28 479
Rechtspositie van politieke ambtsdragers

nr. 52
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 13 januari 2010 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2009 betreffende de regelingen ten aanzien van declaraties van bewindspersonen, bestuurders en ambtenaren (28 479, nr. 50);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2009 in antwoord op het verzoek van de commissie over de interne regelingen ten aanzien van declaraties van bewindspersonen (28 479, nr. 45).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Brinkman, Heijnen, Leerdam, De Pater-van der Meer en Van Raak,

en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de minister en de leden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Met het declaratiegedrag en de regelingen voor onkosten die ter beschikking staan aan bestuurders en ambtenaren hebben we een interessant onderwerp aan de orde. Er zijn drie belangrijke punten die de CDA-fractie de minister wil meegeven. Maak de regelgeving niet te complex, zorg ervoor dat de bureaucratie afneemt en laat het eenduidig en helder zijn wat door wie wanneer gedeclareerd kan worden. Op deze hoofdlijn heb ik een paar aanvullingen. Na publicaties in diverse media heeft de minister op verzoek van de Kamer een tweetal brieven over dit onderwerp geschreven. Er bestaat een Voorzieningenbesluit ministers en staatssecretarissen, op grond waarvan uitgaven mogen worden gedaan ten behoeve van de werkzaamheden van deze functionarissen. Dit wordt bij voorkeur niet op declaratiebasis door de minister of staatssecretaris zelf gedaan, want de uitgaven behoren tot de bedrijfsvoering. Dit is het eerste begrip. In aanvulling daarop kunnen uitgaven nodig zijn om bijvoorbeeld voorzieningen te bekostigen buiten het ministerie. Een aantal wordt genoemd. In alle gevallen zijn dit bestuurskosten. Dat is het tweede begrip. Tot slot zijn er kosten die hoofdzakelijk in de persoonlijke, representatieve sfeer liggen waarvoor als hoofdbestanddeel een maandelijkse onkostenvergoeding wordt toegekend.

Deze regelingen gelden voor alle geledingen van het openbaar bestuur. Ik ben mij ervan bewust dat we dit onderwerp in zijn algemeenheid aan de orde stellen, maar dat voor specifieke zaken ook leden van gemeenteraden en van provinciale staten de vinger aan de pols moeten houden in de betreffende gemeente of provincie. Deze leden hebben evenzeer een mandaat als volksvertegenwoordiger als wij dat als Tweede Kamerleden hebben. Voor de CDA-fractie is bij dit soort zaken transparantie van belang. Men moet zo veel mogelijk zichtbaar maken waarvoor vergoedingen worden gegeven.

De kosten die onder bedrijfsvoering vallen zijn als ik het goed lees ambtsgerelateerd. Het betreft kosten binnen het reguliere werk. Ik probeer altijd vergelijkingen te maken met andere beroepsgroepen. Soms zijn we te veel gefocust op het openbaar bestuur en de manier waarop we daar zelf in functioneren. Bij andere beroepsgroepen zou je kunnen denken aan kosten woon-werkverkeer. Ik zou het op prijs stellen als de minister ook eens wat voorbeelden in deze sfeer kan geven, zodat we beter in staat zijn te vergelijken. Daarnaast komen er boven op het reguliere werk kosten die we als bestuurskosten kwalificeren. Ze zijn niet zozeer ambtsgerelateerd, als wel functiegerelateerd. Je kunt je daarbij voorstellen dat de minister van Defensie met delen van de krijgsmacht buiten Nederland wat hogere reis- en verblijfskosten heeft dan bijvoorbeeld de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. De Algemene Rekenkamer controleert deze uitgaven. Bij mijn weten heeft de Kamer naar aanleiding van deze controle tot op heden nog geen aanleiding gezien hierover een debat aan te vragen. Ook bij deze controle is transparantie van belang.

Er kunnen echter ook kosten onder deze post vallen waarbij de vraag gesteld moet worden of optimale openheid de functionaliteit niet dwars zit. Ik noem dit expliciet, omdat het de CDA-fractie niet verstandig lijkt alle kosten die met beveiliging te maken hebben tot op cijfers achter de komma openbaar te maken. Soms is het nuttig na te gaan in hoeverre kosten die onder bedrijfsvoering vallen of op declaratiebasis of als onkostenvergoeding worden toegekend, tot privébelasting worden gerekend. Ook daarin kunnen we staatjes zien die interessant zijn. De scheidslijn tussen belaste onkostenvergoeding en werkgeverslasten enerzijds en salaris anderzijds is soms heel verwarrend. Het speelt in dit debat niet zo’n rol, maar in andere debatten met betrekking tot inkomens van politieke bestuurders komt nadrukkelijk wel aan de orde wat belaste onkostenvergoedingen zijn en wat salaris is maatgevend voor bijvoorbeeld pensioenopbouw. In welke gevallen spreken we van secundaire arbeidsvoorwaarden en in welke gevallen van alleen aan deze functie gerelateerde kosten, als we het hebben over andere beroepsgroepen?

Ons advies met betrekking tot de onkostenregelingen in het voorzieningenbesluit is voor alle ministeries en voor alle topambtenaren één eensluidende regeling te maken. Vlak voor het reces is er een uitgebreid debat geweest over declaratiekosten bij de verschillende korpschefs van politie. Wat de CDA-fractie betreft mag de top van de politieambtenaren ook onder de regeling vallen. Dat is wel zo helder en eenduidig. Zeker waar het gaat om de verantwoording, die niet in de 25 verschillende regio’s moet liggen maar op het moederdepartement.

De heer Brinkman (PVV): We gaan nog spreken over de top van de politieambtenaren. Is de CDA-fractie het met me eens dat er voor de top van de politie geen speciale regelingen met de korpsbeheerders worden afgesproken, maar dat we dit centraal regelen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik verwijs hierbij naar de uitgebreide inbreng van mijn collega Çörüz. Ik heb de tekst bij me en haal er een paar zinnen uit. Ik denk dat het verstandig is dat de minister met de korpsbeheerders gaat praten of één eenduidige regeling ook voor de politietop niet verstandiger is dan de 25 verschillende mogelijkheden die we nu kennen. Volgens mij heeft ze die toezegging al gedaan bij dat debat of bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.

De heer Brinkman (PVV): Er is al een eenduidige regeling. In die regeling staat dat er een mogelijkheid is voor de regiopolitietop om samen met korpsbeheerder en korpschef een regeling te treffen voor de declaraties. Ik ben het eens met het CDA dat er één grote regeling van moet worden gemaakt. Dat betekent dat de politiechefs geen regeling meer kunnen treffen met de korpsbeheerders. Daar ben ik voor.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik geef namens de CDA-fractie, in navolging van mijn collega Çörüz, de minister ernstig in overweging om dat debat aan te gaan met de korpsbeheerders. De politietop mag in een zelfde soort regeling vallen als de andere topambtenaren. Het is immers de bedoeling dat alle ambtenaren in dienst van het Rijk komen in plaats van in dienst van een departement. Daarom is één regeling ook goed. Het nut hiervan is dat in jaarstukken goed na is te gaan en te vergelijken wat en waarom er wordt vergoed. Van de CDA-fractie mag iedereen waarvan te verifiëren valt wat er bekostigd wordt en wie daarop aan te spreken is, dan wel wie daarop stuurt, buiten beschouwing blijven. Eigenlijk zou een WOB-verzoek op dit punt overbodig moeten worden, met uitzondering van kosten die voor beveiliging worden gemaakt. Ik noemde dit al eerder. Daarbij spelen andere overwegingen een rol. De controlerende volksvertegenwoordigers hebben bij het overhandigen van de jaarstukken de mogelijkheid vragen te stellen, voor zover ze dat naar aanleiding van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer al niet konden. Zij kunnen eventueel verbeteringen of wijzigingen in de regels voorstellen. We houden dus geen debatten meer met de minister of een van haar collega’s wanneer anderen ons feiten met betrekking tot onkostenvergoedingen en declaraties aanreiken. We houden zelf op zijn best een debat over de vraag of de regels zoals wij ze willen inderdaad nageleefd worden, naar aanleiding van de jaarstukken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. We hebben ministers die pennen of kledingstukken declareren, provinciale bestuurders die drank of snoepgoed declareren. Kan een minister, gedeputeerde of commissaris van de Koningin dat niet zelf betalen? Als hij dit soort dingen per se vergoed wil krijgen, heeft hij daarvoor een vaste onkostenvergoeding. Het is allemaal klein bier, maar als je het zo overziet is het wel zuur bier. Soms zijn er fouten gemaakt, soms lijkt er sprake van goedkope centenpikkerij. Ik weet nog steeds niet of er in de declaraties regels zijn overtreden. Zijn er fouten gemaakt of zijn er regels overtreden? Wie heeft dat gedaan? Wat zijn daarvan de gevolgen? Ministers, burgemeesters en hoge ambtenaren verdienen meer dan genoeg. Als zij kosten maken die direct voortkomen uit hun werk moeten die worden vergoed. Bestuurders en ambtenaren moeten daarin wel terughoudend zijn.

De regels hiervoor moeten eenduidig zijn. Ze lijken op papier duidelijk, maar in de praktijk wordt er heel verschillend mee omgegaan. Ministeries hebben bijvoorbeeld allerlei eigen regelingen. Hoe is dat ontstaan? Zegt de minister met de SP dat er soms wel erg makkelijk wordt gedeclareerd? De vaste onkostenvergoedingen worden door bestuurders en ambtenaren steeds vaker gezien als een verlengstuk van hun eigen vaste inkomen. Zij declareren naast de vaste onkostenvergoeding, terwijl die vergoeding voor die kosten is bedoeld. Ook de minister ziet verschil in de toepassing van de regels. Zij zegt de regels te willen aanscherpen. Daar ben ik blij om, maar hoe wil ze dat doen? Ze heeft nog niet verteld wat de nieuwe regels worden.

De minister constateert dat de algemene rijksregelingen zijn uitgewerkt in specifieke departementale regelingen. Op lokaal en provinciaal niveau gelden allerlei andere regels. De minister gaat praten met de ministers, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en met het Interprovinciaal Overleg (IPO). Zij moet niet praten, zij moet normen stellen namens ons allemaal. Gaat de minister de regelingen op de ministeries nu wel of niet gelijktrekken, zodat er geen verschillen meer kunnen bestaan en iedereen zich aan dezelfde regels moet houden? Gaan deze ook gelden voor de gemeenten en de provincies en de politie en al die andere ambtenaren?

Hoe verklaart de minister dat er een declaratiecultuur is ontstaan? Hoe is het mogelijk dat mensen die zoveel geld krijgen en zulke ruime vaste onkostenvergoedingen hebben toch pennen en rolletjes drop moeten declareren? Dat men daar de tijd voor neemt, erger nog, dat men daar de tijd voor heeft. Die declaratiecultuur moeten we aanpakken. Deelt de minister de opvatting van de SP dat de vaste maandelijkse vergoeding eigenlijk meer dan voldoende is? Kunnen we dit bonnetjescircus overbodig maken? Zullen we afspreken dat dit soort kosten, als ze al niet zelf betaald kunnen worden, voortaan gewoon uit de vaste onkostenvergoeding komt? Bestuurders en hoge ambtenaren moeten stoppen met al dat gedeclareer. Als het dan toch moet, is het openbaar maken van declaraties een goede manier om problemen te voorkomen. Ik ben blij dat de minister onze aanbeveling heeft overgenomen en jaarlijks de gegevens van declaraties via internet openbaar wil maken. Dan zullen ministers, gedeputeerden en burgemeesters alleen die zaken declareren die ze kunnen verantwoorden. De minister moest nog nadenken over de vorm waarin de gegevens openbaar worden gemaakt. Wat is de uitkomst van dit denkproces? Hoe zetten we eventuele declaraties van bestuurders en hoge ambtenaren voortaan op internet?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Heeft de heer Van Raak al eens naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer gekeken? Die heeft immers een controlerende functie in deze.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw De Pater heeft zojuist zelf gezegd dat de regels niet eenduidig zijn en dat er problemen zijn. Ik heb eerder aan de minister gevraagd of er fouten zijn gemaakt. Uit de twee brieven die wij hebben ontvangen kan ik dat nog niet opmaken. Daarom stel ik de vraag zo.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat is nu juist de grap. Daar zijn de controles van de Algemene Rekenkamer voor. Die heeft nooit aan ons gerapporteerd dat er problemen zijn en ik neem de Algemene Rekenkamer en haar rapporten uitermate serieus. Als de heer Van Raak naar aanleiding van die rapporten nooit eerder reden heeft gezien, waarom vraagt hij het nu dan aan de minister?

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat het CDA ook iets aan de declaratiecultuur wil doen. Als dit soort zaken op internet komen, is dat een bescherming voor ministers, gedeputeerden en ambtenaren. Het zorgt ervoor dat mensen opnieuw nadenken over declaraties, minder fouten maken en minder kleine dingen declareren. Als het nodig is voor het werk zal iedereen begrijpen dat er wordt gedeclareerd.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik vind de brief van de minister over zowel het oordeel over de incidenten als de voorgenomen maatregelen niet voldoende urgentie uitstralen. Het is nogal wat als je als bestuurder in de hoek van de zakkenvullers terechtkomt als er niets valt aan te merken op je gedrag. Dan moet het kabinet het steviger voor deze publieke dienstverleners opnemen dan het nu doet. Dat kan door duidelijk stelling te nemen en door met meer vaart de wet- en regelgeving aan te passen. Als deze simpeler en uniformer is wordt er minder verschillend mee omgegaan. Die stelling heeft een aantal elementen.

In de eerste plaats valt het allergrootste deel van de publieke ambtsdragers helemaal niets te verwijten. In de tweede plaats komt veel ophef voort uit regelgeving die verschillend kan worden toegepast en door verschillen in administratie. Dit betreft verschillen in gebruik van declaraties, verschillen in gebruik van creditcards en verschillen in gebruik van het laten factureren van uitgaven aan het bestuursorgaan dat vervolgens de uitgave vergoedt. Ik heb de overzichten van de uitgaven van de bewindspersonen erop nagekeken. Zij hebben allemaal ongeveer hetzelfde gegeten en overnacht op reizen waar dat nodig was. Desalniettemin zijn er grote verschillen in datgene wat is gedeclareerd of via de creditcard is betaald en datgene wat voor ons niet transparant is in de post bestuurskosten. Van de ophef daarover moeten we zo snel mogelijk af. Een derde element is de laakbaarheid van het niet altijd in acht nemen van de noodzakelijke soberheid en doelmatigheid. Wij veroordelen dat.

Wat houdt het aanpassen van de wet- en regelgeving volgens ons in? De kosten worden in rekening gebracht bij het bestuursorgaan. Als het even kan wordt er niet meer gedeclareerd en gebruikgemaakt van creditcards. Kleine uitgaven kunnen uit de onkostenvergoeding. De minister kan desnoods een voorstel doen deze te verhogen. Als het echt nodig is moeten we daarnaar kijken. De regels leiden tot verschillend gebruik. Als we dit kunnen beperken door een streep te zetten door het declareren en het gebruik van creditcards door bewindspersonen en politieke ambtsdragers zijn we al een heel eind. Net zoals vanaf een bepaalde schaal overwerk niet meer wordt vergoed, geldt dat in dit geval voor kleine particuliere uitgaven. De kosten van grotere uitgaven als werkdiners, dienstreizen en representatiegeschenken worden wat ons betreft direct gefactureerd bij het ministerie, ten laste van het desbetreffende budget.

Verder worden als het gaat om politieke ambtsdragers geen vergoedingen meer verstrekt voor scholing en opleiding die niet onmiddellijk is gericht op de vervulling van de functie. Voor ambtenaren is dit anders. Daar kan de persoonlijke ontwikkeling van de medewerker ook worden gehonoreerd door faciliteiten voor studie. Voor politieke ambtsdragers heb je alleen ondersteuning en faciliteiten voor scholing gericht op het vervullen van die functie en niet op je persoonlijke ontwikkeling. Ik vind dat dit niet ten koste kan gaan van de publieke kas. Je bent geen werknemer, maar politieke ambtsdrager. Om te vermijden dat er al te dure voorzieningen worden getroffen, kan ik me voorstellen dat de minister maxima hanteert als het gaat om studie- en opleidingskosten van zowel politieke ambtsdragers als ambtelijke top. Op dat front zijn er hier en daar wel heel kostbare opleidingen in de markt.

De kosten van verzekering, beveiliging, vervoer en communicatie moeten door het desbetreffende bestuursorgaan worden vergoed. Eigenlijk moeten we af van het hele grijze gebied tussen wat privékosten zijn en wat het bestuursorgaan voor zijn rekening neemt. Als je politieke ambtsdrager bent moet er geen discussie zijn over een privételefoontje, omdat dat wegvalt tegen alle publieke telefoongesprekken. Er moet geen discussie zijn over privékilometers. Dat valt weg tegen de kilometers die je voor de publieke dienst maakt. Daar moeten we niet ingewikkeld over doen. Laat die kosten voor communicatie, vervoer, beveiliging en verzekering eenvoudigweg door het bestuursorgaan gedragen worden. Dat is nu beter mogelijk dan in het verleden, omdat de eventuele inkomsten uit nevenfuncties van politieke ambtsdragers qualitate qua geheel ten goede komen aan het bestuursorgaan. De inkomsten van nevenfuncties die niet qualitate qua zijn, moeten worden afgedragen conform de regeling voor Kamerleden. Daar waar in het verleden misschien dat onderscheid tussen privégebruik en publiek gebruik van dergelijke voorzieningen nog relevant was, is dat nu veel minder het geval.

Ik wil dat de minister bewerkstelligt dat bestuursondersteuning in de meest ruime zin van het woord twee keer per jaar onderwerp van gesprek is in alle bestuursorganen. Volgens mij is zo’n gesprek aan de collegetafel en zelfs in de Trêveszaal, de beste manier om de verleiding tot minder doelmatig en sober gebruik die er zou kunnen zijn in te perken. Een ander element hierin is de maximale transparantie. Door het op internet te zetten, voorkom je problemen. Ik heb rond de zomer uit de woorden van de minister begrepen dat dit haar inzet is. Het kabinet moet hierover nog een besluit nemen. Ik wens haar daarbij veel succes en wil waar nodig graag ondersteunen, want volgens mij is er niets op tegen om dat één keer per jaar te doen.

Ten slotte heeft de minister het in haar brief over de Rijksdienst, over gemeenten en provincies. Zij heeft het niet over de politie, onderwijs en de zbo’s. Lijkt het de minister geen goede gedachte om het aangescherpte kader ook van toepassing te verklaren op die andere aan de Rijksdienst gerelateerde sectoren?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb voor de heer Heijnen dezelfde vraag als voor mevrouw De Pater-van der Meer. Is hij het met mij eens dat we een centrale regeling moeten hebben voor de korpschefs, die nu de mogelijkheid hebben met hun korpsbeheerder een regeling te treffen voor de politietop in hun regio? We moeten dit centraliseren, zodat deze mensen niet meer de mogelijkheid krijgen om met hun korpsbeheerder allerlei prachtige regelingen te treffen.

De heer Heijnen (PvdA): Het kader is wat mij betreft van betekenis zoals het ARAR dat is voor de ambtenaren, het kader voor bestuurders van alle door mij genoemde sectoren. Dat zijn Rijk, politie, defensie, onderwijs, zbo’s en decentrale overheden. Dat zijn sectoren waar deze minister bereik heeft. De toepassing ervan ligt bij het desbetreffende bestuursorgaan. Als dit bestuursorgaan een politieregio is, zal men daar de openheid moeten betrachten die ik net meldde. Men kan niet buiten of bovenop dit kader afspraken maken. Ik heb het niet over de bindingspremie of andere rechtspositionele zaken, ik heb het puur over bestuurskosten, kosten die men maakt voor het uitoefenen van de functie, en de vraag hoe we daarmee omgaan.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb het niet over de toelage werving en behoud, zoals sommige korpsen dat noemen. Er zijn bij de politietop zes soorten toelages die men kan krijgen van de korpsbeheerder. De heer Heijnen noemt er één die hij benoemt als arbeidsvoorwaardelijk deel dat niet onder deze regeling valt. Is hij van mening dat de representatietoelage wel via de korpsbeheerder kan? Ik adviseer hem het hier centraal af te bakenen en de uitvoering verder aan de korpsen te laten.

De heer Heijnen (PvdA): Representatie behoort tot het onderwerp dat we vandaag bespreken.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of we over dit onderwerp iets te vroeg met elkaar praten, omdat ik eigenlijk op zoek ben naar de volgende brief. In de brief die we nu gekregen hebben staat wel hoe de situatie is en welke problemen zijn aangetroffen, maar we kunnen er pas echt over praten op het moment dat de minister een stap verder is. Ik denk dat het aanzien van het openbaar bestuur is geschaad met het grote aantal publicaties dat er het afgelopen jaar is geweest. Ik ben het met de collega-woordvoerders eens dat de regelingen en het toepassen daarvan sober, doelmatig, helder, transparant en zichtbaar moeten zijn. Ik moet zeggen dat ik het prima vind dat zaken op internet komen en dat je ze via een WOB-verzoek op kunt vragen. Het feit dat zoiets kan wil niet zeggen dat het ook moet. Regelmatig heb ik last van plaatsvervangende schaamte als we met 16 miljoen mensen bezig zijn declaraties te controleren. Tegelijkertijd heb ik ook plaatsvervangende schaamte als ik zie wat op een aantal punten is gedeclareerd. Ik vind dat een WOB-verzoek moet kunnen, maar eigenlijk moet de regeling zo zijn dat het niet nodig is. Daar moeten we naartoe werken. Dit vraagt om eenduidige regelingen die in de organisatie goed worden gecontroleerd, zodat die controle later niet nog eens moet worden gedaan. Het gaat mij om het systeem. Daar hoort ook transparantie en bijvoorbeeld internet bij, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik denk dat dit een stap in de goede richting is.

De discussie of men voldoende verdient, is niet aan de orde. Het gaat er ook niet om of men het kan betalen. Inkomen is er niet om onkosten van te betalen. Dat staat er los van. Er zijn vaste vergoedingen om algemene kosten die men heeft en die hoger zijn dan bij anderen, op te kunnen vangen. Dit voorkomt dat kleine bedragen elke keer apart moeten worden gedeclareerd. Kennelijk is het niet helder waar vaste vergoedingen wel en niet voor dienen. De variabele vergoedingen zijn voor de kosten die of op factuur of op creditcard of op andere wijze worden gedeclareerd. Het gaat er nu om wat tot de ene en wat tot de andere groep behoort en waar de grenzen liggen. Er zijn altijd mensen die van nature soberder zijn dan anderen. Het zal ook altijd zo zijn dat de een in duurdere restaurants eet dan een ander. Dat valt niet te voorkomen. De instelling van door de overheid betaalde vergoedingen en de instelling van mensen die op hoge posities werken moet er een zijn van soberheid en het zich realiseren dat het om overheidsmiddelen gaat.

De heer Brinkman (PVV): In het begin gaf de heer Van Beek een dubbel signaal. Aan de ene kant heeft hij plaatsvervangende schaamte over declaraties die naar buiten komen waarvan hij zich afvraagt waarom iemand zoiets declareert – dit onderstreep ik overigens – aan de andere kant vindt hij het feit dat het gebeurt niet goed. Hij ziet toch wel het belang van bijvoorbeeld een WOB-procedure die dit soort dingen naar boven brengt?

De heer Van Beek (VVD): Die vraag is beantwoord met mijn betoog. Er twijfelt toch niemand aan dat ik niets tegen de WOB-procedure heb? Feit is dat die moet worden toegepast. Maar bij het feit dat we controleren welke vis er hier bij de viskraam op een broodje gelegd is, zeg ik dat het systeem moet worden aangepast. Er waren twee redenen waarom ik plaatsvervangende schaamte had. Ik heb ook gezegd dat het absurd is dat mensen een veelheid aan kleine zaken declareren. Dan is er wat mis. Het gaat vooral om het afbakenen van de grenzen. Het moet fiscaal verantwoord zijn en het moet helder zijn wat in de ene categorie valt en wat in de andere. Ik sluit me aan bij de heer Heijnen. Afhankelijk van de keuzes die je maakt moet je kijken of de bedragen voor de vaste vergoedingen hoog genoeg zijn. Het zou kunnen zijn dat we kiezen voor minder declaraties en daarop de vaste vergoedingen aanpassen. Ik pleit daar niet voor, maar waar het om gaat is dat we een systeem krijgen dat aan twee kanten evenwichtig is. Overigens werd in de Dijkstalvoorstellen ook rekening gehouden met een hoger percentage aan vaste onkostenvergoedingen.

De heer Van Raak (SP): De heer Van Beek spreekt vandaag in tegenstrijdigheden. Nu zegt hij dat hij aan de ene kant schrikt van de geringe omvang van de declaraties, maar dat we aan de andere kant moeten kijken of de vergoedingen omhoog moeten. Dan kan ik niet anders concluderen dat de vergoedingen € 3 omhoog moeten. Men kan daar een pen en een rolletje drop van kopen. Moeten we niet zeggen dat het allemaal zulk klein bier is dat dit uit de vaste onkostenvergoedingen moet? We besparen dan de tijd om daar bonnetjes voor in te vullen.

De heer Van Beek (VVD): Ik denk dat ik niet veel anders heb gezegd. Waar het mij om gaat is dat we de groep die het betreft goed moeten definiëren. Als we in het nieuwe systeem beslissen dat er minder variabel te declareren valt en er meer valt onder de vaste onkostenvergoeding, moeten we wel kijken of dat als systeem goed past. Daarmee maak je het niet duurder, daarmee voorkom je dat onhelder is of iets onder de ene of de andere groep valt. Op zichzelf is dat geen enkel probleem. Als je ergens eet met een collega valt dit onder de vaste vergoeding. Heb je een zakelijk diner, dan valt het onder de variabele vergoeding en kun je het declareren. Op het moment dat je iets doet aan die grens, zul je ook moeten kijken of de bedragen die daarbij horen nog kloppen. Daarmee verhoog je niets en kost het in zijn totaliteit niet meer. We moeten met zodanig scherpe definities werken dat ze controleerbaar zijn. Dit voorkomt dat er nadien discussies ontstaan zoals we die nu hebben. Ik pleit voor een goede, scherpe en eenvoudige regeling. Hoe makkelijker de regeling, des te minder kans dat er een probleem over ontstaat. Het erbij betrekken van studie- en opleidingskosten respectievelijk andere vormen van secundaire arbeidsvoorwaarden maakt de regeling ingewikkeld. We hebben het over een specifiek soort declarabele kosten en daar wil ik het voorlopig bij laten.

De heer Heijnen (PvdA): Vindt u het acceptabel dat de kosten van een NSOB-cursus die een bestuurder volgt ten laste komen van het bestuursorgaan? Deze cursus kostte destijds 60 000 gulden en is gericht op persoonlijke ontwikkeling.

De heer Van Beek (VVD): Dat vind ik niet acceptabel. Maar ik vind niet dat het in deze regeling zou moeten passen. Studieen opleidingskosten, outplacement en aanverwante zaken en andere vormen van secundaire arbeidsvoorwaarden moeten we niet onder deze regeling van declarabele kosten brengen. Het is helder dat daar grenzen aan moeten zijn en dat het genormeerd moet worden. We hebben in het kader van de Noord-Hollandse gedeputeerde recent heel nadrukkelijk over dit onderwerp gesproken. De eerste stap was dat we zeiden dat het goed was dat het ook voor bestuurders mogelijk is studie- en opleidingskosten in rekening te brengen. Vroeger kon dat niet. Nu hebben we de discussie over de bovengrens die we in de gaten moeten houden. Het kan niet zo zijn dat er volledige MBA-opleidingen in het buitenland worden gevolgd ten laste van dat budget. Het is een kwestie van het schip op koers houden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik had een hele tekst, maar het belangrijkste is al door mijn vier voorgangers gezegd. Ik denk dat de meningen niet ver uiteen liggen. Ook niet van de minister, wat dat betreft. Ik ben het niet geheel eens met de arbeidsvoorwaarden. Ik vind wel dat we één heel dichtgetimmerde regeling moeten hebben. Ik heb geen vertrouwen in gedecentraliseerde regelingen die zeer lucratief zijn, zo blijkt uit de praktijk. Dat geeft veel ophef in de maatschappij. We hebben het hier over integriteit van de overheid en soberheid van het bestuur. Dat zijn twee belangrijke uitgangspunten die dit kabinet zeker zou moeten uitdragen. We zijn voor één regeling en we zijn voor het op internet zetten van dergelijke declaraties, als is het maar om de malaise van een WOB-procedure te vermijden. Ik vind het schandalig dat er een WOB-procedure nodig is. Ik trek me dat zelf aan.

Waar ik een punt van wil maken is die ene regeling. Daarvan moet wel helder worden wat wel en wat niet gedeclareerd kan worden. Dat is buitengewoon belangrijk. De PVV maakt zich zorgen over het ontstaan van een cultuur waarbij men kennelijk vindt dat iets gewoon gedeclareerd kan worden. Dit is bij decentrale overheden anders dan bij departementen en zelfs binnen departementen zijn er verschillen. Ik heb hier een voorbeeld. Vorig jaar heb ik een mooie zonnebril gekocht voor de reis naar de Antillen. De bril kostte € 110. Dat vind ik veel geld. Die zonnebril ben ik vervolgens in Afghanistan kwijtgeraakt bij een reis met de commissie van Defensie. Het zou niet in mijn hoofd zijn opgekomen om die zonnebril te declareren. Kennelijk is er een bestuurder die het nodig vindt om aangifte van vermissing van een zonnebril bij de politie Haaglanden te laten doen. In de ambtenarij heeft dit meer gekost in arbeidsuren dan de zonnebril waard was. Ik vind dat niet kunnen. Ongetwijfeld mag het volgens de regels. Het is een cultuurprobleem en ik vind dat we dat duidelijk en helder moeten maken. Ik hoop dat de minister er met de Tweede Kamer over wil debatteren. Het geeft in essentie aan wat wij vinden wat wel en niet declarabel kan zijn.

Er zijn ook declaraties die niet hadden gemogen. Over het algemeen weten bestuurders daar helaas mee weg te komen. De Rijksrecherche moet daar onderzoek naar doen. Als men tegen de regels heeft gedeclareerd moet er strafrechtelijke vervolging plaatsvinden. Bij veroordeling moet als bijkomende straf door het OM worden geëist dat zo’n persoon nooit meer een baan krijgt aangeboden bij de overheid.

In de brief van de minister staat een aantal zaken waarvan zij aangeeft dat ze ermee bezig is. Ik wil graag weten of zij daar na het kerstreces verder mee is gekomen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Dank aan de commissie voor haar inbreng. Het lastige van dit onderwerp vind ik dat je er twee kanten mee op kunt. Je kunt bij een declaratie zeggen dat het overdreven is en dat het niet zou moeten. Daar is soms iets voor te zeggen. Aan de andere kant is het volstrekt normaal dat iemand kosten die hij voor zijn werk maakt declareert. Op grond van het WOB-verzoek naar een aantal topmanagers en bestuurders, ministers en bestuurders bij provincies en gemeenten, was de conclusie dat er in Nederland geen Britse toestanden waren. Dat is categorie twee van de indeling die ik net maakte. Er zijn altijd voorbeelden te vinden waarvan je je afvraagt of dit zo had gemoeten. Daardoor ontstaat veel publiciteit en wordt schade berokkend aan het openbaar bestuur. Moet de reactie van Kamer en regering zijn dat het overtrokken is hoe daarop wordt gereageerd, omdat het om incidenten ging? Of moet de reactie zijn dat er inderdaad incidenten zijn en dat daarom de regelgeving moet worden aangepast? Dit zijn voor mij de elementen die een rol spelen in de discussie over dit onderwerp. Over het algemeen gaat het heel goed in het openbaar bestuur en wordt er niet overdreven gedeclareerd. Ik neig dan naar de eerste gedachte om op te houden met deze stemmingmakerij. Ook weegt mee dat toen alles is gepubliceerd, de algemene conclusie was dat het eigenlijk in Nederland meevalt. Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden waarbij je moet constateren dat de regelgeving onduidelijk is of dat er regels zijn overtreden. Ik geef mijn antwoorden binnen dit kader.

Als het gaat om provincie en gemeente zijn er declaraties waarbij ik vond dat de regelgeving niet helder was. Er werd breed gedeclareerd terwijl het eigenlijk niet zou moeten. Het ging niet over grote bedragen, maar het gebeurde wel. Het is onduidelijk of dingen betaald moeten worden uit de vaste onkostenvergoeding of gedeclareerd mogen worden. Mijn constatering is dat de regelgeving voor de ministeries duidelijker is dan voor provincie en gemeente. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat we dat gelijk willen schakelen. We nemen daarbij de regeling die het duidelijkst is. Bij provincie en gemeente wordt de onduidelijkheid op deze wijze gerepareerd.

Bij ministeries zien we dat specifieke regelgeving wordt bedacht, of dat er een specifieke manier wordt bedacht om met die regelgeving om te gaan. Het is niet vreselijk erg, maar waarom is het op het ene departement anders dan op het andere? De departementen hebben eenzelfde soort ambtenaren en bewindspersonen. Het voorstel is te komen tot één systematiek.

Het betrachten van algehele transparantie noem ik ook in mijn brief. Ik snap de redenering van de heer Van Beek, maar zie geen bezwaar tegen het op internet zetten van alle declaraties. Of dit ook het standpunt van het kabinet wordt weet ik niet. Ik ga het aan de orde stellen. Overigens is het interessant dat als je de lijn van de heer Heijnen volgt de transparantie weg is. Alles loopt dan via de vaste onkostenvergoeding of via de kosten die direct door het departement worden betaald. Een andere mogelijkheid is te stoppen met een algemene onkostenvergoeding en alleen te declareren. Dan is er maximale transparantie. Ik weet niet hoe we hier het beste een keuze in kunnen maken. Voor beide is iets te zeggen. Voor het schrappen van de onkostenvergoeding krijg ik van de collega’s en in den lande niet veel steun.

In alle gevallen moet er iets worden bedacht voor de creditcards. Betalingen hiermee zijn in feite geen declaratie. Het is raar dat het ene departement de bewindspersoon wel een creditcard geeft waarmee hij alles kan declareren, en een ander departement niet. Het al dan niet gebruiken van creditcards is zeker een onderdeel van de regeling.

De broodjes vis zijn een aardig voorbeeld. Ik ben blij dat ik hier kan uitleggen hoe dat is gegaan. Een kamerbewaarder vraagt een minister of ze een broodje haring wil. Zij vindt dat een goed idee. De kamerbewaarder gaat naar de haringstal en haalt twee broodjes haring. Hij vraagt een bonnetje, want hij hoeft de broodjes niet te betalen. Hij declareert de bon bij zijn leidinggevende. In plaats daarvan had hij naar de minister moeten lopen om het bedrag meteen terug te krijgen. Zo gaat iets een eigen leven leiden en komen er verwijten over kleine declaraties in de wereld.

Het meest ingewikkelde op de departementen is overigens dat er op naam van de minister declaraties worden gedaan door anderen. Er wordt bijvoorbeeld op naam van de bewindspersoon gedeclareerd als de minister met een gevolg naar het buitenland gaat en een diner voor 300 mensen geeft. Dat is raar. Ik voel veel voor de oplossing van een aantal woordvoerders. Die kosten moeten direct door het departement worden betaald. Er is ruimte voor verbetering. Ik heb in mijn brief gezegd dat ik dat op deze punten ga doen.

De stand van zaken rond de regeling voor het Rijk is dat er medio 2010 meer over te melden valt. Ik hoop dat er dan al overeenstemming is over de regeling die voor iedereen gaat gelden, maar ik moet daarvoor naar het kabinet. De acties ten aanzien van gemeenten en provincies bespreken we met het IPO en de VNG. Die besprekingen zijn gestart en de implementatie van die regeling verwachten we eind van dit jaar. Er moet nog het een en ander worden gedaan, omdat het om een wijziging in regelgeving gaat. Deze tijdspaden betekenen in ieder geval dat we de declaratieregeling eind dit jaar op een andere leest geschoeid zullen hebben.

Uit de publicaties ontstond een beeld dat er wordt gedeclareerd en zonder controle wordt betaald. Er zijn vier stappen waarin declaraties van bewindspersonen en topmanagement worden beoordeeld. Op een departement tekent de secretaris-generaal de declaratie. Er is altijd een vierogenprincipe. Dit geldt ook voor declaraties van de minister en de staatssecretaris. Daarna is er een controle van de afdeling Financiële en Economische Zaken per departement. Vervolgens gaat het mee in de controle van de jaarrekening en tot slot volgt de rechtmatigheidscontrole van de Algemene Rekenkamer. Ik wil niet zeggen dat er nooit iets doorheen slipt. Dat is immers gebeurd. Er zijn fouten gemaakt, er zijn declaraties gedaan die niet gedaan hadden moeten worden. Dat blijkt uit de WOB-procedure. Op een aantal punten heeft terugbetaling plaatsgevonden. Mijn beoordeling van deze gevallen is dat het te goeder trouw is gebeurd.

Mevrouw De Pater vroeg specifiek wanneer sprake is van secundaire arbeidsvoorwaarden en wanneer van onkostenvergoedingen. Op secundaire arbeidsvoorwaarden heb je recht ongeacht de omstandigheden, een onkostenvergoeding is een tegemoetkoming of vergoeding als een situatie of omstandigheid daar aanleiding toe geeft. Bij ministers, staatssecretarissen en het topmanagement is nooit sprake van secundaire arbeidsvoorwaarden.

In december heb ik in het AO over de politie gezegd dat ik in overleg ga met de korpsbeheerders om te komen tot één regeling voor alle topambtenaren van het Rijk. Daar zullen de korpschefs ook zeker bij worden betrokken. Het ging toen met name over arbeidsvoorwaarden. In de nieuwe hoogambtelijke regeling omtrent de onkostenvergoeding nemen we ook de politie mee.

Welke kosten vallen voor ministers en staatssecretarissen onder de bedrijfsvoering? Dit zijn de werkplek, ICT, vakliteratuur en meubilair. Een aantal zaken in het voorzieningenbesluit wordt direct door het departement betaald. Daarnaast is er een vaste onkostenvergoeding voor expliciet geformuleerde kostenposten. Als derde mogelijkheid bestaat de declaratie. Hierover zou geen verschil van inzicht mogelijk moeten zijn.

Moeten de zakelijke kosten van nevenfuncties ten laste worden gebracht aan het bestuursorgaan? Voor ambtsgerelateerde nevenfuncties, de qualitate qua-functies, ligt dit voor de hand. Voor andere nevenfuncties is dat minder aangewezen. We hebben inmiddels duidelijkheid als het gaat over telefoons. Gemeenten hebben de regeling dat 10% privé bellen acceptabel is. Als het meer wordt moet men bijbetalen. Voor de dienstauto was de regeling nogal ingewikkeld. Nu is er de mogelijkheid dat de gemeente de kosten van de dienstauto ook voor privékilometers voor zijn rekening neemt, net zoals dat voor ministers en staatssecretarissen geldt. Deze vrijheid kunnen provincies en gemeenten zelf nemen.

De heer Heijnen sprak van te weinig urgentie. Ik weet niet of hij doelde op het treffen van maatregelen om tot verbetering te komen of dat hij de verdediging van de problematiek bedoelde. Ik heb over de verdediging iets gezegd in mijn inleiding. Met de aanpak zijn we op dit moment goed bezig in de vorm van handreikingen. We informeren bijvoorbeeld alle verantwoordelijke ambtenaren die zich ambtshalve bezig houden met declaraties over de uitleg van de regeling. Er wordt een aantal maatregelen genomen om te zorgen dat er geen interpretatieverschillen meer kunnen zijn.

Er is op dit moment geen regeling voor scholing en opleiding ten behoeve van functievervulling. Opleidingskosten van bestuurders kunnen op verzoek door provincies en gemeenten worden betaald. Ik weet niet of we op landelijk niveau in dezen alles moeten vastleggen voor provincies en gemeenten. In de kwestie waarnaar werd verwezen zijn uiteindelijk in goed overleg de kosten door betrokkene volledig betaald. Ik kan me ook voorstellen dat de kosten worden gedeeld.

De heer Van Raak (SP): Dan komen we juist op ons probleem, dat er onduidelijkheid was en verschillende regels. Het heeft te maken met goed bestuur, waarvoor de minister normen moet stellen. In dit geval was de gedeputeerde afgetreden, maar bleef nog even aan en werd de hele opleiding inclusief reizen betaald. We kunnen dat blijkbaar niet aan het provinciale bestuur overlaten.

Minister Ter Horst: Ik vind dat we niet alles vanuit Den Haag moeten regelen. Ook niet als er een voorbeeld is waarin minder goed is gehandeld. We kunnen constateren dat het democratische proces zijn werk heeft gedaan, omdat er uiteindelijk een ander besluit is uitgekomen dan er aanvankelijk genomen was. We moeten aan dat proces ook wat overlaten.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij hebben wij in dit geval het democratisch proces vorm gegeven vanuit de Tweede Kamer.

Minister Ter Horst: De Tweede Kamer is ook onderdeel van het democratisch proces.

De heer Van Raak (SP): Zeker, maar waarom kan dat wel centraal en wil de minister het niet vanuit Den Haag doen? Het is van tweeën één. Of we zeggen dat iedereen zijn eigen regels mag maken, of we zeggen dat we het goed gaan regelen. Dan geven we niet iedereen allerlei mogelijkheden. Provinciale bestuurders, korpsbeheerders en schoolmanagers houden zich aan duidelijke regels die door de minister met steun van de Tweede Kamer zijn opgesteld.

Minister Ter Horst: Beide is mogelijk. Ik heb een zekere terughoudendheid om vanuit Den Haag te gaan regelen of bestuurders op decentraal niveau wel of niet in aanmerking komen voor een bepaalde opleiding. We moeten oppassen met detailbemoeienis. Misschien kunnen we denken aan een algemene formulering in de trant van «wanneer het gaat om een cursus of opleiding die van belang is voor de functievervulling komen de kosten deels voor rekening van het bestuursorgaan».

Er moet verschil worden gemaakt tussen grote en kleine uitgaven. Pennen zijn communicatiemiddelen en worden ter beschikking gesteld door het departement. Die krijg je, die hoef je niet te declareren. Ik weet niet of we een regel moeten maken dat er geen declaraties onder € 10 zijn, of dat er überhaupt niet meer wordt gedeclareerd omdat de onkostenvergoeding stijgt. Ik zou het punt van de grote en kleine declaraties daarbij willen betrekken. Bij de voorstellen komen we op dit specifieke punt terug.

Wordt een vergoeding te makkelijk gezien als aanvulling op het salaris? In het algemeen ziet men een algemene onkostenvergoeding als integraal onderdeel van het salaris. We kunnen zeggen dat dat niet goed is, want het heeft zijn doorwerking in het declaratiegedrag. Omdat mensen het zien als onderdeel van hun salaris, denken ze dat ze alles wat ze daarbuiten uitgeven kunnen declareren. Ze vergeten dat een groot deel van die dingen valt onder de vaste onkostenvergoeding. We moeten ministers, staatssecretarissen, gedeputeerden en wethouders duidelijk blijven maken dat dit niet zo is. De komende verkiezingen zijn overigens een uitgelezen moment om, zeker ook aan nieuwe wethouders en raadsleden, duidelijk te maken hoe de regelingen in elkaar zitten. Nieuwe ministers en staatssecretarissen lezen dit in het blauwe boekje.

De heer Heijnen wilde onderwijs en zbo’s ook onder deze regeling te brengen. Hij moet een onderscheid maken in de verantwoordelijkheid die de minister van Binnenlandse Zaken heeft. De politie valt onder de directe verantwoordelijkheid. Voor de zbo’s en het onderwijs heeft de minister slechts een indirecte verantwoordelijkheid. Rijk en politie worden bereikt met deze regeling. Waarschijnlijk geldt dit ook voor Defensie. Het onderwijs en de zbo’s hebben een status aparte. Het gaat te ver om deze regeling ook onmiddellijk voor deze sectoren te laten gelden.

De declaratie van de zonnebril van de niet nader genoemde bewindspersoon had te maken met het feit dat de overheid zich niet verzekert. Dat betekent dat kosten die bewindspersonen maken voor verzekeringen ook niet worden vergoed. Wel is het mogelijk tijdens de functie opgelopen schade aan persoonlijke eigendommen naar redelijkheid en billijkheid te laten vergoeden. Het kan gaan om diefstal, beschadiging of verlies. Wat is gebeurd, is volstrekt volgens de regels. De heer Brinkman maakt een onderscheid tussen regels en cultuur. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. Je kunt niet iemand op zijn vestje spugen als hij zich aan de regels heeft gehouden. We moeten onderscheid blijven maken tussen regels en cultuur.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp wat de minister bedoelt en ben het daarmee eens. Ik zeg wel dat we moeten kijken naar wat binnen de cultuur wel en niet wenselijk is. We houden daar rekening mee als we komen tot één regeling. De onwenselijke cultuureigenschappen sluiten we dan uit. Het is jammer dat je je zonnebril kwijt bent, maar dan koop je maar een nieuwe.

Minister Ter Horst: Een verzekering maakt mogelijk dat bij verlies of diefstal een aanspraak wordt gedaan. Er zijn vele Nederlanders die dat doen. Het punt rond de zonnebril van de bewindspersoon had met de verzekering te maken. Er zijn kennelijk verschillen van mening over, verschillen in beleving. Dat is cultuur. Als er geen regels zijn overtreden maar we zien toch niet-wenselijke zaken, kunnen we dat via de regelgeving corrigeren.

We moeten declaraties niet continu op internet zetten. Mijn voorstel aan het kabinet zal zijn dit een keer per jaar te doen. Ik wacht af hoe dat valt.

Echt foute declaraties moeten strafrechtelijk worden vervolgd. Dat punt hebben we ten aanzien van de politie besproken. In de praktijk kan dit van alles betekenen. Het hangt af van wat er precies is gebeurd. De heer Brinkman vindt dat iemand dan nooit meer in dienst kan komen van de overheid. Dat is misschien wat zwaar. In ieder geval hebben mensen een verklaring omtrent het gedrag nodig. Afhankelijk van wat ze hebben gedaan is het denkbaar dat ze die niet krijgen.

Defensie is geen verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Het is een eigen sector met een eigen verantwoordelijkheid in deze.

Ik ben het met mevrouw De Pater eens dat de regeling die er komt absoluut niet te complex moet zijn. Het moet helder zijn wat we bedoelen, met voorbeelden van wat wel en niet kan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het is goed dat er één regeling voor rijksambtenaren en de top van de politie komt. Ik snap dat de minister met deze en gene nog moet spreken over de inhoud ervan. De inzet zoals de minister die verwoordt, sluit goed aan bij die van mijn collega Çörüz. Wij zien de regeling graag tegemoet.

De minister vroeg zich af of de algemene onkostenvergoeding moest vervallen en alles op declaratiebasis zou gaan. Er zijn twee redenen om dit niet te doen. Het levert veel meer rompslomp op en scheelt belastinginkomsten. Dat krijgt ze er in het kabinet niet door, omdat de vaste onkostenvergoedingen belast zijn. Ik zie onmiddellijk het punt van de heer Van Raak. De grens tussen basissalaris enerzijds en de aanvulling van de vaste onkostenvergoeding anderzijds is soms wat lastig.

Wat de minister zei over secundaire arbeidsvoorwaarden vond ik interessant. Die hebben wij niet. Daar moeten we ons bewust van zijn.

Ik heb niet zo veel gezegd over gemeenten en provincies. Een algemene regeling is goed. Maar wat bedoelt de heer Van Raak als hij zegt dat hij voor elkaar heeft gekregen dat de gedeputeerde van Noord-Holland uiteindelijk af heeft moeten zien van die cursus? Zijn collega’s van de SP in de staten hebben toch niet zitten slapen? Als er een regeling is vastgesteld, moet het democratisch proces daar zijn werk doen. De PVV gaat ongetwijfeld straks in Den Haag en Almere over dit soort dingen spreken. Dan is het geldverspilling als we het hier ook nog een keer doen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister zegt vaak dat ze het eens is met de Kamer maar dat ze het nog moet bespreken in het kabinet. De Kamer heeft gesproken. Volgens mij steunt een grote meerderheid van de Kamer de minister. Ik weet niet of ze behoefte heeft aan een motie. Die geef ik graag mee. Als veel fracties in de Kamer zeggen dat zaken moeten worden gelijkgetrokken, dat er niet meer foutief mag worden gedeclareerd en dat de informatie op internet moet worden gezet, neem ik aan dat we klaar zijn. De minister komt dan niet terug uit het kabinet met de mededeling dat het voorstel is verworpen. We moeten de volgende keer dan voor dit soort overleggen de hele regering uitnodigen.

Waarom is er toch al dat overleg met de VNG en het IPO? De minister kan gewoon regels stellen. Ik ben ervoor om ook eenduidige regels voor de politie en de publieke sector te stellen, inclusief onderwijs, woningcorporaties, openbaarvervoerbedrijven en energiebedrijven. We kunnen daarmee veel problemen voorkomen.

Ik heb de brieven van de minister met veel interesse gelezen maar vroeg me af of we daar over moesten praten. Er is immers nog niets. Laat de minister eenduidige regels maken, zodat er niet meer gerommeld kan worden en mensen die fouten hebben gemaakt worden aangepakt. De informatie moet ook op internet staan, omdat we dan van veel problemen over zonnebrillen, snoep en drank afkomen. Gedeputeerden, ministers en ambtenaren zullen hun declaraties moeten kunnen uitleggen. Kosten voor werk kunnen altijd worden gedeclareerd. Door gebrek aan openheid en slechte, niet eenduidige regels gaat dit nog niet goed.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Over transparantie en effect van publicatie op internet zijn we het eens. Ik ga ervan uit dat dit geldt voor declaraties en creditcarduitgaven. De minister zegt dat het niet zou moeten gelden voor de overige bestuurskosten. Ik ben sterk voor het publiceren van de bedragen voor bestuursondersteuning per bestuurder, bijvoorbeeld naar analogie van het geschenkenregister. De achterliggende kosten hoeven niet uitgesplitst te worden. Daarvan gaat al een werking uit waaraan wij behoefte hebben.

Minister Ter Horst: Ik ben op dit punt niet ingegaan omdat ik me niet kan voorstellen wat bestuurskosten precies zijn. Wat valt daar onder? Veel van onze bestuurskosten zijn personele kosten.

De heer Heijnen (PvdA): Daar gaat het mij niet om. Het gaat allereerst om de voorzieningen die het bestuursorgaan beschikbaar stelt, zoals vervoer, beveiliging, communicatie en verzekering. Als bestuurder maak je verder kosten in de vorm van representatie, diners, werkbezoeken en overnachtingen, die op functionele posten worden gefactureerd door de instantie waar de kosten worden gemaakt. Ook daarin moet enig inzicht zijn. Als derde post heb je de creditcards en als vierde onderdeel de declaraties. Wat mij betreft wordt er niet meer gedeclareerd. Dit geldt voor bewindspersonen en decentrale overheden.

De heer Van Beek (VVD): Ik wou dat het zo eenvoudig was. Als de heer Heijnen afziet van declareren, voorzie ik problemen. Sommige hotels willen de rekening niet naar het ministerie sturen. In dat geval declareer je later, of betaal je met een creditcard. Ik denk dat we deze systemen aan elkaar gelijk moeten stellen, met dezelfde inhoudelijke eisen. Declareren afschaffen kan niet, omdat je niet kunt verwachten dat het afgeven van een visitekaartje altijd voldoende is om een factuur nagestuurd te krijgen.

De heer Heijnen (PvdA): Daar heeft de heer Van Beek een punt. Tegelijkertijd valt op dat van de 28 bewindspersonen er ook 8 zijn die in het geheel niet declareren. Het is mijn stellige overtuiging dat zij dezelfde soort kosten maken als de andere bewindspersonen. Volgens mij is met goede afspraken en goede ondersteuning geheel af te zien van declaraties. Het in stand houden ervan brengt verschillend gedrag met zich mee. Dat veroorzaakt ophef.

Voorzitter. Het is aan decentrale overheden om een en ander te regelen. We kennen echter in Nederland uniformiteit in rechtspositieregelingen van publieke ambtsdragers en het is verstandig deze uniformiteit ook te betrachten als het gaat om bestuurskosten en representatie en de manier van omgaan met declaraties. De uitvoering biedt altijd nog veel ruimte. Als ik het heb over urgentie, sluit ik aan bij de minister. In april zitten er nieuwe gemeentebesturen. Er is geen uitgelezener moment om de bijstelling van de regels in te voeren. Daarom ben ik ook zo teleurgesteld als de minister spreekt over het einde van dit jaar als invoeringstermijn. Het gaat naast de regels ook om het gebruik dat men twee keer per jaar in colleges deze materie rond bestuurskosten en declaraties bespreekt. Dat is de beste manier om in de cultuur de goede dingen te doen.

Mijn derde punt betreft de opleidingen en coaches. Dat ene voorbeeld van Noord-Holland is een incident. Wat geen incident is, is dat overal in de politiek en het bedrijfsleven coaches opduiken. De discussie ging een paar jaar geleden al over de vraag of dat ten laste van het bestuursorgaan moest komen of ten laste van de bewindspersoon zelf. Het betrof toen ook vraagstukken in het decentraal bestuur. Ik vind dat het de minister past om daar in algemene zin helderheid over te geven. Er zijn kosten verbonden aan het beter functioneren als openbaar bestuurder die ten laste van het bestuursorgaan mogen worden gebracht. Daaraan is een bepaald maximum gesteld. Kosten voor vorming, training en opleiding voor de persoonlijke ontwikkeling, zoals we die als werkgever wel kennen voor onze werknemers inclusief topambtenaren, staan niet open voor politieke bestuurders. Daar is het in Noord-Holland mis gegaan. Niemand heeft schuld, er bestond geen algemene regel die het uitsloot.

Ik ben blij dat de minister de politie in deze regeling wil betrekken. Ik begrijp haar opvatting over het onderwijs en ben ervan overtuigd dat ze daar niet aan gaat beginnen. Ik wil de minister wel vragen om bij de volgende brief na te gaan welke regelingen voor Defensie gelden en stil te staan bij de vraag hoe het toezicht op zbo’s is geregeld. Als we dit goed gaan regelen voor het openbaar bestuur maar voor belangwekkende functies bij zbo’s niet, hebben we voor we het weten nieuwe problemen. Ik sluit niet uit dat ook deze organisaties WOB-gevoelig zijn.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Na de discussie die we gehad hebben, kijk ik met nog meer belangstelling naar de volgende brief uit. Ik ben het eens met het feit dat we niet alles vanuit Den Haag kunnen en moeten regelen. Op dat punt verschil ik van mening met de heer Van Raak, die zelfs energiebedrijven noemde. Daar gaan we niet over, die hebben een raad van toezicht en vallen onder het vennootschaprecht. Het is goed dat de minister zoekt naar scherpe definities. Dit proces hoeft niet te leiden tot een grote hoeveelheid nieuwe regels. De kans dat er dan wat misgaat wordt alleen maar groter.

Ik ben blij dat de minister hierover spreekt met de VNG en het IPO. Het is goed dat we op dit punt in overleg de lijnen ontwikkelen. We kunnen niets opleggen.

Tot slot vind ik het van belang dat er een heldere scheiding blijft bestaan tussen de groepen waarover we praten. Vandaar dat ik probeerde de opleidingskosten er uit te halen. Die hebben niets met declarabele kosten te maken. Dat is een andere regeling. Ook secundaire arbeidsvoorwaarden moeten er uit blijven. We moeten uitkijken dat niet via het toepassen van artikel 5 van de Verordening geldelijke en andere rechtspositionele voorzieningen ten behoeve van gedeputeerden, staten- en commissieleden bij declaraties op een of andere manier iets gedaan wordt aan secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat is het slechtste wat er is. De categorieën moeten helder zijn. Het publiceren van informatie kan op een aantal momenten heel nuttig zijn. Dit is afgelopen jaar gebleken. Deze discussie hadden we anders wellicht niet gehad. Ik pleit ervoor dat de regelingen zo goed zijn dat het niet meer nodig is. Het levert veel misverstanden op, zoals de discussie over de bril. Dat doet de betreffende minister onrecht. Het was een kwestie van declareren van schade. Waar het hier om gaat, is dat er twee mogelijkheden zijn. Of er wordt op het moment dat je reist een reisverzekering afgesloten of een ministerie bepaalt dat het zelf risicodragend is. Dat wil zeggen dat als er schade is deze in het eerste geval wordt gedeclareerd bij de reisverzekering en in het tweede bij het ministerie. Dat voldoet aan de gangbare normen.

Het ongerubriceerd publiceren levert misverstanden op. Dat is niet plezierig. Ik hoop dat er snel een goede regeling is.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik vind het in de cultuur van het declareren belachelijk dat het, ondanks het feit dat het misschien op een dienstreis was dat de zonnebril zoekraakte, toch de belastingbetaler is die ervoor opdraait. Ik vind dat een afweging. De heer Van Beek zegt indirect dat de belastingbetaler het risico moet dragen en de zonnebril moet vergoeden.

De PVV is het geheel met de heer Heijnen eens dat er één regeling moeten komen, liefst zonder declaraties. Volgens mij is daar een meerderheid voor te vinden in de Tweede Kamer. Ik hoor van de minister graag hoe zij daartegen aankijkt. Anders moeten we haar overtuigen met een motie.

Hoe kunnen we de cultuur bespreekbaar maken en zorgen dat mensen beseffen dat bepaalde dingen wel en niet goed zijn? We moeten af van bepaald gedrag binnen die cultuur. De heer Heijnen gaf er een goede oplossing voor, namelijk opleggen dat het twee keer per jaar in bijvoorbeeld de gemeenteraad wordt besproken. Eén keer per jaar is het minimum. Ik wil van de minister weten wat ze hiervan vindt, want ook daarover wil ik haar anders, samen met de heer Heijnen, wel overtuigen met een motie.

Ik vind het zeer teleurstellend dat de minister zegt dat na er overleg met het IPO en de VNG eind van dit jaar duidelijkheid is. Het is jammer, want we beginnen in april met een nieuwe groep. Het zou mooi zijn als we voor die tijd de regels helder en duidelijk hebben. Wij bepalen hier de regels. Dat kan in de vorm van een boodschap of in de vorm van een overleg, maar het proces moet geen driekwart jaar gaan duren. Ik wil weten wat de minister doet om dit voor de komende gemeenteraadsverkiezingen voor elkaar te krijgen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng.

De heer Van Raak sprak over de provinciale en gemeentelijke regelingen. De neiging om alles vanuit Den Haag te willen regelen is buitengewoon groot. Er zijn gemeentelijke en provinciale regelingen en verordeningen, die zijn gebaseerd op een wet. Gemeenten en provincies zijn autonome bestuurslagen, die zelf beslissingen nemen. Ik kan als minister niet ingrijpen in zulke beslissingen. Dat betekent ook dat ik verordeningen van autonome bestuurslagen niet met een pennenstreek kan wijzigen, tenzij partijen iets doen dat in strijd is met de wet. Uiteraard is mijn inzet om tot zoveel mogelijk eenstemmigheid te komen in de regelingen binnen gemeenten, provincies en het Rijk. Daar mogen de woordvoerders me op aanspreken.

De heer Heijnen (PvdA): De minister is verantwoordelijk voor de regeling die voorziet in de vaste onkostenvergoeding van politieke bestuurders. Is de minister het met me eens dat daar een kader voor regels uit voortvloeit, dat aangeeft wat daarenboven vergoed kan worden hetzij via declaraties, hetzij op creditcards? In die onkostenvergoeding zit een gelimiteerd aantal zaken waarvoor de vergoeding dient. Wat daarboven wordt vergoed is ook beperkt. Er is niets op tegen om hetgeen verwoord staat in het voorzieningenbesluit voor ministers en bewindspersonen ook tegen de VNG en het IPO te zeggen.

Minister Ter Horst: In de regeling die we hebben gemaakt voor provincies en gemeenten is de vaste onkostenvergoeding opgenomen. Dit is logisch, want het valt onder arbeidsvoorwaarden. Dit wil nog niet zeggen dat je allerlei andere dingen die daarmee te maken hebben, ook kunt vastleggen en bepalen. Dat is een redenering die ik niet onmiddellijk volg. Redenerend vanuit de mogelijke aantasting van het imago van het openbaar bestuur spreek ik de VNG erop aan dat de regeling die men heeft zo uniform mogelijk is voor alle gemeenten. De regeling moet helder zijn, zodat er geen misbruik van kan worden gemaakt. Dit is een andere redenering. Ik vind niet dat wij vanuit Den Haag moeten vastleggen welke dingen wel en niet voor declaratie in aanmerking komen. We proberen bij BZK het kader te schetsen en tot uniformiteit te komen. We bepalen in overleg wat de inhoud wordt, maar dat is wat anders dan dat we dat opleggen.

De heer Brinkman (PVV): Er is een groot verschil tussen «iets niet vinden» en «iets niet kunnen». Hier hebben we het over iets waarvan een groot gedeelte van de woordvoerders vindt dat de minister het moet doen. Ze kan zich afvragen of het nodig is, maar als wij de minister met een opdracht wegsturen moet ze die ter harte nemen. Anders zijn wij genoodzaakt hierover een motie in te dienen.

Minister Ter Horst: De Kamer mag mij allerlei opdrachten geven, tenzij een opdracht niet uitvoerbaar is. Het gaat ver als de opdracht om op decentraal niveau iets te regelen, op grote bezwaren stuit van decentrale overheden. Het gaat ook ver als het zaken betreft waarvan is vastgelegd dat die door decentrale overheden zelf kunnen worden geregeld.

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben het over een regeling die voortkomt uit een regeling die is vastgesteld. Als de meerderheid van de Tweede Kamer zegt dat er één uniforme regeling moet komen, die ook voor de decentrale overheden geldt, kunnen provincies en gemeenten in het overleg met de minister aangeven waar volgens hen de grenzen komen. De minister rapporteert vervolgens aan de Kamer met een brief. We kunnen de eenvormige regeling dan hopelijk voor de volgende gemeenteraadsverkiezingen vaststellen. Dit kan juridisch.

Minister Ter Horst: Mijn inzet in de besprekingen is dat er een eenvormige regeling komt, niet alleen voor gemeenten, maar ook voor provincie en Rijk. Het gaat me te ver dat de Kamer zegt dat de minister aan de provincies en gemeenten moet opleggen wat er in de uniforme regeling komt.

De heer Van Beek (VVD): De stelling van de heer Brinkman is absurd. We kunnen vragen of de minister bepaalde zaken in overleg met de VNG en het IPO wil bespreken, en wil kijken of dat door hen te regelen valt. Er is maar één manier waarop wij dingen kunnen opleggen er dat is bij wet. Ik zou het absurd vinden als wij een nieuwe wet over declarabele kosten zouden maken. Dat lukt overigens ook niet voor april. Het is goed dat de minister de opdracht meeneemt en ik ben blij dat ze de bereidheid uitspreekt om in overleg met de VNG en het IPO tot goede regelingen op dit punt te komen. Daarmee blijven het decentrale regelingen.

De heer Van Raak (SP): Dit is wel een belangrijk punt. We hebben de minister de opdracht gegeven om de regeling uit te werken. Het is belangrijk hoe ze dat gaat doen. De regelingen van provincies en gemeenten zijn onduidelijk en moeten worden gelijkgetrokken. Wat is de inzet van de minister? Ze gaat eens praten met de clubs en kijken wat ze ervan vinden. De VNG en het IPO willen niet dat de regels worden aangepast. Het zijn immers hun regels. Wij maken wetten, de VNG en het IPO voeren die uit en hebben binnen het kader van zo’n wet ruimte om eigen regelingen te maken. Als wij vinden dat de wet niet op een goede manier wordt uitgevoerd, dat er rommelige en onduidelijke regelingen zijn, moeten wij de wet aanpassen.

Ik wil niet dat de minister gaat praten met de VNG en het IPO om te kijken hoever ze samen kunnen komen. Ik vind dat de minister de opdracht heeft om regels te maken voor de ministeries, de gemeenten, de provincies en de politie. Zij deelt dat mede en kijkt hoe dat met de andere partijen zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd. Dat is een heel andere instelling.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Wat ik wel interessant vind, is dat de heer Van Raak de VNG en het IPO heel nadrukkelijk praatclubs noemt en uitvoerders van onze wetten. Hij vergist zich. Gemeenten en provincies zijn autonoom. Zij hebben een overkoepelend orgaan waarin ze zaken met elkaar afspreken. Dat is prima, maar dat is niet de uitvoering van een wet. Als de heer Van Raak een wet wil maken, regelt hij dat niet voor 1 april. Hij kan vragen of de minister in overleg met de VNG wil bespreken of er een eenduidige regeling met ingang van de nieuwe gemeenteraadsperiode kan komen. De VNG legt dit dan aan de gemeenten voor. Volgens mij heeft ze juist zoiets toegezegd.

De heer Van Raak (SP): Gemeenten en provincies hebben een eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor goed bestuur. Gerommel met declaraties is slecht voor het bestuur. Daar moeten wij heldere regels voor maken. Die moeten de VNG en het IPO en de politie, en wat mij betreft al die anderen, goed uitwerken. Nu blijkt dat die uitwerking niet goed is, moeten we opnieuw heldere regels stellen. Als de minister tegen de VNG zegt dat dit voor de nieuwe verkiezingen goed geregeld moet zijn, vind ik dat fantastisch. Als ze dat niet doet, denk ik dat er een Kamermeerderheid is om de wet te veranderen om te zorgen dat de VNG en het IPO het goed moeten doen.

Minister Ter Horst: Ik heb alles hierover gezegd wat ik te zeggen heb. Ik wil de Kamer vragen af te wachten wat het overleg met de VNG en het IPO voor resultaat oplevert. Dit overleg is echt nodig om tot een voorstel te komen. Mijn inzet is volstrekt helder. Die is te komen tot een stroomlijning, verduidelijking, harmonisatie van de regelingen die er zijn op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau. Op verzoek van de Kamer betrek ik ook de politie daarbij. Ik vraag de Kamer zich te realiseren dat de relatie met de politie een compleet andere is dan de verhouding tot de gemeenten. De politie is geen autonome bestuurslaag, waar de gemeente dat wel is.

De heer Heijnen heeft gevraagd of we af kunnen van de declaraties. Hij moet zich realiseren dat dat niet makkelijk is. Het voorbeeld van het hotel dat de rekening betaald wil zien is al gegeven. Het zou raar zijn als een minister een buitenlands hotelverblijf niet meer kan declareren. Soms wordt er overigens door de directeur-generaal betaald. Als de heer Heijnen vindt dat ook zij niet meer mogen declareren, denk ik dat er uiteindelijk niemand meer naar een Europese Raad gaat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het model zonder declaraties kan volgens mij niet. Ik wil er wel over nadenken hoe dit zo minimaal mogelijk gemaakt kan worden. Volledig afschaffen is niet de goede weg.

Streven is dat voordat de nieuwe colleges aantreden wij er in overleg met de VNG in slagen tot een gemeenschappelijke regeling te komen. Dat is overigens iets verder weg dan maart of april.

Het lijkt goed de informatie twee keer te bespreken, maar ik vraag me af of we dit moeten vastleggen. Ik zie het in het kabinet niet eens gebeuren. Ik vind dat je bescheiden moet zijn in wat je aan gemeenten oplegt. Ik weet dat er in gemeenten in het college wordt gesproken over cadeaus, wat wel en niet geaccepteerd kan worden. Dat geldt vice versa ook voor declaraties. Bij de cadeaus is het eigenlijk nog belangrijker, omdat je die kunt krijgen zonder dat veel mensen het zien. Bij declaraties wordt er altijd, net als bij de departementen, door de gemeentesecretaris bekeken wat er wordt gedeclareerd. Daarna volgt de controle op de financiële afdeling en door de Algemene Rekenkamer. Ook de gemeenteraad kijkt ernaar. Dat zijn controlemechanismen die uitstekend werken. Als het niet nodig is, moeten we niet proberen daar veel aan toe te voegen.

De heer Heijnen (PvdA): Het is goed om een misverstand weg te nemen. Ik heb geenszins gesproken over opleggen. Net zoals bij het omgaan met declaraties kan de minister de VNG verzoeken om ter zake een richtlijn of een modelverordening, een manier van doen, te bewerkstelligen bij colleges. Dat is wat ik vraag. De minister onderschrijft de noodzaak om een enkele keer per jaar als college en bestuursorgaan stil te staan bij de manier waarop je hiermee omgaat, of het nu gaat om geschenken, buitenlandse reizen of bestuursondersteuning en declaraties. Het lijkt mij dat dit voor het kabinet ook verstandig is. Wij kunnen via de VNG de regeling aan de gemeenten voorleggen. Dat is geen verplichting.

Minister Ter Horst: Over de kosten voor opleidingen en de personal coach heeft de Tweede Kamer in december 2004 een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen de kosten voor persoonlijke coaches van bewindslieden niet ten laste van het Rijk te brengen. De regering heeft deze motie overgenomen. Voor bewindslieden is het inmiddels de stelregel dat persoonlijke coaches voor eigen rekening komen. Bij aantreden worden bewindspersonen hierop attent gemaakt. Dat is de landelijke afspraak. Het is mij niet helder of bij provincies en gemeenten ook een dergelijke stelregel geldt.

Overigens maakt de heer Heijnen bij de opleidingen nog het onderscheid in functiegericht en niet-functiegericht. Ik vind het reëel om een onderscheid te maken in opleidingen die leiden tot verbeteringen in het functioneren als bestuurder of in het persoonlijk functioneren, maar ik heb een kanttekening. We komen zo in dezelfde discussie terecht als bij dienstauto en telefoon, waar we uiteindelijk dat onderscheid niet maken.

De zbo’s hebben besturen en raden van toezicht. Er wordt toezicht gehouden. Ik vraag me af of we als Rijk dan de verantwoordelijkheid moeten nemen om op dit punt toezicht te gaan houden op de zbo’s. Zbo’s vallen overigens onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Als we in het kabinet spreken over deze materie, zal ik mijn collega’s aangeven dat zij verantwoordelijkheid dragen voor hun zbo’s en dat het declaratiegedrag daar ook onder valt.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Kamer ontvangt medio 2010 een brief over de nieuwe regeling voor het Rijk, inclusief de politietop.

– De Kamer ontvangt eind 2010 een brief over de regelingen bij de gemeenten en provincies.