Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 7 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april 2011 over de uitspraak van de Hoge Raad over de SGP (28 481, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Hendrickx

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het is triest dat er nog steeds samenlevingen zijn waarin de ongelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is verankerd. Zo werd onlangs een vrouw die het waagde een auto te besturen in Saudi-Arabië, veroordeeld en komt het met enige regelmaat voor dat vrouwen worden gestenigd als ze aan schoonheidswedstrijden meedoen, overspel plegen en meer van dit soort zaken. We kunnen onze verontwaardiging hierover niet genoeg laten horen. De gelijkwaardigheid van man en vrouw is voor de Partij van de Arbeid een vanzelfsprekendheid. Volgens mij geldt dat voor het overgrote deel van de volksvertegenwoordiging. Voor ons is het dan ook onbegrijpelijk dat hierover anno 2011 in Nederland überhaupt nog gesproken moet worden.

Toch is dat niet het onderwerp van vandaag. Het onderwerp van vandaag is het VN-Vrouwenverdrag en de toetsing van de Nederlandse wet- en regelgeving aan dat verdrag. Het VN-Vrouwenverdrag regelt de gelijkwaardigheid van man en vrouw en heeft directe werking. De staten die dit verdrag hebben ondertekend, dienen zich eraan te houden. De rechter toetst of en, zo ja, in hoeverre dat het geval is. In cassatie heeft de Hoge Raad bepaalt dat zulks niet het geval is waar het gaat om het passief kiesrecht voor vrouwen bij de SGP. De SGP hanteert regels die dat onmogelijk maken. De Hoge Raad vindt dit strijdig met het VN-Vrouwenverdrag en verplicht de Staat om hier effectief tegenop te treden.

Zo luidt het recht in Nederland. Hoe duidelijk wil je het hebben? Je zou verwachten dat de Staat dit vonnis onverwijld uitvoert. Minister Donner wordt vaak gezien als het staatkundig en juridisch geweten in de politiek. Minister Donner zou dus als geen ander moeten weten dat in onze rechtsstaat iedereen een vonnis van de onafhankelijke rechter in hoogste instantie moet volgen; zeker hij als verdediger van onze rechtsstaat, als voorbeeld voor de burgers in ons land.

Maar wat doet minister Donner? Hij schoffeert de Hoge Raad. Hij schrijft dat hij tot een definitief oordeel zal komen nadat de zaak door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) is behandeld. Hij gaat, met andere woorden, nog eens over het oordeel van de Hoge Raad heen. Hij permitteert het zich op de stoel van de Hoge Raad te gaan zitten en handelt daarmee in strijd met de trias politica. Hij stelt zich boven de wet. Hij geeft iedere Nederlander het slechtst mogelijke voorbeeld en doet mee aan het ondergraven van de positie van de onafhankelijke rechtspraak. Hij laat het hier niet bij.

Hij treedt in de afwegingen van de Hoge Raad door de SGP een aantal vragen te stellen naar de bekende weg. De bekende weg omdat de antwoorden van de SGP door de Hoge Raad reeds in zijn afweging zijn betrokken. Die vragen zijn gewoon voor de bühne om te suggereren dat de minister toch nog wel enigszins rekening houdt met de uitspraak van de Hoge Raad. Bovendien laat hij zich door de SGP met een kluitje in het riet sturen. Hij concludeert uit de antwoorden dat formele beletselen voor het passief kiesrecht voor vrouwen bij de SGP niet aanwezig zijn. Met een kluitje in het riet, want wat staat er op de SGP-site? Ik citeer: «Voorzichtigheid is geboden, zeker. De vrees is echter ongegrond dat het openstellen van het gewone lidmaatschap onbedoelde consequenties zal hebben. En waarom, zowel mannelijke als vrouwelijke leden zijn (juridisch) gebonden aan de doelstelling van de grondslag van de partij. Die binding is meer dan ooit voelbaar. Alle leden van de SGP onderschrijven met de grondslag het program van beginselen waarin het regeerambt voor vrouwen wordt afgewezen». Dat is allemaal geen nieuws want de laatste wijzigingen van de SGP-regels op dit punt dateren uit 2006. Die zijn allemaal gewogen in verschillende uitspraken en uiteindelijk door de Hoge Raad en minister Donner neemt dat met een korreltje zout. De PvdA vindt dat minister Donner onverwijld gevolg moet geven aan de uitspraak van de Hoge Raad en zich niet moet verschuilen achter het beroep van de SGP bij het EHRM. Minister Donner, ga op zoek naar effectieve maatregelen.

Als we het goed hebben begrepen, wordt de Nederlandse Staat gedagvaard bij het EHRM om de uitspraak van de Hoge Raad te verdedigen tegenover het beroep door de SGP. Hoe moeten we ons dat voorstellen nu minister Donner als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat die verantwoordelijkheid afwijst? Wie neemt de positie van de Nederlandse Staat in bij de zitting bij het EHRM? Gaat iemand anders dat doen onder verantwoordelijkheid van de regering of wordt de uitspraak van de Hoge Raad eenvoudig niet verdedigd bij het EHRM? Graag krijg ik een antwoord daarop.

Ik sluit af. In 1919 kregen we mede dankzij de liberalen en socialisten het hardbevochten vrouwenkiesrecht. Ontziet de coalitie met confessionelen en liberalen de SGP nu met haar beperkte vrouwenkiesrecht in ruil voor steun in de Eerste en Tweede Kamer voor haar beleid? Wij kunnen dat niet geloven. We kunnen niet geloven dat deze minister het schenden van de fundamentele gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen – dat vindt niet alleen de PvdA maar ook de Hoge Raad, die onze praktijk toetst aan een internationaal verdrag – echt voor zijn rekening wil nemen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De afgelopen 100 jaar hebben velen in deze samenleving zich uit de naad gewerkt om ervoor te zorgen dat vrouwen dezelfde rechten zouden krijgen als mannen. We zijn nu 100 jaar verder en er zijn nog steeds een aantal vuiltjes weg te werken. Het laatste oordeel van de Hoge Raad is wat ons betreft heel duidelijk. Er staat dat het kabinet, de minister, in strijd handelt met artikel 7 van het VN-Vrouwenverdrag wat de verplichting inhoudt om het passief kiesrecht voor vrouwen effectief te verzekeren. Het is dus een taak en een verantwoordelijkheid van de Staat om dat te doen. De VN-Vrouwenverdrag is niet zomaar een dingetje, wil ik de minister nog eens voorhouden. Het is ondertekend in 1980 door Nederland samen met ruim 80 andere landen om drie doelstellingen te realiseren. Ten eerste: volledige gelijkheid van vrouwen voor de wet en in het openbaar bestuur. Ten tweede: verbetering van de positie van vrouwen. Ten derde: bestrijding van de dominante genderideologie en seksespecifieke stereotypen. Dit zijn drie doelstellingen waar D66 volledig achterstaat. Ik vraag de minister, het kabinet, klip-en-klaar antwoord te geven op de vraag of dit kabinet staat achter deze drie doelstellingen die onderdeel uitmaken van dat VN-Vrouwenverdrag.

Nederland is gebonden aan dit verdrag en Nederlanders kunnen hier een rechtstreeks beroep op doen. Daarover zijn de Hoge Raad en de Raad van State het wel eens. De rechter is niet bevoegd de Staat te bevelen om specifieke maatregelen te nemen om een einde te maken aan het discrimineren van vrouwelijke SGP-leden. Wel drukt de Hoge Raad – dat kan de Hoge Raad wel doen – de regering ferm op het hart om met een effectieve oplossing te komen. Dat is gewoon een plicht die voortvloeit uit dat verdrag dat we in 1980 hebben ondertekend. De regering dient dus in actie te komen en dient te garanderen dat vrouwen en mannen dezelfde rechten hebben.

De rechtsstaat houdt in dat alle burgers, maar ook de overheid, binnen het staatsbestel gebonden is aan regels die worden gehandhaafd door gerechtelijke procedures en de tenuitvoerlegging van vonnissen. Ik vraag de minister dan ook of de antwoorden van de SGP op de paar vragen die hij heeft gesteld, betekenen dat de SGP passief kiesrecht toekent aan haar vrouwelijke leden. Dat is immers geschrapt uit een aantal reglementen. Maakt de SGP dit formeel mogelijk? Is de minister ook van zins om bij de SGP door te vragen hoe ze dat gaat operationaliseren en op welke manier ze daarmee aan de gang gaat?

De SGP is in haar perceptie in de haar toekomende rechten op vrijheid van godsdienst en vereniging geschaad door de uitspraak van de Hoge Raad. Het is wonderlijk maar waar: de SGP weet nu de weg naar het EHRM te vinden. Waarom, zo heb ik me afgevraagd. Aan de ene kant schrijft de minister in zijn brief aan de Kamer dat hij begrepen heeft uit de antwoorden die het SGP-bestuur hem heeft gegeven dat er geen formele beletselen zijn. Waarom moet je nog naar dat Hof in Straatsburg als er geen formele beletselen zijn? Deelt de minister het bezwaar van de SGP om de weg naar het EHRM te vinden, ook inhoudelijk? Kan de minister toelichten wat de klacht is en deelt hij de klacht van de SGP?

Wat mij opvalt is dat de regering zich een beetje achter de brede rug van de SGP schaart en zegt dat het om haar moverende redenen misschien verstandig is om het oordeel van het EHRM af te wachten. Dat is bijzonder. Zo zie je dat een Eurosceptische houding van het kabinet en de SGP ineens een Europragmatische houding wordt: het komt ons goed uit om de weg naar het EHRM in te slaan en het duurt dan ook een paar jaar voordat we acties kunnen ondernemen.

De heer Van Raak (SP): We moeten deze discussie zuiver houden. Ik denk niet dat een mening over de Europese eenwording of de Europese politiek iets te maken heeft met het doen van een beroep op het EHRM. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan en de SGP is hiertegen in beroep gegaan of het in ieder geval heeft voorgelegd aan het EHRM.

Dat heeft verder toch niets met opvattingen over Europa te maken? Dat past toch in ons rechtssysteem? Dat mag iemand toch doen?

De heer Schouw (D66): Ik heb niets anders gedaan. Ik verwijs de heer Slob naar het bericht van het bestuur van de SGP op hun eigen website. Hierin zeggen ze, en ik zeg het even met mijn eigen woorden, dat het voor de SGP eigenlijk niet in de rede ligt om naar het EHRM te gaan, maar dat ze het toch gedaan hebben. Dat wil ik hier benadrukken en daar heb ik het volledige recht toe.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Kan de minister toelichten welk standpunt hij namens Nederland gaat innemen bij de procedure die wordt aangespannen door de SGP bij het EHRM? Het antwoord van de minister kan natuurlijk zijn: ik heb geen standpunt; ik wacht wel af wat er gaat gebeuren. Dat zou me toch iets te gemakkelijk zijn, dus ik ben benieuwd naar het antwoord.

De gang naar het EHRM heeft geen opschortende werking voor het nemen van maatregelen hier in Nederland. Waarom interpreteert de minister het toch alsof er wel een soort opschortende werking is? Nu daag ik de minister een beetje uit: waarom deze luiigheid en waarom worden er geen maatregelen genomen?

Mocht de minister toch naar het EHRM gaan, kan hij ook in overleg met de SGP bevorderen dat er een voorlopigevoorzieningprocedure plaatsvindt. Dat gaat veel sneller dan de huidige geplande procedure die ten minste een jaar of vier gaat duren. Heeft de minister nagedacht over een voorlopigevoorzieningprocedure?

Linksom of rechtsom, deze minister zal een keer met maatregelen moeten komen. Is de minister bereid om alvast een aantal opties met de Kamer te delen met betrekking tot het nemen van maatregelen om het VN-Vrouwenverdrag, in 1980 ondertekend, ook echt in dit land te garanderen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat geeft ongemak. Het gaat over een botsing van grondrechten. Bovendien is het ingewikkeld om als ene politieke partij uitspraken te doen over een andere. Hoever de opvattingen van mijn partij en die van de SGP ook uit elkaar mogen liggen, ook de SGP is een democratisch gelegitimeerde partij.

Ter voorbereiding van dit debat heb ik het beginselenprogramma van de SGP doorgebladerd. Ik wist natuurlijk al dat onze opvattingen ver uiteenliggen maar toch schrok ik opnieuw. Dat de SGP tegen het algemeen kiesrecht en voor een gezinshoofdenkiesrecht is, had ik niet zo scherp op mijn netvlies staan. Hoe de heer Dijkgraaf dit rijmt met zijn idee dat de SGP de vrouwvriendelijkste partij is, is voor mij een raadsel. De heer Dijkgraaf zit hier nu niet maar ik noem dit toch eventjes omdat hij heeft een belangwekkend groot interview gegeven. De SGP mag dit vinden. Ik zal altijd te vuur en te zwaard het recht op vrije meningsuiting verdedigen, ook van de SGP op dit punt. De SGP mag heus een vrouwenstandpunt hebben en mag ook willen discrimineren.

De hoofdvraag, waarover ook de Hoge Raad zich gebogen heeft, is of de SGP hiernaar mag handelen. Daarover heeft de Hoge Raad een belangwekkende uitspraak gedaan. De Hoge Raad heeft gezegd: denken mag, vrijheid van meningsuiting volop, maar niet ernaar handelen; ook de SGP heeft zich aan de Nederlandse wet te houden. We vinden dat een belangwekkende, maar ook een verheugende uitspraak.

Het valt ons een beetje tegen dat deze minister van Binnenlandse Zaken wiens naam in de wandelgangen toch veelvuldig genoemd wordt als de volgende vicevoorzitter van de Raad van State, een uitspraak van de Hoge Raad zo gemakkelijk in de koelkast plaatst. Natuurlijk betekent een uitspraak van de Hoge Raad niet dat er een week later al maatregelen genomen moeten worden, maar wel dat er binnen een redelijke termijn nagedacht moet worden en tot actie moet worden overgegaan. Over wat redelijk is kun je twisten maar die discussie gaat de minister helemaal niet met ons aan. De minister zegt expliciet dat hij de uitspraak van het EHRM erbij wil betrekken alvorens tot een definitief oordeel te komen.

Hier lijkt een fundamentele misvatting te bestaan: het is helemaal niet aan de minister om tot een definitief oordeel te komen. Dat definitieve oordeel heeft de Hoge Raad al gegeven. Door feitelijk een schorsende werking toe te kennen aan het verzoekschrift van de SGP ondermijnt dit kabinet de rechtsstaat en de scheiding der machten. Onze hoogste rechterlijke instantie heeft een uitspraak gedaan en de Staat moet zich daaraan houden. Ook de overheid wordt geacht zich aan de wet te houden – of we dat nu leuk vinden of niet – en dus aan de uitspraken van de rechter. De Hoge Raad is immers geen adviesorgaan. Als de Hoge Raad vaststelt dat vrouwen worden uitgesloten van het passief kiesrecht, heeft de Hoge Raad daarmee geconstateerd dat er sprake is van een formeel juridisch beletsel. Hoe komt de minister erbij om die vraag dan nog eens ter discussie te stellen en voor te leggen aan het SGP-bestuur zelf? Daarmee wekt hij ten onrechte de indruk dat de uitspraak van de Hoge Raad nog ter discussie staat. Ik krijg graag een reactie op dit punt. Ik wil weten hoe de minister dit ziet. Wat is de rol van de Hoge Raad binnen onze democratische rechtsstaat en binnen de scheiding der machten? Staat het eenieder vrij om zelfstandig te bepalen om een uitspraak van de Hoge Raad op de lange baan te schuiven? Staat het alleen ministers vrij om zelfstandig te bepalen om een uitspraak van de Hoge Raad op de lange baan te schuiven? Op grond waarvan, vraag ik de minister.

We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er iets heel anders aan de hand is, dat er geen juridische afweging wordt gemaakt maar dat dit een vrij platte politieke afweging is. Vandaag is de nieuwe Eerste Kamer geïnstalleerd. We weten allemaal dat dit kabinet zich daar in een precaire situatie bevindt en het er enig belang bij heeft de SGP te vriend te houden, want anders vervalt de meerderheid in de Eerste Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat de minister daarom tijd aan het rekken is? Dat dit de reden is die erachter zit?

Mijn fractie hecht er zeer aan dat de uitspraak van de Hoge Raad ook uitgevoerd wordt. Het beroep dat de SGP heeft gedaan bij het EHRM heeft geen opschortende werking. Daarover zijn alle juristen het eens. Ik wil van de minister weten op welke manier hij denkt alsnog de uitspraak van de Hoge Raad uit te voeren. Ik wil graag dat de minister in dit debat aangeeft dat hij het zomerreces gaat gebruiken om na te denken. Het hoeft allemaal niet onmiddellijk ingevoerd te worden. We hebben al jaren geduld dus dit kan er nog wel bij. Ik wil dat de minister gaat nadenken over mogelijke effectieve maatregelen die de grondrechten van de SGP zo min mogelijk schenden maar die er wel toe leiden dat de SGP zich aan de Nederlandse Grondwet en de Nederlandse wetten gaat houden. Ik hoor heel graag een reactie.

Ik benadruk nogmaals dat mijn partij hier heel erg zwaar aan hecht. Als er geen bevredigende reactie op dit punt komt, vragen we een VAO aan om hierover een motie te kunnen indienen.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het uitgangspunt voor de PVV is de gelijkheid van mannen en vrouwen en daarmee dat mannen en vrouwen in gelijke gevallen dus ook gelijk behandeld worden. Dat is nu net het probleem. De SGP mag van ons natuurlijk van mening zijn dat vrouwen niet actief een politiek ambt dienen te bekleden maar door het passief kiesrecht voor vrouwen te belemmeren brengt de SGP haar opvatting ook in de praktijk. De PVV is het daarmee dus niet eens.

Deze discussie over het «vrouwenstandpunt» van de SGP hoort niet thuis in de rechtszaal. De gerechtelijke procedure is gestart door belangenorganisaties voor vrouwen en belangenorganisaties voor gelijke behandeling en niet door een één of meerdere dames van de SGP die op de kieslijst willen staan. Het liefst zouden we zien dat discussie over dit standpunt vanuit de achterban van de SGP komt. Zo is het in 2006, en ver daarvoor, ook gegaan toen het ging om de vraag of vrouwen lid konden worden van de SGP. Een mogelijke verandering in het SGP-standpunt moet tot stand komen door discussie en niet door het uitvaardigen van geboden en verboden. Dit is een zeer principiële kwestie omdat het gaat om een botsing van grondrechten. De vorige spreekster zei het ook al.

Nu de juridische discussie over het vrouwenstandpunt nog niet is afgerond en ten overstaan van het EHRM wordt voortgezet, wachten we liever het oordeel van het EHRM af ondanks het feit dat het beroep geen schorsende werking heeft. Ten eerste omdat het zoals gezegd een principiële kwestie is door de meerdere grondrechten die het betreft. Ten tweede omdat de juridische procedure niet is gestart door een vrouw die de ambitie heeft om op de kieslijst van de SGP te staan. We zijn het met de minister eens om te wachten op de uitspraak van het EHRM alvorens eventuele maatregelen te nemen. Het is ook erg lastig om nu al maatregelen te nemen. De minister zal als «belangenbehartiger» van de Nederlandse Staat het arrest van de Hoge Raad moeten verdedigen. Er dient dus gevolg te worden gegeven aan het arrest en tegelijkertijd bestaat de kans dat de klacht die de SGP bij het EHRM heeft ingediend, in behandeling wordt genomen. Het zou dus zomaar kunnen dat het EHRM een uitspraak doet die we nu niet kunnen voorzien. Het zou niet juist zijn als er dan al onomkeerbare maatregelen zijn genomen.

Daarnaast zijn we het eens met het de facto uitstellen van maatregelen omdat de SGP een partij is die de democratische rechtsorde respecteert. Daarom is zorgvuldig handelen zeker op zijn plaats. Het gaat misschien wel om het voortbestaan van de oudste politieke partij in ons land die sinds de jaren twintig van de vorige eeuw in het parlement is vertegenwoordigd. Wel vraag ik de minister ervoor te zorgen, voor zover dat in zijn macht ligt, om zo spoedig mogelijk een uitspraak te krijgen om aan alle onzekerheid een einde te maken.

Tot slot, mocht het EHRM het oordeel van de Hoge Raad onderschrijven, dient de Nederlandse Staat in hoedanigheid van deze minister hieraan dan ook gevolg te geven.

Ik eindig met de opmerking waarmee ik ook begonnen ben: man en vrouw zijn in Nederland gelijk en dienen in gelijke gevallen dus gelijk behandeld te worden.

De heer Heijnen (PvdA): De PVV-woordvoerster zegt: als het maar binnen de SGP was gebeurd, zou het wenselijk zijn geweest. Daarmee treedt ze eigenlijk op de stoel van de Hoge Raad die de ontvankelijkheid van de mensen die bezwaar hebben gemaakt tegen het niet uitvoeren van het VN-Vrouwenverdrag, hebben getoetst. Het lijkt me dat ze toch niet op de stoel van de Hoge Raad wil gaan zitten.

Verder probeer ik me de hele tijd iets voor te stellen. Stel dat de Islam Democraten – dat is een politieke partij in Den Haag die wel passief kiesrecht toekent aan hun vrouwelijke leden – dat op grond van hun beginselen niet zou doen, wat voor inhoud en toon had de PVV dan gekozen in het debat?

Mevrouw Helder (PVV): Het arrest van de Hoge Raad ligt er. Ik heb ook duidelijk gezegd dat de PVV voor gelijkheid van mannen en vrouwen staat en daarvoor ook blijft staan. Ik vind het juist nog even te wachten vanwege het feit dat deze discussie binnen de SGP had moeten plaatsvinden. Daarmee zeg ik niet dat het arrest van de Hoge Raad niet juist is als die discussie binnen de SGP plaatsvindt. Het is alleen een reden om aan te voeren waarom we vinden dat je nog kunt wachten met het nemen van maatregelen. Dat heb ik daarvoor als grondslag aangevoerd.

De andere vraag begrijp ik niet zo goed. Ik begrijp wel de suggestie van de heer Heijnen, namelijk dat we menen dat er gewacht zou moeten worden vanwege een eventuele hoedanigheid van de SGP als gedoogpartner. Die discussie hebben we al zo vaak gevoerd. Die vraag kan ik ook terugwerpen.

Mevrouw Helder (PVV): Er komt wel een antwoord maar het is kennelijk een antwoord dat u niet past. Stel vooral die vraag nog een keer want u hebt nog twee interrupties te gaan.

Ik snap de vraag kennelijk niet. Ik krijg hem dus ongetwijfeld nog een keer.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. «Aan de vrouwen vertrouwen we de opvoeding toe van onze kinderen, het bestuur van het huis, het bewaren van onze eer. Zullen we haar dan toevoegen aan de poort van het gemeentehuis? Ge kunt hier noch met een gedachte noch met een stem binnentreden. Ge zijt niet verstandig, niet beschaafd, niet voorzienig genoeg daarvoor». Dit is een mooi citaat van Jacob Molenschot, filosoof en socialist. Hij stelde die vraag in 1888. Dat was dus 30 jaar voor de oprichting van de SGP. Sindsdien hebben vooral socialisten gestreden voor het recht van vrouwen om te kiezen en om gekozen te worden. Na de invoering van het algemeen kiesrecht voor vrouwen in 1919 werd dat standpunt door iedere partij omarmd, behalve door de SGP.

De eerste vraag stel ik dus niet aan de minister maar aan de SGP, de heer Van der Staaij, die hier naast me zit. Waarom is het passief kiesrecht – ik citeer het beginselprogramma van de SGP – «in strijd met de roeping van de vrouw»? Wat is volgens de heer Van der Staaij «haar door God gegeven plaats»? Leg me dat eens uit. De discussie over de grondrechten moet volgens mij in de eerste plaats hier in de Tweede Kamer worden gevoerd. Daarom stel ik die vraag aan de heer Van der Staaij. Waarom dit standpunt?

Het debat dat we hier vandaag voeren is niet gemakkelijk. We spreken hier over de interne democratie van een politieke partij en over het geweten van haar leden. We spreken vandaag ook over de verhouding tussen grondrechten. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat de SGP geen onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen bij het bekleden van politieke functies en deed daarbij een beroep op het VN-Vrouwenverdrag. Er is in Nederland vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging. Die vrijheden mogen echter niet leiden tot discriminatie en dat is volgens de Hoge Raad hier het geval.

De SGP heeft tegen deze beslissing bezwaar aangetekend en ze heeft de kwestie voorgelegd aan het EHRM. Waarom heeft ze dat gedaan? Ze is het niet eens met de afweging van grondrechten door de Hoge Raad. Het is niet goed als mensen hier dan zeggen dat het niet goed is dat de SGP bezwaar aangetekend heeft omdat het zolang duurt. Ik vind dat niet zuiver. Je mag niet van een partij vragen iets niet voor te leggen aan het EHRM omdat het zo lang duur. Iedereen heeft het recht om zaken aan dat Hof voor te leggen.

Het is nogal wat als de overheid ingrijpt in de interne democratie van een partij, Dat moeten we alleen doen als het echt nodig is. De minister heeft gevraagd of de SGP formele belemmeringen hanteert voor vrouwen. De SGP zegt dat dit niet het geval is. De SGP vraagt haar vertegenwoordigers, zowel mannen als vrouwen, wel om het beginselprogramma te onderschrijven. In de praktijk zal de SGP bij verkiezingen dus nooit vrouwen op de kandidatenlijst zetten. Dat is een slechte zaak. Daarom wil ik de SGP hier ook ter verantwoording roepen.

We moeten oppassen met het nemen van maatregelen voordat alle rechters hebben gesproken. Mensen hier zeggen dat we tijdelijke maatregelen moeten nemen. Dat lijkt me geen goede zaak. We moeten pas maatregelen nemen als alle rechters hebben gesproken. Ik weet ook dat het verzoekschrift van de SGP geen opschortende werking heeft, maar het gaat om het van overheidswege ingrijpen in de interne democratie van een politieke partij. De minister heeft het voorstel gedaan om te wachten met het nemen van maatregelen totdat het EHRM uitspraak heeft gedaan. Dat kunnen we steunen, juist omdat het hier gaat om een van overheidswege ingrijpen in de interne democratie van een politieke partij. Dat moeten we goed doen. Zolang een zaak nog voor een rechter ligt, in dit geval voor het EHRM, kan ik er begrip voor hebben dat de minister die keuze maakt.

De heer Van Raak (SP): Ik heb ook gezegd dat het geen opschortende werking heeft. Dan moet je kijken wat wijsheid is. Is het wijs om nu al maatregelen te nemen als de zaak voor het EHRM ligt, als het EHRM om een uitspraak wordt gevraagd? Is het niet wijzer om te wachten tot het EHRM een uitspraak heeft gedaan?

Nogmaals, het feit dat het EHRM een achterstand heeft en er lang over doet, mag geen reden zijn om tegen mensen te zeggen: jammer, maar u mag niet van uw recht gebruikmaken want dat duurt me te lang. Dat is niet zorgvuldig. Daar wil ik toch ernstig voor waarschuwen.

De heer Van Raak (SP): Die uitspraak ligt er en ik ben het eens met de uitspraak van de Hoge Raad. De SP heeft zich altijd verzet tegen het vrouwenstandpunt van de SGP, al vanaf 1888. Natuurlijk zijn we het daarmee eens, maar vervolgens komt het aan op zorgvuldigheid. Ik vraag ook mevrouw Sap of je daarvoor dan niet wat meer tijd kunt nemen. Nu maatregelen nemen die je straks eventueel moet terugdraaien, is geen goede zaak. Ik ben geen rechter bij het EHRM maar ik kan me zomaar voorstellen dat het Hof het eens is met de SP en met de Hoge Raad.

Verder hoor ik graag van de minister wat voor soort maatregelen hij ziet. Wat voor soort maatregelen moeten er genomen worden?

De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel opmerkelijk. De SP wil hier graag zorgvuldig in zijn. Mensen roepen nu om maatregelen terwijl het EHRM nog een uitspraak moet doen. Dat heeft niet mijn voorkeur. Zorgvuldigheid gaat hier boven snelheid want politieke partijen hebben een bijzondere positie binnen onze democratie.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister want ik kan me voorstellen dat het EHRM tot hetzelfde oordeel komt als de Hoge Raad en de SP. Wat voor mogelijke maatregelen ziet de minister dan? Wat voor soort maatregelen denkt hij dat passend zouden zijn? Zijn er nog mogelijkheden om de werkwijze van het EHRM in dit geval te versnellen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is bijzonder om een debat over de SGP te voeren. Ik heb bovendien de handicap dat ik een man ben; dat maakt het nog ingewikkelder. Zoals een goed SGP'er betaamt, heb ik thuis met mijn vrouw besproken wat ik hier bij dit overleg naar voren zou moeten brengen. Ze heeft mij op het hart gebonden: zeg luid en duidelijk, niet in jouw keurige juristenzinnetjes, maar luid en duidelijk dat ik het absurd en paternalistisch vind dat een organisatie als het Clara Wichmann Instituut, vrouwen die niets met de SGP hebben, menen voor onze waardigheid op te moeten komen. Het valt me op dat heel veel vrouwen die de SGP steunen – en dat zijn er nogal wat – juist hierdoor geraakt worden. Ze worden door dit soort acties weggezet als zielige typetjes die niet voor zichzelf kunnen opkomen terwijl ze mans genoeg zijn om die discussie aan te gaan en het gesprek daarover te voeren. Dat is juist wat ze als heel stuitend en vervelend ervaren van deze discussie.

De discussie is gevoerd en zal gevoerd blijven worden, wat ook de rol en de positie is van de vrouwen in de SGP. Er zijn ook belangrijke veranderingen opgetreden in de afgelopen jaren. Het is al genoemd dat in 2006 het lidmaatschap voor vrouwen mogelijk is geworden. De heer Van Raak vraagt naar de argumentatie en hoe de discussie intern loopt. We zijn een beginselpartij die zich gebonden weet aan Bijbelse waarden. Daarin zien we terug dat er een lijn is, die heel sterk wordt beklemtoond, van een fundamentele gelijkwaardigheid van man en vrouw, zoals dat bij ons heet: «beiden geschapen naar het beeld van God». Dat is een belangrijke waarde die al werd vertolkt in een tijd dat heidense filosofen er nog over twijfelden of vrouwen wel als mens konden worden aangemerkt. Fundamentele gelijkwaardigheid is een belangrijke notie. Een tweede notie is een verschillende positie of roeping die ook teruggaat op de scheppingsorde en identificatie in rol. Wat betekent dat concreet? Daar gaat het debat dan over. Die beide aspecten, de fundamentele gelijkwaardigheid aan de ene kant en de onderscheiden taak en roeping aan de andere kant, zijn de termen waarlangs het debat hierover zich binnen de SGP voltrekt.

De uitspraak van de Hoge Raad om maatregelen te nemen tegenover de SGP is bijzonder vergaand. Het viel me op dat de uitspraak ook in de juridische literatuur behoorlijk kritisch is ontvangen. Het is ook bijzonder dat de website www.zijmaakthetverschil.nu gestart is waar in korte tijd maar liefst 40 000 handtekeningen zijn verzameld. Die handtekeningen komen ook van mensen buiten de SGP die zich zorgen maken dat klassieke grondrechten zoals het recht van vereniging en vrijheid van godsdienst, ingeperkt worden door een gelijkheidsbeginsel als supergrondrecht. Dat is toch een vergaande inperking van de staatsvrije sfeer die juist grondrechten biedt tegenover de overheid. Het lijkt nu of er juist verregaand wordt getreden, ook in de verenigingsvrijheid van politieke partijen. Dat is een opvallende ontwikkeling.

Tien jaar geleden heb ik hier ook een debat mogen voeren. Dat was toen in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar aanleiding van het VN-Vrouwenverdrag en rapportages daarover. Sommige politieke partijen vroegen toen voorzichtig of er niet een moreel appel op de SGP gedaan moest worden om verandering in haar standpunt te brengen. Staatssecretaris Verstand-Bogaert van D66 zei toen fier: Nee, dat doe ik niet; maatregelen tegen politieke partijen horen thuis in totalitaire regimes; we moeten heel erg oppassen om te spreken over maatregelen tegen politieke partijen. Dat was toen een breed gedeelde opvatting. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die huiver altijd blijft doorklinken als we spreken over maatregelen tegen politieke partijen want dat is nogal wat.

De uitspraak van de Hoge Raad is niet alleen verregaand maar staat ook haaks op de redenering van de Raad van State, ook een hoogste rechter maar dan in bestuursrechtelijke zaken, in 2007 in de subsidiezaak. Er was de SGP toen in eerste instantie door een lagere rechter subsidie geweigerd. In hoogste instantie heeft de Raad van State gezegd dat de SGP die subsidie weer moest terugkrijgen. Waar de Hoge Raad de lijn lijkt te kiezen om extra kritisch op te treden als er een politieke partij in het geding is, leek de Raad van State juist te zeggen dat er extra voorzichtigheid geboden is ten aanzien van maatregelen die een politieke partij beperken in haar vrijheid en rechten. De Raad van State beklemtoonde dat maatregelen alleen onder bijzondere omstandigheden gerechtvaardigd zijn en dat het wezenlijk is dat er ook ruimte is voor partijen waarbij het gedachtegoed afwijkt van heersende opvattingen en actuele rechtsontwikkelingen.

De Raad van State verwees toen ook naar een uitspraak van het EHRM dat er in de gevallen van maatregelen voor politieke partijen wel echt sprake moet zijn van concreet gevaar voor de democratische rechtsorde. Daarvan kan de SGP toch moeilijk beticht worden. Sterker nog: dat werd ook door de Raad van State naar voren bracht in de uitspraak. Procedures tegen de SGP omdat de SGP niet volgens de wet zou handelen, hebben nooit succes gehad. Pogingen om de SGP strafrechtelijk veroordeeld te krijgen wegens discriminatie zijn gestrand. Ik bestrijd ook dat de SGP zich niet aan de wet zou houden. Ik vind dat de SGP zich hierbij mag beroepen op vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst. Het is inderdaad de vraag op welke manier je met botsende grondrechten in deze omgaat.

Het ingrijpende en verregaande karakter van de uitspraak van de Hoge Raad zou ook gevolgen kunnen hebben op andere terreinen zoals scholen en kerken waar ook verschillend met ambten wordt omgegaan bijvoorbeeld bij vrouwelijke predikanten en dergelijke. Vanwege al die verregaande consequenties die de uitspraak zou kunnen hebben enerzijds en de verschillende uitspraken van hoogste rechters namelijk de Hoge Raad en de Raad van State in zo'n gevoelige zaak anderzijds, vindt het SGP-bestuur het van wijsheid getuigen de zaak aanhangig te maken bij het EHRM. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Hoe gaat het met de rechtseenheidvoorzieningen in deze als er verschillende lijnen worden gevolgd door de Hoge Raad en de Raad van State? Het betreft nu de SGP maar het kan ook andere belangrijke kwesties raken. Het is voor burgers, verenigingen of voor wie dan ook, moeilijk te verteren als er juist in principiële zaken een wezenlijk verschillende redeneerlijn wordt gevolgd. De Raad van State is in bestuursrechtelijke kwestie net zo goed de hoogste rechter als de Hoge Raad in civielrechtelijke kwesties.

Alles bij elkaar genomen vindt de SGP het dan ook van wijsheid getuigen dat de minister de uiteindelijke uitspraak van het EHRM wil betrekken bij zijn definitieve stellingname. Dat doet naar onze overtuiging recht aan deze gevoelige en principiële kwestie.

De heer Van Raak (SP): Ik heb twee vragen voor de heer Van der Staaij die met elkaar te maken hebben. Ten eerste: het kan zijn dat het EHRM de SGP in het gelijk stelt. Het kan ook zijn dat het EHRM de SGP niet in het gelijk stelt. Wat is de heer Van der Staaij van plan dan te doen? Is hij van plan zich bij de uitspraak neer te leggen? Wat voor maatregelen zouden er dan naar zijn opvatting mogelijk nodig zijn?

Ten tweede: elke politieke partij heeft een jongerenvereniging. Die van de SGP is bijzonder actief. Ik word wel eens uitgenodigd en dan spreek ik ook met jongeren, jongens en meisjes, over dat vrouwenstandpunt. Ik merk dan dat er vaak ook heel andere ideeën over zijn. Misschien is er wel een generatiekloof. Hoe staat het met de discussie binnen de SGP over dit standpunt? Klopt mijn inschatting dat jongeren er vaak anders over denken dan de wat oudere leden? Kan de heer Van der Staaij vertellen of de discussie, die we hier vandaag ook voeren, invloed heeft gehad op de interne discussie en op welke manier?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat zijn zelfs drie vragen. Wat doen we als het EHRM negatief zou besluiten? Het lijkt me niet verstandig daarop vooruit te lopen. Onze partij steekt al haar energie in die rechtszaak en gaat niet uit een soort fatalisme nu al zeggen dat ze dit of dat gaat doen als het niet lukt.

De discussie loopt niet helemaal langs een jong-oudlijn. Er bestaan wel verschillende meningen. Dat zag je ook toen het lidmaatschap voor vrouwen mogelijk werd in 2006. Hoe je er ook over denkt, het is voor iedereen die een beetje verstand heeft van de achtergronden van het christelijke geloof en Bijbelse gegevens, invoelbaar dat je vanuit die noties van fundamentele gelijkwaardigheid en verscheidenheid in positie en roeping kan discussiëren over de concrete vertaling en toepassing van die begrippen. Dat gebeurt ook. Jongeren denken er niet per se anders over dan ouderen. Het loopt soms ook door alle generaties heen. Dit is wel de opvatting zoals die door de partij gedeeld wordt en in het beginselprogramma naar voren wordt gebracht. Ik kan de heer Van Raak verzekeren dat er geen onderwerp is waarover in de afgelopen jaren zoveel is gediscussieerd, als dit onderwerp.

Het antwoord op de derde vraag is «ja». Het zal lastiger zijn – hoe paradoxaal dat misschien ook klinkt – om op dit terrein veranderingen te bewerkstelligen. Het gevoel bestaat nu heel sterk dat veranderen als het ware opgedrongen wordt van buiten en dat men niet fair inhoudelijk vanuit de eigen overtuiging tot een andere opvatting kan komen. Dat werd ook bevestigd in een rechtsociologisch onderzoek van Barbara Oomen. Ze concludeert dat het al snel contraproductief werkt als je via juridische acties iets voor elkaar probeert te krijgen. Dat moet ik in de praktijk ook inderdaad vaststellen.

De heer Schouw (D66): De heer Van der Staaij begon met een goede huiselijke tip van zijn vrouw die zei: Echtgenoot, verschuil je nu niet achter allerlei juridische termen maar zeg gewoon waar het op staat. Ik vind dat de heer Van der Staaij zich bij de beantwoording van mijn vraag toch achter allerlei juridische termen verschuilt. Maar nu gewoon materieel: kan er nu wel of niet een vrouw bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen, bij de volgende Statenverkiezingen en bij de volgende Kamerverkiezingen op de lijst van de SGP komen?

Geef gewoon een huiselijk antwoord zoals uw vrouw u had geadviseerd te doen vandaag. Ja of nee?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het hierover niet met mijn vrouw gehad.

Hier is zorgvuldig op gestudeerd en ik vind het bij zo'n gevoelige juridische kwestie belangrijk dat we ons houden aan de zorgvuldig geformuleerde brief.

De heer Heijnen (PvdA): Hoewel ik gezegd heb dat dit debat niet over de SGP gaat, maar over de manier waarop het kabinet omgaat met onze rechtsstaat, wil ik wel meedoen met de uitdaging die de heer Van Raak aan de orde stelt om de discussie ook met de SGP zelf te voeren.

Begrijp ik het nog steeds goed dat het beginselprogramma van de SGP regeermacht voor vrouwen uitsluit? Hoe verklaart de heer Van der Staaij het dan dat in mijn waarneming honderden gemeenteraadsleden, Statenleden, Tweede Kamerleden, in vele honderden gevallen steun verlenen aan een benoeming van vrouwen in een regeermacht? Of het nu gaat om gedeputeerden, of het nu gaat om wethouders, of het nu gaat om burgemeesters, of het nu gaat om ministers. Slechts een enkele keer zoals onlangs in Flevoland, is er een SGP-meneer die geen steun wil verlenen aan de benoeming van een vrouw omdat ze een vrouw is. Voor de rest hoor je er nooit wat over. Ik trek dus de conclusie dat in de praktijk tal van volksvertegenwoordigers van de SGP in strijd handelen met hun eigen beginselprogramma. Ze verlenen namelijk steun aan de benoeming van vrouwen in een regeermacht terwijl het beginselprogramma maar één uitzondering kent: Hare Majesteit. Discrimineert de SGP dan niet ten aanzien van het uitsluiten van de eigen SGP-vrouwen? Alle andere vrouwen mogen van de SGP wel regeermacht bekleden. Zie ik dat goed?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Zo af en toe wordt me wel eens gevraagd naar de verschillen tussen de ChristenUnie en de SGP. Ik begin dan altijd met de overeenkomsten. Dat heeft met mijn positieve levenshouding te maken. Het glas is half vol of half leeg, zoals u weet. Er zijn uiteraard ook verschillen. We zijn niet voor niets twee verschillende politieke partijen. Een van die verschillen is het onderwerp waarover we hier vanmiddag praten: de positie van vrouwen in de politiek. We, en ook onze voorgangers, hebben dat verschil altijd gerespecteerd. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat dit niet altijd gemakkelijk was. Zeker als er sprake was van samenwerking en het ineenschuiven van lijsten op provinciaal of lokaal niveau heeft dat wel eens emoties met zich mee gebracht. We hebben het standpunt wel altijd gerespecteerd omdat we weten dat het een intrinsiek gemotiveerde overtuiging was van de SGP om deze keuze te maken. We kennen de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst. Met name dit laatste heeft het ook alles te maken met een diep beleefde opvatting over de roeping van de vrouw. Dat heeft de heer Van der Staaij zelf ook al genoemd.

In zekere zin heeft de uitspraak van de Hoge Raad ons wel wat verbaasd omdat de opvatting van de SGP al sinds jaar en dag bekend is. Het is hier ook al gezegd, de SGP is de oudste politieke partij van ons land. We weten dat men binnen de SGP hierover op deze manier denkt. Er is ook enige verbazing omdat er natuurlijk wel wat licht zat door de wijze waarop de Raad van State in 2007 met dit vraagstuk is omgegaan. We weten dat toen een uitspraak van de bestuursrechter is vernietigd. De heer Van der Staaij heeft daarop ook al even gewezen.

Even praktisch redenerend over passief kiesrecht voor vrouwen: als we maar één politieke partij in Nederland zouden hebben en die zou op deze wijze in de praktijk omgaan met het passief kiesrecht voor vrouwen, zou er inderdaad niets te kiezen zijn. Er is in Nederland echter alle ruimte voor vrouwen om, als ze dat willen, actief inhoud te geven aan hun passief kiesrecht. Als dat bij een partij niet concreet mogelijk is, kun je ook keuzes maken voor andere partijen. Als dat ook niet bevalt, kun je bij wijze van spreken zelf een partij oprichten. Dit alles los van de vraag of de vrouwen over wie we hier spreken, daar zelf behoefte aan hebben. De wijze waarop collega Van der Staaij zijn eigen vrouw naar voren bracht en hoe die reageerde op dit soort zaken, is, denk ik, wel typerend voor de manier waarop de vrouwen binnen de SGP dit beleven. Dat heb ik tijdens mijn gesprekken met vrouwelijke SGP'ers ook wel gemerkt.

De uitspraak ligt er. De collega's hebben erop gewezen dat dit de kern is waarover we hier met elkaar spreken. Het is duidelijk dat de SGP een verzoekschrift heeft ingediend bij het EHRM. De minister stelt in zijn brief aan de Kamer terecht vast dat daar in principe geen schorsende werking van uitgaat. Toch wil hij wachten op de uitspraak van het EHRM voordat hij concreet duidelijk zal maken op welke manier hij op de uitspraak zal reageren. Dat is in principe een vergaande stap. We begrijpen uit de brief van de minister dat hij dit mogelijk acht. We hebben dan ook geen enkele moeite hierin mee te gaan, zeker ook gezien het feit dat het zeer ingrijpend is om tot vervolgstappen over te gaan. Je treedt dan niet alleen heel diep in de politieke partij, maar je komt ook heel dicht bij de persoonlijke overtuiging van mensen om binnen een partij op een bepaalde wijze inhoud te geven aan hun politiek functioneren, ook als het gaat om de vertegenwoordigers die ze op de lijsten willen zetten.

De minister heeft nog navraag gedaan bij het SGP-bestuur naar eventueel bestaande juridische beletselen voor vrouwen om hun passief kiesrecht uit te oefenen. Hierop is ook een antwoord gekomen. Dat heb ik gelezen. In het slot van de brief wordt heel nadrukkelijk uitdrukking gegeven aan de wijze waarop de uitspraak SGP- breed, dus door mannen en vrouwen, beleefd is. Ik heb de indruk dat de minister voorstelt om de uitspraak van het EHRM af te wachten en dat hij ook het standpunt van de SGP deelt dat er in principe geen juridische beletselen zijn. Ik wil graag nog een nadere toelichting van de minister hierop hebben.

De vraag is natuurlijk hoe lang het gaat duren. Ik vind dat op zich geen argument om te zeggen dat je het dan niet moet doen. Kan de minister hier wel iets over zeggen? Ik heb begrepen dat er bij het EHRM ook met categorieën wordt gewerkt. Waar moeten we op rekenen als het om zaken als deze gaat?

Als er geen juridische beletselen zijn, is er dan wel een probleem? Hoe verhoudt dit zich dan tot de uitspraak van de Hoge Raad en de status die het programma van beginselen heeft in deze kwestie?

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik vertrouw erop dat het geen betoog behoeft dat de VVD staat voor gelijke rechten voor iedereen, ongeacht sekse, geloof of afkomst. Het gelijkheidsbeginsel geldt wat ons betreft ook voor actief en passief kiesrecht. Naar onze mening moeten vrouwen volledig deel kunnen nemen aan het democratisch proces en het recht hebben om politiek actief te zijn. Vrouwen moeten vanzelfsprekend de mogelijkheid hebben bestuurlijke en vertegenwoordigende functies te vervullen en volwaardig lid van een politieke partij kunnen zijn met alle rechten die daarbij horen. De VVD-fractie onderschrijft op geen enkele manier de opvatting van de SGP over vrouwen zoals die verwoord is in het Program van Beginselen van de SGP. Het verschil in opvattingen over vrouwen en hun plaats in onze maatschappij tussen de VVD en de SGP kan niet groter zijn.

Ik doe ook graag een duit in het zakje bij het mij toe-eigenen van de staatkundige en parlementaire geschiedenis van Nederland. Het was namelijk Hendrik Pieter Marchant, later voorzitter van de Tweede Kamerfractie van de Vrijzinnig-Democratische Bond en daarmee een van de politieke voorzaten van de VVD, die in 1919 een initiatiefwetsvoorstel indiende. Dat leidde ertoe dat bij de herziening van 1922 het algemeen kiesrecht voor vrouwen in de Grondwet werd vastgelegd. De VVD staat daarmee in een traditie van gelijke rechten voor mannen en vrouwen, niet alleen op het gebied van het kiesrecht maar in het algemeen. Niet voor niets staat in het Regeerakkoord dat de overheid alle burgers en ingezetenen van ons land gelijk behandelt en niet discrimineert. De VVD is een rechtstatelijke partij met respect voor de Nederlandse wet en het internationaal recht.

We spreken vandaag over een klassiek voorbeeld van een botsing van klassieke grondrechten, namelijk het in onze Grondwet vastgelegde verbod op discriminatie, het kiesrecht en het grondwettelijke recht op vrijheid van vereniging. Hoe moeilijk het is om in het onderhavige geval tot een afweging tussen die verschillende rechten te komen, blijkt al uit de lange rechtsgang die aan het oordeel van de Hoge Raad voorafging en de discrepantie tussen het oordeel van de Hoge Raad en de Raad van State. Gelet op de ingewikkeldheid van deze kwestie en de verstrekkendheid van mogelijk handelen door de Staat is de VVD-fractie van mening dat uiterste zorgvuldigheid is geboden bij het uitvoering geven aan de uitspraak van de Hoge Raad. Nu de SGP het EHRM heeft gevraagd deze zaak in behandeling te nemen begrijp ik de keuze van de minister om deze procedure af te wachten alvorens uitvoering te geven aan de uitspraak van de Hoge Raad, ook nu een procedure bij het EHRM geen schorsende werking heeft maar juist omdat de voorliggende kwestie een uitgelezen voorbeeld is van een rechtsvraag waarvoor het EHRM bedoeld is.

Ten aanzien van de discrepantie die ik eerder noemde tussen de uitspraak van de Raad van State eerder in deze rechtsgang en die van de Hoge Raad heb ik de volgende vraag. De Hoge Raad baseert zich bij het komen tot de uitspraak voor een belangrijk deel op de aanname en de interpretatie van ons kiesstelsel waarin politieke partijen het monopolie zouden bezitten op kandidaatstelling voor vertegenwoordigende organen. Daarover kun je debatteren want de laatste keer dat ik het opgezocht heb hadden we nog steeds een lijstenstelsel. Ik vraag het omdat het een belangrijk argument is dat uiteindelijk tot de uitspraak met de verstrekkende potentiële gevolgen leidt. Hoe duidt de minister de interpretatie door de Hoge Raad van ons kiesstelsel?

In de brief aan de Kamer van 8 april 2011 schrijft de minister dat hij ter voorbereiding van de uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad zich er onder andere van heeft vergewist of er op dit moment een formeel juridisch beletsel is voor passief kiesrecht voor vrouwen. Daarom heeft hij, zo schrijft hij, het bestuur van de SGP gevraagd of dit zo is. De minister schrijft dus dat hij ter voorbereiding van de uitvoering zich er «onder andere» van heeft vergewist. De VVD-fractie wil graag van de minister weten wat hij dan kennelijk nog meer heeft gedaan ter voorbereiding van eventuele uitvoering van de uitspraak.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Nederland is een land van minderheden. Dat is het al eeuwenlang, van de tijd van de Provinciën totdat in 1918 de SGP, de oudste politieke partij van Nederland, werd opgericht. Een halfjaar later is – er zat geen duidelijk verband tussen – de eerste Nederlandse katholieke premier ten tonele verschenen. Ik zeg dit omdat de Nederlandse staatsinrichting ook bekeken moet worden vanuit het recht van die minderheden. Dat doen we al eeuwenlang en vandaag den dag doen we dat nog steeds. Feit is dat vandaag de oudste politieke partij van Nederland middels een arrest van de Hoge Raad onder vuur ligt. Feit is dat de SGP een vrouwenstandpunt heeft dat op geen enkele wijze het vrouwenstandpunt van de CDA raakt. We kijken er totaal anders tegenaan.

Feit is dat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat de Staat gehouden is om maatregelen te nemen die ertoe moeten leiden dat de SGP het passief kiesrecht toekent aan vrouwen. Feit is ook dat de Hoge Raad daarbij geoordeeld heeft dat de Staat daarbij een maatregel moet inzetten die effectief is en tegelijkertijd de minste inbreuk maakt op de leden van de SGP en de SGP. Dat is de kern van het arrest. Met die uitspraak stopt het werk van de Hoge Raad en begint het werk van de andere delen van de trias politica, namelijk de uitvoerende macht en de wetgevende macht.

We hebben een aantal dingen te beoordelen. De minister schrijft dat hij nog tijd neemt om tot de maatregelen te komen en vraagt of we dat politiek kunnen waarderen. Dat kan hij doen. Hij schrijft duidelijk dat er geen sprake is van een opschortende werking. De Hoge Raad heeft echter niet opgeschreven dat we binnen een week of een maand een maatregel moeten nemen. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat het moet gebeuren op een effectieve manier die tegelijkertijd de minste inbreuk moet maken. Dan moet deze Kamer als onderdeel van de wetgevende macht nadenken over de vraag welke maatregel dat dan moet zijn. Ik verbaas me tijdens het hele debat al dat ik weinig mensen hoor over de maatregel. Welke maatregel zou dat dan moeten zijn? Ik vraag dat ook aan de minister. Heeft de minister al een soort gereedschapskist bedacht of achterop zijn fiets gezet waarin een aantal maatregelen zitten waarover hij al eens heeft nagedacht? Heeft hij al een aantal maatregelen de revue laten passeren die politiek of juridisch gezien aan de orde kunnen zijn. Ik ga ervan uit dat een verbod van de SGP hier niet bij hoort. Ik ben wel heel benieuwd welke maatregel het wordt, want de maatregel moet ook nog effectief zijn. De minister zou een wet kunnen maken maar wat zou de inhoud van die wet moeten zijn op grond waarvan de SGP een nieuw reglement van orde krijgt of een ander beginselprogramma. Ik vind het allemaal erg interessant.

Ik vind ook dat de heer Van Raak een terecht punt neerzet. Politieke partijen bepalen tot nu toe in Nederland de inrichting van de Staat en de Staat moet zich uiterst terughoudend opstellen bij de inrichting van politieke partijen. Vanwege het feit dat de maatregel effectief moet zijn en tegelijkertijd zo min mogelijk inbreuk moet maken kiest de minister de zorgvuldige weg door daarbij het oordeel van het EHRM te betrekken. Dat vinden we een heel verantwoorde principiële keuze. Dat het tijd kost is niet de schuld van de minister of van de Kamer; dat is nu eenmaal aan de orde bij het feit dat de SGP dat verzoekschrift heeft ingediend.

Ik hoor wel graag van de minister wat de slotzin in zijn brief precies betekent: «en zal mij beraden op de noodzaak en wenselijkheid van eventuele wettelijke maatregelen nadat het Europees Hof uitspraak heeft gedaan». Wat bedoelt de minister met «noodzaak en wenselijkheid» en wat zijn voor de minister de criteria die daarbij aan de orde zijn? Kan dat ook een fundamentele herbezinning zijn op deze hele clash van grondrechten die aan de orde is in het arrest en waarover de Hoge Raad een oordeel heeft gegeven.? Ik ben heel erg benieuwd naar de manier waarop de minister hiermee om wil gaan.

Minister Donner: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om even te lokaliseren waarover we het hier hebben. We hebben het niet over gelijkheid van mannen en vrouwen. We hebben het ook niet over een discussie over de vraag of bepaald optreden van de Staat het discriminatieverbod raakt of daar inbreuk op maakt. De vraag is aan de orde of er adequaat uitvoering wordt gegeven aan het arrest van de Hoge Raad van 9 april 2010. Dat arrest was het voorlopige einde in een conflict dat begon met een uitspraak van de rechtbank Den Haag op 7 december 2005. Daarin zaten twee elementen: in de eerste plaats een verklaring voor recht dat de Staat handelde in strijd met artikel 7 sub a. en andere jegens de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann en andere personen, en in de tweede plaats een bevel voor de Staat om de subsidiebeslissingen in te houden.

Dat is vervolgens zowel naar het Hof als, via een beroep van de SGP tegen de weigering door de Staat om subsidie te verstrekken, naar de Raad van State gegaan. De Raad van State heeft wat betreft het onderdeel subsidiebeslissingen geconstateerd dat de rechtbank de uitspraak ten onrechte heeft gedaan. Het Hof is vervolgens in 2007 tot de conclusie gekomen dat voor het overige het vonnis van de rechtbank bekrachtigd kon worden en dat het feit dat de SGP inmiddels vrouwen als lid toeliet geen wijziging bracht in het oordeel, althans dat daar inmiddels wel aan voldaan zou zijn. Dat is ook een gegeven dat toen voorlag.

Het arrest van de Hoge Raad verwerpt juridisch de beroepen die ingesteld zijn tegen de uitspraak van het Hof en verwijst weer terug naar de oorspronkelijke uitspraak namelijk het voor recht verklaren dat er een inbreuk is met het VN-Vrouwenverdrag en dat er opgetreden moet worden. Dat is de situatie waarin ik me bevond.

De Hoge Raad constateert echter in de uitspraak een tweede element, namelijk dat de Staat gehouden is om maatregelen te nemen die er daadwerkelijk toe leiden dat de SGP passief kiesrecht aan vrouwen toekent, die effectief zijn en tegelijkertijd het minste inbreuk maken op de grondrechten van de SGP. De Hoge Raad kan op dat punt niet preciseren wat de Staat moet doen en stelt geen termijn waarbinnen dat gedaan moet worden. Ik vind dat tweede punt minder van overweging omdat het arrest van de Hoge Raad inhoudt dat de Staat er, zoals gezegd, uitvoering aan moet geven. Dat betekent niet dat in deze situatie waar er geen concrete rechtsplicht uit voortvloeit, althans alleen de algemene rechtsplicht tot iets doen, vervolgens de afweging en de beslissing die de Staat moet nemen, eveneens een rechtsbeslissing is die een afweging moet zijn van alle rechtsbelangen die in het geding zijn.

Daarbij telt een nieuw feit, dat bij de Hoge Raad nog niet telde, bij de afweging van de Staat als ze een beslissing neemt. Dat feit is dat de SGP inmiddels stelt en van mening is dat de Staat via de figuur van de Hoge Raad handelt in strijd met de verplichtingen van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) en daarin verschillende grondrechten aantast. Het is hier een- en andermaal geconstateerd dat het beroep bij het EHRM op zich geen opschortende werking heeft. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Tegelijkertijd moet ik wel uitvoering geven aan de precisering die de Hoge Raad geeft, namelijk dat ik maatregelen tref die de minste inbreuk maken op de grondrechten van de SGP of de leden van de SGP.

Ik heb dus stappen ondernomen ter uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad om me er onder andere van te vergewissen dat er geen formele belemmeringen zijn bij de SGP voor vrouwen om lid te worden en vervolgens om gekandideerd te worden. Wel is mij erop gewezen dat kandidaten het beginselprogramma van de SGP moeten ondertekenen. Dat is een eis die bij meer partijen bestaat naar ik vermoed. Wel erken ik dat in het beginselprogramma van de SGP niet staat dat vrouwen niet gekandideerd kunnen worden maar dat de SGP van mening is dat vrouwen – ik geef hieraan verder geen kwalificatie – om verschillende redenen niet zouden moeten kandideren, althans geen politiek ambt zouden moeten bekleden. Dat geldt voor de eigen partij. Derhalve vind ik een discussie over wat men overigens doet minder relevant.

Het is onmiskenbaar een mening die een politieke partij mag uitdragen. Er is geen verbod in dit land om als politieke partij bepaalde opvattingen te hebben, ook niet als die in strijd zijn met de gevestigde opvattingen en zelfs niet als die tot gevolg hebben dat de Grondwet gewijzigd zou moeten worden om die te realiseren. Anders zou ik ieder van uw partijen moeten verbieden voor zover u bepleit om de Grondwet dan wel de wet te wijzigen. Het is dus normaal voor politieke partijen. Het gaat hier om een stelling. Waarschijnlijk betwist niemand dat die stelling een mening en een politieke opvatting is. Dat betekent niet dat men het daarmee eens moet zijn, want dan zouden we geen verscheidenheid in politieke partijen hebben. Dat betekent ook niet dat de Staat het eens is met die stelling als de Staat kennisneemt van de opvatting van een politieke partij, en daar gevolgen aan verbindt. Dat is allerminst het geval. In het geding is hier of een politieke partij een mening mag hebben, die in het beginselprogramma mag opnemen en van de kandidaten mag vragen om dit beginsel te ondertekenen.

De Hoge Raad stelt dat er daadwerkelijke en effectieve maatregelen genomen moeten worden. Die zouden in deze situatie inhouden dat de SGP geboden wordt het beginselprogramma te wijzigen, dan wel kandidaten op te nemen op de kandidatenlijst in strijd met het beginselprogramma. Dat is een vrij vergaande bevoegdheid die de Staat dan zou claimen ten opzichte van politieke partijen. Die bevoegdheid zouden we vervolgens ook voor alle andere opvattingen moeten accepteren, namelijk dat de wetgever voor politieke partijen mag bepalen dat men kandidaten moet opnemen in strijd met hun beginselprogramma, of de beginselen van het programma moet wijzigen. Los van wat men eist, is dat dan een formele bevoegdheid die we aan de Staat toekennen.

De Hoge Raad eist dat dit ook daadwerkelijk gemaakt wordt. Dat zou inhouden dat de wetgever ervoor zorgt dat de SGP ook effectief vrouwen op de kandidatenlijst zet. Anders wordt er immers nog steeds geen daadwerkelijke en effectieve uitvoering gegeven aan het beginsel. Het zou onder omstandigheden kunnen inhouden dat men de kiezers verbiedt om via het voorkeursrecht en via het kiesrecht die vrouwen vervolgens te verkiezen. Dat is de nog verdergaande stap. Het alternatief is eventueel de SGP als politieke partij verbieden.

Dat zijn de maatregelen om daadwerkelijk en effectief uitvoering aan het arrest van de Hoge Raad te geven. De SGP stelt op dit punt dat dit een aantasting zou opleveren van de grondrechten. De Hoge Raad beveelt mij om maatregelen te nemen die zo veel mogelijk de grondrechten respecteren. Nu de SGP zich beroepen heeft op het EVRM, is de enige wijze van uitvoering van het arrest van de Hoge Raad derhalve om een definitief oordeel over deze grondrechtelijke vraag af te wachten. Anders zou ik geen uitvoering geven aan het arrest van de Hoge Raad. Als er uitvoeringsmaatregelen getroffen worden, zullen die ongetwijfeld wederom onder het beslag liggen van de vraag of dit de rechtmatige uitvoering is en of deze niet in strijd is met de verschillende verdragsbepalingen. Er is geen sprake van dat de SGP zich niet aan de wet houdt. Het gaat om het houden aan rechtstreeks werkende bepalingen van een verdrag; er zijn dus geen wetsbepalingen in dezen.

Er is mij van verschillende zijden gevraagd wat voor maatregelen er genomen moeten worden in geval het EHRM tot dezelfde conclusie komt als de Hoge Raad dat er geen inbreuk is op de grondrechten en dat er een rechtsplicht is. Op dat punt ben ik ervan overtuigd, ook op basis van gesprekken met de SGP – daar slaat dat «onder andere» op – dat de SGP zelf dan een vraagstuk heeft wat dan de consequentie moet zijn. Het laatste waarvan ik de SGP verdenk is burgerlijke ongehoorzaamheid. Men zal zich dus voegen naar de wet zoals die dan ook gezaghebbend is uitgelegd. Derhalve zijn er dan geen verdere maatregelen vereist.

Onder die omstandigheden is het nu afzien van de verregaande maatregelen die ik geschetst heb, de enige juiste uitvoering van het arrest van de Hoge Raad die ik daaraan in een rechtsstaat kan geven.

Minister Donner: De heer Heijnen gaat juist op de stoel van de Hoge Raad zitten omdat hij meent dat de Hoge Raad mij oproept om bepaalde maatregelen te nemen. Ik heb geschetst wat de enig denkbare maatregelen zijn om invulling te geven aan het arrest van de Hoge Raad. Ik heb aangegeven dat er binnen een rechtsstaat op dit moment geen behoorlijke afweging kan zijn van de verschillende rechtsbelangen die in het geding zijn, ook gegeven het beroep dat gedaan is op het Hof in Straatsburg. Nogmaals; als de SGP het arrest van de Hoge Raad op dit punt niet verder aangevochten zou hebben, dan neem ik aan dat de SGP maatregelen genomen zou hebben om zich te conformeren aan het arrest zodat ik om die reden geen maatregel hoef te overwegen. Zou dat niet het geval zijn, dan zou ik er invulling aan moeten geven. Er staat in het arrest van de Hoge Raad dat ik het moet doen op een wijze die zo min mogelijk de grondrechten aantast. Nu er een beroep op het EVRM gedaan is, zal ik het oordeel moeten afwachten.

Ik heb nu een oordeel gegeven met de huidige afweging omdat ik pas in het licht van de uitspraak van het EHRM over de grondrechten die in dezen in het geding zijn en de situatie die dan ontstaat, kan oordelen welke definitieve maatregelen nodig zijn.

Minister Donner: U gebruikt allerlei kwalificaties. Ik heb u geschetst wat de opties zijn. Ook door andere partijen is aangegeven dat dit de enige denkbare opties worden. Daarover hoef ik geen stuk in te dienen. Dan kunt u me inderdaad gemakzucht verwijten, namelijk de vlucht zoeken in een discussie over maatregelen die je zou kunnen treffen als het EHRM tot een oordeel zou komen. Ik ben als minister gehouden om uitvoering te geven aan het arrest van de Hoge Raad. Dat heb ik gedaan op de wijze waarop ik het gedaan heb. De Hoge Raad zal de eerste zijn om aan te geven dat het laatste oordeel over de bescherming van grondrechten inderdaad in Straatsburg ligt als dat aangevochten wordt. In het arrest van de Hoge Raad zelf ligt besloten dat we in het licht van uitspraken en een definitief oordeel over de vraag wat de bescherming van grondrechten in dezen inhoudt, en in het licht van wat de SGP op dat moment doet, maatregelen moeten overwegen.

Voor het overige bent u alleen maar bezig een discussie te organiseren maar kunt u geen maatregelen nemen want de wetgever kan naar mijn oordeel geen uitvoering geven aan het arrest van de Hoge Raad.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Volgens mij heeft de minister hier namelijk zelf al antwoord op gegeven. Enerzijds zegt hij: ja, dat is in strijd met het beginselprogramma. Het is een lastige redenering van de minister maar hij is niet logisch consistent bezig. Hij is zijn betoog begonnen met te zeggen dat het beginselprogramma voorschrijft dat SGP-leden van mening moeten zijn dat het vrouwenstandpunt geldt, maar ze hoeven er niet naar te handelen. Als ze dat wel zouden moeten, zou er een formeel juridische belemmering zijn. Dat heeft de minister zo gezegd. Hij heeft gezegd dat het in beginselprogramma van mensen wordt gevraagd die mening te verkondigen maar er wordt niet gevraagd om er strikt naar te handelen want dan zou er een formeel juridische belemmering zijn.

Anderzijds zegt hij later dat als hij als overheid van de SGP zou vragen om ook kandidaten op te nemen van het vrouwelijke geslacht, hij dan van de partij vraagt om in strijd met het beginselprogramma te opereren. Hij zegt dus dat in het beginselprogramma wel degelijk om zowel een mening als ernaar handelen wordt gevraagd terwijl hij in het begin van zijn betoog heeft gezegd dat in het beginselprogramma alleen die mening gevraagd wordt.

De heer Schouw (D66): Even om het huiselijk te houden: formeel juridisch heeft de SGP een artikel geschrapt en – ik zeg het toch – een list bedacht voor het beginselenprogramma. Dat is allemaal mooi, maar materieel betekent het dat de SGP niet voldoet aan het VN-Vrouwenverdrag. Daarop moet actie genomen worden.

Ik stel het op prijs als we een serieus gesprek kunnen hebben op basis van een serieuze notitie over de mogelijke opties die we goed kunnen bekijken. De minister schetst twee horroropties, maar er zijn ook nog andere. Acht de minister het denkbaar dat je moet overwegen om het VN-Vrouwenverdrag op te zeggen als je blijft hangen in die catch 22-redenering? Anders blijf je immers in strijd met dat verdrag handelen.

Minister Donner: In antwoord op de vraag van de heer Heijnen: ik zit niet op de stoel van de Hoge Raad en ik heb geschetst waarom ik het arrest van de Hoge Raad zo goed mogelijk uitvoer onder deze omstandigheden. De passages waarnaar de heer Heijnen verwijst zijn geen beslissing in een geschil maar zijn overwegingen van de Hoge Raad met betrekking tot de rechtsoverwegingen, althans middelen, die zijn ingevoerd tegen de uitspraak van het Hof. Ze zijn derhalve een uitleg van de wet maar niet in concreto de beslissing van een geschil. Dat is nu de onbepaaldheid van deze situatie en die ontslaat de Staat niet in dezen om rechtsbelangen die in het geding zijn bij een beslissing, wat de beslissing ook zal zijn, in overweging te nemen, rekening houdend met de punten die de Hoge Raad aanvoert.

Ik bestrijd het punt van de heer Heijnen ook niet, namelijk dat de Hoge Raad constateert dat het VN-Vrouwenverdrag voorgaat. Ik heb alleen ook rekening te houden met het specifieke punt dat ook bij de rechtbank aan de orde was, namelijk dat de Staat moet handelen, waarbij de Hoge Raad aangegeven heeft dat dit zo min mogelijk ingrijpend op de grondrechten moet gebeuren. Die grondrechten zijn nu in het geding gebracht bij het Hof in Straatsburg. Daarom acht ik de enig mogelijke rechtsafweging onder de huidige omstandigheden om daar rekening mee te houden gegeven de aard en de mate van ingrijpendheid van de maatregelen die wel genomen zouden moeten zijn, als dat beroep er niet was.

Minister Donner: Ik ben het geheel eens met de heer Heijnen. Dat is dus ook niet de implicatie van wat ik stel. Het is ook niet dat op ieder punt weer nieuwe punten ingebracht kunnen worden. Ik wijs alleen op de uitdrukkelijke overweging in het arrest dat het moet gaan op de minst mogelijke ingrijpende wijze in de grondrechten van de SGP of de leden van de SGP. Dat is onderdeel van de uitvoering van het arrest van de Hoge Raad. Gegeven het beroep dat nu gedaan is, kan ik derhalve niet anders. Ik ben het helemaal met de heer Heijnen eens. Daarom doe ik ook geen beroep op opschortende werking of dat soort zaken.

Het enige punt is dat het EVRM evenzeer een verdrag is waaraan de Nederlandse Staat gehouden is als het VN-Vrouwenverdrag. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat het VN-Vrouwenverdrag boven het EVRM gaat. In dezen gaat het om de uitleg van verschillende verdragen. Dit is ook geen botsing van grondrechten. Als het al een botsing is, is het een botsing van verdragen en die worden uitgespeeld over de arme rug van de minister.

Voorzitter. Er is gevraagd wat de positie van Nederland zal zijn als verweerder in de zaak. Dat zal heel eenvoudig zijn: het verweer met de argumenten die de Hoge Raad heeft aangegeven. De Staat verweert de organen van de Staat, en de Hoge Raad is in dezen het hoogste orgaan dat hierover een oordeel uitspreekt. Dat zal daarom de verdediging zijn. De Nederlandse Staat kan als verweerder het proces in Straatsburg niet versnellen. Zelfs de SGP als klager kan dat niet want anders zouden 144 000 klagers waarschijnlijk een versnelde behandeling van hun zaak vragen. Het is dus aan het oordeel van het EHRM op welke wijze het handelt. Ik heb bij benadering een idee van de inhoud van de klacht van de SGP maar het is primair aan de SGP om de processtukken te openbaren.

Betreffende de al dan niet verenigbaarheid van de uitspraak van de Hoge Raad en de uitspraak van de Raad van State: er is geen conflict ten aanzien van het recht dat van toepassing is. Er is een eventueel verschillende weging van de factoren die in deze situatie gewogen moeten worden. Ik weet niet of er sprake is van een rechtsconflict. In alle gevallen ga ik ervan uit dat in dezen het EHRM als de rechtseenheidkamer functioneert om de uitleg op één lijn te brengen met betrekking tot de vraag of de grondrechten in het geding zijn.

Met betrekking tot de vraag over de opvatting van de Hoge Raad over politieke partijen wil ik op dit moment geen uitleg plegen van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik probeer er opvolging aan te geven zonder er als minister uitleg aan te geven. Dat zou mij in de positie brengen dat ik een discussie begin met de Hoge Raad en dat zou ik niet willen.

De heer Schouw vraagt mij of de regering achter de doelstellingen van het verdrag staat. Het antwoord daarop is «ja». Hij vraagt ook of het VN-Vrouwenverdrag niet opgezegd moet worden. Er wordt me net ingefluisterd dat dit een van de weinige verdragen is die niet opgezegd kunnen worden. Ik geloof dat het EVRM nog eerder opgezegd kan worden dan dit verdrag. Hoe dat juridisch precies zit, weet ik ook niet.

Ik heb alle vragen van mevrouw Sap beantwoord, ook over mijn tijdsbesteding in de zomer. De afweging van de opties heb ik al gepleegd. De heer Van Raak ben ik dankbaar voor zijn historische doorkijk naar de heer Molenschot. Ik geloof dat het inderdaad juist is dat de liberalen als minderheidskabinet het vrouwenkiesrecht mogelijk hebben gemaakt, maar Ruijs de Beerenbrouck heeft het vervolgens bij wet mogelijk gemaakt. De heer Van Raak noemt Domela Nieuwenhuis. We zijn dus met zijn allen hiervoor verantwoordelijk, als ik het zo mag zeggen.

De heer Koopmans vraagt naar de betekenis van «de noodzaak en wenselijkheid van wettelijke maatregelen». Dat slaat op mijn afweging dat ik me afvraag of we nog wettelijke maatregelen moeten treffen op het moment dat de situatie met betrekking tot de grondrechten helder is.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister ook voor zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat het een redelijk uniek AO is omdat we over een politieke partij spreken en omdat we ons zelfs over het beginselprogramma van deze partij hebben gebogen. Juridisch is het inderdaad een gecompliceerde zaak. De minister heeft in dit overleg vrij uitvoerig de laatste passage uit zijn brief nog eens toegelicht: dat hij zich wil beraden op de noodzaak en wenselijkheid van eventuele wettelijke maatregelen, en dat hij daarbij ook de uitspraak van het EHRM nodig heeft. Dat heeft de steun van mijn fractie. We ondersteunen de zorgvuldigheid die de minister wil betrachten. Eén ding houdt me nog wel bezig. Ik vraag me af welke maatregelen nog noodzakelijk en wenselijk zijn, als we met elkaar tot de conclusie komen dat er geen formele beletselen zijn. Dat mag de minister als een retorische vraag beschouwen. We wachten af wat er op een later moment weer terug zal komen naar de Kamer.

Ik heb nog een opmerking in de richting van mijn linkerbuurman, de heer Taverne, die zich als VVD'er wel heel gemakkelijk Marchant toe-eigende. Ik ben ooit een keer aanwezig geweest bij een promotie op deze man en kreeg toen echt de indruk dat hij een voorloper van D66 was. Dat is voor een later moment een heel interessante casus om te bespreken.

Minister Donner: Daar gaat het hier ook over. De rechtvaardigheid of de gerechtigheid – en dat is wat anders dan strikt de regel toepassen of zeggen dat het zo en zo zit – eist inderdaad een afweging zoals ik die gemaakt heb onder deze omstandigheden. Stel het omgekeerde geval: dat we onmiddellijk ingrijpen met maatregelen bij de SGP en dat vervolgens het EHRM tot de conclusie komt dat we op vrij forse en gruwelijke wijze de grondrechten van de SGP en de leden van de SGP aantasten, is dat dan «justice delayed» of «injustice»? Dat is de situatie waarin we zitten.

Dat brengt mij tot de uitvoering van het arrest van de Hoge Raad. Natuurlijk, iedereen heeft zich aan de wet te houden. We hebben nu juist dat hele rechtsapparaat en we zijn toegetreden tot het EVRM met het klachtrecht, omdat we ook wel weten dat die wet, als hij wordt toegepast op concrete situaties, vatbaar is voor uitleg. We weten dat de uitspraken van een rechter onder omstandigheden door een andere rechter beoordeeld kunnen worden als leidend tot inbreuk van grondrechten. Die situatie hebben we hier en dat is tegelijkertijd de reden waarom ik verwacht dat we snel klaar kunnen zijn met de vraag welke maatregelen er nodig zijn om te zorgen dat men zich aan de wet houdt, als deze vraag opgehelderd is.

Mevrouw Sap en de heer Schouw roepen me op met opties te komen. Nogmaals, daarvoor zit de minister hier niet in de Kamer. Ik kom met maatregelen en niet met een discussiestuk over wat we zouden kunnen doen. Mevrouw Sap kan mij om maatregelen vragen. Ik heb aangegeven dat de maatregelen die ik nu genomen heb, naar mijn mening onder deze omstandigheden de maatregelen zijn die het meest recht doet aan de uitspraak van de Hoge Raad. Mevrouw Sap is het hier niet mee eens, maar dat is vers twee. De uiteindelijke vraag of dit wel of niet het geval is, is niet in rechte een oordeel dat hier gegeven wordt.

Ik heb de vraag van mevrouw Helder wel beantwoord met de mededeling dat in ieder geval de gedaagde maar ook de klager geen invloed heeft op de snelheid van de procedure in Straatsburg. Dat geldt zeker voor de Staat als gedaagde.

Nadat ik vastgesteld had dat er geen formele beletselen zijn en dat beletselen vooral zitten in de interne werking van de SGP, kwam ik tegelijkertijd in de situatie dat ieder ingrijpen, iedere maatregel een vrij forse maatregel is. De heer Van der Staaij vraag ik om in het boek Richteren nog eens naar Debora te kijken.

De heer Taverne vraagt of de Staat in het proces in Straatsburg de mogelijkheid heeft om nog nieuwe rechtsvragen voor te leggen. Dat acht ik niet mogelijk, maar bovendien gaat het primair om de uitleg van de Nederlandse wetgeving over onduidelijkheden die eventueel in de uitspraak van de Hoge Raad zitten. Daarover zou het EHRM zich niet eens uit kunnen laten. Dat is primair een zaak om in laatste instantie door de Hoge Raad beslecht te worden. Daarom heb ik er ook op gewezen dat een aantal elementen in het arrest overwegingen zijn met betrekking tot de middelen die zijn ingediend, maar die daarmee geen bindend recht zijn tussen partijen. In concrete gevallen kan er weer tot een ander rechtsoordeel gekomen worden.

Ook de heer Koopmans heeft meer een stellingname dan een vraag geuit.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van dit AO gekomen. We zullen ervoor zorgen dat een VAO op de plenaire agenda wordt gezet met als eerste spreker mevrouw Sap.

Ik dank alle aanwezigen en sluit de vergadering.