28 385
Evaluatie Meststoffenwet

nr. 146
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 22 april 2009 vervolgoverleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 maart 2009 ter aanbieding van het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn (2010–2013) (28 385, nr. 132);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 februari 2009 over «Spoor 2»: beëindiging pilot LTO en ontheffing Mestbureau West (28 385. nr. 129);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 maart 2009 met een reactie op RIVM-rapport «Landbouwpraktijk en waterkwaliteit in Nederland, periode 1992–2006» (28 385, nr. 130);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 maart 2009 met een analyse van het aantal ganzen in relatie tot het mest- en ammoniakbeleid (28 385, nr. 131);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2009 over de uitspraak van de Hoge Raad inzake de MINAS-procedures en de gevolgen hiervan voor het huidige mestbeleid (28 385, nr. 135);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2009 over de evaluatie van de voorschriften voor emissiearm toedienen van dierlijke mest (28 385, nr. 134);

– De brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 april 2009 over de resultaten van het onderzoek naar denitrificatie in het grondwater (denitrificatiestudie) (28 385, nr. 133);

– de brief van minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2009 ter aanbieding van de derde rapportage over de voortgang van de Nederlandse derogatie (28 385, nr. 136);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2009 over het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en bodemvruchtbaarheid (28 385, nr. 143);

– de brief van minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2009 over het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en innovatie (28 385, nr. 142).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste commissies voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Dit is eigenlijk de tweede termijn van het overleg over het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn dat wij vorige week hebben gevoerd. De eerste termijn van de kant van de Kamer en van het kabinet is toen afgerond. Dit is de tweede termijn. Met uw instemming is de minister van VROM niet aanwezig. Wij hebben daar gisteren over gesproken. Door eenieder uwer is dat akkoord bevonden. Alle vragen die gesteld worden, zijn dus voor de minister van LNV bestemd. Zij zal de Kamer namens het voltallige kabinet van een reactie voorzien. Wij hebben anderhalf uur voor deze tweede termijn, dus ik stel voor dat wij maximaal drie minuten per fractie nemen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brieven die zij de Kamer na het vorige overleg heeft gestuurd. Ik heb nog een aantal vragen. De eerste betreft de organische stof. Ik ben niet tevreden met de brief over dat onderwerp. De minister kan zich de periode misschien nog herinneren dat zij ook geen duizend ambtenaren ter beschikking had, toen zij nog Kamerlid was. In de brief zitten negen verwijzingen naar allerlei rapporten. Zo werkt dat in elk geval voor mij niet. De minister kan via copy-paste een fatsoenlijke brief schrijven, maar ik vind het moeilijk. Het zal goed bedoeld zijn, maar de brief overtuigt mij niet. Ik vind het overigens ook jammer dat de minister van VROM er zelf voor heeft gekozen om hier niet bij aanwezig te zijn. Wij hebben al gezegd: «doe maar», maar dat was ook een beetje de houding: «doe maar». Niemand pakt de punten verdroging, fijnstof en problemen door meer chemische middelen op. Ik vind dat kwalijk van de minister van VROM. Ik vraag nogmaals aan de minister van LNV wat zij daarvan vindt en wat de oplossing is. Het kabinet zegt het tot 2010 verder op te pakken, maar dat is geen oplossing. De CDA-fractie pleit ervoor om op zeker een deel van de gronden tien kilo extra fosfaat toe te staan in de vorm van bodemverbeteraars.

De CDA-fractie is niet helemaal tevreden met het gestelde over de uitrijperiode. Voor iedereen die de landbouwpraktijk kent, is het volstrekt logisch en voorspelbaar dat er meer kunstmest zal worden gebruikt als gevolg van de keuzes die in het nitraatactieplan voor de uitrijperiode worden gemaakt. De milieuwinst daarvan is nul of zelfs negatief. Het zou de Europese Commissie sieren als zij begreep dat het in het actieplan opgenomen middelvoorschrift doelloos is en dat er zelfs negatieve aspecten aan kleven als het gaat om het doel van de richtlijn.

Ik ben wel tevreden met de brief over de teelt- en systeeminnovaties. Ik dank de minister voor haar inzet, maar heb er nog wel een kanttekening bij. Hoe gaan wij het betalen? Hoe zit het met de centen? Is er voldoende geld voor beschikbaar?

De CDA-fractie ziet de afschaffing van de sleepvoet liever met twee jaar uitgesteld.

Zolang ik hier zit, laat ik het punt van de meetdiepte niet los. Ik heb gisteren een gesprek met medewerkers van het departement van VROM gehad. Daarin werd weer bevestigd dat de keuzes in de brief van de minister van VROM puur politiek zijn. Ik vraag aan de minister van LNV waar in de Nitraatrichtlijn staat dat wij niet op één tot vijf meter onder de grond mogen meten. Waar staat dat in de Grondwaterrichtlijn? Waar staat dat in welk protocol? Wat staat er in de Nitraatrichtlijn precies over de wijze van meten? Op welke diepte moeten wij dat doen? Wat staat er precies in de Grondwaterrichtlijn over dat onderwerp? Dat wil mijn fractie graag klip-en-klaar van de minister van LNV weten. Waarom verbindt men dat punt in het nitraatactieplan zo nauw aan de Kaderrichtlijn Water, terwijl een grote meerderheid van deze Kamer uitdrukkelijk heeft laten weten dat zij voor de langste derogatieperiode, tot 2027, wil gaan en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat dit ook wil? Wat doen wij in de planvorming? Wij koppelen de doelstellingen uit de Nitraatrichtlijn en uit de Kaderrichtlijn Water in tijd, waardoor de keuzes van de Kamer en het kabinet voor de Kaderrichtlijn Water synchroon moeten lopen, tot 2015. Mijn laatste opmerking hierover is dat ik ervoor pleit dat wij nu de harde afspraak met elkaar maken dat wij meten op de door de Europese Commissie toegestane wijze, dus tussen nul en één en tussen één en vijf meter en dat wij dit de Europese Commissie laten weten.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank het kabinet en in het bijzonder deze minister voor haar reactie op onze inbreng in eerste termijn. Daarin heb ik het standpunt van het kabinet onderstreept dat er een balans moet worden gezocht tussen ecologie en economie. Er moet ruimte blijven voor ondernemen, zij het op een aantal voorwaarden. Wij moeten scherp aan de wind zeilen. Wij zijn er vast van overtuigd dat de aangekondigde maatregelen de milieudruk verminderen. Dat is ook noodzakelijk. Wel blijven wij aankijken tegen een niet-plaatsbaar overschot. Met technologische oplossingen wordt dit gepareerd. Daarin hebben wij alle vertrouwen, maar wij hebben in eerste termijn wel gevraagd hoe het verder zou gaan. Wat kunnen wij verwachten?

Wij hebben met vreugde geconstateerd dat diversiteit en flexibiliteit in de maatregelen en in het vaststellen van de gebruiksnormen doorklinken en dat er tussentijdse aanpassingen mogelijk gemaakt zijn in het onderhandelingsresultaat tot dusver.

Mijn fractie wil nog twee opmerkingen maken. Allereerst vindt zij dat het onderscheid tussen bedrijven die hun koeien opstallen en bedrijven die hun koeien weiden niet glad getrokken is. Met de motie werd beoogd dat de werkingscoëfficiënt werd platgeslagen, zodat de discriminatoire elementen eruit werden gehaald, maar ik zie dat er in de gebruiksnormen een groot verschil blijft bestaan tussen de bedrijven die koeien opstallen en die koeien weiden. Ik had graag nog eens van de minister de uitleg over de uitvoering van deze motie. Dan gaat het niet alleen over de gebruiksnormen, maar ook over de effecten van de werkingscoëfficiënt, die verschillend zijn.

Mijn tweede opmerking betreft het verkorten van de uitrijperiode met een verbod om uit te rijden in augustus. Landbouwkundig gezien, is dat een onbegrijpelijke maatregel. Augustus is niet aan het einde van het seizoen. Bepaalde bodemtemperaturen maken dat de mineralisatie heel snel op gang komt. Wij zitten in een situatie dat er tot november wordt geoogst en soms nog langer. Koeien lopen na 1 augustus nog twee à drie maanden in de wei en het gras groeit gewoon. Ook milieukundig, los van de substitutie van mest door kunstmest, vinden wij het onverantwoord om middenin het groeiseizoen te stoppen. Je krijgt door een verkorte uitrijperiode grotere porties en hoeveelheden per keer. Dat is niet goed voor het milieu en ook niet goed voor de gehele bemestingssystematiek die de bedrijven hanteren. Ik kan mij niet voorstellen dat wij met de uitrijperiode akkoord kunnen gaan. Wel kunnen wij ons voorstellen dat wij aan het begin de periode opschuiven. Het is dan koud en nat en het groeiseizoen is dan absoluut nog niet begonnen. Ik kan mij voorstellen dat je van 1 februari 15 februari maakt, maar dat je gewoon kunt blijven bemesten tot 1 september. Dit zijn de twee aangelegen punten voor de PvdA.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de door haar getoonde bezorgdheid over mijn welbevinden. Zij vond dat ik er in eerste termijn nogal slecht uitzag en vroeg zich bezorgd af of ik wel goed gegeten had. Dat was prima. Ik heb over het Actieprogramma nog een paar nachten geslapen, maar dat vind ik niet prima. Mijn oordeel blijft dat het te mager is en dat de door ons gewenste trendbreuk niet groot genoeg is.

In eerste termijn heb ik vooral een lans willen breken voor het uitgangspunt van de landbouwkundige praktijk, de landbouwkundige vraag. Het uitgangspunt van het actieplan blijft in mijn ogen veel te veel hoe wij de hoeveelheid mest die er nu eenmaal is, kwijt kunnen raken, terwijl de vraag moet zijn: wat heeft het gewas nodig? en niet: wat kan het gewas aan? Zolang je niet wil praten over de hoeveelheid mest en of we die moeten verminderen, loopt het fout. «Als we de derogatie maar halen, zijn we geslaagd voor ons Europese examen en dan is het goed». Het enige wat prioriteit heeft, is kennelijk het halen van de derogatie. Dat wordt nog een dubbeltje op zijn kant, heb ik begrepen, want er is toch te veel nitraatuitstoot geweest. Of wij de derogatie halen, is dus nog maar de vraag. Ik hoop het natuurlijk wel, net zoals iedereen, maar zolang wij dat als hoofddoel stellen zonder te willen praten over een vermindering van de totale mesthoeveelheid, is het een «mank ding».

Het voorgaande heeft te maken met mijn pleidooi om soepel om te gaan met de uitrijtijden. Ik sluit mij aan bij wat collega Waalkens daarover zei. Ik zou alleen nog meer willen benadrukken dat als je niet nagaat hoe de totale hoeveelheid kan worden verminderd, het slechts het inperken van tijd blijft. Als de hoeveelheid gelijk blijft, werkt dat wellicht contraproductief. De vraag is of dat nu zo goed is. Ik wil dat wij minder naar de kalender kijken en meer naar het weer. Als het in februari nog koud is, maar je de mest kwijt moet omdat de putten vol zitten, is het nog maar de vraag of het zo verstandig is om mest uit te rijden en als het gewas in augustus gewoon nog groeit, is het dom als je geen mest mag gebruiken. Er moet dus veel meer worden nagegaan wat het gewas vraagt in plaats van de kalender te laten dicteren. Dit kun je echter niet los zien van de vraag of de totale hoeveelheid naar beneden moet. Ik denk van wel. In dit verband heb ik in eerste termijn gevraagd om een reactie van de minister op het bovengronds emissiearm uitrijden. Sommige boeren zeggen de mest op een andere manier emissiearm bovengronds te kunnen uitrijden. Ik noemde de leden van de Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu (VBBM) al. Zij kunnen dit niet alleen in De Friesche Wouden, maar ook op andere plekken. Eigenlijk moeten dergelijke experimenten meer worden gefaciliteerd. Wil de minister hier nog eens op reageren? Ik heb eerder een motie ingediend, die aangenomen is. Ik herhaal het verzoek dat ik daarin heb gedaan.

Ik maak mij zorgen over het bodemleven en de bodemvruchtbaarheid. Mij lijkt dat injecteren niet altijd zo positief is. Vandaag las ik nog een commentaar in het Agrarisch Dagblad waarmee ik het van harte eens ben. Daarin werd ook bezorgdheid geuit. Over dit punt hoor ik graag nog iets.

Ik vraag de minister nadrukkelijk of zij bereid is om het Lozingenbesluit open teelt en veehouderij aan te passen, omdat een bemestingsvrije zone van 25 cm. op grasland bij open teelt natuurlijk erg klein is. In mijn ogen worden de afspoelingseffecten van de bemesting onderschat. Hieraan is veel te weinig aandacht besteed. Vooral fosfaat stroomt bij een forse regenbui meteen de sloot in en dat moeten wij zien te voorkomen. Volgens mij helpt het om de zone van 25 cm op te rekken. Wil de minister hierop reageren? Een vermindering van de nitraat- en fosfaatbelasting van het oppervlaktewater is niet alleen nodig omdat Brussel dat wil, maar ook vanuit milieukundige motieven, dus in feite ongeacht de Brusselse richtlijnen. Nederland moet het zelf willen. Dat besef blijkt nog veel te weinig uit dit Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Terecht zei de minister aan het begin van haar eerste termijn dat dit het dossier is van hard werken. Er moet inderdaad nog heel veel gebeuren, maar – ik zei het toen en zeg het nu nog eens – er is al heel veel gebeurd. Dat verdient ook waardering.

Wij hebben een brief over het thema bodemvruchtbaarheid gekregen. Die heb ik gelezen. De rapporten heb ik er niet op kunnen naslaan. Als ik het goed samenvat, is er op korte termijn geen probleem te verwachten. In 2010 komt er een vervolgonderzoek beschikbaar en kunnen wij de «mind» weer opmaken. Ik zag dat er voor de duinzandgronden wel degelijk een probleem is. Daar loopt onderzoek naar, maar dat is nog niet ver genoeg gevorderd om conclusies te trekken. In ieder geval is dit een punt van zorg waarvoor ik aandacht vraag.

Ik sluit mij aan bij wat de collega’s over de uitrijperiode hebben gezegd. Ik heb er geen nieuwe overweging aan toe te voegen. Ik ben het met hen eens dat er betere mogelijkheden zijn en dat de knelpunten niet erger moeten worden.

Ik heb gevraagd om een overgangsperiode van vier jaar voor degenen die op bedrijfsniveau nog van de sleepvoet gebruikmaken, zodat zij fatsoenlijk op hun investering kunnen afschrijven. De minister zegt dat er nauwelijks nog gebruik van wordt gemaakt, dus dan is het «macro» ook geen probleem als er een overgangsperiode aan vast wordt geplakt. Een dergelijke stap zou de bedrijfsvoerders wel degelijk helpen. Ik pleit dus nogmaals voor een overgangsperiode.

De heer Polderman (SP): De heer Van der Vlies sluit zich aan bij wat wij over de uitrijtijden hebben gezegd, maar de heer Waalkens heeft in het begin van zijn betoog nog gezegd dat er een hoeveelheid niet-plaatsbare mest was. Dat probleem heeft hij genoemd. Ik heb de uitrijtijden nadrukkelijk gekoppeld aan het feit dat wij de totale hoeveelheid mest moeten verminderen. Daar hoor ik de heer Van der Vlies niet over. Waarbij sluit hij zich dus precies aan?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is het risico van het kort willen houden. Ik vond het voorstel van collega Waalkens heel erg constructief om eens te kijken hoe de termijn van gesloten-zijn en de mogelijkheid tot uitrijden beter in te richten met behoud van de randvoorwaarden.

De heer Polderman (SP): U bent het dus niet met mij eens dat de discussie moet worden gekoppeld aan de reductie van de totale hoeveelheid?

De heer Van der Vlies (SGP): Onze opvatting daarover vergt inderdaad meer dan een interruptieopmerking. Ik heb steeds gezegd dat wij de milieunormen moeten respecteren en dat wij moeten voldoen aan wat vereist is. Binnen de randvoorwaarden moeten wij een optimale bedrijfsvoering mogelijk maken. Dat is mijn lijn.

Er zijn vier pilots mestverwerking toegelaten en vijf aangemeld. Wij hebben tot half mei de tijd. De erkenning van digestaat als meststof is cruciaal. Wil de minister zich daarvoor op Europees niveau blijven inzetten? Laten wij hopen dat er dan zo’n tien pilots worden toegelaten.

Ik wil graag een toezegging over de vereenvoudiging van de export. Ik vond het gestelde daarover wat onbevredigend. De minister erkent dat exportoptimalisatie nodig en hoogstwaarschijnlijk mogelijk is. Ik heb ook gevraagd om het project «Optimalisatie exportketen dierlijke mest» dat op de plank ligt, groen licht te geven. Dat krijg ik graag helder toegezegd. Ik erken dat u hebt gesteld dat er binnenkort besluitvorming over plaatsvindt, maar mij lijkt dat de minister best kan toezeggen dat dit haar inzet is.

In eerste termijn heb ik een punt niet naar voren kunnen brengen dat mij onlangs werd aangereikt door diergeneeskundigen. Het gaat ook over fosfaat. Ik heb begrepen dat koeien na het kalveren de zogenaamde melkziekte kunnen krijgen door gebrek aan calcium en magnesium. Wat blijkt nu? Er moet fosfaat aan worden toegevoegd, aldus de diergeneeskundigen. Ik verbind hier nu geen politieke conclusie aan, maar vraag de minister wel om even na te laten trekken hoe het precies zit, want als het een reëel punt is, kan hier te eniger tijd een beleidsreactie op komen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Afgelopen zaterdag was ik ergens bij de uiterwaarden vlakbij Wijk en Aalburg aan het wandelen. Daar vertelde een boer die op een grasveld aan het experimenteren was precies hetzelfde over de toegift van mineralen. Het gras houdt hij apart, dus dat gaat niet bij het andere, omdat hij daarmee inderdaad ziektes bij koeien die hebben gekalfd, kan afremmen. Het lijkt dus inderdaad iets met de mineraalbalans te maken te hebben. Dit sluit aan bij wat de heer Van der Vlies zei.

Ik dank de minister voor haar beantwoording, ook de schriftelijke. De grote woorden van collega Koopmans dat hij het niet allemaal heeft kunnen nalezen, deel ik in zo verre dat ik het ook niet heb nagelezen. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat de minister ons hier een ander verhaal vertelt dan in de rapporten staat, dus de rapporten kennende, vond ik dit wel een handzame samenvatting. Zij was in ieder geval goed leesbaar. Het over de fosfaatnormen gestelde sluit aan bij het beeld dat mijn fractie daarvan heeft. Ik kan er een eind in meegaan, maar ik heb een aantal vragen over de uitrijperiode. Collega’s hebben hier ook al over gesproken. Voordat de heer Polderman interrumpeert, meld ik vast dat ik aan het eind van mijn inbreng op zijn vraag uitkom.

De heer Koopmans (CDA): De heer Cramer is enthousiaster over de brief dan ik. Kennelijk weet hij het allemaal, dus wil hij preciezer aangeven waar in die rapporten staat dat er geen problemen met organische stoffen zijn?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb niet gezegd dat ik die rapporten allemaal wel gelezen heb; ik heb alleen gezegd dat ik niet aanneem dat de minister ons halve waarheden zit te vertellen. De brief beschouw ik als handzame samenvatting van de rapporten. Ik heb niet gezegd dat er geen problemen zijn. Daar gaat het vervolg van mijn verhaal over. Wij krijgen best signalen uit de agrarische sector dat er op sommige punten wel degelijk problemen zijn met de fosfaathuishouding. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat er echt ruimte lijkt te zijn om niet met gewone mest, maar met bodemverbeteraars een extra gift te geven. Sommige percelen blijken die ook echt nodig te hebben. In eerste termijn hebben wij ook kort bij de vraag aan de minister stilgestaan of zij per perceel ging controleren om al dan niet ruimte daaraan te bieden. Ons voorstel is: als het geen dierlijke mest is, zou er extra ruimte voor een fosfaatgift moeten zijn mits dit op basis van bodemverbeteraars is. Vorige keer zijn alle soorten genoemd. Dit geldt ook voor bouwlanden met een reparatiebemesting. Ik krijg hierop graag nog een reactie van de minister. Zij was in eerste termijn behoorlijk terughoudend, maar wij denken dat er toch ruimte voor moet zijn, helemaal als je per bouwperceel gaat kijken.

Ik begrijp de opmerking van de minister over de duinzandgronden. Ik volg het, helemaal als zij zegt dat er een onderzoek aan de gang is dat wij niet moeten frustreren, maar ik maak me er net zoals de heer Van der Vlies zorgen om. Biedt het door de minister voorgestelde spoor voldoende zekerheid en hebben wij nog wel een poot om op te staan, willen wij het aanpassen, mocht op termijn blijken dat de hoeveelheid organische stof en fosfaat in met name de duinzandgronden toch te weinig is?

Ik deel de opmerking van collega Van der Vlies over digestaat. Er wordt echt heel veel over geklaagd dat het zo lang duurt en dat het een ingewikkeld proces is. Dat snap ik allemaal wel, maar wij lopen daar al jaren over te praten en het lijkt mij zaak, snel helderheid te krijgen over de vraag of digestaat als kunstmestvervanger mag worden gebruikt en niet meer onder de mestwetgeving zal vallen.

Ik ben het eens met de lijn van de minister om terug naar evenwichtsbemesting te gaan. Ook ben ik het ermee eens, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd en zoals de heer Polderman zegt, dat wij dan ook moeten nadenken over de terugdringing van de totale hoeveelheid mest. Daarom ben ik blij dat de minister heeft gezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar hoe wij om moeten gaan met het einde van de periode van de dierrechten. Laten wij de discussie even parkeren en afwachten wat er uit het onderzoek naar voren komt. Wij denken dat het noodzakelijk is dat wij met zijn allen nadenken over een manier om de mesthoeveelheid te beperken.

De heer Koopmans (CDA): Die zorgen hebben wij ook, maar ik verbaas mij over het gemak waarmee de heer Cramer tegelijkertijd zegt dat hij de wens van de minister steunt om naar evenwichtsbemesting te gaan. Dat betekent nog veel lagere normstellingen en dus nog een veel grotere problematiek met betrekking tot organische stof. Wil de heer Cramer mij dat uitleggen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb geen flauw idee wat de heer Koopmans bedoelt.

De heer Koopmans (CDA): De heer Cramer zegt dat hij de zorgen van de minister over de organische stof deelt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij het eens is met het plan van de minister om naar evenwichtsbemesting te groeien. Evenwichtsbemesting betekent wel fors lagere normen bovenop de normen die in het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn staan, dus veel grotere problemen op het gebied van organischestofvoorziening. Ik roep de heer Cramer op om het gemak waarmee hij naar evenwichtsbemesting lijkt te willen gaan in verband te brengen met zijn terechte zorgen op het gebied van organische stof.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik denk dat de minister in haar stukken klip-en-klaar heeft aangegeven dat er op een heel aantal percelen van overschot sprake is. Wij hebben ons in eerste termijn bezorgd afgevraagd of er wel voldoende organische materialen in de bodem zaten. Daarom hebben wij net als u voorgesteld om in plaats van met dierlijke mest of kunstmest met andere bodemverbeteraars aan de slag te gaan, want die brengen ook zo hun nitraatgiften mee. Daarmee kun je de totale toestand van de bodem wel verbeteren. Niet alleen met dierlijke mest kun je aan bodemverbetering doen. De biologische landbouwsector is hier buitengewoon enthousiast over. Als er zorgvuldig mee om wordt gegaan, worden er mooie resultaten geboekt. De rijkdom van het bodemleven zien ze in de biologische landbouwsector ook echt groeien. Ik heb inmiddels wel een boer gesproken die overweegt om uit die sector te stappen, omdat zij moeilijk blijft, maar hij zei: «al stap ik over, dan nog ga ik op de zelfde manier om met mijn bemesting, want mijn bodem is er aanmerkelijk op vooruitgegaan». Een dergelijk verhaal houdt de minister volgens mij ook. Wij moeten nagaan hoe de totale hoeveelheid gift te reduceren, maar ik blijf ook bij mijn stelling dat er op een aantal gronden volgens de ondernemers wel degelijk een probleem met het fosfaat is. Die stemt dus overeen met die van u. Je moet het verstand dus blijven gebruiken en nadenken over wat je doet voor een goede bodemvruchtbaarheid in de sector.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ook dank ik haar voor de opmerking die zij maakte naar aanleiding van mijn vraag wat er met de derogatie gaat gebeuren in het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Wij hopen natuurlijk van ganser harte dat wij de derogatie nu binnenhalen, maar ik ben ook blij dat de minister zegt dat voorop moet staan dat zij ook in het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn voor de derogatie gaat.

Ik plaats nog enkele kritische kanttekeningen. De minister zegt en schrijft klip-en-klaar dat zij geen risico’s voor de bodemvruchtbaarheid ziet. Zij verwijst daarbij naar een aantal onderzoeken. Laat ik haar klip-en-klaar zeggen dat wij moeten luisteren naar geluiden uit de praktijk. Er zijn wel degelijk zorgen, in onderdelen van de sector vooral over het fosfaatgehalte. Ook ik herhaal dus de oproep aan de minister om er nog eens naar te kijken. Voorts sluit ik mij aan bij het verzoek van de heer Koopmans om tien kilogram extra in grote delen toe te staan en om extra ruimte te bieden aan het gebruik van bodemverbeteraars, want daar staat men om te springen.

In dit verband wijs ik op verhalen over brakwatersystemen die ik dit weekend hoorde. Het Zeeuwse schijnt echt grote problemen te hebben met deze fosfaatnormen. De Zeeuwen zeggen ook dat wij eigenlijk toe zouden moeten naar het regionale systeem waarvoor ik heb gepleit. Dat zou voor de Zeeuwen een geweldige oplossing zijn, want zij zitten met heel andere spoelingen in hun gronden dan andere delen van Nederland. Dit brengt mij bij de vorig jaar aangenomen motie, waarover de minister heeft toegezegd dat zij ernaar zou kijken. Het verzoek was om onderzoek te doen en na te gaan of er kon worden overgegaan tot meerdere nitraatactieplannen. Ik doe nogmaals het beroep op de minister om onderzoek daarnaar te starten, zodat wij er in de komende periode waarin wij naar het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn groeien, iets mee kunnen. Ik zie dat een aantal regio’s daar sterk behoefte aan heeft.

De heer Waalkens (PvdA): In een ver verleden hebben wij besloten om heel Nederland als uitspoelingsgevoelig aan te wijzen. Bepleit mevrouw Snijder dat Nederland wordt onderverdeeld in gebieden die onder de Nitraatrichtlijn vallen en gebieden die daarbuiten vallen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat zou het handigst zijn. Zo ver wil ik alleen nog niet eens gaan, want dat leidt natuurlijk tot heel veel discussie in Brussel. Wij moeten wel onderkennen dat grote delen van Nederland aan de richtlijn voldoen. Op grond daarvan is de motie ingediend. In de wetenschap dat dit zo is, moeten de normen niet strenger worden. Dit gebeurt nu in grote lijnen wel, laat dat helder zijn. De motie vraagt om onderzoek en of er meerdere nitraatactieplannen kunnen worden opgesteld. Er zijn meerdere manieren om naar regio’s te kijken. Andere lidstaten doen dat ook. Ik besef dat andere lidstaten zo verstandig zijn geweest om niet het hele land als nitraatgevoelig aan te wijzen. Nederland heeft dat wel gedaan. De Zeeuwen geven een helder voorbeeld. Daar spelen heel andere zaken, ook in de ondergrond, dan in de rest van Nederland. Die zijn van essentieel belang. Daarom is een andere aanvliegroute wat betreft nitraat van belang.

Het is voor degenen die hebben geïnvesteerd in sleepvoetbemesting op zandgrasland niet verstandig om dat zo kort door de bocht af te schaffen, dus ook de VVD-fractie vraagt om uitstel daarvan.

De minister schiet zichzelf in de voet door de uitrijperiode in te korten, maar ik wil niet zo ver gaan dat ik zeg: ga het maar aan de voorkant weghalen. Wij weten namelijk allemaal dat boeren nagaan wanneer de temperatuur «Sommer» is voordat zij actief aan de slag gaan. Ik zou zeggen: minister, vergeet dit, want dit is in de marge werken en kan veel negatiever uitpakken qua kunstmest. Ik ben dus tegen het verkorten van de uitrijperiode.

De toetsdiepte is in de vorige sessie al aan de orde geweest. De heer Koopmans wijst er nu terecht op. Ik heb de brief van de minister over denitrificatie nog eens gelezen. Ik zie geen enkele reden om ons te houden aan het in de bovenste grondlaag meten. Laat de minister vooral meten tussen één en vijf meter diep, want dat mag ook van Europa. Wil de minister proberen, hier met minister Cramer handen en voeten aan te geven?

De heer Waalkens (PvdA): Is het collega Snijder bekend dat twee onderdelen van de Nitraatrichtlijn ingevuld moeten worden: oppervlaktewater en grondwater? Als je alleen maar in de diepere lagen meet, heb je de uitspoeling naar het oppervlaktewater niet gepareerd. Verschuiven wij het probleem dan niet?

De heer Polderman (SP): Als ik het goed begrepen heb, worden in het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn producten als champost, schuimaarde en stromest allemaal toegelaten op de gronden waarover mevrouw Snijder zich druk maakt. Het gaat er alleen om dat je er bovenop extra mest wil toevoegen om een probleem op te lossen. Het probleem is alleen niet dat de gronden meer vragen, maar dat wij de mest kwijt moeten. Reageert u hier alstublieft op. Bodemverbeteraars zijn in het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn niet verboden; zij worden alleen meegeteld in de fosfaatuitstoot.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Bodemverbeteraars moeten gewoon extra toegevoegd kunnen worden. Dat lees ik niet in het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en daarom roep ik op om daar meer ruimte voor te bieden. Wij lezen zaken kennelijk verschillend. Ik blijf erbij dat Nederland er extra op moet inzetten. Er moet extra ruimte voor komen. Dat kan in de vorm van tien kilogram extra. Bodemverbeteraars zijn in een aantal regio’s nodig om de bodemvruchtbaarheid te verbeteren.

Blijkbaar zijn de heer Waalkens en ik het niet eens. De heer Koopmans vraagt de minister terecht om aan te geven waar in de Nitraatrichtlijn staat dat wij in de bovenste grondlaag moeten meten. Dat staat er niet in. De Nitraatrichtlijn stelt klip-en-klaar aan dat wij tussen nul en vijf meter diepte mogen meten. Dat doet het merendeel van de lidstaten ook. In de brief geeft de minister een verantwoording voor het denitrificatieproces, maar er valt niet te onderbouwen dat wij in de bovenste grondlaag moeten blijven zitten, integendeel, dat moeten wij juist niet.

De voorzitter: Wij stoppen met interrumperen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn: ik vind dat wij de Nitraatrichtlijn, de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water niet door elkaar moeten husselen. Wij zijn nu bezig met de Nitraatrichtlijn.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand. Kunt u uw reactie in uw eigen termijn verwerken? De Kamer heeft een tweede termijn gekregen, omdat zij op de minister wilde reageren. Het is mij allemaal best, maar als de Kamer nu onderling gaat discussiëren, hebben wij weer een probleem aan de achterkant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag aan de VVD-fractie. De VVD-fractie maakt zich altijd sterk voor de hardwerkende Nederlander. Die zou zo min mogelijk belasting moeten betalen. Hoe kijkt de VVD-fractie aan tegen het signaal van waterwinbedrijven dat de huidige meetdiepte moet worden aangehouden, omdat de kosten anders stijgen? Vindt zij dat dan niet erg?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb proberen aan te geven dat uit de brief over de denitrificatie blijkt dat de dieper gelegen grondlagen minder belast zijn. Ik begrijp zo’n brief van de Vewin, de Vereniging van waterbedrijven in Nederland, dan ook niet. Natuurlijk zijn wij ervoor om burgers niet op kosten te jagen, maar de brief van de Vewin kan ik niet plaatsen in de context van de brief over de denitrificatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het antwoord van de VVD-fractie op mijn vraag is weinig overtuigend. Volgens mij is de brief van de Vewin heel duidelijk. Meten in de bovenste lagen van de ondergrond levert de beste, meest directe en actuele controle op duurzaam mestgebruik in de praktijk op. Ook de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft dat gezegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U refereert aan de brief van Vewin. Die beslaat een half A4’tje. Als u de brief over denitrificatie, een heel dik onderbouwd stuk, nog eens doorneemt, komt u vast tot een andere conclusie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk van niet. Ik denk dat de schatting van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer juist is. Haar steun ik van harte, ook al is zij er vandaag niet bij.

De heer Koopmans zei dat het een politieke keuze was en geen vaststaand gegeven op welke laag er moet worden gemeten. Volgens mij zijn de experts die deze richtlijnen in Brussel vaststellen er duidelijk over geweest: je meet waar het water zit. In sommige landen is dat op honderden meters diepte; in Nederland is dat toevallig niet zo. Volgens mij is dat duidelijk. Dat het om een politieke keuze gaat, is natuurlijk waar. Ik heb de minister gevraagd om inzicht te geven in de kosten die gemoeid zijn met de mestproblematiek in brede zin. Zij heeft in een brief uiteen gezet hoeveel geld zij gaat uitgeven aan de ontwikkeling en ondersteuning van innovaties: een paar miljoen hier, tien miljoen daar, een tender hier, een tender daar en voor de komende tijd nog het subsidie-instrument. Willen wij als belastingbetalers met zijn allen opdraaien voor de kosten van de veehouderij? Dat zijn politieke keuzes. Daarover ben ik het met de heer Koopmans eens. Wil de minister een iets duidelijker inzicht geven in de kosten die hier daadwerkelijk mee gemoeid zijn? Zij heeft in haar brief van gisteren wel wat tipjes van de sluier opgelicht, maar niet genoeg, vind ik. Willen wij echt een politieke keuze kunnen maken – daarvoor zijn wij volgens mij aangenomen – dan moeten wij zicht hebben op de totale kosten die gemoeid zijn met de mestproblematiek, wat dat voor de belastingbetaler betekent en of dat met het oog op goed bestuur een verstandige keuze is. Dan heb ik het dus ook over duurzame stalsystemen, luchtwassers, mestverwerking, -bewerking, -vergisting, -verbranding en noem maar op. Is de minister bereid om daar een helder overzicht van te geven, zodat wij weten waar wij op sturen en wat wij de belastingbetaler aandoen ten gunste van de veehouderij of andersom?

De heer Van der Vlies (SGP): Komt het mevrouw Ouwehand uit als wij ook eens naar de inkomstenkant kijken, dus naar wat de veehouderij de belastingbetaler via het bnp oplevert?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, hoor, ik ben bereid om naar alle cijfers in zijn totaliteit te kijken. Een compleet overzicht lijkt mij welkom. Wij hebben eerder gevraagd naar de maatschappelijke kosten van de veehouderij. Het rapport daarover was niet zo best, kan ik zeggen, dus als de minister bereid is om dat huiswerk over te doen, ben ik er zeer in geïnteresseerd. Ik wil graag het brede plaatje zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er niet aan ontkomen, de dierlijke productie naar beneden bij te stellen. Dan hebben wij er straks ook mooie cijfers voor.

Ik heb vragen over de derogatie gesteld. Mij valt op dat de minister bang is dat die in gevaar komt doordat wij de stikstofplafonds hebben overschreden. Vindt zij het eigenlijk niet jammer dat wij het instrument van de totale omvang van de veestapel niet hebben toegevoegd aan het beleid inzake nitraat en de mestproblematiek in brede zin? Ik heb daar eerder om gevraagd. Ik heb gezegd dat het vers twee was hoe hard je aan die knop zou willen draaien. Natuurlijk is het geen geheim dat ik er flink aan wil draaien om de boel naar beneden bij te stellen, maar eigenlijk is het instrument op zichzelf in deze problematiek onmisbaar. Dat blijkt. De minister geeft zelf ook toe dat de hoge uitspoeling van stikstof voornamelijk het gevolg is van de groei van de veestapel. Wat zien wij gebeuren? De derogatie komt in gevaar. Nu vind ik dat geen probleem; wat mij betreft komt die derogatie er helemaal niet, maar beleidstechnisch en bestuurlijk gezien, is dit toch wel een schoolvoorbeeld van niet goed opletten en van vergeten dat regeren vooruitzien is. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De minister heeft gezegd dat er twee rapporten over de afschaffing van het melkquotum en de dierrechten komen, zoals de ChristenUnie al in eerste termijn heeft opgemerkt. Ik ben benieuwd wanneer die rapporten komen, want mij lijkt dat wij de discussie daarover op korte termijn moeten voeren. Ik krijg hierop graag een reactie.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in tweede termijn. Mij lijkt het goed om nog even stil te staan bij het feit dat ik de eerste termijn begonnen ben met bedanken voor de waardering die is uitgesproken voor het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Die waardering is terecht. Ik heb toegevoegd dat er in Brussel op het scherpst van de snede is onderhandeld over dit actieprogramma. Dat was nodig om alle doelen die wij beogen te bereiken, te kunnen bereiken gedurende dit actieprogramma: enerzijds het op peil houden van de bodemvruchtbaarheid en productiviteit en anderzijds het dichterbij brengen van een doel als schoner water. Ik heb ook onderstreept dat er de afgelopen jaren heel veel stappen zijn gezet en dat er heel veel waardering is voor de ondernemers die het hebben opgebracht, die te zetten. Daar heb ik tegelijkertijd bij gezegd – ik herhaal dat vandaag – dat wij er nog niet zijn en dat er meer stappen nodig zijn om de doelen te realiseren. Ik breng in ieder geval hulde voor alles wat er tot nu toe is bereikt. Dat is meer dan sommigen in uw Kamer willen doen lijken, maar er moeten nog meer stappen worden gezet en dat is mogelijk. Daarvoor hebben wij de komende periode weer een derogatie nodig. Ik hoor en heb in eerste termijn van een grote meerderheid in de Kamer gehoord dat zij de nieuwe derogatie op het optimale niveau van 250 van groot belang vindt. Dat vind ik ook. Wij hebben die volgens mij de komende periode hard nodig. Dan is het wel zaak dat wij de uiterste balans in het actieprogramma houden en dat wij voorkomen dat wij de kans op de derogatie verspelen, want de derogatie is niet binnen. Ik heb in eerste termijn gezegd en herhaal dat om de derogatie te krijgen, de Nitraatcommissie van Europa moet vergaderen. Alle lidstaten zijn daarin vertegenwoordigd. Nederland heeft een uitzonderlijk hoge derogatie, er zijn maar een of twee lidstaten die ook op of rond dat niveau zitten. Er zijn dus ook lidstaten die denken: als wij iets in het actieprogramma kunnen vinden, waardoor wij geen groen licht krijgen ... Nou ja, ik voorspel daar niets over, maar zeg alleen dat een zorgvuldige balans cruciaal is. Ik heb liever niet dat wij na deze Kamerbehandeling de balans in het actieprogramma verstoren en daarmee het voluit gaan voor de derogatie door de Commissie – het moet een voorstel van de Commissie zijn – verspelen.

Dit gezegd hebbend, ga ik in op de vragen die zijn gesteld. De heren Koopmans, Van der Vlies en Cramer alsmede mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de bodemvruchtbaarheid en hoe het zou moeten gaan inzake fosfaat. Zoals ik al heb gezegd, is het behoud van de bodemvruchtbaarheid heel belangrijk. Zij wordt in sterke mate bepaald door het gehalte organische stof. Organische stof kan op verschillende manieren worden aangevuld, onder andere met dierlijke mest, oogstresten, stro en dergelijke. Het is aan de ondernemers om een passende keuze te maken. De fosfaatnormen worden de komende vier jaar slechts beperkt aangescherpt.

Het spijt mij dat de heer Koopmans niet in de gelegenheid was om de onderzoeken die ten grondslag liggen aan de brief die ik gisteren heb gestuurd, te lezen, maar ik zeg de heer Cramer na dat ik er geen enkel belang bij heb om de Kamer op het verkeerde been te zetten, want er zitten voldoende aandachtige toeschouwers en luisteraars bij dit debat en die zouden dat onmiddellijk blootleggen. U kent mij sinds de ruim twee jaar dat ik deze positie mag bekleden. Ik zet de Kamer niet op het verkeerde been; ik verstrek haar de informatie waarom zij mij vraagt. U hebt mij voor het vervolg van dit algemeen overleg om deze informatie gevraagd en ik heb gezegd dat ik mijn uiterste best zou doen om die te verstrekken. Ik raad de heer Koopmans aan, de brief nog eens rustig na te lezen en de rapporten erbij te zoeken. De informatie die ik in de brief heb verstrekt, klopt. Dit zal worden bevestigd door de onderliggende rapporten. Wij doen niet voor niets onderzoek, gezaghebbend onderzoek. Wij laten vaak zelfs verschillende onderzoeksinstellingen ergens naar kijken, dus wij checken en dubbel checken. Ons beleid en onze argumentatie daarvoor moeten wij daarop baseren in onze onderhandelingen in Brussel. Naar het oordeel van de onderzoekers is het geen probleem om de norm voor het gehalte aan organische stof op peil te houden, al is het wel zaak dat wij de vinger aan de pols houden. Dat doen wij altijd. In overleg met het bedrijfsleven zullen wij dit opnieuw bekijken, ook voor de periode na 2014. Alles overwegende, denk ik dat de aanpak evenwichtig is. Zij is ook de best haalbare in Brussel. Ik zie dus geen noodzaak of aanleiding, maar ook geen mogelijkheid – dat zeg ik in alle eerlijkheid en openheid – tot het toestaan van tien kilogram extra, ook niet in bepaalde situaties. Ik maak alleen een uitzondering voor de duin- en zandgronden die de heren Van der Vlies en Cramer hebben genoemd. Zoals wij ook in eerste termijn hebben gememoreerd, lijkt het mij terecht dat zij dat hebben gedaan. Wij doen dat ook. Op dit moment wordt er onderzocht of met andere meststoffen hetzelfde kan worden bereikt. Ik heb gezegd dat de resultaten van het onderzoek in 2010 zullen verschijnen. Indien de resultaten van het onderzoek in dat gebied er aanleiding toe geven, zal ik er met de Europese Commissie over in overleg treden. Het gaat dan om dat specifieke gebied.

De heren Van der Vlies en Cramer hebben gesproken over de extra gift van mineralen. De heer Van der Vlies had het ook over de noodzaak tot toediening van extra fosfaat na het kalveren om melkziekte te voorkomen of te verminderen. Ik ben erg geïnteresseerd in zijn bron. Die ontvang ik graag van hem. Ik zie aan zijn lichaamstaal dat hij bereid is, die te geven. Ik zeg hem toe dat ik de Kamer er een reactie op zal sturen.

De heren Koopmans, Waalkens en Polderman alsmede mevrouw Snijder, maar eigenlijk alle commissieleden met uitzondering van mevrouw Ouwehand, veronderstel ik, hebben gesproken over de uitrijperiode. De uitgangspunten voor het bepalen van de uitrijperiode zijn dat het gevaar van uitspoeling zo klein mogelijk moet zijn en dat het aanwenden van mest landbouwkundig doelmatig moet zijn. Ik zeg dat de heer Polderman na. De huidige uitrijperiode strookt daar niet mee, zo heeft ook de Technische Commissie Bodembescherming (TCB) vastgesteld. De aanpassing van de uitrijperiode is een belangrijk onderdeel van het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ook de Europese Commissie kent hieraan veel gewicht toe. De zorg dat er meer kunstmest zal worden gebruikt, deel ik niet zonder meer. Dierlijke mest zal in het begin van het groeiseizoen worden uitgereden. Die zal zeer goed terechtkomen en benut worden. Ik heb wel met veel belangstelling naar de suggestie van de heer Waalkens geluisterd, waarbij anderen zich later aansloten. Daar ben ik gevoelig voor. Met het oog op een gelijktijdige uitrijperiode kun je inderdaad een verschuiving in tijd overwegen, aan de voorkant en aan de achterkant. Dat zou betekenen dat de uitrijperiode op zandgronden opschuift naar de periode tussen 15 februari en 15 augustus. Dat voorstel wil ik met de Europese Commissie bespreken. Ik zeg hier nogmaals – ik moet daar steeds op wijzen, omdat ik wil inzetten op de derogatie – dat de balans in het actieprogramma zorgvuldig gekozen is. Zij wordt door dit voorstel wat fragiel, want schuiven met een steen, vergt dat er elders iets bij komt of af gaat, met andere woorden: laten wij de samenhang nauwlettend in het oog houden. Mij lijkt dat dit in de aanloop en tijdens de onderhandelingen met de Europese Commissie zorgvuldig is gebeurd.

De heer Polderman heeft gevraagd of ik experimenten wil toevoegen op het vlak van bovengronds emissiearm uitrijden. Het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn biedt de mogelijkheid om op 2500 hectare een praktijkproef uit te voeren. Ondernemers die samenwerken en een concreet voorstel hebben, kunnen dat kenbaar maken. Het moet wel heel concreet en aantoonbaar zijn. Dan zal ik een commissie van deskundigen het voorstel op effectiviteit laten beoordelen.

De heren Koopmans en Van der Vlies alsmede mevrouw Snijder hebben gevraagd of het gebruik van de sleepvoet niet twee jaar langer kan worden toegestaan. De heer Van der Vlies had het zelfs over vier jaar langer. Vier jaar vind ik te lang, maar ik ben bereid om na te gaan of het twee jaar langer mag. Hierover zal ik overleggen met de Europese Commissie.

De heer Koopmans en mevrouw Snijder hebben gesproken over de toetsdiepte. Collega Cramer heeft daar in eerste termijn het nodige over gezegd. Uit alle onderzoeken blijkt dat meten op een meter diepte de meest directe koppeling oplevert tussen de landbouwpraktijk en het gevoerde beleid. Beide internationale reviews van het laatste onderzoek bevestigen dat. Daarom blijft het meetnet ingericht op een meter. Dit neemt niet weg dat zich daaronder ook processen afspelen die van invloed zijn. Op vijf meter diepte worden inderdaad lagere nitraatconcentraties gemeten. Nitraat verdwijnt voor het overgrote gedeelte in het oppervlaktewater en diepere grondwater. Een klein deel verdwijnt dankzij denitrificatie. Hoeveel nitraat er verdwijnt, is sterk afhankelijk van de omstandigheden. Het maakt dus veel uit of het om nat of droog zand gaat. Ik moet Kamerlid Koopmans herinneren aan een uitspraak die hij heeft gedaan ten overstaan van de verantwoordelijke staatssecretaris van een vorig kabinet, staatssecretaris Van Geel. Hij zei dat de kosten van het meten niet hoger mochten worden dan ze al waren. Ik moet de heer Koopmans er nu dus op wijzen dat meten op vijf meter diepte vele malen duurder is dan op een meter diepte.

De heer Koopmans (CDA): Mocht ik dat ooit gezegd hebben, dan trek ik dat terug.

Minister Verburg: Hoe het ook zij, mij lijkt het goed dat u zich realiseert dat meten op vijf meter diepte vele malen duurder is. Ik ken u als iemand die zegt dat wij moeten zien dat wij de lasten voor ondernemers zo veel mogelijk in de hand houden.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb die opmerking gemaakt tijdens de schorsing van een debat – dus niet in een achterkamertje – waarin de toenmalige minister van LNV en de toenmalige staatssecretaris van VROM 23 mln. met elkaar gewisseld hadden. Ik herhaal het hier ook: als wij hierover niet meer duidelijkheid krijgen, dan overweeg ik om de Rekenkamer te vragen om grondig uit te zoeken waar dat geld gebleven is. Er is toen veel geld voor beschikbaar gesteld, maar er is niet mee gedaan wat ermee had kunnen worden gedaan.

Minister Verburg: Het staat de heer Koopmans en de Kamer vrij om de Rekenkamer dat na te laten gaan. Ik zal de laatste zijn die dat tegenhoudt. Ik kan het mij zelfs voorstellen. In de huidige situatie betekent het dat de bevindingen uit het onderzoek niet van betekenis kunnen zijn voor het Vierde Actieprogramma Nitraatrichtlijn, want daarvoor is de opgave op zand nog echt te groot. Ik zal wel bezien – dit is een nadrukkelijke toezegging – hoe ik dit bij de onderhandelingen over het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn kan betrekken. Uw vraag waar de 23 mln. is gebleven, was blijkbaar verwacht. Waar zit die in de grond, zou je kunnen vragen. De ruim 23 mln. aan VROM-gelden zijn gebruikt voor het uitbreiden van het Landelijk Mestmeetnet (LMM) om te voldoen aan de verplichtingen van de derogatie. Dieper meten was geen onderdeel van de opzet van deze uitbreiding en was voor een dergelijk bedrag ook nooit mogelijk geweest. Er staat een ondertekening bij, maar dit is voor rekening. De heer Koopmans herkent het geval blijkbaar en is kennelijk aangenaam verrast dat wij hierop voorbereid waren.

De heer Koopmans (CDA): Het geld is van LNV naar VROM gegaan en niet andersom, dus het zit anders.

Minister Verburg: Ik ken u zo dat u zich er zeker niet bij neerlegt als u meent dat het anders is.

Mij is nog een vraag gesteld over de koppeling met de Kaderrichtlijn Water. Gevraagd is waarom er geen sterke koppeling met de Kaderrichtlijn Water is waar wij uitstel hebben tot 2027. Dit geldt voor de Kaderrichtlijn Water in het algemeen; de dochterrichtlijn Grondwater van de Kaderrichtlijn Water verplicht ons om in 2015 aan 50 milligram nitraat per liter te voldoen. Bovendien moet het uitstel tot 2027 nog door de Europese Commissie worden goedgekeurd.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de toelichting op zijn motie over het «platslaan» van de verschillen tussen bedrijven die koeien weiden en bedrijven die koeien opstallen. Hij beoogde met zijn motie, de weidegang te stimuleren door de veehouders die weiden meer gebruiksruimte te geven. Met de aanpassing van de gebruiksnormen heb ik het verschil in gebruiksruimte kleiner gemaakt. Daarmee zijn wij een eind tegemoet gekomen aan de wens die ten grondslag ligt aan de motie van de heer Waalkens. Cijfermatig is het een combinatie van de gebruiksnormen en de werkingscoëfficiënt van dierlijke mest. Daarmee is het verschil in bemestingsruimte niet helemaal gelijk getrokken, maar ik zeg in alle eerlijkheid tegen de heer Waalkens dat wij het niet platter kunnen maken.

Ik heb al geantwoord op vragen over de motie die mevrouw Snijder heeft ingediend. Het antwoord is dus hetzelfde als in eerste termijn: wij gaan van moties die aangenomen worden na of die zinvol en uitvoerbaar zijn. Ik herhaal en breng nog eens onder de aandacht van de Kamer dat zij mij heeft gevraagd om zo veel mogelijk maatwerk te leveren. Dat is ook gebleken in het vooroverleg met verschillende maatschappelijke organisaties. Ik begrijp dat men zo veel mogelijk maatwerk wenst, maar de keerzijde daarvan is dat wel aangetoond moet worden dat eraan voldaan wordt en dat dit al snel leidt tot meer administratieve lasten. Dat is de keerzijde van de medaille van maatwerk. Dat accepteren wij met elkaar, maar wij moeten wel eerlijk tegen elkaar zeggen dat dit er het gevolg van is. Wij moeten daardoor ook tegen elkaar zeggen dat het misschien ertoe leidt dat wij de administratievelastendruk, die wij allemaal graag verlicht zien, en de uitvoeringslasten en de nalevingslasten niet zo ver kunnen terugdringen als wij hechten aan maatwerk in de praktijk. Dat is een beetje een dilemma. Ik leg het voor, omdat ik de Kamer zo ken dat zij mij op een ander moment vraagt waarom ik minder aan het terugdringen van de administratieve en de nalevingslasten heb gedaan dan was gevraagd. Ik zie dat u mijn punt begrijpt. Ik begrijp uw punt.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik me sterk wil maken voor de pilots voor mestverwerking in Europa. Daar kan hij zeker van zijn. Gisteren heb ik het startschot gegeven aan Biogreen Salland B.V. in Heeten om de pilots mestverwerking uit te voeren. Er waren buitengewoon enthousiaste ondernemers en veel betrokkenen. Er is hard gewerkt. Ik zou ontzettend graag zien dat de erkenning van Brussel nog in deze kabinetsperiode komt, dus alles wat ik eraan kan doen, zal ik eraan doen. Dat heb ik gisteren gezegd. Wees ervan overtuigd dat ik dat ook zal doen, want ik beschouw verwerkte mest als het nieuwe goud.

Over de export van mest is gevraagd of dat door kan gaan. Ik kan zeggen dat dit op korte termijn gaat gebeuren. Voor de realisatie van dit plan wordt formeel nog op groen licht gewacht, maar dat wordt zeer binnenkort verwacht. Er is nog niet 100% zekerheid, maar ik verwacht het 100% groene licht binnenkort wel te krijgen.

De heer Polderman heeft gevraagd om de bemestingsvrije zone aan te passen. De vraag is of wij de zone met 25 cm. willen oprekken. De breedte van de zone varieert per teelt, zoals hij weet. De zone is 25 cm. voor gras en graan en 50 cm. tot 150 cm. voor andere landbouwgewassen. Bij het toepassen van goede landbouwpraktijken is dat voldoende om afspoeling van meststof te voorkomen. Er loopt bovendien onderzoek naar de effectiviteit van bufferstroken. De uitkomst van dat onderzoek wacht ik af.

Mevrouw Ouwehand heeft opnieuw om een onderzoek naar de kosten gevraagd. Mij lijkt het zeer terecht dat de heer Van der Vlies opmerkte dat zij ook oog moest houden voor de baten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik een dergelijk onderzoek niet toezeg. Ik doe dat niet. Heel veel wordt betaald door de ondernemers zelf. Als het gaat om de baten, wil ik nadrukkelijk wijzen op het feit dat wij in Nederland een uitstekend pakket aan levensmiddelen tegen een heel redelijke prijs hebben, waarbij de basisingrediënten door onze boeren en tuinders wordt geleverd. De prijs van dat pakket is zelfs laag, want ik geloof dat het percentage van ons inkomen dat wij aan levensmiddelen uitgeven niet meer dan 12 à 13 bedraagt. Daar zorgen onze boeren en tuinders ook maar voor. Zij leveren uitstekende kwaliteit voor een zeer schappelijke prijs. Op dit moment zijn de prijzen van heel veel producten erg laag.

De laatste vraag van mevrouw Ouwehand was wanneer er een voorstel kwam voor het afschaffen van de dierrechten. Ik heb vorige keer in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies gezegd dat er onderzoek naar wordt gedaan. Dat onderzoek wordt eind dit jaar, begin volgend jaar afgerond. De discussie speelt in het jaar 2015. Dat betekent dat wij hier ruim voor die tijd over zullen spreken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De minister is vergeten antwoord te geven op mijn vraag waar in de Nitraatrichtlijn, Kaderrichtlijn Water of Grondwaterrichtlijn staat hoe er moet worden gemeten. Moet ik haar zeggen wat er in artikel 6–1(a) t/m (c), artikel 6.2, Bijlage IV en artikel 7 van de Nitraatrichtlijn staat? Dat kan ze allemaal noemen. In tal van artikelen staat hoe er moet worden gemeten. Nergens staat dat het moet op de wijze waarop Nederland het doet, nergens, mevrouw de minister. Ik ben voor het zesde jaar met dit punt bezig. Het irriteert mij stelselmatig dat de Nederlandse overheid op dit punt nooit ofte nimmer de mogelijkheden op grond van regelgeving oppakt, niet met het doel om tot lagere normstellingen te komen, maar om boeren de zekerheid te geven dat wij niet, zoals ik vorige keer tegen de heer Dibi zei, met een soort Peijnenburger koek-model aan de gang gaan. In de brief van de minister van VROM wordt ineens de wortelzone erbij gehaald. Er wordt in een keer bijgehaald dat wij aan de kant van slootjes moeten gaan meten. Dat is allemaal nieuw; het staat in geen enkele richtlijn. Ik verzoek de minister om ervoor te zorgen dat wij gaan doen wat er in de richtlijnen staat.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik steun het standpunt van het kabinet over de toetsdiepte. Ik denk dat twee elementen uit de Nitraatrichtlijn van belang zijn: oppervlaktewater en grondwater. Mijn tweede punt betreft de uitrijperiode. Kennelijk is het bespreekbaar om de uitrijperiode op te rekken.

Minister Verburg: Nee, ik heb het over verschuiven in tijd gehad en niet over oprekken van de periode. Dat is echt een cruciaal onderdeel van dit actieprogramma. Ik heb u op de zorgvuldige en fragiele balans erin gewezen.

De heer Waalkens (PvdA): Daar heb ik respect voor, maar ik houd vast aan het schuiven aan het begin naar 15 februari en het laten duren tot 1 september. Wij verschillen hierover van mening. Dat zij zo.

Ik constateer dat er 40 kilo effectief verschil is tussen opstallen en weiden. Ik vind dat geen uitvoering van mijn motie en betreur dat.

De heer Polderman (SP): Ik ben het eens met wat de minister over de toetsdiepte zegt. Daar moeten wij niet meer aan morrelen. Het antwoord dat mevrouw Cramer in eerste termijn heeft gegeven, was ook klip-en-klaar, helder en duidelijk. Het lijkt mij dus verstandig.

De opmerking van de minister dat mest het nieuwe goud was viel mij het meest op. Het blijft toch gewoon oplossingen aan het einde van de pijp zoeken als je niet wilt discussiëren over de uiteindelijke hoeveelheid. Hierop is de minister niet ingegaan.

Ik vind het jammer dat de minister niet verder wil gaan dan een zone van 25 cm. op grasland. Uit onderzoeken blijkt namelijk dat de afspoelingseffecten op met name grasland aanzienlijk bijdragen aan de fosfaatbelasting van sloten. Dat is jammer.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor haar beantwoording. Ik zal mijn notitie over de melkziekte naar haar doorgeleiden. Dat is helder.

De minister heeft de bereidheid uitgesproken om met Brussel over het sleepvoetgebruik te overleggen. Daarvoor dank ik haar.

Ik heb de minister zo begrepen dat zij nog niet voor 100% groen licht kan geven voor exportoptimalisatie, maar eigenlijk wel al voor 90%. Binnenkort komt er duidelijkheid, zei zij. Wanneer is dat? De sector wacht hier echt op. Is het binnen een maand?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koopmans over de meetdiepte. Dat zal de minister niet verbazen. Ook mijn fractie worstelt hier al zes of zeven jaar mee. Dit is hetzelfde verhaal: allerlei toeters en bellen. Deze duidelijke boodschap wil ik uitspreken ten overstaan van de minister.

Mij ontgaat totaal hoe de minister de nieuwe uitrijperiode in Brussel wil onderbouwen. Dit is een essentieel onderdeel van ons voorstel. Volgens mij kan het niet, dus mijn vraag blijft staan.

De minister wijst erop dat de administratievelastendruk stijgt door het in de vorig jaar door mij ingediende en breed ondersteunde motie gewenste maatwerk. In die motie wordt gevraagd om te onderzoeken of er meerdere nitraatactieplannen, per regio in Nederland, kunnen worden opgesteld. Die zouden wel eens een daling van de administratievelastendruk kunnen opleveren. Ik doe dus een beroep op de minister om dat nog eens in overweging te nemen. Dat is mijn enige vraag. Volgens mij heeft de minister vorige keer toegezegd dat zij dat zou doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Volgens mij heb ik niet eerder zo’n goede illustratie gehoord van de stelling dat geld stinkt toen de minister zei dat verwerkte mest het nieuwe goud was, maar dit terzijde.

In eerste termijn heb ik iets over de administratielastendruk gezegd. Ik heb de minister horen zeggen dat het een kwestie van keuzes is. Gaat de minister de verhoogde administratielastendruk proberen te compenseren door op andere terreinen een sterkere verlaging na te streven? Zo ja, hoe moet ik dat voor me zien? Wil zij daarin inzicht verschaffen?

Minister Verburg: Voorzitter. Tegen de heer Koopmans zeg ik dat ik blij ben dat hij mijn toezegging over het Vijfde Actieprogramma Nitraatrichtlijn positief waardeert. Ik kan niet op korte termijn bewerkstelligen dat er niet meer op een meter diepte wordt gemeten. Ik zeg toe dat ik er nog een keer indringend met collega Cramer over zal spreken.

Mijnheer Waalkens, de uitrijperiode is een kritisch punt in het actieprogramma. Dit heeft te maken met de risico’s op uitspoeling enzovoort. Ik zie wel kans om met de Europese Commissie over een verschuiving in tijd te praten van de periode, dus van 1 naar 15 februari en van 1 augustus naar 15 augustus, want u, de heer Polderman en anderen hebben gewezen op de bodemconditie, de weersgesteldheid en het opnamevermogen. Uitbreiding van de uitrijperiode zie ik niet als een begaanbare weg. Het is misschien wel een begaanbare weg, maar geen haalbare kaart in het totaalpakket van dit nitraatactieprogramma. Ik beschouw uw suggestie in tweede termijn als waardevol. Die wil ik gaan bespreken voor de situatie op zandgrond. Dit blijft mijn aanbod aan u, mijnheer Waalkens.

Ik heb gezegd dat wij in eerste instantie met de Europese Commissie hebben geprobeerd om uit het «platslaan» van de normen te komen voor weidekoeien en voor koeien op stal en dat dit de uitkomst is die het dichtst benadert wat de heer Waalkens wil. Er is begrip voor. Ook de Europese Commissie heeft erover nagedacht. Ik zie geen mogelijkheden om het nog platter te krijgen dan dit.

Ik heb over de zone van 25 cm. extra tegen de heer Polderman gezegd dat er onderzoek naar wordt gedaan. De heer Van der Vlies vroeg wanneer er duidelijkheid over de exportoptimalisatie komt. Ik verwacht dat die er is tegen de tijd dat de Voorjaarsnota verschijnt.

Ik wil best nog vier maanden tegen mevrouw Snijder zeggen dat aangenomen moties worden uitgevoerd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij haar motie zouden uitvoeren. In tweede termijn heb ik hetzelfde gezegd. Hoe vaak moet ik het nog zeggen? Ik word hier een beetje moedeloos van.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Uw woorden van net wekten een andere indruk bij mij.

Minister Verburg: Ik ben tamelijk consistent als ik zeg dat wij de motie uitvoeren en dat wij het onderzoek naar meerwaarde waarom gevraagd wordt, gaan doen. Als ik dat in elk AO moet herbevestigen, weet ik niet hoeveel vertrouwen u nog hebt. Ik ben geneigd om te doen wat ik zeg en als ik iets toezeg, kunt u daarvan op aan.

Mevrouw Ouwehand zegt dat mijn woorden het best illustreren dat geld stinkt, maar het wonderbaarlijke is dat verwerkte mest geurloos is! Ik beveel haar aan om eens te gaan kijken wat het is. Ik ben er zeker van dat zelfs zij er enigszins enthousiast van kan worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Alleen in een gesloten kringloopsysteem.

Minister Verburg: Ten slotte zeg ik dat ik alles op alles blijf zetten om de administratievelasten- en de nalevingsdruk naar beneden te krijgen. Ik vind dat ik het de Kamer moet melden als iets wat goedbedoeld is en gewenst door de Kamer tot een stijging van de administratievelastendruk leidt. Begrijp mij goed, ik doe er alles aan, hier en in Brussel, om de administratievelastendruk naar beneden te krijgen, want een boer is geen boekhouder en dat moeten we er ook niet van willen maken.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij dit algemeen overleg nu kunnen afronden. Het is goed geweest om separaat een tweede termijn in te lassen.

Toezeggingen

– De minister zal eind 2009/begin 2010 de resultaten van het onderzoek naar een alternatief instrumentarium voor de beëindiging van de dierrechten aan de TK doen toekomen, inclusief een kabinetsreactie daarop.

– De minister zal naar aanleiding van de informatie van het lid Van der Vlies de Kamer informeren over melkziekte bij koeien.