Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten. Iedereen weet al hoe artikel 68 van de Grondwet luidt, maar toch zeg ik het nog even. Artikel 68 van de Grondwet luidt: «De Ministers en de Staatssecretarissen geven de Kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat.»

Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef het woord aan de leden van de Kamer, te beginnen bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In juli 2017 stelde ik aan de toenmalige Staatssecretaris van Financiën, de heer Wiebes, de volgende vraag: «Zijn er ouders, kinderopvanginstellingen en bemiddelingsbureaus die onnodig grote schade hebben geleden door het abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag in 2014? Zo ja, om hoeveel mensen en instellingen gaat het dan?» Het antwoord luidde destijds: daar is niets van gebleken. Drie jaar later weten we wat daarvan waar is.

Gezien de contacten die ik met de ouders had, leek het me nogal stug. Ik heb dus documenten opgevraagd. In juni 2018 vroeg ik of er een interne evaluatie was geweest. Het antwoord luidde: nee. In september bleek ineens dat er een interne evaluatie was geweest, maar dat was een intern document. Ik kom erop terug waarom dat zo belangrijk is. In februari 2019 vroeg ik of deze evaluaties er zijn. Het antwoord luidde: nee, er is geen duidelijke administratie. In maart gaf ik een lijst aan met CAF-zaken en wilde ik opnieuw de evaluaties krijgen. Ik gaf de lijst met namen, maar nu werden ze geweigerd, omdat ze toezichtvertrouwelijk waren. In de zomer kreeg ik ze niet toen ik om een lijst met documenten vroeg en werden ze, jawel, in nog een set Kamervragen geweigerd. In november werd naar aanleiding van een WOB-verzoek duidelijk dat er gewoon een computerschijf bestond waar ze op stonden. Uiteindelijk kreeg ik ze, drie jaar later.

Dit is een ernstige situatie, want de evaluatiedocumenten stonden vol relevante informatie en werden bestempeld als een intern document van de Belastingdienst. Artikel 68 van de Grondwet stelt duidelijk: «De Ministers en Staatssecretarissen geven de Kamer elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de verlangde inlichtingen, waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat.» Ik ben als Kamerlid meer tijd kwijt met het verzamelen van documenten en verkrijgen van informatie dan met het beoordelen ervan. Dat gedrag hindert mijn rol als Kamerlid. Als in het voorliggende geval de stukken eerder waren verschaft, was het probleem eerder boven tafel gekomen, waren de problemen voor de gezinnen minder lang opgestapeld en waren we eerder begonnen met het vinden van oplossingen.

Slechte informatie, onvolledige informatie, leidt tot slechte besluitvorming en slecht beleid. Daarom heb ik een aantal vragen voor de Staatssecretaris en de Minister. Hoe evalueert de regering de gang van zaken rond de evaluatiedocumenten? Hadden die niet gewoon aan de Kamer kunnen worden gestuurd? Wanneer hadden ze op het laatst, op grond van artikel 68, openbaar gemaakt moeten worden?

Dan mijn tweede vraag. In 2002 was de lijn van de regering dat de inlichtingenplicht van artikel 68 zich uitstrekt tot documenten. Wil de regering bevestigen dat deze zich uitstrekt tot documenten?

Mijn derde vraag. In het reglement van de ministerraad staat onder artikel 118a: «De Minister of Staatssecretaris die het voornemen heeft een beroep te doen op het verschoningsrecht ex artikel 68 van de Grondwet, stelt het aan de orde in de ministerraad.» Wat kan een Kamerlid doen om een document te krijgen? Kunnen we een procedure verzinnen waardoor een Kamerlid weet dat artikel 68 aan de orde is gesteld en dat de regering heeft bepaald dat hier sprake is van het belang van de Staat? Daarover hoor ik graag een opvatting.

Mijn vierde vraag. Ik ben dus van mening dat een document voor intern beraad als zodanig geen weigeringsgrond kan zijn. Zou het dat wel zijn, dan zou op een document «intern beraad» kunnen worden gezet en zouden wij als Kamerlid niet weten wat daarin staat. Wij zouden er dan op geen enkele manier achter kunnen komen of het onthouden was. Ik heb hier een voorbeeld van gegevens die afkomstig zijn van een document dat geen intern beraad was, maar gewoon een evaluatiedocument. Deelt de regering dat? De regering kan wel de beleidsopvattingen van ambtenaren zwartmaken. Dat is een gerechtvaardigd belang, omdat een ambtenaar vrij moet kunnen adviseren aan zijn politieke baas.

Mijn vijfde vraag luidt: is de regering bereid om hierover een advies te vragen? Vanwege de tijd zal ik de andere vragen later stellen.

Dank u.

De voorzitter:

Ik zie alweer gesmokkel. Ik zag eerst de heer Snels en dan mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):

Het zijn volgens mij belangrijke en terechte vragen die de heer Omtzigt aan het kabinet stelt. Ik had wel een vraag over het onderscheid dat hij lijkt te maken tussen intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen. Het is natuurlijk altijd aan het kabinet om daarin een afweging te maken. Wij staan als Kamer dus op achterstand. Moet ik de heer Omtzigt nu zo interpreteren dat een document van het ministerie niet beschikbaar is voor de Kamer, als het kabinet op dit document «intern beraad» zet? Dat geldt bijvoorbeeld voor de evaluatierapporten. Dat waren niet vermeende evaluaties, maar je zou vanuit het ministerie kunnen beargumenteren dat de evaluaties zijn gemaakt voor intern beraad. Dan is er een uitweg voor het kabinet en krijgen wij deze stukken nooit meer. Het lijkt mij dat de heer Omtzigt zichzelf nu een beperking oplegt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gebeurt me niet vaak, maar ik snap de vraag niet helemaal.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal mijn vraag verhelderen. De heer Omtzigt lijkt te zeggen: als het kabinet ergens «intern beraad» op zet, dan snappen we dat en blijft dat binnen het kabinet. Maar, als het kabinet in de toekomst overal «intern beraad» op zet, krijgen we niks meer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heb ik het verkeerd gezegd. Intern beraad is wat mij betreft geen weigeringsgrond. De weigeringsgrond die geldig is, is de weigeringsgrond, of het zwartlakken, vanwege persoonlijke beleidsopvattingen. Als er dus een brainstormsessie is in een departement, hoef ik niet te weten wat ambtenaar A, ambtenaar B en ambtenaar C denken of adviseren. De regering heeft daarin een rol. Maar als een heel document geweigerd kan worden – dus niet op regelniveau maar op documentniveau – omdat het voor intern beraad was, dan ben ik bang dat we precies dit soort documenten gaan missen. Eerst hadden we het over één document en later werden dit vijftien documenten. Dit waren zeer feitelijke beschrijvingen, bestaande uit vier pagina's, van wat er was gebeurd. Mijns inziens was het nog een klein beetje onvolledig, maar er was geen enkele reden om deze niet aan de Kamer te verschaffen. Sterker nog, toen wij ze eenmaal zagen, begrepen in ieder geval mevrouw Leijten en ik onmiddellijk de omvang van het probleem. Dus ze gaven ons een inzicht, waarvan wij denken dat het volledig bij onze rol als Kamer hoort om dit soort documenten te zien. Daarom vind ik het onverstandig om een categorie documenten te creëren die je niet kunt zien. Ik zeg daarbij dat er bij twijfel altijd de mogelijkheid is om het document eerst vertrouwelijk te laten zien; dan kunnen we het beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt begon met een indrukwekkende lijst van zaken die zijn gezegd in de toeslagenaffaire. Er zit geloof ik ook nog een serie Kamervragen bij uit 2014. Wij vroegen toen ook naar deze kwestie. Er werd toen gezegd: nee hoor, mensen hebben gewoon bezwaar- en beroepsmogelijkheden. Nou, we weten daarvan nu ook hoe dat is afgelopen. Voorzitter, u weet dat we ter voorbereiding een mooie samenvatting hebben gekregen van een stel wetenschappers, die hier natuurlijk veel meer van weten dan wij. Zij zeggen heel duidelijk dat artikel 68 rechten geeft, maar dat je deze rechten pas echt goed kunt afdwingen als je dit als Kamer ook eist. Wij hebben veel Kamervragen gesteld. De Staatssecretaris gaf in oktober als antwoord: u krijgt de rest van de antwoorden als ik de WOB openbaar maak. Dat is toen door een Kamermeerderheid beoordeeld als een procedure die gevolgd mocht worden, want er werd niet op gestaan dat die Kamervragen toch beantwoord werden. Hoe kijkt de heer Omtzigt daar nu precies op terug?

De heer Omtzigt (CDA):

Inlichtingen aan de Kamer gaan in principe voor de WOB, maar op het moment dat grote hoeveelheden documenten worden beoordeeld, kan ik me voorstellen dat ze tegelijkertijd openbaar worden gemaakt. Ik noem het volgende probleem. Op het moment dat je om grote hoeveelheden documenten vraagt, kom je in andere dingen terecht. Hier ging het echter heel specifiek om een klein aantal documenten, die een beoordeling waren van wat er was gebeurd. Die hadden gewoon naar de Kamer moeten worden gestuurd. Ik vind dit een voorbeeld van de reden waarom ik vind dat er geen documenten voor intern beraad moeten zijn. Ik deel overigens met mevrouw Leijten dat we zeer waardevol advies hebben gehad van deze vier hoogleraren. Zij maken duidelijk het onderscheid tussen intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen. Als je intern beraad als verschoningsgrond geeft aan een document, dan kunnen wij dat document nooit meer zien. Dan komt er eigenlijk een mogelijkheid om alles weg te houden, omdat we het toch nooit kunnen zien. Persoonlijke beleidsopvattingen zijn een geldig argument om bepaalde dingen niet boven tafel te krijgen. Er zijn nog wel meer geldige argumenten. Ik hoef bepaalde persoonsgegevens van ambtenaren niet te zien. Dat lijkt me heel helder.

De voorzitter:

Ik kijk alvast naar de tijd. We hebben maar twee uur voor dit debat. Ik zie relatief veel leden. Het onderwerp is belangrijk, dus mijn vraag is of de vragen en antwoorden kort en bondig kunnen zijn, anders komen we niet uit met de tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de heer Omtzigt en ik het voor 99% eens zijn, maar die ene procent is wel cruciaal. Ik vond mezelf in mijn hemd staan toen ik Kamervragen stelde waarin ik om informatie vroeg en er gezegd werd: wacht maar op een WOB-verzoek. Toen kwamen er 300 pagina's over onze schutting en mocht ik gaan zoeken naar mijn antwoorden. Zo mag een regering toch niet omgaan met de inlichtingenplicht uit artikel 68? Ik werd toen niet gesteund door een meerderheid in deze Kamer om die Kamervragen toch te laten beantwoorden. Dat wil ik toch even markeren.

De heer Omtzigt (CDA):

In het betoog dat ik heb gehouden, vroeg ik op welke wijze artikel 68 kan worden geïmplementeerd voor een individueel Kamerlid. De regering heeft in 2002 helder gezegd dat de regering dan apart een weging doet. Ik vind dat ook in dit geval die weging apart moet plaatsvinden als een enkel Kamerlid daarom vraagt. Dit is geen meerderheidsvraag en zo staat deze ook in de Grondwet. Dit is ongeveer het enige recht dat niet als meerderheidsrecht is gedefinieerd.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten aan de hand van een kabinetsbrief die we hebben gehad over de reikwijdte van artikel 68. Dat was eigenlijk de derde brief. Er waren twee voorgaande brieven in 2002 en 2016. We hebben ons als Kamer ook laten adviseren door vier hoogleraren; ik dank hen ook voor hun advies. Zij hebben een klip-en-klare notitie naar de Kamer gestuurd. Mede op mijn verzoek zijn die stukken ook aan het kabinet verzonden ter voorbereiding op dit overleg. Daarin wordt eigenlijk de grote zorg geuit dat de brief uit 2019 een inperking is van de informatievoorziening aan de Kamer ten opzichte van de brieven uit 2002 en 2016. Dus voor ik inga op een aantal precieze vragen, wil ik horen of het kabinet zou willen bevestigen dat geen enkele inperking is voorzien. Ik kijk dan in het bijzonder naar de wat mij betreft nog steeds zeer accurate brief uit 2002, die wat mij betreft heel goed weergeeft hoe het, in ieder geval wat mijn fractie betreft, zou moeten.

Als je inzoomt op waarin die beperking zou kunnen zitten, dan zeggen de hoogleraren terecht dat nu «intern beraad» wordt opgevoerd; dat is een term uit de WOB. Ik heb overigens net met veel interesse het pleidooi voor openheid gehoord van collega Omtzigt. Ik hoop op diezelfde welwillende houding als we hier straks de Wet open overheid behandelen – dat zeg ik met een kleine knipoog richting collega Omtzigt – waar de CDA-fractie helaas tot nu toe tegen heeft gestemd.

Intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen zijn echt twee verschillende dingen. De hoogleraren zeggen: pas op dat geen stukken worden beperkt. De heer Omtzigt noemde net wat voorbeelden van stukken die dan de Kamer niet meer zouden kunnen bereiken. Ik krijg graag op heel specifiek dat punt een bevestiging dat gewoon de oude regels gelden. Een helder «ja» zou ik op prijs stellen.

Voorzitter. De vraag is dan natuurlijk wanneer zo'n proces escaleert. Ik vind het prima dat het kabinet eerst inlichtingen verstrekt, maar als de Kamer of Kamerleden om informatie vragen omdat zij de inlichtingen niet genoeg vinden en documenten willen hebben, dan dienen deze te worden verstrekt. Dat is inderdaad een individueel recht. Dat bleek net ook al in het interruptiedebatje tussen mevrouw Leijten en de heer Omtzigt. Ik zit echt niet te wachten op personeelsverslagen. Sterker nog, dat lijkt me in strijd met het belang van de Staat. Ik vind het ook gewoon heel ongepast. Volgens mij is niemand hier daar ook op uit. Wij willen de controlerende rol goed kunnen spelen. Als er een rapport ligt, zit ik niet te wachten op het concept van dat rapport. Ik ben op zoek naar het vastgestelde rapport. Ik begrijp heel goed dat je op het eind van de rit altijd de vertrouwensvraag hebt, die in dit huis altijd het laatste redmiddel is. Je zou eigenlijk gewoon een manier van samenwerking en omgang tussen Kamer en kabinet willen hebben, zodat al die stukken komen. Ik krijg dus graag een uitgebreide reflectie op het stuk van de hoogleraren.

Ik zou nog specifiek willen inzoomen op een punt waarover mijn fractie zorgen heeft. Dat gaat over de rol van de Kamer bij financiële transacties. Dat is de verkoop van aandelen van een staatsdeelneming, de aankoop van aandelen in een staatsdeelneming, of het feit dat de staatsdeelneming een grote buitenlandse overname doet. Mijn fractie is bezorgd over de antwoorden die de laatste tijd zijn gegeven op vragen over Air France-KLM, het NLFI-advies over ABN AMRO en Hobart. Wij krijgen dan steeds te horen: ja, maar wacht even, dit schaadt het financiële belang van de Staat. Ik zou eigenlijk willen dat de Kamer dan wel haar controlerende functie kan uitoefenen. Ik vind dat die nu onder druk staat. Ik ben mij ervan bewust dat het lastig is om dit aan de Minister van Binnenlandse Zaken te vragen, maar ik zou eigenlijk vandaag de toezegging willen krijgen dat het kabinet een aparte brief naar de Kamer stuurt over hoe de controlerende rol beter kan worden gespeeld. Niemand wil dat koersgevoelige informatie op straat ligt. Niemand wil zorgen dat we meer voor aandelen moeten betalen dan anders, maar ik vind wel dat we het moeten controleren. Als we om stukken vragen en, net zoals in de afgelopen tijd, continu te horen krijgen dat wij deze niet krijgen, dan kunnen we wat mijn fractie betreft die rol niet vervullen. Ik weet dat er al een Raad van State-adviesaanvraag ligt over de Comptabiliteitswet versus koersgevoelige informatie, maar de vraag die ik vandaag stel, is zichtbaar veel breder. Die gaat over de aankoop, verkoop of transacties van staatsdeelnemingen en over hoe wij kunnen zorgen dat we de relevante documenten kunnen zien. We kunnen dan bijvoorbeeld alle gegeven adviezen zelf wegen en op waarde schatten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten. De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb heel veel kritiek geuit op de aankoop van KLM-aandelen en op hoe het kabinet de Kamer heeft geïnformeerd. De heer Van Weyenberg is daar ongetwijfeld mee bekend. Ik vond dat dit nergens op leek, gezien het budgetrecht en het informatierecht van de Kamer. Deelt de heer Van Weyenberg die kritiek?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik noem specifiek Air France-KLM. We zijn het erover eens dat dit uiteindelijk een politiek oordeel is. Ik vind het heel moeilijk om een definitief oordeel te geven als ik geen juridische adviezen heb gekregen. Dit staat los van het feit dat we specifiek niet zo blij waren toen bleek dat een weergave van het ambtelijk advies op een andere manier in de Kamerbrief was terechtgekomen. Daar heeft u volgens mij ook al eerder met mijn collega Sneller over gedebatteerd. Ik wil de juridische adviezen uiteindelijk wel kunnen inzien, als wij daarom vragen, om zelf de weging te maken of wij dit politiek verstandig vinden. Je kunt discussiëren over de vorm waarin dit gebeurt, maar nu hebben wij vaak de indruk dat wij onze controlerende taak niet goed kunnen vervullen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dit ernstig is. Die juridische adviezen mogen wij tot op de dag van vandaag niet inzien. Kijk ook naar de wijze waarop dit proces is verlopen. Ik weet niet hoe het kan, maar het is uiteindelijk openbaar gemaakt. Op zeven punten is heel nauw omschreven dat de Kamer niet op de juiste wijze en niet volledig is geïnformeerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het debat over die specifieke casus is eerder gevoerd. Volgens mij delen de heer Nijboer en ik het ongemak daarover. Ik pak hem daar even breder. Dit staat los van de vraag in hoeverre eerder gemaakte afspraken rondom transacties in praktijk zijn gebracht. Deze afspraken waren nog gemaakt tijdens de bankencrisis. Ik begrijp en deel de zorg van de heer Nijboer. Ik wil breder kijken naar hoe wij gaan organiseren dat de Kamer haar controlerende taak, bijvoorbeeld bij die aanschaf, ook achteraf kan doen. Dat is een politieke weging. Ik vind dat wij die instrumenten niet hebben. Daarom vraag ik echt om een brief van het kabinet. Wij moeten de volgende drie punten op een betere manier kunnen doen: de aankoop, de eventuele verkoop – dat speelt bijvoorbeeld bij ABN AMRO – of bijvoorbeeld transacties van staatsdeelnemingen in het buitenland. Er kunnen altijd redenen zijn voor vertrouwelijkheden, maar ik doe dat liever niet. Ik vind dit nu onvoldoende. Daarom vraag ik om een kabinetsbrief.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het verzwijgen van burgerdoden door Nederlandse bommen in Irak. Het achterhouden van een kritisch inspectierapport over de risico's van de Omgevingswet. Het verkeerd informeren van de Kamer over de situatie in Kunduz, om de trainingsmissie door de Kamer te krijgen. Het feit dat duizenden ouders als fraudeur werden aangemerkt door de Belastingdienst en daarover blijven zwijgen als informatie werd opgevraagd. Het is absoluut geen volledige opsomming van wat de Kamer aan informatie wordt onthouden en van welke ernstige gevolgen dit kan hebben voor besluitvorming. Het is buitengewoon kwalijk dat de regering de Kamer informatie onthoudt en/of valse informatie geeft. Als het aan het licht komt, dan volgen er steevast excuses en gaat een bewindspersoon door het stof, maar het is een patroon. Het is ook een patroon dat de meerderheid van de Kamer vervolgens een bewindspersoon ermee laat wegkomen.

Het is niet voor niets dat de regering een actieve en een passieve informatieplicht heeft richting de Kamer. Als we moeten besluiten over een wet, hebben we relevante informatie nodig. U informeert ons dan actief en wij kunnen informatie opvragen, want wij zijn medewetgever en we moeten goede besluiten nemen. Daarnaast controleren wij de regering namens de bevolking. Daarvoor kunnen wij informatie opvragen. Die informatie is beschikbaar op de ministeries; die zijn beter bezet dan Kamerleden.

Ik zou als eerste willen vragen of de Minister het belang erkent. Kan hij aangeven dat het echt op een misverstand berust dat hij in zijn brief van 18 november zou suggereren dat de regering de informatieplicht wil inperken op drie duidelijke punten? Deze punten zijn al genoemd. Wat mij betreft is zo'n punt dat de regering niet alleen inlichtingen verstrekt, maar ook documenten. Het volgende punt betreft de inperking omtrent het niet verstrekken van informatie als dit intern beraad betreft. Dit is een uitbreiding van de beleidsopvattingen. Daar heeft al een interruptiedebatje over plaatsgevonden, dus de Minister weet wel wat ik bedoel. Erkent de Minister ook dat het beroep van een burger op de Wet openbaarheid van bestuur iets anders is dan het stellen van Kamervragen en het voldoen aan de inlichtingenplicht richting de Kamer? Dit mag dus niet door elkaar worden gehaald of als hetzelfde worden beschouwd. Dat komt ook heel duidelijk aan de orde in de notitie van de professoren. Ik vraag aan de Minister of dit besef op orde is op de ministeries. Is dit besef op orde? Daar zou ik wat meer over willen weten.

We voeren dit debat niet voor niets. Er is namelijk een hoop gebeurd rond de toeslagenaffaire. De Staatssecretaris is ook aanwezig bij dit debat. Ik heb twee vragen aan hem. Er zijn antwoorden op Kamervragen onthouden aan de Kamer, omdat het ministerie bezig was met een WOB-verzoek. Er werd gezegd: zoekt u dat maar uit in die honderden pagina's. Erkent de Staatssecretaris dat dit nooit meer mag gebeuren? Hoeveel mensen zijn uiteindelijk gedupeerd door de toeslagenaffaire? Wij vragen dit eigenlijk al sinds het voorjaar van vorig jaar. Ik kan me niet voorstellen dat het ministerie dit nu nog niet weet. Ik wil het nu weten en niet wachten op Donner.

Voorzitter, tot slot. Er is een evaluatie geweest van de Wet op de parlementaire enquête. Daarin heeft de Kamer gezegd: wij bepalen samen met de regering wat staatsgeheim is. De regering kan niet op informatie zitten en daar «staatsgeheim» op plakken. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe wij moeten omgaan met de tot staatsgeheim gemaakte ministeriële commissie aanpak fraude. Dit kwam aan de orde in het debat met de Minister-President. De Minister-President wil daarover niets delen met de Kamer. Ik vraag aan de Minister of hij wil kijken hoe we beter kunnen worden geïnformeerd over wat er is besproken, wat er is besloten en over wat er op tafel heeft gelegen. Dit heeft grote impact gehad, waarschijnlijk ook op de toeslagenaffaire. Het is van belang dat we dit weten, mede in het licht van de uitspraak van de Kamer dat het opleggen van een staatsgeheim niet alleen aan de regering is, maar aan de wetgever. Wij zijn medewetgever.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dit AO gaat over staatsrecht en artikel 68 van de Grondwet, maar wat mij betreft gaat het ook over politieke cultuur. Dan zie je de merkwaardige houding van het kabinet – maar dat geldt waarschijnlijk ook voor voorgaande kabinetten – dat het liever geen informatie deelt die het kabinet onwelgevallig is. De Kamer moet daar om blijven vragen. Informatie die het kabinet wel goed uitkomt, wordt het liefst eerst aan de media medegedeeld en daarna pas aan de Kamer. Ik vind dit een groot probleem, de wijze waarop het kabinet omgaat met de Kamer. De brief van de Kamervoorzitter staat niet voor niets op de agenda. Toen ik Kamerlid werd in 2017, had ik een hele reeks voorbeelden waarbij informatie eerst aan de media werd gegeven en daarna pas aan de Kamer. Daar heb ik al verschillende keren schriftelijke vragen over gesteld. Je krijgt dan een net briefje terug van de premier: we kijken ernaar, we spreken er nog eens over. Drie maanden later gaat het weer fout. Ik wil daar toch de opvatting over hebben van de Minister van Binnenlandse Zaken.

Dan heb ik een vraag over de informatiepositie en artikel 68. Volgens mij is het kraakhelder wat de Grondwet zegt: Kamerleden hebben recht op informatie en het kabinet heeft die informatie aan de Kamer te geven. Volgens mij maakt het niet uit of dat een individueel Kamerlid, een substantiële minderheid in de Kamer of een Kamermeerderheid is. Ik wil toch graag de opvatting van de Minister van BZK horen over hoe hij die verhoudingen ziet. Als je als individueel Kamerlid probeert informatie te krijgen, heb je een lange weg te gaan. De heer Omtzigt is daar zelf een voorbeeld van.

Ik heb ook een vraag aan de Staatssecretaris van Financiën. Wij zitten in de gekke situatie dat we met allemaal woordvoerders Financiën een debat voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat heeft iets te maken met de toeslagenaffaire. Het voordeel van deze commissie is dat er twee initiatiefnemers van de Wet open overheid aanwezig zijn, dus die hebben er nog enig gevoel bij. Ik hoop inderdaad dat bij het CDA dat gevoel voor die transparante overheid ook wat meer toeneemt na dit debat. Ik stel toch de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Dit debat stond op de agenda vanwege de toeslagenaffaire. Ik was er eigenlijk van uitgegaan dat we het debat met Staatssecretaris Van Huffelen zouden voeren, want die gaat over de toeslagen en de informatie die wel of niet is gedeeld. Nu zitten we hier toch met de andere Staatssecretaris. Hoe zit dat? Dat is precies het debat dat ik met de Minister van Financiën heb gevoerd over de reorganisatie. Bij welke Staatssecretaris moeten we nu in de toekomst zijn als we weer informatie over de toeslagen moeten hebben? Moeten we dan bij de heer Vijlbrief of bij mevrouw Van Huffelen zijn? Ik ben in ieder geval het spoor bijster. Dat gebeurt niet vaak. Ik verzoek om opheldering.

Voorzitter. In de brief van de Minister lijkt een inperking te staan ten opzichte van 2002 en 2016. Een aantal Kamerleden heeft daar al vragen over gesteld. Het betreft uitleg van de wet- en regelgeving. Maar ik vind het zo verschrikkelijk lastig dat het kabinet zelf bepaalt welke documenten, welke persoonlijke beleidsopvattingen en welk intern beraad wel of niet aan de Kamer wordt gestuurd. Het is toch een heel merkwaardige politieke cultuur dat we voortdurend moeten wachten op lekken dan wel op WOB-verzoeken van journalisten. Moeten wij als Kamerleden nu via journalisten WOB-verzoeken indienen, zodat we de informatie eerder krijgen dan wanneer we het gewoon rechtstreeks aan het kabinet vragen? Volgens mij is uiteindelijk de bedoeling van de Grondwet dat we als Kamer zelf moeten kunnen beoordelen of informatie terecht of niet terecht aan ons wordt gegeven en of er bepaalde opvattingen zijn waardoor we daar wat terughoudender mee moeten zijn. Op deze manier kunnen we als Kamer het kabinet niet controleren.

Voorzitter, tot slot. De Minister verwijst in zijn brief naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik snap die verwijzing niet, want volgens mij speelt die hier geen enkele rol.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De informatieplicht is een van de pilaren van onze democratie. Zonder goede informatievoorziening kan de Kamer het kabinet niet controleren. Dat betekent heel basaal dat de Kamer vragen kan stellen die door het kabinet worden beantwoord. Ik heb in de afgelopen jaren veel goede voorbeelden gezien, waarin vragen van mij gewetensvol en serieus werden beantwoord. Ik zie ook dat het stellen van vragen soms een politiek instrument is. Als parlementariërs moeten wij er daarom ook voor waken dat het instrument niet bot wordt door te pas en te onpas vragen te stellen. Maar als een parlementariër een vraag stelt, heeft hij recht op een goed antwoord.

Soms lijkt het wel alsof het belangrijkste talent van een Kamerlid is: het aanvoelen wanneer je met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Dit gebeurt bijvoorbeeld als je op vragen antwoorden krijgt die eigenlijk geen antwoorden zijn, als de antwoorden zo generiek zijn dat ze niet ingaan op de gevraagde details, als je een gebundeld antwoord krijgt op meerdere losse vragen – waardoor de belangrijkste vraag nou net niet wordt beantwoord – of als verwezen wordt naar eerder gegeven antwoorden, terwijl je de nieuwe vragen juist stelde omdat de eerdere antwoorden geen antwoorden waren. Ik hoor om mij heen instemmend gegrinnik, maar het is toch eigenlijk te treurig voor woorden.

Deze manier van antwoorden is een belediging voor het ambt van volksvertegenwoordiger en is een aantasting van de democratie. Op sommige ministeries bestaat blijkbaar de tactiek dat een Kamerlid vanzelf stopt als je deze maar vaak genoeg met een kluitje in datzelfde riet stuurt.

Voorzitter. Dit gebeurt te vaak. Als Kamerlid heb je dan nog maar één weg om je grondwettelijke controlerende taak uit te oefenen en dat is het opvragen van brondocumenten en het doorworstelen van een massa papier, zodat je uiteindelijk misschien een serieus antwoord vindt op de vragen die je stelt. Daarvoor zitten we hier vandaag: om vragen te krijgen op onze antwoorden. Als we de controlerende taak van het parlement serieus nemen, is het nodig dat het informatierecht van Kamerleden, of beter gezegd de informatieplicht van de regering, zich uitstrekt tot de bron. Het is nodig dat de originele documenten kunnen worden opgevraagd, dus de bron en geen geconstrueerde samenvatting of beleidsbrief van de bewindspersoon. Kan de Minister herbevestigen dat de inlichtingenplicht van artikel 68 Grondwet zich uitstrekt tot documenten? Kan de Minister toelichten hoe oneigenlijk gebruik van het argument intern beraad als weigeringsgrond kan worden voorkomen? Kan de Minister toelichten hoe een Kamerlid niet één bewindspersoon maar de voltallige regering kan aanspreken als documenten niet worden verschaft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Kortheidshalve kan ik me aansluiten bij een aantal hartenkreten van mijn collega's, want feitelijk gaat het hier over het functioneren van de democratie en niet over of wij vinden dat de volgende Staatssecretarissen ook weer op een suicide mission zijn als ze bij Financiën worden benoemd. Ik zei een halfjaar geleden al tegen de vorige Staatssecretaris dat je toch wel een speciaal gevoel voor humor moet hebben om Staatssecretaris van Financiën te worden. Maar, het gaat hier over de feitelijkheid voor het hele kabinetsbeleid. Het gaat over documenten en niet over inlichtingen. Het is niet aan de regering om zelf onderscheid te maken in wat wij als Kamer willen weten. De heer Sneller had het er ook al over.

Daar voegt zich natuurlijk een groot gevoel van ongemak over het volgende bij; de heer Sneller had het er al over. Om te weten wat het kabinet naar buiten heeft gebracht, kunnen wij nu eerder wachten op wat er in de media zit dan dat we zelf de stukken zien. Journalisten hebben onder embargo stukken gekregen, waardoor zij ons kunnen ondervragen als zij daar behoefte aan hebben, terwijl wij van niks weten. Dat is niet de goede manier voor de communicatie in een democratie. Voor een democratie is ook een goede onafhankelijke journalistiek van groot belang. De WOB is daarvoor een uitstekend middel, maar het mag niet het middel zijn om vervolgens informatie te onthouden aan de Kamer.

Daarbij wijs ik nog maar eens even op het feitelijke, en zeker met terugwerkende kracht onmogelijke, antwoord dat de vragen niet beantwoord konden worden vanwege de WOB-verstrekking, omdat daarmee niet zozeer de algehele werklast is gemoeid. Als beantwoording niet kan, is dat een tekortschietende werkwijze van de overheid. Maar daar heeft de Kamer in principe geen boodschap aan, anders dan dat het kabinet blijkbaar zijn zaken niet op orde heeft als blijkt dat ze dat niet kunnen doen.

Wij hebben recht op informatie en die informatie strekt zich ook uit tot documenten. Het hoeft niet te gaan over namen, maar het moet wel gaan over wat er in het beleidsdebat is gewisseld, ook als dat intern is. Uiteindelijk zijn de bewindslieden daarvoor de formeel verantwoordelijke en daarop worden ze aangesproken. Als Kamerleden gaan wij, denk ik, niet op zoek naar individuele ambtenaren. We gaan wel op zoek naar eventuele verschillen en signalen die bewindslieden hebben gekregen en die misschien contrair waren aan de uiteindelijke beslissing. Vervolgens legt de bewindspersoon hier uit waarom hij een bepaalde keuze heeft gemaakt en wordt hij daarop aangesproken. Volgens mij leidt dat niet tot enige mogelijkheid om een andere opvatting te hebben over artikel 68 dan in de brief van 2002 is neergelegd.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik maak gebruik van de gelegenheid van mijn eerste debat met deze nieuwe Staatssecretaris van Financiën om hem veel succes, geluk en ook plezier bij zijn werkzaamheden te wensen.

Voorzitter. Ik zou na dit opbeurende bericht tegen het kabinet willen zeggen: u heeft het voor elkaar, want van coalitie tot oppositie zijn wij eensgezind geworden. We zijn met z'n allen ontstemd over de informatievoorziening aan de Kamer. Dat strekt zich uit over een breed scala aan zaken. Het gaat om het principe van artikel 68, waaraan de heer Omtzigt in zijn inbreng en ook in de Kamer veel aandacht heeft besteed. Het gaat om de discussie over «intern beraad», waarover voorgaande collega's iets hebben gezegd. Het gaat er gewoon om dat het belang van de Staat het enige argument is waarmee het kabinet mag weigeren informatie te geven. Punt. Er wordt van alles bijgehaald, zoals of het effectief is en of het werkbaar is. Daar heeft de Kamer geen enkele boodschap aan. Er zijn departementen met duizenden mensen. Het is misschien vervelend werk en het is misschien veel werk, maar het belang van de democratie en het belang van de inlichtingen aan het parlement vergen dat daar geen enkele afbreuk aan wordt gedaan, terwijl het kabinet dat beetje bij beetje steeds meer probeert te doen.

Mijn collega's hebben al allerhande voorbeelden genoemd. Ik vond zelf de aankoop van KLM tekenend. We zijn er nog lang niet over uitgesproken hoe die aankoop zowel qua informatievoorziening als qua budgetrecht in elkaar steekt. Ik vraag deze Minister van Binnenlandse Zaken, die uiteindelijk de coördinatie hierover heeft, zich daarover uit te laten. Er zijn zeven punten gemarkeerd waarop de Kamer niet goed is geïnformeerd. Hoe kijkt hij daarop terug?

Het gaat ook over de beantwoording van Kamervragen. De Kamervragen nemen toe in aantal, maar het is niet aan het kabinet om daarover een oordeel te hebben. Het is aan het kabinet om gewoon netjes op elke gestelde vraag van elke individuele volksvertegenwoordiger antwoord te geven. Aan het hele scala van de heer Bruins zou ik er nog een willen toevoegen, namelijk «uitstel vanwege afstemmingsbrief». Er is veel af te stemmen, want de verantwoordelijkheden zijn zo versnipperd over bewindspersonen dat het voor het parlement al bijna niet navolgbaar is. Maar ook dat is niet het probleem van het parlement. De regering heeft het zelf allemaal zo bij elkaar verzonnen dat iedereen over een stuk gaat. Dat bleek vanmiddag nog bij het vragenuur: een stuk van voorheen Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer raakte iets van iedereen, en de Kamer kreeg geen antwoord. Ik vind dat vragen binnen drie weken beantwoord moeten worden. Ik vind dit netjes, maar het gebeurt steeds minder.

Tot slot is het ook nog gewoonte geworden om eerst de media te informeren, voorafgaand aan het parlement. Nadat de Kamervoorzitter de premier voor de tweede keer namens de hele Kamer hierop wees, gaf hij haar honderd procent gelijk, maar er wordt honderd procent niks mee gedaan. Ik vind dat niet acceptabel. Ik vraag welk programma deze Minister – of de premier; het maakt mij niet uit wie dit doet – heeft afgekondigd in de ministerraad om dit te voorkomen en hieraan een einde te maken. Er is een hele lijst van voorbeelden bijgevoegd van momenten waarop wij iets in de krant moesten lezen of werden benaderd door journalisten die allemaal informatie hebben. De oppositie mag vervolgens al dan niet reageren op voornemens. Ook de coalitie heeft er last van, maar de oppositie wordt helemaal monddood gemaakt, want die heeft geen enkele informatie. Het lijkt helemaal nergens op. Ik vind dat daar echt een einde aan moet komen. Ik sta vroeg op en vele van mijn collega's ook, maar ik bedoel niet het trucje: het is om 3.00 uur te lezen en om 5.00 uur sturen we een brief naar de Kamer en dan hebben we de leden toch goed geïnformeerd. Dat is nu de gewoonte geworden, maar nee: ik wil graag de toezegging van de Minister dat ook dit niet meer voorkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op zich is het bijzonder dat wij hier zo over het informatierecht spreken, want als commissie voor Financiën spreken we natuurlijk vaker over het budgetrecht. Een paar van mijn collega's hebben dat al aangegeven. Ik denk dat beide rechten heel belangrijk zijn voor de Tweede Kamer om haar controlerende en wetgevende taken goed te kunnen uitvoeren. Het wringt hier en daar wel wat. Het schuurt hier en daar ook wel wat op een aantal punten. Soms heb je het idee dat er bij een WOB-verzoek meer informatie beschikbaar komt dan bij Kamervragen. Eerlijk gezegd vind ik het lastig om uit te leggen dat de Kamer eerder een WOB-verzoek zou moeten doen om informatie te krijgen, dan dat zij antwoord op schriftelijke vragen krijgt. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Minister daarop.

Wij zitten hier naar aanleiding van een speciale casus, namelijk de toeslagenaffaire. Ook daarin vind ik dat het hier en daar wat schuurt. Op vragen van de heer Omtzigt of mevrouw Leijten werd gezegd: u hoeft die documenten niet te hebben, want er zijn helemaal geen externe aanwijzingen voor. Het is dan wat wrang en ongemakkelijk dat gezegd is dat er geen aanwijzingen voor zijn, terwijl later blijkt dat er toch problemen zijn. Ik ben benieuwd hoe de nieuwe Staatssecretaris nu eigenlijk beoordeelt hoe die casus gegaan is. Hoe kijkt hij daarop terug? Want het voelt gewoon verschrikkelijk ongemakkelijk dat je de informatie niet boven tafel krijgt, terwijl die er later wel blijkt te zijn.

Ik denk dat we moeten voorkomen dat wij straks door het kabinet overstelpt worden met allemaal stukken, en dat we dan door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Dat zou dus niet mijn oproep aan het kabinet zijn. Een aantal collega's hebben het al gehad over de invulling van de term «intern beraad». We hebben nu een aantal wetenschappelijke papers opgevraagd en volgens mij zijn die ook naar de Minister en de Staatssecretaris gegaan. Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop; volgens mij vroeg ook D66 daar zonet al naar. Hoe spoort dat nu met hoe het kabinet invulling aan dat begrip geeft?

Een laatste punt gaat over het kunnen vinden van de informatie die naar aanleiding van WOB-verzoeken naar boven komt. Het wordt nu op een website geplaatst en als Kamerlid moet je dan maar dagelijks daarop gaan kijken om te zien of er nog iets nieuws bij is gekomen. Ik kan me voorstellen dat we dit iets gemakkelijker maken. Ik wil niet zeggen dat alles maar naar de Tweede Kamer gestuurd moet worden. Ook dat zou ik omslachtig vinden, want dan krijgen we weer dat beroemde bos waar we de bomen niet meer zien. Misschien kan er een manier gevonden worden waarop je je op bepaalde onderwerpen kunt abonneren, en dat je even een mailtje krijgt als er op dat onderwerp een WOB-verzoek is. Zoiets gebeurt bij andere zaken van de overheid ook. Dan kun je bewust gaan kijken naar wat er is binnengekomen en wat er bij de WOB-verzoeken gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een korte interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt de VVD er nu van dat wij via de media over burgerdoden moeten horen? Of over zo'n inspectierapport over de Omgevingswet? Of de bonnetjesaffaire bij Veiligheid en Justitie? Wat víndt de VVD daar nou van? Wat zegt dat, volgens de VVD?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er worden een paar casussen genoemd waarover in de Tweede Kamer uitvoerig is gesproken, zoals de Hawija-doden. Daarover zijn uren vol gesproken en volgens mij is al het nodige gezegd over een bepaalde transparantie die nodig zou zijn. Er is wel degelijk informatie naar de Kamer gegaan. Ik vind dit niet de plek om dat allemaal nog een keertje over te doen. Waar het gaat om de informatievoorziening, heb ik een aantal dingen aangegeven waarvan ik vind dat het schuurt en ongemakkelijk is. Ik zou nu niet alle debatten willen overdoen, want ik denk dat ik niet voldoende kennis heb over de verschillende dossiers en ik weet ook niet of de hier aanwezige bewindspersonen dat hebben. We zijn hier in discussie als commissie voor Financiën.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het in mijn betoog een patroon genoemd. Een patroon. Je ziet in dat patroon eigenlijk iedere keer dat interne klokkenluiders worden weggedrukt of ontslagen. Het valt mij op dat de VVD over het algemeen een beetje stil daarover is. Als grootste regeringspartij is zij stil daarover, terwijl de hele Kamer hierover zegt: «Dit kan niet. Kabinet, u heeft de opdracht om te zorgen dat dit niet meer gebeurt.»

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet waar mevrouw Leijten het vandaan haalt dat wij hierover stil zijn. Ik vind dat je interne signalen die binnen de organisatie opkomen serieus moet bekijken. Als er signalen komen, bijvoorbeeld binnen ambtelijke organisaties of binnen een Belastingdienst, dan moet je daarmee serieus aan de slag. Ik denk dat wij dat altijd uitgedragen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat mevrouw De Vries zegt dat we niet op elk dossier Sherlock Holmes moeten willen zijn en dikke pakken papier moeten opvragen. We willen de inlichtingen eigenlijk gewoon op een behapbare manier krijgen. Maar als een individueel lid zegt dat hij toch meer nodig heeft of als er gedoe is, dan geldt gewoon het individuele informatierecht. Ik heb eigenlijk alle collega's horen uitspreken dat de oude Kamerbrieven uit 2002 en 2016 nog steeds het uitgangspunt moeten zijn. Mevrouw De Vries stelde een vraag, maar even voor het beeld vind ik het krachtig als we dit als voltallige Kamer doen. Is mevrouw De Vries het met mijn fractie en andere collega's eens dat elk misverstand moet worden weggenomen dat er met deze brieven sprake zou zijn van een inperking van de informatiepositie van de Kamer ten opzichte van de Kamerbrief van 2002?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik niet een inperking van het informatierecht voorsta. Ik vind dat de bewindspersonen die wij hier voor het debat hebben uitgenodigd een reactie zouden moeten kunnen geven op de vraag of dat überhaupt wel zo wordt gezien door het kabinet, en hoe zij invulling willen geven aan het informatierecht. Niet voor niks heb ik ook gevraagd hoe de hier aanwezige bewindspersonen aankijken tegen de discussie over de term «intern beraad», want er staan een aantal dingen in de brief die wij gekregen hebben en er staan een aantal dingen in de wetenschappelijke papers. Het wordt hier nu zwart-wit gesteld, maar ik denk dat er best een heel groot grijs gebied is. Ik vind dat daarover goed uitleg moet kunnen worden gegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is het uiteindelijk qua recht vrij eenduidig, waarbij ik inderdaad hoop dat we in een verkeer zitten waarin je niet heel vaak zo hoeft door te vragen naar stukken. Als blijkt dat de interpretatie van de hoogleraren berust op een lezing van de brief zoals de brief niet is beoogd, dan is dat des te beter, want dan is zo'n misverstand snel uit de wereld. Mijn fractie zegt dat het basispunt van een inperking van de kabinetslijn uit 2002 en 2016 onwenselijk zou zijn. Begrijp ik dat ook mevrouw De Vries zegt dat dat onwenselijk zou zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb mijn eigen woorden daarin gebruikt. Ik denk dat het belangrijk is dat wij van het kabinet horen hoe zij het nu beoordelen, ten opzichte van wat er in de wetenschappelijke papers staat. Ik denk dat we juist daarvoor dit debat hebben. Ik denk dat het juist de kern van dit debat is om te kijken naar wat het kabinet precies bedoelt en hoe dat spoort met wat in de wetenschappelijke papers staat. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik er niet op uit ben om het informatierecht van de Kamer in te perken.

De voorzitter:

De heer Snels. Heel kort, want ik denk dat u zo meteen ook het kabinet nog wilt horen.

De heer Snels (GroenLinks):

Er blijkt uit dit interruptiedebatje toch enige onduidelijkheid. Volgens mij is het oordeel van de Kamer dat de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over intern beraad, persoonlijke beleidsopvattingen en documenten inperkend is. Het grote probleem is eigenlijk dat wij als Kamer zélf moeten controleren welke informatie wij wel of niet willen; dat is de opdracht van artikel 68. Dan is het wat makkelijk om te zeggen «ik wil eerst eens het oordeel van het kabinet hebben». Dat is nu precies het probleem met dit hele debat. Ik wil dus graag de opvatting van de VVD hebben. We moeten artikel 68 boven ons bureau spijkeren en iedere dag duidelijk maken aan het kabinet dat we recht hebben op informatie en dat dit niet ingeperkt kan worden.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij zijn we het erover eens dat we recht op informatie hebben. Volgens mij gaat deze discussie over de vraag wat dan intern beraad is en wat geen intern beraad is. Daarvan heb ik zonet aangegeven dat ik graag wil weten hoe de bewindspersonen hierover denken. Er wordt nu gesteld dat het heel zwart-wit is, maar volgens mij is het niet zo'n lijn tussen zwart en wit. Ik denk dat er ook een grijs gebied is en ik denk dat we het hier nu met elkaar juist daarover moeten hebben. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de twee bewindspersonen op de verschillende invalshoeken die hier naar voren zijn gebracht.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Mevrouw De Vries roept blijkbaar interrupties op. Dat kan, maar ik denk dat u ook het kabinet nog wilt horen. Dat gezegd hebbende, is het woord aan... De heer Snels nog? Ik nodig u uit. Nee, dat is zeker geen uitlokking.

De heer Snels (GroenLinks):

Het probleem is nu juist dat het gaat om de interpretatie van artikel 68 en het beleid dat het kabinet intern vaststelt. Het kabinet maakt het grijs. Daarom vind ik het zo fijn dat wij als Kamer het even zwart-wit stellen. Dan krijgt het kabinet in de toekomst niet weer de mogelijkheid om op al die argumenten een grijs antwoord te geven, waardoor wij weer het bos worden ingestuurd. Daarom vraag ik even door naar de opvatting van de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries. Hoewel dit eigenlijk geen vraag was; ik help u, onbewust.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor inderdaad niet echt een vraag. Ik zou niet willen dat u weer het bos ingestuurd wordt. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dan zag ik de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Een van de centrale problemen is nu juist dat als een document tot «intern beraad» verklaard is, wij dat dus niet kunnen weten. Laten we het zo zeggen. Dit is natuurlijk puur hypothetisch, zeker met dit geweldige kabinet, maar er zou de verleiding kunnen zijn... «Bij het vorige kabinet had er wellicht de verleiding kunnen zijn» wordt hier buiten de microfoon gezegd. Natuurlijk, voor elk kabinet zonder het CDA is er die verleiding, en mét het CDA is het kabinet perfect. Maar nee, dat is een grapje. Er zou wellicht de verleiding kunnen zijn om ergens een stempeltje «intern beraad» op te zetten, terwijl wij als Kamer denken dat het relevant is. Maar ja, wat kun je dan? Je kunt het niet controleren, want wanneer dat stempeltje erop staat, is er geen methode om iemand te laten bezien of dat wel terecht gedaan is. Dus hoe apprecieert de VVD-fractie dat risico? Als er een moeilijk rapport ligt en er is de mogelijkheid om een stempeltje erop te zetten zodat het niet openbaar wordt, denkt mevrouw De Vries dan dat die mogelijkheid nooit gebruikt wordt, of dat die per ongeluk wel een keer gebruikt zou kunnen worden als dat politiek zo uitkomt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Bij de toeslagenaffaire hebben we een casus gehad waarin wij volgens mij zelfs hebben verzocht om een onafhankelijke, externe persoon ernaar te laten kijken of er bijvoorbeeld in een aantal stukken goed gelakt was. Ik vind het belangrijk dat zo'n check ergens weleens een keer kan plaatsvinden. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de stukken vertrouwelijk voor de Tweede Kamer ter inzage worden gelegd. Bijvoorbeeld bij deze casus van de toeslagen hebben wij voorgesteld om een onafhankelijke partij ernaar te laten kijken of dat wat weggelakt was, terecht was weggelakt of niet. Dus ik zie het probleem wel degelijk, maar het is heel ingewikkeld om alle casussen op een hoop te gooien en geen onderscheid tussen individuele casussen meer te kunnen maken. Dat vind ik ingewikkeld.

De voorzitter:

Nog een interruptie. Ik zeg het nogmaals: volgens mij wilt u straks vooral ook debatteren met het kabinet. Dit AO heeft maar twee uur.

De heer Nijboer (PvdA):

We zijn altijd kort en bondig, voorzitter. Ik snap niet zo goed dat mevrouw De Vries bereid is om de helling op te gaan om datgene wat we hebben, namelijk gewoon «het belang van de Staat» – punt – in te gaan vullen met: het moet wel effectief en werkbaar zijn en er moet wel iets als «intern beraad» mogelijk zijn. Waarom bent u bereid überhaupt die discussie aan te gaan? Waarom bent u bereid om het kabinet die ruimte te bieden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat iedereen heel goed is in selectief luisteren, want volgens mij heb ik al eerder aangegeven dat ik er niet op uit ben om het informatierecht van de Tweede Kamer in te perken. Ik vind het altijd prachtig als men selectief luistert, maar ik vind dit wel een beetje overdreven.

De heer Nijboer (PvdA):

U bent er niet op uit om het in te perken. Nogal wiedes, zou ik willen zeggen. Maar uit de praktijk van het afgelopen jaar blijkt eerlijk gezegd ook dat we ervoor moeten vechten om dat recht te behouden. Het is in artikel 68 opgenomen dat het parlement uiteindelijk zelf beslist waar de grens ligt. Ik vind het dus toch een wat lankmoedige houding, als je ziet wat het kabinet nu naar de Kamer stuurt en hoe de collega's daarop reageren. Dat geldt ook voor de collega's in de coalitie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit een heel rare interpretatie van mijn bijdrage. Volgens mij heb ik een aantal dingen heel duidelijk aangegeven. U interpreteert die nu op een bepaalde manier en dat is natuurlijk uw goed recht, maar ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd. Volgens mij ben ik duidelijk geweest.

De voorzitter:

Dan komt hiermee een einde aan de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng op dit belangwekkende punt. Zo mag ik het wel noemen, zeker als ik kijk naar de rode draad van de gestelde vragen. Die gaan niet alleen in op artikel 68, maar ook op de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur, en sommige leden probeerden zelfs de Wet open overheid er nog in te fietsen.

Even over de taakverdeling die collega Vijlbrief en ik hebben afgesproken. Ik zal ingaan op de algemene kaders van artikel 68 Grondwet en de vragen die daarover gesteld zijn. Als Minister van BZK heb ik een bijzondere verantwoordelijkheid voor die Grondwet, dus ik zal de beantwoording vanuit die verantwoordelijkheid doen. Uiteraard geldt de ministeriële verantwoordelijkheid in alle omvang als je spreekt over artikel 68, want dit artikel heeft namelijk een directe relatie met de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kom zo nog op dat vraagstuk. Dat betekent dat Staatssecretaris Vijlbrief zal ingaan op vragen die aan hem gesteld zijn en op vragen die specifiek gericht zijn op de Belastingdienst, wat daar speelt en wat daar heeft gespeeld.

Veel leden hadden vragen bij de brieven die successievelijk in 2002, 2016 en 2019 verschenen zijn en de verschillen die daartussen mogelijk zouden kunnen bestaan, ook op basis van de analyses van de hoogleraren. Dank voor de analyses die wij hebben ontvangen, zeg ik in de richting van de heer Van Weyenberg en anderen die de vraag stelden of er verschillen in zitten. Ook mevrouw De Vries vroeg of ik er eens op wilde reflecteren hoe ik aankijk tegen de geschreven adviezen en papers. Ik denk dat het goed is om vooraf te stellen dat ik het op heel veel punten volstrekt eens ben met de analyse van de wetenschappers in de papers die zij geschreven hebben.

De voorzitter begon de vergadering met het citeren van artikel 68. Het artikel kan niet vaak genoeg benadrukt worden en dat wil ik ook vanuit mijn kant doen. Artikel 68 luidt dat de Ministers en de Staatssecretarissen de Kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen geven waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat. Daarmee is dit artikel een hoeksteen van het parlementaire stelsel. Dat is door velen van u opgemerkt. Zonder dit grondrecht kan de Kamer haar werk niet goed doen.

Zoals ik zojuist zei, is artikel 68 ook verbonden aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit artikel is een vereiste om die ministeriële verantwoordelijkheid gestalte te geven. In het kort komt het erop neer dat ieder Kamerlid – íéder Kamerlid – op grond van artikel 68 inlichtingen kan vragen aan een bewindspersoon. Die moet de gevraagde inlichtingen geven, behalve wanneer hij – als ik «hij» zeg, bedoel ik ook «zij» – een beroep doet op het belang van de Staat, of wanneer in overleg met de Kamer tot een andere oplossing wordt gekomen. Ik wil daarom nog eens benadrukken dat het kabinet het van groot belang vindt om de Kamer ruimhartig, tijdig en adequaat te informeren, want alleen op die wijze kan de Kamer haar controlerende taak goed vervullen. Ook steunt de regering de opvatting van de wetenschappers dat artikel 68 Grondwet en de WOB wezenlijk van elkaar verschillen. Zij moeten los van elkaar worden gezien, alhoewel ik me aan de hand van de voorbeelden die zojuist gegeven zijn realiseer dat zij weleens langs en misschien ook door elkaar heen lopen. De heren Van Weyenberg, Omtzigt en Snels hebben aangegeven dat zij wel degelijk raakvlakken zien. Ik zal daar dadelijk wat uitvoeriger op terugkomen.

Tegelijkertijd stel ik vast dat de brief uit 2019 kennelijk heeft geleid tot een discussie; dat was ook een rode draad in de inbrengen zoals u die heeft gegeven. Dat is de discussie over de vraag of er een verschil is tussen deze brief en de brieven die mijn ambtsvoorgangers in 2002 en 2016 geschreven hebben. Het klonk als «angstvoorgangers», maar dat is wat anders en zo zou ik ze niet willen betitelen. Zij waren van een andere politieke kleur en dat geeft maar eens aan dat dit in zekere zin een apolitiek onderwerp is. Wie hier zit, wie er in de regering zit of wie er in het parlement zit doet er niet toe, want dit is een grondrecht.

Mocht mijn brief de indruk hebben gewekt dat documenten volgens het kabinet niet onder de reikwijdte van de inlichtingenplicht van artikel 68 vallen, dan berust dat op een kennelijk misverstand. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Omtzigt, die hier uitvoerig over sprak. In de brief van 2002 is nadrukkelijk aangegeven dat de vraag of deze documenten openbaar aan de Kamer worden verstrekt, wordt bepaald in overleg tussen de Kamer en de betrokken bewindspersoon. Het is dus geen statisch geheel. Het is een overleg en een escalatieladder, waarin de Kamer zich verhoudt tot het kabinet en omgekeerd; de heer Van Weyenberg had het daar al over. In mijn brief van eind vorig jaar was het mijn bedoeling om het bestaande kader te verduidelijken, en nadrukkelijk niet om het te wijzigen. Aan iedereen die dit gevraagd heeft, ook aan mevrouw Leijten, de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt, bevestig ik dit klip-en-klaar.

Het lijkt mij verstandig dat ik u eerst meeneem in het algemeen grondwettelijk kader en in het staande beleid ten aanzien van de toepassing daarvan. Dat beleid is in de brieven van 2002 en 2016 al neergelegd.

Voorzitter. Ik kom op het puntje van «intern beraad». Dat is door velen van u aan de orde gesteld. In het kader van het inlichtingenrecht wordt regelmatig gesproken over het intern beraad. De wetenschappers die de paper geschreven hebben stellen dat de brief uit 2019 «intern beraad» gebruikt als een nieuwe algemene uitzonderingsgrond op de grondwettelijke informatieplicht. Zij zien dit als een nieuwe, restrictieve uitleg van de inlichtingenplicht. Dat misverstand kan ik wegnemen. Het kabinet ziet intern beraad niet als een generieke afwijzingsgrond en heeft ook geen nieuwe invulling van artikel 68 Grondwet beoogd in de brief van 2019.

Informatie over intern beraad valt, zoals de wetenschappers in hun paper terecht stellen, onder de informatieplicht van artikel 68 Grondwet. Deze informatie wordt gedeeld met de Kamers, waarbij het uitgangspunt is dat dit gebeurt op geobjectiveerde wijze. Ook dit is al benadrukt in de eerdere brief uit 2016. Ook in dit licht is informatievoorziening in de vorm van een brief of een nota logisch. De reden hiervoor is als volgt. Als de opvattingen van ambtenaren deel gaan uitmaken van het debat tussen Kamer en Minister, zouden de ambtenaren en Ministers tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld. Daarmee kunnen essentiële onderdelen van ons parlementaire stelsel in het geding raken, zoals de ministeriële verantwoordelijkheid waar ik zojuist al over sprak. In ons staatsbestel is de bewindspersoon verantwoordelijk voor al het ambtelijk handelen, en legt hij ook als enige verantwoording over het gevoerde beleid af aan de Kamer. De ambtenaren moeten hun Minister of Staatssecretaris in vrijheid kunnen adviseren, zodat alle argumenten pro en contra kunnen worden uitgewisseld en er tegenspraak kan worden geleverd. Ik kan u uit ervaring vertellen dat dat buitengewoon leerzaam is; soms confronterend, maar wel noodzakelijk.

Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt over de documenten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Snels, maar volgens mij is de Minister nog bezig met zijn hoofdstuk over intern beraad. Ja, een paar puntjes nog. Laten we die even afwachten en daarna gaan we verder spreken over intern beraad. De Minister.

Minister Knops:

De heer Omtzigt vroeg heel nadrukkelijk naar de positie van de documenten. Het kabinet hanteert als praktijk dat documenten die zien op intern beraad, zelf geen onderdeel worden gemaakt van het openbare debat met de Kamer. Het kabinet licht de Kamer in door het geven van een geobjectiveerde weergave van de argumenten en afwegingen die ten grondslag hebben gelegen aan een uiteindelijk besluit. Dit gebeurt meestal met een Kamerbrief of een nota. Een aantal van uw leden zei het al: het is de vraag of het werk van een Kamerlid met beperkte ondersteuning gemakkelijker en doeltreffender zou worden als je alle documenten zou krijgen en alleen maar zou moeten steunen op die documenten. Al eerder is aangegeven dat je immers erop moet kunnen vertrouwen dat de weergave op een geobjectiveerde wijze gebeurt. In die zin is de schriftelijke informatievoorziening aan uw Kamer op grond van artikel 68 Grondwet niet wezenlijk anders dan de mondelinge informatievoorziening op grond van hetzelfde artikel. Tijdens dit debat en andere debatten spreekt u met mij en niet met ambtenaren, en ik behoor u de door u gevraagde informatie te verstrekken.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch even een citaat uit de brief van 2019: «Onder artikel 68 Grondwet is het staand kabinetsbeleid dat stukken die zien op intern beraad geen onderdeel worden gemaakt van het debat met de Kamer.» Dat is een hele brede definitie, waar alles onder kan vallen. Volgens mij is dit precies het probleem dat we hier als Kamer hebben, want je kunt er zo een stempeltje «intern beraad» op zetten. Het hoeft niet eens om memo's te gaan waarbij je de namen van ambtenaren zwart moet lakken. Het kan zelfs om een onderzoeksrapport gaan: «Laat ik voor het interne beraad eens een onderzoeksrapport laten opstellen.» Dan geldt het als intern beraad en maakt het geen onderdeel uit van de informatievoorziening aan de Kamer. Volgens mij is dat het probleem, en dat lijkt wel degelijk een inperking te zijn ten opzichte van het voorgaande beleid.

Minister Knops:

Dat is niet zo. Het is geen inperking van het voorgaande beleid. Ik kom zo nog even op de escalatieladder waarover de heer Van Weyenberg sprak. Het is geen statisch geheel, zoals ik al zei. Dit is de praktijk zoals ik die zojuist ook aangaf, namelijk dat wij documenten die zien op intern beraad, zelf geen onderdeel laten uitmaken van het openbaar debat. Dat wil uiteindelijk niet zeggen dat zij daar geen onderdeel van wórden. Uiteindelijk heeft de Kamer op basis van artikel 68 Grondwet het recht om geïnformeerd te worden over de vragen die zij stelt. Ik kom daar zo nog even op terug. Als de Kamer vraagt om andere documenten – ik heb het dan over de Kamer en niet over een individueel Kamerlid – kan het zeker in het verkeer zo zijn dat ik die tóch aan de Kamer verstrek. We hadden vanmiddag nog een voorbeeld. In het mondelinge vragenuurtje vroeg uw collega Smulders mij om documenten die ik in principe niet aan de Kamer zou verstrekken omdat ik namelijk ook mondeling kan aangeven wat ik daarvan vond. Ik maak dan de afweging om die toch aan de Kamer te verstrekken. Dat is geen regel, maar daar kan ik wel voor kiezen; het is een afweging die ik maak.

De heer Snels (GroenLinks):

Het probleem is dat de afweging wordt gemaakt door het kabinet en dat de Kamer dat niet kan controleren. Het ingewikkelde is dat je als individueel Kamerlid dus geen grond en geen instrumenten hebt om uiteindelijk toch die informatie te krijgen; zelfs als substantiële minderheid heb je die mogelijkheid niet. Het probleem is dat je volledig afhankelijk bent van een meerderheid in de Kamer om toch de gewenste informatie te krijgen. Wat vindt de Minister daarvan? Wat betekent dat nu eigenlijk voor de informatiepositie van de Kamer? Dat betekent dat je als Kamerlid altijd afhankelijk bent van de coalitie.

Minister Knops:

Dat denk ik niet. Uiteindelijk geldt artikel 68 zo dat de informatieplicht en de inlichtingenplicht geldt. Er is niet iets van «we doen het wel of we doen het niet», behalve bij het belang van de Staat, waar ik zo meteen nog over kom te spreken. Op het moment dat de informatie gevraagd wordt, hoort die informatie geleverd te worden, tenzij zich iets daartegen verzet. Waar het hier om gaat, is dat de wijze waarop de informatie geleverd wordt of de vorm waarin dat gebeurt, over het algemeen zal zijn: via Kamervragen die beantwoord worden. Al heeft u daarnet wat minder goede voorbeelden gegeven, waarin het nog niet zo duidelijk was hoe de vragen beantwoord werden. Het kan in de opvolgende fase, in een debat, zo zijn dat er ook documenten gevraagd worden. In het verleden zijn daarvan heel veel voorbeelden geweest. Als je de vraag stelt «Is artikel 68 onmiddellijk de toegang tot documenten?», dan is het antwoord daarop «nee». Het gaat om de inlichtingen en het gaat om de informatie.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de Minister aangeven wat het verschil is tussen «persoonlijke beleidsopvattingen» en «intern beraad»?

Minister Knops:

Ik kom daar zo op terug.

De voorzitter:

Het is misschien beter om dat nu te doen.

Minister Knops:

Ik wil even mijn betoog afmaken, voorzitter. Ik was midden in mijn inleiding en ben nog niet eens tot het einde gekomen. Misschien is het goed voor het goede debat om dat even af te wachten, en het na het volgende blokje mee te nemen. Is dat een goed voorstel?

De voorzitter:

Ik merk dat de Minister probeert de regie over te nemen. Hoe kijken de leden daarnaar?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, de vraag blijft wel staan, want dat is nou juist wat het verschil is tussen de brieven van 2002 en 2016 en de brief van nu. Als de Minister zegt dat er geen verschil is in hoe erover wordt gedacht, is dat een heel belangrijk punt om boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

De vraag blijft staan. Zullen we de Minister dan verder laten gaan? Oké. De Minister.

Minister Knops:

Misschien dan toch even over de vraag die mevrouw Leijten stelt. Ik probeer niet uw vergadering te beïnvloeden, maar ik probeer een beetje mee te denken. Voor zover intern beraad in de context waarin wij nu spreken een rol speelt, gaat het om de persoonlijke beleidsopvattingen in documenten die zien op intern beraad. Daarvan heb ik in de brief uit 2019 geen afstand genomen ten opzichte van de brieven in 2002 en 2016. Het verschil in bewoordingen is niet bedoeld als een beleidswijziging. Het kader uit de eerste brieven staat nog steeds. In lijn met de brief uit 2016 wordt gekozen om inlichtingen op geobjectiveerde wijze te delen, zodat de overwegingen die ten grondslag liggen aan de genomen besluiten nadrukkelijk deel kunnen uitmaken van het openbare debat met de Kamer. De bewoording «documenten die zien op intern beraad» is in de brief van 2019 gebruikt, omdat in de praktijk weinig verschil bestaat tussen het niet delen van documenten die zien op intern beraad en het wel delen van deze documenten waarin de persoonlijke beleidsopvattingen achterwege gelaten zijn. In dat laatste geval blijven namelijk alleen de feitelijkheden en de procedurele opmerkingen over en als alles goed gaat, zou de Kamer daarvan al eerder op de hoogte moeten zijn gesteld. Zeker als het relevante informatie betreft, omdat artikel 68 nu eenmaal vereist dat die informatie met de Kamer gedeeld wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Is de Minister het met mij eens dat «een persoonlijke beleidsopvatting» iets anders is dan «een stuk voor intern beraad»?

Minister Knops:

Ja. Een persoonlijke beleidsopvatting is iets anders dan een stuk voor intern beraad.

Mevrouw Leijten (SP):

De brieven uit 2002 en 2016 zagen toe op «we delen geen persoonlijke beleidsopvattingen» en dat schaart u onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar hier wordt erover gesproken dat stukken die zien op intern beraad geen onderdeel worden gemaakt van het debat met de Kamer en dus ook niet verstrekt worden. Dat is echt ruimer dan «persoonlijke beleidsopvattingen».

Minister Knops:

Artikel 68 ziet erop toe dat alle relevante inlichtingen gedeeld moeten worden met de Kamer. Dat is een heel belangrijk artikel. Het kan zijn dat de Kamer in bepaalde situaties van mening is dat de verstrekte informatie onvoldoende is, of dat zij het vermoeden heeft dat die onvoldoende is. Dat laatste kan voorkomen, want wat je niet weet weet je niet, en misschien krijg je wel informatie via andere kanalen. De Kamer kan er dan op doorvragen en dan geldt nog steeds dat... Dat van die persoonlijke opvattingen is gewoon een harde lijn. Er is niemand die dat ter discussie stelt; dat heb ik al bij u gehoord. Voor stukken waarin veel persoonlijke beleidsopvattingen staan, kan het overigens betekenen dat je er na het weglakken van die opvattingen nauwelijks nog iets uit kunt halen. U heeft destijds zelf voorbeelden daarvan laten zien. De vraag is dus of dat waardevol is in het kader van de controlerende positie van de Kamer, want dat is volgens mij hetgeen waar u allen zich zorgen over maakt: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de regering goed gecontroleerd wordt, en hoe kunnen wij dat vanuit onze positie goed doen? Daarmee is het ankerpunt van artikel 68 immens belangrijk. Dit is echter niet het eindpunt, want er kan natuurlijk nog een vervolg komen. De heer Van Weyenberg had het over de escalatieladder. Ik wil zo met u doornemen wat er nog aan mogelijkheden zijn om te kijken of de gevraagde informatie toch gegeven kan worden, als daar een aanleiding toe is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. U heeft uw vragen gesteld. De Minister zei dat hij nog met zijn inleiding bezig was. Als u nu weer vragen gaat stellen, zal dit debat niet om 19.00 uur klaar zijn. Nu heb ik alle tijd vanavond, maar ik weet niet of dat voor iedereen het geval is. Het is misschien goed om de Minister toch even te laten uitpraten. De heer Van Weyenberg gebaart naar mij. Ik kan iedereen het woord geven, hoor, maar dan wordt het 19.30 uur. Als we daar geen bezwaar tegen hebben, kunnen we dat nu afspreken. Ik hoor dat daar vanuit de ene kant geen bezwaar tegen is. Ik kijk ook naar de andere kant.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal het kort houden. Ik begrijp dat u bent ingehuurd om dit overleg op tijd te laten eindigen, voorzitter, dus ik snap wat u zegt.

De Kamer is hier bezig om een grondrecht te bewaken of te verdedigen. Ik ben overigens blij met het antwoord van de Minister dat op geen enkele wijze een inperking is beoogd. Ik denk dan achteraf dat het misschien een minder gelukkige keuze was om andere formuleringen en andere definities te gaan hanteren, omdat die wel degelijk die twijfel hebben opgeroepen. Dit ligt zo gevoelig, dus wat ik eigenlijk nog steeds niet begrijp is het volgende. Waarom is er gekozen voor andere woorden dan de woorden uit 2002 en 2006, waar in ieder geval mijn fractieleden, en ik geloof de collega's ook, al prima mee uit de voeten kunnen? Zou het eigenlijk niet beter zijn terug te keren naar de woorden zoals die tot nu toe werden gebruikt, om te voorkomen dat er enig misverstand ontstaat? Want vier hoogleraren in hun objectieve duiding zeggen met ons: oei, dit lijkt toch wel een beperking. Juist als de Minister zegt dat dat niet de bedoeling is, zou ik zeggen: blijf dan bij de woorden die eerder zijn gebruikt.

Minister Knops:

Ik had de brieven van 2002 en 2016 kunnen kopiëren en de datum kunnen veranderen. Maar volgens mij had ik dan niet voldaan aan het verzoek, want er zijn nu andere voorbeelden en er is een andere context van voorbeelden, die een aantal van de leden zelf ook genoemd hebben. Ik heb klip-en-klaar aangegeven dat er geen enkele andere interpretatie is dan in de brieven uit 2002 en 2016. Wil dat zeggen dat alle zinnen exact hetzelfde geschreven zijn? Nee, want het zijn andere brieven.

Volgens mij is dit debat bedoeld, zeg ik in de richting van de heer Van Weyenberg, om dit soort misverstanden te bespreken. Het is een heel belangrijk onderwerp dat hier in generieke zin besproken wordt naar aanleiding van een casus bij de Belastingdienst – daarom zitten we hier nu in deze samenstelling – maar dat in zijn concrete toepassing wel degelijk van casus tot casus andere uitwerkingen kan hebben.

Als dit soort misverstanden ontstaan, is er een debat als dit. Daarom ben ik blij dat we dit debat hebben en daarom ga ik ervan uit dat een debat als dit vaker gevoerd zal worden, zeker daar waar het de toepassing op de individuele ministeriële verantwoordelijkheid betreft. Het gaat hier namelijk om een grondrecht dat in al die debatten gaat terugkomen, zoals vanmiddag bij het vragenuurtje, in de casus van de Belastingdienst, maar ook bij andere onderwerpen.

Hoe dieper je de details ingaat, hoe minder je in generieke zin kunt spreken over de wegingen die gemaakt worden. Zoals ik zojuist heb betoogd kun je wel betogen, vanuit de Grondwet redenerend, hoe belangrijk dat artikel is, wat het omvat, en welke gronden er zijn om je inderdaad te beroepen op de belangen van de Staat en daarom informatie niet te verstrekken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat er nieuwe ontwikkelingen zijn en dat die worden meegenomen. Maar juist hierover is er volgens mij ook veel rechtsgeschiedenis. Als je het hebt over «documenten van intern beraad», merk ik bij mezelf en ook in de lezing van de hoogleraren dat dit echt anders wordt gewogen dan het gegeven dat we binnen documenten recht willen doen aan persoonlijke beleidsopvattingen. Daar doe ik recht aan, bijvoorbeeld in het kader van de Wet open overheid; collega Snels en ikzelf doen er ook daar recht aan, al geef ik toe dat het een andere casus is. Volgens mij zijn de persoonlijke beleidsopvattingen niet het punt, maar doordat het nu gaat over «documenten van intern beraad» heeft het wel de zweem van verbreding in zich. Goed dat de Minister nu zegt dat dit niet beoogd is. Fijn. Belangrijk. Dit debat is ook onderdeel van de rechtsgeschiedenis. Daarmee zou ik wel willen oproepen om op dit punt zo veel mogelijk vast te houden aan wat in het verleden geen aanleiding was voor misverstanden.

De voorzitter:

De Minister knikt. Hij kan ook via de microfoon reageren, maar dan moet hij het even zeggen.

Minister Knops:

Het was niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking of een cri du coeur van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Al heb ik het gevoel dat zijn vraag zo wordt beantwoord. Dat kan ik uit mijn ooghoek zien. Minister, dat klopt, hè?

Minister Knops:

Voorzitter, het is misschien toch goed... Er zijn heel veel vragen gesteld over dit thema. Die zou ik in alle zorgvuldigheid willen beantwoorden. Daarna is er alle ruimte voor vragen.

De voorzitter:

We hebben het debat net wat verlengd, dus we hebben iets meer tijd. Tot hoe laat? 19.30 uur? Nee, de Minister zegt dat hij hierna een andere afspraak heeft, want hij moet naar de plenaire zaal.

Ik merk dat iedereen op het vinkentouw zit. Dit is een belangrijk onderwerp. Laten we de Minister even laten uitspreken, zodat we daar recht aan doen en hem niet de hele tijd interrumperen. Ik houd van interrupties, want dat geeft levendigheid aan het debat, maar we moeten de Minister de kans geven. De Minister.

Minister Knops:

Zo is het. Tenminste, dat zou ik zeggen, en daarna wordt de Minister alsnog aangesproken. Maar ik zie de heer Omtzigt kijken alsof hij dat niet zo'n goed idee vindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dat inderdaad niet zo'n goed idee.

De voorzitter:

De Minister gaat nu even door. Ik zie dat de heer Omtzigt aan de beurt is bij de beantwoording van de vragen. Dat behoor ik niet te weten, maar dat kan ik zien omdat de vragen op volgorde liggen. Ik geef straks de heer Omtzigt het woord. De Minister.

Minister Knops:

De heer Omtzigt heeft gevraagd, of eigenlijk gesteld, dat intern beraad geen weigeringsgrond mag zijn. Zijn vraag is of de regering dat kan beamen. Dat kan ik inderdaad beamen. Intern beraad is geen generieke weigeringsgrond. Informatie over intern beraad kan gewoon worden verstrekt. Dat valt gewoon onder de reikwijdte van artikel 68 Grondwet. Uitgangspunt is dat dit echter niet geldt voor documenten die zien op intern beraad. Dit is geen automatisme, zoals ik eerder betoogd heb.

De heren Snels en Omtzigt vroegen zich af hoe u als Kamer zelf kunt beoordelen wat als «persoonlijke beleidsopvattingen» of als «intern beraad» moet worden beschouwd. Als de Kamer het oordeel van de bewindspersoon op dit punt niet vertrouwt, of aanleiding heeft om daarbij een ander oordeel te hebben, is dat op zichzelf een ernstige zaak. Voorbeelden daarvan zijn genoemd. Een vertrouwenskwestie is natuurlijk het ultieme remedium en dat is in de hele escalatieladder eigenlijk een laatste fase. Het enige dat buiten een vertrouwenskwestie uitkomst zou kunnen bieden, is het vertrouwelijk kennis kunnen nemen van documenten. Soms kan daartoe aanleiding zijn; dat is uiteraard altijd de weging.

Het hele vraagstuk van hoe je met dit soort documenten omgaat, zou zich ook lenen in het kader van een ander debat dat we op dit moment in de commissie voor Binnenlandse Zaken voeren. Dat debat betreft een herziening van de Grondwet. Niet zozeer in relatie tot artikel 68, maar in relatie tot het constitutioneel hof. In het huidige stelsel kennen we een dergelijke mogelijkheid niet.

De heer Omtzigt vroeg zich nog af... Sorry, die vraag heb ik volgens mij al beantwoord.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over hoe het verder gaat in het proces, na een aanvankelijke weigering om documenten te verstrekken. Artikel 68 geeft recht op inlichtingen. De aanleiding van het debat dat wij vandaag voeren is tegelijkertijd vooral de vraag hoe om te gaan met het al dan niet verstrekken van documenten; dat heb ik u zojuist op velerlei momenten horen zeggen. Juist omdat ik van mening ben dat er geen licht zit tussen mijn brief uit 2019 en de eerdere brieven die hierover verschenen zijn, lijkt het mij verstandig om even terug te gaan naar de bron. Dat is de brief van 2002. Daarin staat dat «indien de Kamer oordeelt onvoldoende te zijn ingelicht, zolang zij de door haar gevraagde stukken niet zelf kent, deze stukken behoren te worden overgelegd». Maar daar houdt de brief niet op, want de brief benadrukt ook dat dit punt een wisselwerking is tussen bewindspersoon en Kamer. Een letterlijk citaat uit die brief van 2002 is: «Vanzelfsprekend kunnen en zullen een bewindspersoon en de Kamer over de wijze van informatieverstrekking in discussie treden en kan worden geconcludeerd dat een andere wijze van informatieverstrekking meer aan de orde is.» Dat is dus anders dan «door verstrekking van documenten» en zoals eerder genoemd «door schriftelijke of mondelinge informatieverstrekking».

Eveneens gebaseerd op de brief uit 2002, blijft het uitgangspunt in dit proces dat de Kamer en bewindspersonen in overleg tot een oplossing komen. Als dit in een enkel geval niet lukt – volgens mij is een van de aanleidingen voor dit debat casuïstiek waarin dit speelt; of althans, waarin Kamerleden van mening zijn dat het niet is gelukt – en de Kamer volhardt in haar verzoek, dan zal de bewindspersoon de inlichtingen of documenten alsnog moeten verstrekken of dit weigeren met een beroep op het belang van de Staat. Hier geldt nadrukkelijk «de Kamer», dus niet het individuele lid.

Hoever de bovengrens voor de grondwettelijke inlichtingen reikt, wordt bepaald door uitleg die in een concreet geval moet worden gegeven aan de verschoningsgrond «het belang van de Staat». Dat zal altijd afhangen van de specifieke omstandigheid van het geval en de afweging die wordt gemaakt. Wanneer een individueel bewindspersoon uitvoering geeft aan artikel 68 Grondwet, is het aan de Kamer om met die bewindspersoon het debat aan te gaan over de wijze waarop de uitvoering geschiedt. Daarbij geldt natuurlijk dat het belang van goede en tijdige informatievoorziening ook voor mij vooropstaat.

De brief van november 2019 focust op vraagstukken van intern beraad en op bepaalde grenzen die mede daaruit kunnen voortvloeien. De brief van 2002 gaat veel breder en bestrijkt het hele spectrum van de informatievoorziening aan de Kamers.

We hebben het tot dusver steeds over de openbare verstrekking van informatie aan de Kamer. In veel gevallen waarin verstrekking op openbare wijze niet mogelijk is, geldt dat de gevraagde informatie vaak wel vertrouwelijk wordt verstrekt. Ik ben het echter eens met degenen die er iets over gezegd hebben, dat die vertrouwelijke informatievoorziening de uitzondering zou moeten zijn. Zo veel als mogelijk moet openbaar zijn, omdat de debatten die wij hier voeren juist gebaat zijn bij openbaarheid. Het is belangrijk dat u als Kamer de regering controleert, maar evenzeer dat de burgers ons kunnen controleren.

De heren Van Weyenberg en Snels vragen specifiek naar de verhouding tussen de positie van een Kamerlid versus een Kamermeerderheid. Dat is een belangrijke vraag, want degene die uiteindelijk beslist over de vraag of de Kamer voldoende geïnformeerd is, is de Kamer zelf. Voor dit punt verwijs ik naar de brief uit 2002, waarvan de heer Van Weyenberg zei dat het een heel duidelijke brief is, en naar de brief van 2016. Beide brieven zijn eerder onderschreven door de Kamer. Volgens de brief uit 2002 kunnen bewindspersonen in lijn met de Grondwet handelen door in eerste instantie inlichtingen te weigeren en, als de Kamer doorvraagt, in overleg te treden over een verzoek om inlichtingen. Het kan zijn dat er een geschikter moment voor het verstrekken van inlichtingen bestaat, bijvoorbeeld wanneer de informatie nog niet op orde is of het plaatje nog niet compleet is, of dat er een meer voor de hand liggende wijze is, bijvoorbeeld schriftelijk in plaats van mondeling. Het kan immers altijd dat er een brief wordt toegezegd: «We gaan dat nu niet beantwoorden, maar u krijgt een brief.»

Het overleg kan ertoe leiden dat de Kamer haar verzoek al dan niet impliciet intrekt. Mocht dit niet het geval zijn en de Kamer persisteert in haar verzoek, dan zal er in de regel nader overleg volgen tussen de betrokken bewindspersoon en de Kamer. Het overleg kan verschillende uitkomsten hebben: de informatie wordt alsnog verstrekt, de informatie kan op een andere, bijvoorbeeld vertrouwelijke, manier worden verstrekt, óf de bewindspersoon weigert de informatie te verstrekken. Als de Kamer blijft bij haar standpunt dat zij geïnformeerd wil worden, kan de bewindspersoon uitsluitend weigeren met een beroep op het belang van de Staat; dit is de enige reden om het niet te doen. Als ik in dit verband spreek over «de Kamer», spreek ik inderdaad over een Kamermeerderheid.

De heer Omtzigt vroeg wat een individueel Kamerlid dan kan doen.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo vraagt mijn aandacht. Ik zie meer leden die graag vragen willen stellen. In de procedurevergadering hebben we afgesproken dat dit debat in twee uur zou kunnen plaatsvinden. Nu komen er acht leden, niemand houdt zich aan de indicatieve spreektijd én u wilt interrumperen. Dat gaat niet goed! Mijn voorstel is om de Minister even zijn betoog te laten afmaken en daarna de vragen te stellen, anders lukt het niet met dit debat. We hadden van tevoren moeten zeggen dat we drie uur de tijd zouden nemen; in dat geval hadden we meer tijd gehad, maar nu lukt dat niet. Dus nu is eerst de Minister aan het woord en dan komt u weer aan het woord.

Minister Knops:

De heer Omtzigt vroeg wat de mogelijkheden van een individueel Kamerlid zijn. Hij stelde voor om voor het geval dat een document niet verstrekt wordt een procedure in te richten, waarin een Kamerlid met tussenkomst van de Kamervoorzitter een formeel verzoek kan doen aan de ministerraad. Wanneer een bewindspersoon een expliciet beroep wil doen op de verschoningsgrond uit artikel 68 Grondwet, namelijk het belang van de Staat, dan moet hij of zij dat eerst aan de orde stellen in de ministerraad. Een interne aanwijzing van de Minister-President van deze strekking is in 1985 al door de ministerraad geaccordeerd en met de Kamer gedeeld. Die staat inmiddels in het zogenoemde Blauwe boek, het Handboek voor bewindspersonen, en wij moeten allemaal netjes doen wat in het Blauwe boek staat.

Tegelijkertijd is de ministerraad geen gremium dat externe besluiten neemt. Het is een overleg waarin het kabinet besluiten voorbereidt. Die besluiten en de titel liggen nog steeds bij de individuele bewindslieden, want wij kennen geen stelsel van collectieve ministeriële verantwoordelijkheid. Bewindspersonen zijn individueel verantwoordelijk voor het verschaffen van inlichtingen. Dat geldt zowel bij de actieve inlichtingenverstrekking als desgevraagd door een Kamerlid op grond van artikel 68 Grondwet. De mogelijkheid om documenten te laten opvragen bij de ministerraad door een Kamerlid of de Kamervoorzitter, past daarom niet in deze parlementaire verhoudingen. Een Kamerlid dient de bewindspersoon te verzoeken om het verstrekken van documenten aan de orde te stellen in de ministerraad.

De heer Bruins vroeg of ik kan toelichten hoe een Kamerlid niet één bewindspersoon maar de voltallige regering erop kan aanspreken wanneer documenten niet verschaft worden. Dit ligt in het verlengde van wat de heer Omtzigt vroeg. Daarvoor geldt dat wij geen stelsel kennen van collectieve ministeriële verantwoordelijkheid. Een bewindspersoon heeft een individuele verantwoordelijkheid. De mogelijkheid om de regering als geheel aan te spreken past daarom niet in onze parlementaire verhoudingen. Ook hiervoor geldt dat de Kamerleden een bewindspersoon ter verantwoording moeten roepen over de vraag of hij of zij wel of niet de documenten verstrekt. De heer Omtzigt vroeg nog of de regering advies zou kunnen vragen over de informatieplicht van de Kamer. Ik heb begrepen dat de Raad van State met een ongevraagd advies op dit punt zal komen, waarin hij ook aandacht zal besteden aan de ministeriële verantwoordelijkheid, en de inlichtingenplicht, op artikel 68 van de Grondwet. Ik stel dus voor om daarop te wachten en dit debat eventueel voort te zetten na zo'n advies.

Dan hebben een aantal leden vragen gesteld over de relatie tussen artikel 68 en de Wet openbaarheid van bestuur. Sinds twintig jaar wordt er steeds meer digitaal gecommuniceerd en zien we ook steeds meer WOB-verzoeken die vaak – en natuurlijk niet toevallig – gelijktijdig lopen met debatten die in de Kamer plaatsvinden. Ook de Kamer verzoekt steeds vaker om het verstrekken van documenten. De Kamer heeft op grond van artikel 68 Grondwet recht op meer informatie dan de WOB-verzoeker. Dat is duidelijk, alhoewel dat misschien niet zo lijkt, omdat de stapels die gepaard gaan met WOB-verzoeken groter zijn. Het belang van een goed geïnformeerd Kamerlid weegt immers zwaarder dan het belang van de openbaarheid van bestuur tegenover de burger. Dus de Kamer heeft recht op meer informatie.

De WOB heeft alleen betrekking op reeds in bestaande documenten neergelegde informatie. Er wordt informatie gevraagd, de documenten worden gescreend en daarna beschikbaar gesteld. Het gaat vaak om grote hoeveelheden documenten. Overigens is niet alles daarvan relevant voor de beoordeling van de Kamer of zij juist geïnformeerd is. Dat is door een aantal van u al gezegd.

De Kamer heeft veel mogelijkheden. Zij kan op basis van artikel 68 Grondwet vragen om gericht te worden geïnformeerd. Zij kan zelf de vragen stellen die ze wil stellen en hoort daarop een antwoord te krijgen. Dat kan op allerlei manieren. Dat heb ik zojuist aangegeven. Bij de WOB is dat niet zo. Bij de WOB kun je vragen om informatie en krijg je de documenten. De Kamer kan veel meer duiding geven. Het betekent ook dat er voor bewindspersonen de mogelijkheid is om in de richting van de Kamer duiding te geven, een appreciatie in de politieke context die op dat moment speelt, uiteraard gebaseerd op de vertrouwensregel en uiteraard gebaseerd op de ministeriële verantwoordelijkheid, en op artikel 68 om de inlichtingen te verstrekken die nodig zijn. Dat is dus uiteindelijk een ander soort informatie dan bij de WOB gegeven wordt.

Mevrouw De Vries vroeg of het mogelijk is om een soort systeem te hebben waarbij bijvoorbeeld Kamerleden geattendeerd worden op WOB-verzoeken en de stand van zaken daarin. Dat is op dit moment voor elke burger al mogelijk op www.rijksoverheid.nl. Daar zit zelfs een systeem op dat je een melding krijgt als een bepaald WOB-verzoek of -besluit wordt gepubliceerd – met name besluiten over de WOB – en ook als er nieuwe onderwerpen op de site staan of als er nieuwe verzoeken zijn. De vraag is even – maar dat is een open vraag – of dat op dit moment voldoende fijnmazig is, maar er is dus wel een voorziening.

Mevrouw Leijten vroeg of ambtenaren voldoende voor de geest hebben dat een antwoord op Kamervragen echt iets anders is dan het afhandelen van WOB-verzoeken. Ja. Ik heb zojuist aangegeven dat dat echt verschillende trajecten zijn, alhoewel ze in de tijd vaak parallel lopen. Voor een WOB-verzoek is vaak veel meer nodig, omdat daar ten aanzien van de vorm – documenten – veel meer bij elkaar gezocht moet worden. Dubbelingen moeten eruit gehaald worden. Mailboxen moeten worden geleegd. Bij een WOB-verzoek gaat het dus vooral om de volledigheid van de informatie, terwijl het bij Kamervragen ziet op of de vraag beantwoord kan worden. En dan niet met met-een-kluitje-in-het-rietantwoorden, zoals in de voorbeelden zojuist door volgens mij mevrouw Leijten genoemd werden. Of nee, dat was meneer Bruins. Excuses. Als je een vraag stelt, wil je daar een antwoord op hebben. Het antwoord «we weten het niet» is overigens ook een antwoord, maar dat is wat anders dan het antwoord «een keer», waarop de heer Bruins doelde. Bij een WOB-verzoek komt dus heel veel werk kijken voor ambtenaren en die weten echt wel wat het verschil tussen die twee is.

De heer Bruins, geloof ik, heeft ook nog gevraagd naar hoe het zit met de interdepartementale afstemming. Nee, dat was de heer Nijboer. Sorry. Hij vond dat ze die anders hadden moeten organiseren in het kabinet. Hoe je een ministeriële verantwoordelijkheid ook belegt, er zal altijd sprake zijn van scheidingen tussen de ministeriële verantwoordelijkheden, en er zijn steeds meer onderwerpen waarbij verschillende bewindspersonen betrokken zijn. Ik realiseer me ook – ik zie dat zelf ook aan mijn eigen vragen – dat je niet alle vragen binnen drie weken kunt beantwoorden. Er zijn gewoon een aantal onderwerpen waarmee meerdere ministeries te maken hebben en soms is de informatie niet direct beschikbaar. Dan kan het dus zijn dat er een langere tijd nodig is. Dus dat als antwoord op de vraag. Ik kan er veel meer over zeggen, voorzitter, maar gelet op de tijd laat ik het even hierbij.

De heer Snels en de heer Nijboer vroegen mij om te reflecteren op de brief die de Kamervoorzitter aan de Minister-President heeft gestuurd over het informeren van de media in relatie tot het informeren van de Kamer. Ik heb ook kennisgenomen van die brief aan de Minister-President. De Minister-President heeft daarover zelf in zijn persconferentie heel duidelijke taal gesproken, namelijk dat het in het verkeer tussen Kamer en kabinet echt zo hoort te zijn dat de Kamer volledig, juist, adequaat – dat hoort er ook bij – en tijdig geïnformeerd is. De praktijk dat dat in een aantal gevallen niet zo is, trek ik mij ook aan. Niet zozeer omdat ik daar, anders dan voor mijn eigen ministerie, verantwoordelijk voor ben; de Minister-President is natuurlijk niet voor niets door de Kamervoorzitter aangeschreven. Maar ik vind het terecht dat dit punt door de Kamer gemaakt wordt, omdat het de Kamer inderdaad op achterstand kan zetten en dat is volgens mij niet wat beoogd is.

Voorzitter. Ten aanzien van de vragen die aan mij gesteld zijn over de manier waarop de Kamer is geïnformeerd over de aankoop van aandelen Air France-KLM, zeg ik het volgende. Daar zou ik op kunnen reflecteren, ware het niet dat de casuïstiek buiten mijn ministeriële verantwoordelijkheid valt, zoals ik in het begin van het debat heb aangegeven. Wellicht dat de Staatssecretaris van Financiën er zo dadelijk nog iets over kan zeggen. Ik begrijp dat er ook voorlichting op dit punt gevraagd is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden, want ik heb de indruk dat er nog veel vragen zijn. Ik heb net gezegd dat we misschien tot 19.30 uur kunnen doorgaan, maar daar hebben we nog niet over besloten. Ik merk ook op dat de Minister om 19.45 uur plenair staat en dat volgens mij niet alle leden hier kunnen zijn. Dus ik ga het volgende maar eens in de week leggen. Is het een idee om de tweede termijn op een ander moment te doen? We moeten ook de Staatssecretaris nog horen. Ik merk dat u veel vragen heeft en ik merk ook dat het een fundamenteel debat is. Als we het nu afraffelen, doen we geen recht aan onszelf en aan artikel 68. Zullen we het zo doen dat we de tweede termijn op een ander moment doen? Zullen we dan nu de interrupties op de Minister doen? Wilt u dat? Wie dat wil: graag heel kort. En dan naar de Staatssecretaris? Ja? Dan doen we dat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb op twee punten een vraag. De eerste is de volgende. Aan het begin van zijn betoog gaf de Minister aan dat een document waarin persoonlijke beleidsopvattingen staan, in feite niet voor intern beraad verschaft wordt, omdat die persoonlijke beleidsopvattingen niet verschaft worden en, als het goed is, de feiten al geobjectiveerd naar de Kamer gegaan zijn. Het probleem is dat in de door ons genoemde voorbeelden – de stukken over de Belastingdienst die ik noemde – die geobjectiveerde feiten in zijn geheel niet naar de Kamer gegaan zijn, ook al persisteerden wij zeven of acht keer om dat stuk te zien. Als we dat gevoel hebben, hoe kunnen we dan controleren of die feiten naar de Kamer zijn gegaan? Het is dan toch logisch dat dat stuk, waaruit de persoonlijke beleidsopvattingen zijn weggehaald, op dat moment aan de Kamer verschaft wordt? Anders krijgen wij als Kamer toch niet de juiste informatie? Als we niet weten wat we missen, kunnen we toch moeilijk het oordeel uitspreken dat we het hele vertrouwen in de regering opzeggen? Dan is het toch veel logischer om op dat moment het document aan de Kamer te verschaffen?

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb zojuist ook aangegeven dat er een soort escalatiemodel in zit, zoals de heer Van Weyenberg het in eerste instantie noemde, waarbij op basis van artikel 68 de bewindspersoon de informatie die door de Kamer gevraagd wordt, moet verstrekken. Tenzij er een beroep kan worden gedaan op het belang van de Staat. Het verstrekken van informatie ziet niet automatisch op het verstrekken van documenten, want het gaat erom dat de Kamer op een juiste wijze wordt geïnformeerd.

Op het gevaar af dat het nu toch weer over casuïstiek gaat, want ik moet opletten dat ik daar niet in duik. Ik zit hier om het stelsel en de Grondwet te verdedigen, samen met u, en de juridische exegese van artikel 68 te bespreken. Op het moment dat de Kamer van mening is dat zij onvoldoende geïnformeerd is, staat haar de mogelijkheid open om als Kamer die informatie op te vragen. Dan praten we dus over een Kamermeerderheid en gaat het niet meer over artikel 68: het individuele recht dat elk Kamerlid heeft. Als een bewindspersoon daarin problemen ziet ten aanzien van het belang van de Staat, zal daarover een gesprek kunnen plaatsvinden in de ministerraad. De ministeriële verantwoordelijkheid blijft, heb ik zojuist betoogd. Die wordt niet overgenomen door de ministerraad; die blijft. Als een meerderheid van de Kamer vraagt om bepaalde documenten, zal het in het verkeer tussen Kamer en kabinet in veel gevallen zo zijn dat die documenten, ontdaan van persoonlijke beleidsopvattingen – daar hebben we het eerder over gehad – alsnog verstrekt zouden kunnen worden. Dat omdat er kennelijk bij de Kamer een gevoel heerst of de vraag speelt of men wel alle informatie heeft die men nodig heeft om bepaalde afwegingen te kunnen maken. Dus het begint ergens, maar het kan ook op een andere plek eindigen. Dat kan allemaal binnen de kaders van artikel 68. Dat heb ik ook in de brief van 2019 betoogd.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn nu twee afzwakkingen in deze redeneertrant ten opzichte van de brief uit 2002. De eerste afzwakking, waar ik echt bezwaar tegen maak, is dat er geen automatisch recht op documenten bestaat, terwijl de Minister aan het begin van zijn betoog helder zei: artikel 68 ziet op documenten. Het ziet nu alleen op documenten wanneer de regering wil dat het op documenten ziet. Dat is een fundamenteel onderscheid. Natuurlijk mogen ze altijd documenten verschaffen, maar wij moeten vragen of we die documenten kunnen krijgen.

Voor de tweede afzwakking ga ik nog even terug naar het inlichtingenrecht van een individueel Kamerlid. De brief uit 2002 is klip-en-klaar: «Het gaat om individueel, door één of meer leden van de Kamer, verlangde inlichtingen». En het gaat dan nog verder: «Dit geldt ook wanneer een individueel Kamerlid verzoekt om inlichtingen. Een Minister die volhardt in zijn weigering om informatie te verstrekken aan een individueel lid of een Kamerminderheid, zonder dat hij een beroep doet of kan doen op «het belang van de Staat», handelt ongrondwettig.» Dus daar wordt het niet als iets van de Kamer gezien; het wordt gezien als iets van een individueel lid. Dat is een fundamenteel onderscheid. In voetnoot 3 van deze brief wordt er ook expliciet op gewezen dat in dit geval het individuele Kamerlid het recht heeft om tegen de Minister te zeggen: u kunt het alleen doen als u dit verzoek voorlegt aan de regering en de regering als geheel zegt dat dit het belang van de Staat betreft. Dan moeten wij er hier maar in berusten dat het ook het belang van de Staat is.

Ik heb net iets te veel gevallen gezien waarin niet het belang van de Staat edoch het belang van de bewindspersoon de reden was dat een document niet verstrekt werd. Laat ik het maar gewoon klip-en-klaar noemen. Daarom verzoek ik de regering drie dingen te doen: bevestigen dat het recht op een document het absolute recht is; dat indien een individueel lid erom vraagt, de regering de afweging maakt of dat het belang van de Staat schendt of dat het het belang van de Staat niet schendt; en dat een document niet geweigerd kan worden voor intern beraad – dat is de derde die ik zoek – maar dat alleen de stukken die op individuele beleidsopvattingen zien en op andere staatsgeheimen – ook prima – geschrapt kunnen worden, maar dat de feiten gewoon verschaft dienen te worden als de Kamer daarop persisteert.

Minister Knops:

Artikel 68 ziet op het verstrekken van inlichtingen/informatie aan de Kamer, gekoppeld aan het individuele recht van Kamerleden. Dat kan in de vorm van documenten, maar het is niet noodzakelijkerwijs in de vorm van documenten. In algemene zin kan ik er niet meer over zeggen dan dit. In specifieke situaties zou het kunnen zijn dat de enige manier om de informatie te verstrekken door middel van een document is. Dat hoeft niet. Op het moment dat er een heel groot document is waarin een klip-en-klare conclusie zit, kan ik als bewindspersoon de Kamer naar eer en geweten volledig en adequaat informeren en voorzien van de gevraagde informatie. Dat is de kern van artikel 68 van de Grondwet.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u had net een vraag die bijna als een tweede termijn klonk. Alle leden willen nog een vraag stellen. Daarom ga ik nu afspreken dat om 19.00 uur gewoon de bijl valt en dat we de volgende keer vanaf dat moment verdergaan. Ik denk dat ik daarmee ook het meeste recht doe aan dit debat, want ik merk ook dat heel veel leden beginnen te knikken als u het woord voert. Er is hier dus een belangrijk punt aan de orde. We gaan het zo dus doen: om 19.00 uur valt de bijl en dat is het moment vanaf waar we de volgende keer verdergaan. We moeten gewoon constateren dat we te weinig tijd voor dit debat hebben ingepland. Om 19.00 uur valt de bijl en we gaan de volgende keer verder. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De brief van 2002 is volstrekt helder. Daarin staat dat de inlichtingenplicht – dat is paragraaf 3 – zich uitstrekt tot documenten. Dan wordt ook de vraag gesteld: «Kortom, is het de regering die uiteindelijk de vorm bepaalt waarin de gevraagde inlichtingen worden verstrekt of de Kamer? In de gedachtegang dat dit de regering is, zou zij altijd bevoegd zijn een verzoek tot inzage in documenten af te wijzen. Een dergelijke beperkende uitleg van artikel 68 van de Grondwet is, zeker tegen de achtergrond van de staatsrechtelijke praktijk, niet houdbaar.» Oftewel, in de brief van 2002 wordt duidelijk gezegd: als de Kamer persisteert dat zij de documenten wil zien, dan krijgt ze de documenten te zien en krijgt het individuele Kamerlid de documenten te zien. Nu maakt de regering daarvan: ook bij persisteren kunnen wij inlichtingen verstrekken.

Dat is een wezenlijk verschil. Tenminste, dat zien wij aan deze kant van de tafel als een wezenlijk verschil. Ik verzoek u, ik verzoek de regering, het punt uit 2002 te bevestigen, namelijk dat als een Kamerlid, dus een individueel lid, persisteert dat het een document wil zien, dat het dan het document ziet, en dat daaruit alleen dat weggelakt kan worden wat in het belang van de Staat weggelakt kan worden.

Minister Knops:

Ik heb al eerder aangegeven dat de brief van 2002, maar ook die van 2016, gewoon staat. Er is geen wijziging van beleid. De heer Omtzigt leest een citaat voor. De zin die daarop volgt, is de volgende: «Uit die praktijk kan worden afgeleid dat er overeenstemming bestaat dat, indien de Kamer oordeelt onvoldoende te zijn ingelicht, zolang zij de door haar gevraagde stukken niet zelf kent, deze stukken behoren te worden overgelegd». De Kamer dus, niet het individuele Kamerlid. Dat heb ik zojuist ook betoogd in mijn eerste termijn als antwoord op de vragen. Wat hier regelmatig door elkaar loopt, is artikel 68 en het individueel recht van een lid van de Kamer op inlichtingen versus de vraag om documenten. Daarvan heb ik eerder al aangegeven dat het in sommige gevallen gewoon documenten kunnen zijn, maar dat dat niet voortvloeit uit artikel 68 Grondwet. Ik heb ook aangegeven dat de Kamer in die escalatie wel de mogelijkheid heeft om op basis van artikel 68 te zeggen: wij vinden dat wij onvoldoende geïnformeerd zijn; wij willen meer informatie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Daarstraks zou mijn eerste interruptie van vanavond gegaan zijn over de vraag wat de Minister precies zoekt met het voortdurend vermelden van «meerderheid van de Kamer». De Kamer is in dit geval ook een individueel Kamerlid. Het kan niet zo zijn dat alleen maar verzoeken van de meerderheid van de Kamer worden gehonoreerd. Misschien ben ik zelf het spoor bijster geraakt doordat de Minister zo vaak sprak over «meerderheid» en «minderheid», maar een lid van de Kamer is op dat moment de Kamer. De «kir»-antwoorden ken ik al uit de jaren tachtig. Die heb ik ook in de jaren tachtig ontmoet en ontvangen. Die heb ik in de jaren negentig gezien. Maar daar gaat het allemaal niet om. Het gaat erom dat als een Kamerlid informatie wil hebben, dat Kamerlid die informatie moet krijgen, of het nou welgevallige informatie is voor het kabinet of niet. Als dat in de vorm van documenten is, omdat er naar documenten wordt gevraagd, dan moet hij documenten krijgen. Dan moet het niet zijn dat er een meerderheid achter moet zitten. Dan staan we hier nog meer bij de regeling van werkzaamheden alle vragen aan bewindspersonen af te handelen. Dan wordt het controlerende werk van de Kamer veel te veel beperkt. Vandaar dat ik klip-en-klaar van de Minister een bevestiging wil hebben, dat als er wordt gesproken over «de Kamer» het ook een individueel Kamerlid kan zijn. Dat er bij persisteren escalatie en meerderheden en minderheden ontstaan, is een ander verhaal.

Minister Knops:

Er is kennelijk een misverstand gerezen over het verschil tussen de brieven van 2002 en 2016 en de brief van 2019. Ik heb zojuist toegelicht dat daar wat mij betreft geen andere lijn in zit. De brief van 2002 wordt door een aantal van u als een soort brondocument voor dit debat gezien. Maar in die brief – dat heb ik net geciteerd – wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt tussen de Kamer en een Kamerlid. Dat is echt een onderscheid. Daar wijs ik niet op en daar attendeer ik niet op, want dat is gewoon staande praktijk. Er is een verschil tussen artikel 68 Grondwet, waaruit rechten voortvloeien voor een individueel Kamerlid, en de mogelijkheid die de Kamer heeft om te escaleren, indien zij vindt dat zij onvoldoende is geïnformeerd of specifieke informatie niet krijgt. Dat staat ook in de brief van 2002, in paragraaf 4, en dat is niet veranderd. Voor de scherpte van het debat is het volgens mij goed om dat onderscheid te blijven maken. Ik ben het eens met de heer Van Otterloo dat we «kir»-antwoorden moeten voorkomen. Dat is ook wat de heer Omtzigt aanduidde. Hij heeft niet zozeer moeite met artikel 68. Kennelijk heeft hij moeite met een aantal zaken waarin hij – of de hele Kamer, of een meerderheid van de Kamer – van mening is dat de Kamer niet of onvoldoende geïnformeerd is. Niet of onvoldoende informeren is strijdig met artikel 68 Grondwet. De wijze waarop het gebeurt, kan in de vorm van documenten zijn. Dat hoeft niet; dat hangt van de situatie af. De Kamer, de meerderheid van de Kamer, heeft een andere orde van grootte dan een individueel Kamerlid. Dat staat echt letterlijk in de brief van 2002.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat gaat over de escalatie. Het gaat erover dat als het kabinet, de regering, persisteert in het niet-geven van andere antwoorden dan «heeft u dit gelezen?», vervolgens een aantal antwoorden geeft die niet ingaan op de vragen die er zijn. Het begin zou toch simpel moeten zijn dat er vragen worden gesteld en dat die goed beantwoord worden? «Kir» mag geen norm zijn, «kir» moet een uitzondering zijn.

Minister Knops:

Laat ik even een cri de coeur voor mezelf maken. Ik ben absoluut tegen «kir». Ik noemde het voorbeeld van het mondelinge vragenuurtje waarin helemaal geen moties ingediend werden of wat dan ook. Een individueel Kamerlid vroeg toen om documenten en ik heb toen gezegd: prima, die documenten wil ik aan de Kamer verstrekken. Daar was helemaal geen noodzaak toe. Ik had ook kunnen zeggen: u moet het doen met de informatie die u krijgt. Dus ik kan het doen. Het is een beetje lastig, omdat we hier in algemene termen spreken over de toepassing van artikel 68, terwijl het bij individuele casuïstiek de ministeriële verantwoordelijkheid raakt van iedere afzonderlijke Minister of Staatssecretaris en het telkens een afweging is. Die ruimte biedt het artikel ook; overigens niet ongelimiteerd want het belang van de Staat is niet ongelimiteerd. Het is telkens een afweging om in eerste instantie op basis van artikel 68 te zeggen: u krijgt de informatie, u krijgt de inlichtingen. Dat hoeven niet automatisch die documenten te zijn, maar dat kan dus wel. In het kader van het verkeer tussen Kamer en kabinet gaat het overigens niet alleen over de toepassing van de Grondwet. Het gaat ook over duidelijk communiceren. Het gaat ook over «als ik een vraag krijg, probeer ik hem zo goed mogelijk te beantwoorden». Soms lukt dat, soms lukt dat wat minder, maar die ambitie moet er wel zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Het meningsverschil ziet op documenten. Als je het document van 2002 leest, gaat de eerdere paragraaf 2 over het individuele Kamerlid en het inlichtingenrecht dat het individuele Kamerlid heeft. Daarbij kan uiteindelijk een keer aan de orde komen of een Kamerlid, dan wel een minderheid, dan wel een meerderheid, tevreden is met de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Dat is uiteindelijk aan de meerderheid van de Kamer. Paragraaf 3, en vooral de alinea over documenten, gaat niet over het inlichtingenrecht aan het individuele Kamerlid. Die gaat over de vorm waarin de inlichtingen verstrekt moeten worden. Daarin wordt vanuit het staatsrecht knalhard de analyse gemaakt dat het niet het kabinet is dat bepaalt in welke vorm de informatie is. Als het documenten zijn, dan moeten het documenten zijn. Daar begint het: documenten. Dat wordt vanuit het staatsrecht beargumenteerd. Vervolgens wordt ook nog beargumenteerd dat dat ook past bij de WOB. Want als je via de WOB wel documenten moet verstrekken, is het gek om dat dan niet aan de Kamer te doen. Pas daarna – dat is echt een omdraaiing van de formulering van de Minister – kan de Minister denken: ja, ik heb dat document; ik moet het eigenlijk aan de Kamer geven, maar ik ga in overleg met de Kamer of dat de meest geijkte manier is. Dat is echt een omdraaiing van de argumentatie. Het recht betreft documenten; die moeten naar de Kamer gestuurd worden. Pas als de Minister denkt «is dat nou de meest handige manier?», kan er overleg plaatsvinden. En niet andersom.

Minister Knops:

Ik vrees dat wij daarover van mening verschillen. Het recht dat voortvloeit uit artikel 68 ziet heel nadrukkelijk op inlichtingen, op informatie. Daarbij kan ik me niet voorstellen dat op het moment dat een Kamermeerderheid... Er zijn gevallen geweest waarbij de meerderheden echt dwars door oppositie en coalitie liepen. Iemand maakte de opmerking: als je in de oppositie zit, heb je die kans niet. Maar ik heb toch heel vaak meegemaakt dat er juist op het punt van de informatievoorziening veel breder dan vanuit de verhouding coalitie-oppositie geredeneerd wordt vanuit de Kamer. Ik denk dat dat ook goed is. Maar op het moment dat een Kamermeerderheid zegt dat ze de informatie, de inlichtingen, onvoldoende vindt en dat ze een document wil hebben, is er maar één grond waarop dat document geweigerd kan worden. Dat is «het belang van de Staat». Dat is wel een belangrijk gegeven, want je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat artikel 68 van de Grondwet juist door de stappen die daarna volgen, meer gewicht krijgt dan het in eerste instantie alleen op basis van het individuele recht van Kamerleden zou hebben.

Overigens, ik heb de documenten gekregen, ook de papers van de hoogleraar. Ik heb ook de stafnotitie van de zijde van de Kamer gekregen, die op dit punt wel een iets andere opvatting heeft, die dichter ligt bij de brief die ik zelf geschreven heb. Ik heb zojuist aangegeven dat het advies van de Raad van State onderweg is. Althans, er wordt aan gewerkt. Het zou een mogelijkheid kunnen zijn om dat advies mee te nemen in het vervolg op dit debat. Dan wordt het misschien niet zozeer een interpretatiekwestie, zoals ik dat nu een beetje voel, maar kan het ook nog ondersteund geobjectiveerd worden door een advies van de Raad van State op dit punt. Maar het is maar een suggestie, voorzitter.

De voorzitter:

Goede suggestie. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister heeft natuurlijk gelijk dat we hier een beetje aan tekstexegese zitten te doen: wat stond er in de brief van 2002, van 2016 en van 2019? Maar dat vloeit natuurlijk wel voort uit een politieke cultuur, waarbij de Kamer zich niet meer serieus voelt genomen, omdat er keer op keer... De Minister gaf zelf aan dat er een verschil is tussen de WOB en het inlichtingenrecht van de Kamer. Maar als een Kamerlid gewoon een schriftelijke vraag stelt en als eerste vraagt «krijg ik dit document?», wat is dan het antwoord van het kabinet? Als bij de WOB-procedure een document uiteindelijk wel openbaar gemaakt moet worden, terwijl het Kamerlid geen antwoord krijgt op de vraag «krijg ik dit document?», welke rechten heeft een Kamerlid dan meer dan een burger? Een Kamerlid heeft dan minder rechten. Dat vind ik ongepast en ongewenst. Maar dat is nu precies in een aantal casussen gebeurd en dat is waarom we tekstexegese aan het doen zijn, terwijl het volgens mij veel meer gaat over welke politieke cultuur we zouden moeten hanteren.

Minister Knops:

Op dat laatste punt, over de cultuur, ben ik het wel met de heer Snels eens. Het zit ook veel meer in de manier waarop je met de vragen omgaat. Daar hadden we het zojuist al over in het antwoord op een vraag van de heer Bruins. Maar ik blijf bij het punt dat als een individueel Kamerlid in een schriftelijke vraag stelt dat hij informatie wil over het een of het ander, dat het dan aan de bewindspersoon is, in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid, om de vorm waarin de informatie verstrekt wordt te bepalen. In een aantal gevallen kan het, denk ik, ook politiek gezien verstandig zijn om die informatie te delen. Tenzij er een contra-indicatie is. Wat zich een beetje wreekt, is dat we hier in algemene termen over de uitleg van artikel 68 spreken. Maar ik realiseer me ook heel goed – daarom ben ik enigszins voorzichtig op dit punt – dat in een individuele situatie, afhankelijk van de casuïstiek en het onderwerp waarover het gaat, de afweging de ene keer is dat het in de vorm van documenten kan – het voorbeeld van vanmiddag van het mondelinge vragenuur – terwijl dat een andere keer misschien niet kan, of er een aarzeling is om dat onmiddellijk te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. Maar het is nu bijna 19.00 uur. Ik stel voor dat we het debat op dit moment beëindigen en de volgende keer vervolgen bij mevrouw Leijten. Tenzij zij per se nu wil. Ja? Nu dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de Minister er bijna was in antwoord op de heer Snels. Natuurlijk, als ik de vraag stel «hoe is dit en dit gegaan?», dan kan een bewindspersoon zeggen: ik maak een reconstructie, ik verstrek die inlichtingen. Maar als ik weet dat er een bepaald document is dat ik graag wil zien, dan vraag ik naar dat document. In dat geval is het niet aan de regering om te beslissen of een Kamerlid wel of niet een document krijgt. Dat staat gewoon in die brief. Daar vroeg de heer Snels naar. Dat bent u toch wel met de Kamer eens?

Minister Knops:

Ik vrees dat ik niet helemaal in uw richting ga komen, omdat dan nog steeds... In principe hoort op een vraag naar een document een antwoord te komen. Ik bedoel: u krijgt het wel of u krijgt het niet. Maar daarvoor geldt dan weer artikel 68 van de Grondwet. Daarin staat dat de regering, de individuele bewindslieden, de inlichtingen behoren te verstrekken aan de Kamer. Ik moet niet zeggen «regering», want er staat letterlijk «individuele Ministers of Staatssecretarissen»; het is goed om dat punt even te maken. Ik verval nu een beetje in herhaling, maar ik vrees dat ik mevrouw Leijten niet helemaal...

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In eerste instantie zegt de regering: ik verstrek de documenten niet; ik geef u inlichtingen. Vervolgens zegt de Kamer: wij willen dat document. Dan zal een Minister, individueel, langs de ministerraad moeten om het stempel «in het belang van de Staat» te krijgen. Dan mag hij niet blijven persisteren. Of hij moet in overleg. En dat is precies waar het wringt. Onder de WOB krijgen wij veel meer dan bij Kamervragen. Dat is echt het grote probleem. Wij vragen heel vaak specifieke documenten op, omdat we er kennis van hebben dat die er zijn, of dat we een versie willen zien. Dan moet de regering toch niet degene zijn die dat zegt. De brief uit 2002 zegt echt dat het grondwettelijk niet houdbaar is dat de regering beslist welke documenten er dan zijn. Er zal uiteindelijk altijd overleg moeten zijn.

Minister Knops:

Dit raakt aan het punt dat ik zojuist benoemde in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg over het escalatiemodel. Mevrouw Leijten had het nu over «de Kamer». Dat is wat anders dan een individueel Kamerlid. Dus op het moment dat de Kamer er vragen over stelt en zegt dat zij deze informatie onvoldoende vindt, dan moet die bewindspersoon inderdaad naar de ministerraad en dan gelden de gronden waarop die informatie niet verstrekt kan worden. Maar die zijn dus limitatief.

De voorzitter:

Goed. Dan komt hiermee voor dit moment een einde aan dit debat. We gaan de volgende keer verder. We zijn nog steeds in de eerste termijn van de Staatssecretaris, of nee, van de Minister. De Staatssecretaris is de volgende keer extra goed voorbereid voor zijn termijn. Hij kan zich nu extra lang voorbereiden. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording en hun aanwezigheid. Wordt vervolgd.