkte mate kalverpremie hebben ontvangen, waardoor ze geen representatieve referentieperiode hebben. Met deze voorziening kan tegemoet worden gekomen aan een belangrijke overweging, ook van het bedrijfsleven, om te pleiten voor het principe van het beste jaar. Ik wijs er daarnaast op dat de problematiek van het wisselende aantal afleverrondes per jaar kan worden opgelost door te kiezen voor een referentieperiode van drie jaar. Ik ben van plan om dit te doen, zoals de heer Atsma ook suggereerde. Ik ben met het bedrijfsleven in gesprek over de uitwerking hiervan. Ik heb er vertrouwen in dat dit tot een goede afronding zal komen.

De heer Van der Vlies en de heer Atsma hebben gevraagd naar de voorschotregeling van de bedrijfstoeslagen. Ik ben er zelf zeer blij mee dat ik de Kamer heb gevraagd om enig geduld. Ik heb steeds ingezet op het kunnen uitbetalen van 100% vanaf 16 oktober. Dit heeft wat tijd en de nodige onderhandelingen gevraagd, maar we zijn er nu ook. De betaling kan ik doen aan die bedrijven waar op het moment van betaling alle administratieve en eventueel fysieke controles volledig en succesvol zijn afgerond. De betaling bestaat voor 70% uit Europese middelen en voor 30% uit nationaal voorgefinancierde middelen in de vorm van een lening. De rente over het deel van 30% kan als steun worden verstrekt. Dat past binnen de de minimis-bepaling in de staatssteunregeling, indien de aanvrager binnen de € 7500 de minimus-staatssteungrens blijft. Dat is in veruit de meeste gevallen zo.

De heer Van der Vlies heeft nog specifiek gevraagd naar de situatie in Duitsland. Het Duitse voorstel gaat als volgt werken. Ondernemers kunnen op eigen initiatief per 1 juli een drie- of vierjarige lening, of een lening tot 16 oktober, aanvragen bij een commerciële bank. Duitsland zal vanaf 16 oktober een voorschot van 70% betalen, dus niet van 100%. Dat is geheel conform het generieke Brusselse voorstel. Indien de ondernemer het voorschot van 70% gebruikt om bij de bank meteen af te lossen, zal Duitsland compenseren voor de rentekosten die met de lening samenhangen. Het gaat hierbij om directe en volledige aflossing. Indien de ondernemer heeft gekozen voor de drie- of vierjarige lening, ontvangt hij daarvoor een rentesubsidie van maximaal € 7500 per bedrijf. Dat is dus de de minimis in de staatssteunbepaling. Ik denk dat het goed is om dat ook even op ons te laten inwerken. Dit betekent dus dat Duitsland niet net als Nederland een voorschot van 100% gaat verlenen vanaf 16 oktober. Dit voorstel beloofde medewerking van derden, dus van commerciële banken. Het lijkt mij om die reden voor veel ondernemers minder aantrekkelijk dan een volledige uitbetaling vanaf 16 oktober van dit jaar, zoals wij voorstellen. Bovendien staat het natuurlijk elke landbouwer vrij om een lening aan te vragen op basis van de te verwachten inkomenssteun. Zo kijk ik tegen het Duitse plan aan: ik denk dat ondernemers er meer belang bij hebben om vanaf 16 oktober te kunnen uitzien naar de voorschotbetaling van 100%.

De heer Atsma heeft nog gevraagd hoe we de breedbandtoezegging gaan concretiseren. Ik heb al aangegeven dat ik agrarische ondernemers die alleen tegen hoge kosten toegang kunnen krijgen tot breedbandinternet ga ondersteunen. Als concrete invulling wil ik een vaste eenmalige subsidie van € 200 verstrekken bij een minimuminvestering van € 400. Het gaat daarbij om infrastructuur, natuurlijk niet om het aanschaffen van computers. Aanvragers moeten een jaarcontract met een internetaanbieder kunnen overleggen. Met die instelling reik ik boeren die nog geen breedband hebben de helpende hand, terwijl ik tegelijkertijd de markt voor breedbandinternet zo min mogelijk verstoor. Geschat wordt dat zo’n 2000 à 3000 bedrijven een aanvraag zullen indienen. We gaan deze snel, soepel en effectief honoreren. Ik heb ook het voordeel genoemd van de effectiviteit voor Dienst Regelingen, als meer boeren hun formulieren via internet invullen. Dit werkt kostenbesparend. Een boer kan iemand van Dienst Regelingen laten meekijken voor advies. Als deze dubbele winst in de praktijk blijkt, hebben zowel boeren als de overheid er belang bij. Bovendien maken we dan een klapper wat betreft de administratieve lasten.

Mevrouw Wiegman en de heer Polderman hebben gevraagd naar de visie op het landbouwbudget. De Kamer heeft van mij in september 2008 de uitwerking van het GLB, in de paragraaf met het kabinetsstandpunt over de Europese begrotingsherziening ontvangen, namelijk in de vorm van de Houtskoolschets Europees landbouwbeleid. Voor het overige herhaal ik wat ik vorige week heb gezegd: eerst de inhoud, dan de euro’s.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het kabinet voorstander is van het afschaffen van de inkomenssteun na 2013. Dat is niet het geval. Via de pen van staatssecretaris Timmermans schreef het kabinet in april 2008 al dat het kabinet ook na 2013 inkomenstoeslagen voorziet. Het kabinet streeft er, conform het coalitieakkoord naar om deze inkomenstoeslagen te koppelen aan de doelen die ik de Kamer in de brief met de houtskoolschets heb toegezonden.

De heer Polderman heeft gevraagd of ook de voedselproductie in ontwikkelingslanden gestimuleerd moet worden. Dat moet zeker gebeuren, maar ik ben voor de combinatie van een krachtige en kwalitatief hoogstaande voedselproductie in Europa en het werken aan een wereldwijde voedselzekerheid. Ik doe dit samen met minister Koenders, heel gericht, onder meer in Afrika. In alle werelddelen moet krachtig gewerkt worden aan de voedselzekerheid van nu en aan die van 2050. Dit dient op een duurzame manier te gebeuren, omdat we onze aarde in stand moeten houden.

Mevrouw Ouwehand heeft opnieuw gezegd dat zij vindt dat dit rommelen in de marge is. Zij heeft daarbij haar betoog uit de eerste termijn eigenlijk herhaald. Ik ben dit niet met haar eens. Ik vind dat we bezig zijn met het zorgvuldig ontwikkelen van de agrarische sector in de richting van duurzame en diervriendelijke productie, met een in toenemende mate belangrijke rol voor de agrarische sector bij het onderhoud en de ontwikkeling van het landschap. Dit zijn buitengewoon waardevolle elementen, waar de samenleving op zit te wachten. Ik ken de fractie van mevrouw Ouwehand als een fractie die dit allemaal veel radicaler wil aanpakken. Ik kies voor de lijn van de effectiviteit. Dit betekent dat je stap voor stap moet werken. In deze buitengewoon moeilijke tijd voor boeren moet je zeker niet radicaal te werk gaan. De doelen zijn voor mij helder. De maatschappelijke wensen van innovatie en duurzaamheid bepalen de toekomst van de Nederlandse agrarische sector. Dit is belangrijk voor de samenleving, voor het landschap en dus ook voor de natuur.

De voorzitter: Ik geef de Kamerleden de gelegenheid om de vragen die zijn blijven liggen nog even aan de minister te stellen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik blijf zitten met het probleem van het beschikbare budget vanuit artikel 68. De minister zegt dat ze eerst inhoud wil, dan euro’s. Dit gaat over de langetermijninvulling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid naar 2013. Mij gaat het erom wat nu aan de orde is. De minister noemt een aantal punten. Zij begroot deze met de natte vinger op 19 mln., terwijl dit ook 28 mln. kan zijn. Dit steekt voor haar niet zo nauw. De minister zegt dat zij 22 mln. beschikbaar heeft. Ik blijf mijn vraag herhalen: mochten de kosten uitkomen op 28 mln., gaat zij dan toch gewoon door, of is dit niet mogelijk omdat zij maar 22 mln. beschikbaar heeft? Ik snap niet dat de minister deze vrij simpele vraag niet beantwoordt.

De minister zegt dat ze bezig is met de bovengrens aan het inkomen. Je kunt je afvragen waarop de grote bedrijven recht hebben. Ik vind het fijn dat de minister hiermee bezig is, maar ik zou graag willen weten wanneer zij hiermee klaar is. Kan de minister hiervoor een datum noemen?

Ten slotte heb ik een vraag gesteld over voedselzekerheid in Europa en in de Derde Wereld. De minister wil deze zowel in Europa als in de Derde Wereld bereiken. Ik vind dat de minister niet kan kiezen. Ze moet hier duidelijker in zijn. Ik vind dat Europa voor Europa moet produceren en dat we moeten stimuleren dat de Derde Wereld op een fatsoenlijke manier zijn eigen voedsel produceert. We moeten volgens mij een keuze maken en kunnen niet zeggen dat het een én het ander gedaan moet worden. Anders loop je vast op de duurzaamheid.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Eén vraag heb ik volgens mij al drie keer gesteld. Deze gaat over de «less favoured areas» of hoe je ze ook noemt. In ieder geval gaat het over gebieden met specifieke nadelen, die ecologisch of economisch zwak zijn. Daar kan ook geld heen. Dit kabinet en het vorige kabinet hebben bij monde van de staatssecretaris van Economische Zaken gesproken over pieken in de delta, over het ondersteunen en versterken van wat goed is, in plaats van zwakke gebieden bij elkaar te houden met pleisters. Dat laatste lijkt te gebeuren. Ik hoop dat de minister mijn vrees daarvoor kan wegnemen.

Mijn tweede vraag gaat over de milieuvriendelijke stallen in combinatie met de diervriendelijke stallen. Natuurlijk, als dit kan samengaan, is het fantastisch. Maar soms werkt het een het ander gewoon tegen. Efficiënter produceren kan hartstikke goed voor het milieu zijn, doordat je ammoniak beter kunt afvangen. Dat is allemaal fantastisch, maar voor het dierenwelzijn en voor de intrinsieke waarde van het beest is dit niet beter. Soms kan zorg voor het milieu bijten met de zorg voor het dierenwelzijn. Op dat punt wil ik graag een duidelijker statement van de minister. Ik wil graag dat zij kiest voor dierenwelzijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de Nationale Landschappen. De minister zei dat ze Texel niet heeft toegevoegd, omdat het, anders dan het Westerkwartier, geen Nationaal Landschap is. Ik heb net proberen te betogen dat het Westerkwartier geen Nationaal Landschap is, maar Middag-Humsterland wel. Ik vind het aardig als dit uitgebreid wordt met het Westerkwartier, omdat we dan een groter Nationaal Landschap hebben. Mooi zo. Ik vind het alleen een beetje raar dat de provincies en de gedeputeerden akkoord zijn gegaan en bij ons aan de bel trekken met de vraag of zij moeten cofinancieren, waardoor een deel van hun geld verdwijnt. Misschien kan de minister hierin nog wat helderheid geven.

Ik heb nog een vraag over de Houtskoolschets en de periode na 2013. De minister gaat wel heel kort door de bocht als zij zegt dat er drie sporen zijn en dat alle boeren op spoor één en spoor drie een beroep kunnen doen. Als ik de minister hoor zeggen dat er vier groepen boeren zijn, verbaast het mij dat zij niet inzet op vier sporen. De minister benoemt ze allemaal heel duidelijk. Naar mijn gevoel is dit veel helderder dan te suggereren dat er voor iedere boer ergens wel een spoor is. En dan gaat de minister ook nog kort door de bocht wanneer zij zegt dat het kabinet na 2013 voorziet in inkomenstoeslagen. In de Houtskoolschets lees ik dat dit betekent dat bestaande instrumenten van markt- en prijsbeleid en van generieke inkomenssteun verder worden afgebouwd en worden vervangen door een systeem van verdere marktoriëntatie. Ik heb daar mijn twijfels bij. Er wordt wel gezegd dat er een beloning is voor maatschappelijke diensten, maar dat is wel heel iets anders dan inkomenstoeslagen. Vervolgens staat er wat betreft de financiering ook nog in ...

De voorzitter: We zouden een korte vraag stellen. Ik stel voor dat u afrondt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vanuit het ministerie komen twee geluiden. Het ene geluid komt van staatssecretaris Heemskerk en staatssecretaris Timmermans. Het andere komt van de minister van LNV. Zij kan wel duiden wie ik graag wil geloven.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar toezegging, de suggestie die ik deed ten behoeve van de jonge boeren, nog eens te onderzoeken. De minister noemde dit een interessante suggestie. Daar ben ik het mee eens. Wanneer mogen we hierover vernemen? Dit staat in het volgende perspectief: morgen over drie weken hopen we met zomerreces te gaan. Ik zou het fijn vinden als wij voor die tijd de zaak tot een politieke conclusie kunnen hebben gebracht. Dit zou betekenen dat hierover tussen nu en een week of twee een briefje naar de Kamer moet komen. Als daar instaat dat de minister het gaat doen, hebben we geen debat meer. Als daarin zou staan, quod non sit, dat er toch weer allerlei barrières opgeworpen zijn, kunnen we politiek gesproken nog een kans pakken om de Kamer tot een uitspraak te brengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de minister ronduit flauw. Zij draait eromheen dat er discussies spelen over de investeringen die je van boeren moet vragen. Ik stap even af van het plaatje dat ik graag zou zien en kijk heel concreet even naar de ondernemerszekerheid. De minister kan wel zeggen dat zij iets goed genoeg vindt en daarvoor een zakje geld geven, maar als de maatschappij het niet pikt, en dat zien we bij de Kleingruppenhaltung, welke toekomstperspectieven heeft de minister dan voor de landbouw? Ik heb haar concreet gevraagd om daarop in te gaan, maar dit doet ze niet. Ze zet alleen maar het ideaalplaatje van de Partij voor de Dieren tegenover haar eigen beleid, in wat wollige termen. Ik denk dat de minister daarmee onvoldoende recht doet aan de gestelde vragen en aan de vraag van de boeren over het pad waarop zij door de minister worden gestuurd met deze financieringsmiddelen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Mijn wens voor de komende periode is dat wij een deel van de nationale enveloppe gaan benutten voor het belonen van maatschappelijke diensten, specifiek voor de bufferzones in het kader van Natura 2000 en voor andere waardevolle gebieden. De vraag of dit nu wel of niet mogelijk is, is nog steeds niet beantwoord. De minister wil niet afromen, maar later zei zij in antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman dat zij toch specifieke steun wil geven aan deze gebieden. Ik leg de koppeling dus toch niet goed, denk ik. Daarover wil ik graag duidelijkheid.

Ook ligt er nog steeds mijn vraag over het meebetalen en cofinancieren van de provincies. Moeten zij voor 50% cofinancieren of voor een ander percentage? De minister vertelde zojuist heel snel dat ze in Friesland en Groningen is geweest. Deze provincies zijn heel blij, vertelde de minister. Waarover zijn zij dan blij? Ik heb hier een e-mail van de provincie Friesland liggen, waarin staat dat ze zich grote zorgen maakt over al deze koppelingen.

De voorzitter: Namens mijn fractie nog het volgende. In het verlengde hiervan vraagt de CDA-fractie zich af met welk provinciebestuur van Noord-Holland de minister gaat spreken. Namens de fractie wens ik haar heel veel sterkte bij dat gesprek.

Minister Verburg: Voorzitter. De heer Polderman heeft een vraag gesteld over de taxatie van 22 mln. Ik heb verteld hoe ik aan dit bedrag kom. Deze taxatie is gemaakt op basis van ervaringsgegevens en gaat over de mogelijkheden per jaar. Het bedrag van 22 mln. is een taxatie voor 2010 en 2011 en dus geen precieze begroting. Als ik de komende jaren die 22 mln. kan wegzetten, sta ik daar voor. Ik zeg dus toe dat deze 22 mln. beschikbaar is. Als er minder in de reserve zou zijn, zijn de kosten voor mijn rekening en drukt het ergens anders op het budget. We gaan zien hoe dit verder loopt. In 2010 gaan we bekijken hoe het gaat. Wellicht is er dan aanleiding tot een nieuwe berekening. Die moeten we dan maken, omdat we zaken wel realistisch onder ogen moeten zien. Dat kan ook met dit voorstel.

Verder heeft de heer Polderman gevraagd wanneer ik kom met de argumentatie voor de berekening van de bovengrens. Ik zeg toe dat ik hiermee voor het einde van het jaar kom. Zodra ik er zelf uit ben, stuur ik het toe. Maar de deadline is het einde van dit jaar.

Voor mij moet zowel in de Europese Unie als in de Derde Wereld voedselzekerheid nagestreefd worden. Want als we zouden doen wat de heer Polderman voorstelt, en Europa zou stoppen met de huidige voedselproductie, is te vrezen dat er heel veel mensen met honger zouden bijkomen. Dit zou ook de komende jaren nog zo blijven, terwijl we een geweldige opdracht hebben uit te voeren en een enorme prestatie nog hebben te leveren, zeker gelet op nieuwe uitdagingen als veranderingen in het klimaat. Voor deze grote uitdagingen hebben we tijd nodig. Maar ik heb gezegd dat ook in ontwikkelingslanden voluit het accent moet komen te liggen op voedselproductie en voedselzekerheid. We hebben niet alleen de mensen te voeden die anno 2009 op deze aardbol leven. Waarschijnlijk hebben we nog meer monden te voeden, en dat op duurzame wijze. Om deze reden heb ik in tweede termijn geantwoord zoals ik geantwoord heb.

De heer Van der Ham heeft er gelijk in dat ik in tweede termijn ben vergeten zijn vragen te beantwoorden. Ik begrijp wat hij zegt. We opereren voorzichtig. Daarom hebben we nog maar twee gebieden aangewezen. We willen zeker niet in gebieden waar normale landbouw niet kan bestaan, toch allerlei steun bieden. Dat staat ons zeker niet voor ogen. Mij staat voor ogen dat Nationale Landschappen, zoals deze twee, maar ook het Groene Hart, landschappen zijn waarvoor het maatschappelijk belangrijk is dat er boeren in werkzaam zijn. Het zijn Nationale Landschappen, maar we willen er wel koeien in de wei. We willen wel dat er boeren zijn. Want zonder boeren en zonder koeien in de wei is er geen Groene Hart. Dat geldt ook voor de andere Nationale Landschappen. Dit betekent dat je vragen stelt. Het Nationale Landschap moet in stand gehouden worden. Boeren hebben daarbij een belangrijke rol te spelen. Je kunt je voorstellen dat boeren daarbij te maken hebben met een minder grote productiecapaciteit, die zij in een ander gebied, zonder de doelen van het Nationale Landschap, wel zouden hebben. Daar zoeken we naar. Deze zoektocht, ook in de aanloop naar 2013, valt niet mee. Ik heb de indruk dat sommige Kamerleden het interview van mij in Boerderij hebben gelezen. Ook daarin staat dat dit geen eenvoudige exercitie is. Maar ik vind dat we deze kant moeten opgaan. We hebben er nadrukkelijk voor gekozen om deze kant op te gaan. Maar als we besluiten nemen, moeten dit wel besluiten zijn die zorgvuldig zijn onderbouwd en die we ook kunnen waarmaken. Het gaat nogal ergens om.

Tegen mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder zeg ik dat we ervoor kiezen om per 2013 het historische referentiemodel los te laten. Daar moet dan wel een ander model tegenover staan dat hout snijdt en gebaseerd is op doordachte keuzes. Dat is een keuze die we zelf kunnen maken. Anders wordt die wel voor ons genomen. Ik zeg eerlijk dat ik deze keuzes nog niet allemaal heb gemaakt. Ik ben ermee bezig. Wel heb ik de twee genoemde gebieden aangewezen om er nu een beetje ervaring mee op te doen. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Ham. Mijn antwoord op zijn vraag is dat het niet onze bedoeling is om tegen de klippen op gebieden in stand te houden. Hiermee zorgvuldig om te gaan, is onze bedoeling, zoals ik heb uitgelegd.

De heer Van der Ham heeft verder een vraag gesteld over diervriendelijke en milieuvriendelijke landbouw. Ik heb al gezegd dat ik begrijp wat hij bedoelt. Toch is het mijn ambitie om beide na te streven. Daar ben ik ook op af te rekenen. Het gaat om de intrinsieke waarde van het dier en om respect voor het dier. Tegelijkertijd is het volgens mij mogelijk om dit ook milieuvriendelijk te doen. Ik zie dit als een opgave en een uitdaging. Ik heb de hele sector uitgedaagd. Ook heb ik ontwerpers van stallen uitgedaagd om mee te doen. Wageningen Universiteit is onlangs gekomen met buitengewoon aansprekende mogelijkheden. Bij de presentatie ervan was ik razend enthousiast. De ontwerpen van de van de universiteit komen tegemoet aan de zich ontwikkelende wensen voor dierenwelzijn, ze voorzien in koeien in de wei en kunnen tegelijkertijd een enorme reductie van de emissie tot stand brengen. Als je deze dubbele winst kunt creëren, moeten we dit ook doen. Daar ga ik ook voor.

Mevrouw Snijder en mevrouw Jacobi hebben vragen gesteld over de cofinanciering door de provincies. Ik heb in tweede termijn al gezegd dat ik hierover in overleg ben met de provincies. Provincies hebben vanaf dag één geweten en hebben kunnen weten dat als de gebieden zouden worden aangewezen, zij verantwoordelijk zouden zijn voor de cofinanciering. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik er bij dat de cofinanciering is vastgesteld op 25%. Dat is dus een ander bedrag dan in POP-1. Zij kunnen dit bedrag aanwenden vanuit de ILG-gelden. We weten ook waar dat geld voor het grootste deel vandaan komt. Daar zijn behoorlijke budgetten voor. Mij dunkt dat de vlag uit kan.

De heer Atsma stelt de spannende vraag met wie ik ga overleggen in Noord-Holland. Ik denk dat ik voorlopig met de heer Borghouts aan tafel kom te zitten. Voor de rest zien we wel.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wanneer ik kom met een reactie op zijn plan. Ik ga daar geen termijn aan verbinden. Het wordt waarschijnlijk dit najaar. Ik zal er serieus naar kijken. Het stapelt zich allemaal op. Ik begrijp zijn vraag wel, maar kan geen toezeggingen doen die ik vervolgens niet kan nakomen. Maar vóór de begrotingsbehandeling zou het moeten lukken. Dat zeg ik toe.

Ook is er een vraag gesteld over Texel. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om ook Texel aan te melden in Brussel. Maar van Texel kan ik geen Nationaal Landschap maken. Aanmelding gaat echter gebeuren. De Health-Check-brief is inderdaad afgestemd met de provincies, in casu met de twaalf gedeputeerden.

Mevrouw Ouwehand zegt dat de maatschappij het niet pikt. Ik geloof dat ik alweer moet constateren dat zij en ik daar verschillend in staan. Voordat ik de houtskoolschets ging schrijven, heb ik een internetconsultatie gedaan, waar iedereen aan mee kon doen. Boeren, burgers en buitenlui konden daaraan meedoen. Ik heb aan hen toen gevraagd wat zij vinden van de boeren en welke rol en taak boeren volgens hen hebben. Ik moet zeggen dat daar voor boeren een buitengewoon positief beeld uit kwam.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar gaat het niet om.

Minister Verburg: Menig politicus kan jaloers zijn op het maatschappelijk aanzien en de maatschappelijke waardering die boeren hebben. Mensen geven daarbij aan dat zij boeren belangrijk vinden in het kader van de voedselproductie van kwalitatief goed voedsel tegen een redelijke prijs. Er kwam nog iets opmerkelijks uit de internetenquête. Ik zeg het nu even uit mijn hoofd. Heel veel mensen zeggen dat boeren belangrijke landschapsbeheerders zijn. De boeren staan dichtbij Staatsbosbeheer wat betreft het vertrouwen dat men in hen stelt voor het beheer van het landschap. Dit betekent dat er maatschappelijke waardering is voor boeren. Waar dit het geval is, is er ook maatschappelijk draagvlak voor wat boeren doen. Aan publieke opinies en aan maatschappelijk draagvlak moet je echter altijd blijven werken. Dat is wat ik doe.

Ik begrijp nu de verwarring waaruit de vraag van mevrouw Jacobi over de cofinanciering voortkomt. Ik heb tegen mevrouw Wiegman gezegd dat ik extra zal kijken naar boeren in de gebieden rond de Natura 2000-gebieden. Daarbij ging het om de maatregelen om te investeren in duurzame stallen. Voor Natura 2000-gebieden is dit mogelijk en wordt hiermee rekening gehouden. De boeren rond de Natura 2000-gebieden hebben vaak te maken met het aanvragen van vergunningen of van wat dan ook, waardoor ze pas later een beroep kunnen doen op de regeling. Om nou te voorkomen dat zij, omdat ze wat langer over die aanloop moeten doen, achter het net vissen, heb ik gezegd dat ik specifiek wil rekening houden met de boeren rond de Natura 2000-gebieden. Maar dit gaat dan om bedrijven en om bedrijfsontwikkeling in die gebieden. Ik hoop dat ik hiermee het misverstand bij mevrouw Jacobi heb kunnen wegnemen. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording in derde termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil iets rechtzetten. De minister heeft mij woorden in de mond gelegd en dingen gesuggereerd die absoluut niet aan de orde waren. Ik vind daar van alles van, maar ik vind vooral dat de minister zichzelf hiermee degradeert.

De voorzitter: Goed, mevrouw Ouwehand heeft dit punt nog gemaakt.

Toezeggingen

– De minister zal voor eind 2009 aan de Kamer een argumentatie sturen over de bovengrens van de uitbetaling van subsidies aan grote bedrijven.

– De minister zal voor de begrotingsbehandeling van de LNV-begroting een oordeel sturen over het voorstel van het lid Van der Vlies over het koppelen van ondersteuning van jonge boeren aan de MIA/VAMIL-regeling.

De voorzitter: Ben ik een toezegging vergeten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, voorzitter. Ik wil alleen zeggen dat ik overweeg om een motie in te dienen, met de ChristenUnie op het aspect van de afroming. Het is dus mogelijk dat er een VAO komt.

De voorzitter: Het feit dat u zegt dat u het overweegt, betekent dat u er de komende dagen nog over kunt nadenken. U vraagt het VAO maar aan wanneer u denkt dat het verstandig is.