Nr. 201 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu2 hebben op 15 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 april 2010 over de herinvoering van de compartimentering van dierrechten (28 385, nr. 180);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2010 over de tussenevaluatie spoor 2 (mestdistributie) (28 385, nr. 186);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september 2010 houdende een reactie op het verzoek van de commissie om een reactie op het conceptmineralenplan van de Nederlandse Varkenshouders Vakbond (28 385, nr. 191);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september 2010 over de vierde rapportage voortgang Nederlandse derogatie (28 385, nr. 189);

• – de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 6 september 2010 over de toetsdiepte van nitraat (28 385, nr. 190);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 augustus 2010 over het Onderzoeksrapport Gebiedsgerichte uitwerking Nitraatrichtlijn, mogelijkheden en beperkingen (28 385, nr. 188);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juni 2010 over een milieutoets voor de zaaiui (28 385, nr. 182);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juni 2010 over de vaststelling fosfaatfixatie bodem met behulp van P-PAE (reactie op de motie van het lid Snijder-Hazelhoff c.s. (28 385, nr. 175)) (28 385, nr. 183);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 oktober 2010 over de voortgang pilots mineralenconcentraat en de motie-Van derVlies c.s. over aanpassing van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet (28 385, nr. 193);

• – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 over problemen en oplossingsrichtingen rond covergisters en biovergisting (28 385, nr. 194);

• – de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 oktober 2010 over het eindrapport van de evaluatie van het Landelijk meetnet effecten mestbeleid (LMM) (28 385, nr. 192);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2010 houdende een reactie op de verzoeken van de commissie inzake de open gestelde subsidieregeling voor het investeren in milieuvriendelijke mestopslag (28 385, nr. 195);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 14 december 2010 over hoe om te gaan met de nieuwe voorwaarden van Duitsland wat betreft mesttransport en mestverwerking (28 385, nr. 198);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d.14 december 2010 met een kabinetsreactie op de motie Koopmans over meting van de nitraatconcentratie tot vijf meter diep (28 385, nr. 138);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 december 2010 over de evaluatie en het vervolg van het lopende «spoor 2»-initiatief (mestdistributie) (28 385, nr. 196);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 december 2010 houdende een reactie op het verzoek om een reactie op cijfers van het CBS over het gebruik van stikstof en fosfaat in Nederland (28 385, nr. 200);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 december 2010 houdende een reactie op het verzoek van de commissie ELI over Actieplan Ammoniak (30 654, nr. 90);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 december 2010 houdende een reactie op het verzoek van de commissie ELI over Actieplan Ammoniak (30 654, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Peen

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het mestbeleid is een beleid voor de toekomst. Het kabinet heeft de afgelopen weken duidelijke taal gesproken over het natuurbeleid, bijvoorbeeld over de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000. Haalbaar en betaalbaar zijn daarbij de ijkpunten. De VVD is benieuwd of er door de bewindslieden voor het mest- en ammoniakbeleid ook zulke heldere taal kan worden gebruikt. De voorliggende agenda biedt veel rapporten, veelal verschenen op verzoek van de Kamer, maar nog geen helder kabinetsbeleid. De VVD ziet daarin graag een visie voor de lange termijn en oplossingen voor de knelpunten op korte termijn. Vandaag willen we daarvoor een aantal bouwstenen aandragen.

We zien een aantal punten aan de horizon graag als hoekstenen voor het langetermijnbeleid, met name als inzet van het vijfde actieprogramma.

• 1. Eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer voor mestverwerking.

• 2. Intrekken van overbodige regels uit Europa. Als gebieden voldoen aan de Nitraatrichtlijn, moeten ze van het strikte mestbeleid worden ontheven. Er dient te worden uitgegaan van de gewasbehoefte.

• 3. Geen dierrechten meer.

• 4. De bodemvruchtbaarheid maximaal benutten.

• 5. Een grondgebonden mestbeleid.

Voor de korte termijn wil de VVD graag duidelijkheid op een aantal punten. Voordat ik die punten noem, zeg ik dank aan staatssecretaris Bleker voor de uitvoering van de motie ter ophoging van de bemestingsnorm voor zaaiuien. Ik wil graag duidelijkheid over de volgende vijf punten.

• 1. Hoe staat het met mijn motie om het gebruik van Betacal oftewel schuimaarde te bevorderen? Gewoon uitvoeren!

• 2. Kan onder bepaalde voorwaarden het gebruik van rundveedrijfmest als antistuifdek in de Drentse en Groningse veenkoloniën weer worden toegestaan?

• 3. Ik verzoek het kabinet om uitvoering te geven aan de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over gebruik van de P-PAE-toets, zodat fosfaatfixerende gronden ook in aanmerking komen voor een grotere hoeveelheid fosfaatgift.

• 4. Kunnen de voorwaarden voor mestafzet op korte afstand worden aangepast? Wij willen versimpeling van het boer-boertransport.

• 5. Mogen Groningse akkerbouwers ook winterkoolzaad gebruiken als aansluitende teelt in plaats van de groenbemesters waar ze nu eigenlijk niets mee kunnen? Graag hoor ik van beide bewindslieden wat zij vinden van dit tweesporenbeleid.

Ik zal mijn punten op lange termijn nog wat verduidelijken. Allereerst noemde ik de eigen verantwoordelijkheid. De VVD vindt dat de ondernemer zelf verantwoordelijk is voor het aantal dieren dat hij houdt. Hij moet zelf bepalen hoe hij via het voer efficiënt omgaat met mineralen en hoe hij zijn eventuele mineralenoverschot afzet en/of verwerkt. Hij is ervoor verantwoordelijk om zelf in zijn bedrijfsvoering te bepalen hoe hij zijn voer afzet en de verwerking regelt. Voor het deel waarvoor hij dat niet kan, verliest hij uiteindelijk het recht om dieren te houden. Duidelijkheid dus.

We moeten overbodige Brusselse regels intrekken. De VVD wil af van richtlijnen die hetzelfde doel beogen. We willen graag actie op dit punt. De Nitraatrichtlijn moet niet naast de Grondwaterrichtlijn bestaan en we moeten geen gebieden aanwijzen die volledig voldoen aan de norm van minder dan 50 mg in het grondwater. Eraf met die grondgebieden!

We zijn voor het afschaffen van dierrechten. De VVD is altijd tegen handel in lucht geweest. Investeringen in dierrechten dragen op geen enkele wijze bij aan een duurzame veehouderij. Laten we dat voor de toekomst veranderen.

We moeten bodemvruchtbaarheid maximaal benutten. De Nitraatrichtlijn schrijft exact voor welke gewassen met hoeveel nitraat mogen worden bemest. De huidige mogelijkheden voor flexibele bemesting zijn zeer beperkt. Wij willen hiervoor graag flexibelere normen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. We hebben voor het eerst een gesprek met het nieuwe kabinet over het mestbeleid. In het regeerakkoord is sprake van meer verantwoordelijkheid brengen bij burgers en maatschappelijke verbanden. Dat is een van de leidraden die ik in dit debat zou willen gebruiken bij een aantal voorstellen.

Je kunt op twee manieren naar het mestbeleid kijken. Je kunt zeggen dat het grondwater hier en daar nog een verhoogd nitraatgehalte bevat. Je kunt ook als ijkpunt nemen dat het mestplafond in 2009 ietwat overschreden is. Je kunt echter ook andere ijkpunten gebruiken. Er worden tientallen miljoenen kilo's minder fosfaat en nitraat gebruikt door de Nederlandse veehouderij op het gebied van kunstmest. Staatssecretaris Bleker heeft daarover een goede brief geschreven. Je zou ook kunnen kijken naar de CBS-cijfers waaruit blijkt dat de doorlating van stikstof en met name van fosfaat behoorlijk minder is geworden. Daaruit blijkt dat het mestbeleid dat we in de afgelopen jaren hebben gevoerd buitengewoon succesvol is. Op grond van dat beleid hebben ondernemers enorme investeringen gedaan. Wij kiezen voor die tweede lijn. Wij zien het succes en vinden dat er nog een aantal stappen moet worden gezet.

Daarom hebben wij met een aantal fracties de handen ineengeslagen. Samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff – zij wilde dat nog zeggen, maar u was een beetje streng met de tijd, voorzitter – en de heer De Mos heb ik een tienpuntenplan gemaakt. Overigens mag ik ook namens de PVV spreken. Ik spreek dus namens 21 plus 24 is 45 zetels; dat is weer een beetje zoals in oude tijden; maar dat terzijde. Wij hebben een tienpuntenplan gemaakt waarin wij hebben geformuleerd hoe volgens ons in de komende periode moet worden gewerkt aan het nieuwe, vijfde actieprogramma voor de Nitraatrichtlijn. Graag wil ik dat via de voorzitter aanbieden aan het kabinet en aan de collega's.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog één opmerking over de brief van staatssecretaris Atsma over de motie-Koopmans over het dieper meten. Wij denken dat het goed is dat wordt aangesloten bij bestaande meetsystemen, maar we moeten wel helder hebben dat dieper meten – ik geloof dat 8,5 meter mogelijk is – moet voldoen aan het meetprotocol van Europa. Als we die zekerheid hebben, kunnen we hiermee aan de slag.

Mijn laatste opmerking gaat over de brief naar aanleiding van de methaanproblematiek. De CDA-fractie heeft recentelijk gesproken met mensen van Schothorst Feed Research. Zij hebben het fundamentele onderzoek waar in de brief sprake van is, al eerder gedaan. Wij verzoeken het kabinet daarom om de centen die beschikbaar zijn voor onderzoek op dat gebied te besteden aan vervolgonderzoek naar de wijze waarop je de praktijk kunt laten aansluiten op de theorie. Wij vinden het niet nodig dat er opnieuw fundamenteel onderzoek wordt gedaan, want dat is al gedaan.

Er is dus veel te doen. Ik denk dat wij met het tienpuntenplan een heel goede lijn hebben geformuleerd op grond waarvan wij in Nederland een groene boereneconomie kunnen krijgen.

De heer Koopmans (CDA): De vraag van mevrouw Ouwehand ging over de resolutie. De kern van het tienpuntenplan is dat het voldoet aan de kringloopgedachte. Dat is ook de kern van de resolutie. De aanpak volgens dit plan leidt tot een schonere landbouw voor minder geld, waarbij we meer investeren in daadwerkelijke milieuverbetering in plaats van in papier. Bedrijven krijgen ontwikkelingsruimte in plaats van beperkingen, want door beperkingen vinden geen milieuverbeteringen plaats. Dit plan voldoet dus volledig aan die resolutie.

Ik weet niets van een ommezwaai met betrekking tot dierrechten. Misschien doelt de heer Van Gerven erop dat ik ooit voorstander ben geweest van afschaffing van de compartimenten. De Kamer was het daar destijds mee eens. Omdat een aantal provincies dat wilde, hebben we later besloten dat ze terug moeten komen; daarover komt een wetsvoorstel. Allemaal prima, maar wij hebben al veel eerder gezegd dat wij geen voorstander zijn van dierrechten. Dat hebben wij ook laten weten bij de stemming over de motie-Van Tongeren bij de begrotingsbehandeling van I&M. Wij vinden het onzin dat het bedrijfsleven investeert in papier in plaats van in daadwerkelijke milieuverbetering. Dat zou men veel liever doen.

Dan ga ik in op de laatste vraag. Je kunt ervoor kiezen om te zeggen dat het niet goed is. Dat zei ik al aan het begin van mijn betoog. Wij kiezen er echter voor om alle dynamische parameters mee te nemen. Er is bijvoorbeeld minder daadwerkelijk gebruik en minder doorspoeling. Alle CBS-cijfers zijn positief. Wij zien dus dat het strenge beleid hartstikke goed werkt. Dat is pijnlijk geweest voor ondernemers. Wij vinden dat je in aansluiting daarop nog een paar stappen kunt zetten, maar het is onzin om te zeggen dat de veehouderij zou moeten krimpen. Dat is in onze ogen niet de oplossing.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Enkele weken geleden is op een kalverhouderij in Twente een monovergister geopend. Dat is een mooi symbool van de kant die het op moet. De agrarische sector is zich de noodzaak van evenwicht op de mestmarkt goed bewust. Zowel LTO Nederland als de NVV hebben constructieve voorstellen gedaan om problemen met en aanpak van het mestoverschot meer op het bordje van veehouders te leggen. LTO Nederland stelt voor om alle bedrijven met een overschot een verplicht percentage mestbewerking op te leggen en deze verplichting verhandelbaar te maken. De NVV pleit voor de invoering van mineraalrechten en een heffing op overschot. Zijn de bewindslieden bereid om deze voorstellen serieus te bekijken? Wat ons betreft kan dat in samenhang met de standpuntbepaling inzake dierrechten.

In de aangenomen motie-Van der Vlies c.s. wordt verzocht om op bouwland ruimte te bieden voor fosfaatreparatiebemesting met bewerkte dierlijke mest. Tot onze verbazing was de vorige minister daarover niet zo heel enthousiast. Zij verwachtte dat weinig boeren daarvan zouden gebruikmaken. Zij vreesde ook dat de derogatie in gevaar zou komen. Dat lijkt mij echter niet het geval. Het is van tweeën één. Als weinig boeren van deze mogelijkheid gebruikmaken, kan de derogatie namelijk geen probleem zijn. Daarom kan de motie volgens ons gewoon worden uitgevoerd. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris.

De SGP-fractie is benieuwd hoe de pilots met kunstmestvervanging verlopen. Is een hoge werkingscoëfficiënt van de dunne fractie in zicht? Is het niet tijd om af te stappen van het starre onderscheid tussen dierlijke mest en kunstmest, gezien alle ontwikkelingen? Is het wellicht verstandig om na te denken over een tussencategorie van bewerkte mest die de hoge werkingcoëfficiënt van kunstmest niet haalt, maar het wel zo goed doet dat bijvoorbeeld een versoepeling van de derogatie in de rede ligt? De derogatie ligt nu ergens tussen de 170 en 250 kg stikstof per hectare.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de CBS-cijfers gereageerd op het onderzoek naar de gebiedsgerichte uitwerking van de Nitraatrichtlijn. Hij betrekt de optie om alleen kwetsbare zones onder de Nitraatrichtlijn te laten vallen, bij de aanloop naar het vijfde actieprogramma. Een andere optie is een verdere differentiatie van de gebruiksnorm. Gaan de bewindslieden hiervoor hun best doen?

Wij blijven bezorgd over de aanscherping van fosfaatgebruiksnormen en bodemvruchtbaarheid. Neem voedergewassen op zandgronden. Door minder bemesting met dierlijke mest daalt het percentage eiwit, maar dat betekent wel dat je extra soja moet toevoegen om het minimale gewenste eiwitpercentage te halen. Zijn de bewindslieden zich bewust van de negatieve consequenties van de aanscherping van gebruiksnormen? Wat doen ze hieraan? Ik doel met die negatieve consequenties met name op de milieueffecten van soja.

Ook export is belangrijk voor minder mestoverschot. Via het nieuwe registratiesysteem wordt export per 1 januari aanstaande eenvoudiger gemaakt. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de lagere uitvoeringskosten zich doorvertalen in lagere prijzen voor exportcertificaten? Wat ons betreft is het daarvoor tijd, want deze zijn de laatste drie jaar met maar liefst 300% gestegen.

Tot slot: is de staatssecretaris bereid om de voorwaarden voor zogenaamde boer-boertransporten, zojuist ook al genoemd, te versoepelen? Dit kan bijvoorbeeld door de voorwaarde dat minimaal 85% van de fosfaatproductie op eigen grond moet plaatsvinden, beter aan te laten sluiten op de dalende fosfaatgebruiksnormen. Je zou ook een stap verder kunnen gaan door de hiervoor genoemde voorwaarde los te laten, het afzetgebied te vergroten en met een-op-een contracten te werken. Deze staatssecretaris kennende, denk ik dat we zo een heel constructieve insteek krijgen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat is vastgesteld dat er een dalende trend is in het gebruik van stikstof en fosfaat. In dat opzicht blijkt het mestbeleid effectief. Er is voor mijn fractie echter geen enkele reden om te vertragen of achterover te hangen, terwijl we die neiging hier en daar wel bespeuren. Vermesting staat nog steeds in de top drie van bedreigingen voor onze drinkwatervoorzieningen en is nog steeds een van de grootste bedreigingen voor de biodiversiteit. Reden genoeg om met kracht het beleid voort te zetten. In dat opzicht is mijn fractie dus geen voorstander van een differentiatie van het mestbeleid, in elk geval niet in de eerstkomende jaren. Hierover is een duidelijke vraag gesteld. Er is ook een duidelijk antwoord gekomen via het onderzoeksverslag dat ons is toegestuurd: differentiatie is niet verstandig; voortzetting van het bestaande mestbeleid wordt aangeraden.

Er zijn vragen gesteld over andere vormen van meting. Men wil het mestbeleid complexer maken en op andere dieptes gaan meten. Dat heeft weinig zin. Die differentiatie zou een uitgebreider meetnet vragen, terwijl we ook op het meetnet willen bezuinigen. Dit zijn bewegingen om de laatste marge in het vermesten op te zoeken. Volgens ons is dit een heilloze weg. Laten we dat niet doen!

Verder overschrijden we de maximale hoeveelheid fosfaat die volgens het derogatiebesluit van de EU is toegestaan. Dat kan echt niet. Er is al sprake van derogatie. We zijn bepaald niet het braafste jongetje van de klas. Als we ook nog de derogatievoorschriften overschrijden, worden we misschien wel het vervelendste meisje van de klas. Dat zou niet het geval moeten zijn. Ik ga er dus van uit dat dit zo snel mogelijk wordt teruggebracht binnen de eisen.

We spreken vandaag over het zoveelste symptoom van niet-duurzame landbouw. Natuurlijk kunnen we daarover niet keer op keer een fundamentele discussie voeren, maar verduurzaming van de landbouw is wel essentieel. Een gesloten kringloop was een beleidsuitgangspunt van de vorige minister. Dat is een van de zaken waar het om gaat bij verduurzaming. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om en op welke termijn kunnen wij hieromtrent nieuws verwachten?

Tot slot hebben wij veel waardering voor het tienpuntenplan van de coalitiepartijen. Wij zijn het er op een heel aantal punten niet mee eens, maar wij zijn het wel eens met een aantal zaken die te maken hebben met het geleidelijk verduurzamen. Wij steunen van harte het doel om de landbouw kunstmestvrij te maken. Dat is een zinvolle stap. In dat opzicht spreek ik dus mijn waardering uit voor de gedane inspanningen en de intenties daarachter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Mest. Er staan twintig punten op de agenda en er zijn de afgelopen maanden nog heel wat rapporten verschenen die niet eens op de agenda staan. Gisteren, misschien zelfs vanmorgen, ontvingen we nog een brief. Dit alles dient om de boodschap te onderstrepen: er is te veel mest in het land en dat zorgt voor allerlei problemen, die uit de hand dreigen te lopen of al flink uit de hand gelopen zijn. De urgentie is duidelijk. Mest heeft een heleboel nare gevolgen voor de natuur, de bodem, de lucht- en waterkwaliteit en de volksgezondheid. We hebben inmiddels meer dan 72 miljard kg mest per jaar. Ik herinner iedereen er maar even aan. Dat is 4000 kg per Nederlander. Dat zijn ongeveer twintig badkuipen vol. Zie die maar eens te herbergen!

Nederland heeft zich niet gehouden aan de voorwaarden die de EU gesteld heeft aan de derogatie, met andere woorden, aan het al fors mogen overschrijden van de maximale mestproductie. De voorwaarde was al niet streng en hield alleen in dat we minder mest mogen produceren dan we in 2002 deden. Maar nee hoor, Nederland produceert meer mest. De EU eist nu actie. Dat doet zij niet voor niets, want de problemen met eutrofiëring aan de ene kant en het verdwijnen van de vruchtbaarheid van de bodem door een tekort aan nutriënten aan de andere kant – letterlijk aan de andere kant, namelijk aan de andere kant van de wereld – zijn zo groot dat ook de Verenigde Naties zich hier recentelijk over hebben gebogen. De voedselzekerheid wordt namelijk in de waagschaal gesteld, ook letterlijk. Wie ook maar denkt dat we met het vergisten of vergassen van mest een groene oplossing hebben gevonden voor de enorme problemen van de vee-industrie, heeft het bij het verkeerde eind. De kringlopen zijn namelijk pas echt gesloten als we niet langer de landbouwgronden in derde landen uitputten.

Maar wat doen deze boerenstaatssecretarissen? Zij zetten in op een andere samenstelling van het voer. Dat doen ze niet eens via regelgeving, maar via een vrijwillige aanpak die slechts een deel van de sector betreft. Kansloos, zou elk weldenkend mens zeggen. Als je minder mest wilt, moet je minder mest laten produceren. Dat betekent minder dieren. De staatssecretaris heeft er echter alle vertrouwen in dat de sector het fosfaatoverschot zelf wel even oplost. Ik vraag hem: waarom is er dan nog steeds een mestoverschot? Waarom heeft de sector dat niet allang opgelost? De verplichting hiertoe ligt er al jaren. Denken de staatssecretarissen werkelijk dat Brussel genoegen zal nemen met het uitblijven van maatregelen? Ik denk het niet! Ik hoor graag in januari al wat de uitkomst is van de overleggen met Brussel. We zijn al het slechtste jongetje van de klas. We hebben strafwerk. Dat doen we niet goed, maar we verwachten ook nog dat Brussel een oogje toeknijpt en ons zelfs helpt met een zachte landing voor de melkveehouders. Realisme? Vergeet het maar!

De vorige minister van Landbouw was geen duidelijke natuurliefhebber, maar zij heeft nog aangekondigd dat er wellicht strengere maatregelen nodig zouden zijn als we de derogatievoorwaarden niet haalden. Deze staatssecretaris neemt daar afstand van. Waarom? Er moeten maatregelen komen. Spoor 2 is aan het mislukken. De kluit wordt belazerd met de mesttransporten en de staatssecretaris weet dat. Wat gaat hij doen? Waar blijft de nota naar aanleiding van het verslag over wijziging van de Meststoffenwet, over de herinvoering van compartimentering? We hebben hierover in september vragen gesteld. Het moest allemaal snel van het ministerie. Nu ligt dit verslag echter te verstoffen.

Ik rond af met een publicatie van het RIVM over oppervlaktewater in de buitengebieden. Dat is een alarmerend rapport. Dit kabinet wil het oppervlaktewater wel schoonhouden, maar dan alleen in stedelijke gebieden, lazen we al in het regeerakkoord. Het RIVM vond in oppervlaktewater en slib in gebieden met intensieve veeteelt in het noordoosten van Noord-Brabant hoge percentages bacteriën die resistent zijn voor antibiotica voor mensen en die kunnen koloniseren of pathogeen zijn. Ik heb hierover al vragen gesteld tijdens de begrotingsbehandeling van I&M op basis van het rapport van de Technische commissie bodem. Ik heb daarop geen serieus antwoord gekregen. Ik wil nu wel graag een serieuze reactie op dit probleem, want de volksgezondheid is in het geding.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik citeer uit een verslag over mestbeleid: «De CDA-fractie is van opvatting dat de dierrechten na 2015 moeten blijven bestaan». Ik ken de heer Koopmans als uiterst wendbaar, maar dit lijkt me een draai van 180 graden. Dat wilde ik nog even kwijt naar aanleiding van de interruptie zojuist.

Uit de stukken blijkt dat Nederland weer het vieste jongetje van de klas is. Nederland maakt gebruik van de derogatie en mag meer vervuilen, maar overschrijdt ook die regels weer. Het lijkt wel een onvolgroeide nationale dwergregelgeving, om eens wat tegenover de koppensnellersfilosofie te stellen. In 2015 moet voldaan zijn aan de normen die Europa gesteld heeft. Wij blijken die normen niet te halen. In 2015 worden de dierrechten namelijk geliberaliseerd. Dat zou ertoe leiden dat we nog 20% meer dieren krijgen. Aan de andere kant zou de mestproductie moeten verminderen. Dat lijkt mij een vrijwel onmogelijke opgave. Het loslaten van de productiebeheersing gaat lijnrecht in tegen de milieudoelstellingen. Dat zorgt voor een schizofreen beleid. De overheid geeft hiermee twee verschillende signalen af. Voor ondernemers biedt dit geen enkel houvast. Je kunt niet zomaar uitbreiden en tegelijkertijd volhouden dat het met de mest wel zal meevallen. Meer dieren betekent meer mest, in onze ogen. Hoe wil het kabinet deze tegenstelling oplossen?

De SP is voorstander van het breed invoeren van diervergunningen of dierrechten voor de hele sector, waarbij dier- en milieuvriendelijke bedrijven bevoordeeld worden boven bedrijven die niet vriendelijk zijn voor milieu en dier. Wij willen een integrale aanpak, inclusief dierenwelzijn en volksgezondheid. Het CPB heeft dit voorstel van diervergunningen als zeer effectief beoordeeld en een dubbele plus gegeven voor het terugdringen van emissies die schadelijk zijn voor de natuur door de bio-industrie.

In het rapport van Capgemini en Alterra over opties voor sturingsinstrumenten voor de veehouderij vanaf 2015 staat het volgende: «Het vigerend milieubeleid is dus niet in staat om een – verdere – overschrijding van de milieugebruiksruimte van de veehouderij te voorkomen na het wegvallen van dierrechten en melkquotum in 2015. Er is dus een nieuw of additioneel sturingsinstrument nodig vanaf 2015.» Graag willen wij hierop een reactie van het kabinet. Het gaat om twee belangrijke sturingsinstrumenten: sturing middels dierrechten en sturing middels het Dierrechten Emissie Label Systeem. Verder wordt voorgesteld om de markt van de dierrechten af te romen. De SP vindt dit een prachtig rapport. Wat gaat het kabinet hiermee doen?

Tot slot: wij vinden mestvergisting een heel mooie techniek, maar mestvergisting is geen excuus om dieren op stal te laten staan en de bio-industrie in stand te houden.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de collega's van de coalitie voor hun plan. Ik zal het met veel interesse lezen. Met name de vervanging van kunstmest vind ik heel interessant. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheden voor groene energie. Ik ben blij dat ook de VVD-fractie dat idee nu steunt, want gisteren heeft zij nog tegen een motie van mij daarover gestemd. Ik ben dus blij dat de VVD zo snel tot inkeer is gekomen.

Ik ga naar de inhoud. In 2009 hebben we voor het tweede jaar niet voldaan aan de eisen die zijn verbonden aan de derogatie op de Nitraatrichtlijn, aldus het CBS. Die uitzondering op de eis van de Europese richtlijn was natuurlijk verbonden aan de belofte om onder het niveau van 2002 te blijven. We zaten daar 2 miljoen kg boven. Dat is gelukkig beter dan vorig jaar, maar nog steeds meer dan de hoeveelheid die we volgens onze uitzonderingspositie mogen hebben. Met het halen van de derogatie zijn we er dus nog niet.

Per 2011 zouden afspraken met de industrie over wijzigingen in diervoeder een daling van 10 miljoen kg fosfaat moeten opleveren. Ik vind het heel mooi dat de diervoederindustrie en LTO Nederland het probleem zo aanpakken. Dit illustreert hoe ecologie en economie heel goed kunnen samengaan zonder tussenkomst van de overheid. Ik heb echter wel een paar vragen bij de aanpak. Uit de brief over de evaluatie van het spoor 2-mesttransport blijkt dat de sector in dat opzicht zijn afspraken niet helemaal is nagekomen. Ik wil voorkomen dat we aan het eind van dit jaar moeten constateren dat het ook hier anders uitpakt dan gepland. Daarom heb ik hierover wat vragen.

Is er echt sprake van een dalende trend? In welke mate zijn de verschillen te wijten aan hydrologische omstandigheden als meer regen en wind, zoals in de brief van voormalig minister Verburg van 3 september lijkt te worden aangegeven? Welke onzekerheidsmarge geldt voor de geschatte daling in 2011 als gevolg van de maatregelen met betrekking tot diervoerder? Verwacht de staatssecretaris dat we ook dit jaar boven het niveau van 2002 zullen zitten? Hoe gaat de staatssecretaris de effecten van de voermaatregelen in de loop van het jaar monitoren om er zeker van te zijn dat de verwachte daling wordt gerealiseerd? Er blijken verschillen te zijn in de voortgang, met name tussen die van de melkveehouderij en die van de pluimveehouderij. Hoe neemt de staatssecretaris die laatste sector mee in de tussentijdse evaluatie?

Onze beken en sloten zijn nog steeds niet in balans. Ik lees in de rapporten van het PBL en Water in Beeld dat circa 50% van de waterlichamen niet voldoet aan de norm voor stikstof en fosfor. Door de versobering van de inspanningen voor de Kaderrichtlijn Water vallen er ook middelen weg, terwijl het regeerakkoord wel stelt dat de waterkwaliteit zal verbeteren. Bij mest denken wij vooral aan land, maar ik vraag speciale aandacht voor de Noordzee. Uit het Quality Status Report van de OSPAR-commissie blijkt dat het nitraatdoel aldaar niet wordt gehaald en dat dit van invloed is op de algensamenstelling. Landbouw is met een aandeel van bijna twee derde de grootste veroorzaker van de aanwezigheid van nitraat in de Noordzee. De behaalde reductie blijkt bij andere bronnen veel groter dan in de landbouw. Het Nederlandse deel van de Noordzee is nog steeds een probleemgebied, aldus de OSPAR-commissie, die de aanbeveling doet om sterk naar reducties te blijven streven. Hoe wil de staatssecretaris de verbetering van de waterkwaliteit met minder middelen realiseren? Hoe betrekt hij de landbouwsector daarbij? Zou het helpen om de Kaderrichtlijn Water onder de cross-compliance van het GLB te brengen?

Ik kom op mijn laatste punt. In de stapel brieven en rapporten waaraan zojuist werd gerefereerd, mis ik het vergezicht. Wat is voor de staatssecretaris de stip op de horizon met betrekking tot stikstof, fosfaat, ammoniak en het bijbehorende mestbeleid? We zitten nu met een overschot aan fosfaat, maar het PBL verwacht dat over 150 jaar de gemakkelijk winbare fosfaten op zijn terwijl er geen alternatief is. Er is een link met het klimaat. Landbouwgronden kunnen CO₂ vasthouden en koolstof is belangrijk voor de bodemvruchtbaarheid. Over de relatie tussen mesttoediening en koolstofvastlegging is echter nog weinig bekend. Er is verder een link met energieproductie, een link met de verwachte ontwikkeling van de Nederlandse veeteelt en een link met de derogatie. Die zullen we wellicht ook niet eeuwig krijgen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een integrale langetermijnvisie op het mestbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben de motie van D66 ook niet gesteund. De reden daarvoor was al min of meer in mijn betoog te horen: als we de kringlopen niet gesloten houden, kunnen we wel een groen label aan mestbewerking hangen, maar dan putten we nog steeds de landbouwgronden in Latijns-Amerika uit. Ik zou graag weten hoe mevrouw Van Veldhoven dit ziet in een wat bredere duurzaamheidsvisie.

Verder maak ik me een beetje zorgen. Ik hoor mevrouw Van Veldhoven positief spreken over de initiatieven van de sector. Dat bevreemdt me enigszins bij een Europees gerichte partij als D66. We hebben keer op keer de derogatienorm niet gehaald. Er zijn strengere maatregelen nodig. Alles wijst daarop. D66 neemt toch geen afstand van zijn eerdere positie dat dierrechten een van de maatregelen vormen die we in elk geval moeten handhaven en mogelijk moeten uitbreiden?

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): U kent onze positie inzake duurzaamheid en onze zorgen over de ontwikkeling van de landbouw in derdewereldlanden en de uitputting van gronden aldaar. Wegens de groei van de wereldbevolking ligt er de enorme uitdaging om ook in ontwikkelingslanden te zorgen voor een duurzame groei van de landbouw die de voedselproductie daar kan verzekeren zonder dat de grond wordt uitgeput. Daarnaast hebben we in Nederland een probleem waaraan we ook op korte termijn iets kunnen doen. Een aantal van de voorstellen in het tienpuntenplan kan daaraan bijdragen. Daarom ben ik geïnteresseerd in wat de collega's daarmee bedoelen. Ik zal bekijken hoe we daartegenover staan.

In mijn inbreng heb ik een aantal keer gerefereerd aan de Europese afspraken. Ik heb al aangegeven dat ik zorgen heb over het feit dat we de derogatie zelfs niet gehaald hebben en dat we slechts een nipte en tijdelijke zes halen als we de derogatie wel halen. De derogatie staat ons al meer toe dan andere landen. Ik maak me hier dus zorgen om. Met het halen van de derogatie zijn we wat mij betreft nog niet op het gewenste niveau.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het is de eerste keer dat ik over het mestbeleid zal spreken, maar het gaat vast goed. Bedankt voor het puntenplan. Ik hoop dat het mede leidend kan zijn bij stappen die we in de toekomst zullen zetten, waarbij we Nederland, de veehouderij en onze natuur en bodem dienen. Uiteindelijk doen we het daarvoor. Ik wil even aanhaken bij de inbreng van collega Van Veldhoven. Ik denk dat de integrale benadering heel belangrijk is. Nederland zit al op het goede spoor. Er lopen goede projecten, bijvoorbeeld voor de bronnen van waterkwaliteit. Waterkwaliteit en mestbeleid moeten heel erg in samenhang worden benaderd. Op dit moment kunnen we jammer genoeg nog geen richtlijnen weglaten. De Kaderrichtlijn Water geeft nog steeds in belangrijke mate richting aan de vereisten voor de drinkwater- en oppervlaktewaterkwaliteit. Ook die laatste moet in Nederland op peil blijven, want het kost heel veel om problemen daarmee op te lossen.

We zijn nog niet op het niveau van 2002 waarbij 170 kg stikstof uit dierlijke mest per hectare per jaar is toegestaan. We zitten daar nog 2 miljoen kg boven. De staatssecretaris gaf aan dat het kabinet veel wil doen aan de voedselkant. Dat lijkt me een heel goede ontwikkeling. De PvdA steunt ook zeker de ontwikkeling naar een kunstmestvrije agrarische sector. Wij willen de praktijk veel ruimte bieden voor innovatie. De vraag is hoe we zorgen voor een samenhangend beleid, waarbij we niet nu ach en wee roepen omdat we met fosfaatoverschotten zitten terwijl we in de toekomst een fosfaattekort zullen hebben. Kunnen we op dit gebied internationaal samenwerken? Hoe krijgen we die innovatie in beweging? We kunnen wel een en ander constateren, maar we hebben nog niet alle technische oplossingen bij de hand.

Ik wil even stilstaan bij de Kaderrichtlijn Water. We hebben tenslotte ook staatssecretaris voor water hier aan tafel. Ik heb de collega's van het CDA en de VVD er nu niet over horen spreken, maar volgens mij zijn er verzoeken ingediend om de hoeveelheid nitraat op lagere diepte te toetsen. De PvdA is daar absoluut tegen, mede door de inbreng van de watersector. Die pleit juist voor handhaving van de huidige toetsdiepte. Als je dieper meet, krijg je namelijk vertekende beelden en stuit je op historische vervuiling. Ik verzoek dus om handhaving van de toetsdiepte.

Dan iets over gedifferentieerde maatregelen ter vermindering van nitraatuitspoeling. Wij vinden meer maatwerk per gebied om de normoverschrijding terug te dringen wel van belang, maar dan moet er echt goede monitoring en benchmarking plaatsvinden. Ik wil hier graag een reactie op; ik denk dat dit onder de staatssecretaris voor water valt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is een verzamel-AO, dus ik spring een beetje van de hak op de tak.

Ik heb gelezen dat inzake spoor 2 ondeugdelijke feiten zijn gevonden. Ik denk echter dat de mensen bij Mestbureau West, de initiatiefnemer van spoor 2, juist degenen zijn die proberen om met de regels in de hand ervoor te zorgen dat de zaak wel voor elkaar is. Ik zou graag van de staatssecretaris van ELI horen hoe hij hiertegen aankijkt. Kan er nog een tweede kans worden geboden?

Staatssecretaris Bleker: O, dat wist ik dan weer niet!

Ter zake. Ik wil naar een situatie waarin het woord «mest» een positieve klankkleur krijgt. Ik ben inmiddels van de leeftijd dat ik nog weet dat men in mijn jonge jaren in de akkerbouw en de melkveehouderij blij was als men mest had. Je had er voldoende van nodig en je ging er op een fatsoenlijke, gezonde manier mee om. Die connotatie moet het begrip «mest» weer krijgen. Daar roept de Kamer eigenlijk ook toe op. Naar mijn gevoel kan dat ook op basis van de dingen die nu gebeuren. We moeten mestverwerking in toenemende mate zien als hightech processing: zeer gericht precisiewerk. Kunstmest wordt vervangen, er komen kunstmestloze bedrijven in de agrarische sector en er is sprake van precisietoediening, zowel op agrarische productiegronden als op daaraan gekoppelde ecologische lichamen. Er wordt in Nederland een aantal projecten en pilots uitgevoerd die hiervoor een basis zouden kunnen bieden, naar ik meen zes à zeven, die overigens met zeer veel positieve belangstelling door de Europese Commissie worden bezien. Er is recent een conferentie over dit onderwerp geweest in Nederland. Daar zijn dergelijke innovaties ook besproken. Dat is volgens mij de langetermijnroute die we moeten volgen. In de eerste helft van volgend jaar zal ik in de aanloop naar het volgende actieprogramma schetsen hoe dit eruit moet gaan zien, voor een wat langere periode dan vier jaar. Daarbij zal ik ook gebruikmaken van de zaken die door de coalitiepartners zijn ingebracht en van de ervaringen met de pilots.

Tot zover mijn algemene punt, voorzitter. U vraagt altijd om blokjes. Dit was blok 1.

Staatssecretaris Bleker: Ik geef een eerste taxatie. Ik heb in een AO in november al toegezegd dat we volgend jaar in april of mei de discussie over dierrechten zullen starten. We zullen met ideeën daarover komen. Ik denk in eerste instantie dat deze discussie niet een-op-een kan worden gerelateerd aan het nieuwe mestbeleid voor de lange termijn. Deze zaken hebben wel een relatie, maar het is te simpel om die als een causaal verband te zien.

Ik kom bij mijn tweede blokje, over moties. Ik heb mij zojuist ietwat onjuist uitgelaten over moties, dus ik zal het alleen hebben over moties uit het verleden. In 2009 is een motie aangenomen over schuimaarde. De Kamer is per brief van 17 december 2009 medegedeeld dat die motie niet zou worden uitgevoerd. Dat kon destijds. De reden daarvoor was dat de strekking van de motie op gespannen voet stond met het lopende vierde actieprogramma. Als je op grond van een actieprogramma derogatie toegekend krijgt, moet je niet tussentijds maatregelen doorvoeren die het actieprogramma of de derogatie in gevaar kunnen brengen. Daarvan ben ik geen voorstander; dat is niet verstandig. Voor de korte termijn lijkt het heel aantrekkelijk, maar je krijgt er last van. Het is bovendien geen gezonde basis voor een nieuw actieprogramma. Je moet hierin dus heel terughoudend zijn. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger de Kamer destijds gemeld die motie niet uit te zullen voeren.

Dat geldt ook voor een motie van de heer Van der Vlies. Je kunt je niet voorstellen dat een motie van de heer Van der Vlies wordt afgewezen, zie ik de heer Dijkgraaf non-verbaal uitdrukken. Toch is dat gebeurd om dezelfde reden. Als de heer Van der Vlies had geweten dat de derogatie ter discussie zou kunnen komen te staan door het uitvoeren van zijn motie, zou hij ongetwijfeld nog eens hebben nagedacht voor hij de motie indiende. Tot zover de moties.

Dan zijn er ook toezeggingen; deze wil ik hier direct aan koppelen. Ik doe een toezegging over de boer-tot-boer-transporten. Mevrouw Snijder en de heer Dijkgraaf hebben daarover gesproken. Ik wil aan de slag met de sector om na te gaan of wij hiervoor iets kunnen regelen. Wij moeten er geen gedoe over krijgen met de derogatieregel of andere regels die ons later in de weg kunnen staan.

Nu ga ik in op de problematiek van de antibiotica in mest. Mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven hebben hiernaar gevraagd. Er zijn hiernaar verschillende onderzoeken uitgevoerd. De Gezondheidsraad zal in haar verwachte advies over de risico’s van veterinaire resistentie ook ingaan op de verspreiding via mest. Ik laat dat nu even voor wat het is. Wij wachten af wat er in het rapport staat.

Dan het winterkoolzaad op Groningse akkers, waar mevrouw Snijder naar vroeg. Daarover doe ik een toezegging: wij zullen dat op een verantwoorde manier toelaten.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de tarieven voor mestcertificaten. De tarieven zijn kostendekkend gemaakt. Dat is op zichzelf een goed principe, denk ik. Als de werkelijke kosten voor de overheid lager worden, moeten de tarieven worden aangepast. De overheid moet daar wel goed op blijven letten. De neiging om de tarieven te verhogen als de kosten stijgen, is in het algemeen iets sterker dan de omgekeerde beweging, maar daar zijn wij allemaal zelf bij.

Mevrouw Jacobi sprak over Mestbureau West. Er zijn inderdaad tekortkomingen geconstateerd, maar wij willen het initiatief van Mestbureau West wel een vervolg geven. Mevrouw Jacobi vroeg of wij het bedrijf een tweede kans geven. Het antwoord is «ja».

Dan de technische vraag naar de fosfaatfixatie met de P-PAE-methode. Daar is onderzoek naar gedaan. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer daarover bericht op 16 juni. De conclusie was dat deze methode onvoldoende geschikt is. Ik zie geen reden om nu van deze conclusie af te wijken. Dit was het tweede blok.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Datzelfde wil ik vragen voor een beter kalkgebruik. Het is doodzonde als wij een goede meststof niet kunnen benutten.

Ik ben onthutst over wat de staatssecretaris heeft gezegd over de P-PAE-methode. Uit alle onderzoeken blijkt dat fosfaatfixerende gronden anders getoetst moeten worden dan gewone gronden. Daar doen zich nu echt problemen voor: er ontstaan fosfaattekorten. Ik vind het onbegrijpelijk dat het bedrijfsleven niet de vrijheid krijgt om de P-PAE-methode te gebruiken. Dat zou een oplossing zijn.

De voorzitter: De staatssecretaris zal dus informatie krijgen van mevrouw Snijder en hij zal daarop reageren.

De staatssecretaris gaat door met zijn derde blok.

Staatssecretaris Bleker: Ik ga in op de dierrechten. Daar heb ik ook niets nieuws over te melden. Ik heb toegezegd dat hierover in april of mei een notitie komt; dan zullen wij hierover discussie voeren. Mevrouw Snijder kiest een heel stellige opstelling. Ik heb er inmiddels met meerdere mensen over gesproken. Ik heb het gevoel dat de nuance groter wordt naarmate je er langer met elkaar over praat. Ik wil er dus nog een tijdje over praten, ook met de verschillende organisaties. Het lijkt niet zo zwart-wit te liggen. Het kan best zijn dat je uiteindelijk op de conclusie van mevrouw Snijder uitkomt, maar die conclusie moet dan wel na wikken, wegen en overleggen tot stand zijn gekomen. Er zijn ook mensen die redelijk dicht bij bijvoorbeeld de VVD staan, maar er na veel wikken en wegen net een andere conclusie aan verbinden. Laten wij daarin de rust en de nuance bewaren. Dat is mijn lijn op dit punt.

Nu ga ik in op de herinvoering van de compartimentering. De Kamer heeft hierover in haar verslag een groot aantal vragen gesteld, die voor een deel veel uitzoekwerk vergen. Dat zal de Kamer niet verbazen, want de regering doet heel veel uitzoekwerk – en dat moet ook! – voor onder andere de Partij van de Dieren. Daardoor heeft de beantwoording langer geduurd dan gebruikelijk is. Deze week zal de Kamer de nota ontvangen.

Staatssecretaris Bleker: Ja, het is zwaar werk!

Mevrouw Snijder vroeg: bent u bereid, onder voorwaarden, drijfmest weer toe te staan als stuifbestrijder? Afgelopen voorjaar was een extreme situatie, met een late start van het groeiseizoen en herhaaldelijk harde wind. Dat was de reden om het toe te staan. De kans bestaat dat deze situatie zich opnieuw voordoet, maar die kans kunnen wij niet precies taxeren. Aangezien er alternatieven zijn die onder normale omstandigheden effectief zijn, zie ik vooralsnog geen reden om regulier gebruik toe te staan. Mochten zich weer extreme omstandigheden voordoen, dan kunnen wij hier opnieuw naar kijken. Ik ben wel bereid om met de organisaties te onderzoeken of er andere oplossingen voor het onderliggende probleem zijn, zoals net geformuleerd. Dat zal ik doen en ik zal de Kamer daarover informeren.

Ik begin aan mijn vierde blok.

Staatssecretaris Bleker: Laten wij even kijken hoe het er nu voor staat. Het is nog niet goed genoeg. Het jaar 2009 laat ten opzichte van 2008 een gunstige ontwikkeling zien, maar ten opzichte van 2002 staan wij nog in de min. Het staat er niet goed genoeg voor. Om die reden heb ik gezegd dat wij het lopende actieprogramma niet in gevaar zullen brengen met maatregelen die dat zouden kunnen doen. Vanaf 2011 moet de mestproductie dalen. Dat zijn wij verplicht, niet alleen aan Brussel, maar ook aan onszelf. Wij verwachten een daling vanaf 2011, omdat vooral de voermaatregelen een direct effect hebben. Het is de meest effectieve interventie. Ik heb er vertrouwen in dat het voerconvenant van het bedrijfsleven tot resultaten zal leiden. Het is echter niet slechts een kwestie van vertrouwen; ik houd ook de vinger aan de pols. Wij zullen afspraken maken met de ondertekenaars van het convenant over de monitoring, over de momenten en wijze waarop de balans wordt opgemaakt. Daarbij zijn onder andere het CBS en de Dienst Regelingen betrokken. Wij gaan het op een goede manier aanpakken. Het is niet erop of eronder, maar het lijkt er wel een beetje op; dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven en anderen eens. Het is cruciaal dat wij in 2011 via deze route een belangrijke stap vooruit kunnen zetten. Het punt van de Partij voor de Dieren en dat van D66 komt op hetzelfde neer. Dat gaat over 2011. Daarover ben ik uitgesproken.

Ik heb kort geschetst welke effecten ik op de lange termijn wil bereiken. Ik wil dat mest een positieve connotatie krijgt. Daarvoor zijn onder andere het sluiten van kringlopen, de technologische ontwikkelingen en de voermaatregelen van belang. Ik heb de verschillende componenten al genoemd. Ook de pilots zijn van belang. De Kamer is op 6 oktober 2010 geïnformeerd over de pilot kunstmestvervangers. Interessant! De Commissie heeft toestemming gegeven, de pilots met maximaal een jaar te verlengen. Dat geeft aan dat de Europese Commissie er positief over denkt. Bij een positieve uitkomst van de pilot zal ik bij de Europese Commissie aandringen op een definitieve erkenning van de kunstmestvervangers. Dat is de inzet. Zover zijn wij nog niet, maar dat is wel de bedoeling van de pilots.

De fracties van het CDA en de VVD zeiden: wij moeten af van kunstmest. Daarover heb ik in het begin een uitspraak gedaan. Ik denk dat het een ontwikkeling is voor de lange termijn. Het is een van de stippen aan de horizon. Een andere stip aan de horizon is dat de mest zodanig technologisch wordt bewerkt, dat hij optimaal functioneert voor de agrarische productie en tegelijkertijd zo min mogelijk negatieve schaduweffecten heeft voor de ecologische lichamen daaromheen. Volgens mij moeten wij vanuit dit systeemdenken met mest omgaan.

Dan kom ik op de differentiatie naar gebieden. Dat zou nu nog moeten gebeuren volgens de fracties van de VVD en de PvdA. Juridisch gezien is er geen beperking om te differentiëren, bijvoorbeeld door het aanwijzen van kwetsbare zones of gebieden die misschien minder kwetsbaar zijn en waar je dan andere normen kunt hanteren. Als je nu op de totale oppervlakte van Nederland zou gaan differentiëren, wordt het kruimelwerk; dat komt uit het gedane onderzoek naar voren. Het is maar van heel bescheiden betekenis als je kijkt naar de relatieve oppervlakte waarop je zou kunnen differentiëren. De vraag is dan ook: is het voor de korte termijn verstandig om dat ingewikkelde traject in te gaan, als het resultaat zo beperkt is? Het risico is dat je op dit gebied vragen en discussie krijgt over de lopende verplichtingen en afspraken met Europa. Dat is voor mij een pragmatische overweging om het voor de korte termijn niet te doen. Voor de lange termijn past het natuurlijk wel in de filosofie, vooral als wij de boel beter op orde hebben, de belasting in het algemeen beperkt is en wij nog preciezer met mest kunnen omgaan.

De heer Dijkgraaf vroeg of de derogatie van 250 kg omhoog kan. Dat kan worden bezien in het licht van de ontwikkelingen voor het vijfde actieprogramma. Daarin moet dat naar mijn oordeel worden bekeken.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over een toekomstvisie op lange termijn. Daarover heb ik voldoende gezegd.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil twee vragen stellen. De eerste betreft Mestbureau West. Een meerderheid houdt zich niet aan de regels. Toch wil de staatssecretaris ermee doorgaan. Ik zou zeggen: het experiment is mislukt. Hoe kan dit?

Mijn tweede vraag is: hoe zit het met de derogatie? Wil de staatssecretaris daar vanaf? Is het zijn doel om zich te houden aan de Europese regelgeving, of wil hij het maar op z’n beloop laten?

Staatssecretaris Bleker: In de aanloop naar het initiatief van Mestbureau West is een aantal oneffenheden gebleken. Een en ander wordt nu aangescherpt en verbeterd. Vanuit dat perspectief vinden wij het de moeite waard om het een tweede kans te geven, een vervolgkans. Dat is geen gedogen van het voortgaan op de oude voet; nee, er wordt een aantal dingen verbeterd en vanuit dat gegeven geven wij het initiatief een vervolgkans.

Wij gaan werken aan een vijfde actieprogramma om een derogatie voor die periode te onderbouwen. Dat is het perspectief waarover wij nu spreken. Over de lange termijn heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Daarover zullen wij in april of mei spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik steun de inzet om af te komen van de kunstmest. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daarbij zal kijken naar wat wij kunnen leren van de biologische landbouw?

Het is blijkbaar moeilijk voor het ministerie om vragen van de Partij voor de Dieren te beantwoorden. Ik kan de staatssecretaris vast meegeven dat de toekomstvisie wat ons betreft zal worden afgerekend op een integrale benadering. Wij moeten de nutriëntenkringloop dus wereldwijd bezien: klimaatverandering, biodiversiteit, onze eigen natuur. Wat betekent dit voor de dieren? Als wij alle mest willen vergisten en als wij alle dieren opgesloten houden, zal de staatssecretaris nooit de dierenwelzijnsdoelstellingen halen!

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Snijder heeft geen specifieke vragen aan mij gesteld. Zij heeft in algemene zin de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers benadrukt. Ik denk dat het goed is om dat als vertrekpunt te nemen voor een groot aantal antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Eigen verantwoordelijkheid betekent dat je uit moet en mag gaan van afspraken die zijn gemaakt tussen overheid en bedrijfsleven. Soms is het bedrijfsleven een collectief van ondernemers, zoals in dit geval. Afspraak is afspraak en daar mag je elkaar op aanspreken. Ik vind dat de eigen verantwoordelijkheid het vertrekpunt is. Je gaat uit van vertrouwen. Op basis daarvan probeer je over en weer te handelen.

De heer Koopmans heeft mede namens de heer De Mos een tienpuntenplan ingediend. Daarin zitten goede aanknopingspunten voor de vervolgdiscussie die wij waarschijnlijk begin volgend jaar integraal zullen voeren. Dan komen het palet van dierrechten en andere zaken ook aan de orde. Ik denk dat dit goede bouwstenen zijn, die wij stuk voor stuk zullen wegen.

De heer Koopmans vroeg naar de meetdiepte voor nitraat. Hij heeft een motie ingediend die de Kamer heeft aanvaard. Wij zijn voornemens om moties uit te voeren; dat geldt dus ook voor de motie-Koopmans over de meetdiepte voor nitraat. Ik heb de Kamer hierover vandaag nog een brief geschreven. De heer Koopmans merkte terecht op dat alles wat wij doen, EU-proof moet zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Zeker met het oog op het vervolgactieprogramma kunnen wij alleen handelen als het EU-proof is. Mijn collega van ELI heeft daar in het kader van de derogatiediscussie terecht op gewezen. Wij zijn altijd afhankelijk van elkaar en van elkaars steun. Die steun is niet alleen hier belangrijk, maar vooral in Brussel.

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg niet meer en niet minder dan dat ik mij baseer op de metingen van de bestaande meetnetten, ook die in de diepere ondergrond. Daar wordt soms vastgesteld dat de waargenomen hoeveelheid nitraat hoger is dan op een meter diepte. Wat is er mooier dan dat je die differentiatie in beeld kunt brengen? Dat zegt de heer Koopmans ook. Dan kun je aangeven of er iets ten goede of ten kwade gebeurt. Wij sluiten aan bij de bestaande kennis en daarop willen wij voortborduren. Het opzetten van een heel nieuw meetnet moet wel financieel te verantwoorden zijn, want daar zit een fors kostenbedrag aan vast. In de brief aan de Kamer heb ik geschreven dat wij proberen, op een slimme manier gebruik te maken van reeds aanwezige kennis en kunde. Dan komt het volgens mij goed. Dat moet allemaal wel EU-proof zijn, zoals de heer Koopmans al zei.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het digestaat en de pilots. Collega Bleker is daar al op ingegaan; daar hoef ik niets aan toe te voegen. Het is wel van belang dat het kabinet meer aandacht heeft voor het alternatieve systeem van covergisting dan tot nu toe het geval is geweest. Daar gaan wij echt meer werk van maken. Een aantal commissieleden heeft daar overigens al op gewezen; ik heb zelfs enkele opmerkingen in waarschuwende zin gehoord. Het is de ambitie van het kabinet om hier veel meer vaart mee te maken. Als je dat echt meent, moet je de lat hoger leggen. In Schoon en Zuinig werd nog uitgegaan van een verwerkingscapaciteit van 1 500 miljoen kubieke meter mest via covergisting. Wij streven voor de komende jaren naar een verwerkingscapaciteit van 1 miljard kubieke meter. Wij zouden er goed aan doen om te proberen een oplossing te vinden voor het probleem van het digestaat; ik zou liever zeggen: de kans van het digestaat. Als het geaccepteerd kan worden als kunstmestvervanger en als wij daar vanuit beide ministeries vol op inzetten, kunnen wij twee vliegen in een klap slaan. Ik doel dan op hetgeen mevrouw Snijder in eerste termijn zei over kunstmest. Daar moeten wij de komende tijd vol op inzetten. Dat kunnen wij niet alleen hier. Wij willen de derogatie of wat dan ook niet in gevaar brengen; daar is niemand bij gebaat.

Mevrouw Jacobi zei in een bijzin dat boeren verplicht zijn om kunstmest te gebruiken; dat meende ik althans te horen. Volgens mij ligt het iets genuanceerder. Dat zij het gebruiken om te kunnen finetunen is wel in veel gevallen aan de orde. Het zou fantastisch zijn om het digestaat op die manier te kunnen gebruiken. Een bijkomend element is de duurzaamheid. Daarom noemde ik net het aantal van 1 miljard kuub. Dan haal je ook de duurzaamheidsdoelstellingen van het kabinet, en hopelijk iets sneller dan door sommigen wordt voorspeld!

De leden Ouwehand, Van Veldhoven en Jacobi zijn ingegaan op de problematiek van het water en de waterkwaliteit. Ik ga allereerst in op de waterkwaliteit in relatie tot de Kaderrichtlijn Water. Mevrouw Van Veldhoven sprak haar bezorgdheid uit en vroeg hoe het precies zit. Wij gaan bezuinigen op de Kaderrichtlijn Water; dat klopt. Dat heb ik maandag nog eens toegelicht. Dat wordt echter niet een-op-een doorvertaald naar de landbouw en de agrarische sector, vooral omdat een groot aantal middelen uit de Kaderrichtlijn Water al is belegd en verankerd. De zorg van mevrouw Van Veldhoven daaromtrent is, denk ik, niet helemaal terecht; ik hoop dus dat ik die kan wegnemen. Ik heb maandag al gezegd waar de bezuinigingen wel terechtkomen. Zij komen vooral terecht bij een aantal projecten en zijn niet zozeer gericht op het landelijk gebied waar wij nu over spreken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de realisatie van de doelstellingen uit het OSPAR-verdrag, dat onder andere reductiedoelstellingen voor vervuilende stoffen op de Noordzee omvat. Het is goed om vast te stellen dat wij de ambities die wij in internationaal verband hebben afgesproken voor de emissie van fosfaat – deze moest tot een hoeveelheid van 50% worden teruggedrongen – hebben gehaald. De doelstelling voor de reductie van nitraat hebben wij nog niet helemaal gehaald: wij zitten op 45% in plaats van de vereiste 50%. Een aantal van de ons omringende landen zit echter nog aanzienlijk lager. Wij zitten dus wel heel goed op koers en daar zijn wij tevreden over.

Mevrouw Jacobi vroeg naar de kwaliteit van het drinkwater in relatie tot mogelijke verontreiniging. Juist daarom is het goed dat je scherp meet en verfijnde meetmethoden hebt, omdat niemand wil dat de kwaliteit van het drinkwater op enige wijze in negatieve zin wordt beïnvloed. Dat heb ik maandag ook gezegd. Dat is volstrekt helder.

Ik kijk even of ik specifieke vragen heb laten liggen. Ik denk het niet. Mocht het wel zo zijn, dan hoor ik dat wel bij interruptie.

De voorzitter: Ik zal even de toezeggingen voorlezen, dan hoeven de leden niet meer naar een bevestiging te vragen. Dat scheelt misschien weer tijd!

• – De staatssecretaris van ELI zegt toe in de eerste helft van het voorjaar van 2011 met een langetermijnvisie te komen op een integraal mestbeleid, waarbij het door de fracties van de VVD, CDA en PVV ingediende tienpuntenplan wordt betrokken, alsmede de aangenomen motie-Van der Vlies en de aangenomen motie-Snijder-Hazelhoff;

• – De staatssecretaris van ELI zegt ook toe aan de slag te gaan met boer-boertransporten;

• – Het gebruik van winterkoolzaad op Groningse akkers zal worden toegelaten;

• – Het lid Snijder-Hazelhoff wordt uitgenodigd, nadere informatie aan te leveren over de meetmethode P-PAE; indien het relevante informatie is, zal de staatssecretaris van ELI hier opnieuw naar kijken;

• – De nota van antwoord op het in september ingediende verslag inzake de mestwetgeving zal deze week aan de Kamer worden gestuurd;

• – De staatssecretaris van ELI zal samen met de betrokken organisaties kijken naar het gebruik van drijfmest en hij zal de Kamer hierover informeren.

Dat zijn de toezeggingen; deze hoeven de leden niet te herhalen in hun spreektijd.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. In de afgelopen acht jaar heb ik bij twee nitraatactieplannen meegemaakt dat de Kamer achteraf veel zat te zeuren en weinig gedaan kreeg omdat alle onderhandelingen al hadden plaatsgevonden. Dat was een van de redenen waarom wij van tevoren wilden meedenken en een plan wilden neerleggen. Dank voor het feit dat de bewindslieden dit positief oppakken! Ik denk dat het heel erg goed is dat staatssecretaris Bleker een langeretermijnvisie wil. Met name ondernemers hebben er recht op om te weten op grond waarvan zij moeten investeren in tal van zaken. Als de kern van ons verhaal doorgaat, zullen die rechten vervangen worden door mestverwerking. Dat betekent dat je nogal wat moet investeren. Dat kun je alleen doen als er een langeretermijnvisie is die in wetgeving vastligt. Wij moeten erover nadenken hoe wij het vijfde nitraatactieplan in wetgeving vastleggen.

Dan kom ik op de kunstmestvervangers. Daarvoor bestaat nu enig enthousiasme. Ik denk dat dit een punt is dat misschien ook met Brussel besproken kan worden. Hoe meer voortgang hierin is, hoe meer kilo's worden toegestaan en hoe meer toestemming er is, hoe beter voor de boer en, nog belangrijker, voor het milieu. Ik vraag beide bewindslieden om daarin meer inzet te tonen, misschien zelfs nog voor de huidige periode. Dat is het nieuwe punt dat ik wilde maken.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er een langeretermijnvisie komt met de bedoeling om mest weer een positieve connotatie te geven. Ik begrijp wat hij bedoelt. Ik ben misschien niet helemaal van zijn leeftijd, maar het scheelt niet veel. Daar moeten wij het nog maar eens over hebben. Het moet meer behelzen dan alleen een visie op mest. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat wel gezegd in zijn beantwoording van mijn interruptie, maar ik heb het zo niet in de toezeggingen teruggezien. Er moet een bredere invalshoek worden gekozen dan alleen mest.

Het is mij niet 100% helder geworden of staatssecretaris Bleker kan toezeggen dat de EU-norm voor fosfaat in 2011 gehaald zal worden.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het kabinet had erg veel woorden nodig om aan te geven dat het langetermijnstreven is om het vieste jongetje van Europa te blijven, want het gaat uit van derogatie en niet van de Europese norm. Wij blijven dus boven de norm zitten in plaats van aan de gewenste norm te voldoen. Als het anders is, hoor ik het graag van de staatssecretaris. Ik ben zo'n 18 maanden jonger dan staatssecretaris Bleker en ik had ook mest in de buurt, maar ik dacht altijd: hoe minder mest, hoe beter. Ik dacht dat het beter was voor het milieu en ik vond het in ieder geval veel beter voor de reuk!

Ik heb een opmerking gemaakt over het Capgemini-rapport. Graag krijg ik hierop nog een reactie van de staatssecretaris, want ik vind het een heel goed rapport. Dat mag ook bij de langetermijnvisie. Volgens mij staan er heel zinnige dingen in.

De heer Dijkgraaf heeft een vraag gesteld over de Voedsel- en Warenautoriteit. Dat ging mij iets te snel. Ik vraag de staatssecretaris of hij een brief wil sturen voor het algemeen overleg van morgen over de VWA. De vraag van de heer Dijkgraaf ging over tarieven. Ik vind niet dat dit onderwerp even via de binnenbocht geregeld kan worden. Ik vind dat de Kamer hierover zorgvuldig moet kunnen oordelen, dus ik wil graag een brief.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor hun beantwoording. Het traject dat staatssecretaris Bleker in zijn antwoord heeft geschetst, spreekt mij zeker aan. Kan de staatssecretaris concreter aangeven met wie hij in ieder geval zal spreken over de genuanceerdheid en de integrale aanpak?

Ik heb een vraag aan staatssecretaris Atsma over de samenhang tussen drinkwater- en oppervlaktewaterkwaliteit aan de ene kant en mestbeleid aan de andere kant. Ik hoor van de staatssecretaris graag iets meer over het pleidooi van onder andere onze drinkwaterbedrijven en van Vewin in het bijzonder voor maten per gebied, voornamelijk voor de zand- en lössgrond. Volgens deze bedrijven is daar nogal veel uitspoeling. Daarvoor willen wij graag een specifieke monitoring om zeker te weten dat we geen nitraatoverschrijdingen voor onze drinkwaterwinning hebben. Kan de staatssecretaris daar verder op ingaan?

Staatssecretaris Bleker: Daar plaats ik enige kanttekeningen bij. Het moet wel allemaal beheersbaar blijven, maar de externe effecten moeten wij in ieder geval beschouwen.

De heer Grashoff vroeg of wij in 2011 de doelstelling van fosfaatvermindering zullen halen. Met de maatregelen die in 2011 worden geïmplementeerd, willen wij bereiken dat wij op het niveau van 2002 komen. Dat is de bedoeling.

Dan kom ik op de tarieven. Op 1 januari wordt een nieuw systeem voor exportcertificaten geïntroduceerd. Het eerste halfjaar zullen wij bezien hoe de kosten zich ontwikkelen. Als het systeem een verlaging van de uitvoeringskosten met zich brengt, zal dit ertoe leiden dat de tarieven dienovereenkomstig worden aangepast. Ik stel voor dat wij in de loop van de tweede helft van het jaar de Kamer informeren over hoe een en ander heeft uitgepakt en hoe dat in de tariefstelling voor 2012 verdisconteerd zou moeten worden.

Er is volgens mij enige begripsverwarring tussen de heer Van Gerven en mijzelf. Bedrijven met derogatie kunnen de ecologische doelstellingen ten aanzien van grondwater toch realiseren. Dat is de essentie van derogatie: je laat een hogere belasting per oppervlakte-eenheid toe, terwijl tegelijkertijd de ecologische doelstelling ten aanzien van het aangrenzende grondwaterlichaam gerealiseerd wordt. Zolang je dat doet, is derogatie niets om vervelend over te doen. Het is ecologisch en Europees verantwoord. Zo zien wij het en zo moet het volgens mij ook worden gezien. Zo functioneert het in de praktijk.

Kunstmestvervangers: hoe eerder hoe beter! Wij proberen de pilots te verlengen en wij willen de toestemming van de Commissie om het materiaal uit de pilots als kunstmestvervanger erkend te krijgen. Daar maken wij tempo mee.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff vroeg naar differentiatie voor de langere termijn. Dit punt komt in het vijfde actieprogramma aan de orde.

Dat waren volgens mij de vragen. Vragen over mijn leeftijd hoef ik niet te beantwoorden!

Staatssecretaris Atsma: Ik heb slechts één concrete vraag van mevrouw Jacobi en één foute constatering van de heer Van Gerven gehoord. Mevrouw Jacobi sprak over de zorg van drinkwaterbedrijven, waar het gevoel leeft dat er onvoldoende gemonitord wordt, vooral op de löss- en zandgronden. Het klopt inderdaad dat daar het grootste knelpunt voor nitraat zit. Dat is waar; dat signaleren wij ook; dat staat ook in de brief. Wij meten op 310 verschillende punten, los van de derogatiemeetpunten. Het is goed dat er aandacht voor de monitoring is, maar het lijkt mij niet nodig dat dit tot onrust leidt. Er wordt volop gemonitord en dat zal ook zo blijven.

De heer Van Gerven maakte een opmerking die mij niet aansprak. Hij begon zijn conclusie met de zin dat wij het vieste jongetje van de klas zijn. Dat is niet waar; dat bestrijd ik. Sterker nog: ik ben er trots op dat wij per kg product de schoonste van Europa zijn!

De voorzitter: Volgens mij moet «Noord-Limburg» «Zuid-Limburg» zijn.

Er zijn nog twee toezeggingen gedaan:

• – de Kamer wordt in het voorjaar van 2011 geïnformeerd over de stand van zaken van het nieuwe systeem voor de tarieven van exportcertificaten;

• – de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zegt toe in de loop van het voorjaar van 2011 een brief aan de Kamer te sturen naar aanleiding van onder andere het PBL-rapport inzake waterzuivering, met alles wat daaronder valt.