Nr. 250 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Heller

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een algemeen overleg over huiselijk geweld en kindermishandeling. Het is een onderwerp waar we eigenlijk eerder al een keer over zouden spreken, maar dat algemeen overleg is toen verplaatst. Toen hebben we afgesproken om in het reces wel de belangrijke brieven te agenderen. Dat zou eigenlijk volgende week zijn, maar het is vandaag geworden. Nu zijn uiteraard alle brieven belangrijk, maar vooral de coronagerelateerde brieven staan vandaag op de agenda. De overige brieven staan geagendeerd voor een volgend overleg, na het reces. We hebben met elkaar afgesproken om een spreektijd te hanteren van maximaal vier minuten per spreker. Dat zou voldoende moeten zijn. Er is reeds een vooraankondiging gedaan voor een VAO, maar daar zal ik aan het eind ook nog even mee afsluiten. Ik denk dat dit de belangrijkste mededelingen vooraf waren. Vandaag staan dus vooral de coronagerelateerde brieven geagendeerd.

Ik heet hartelijk welkom, hier direct naast mij, dus daar begin ik maar even mee, de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij zal naar alle waarschijnlijkheid het grootste deel van de vragen beantwoorden. Daarnaast heet ik de Minister voor Rechtsbescherming hartelijk welkom, evenals uiteraard de ambtelijke ondersteuning van beide bewindspersonen, hier in de zaal en wellicht elders. Hartelijk welkom ook aan de collega's en uiteraard aan de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik stel voor om van start te gaan. Ik zou met u willen afspreken om jegens elkaar maximaal twee interrupties te plegen. En een interruptie gaat in twee vragen, dus er mogen dan maximaal vier vragen gesteld worden. Ik geef nu graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Hoe erg moet het worden voordat ik hulp krijg? Moet ik eerst een headline in de krant worden? Waar kan ik terecht als alle deuren gesloten zijn? Deze recente noodkreten kreeg ik van vrouwen voor wie het thuis niet veilig is, die soms zelfs moesten verhuizen naar een geheime locatie, die een Awareknop hebben en nog steeds altijd over hun schouder kijken. Gemiddeld elke tien dagen wordt er in Nederland een vrouw vermoord door haar partner of haar ex. En in elke klas zit minstens één kind dat opgroeit in een onveilig gezin. Dat zijn cijfers die we nooit normaal mogen gaan vinden.

En achter die cijfers zitten mensen, mensen voor wie thuis geen veilige haven is maar de hel op aarde. Hen mogen we niet in de steek laten, zeker nu niet, maar dat doen we nu te vaak wel. Want hoe kan het dat slachtoffers maanden moeten wachten tot ze eindelijk hulp krijgen? Hoe kan het dat slachtoffers die eindelijk de moed hebben verzameld om de politie te bellen, soms te horen krijgen dat ze beter maar geen aangifte kunnen doen? En hoe kan het dat er nog steeds tekorten aan bedden zijn in de noodopvang? Ik zit hier vandaag niet alleen als Kamerlid, maar ook als ervaringsdeskundige. Ik weet hoe moeilijk het is om hulp te vragen als het thuis niet veilig is. En juist daarom is mijn oproep: laat slachtoffers van geweld achter de voordeur niet in de kou staan, zeker nu door corona de hoeveelheid en de ernst van het geweld toeneemt. Ik was blij toen de Staatssecretaris onlangs een tweet stuurde waarin stond dat als het thuis onveilig is, de avondklok niet geldt. Dat kunnen we volgens mij niet vaak genoeg herhalen.

Hulp- en opvangorganisaties draaien intussen op volle kracht, waarvoor alle lof. Maar zij lopen nu wel aan tegen onverwachte kosten, bijvoorbeeld voor chatfuncties of andere coronamaatregelen. Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan over extra financiële ondersteuning? Er is veel meer nodig. Kijk alleen al naar de schokkende uitkomsten van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. In meer dan de helft van de gezinnen is na drie jaar nog steeds sprake van ernstig of veelvuldig geweld. Bijna de helft van de kinderen ontvangt geen hulp. En bovendien krijgt een op de vijf gezinnen geen hulp na een melding bij Veilig Thuis terwijl er wel geweld speelt. Ook krijgen slachtoffers niet altijd de bescherming die nodig is doordat veiligheidsrisico's worden onderschat. En wie waarover gaat, is vaak totaal onduidelijk. Zorg daarom voor één casusregievoerder per gezin, juist nu. Ik hoor heel graag wat het kabinet gaat doen met deze pittige conclusies.

Voorzitter. Ook GREVIO wijst op een aantal urgente verbeterpunten, zoals de noodzaak van toegankelijke hulp, een kritische evaluatie van wetgeving en vooral de noodzaak tot meer genderspecifiek beleid. Of zoals het College voor de Rechten van de Mens het verwoordt: omdat gender een rol speelt bij het geweld, is het noodzakelijk dat gender ook een rol speelt bij het voorkomen en bestrijden ervan. Regioplan doet hiertoe een aantal concrete aanbevelingen, zoals onderzoeken of de werkwijze van Veilig Thuis en meldcode voldoende recht doen aan de positie van slachtoffers en leiden tot voldoende toegankelijkheid van hulp. Een andere aanbeveling is het scherper in kaart brengen van veiligheidsrisico's bij scheidingen en het daarop afstemmen van omgang en gezag. Beide punten zijn juist nu zo ongelofelijk belangrijk, want we weten dat een groot deel van de gevallen van femicide juist plaatsvindt rond het verbreken van relaties en dat laagdrempelig melden juist nu cruciaal is. Daar kunnen we dus geen dag langer mee wachten. Graag een reactie van beide bewindspersonen.

Voorzitter. Een aantal GREVIO-aanbevelingen legt het kabinet naast zich neer, zoals de aanbeveling over een coördinerend orgaan. Ik pleitte al vaker voor een nationaal rapporteur, juist omdat een deel van het beleid decentraal is georganiseerd. Want we weten te veel niet, en dat is juist nu zo belangrijk. Hoe lang zijn die wachtlijsten? Waar zijn die tekorten aan noodopvangplekken? En hoe gaat het met de aanpak van psychisch geweld? In antwoord op vragen daarover van collega's Bergkamp en Özütok en mijzelf zei het kabinet dat er voldoende wettelijke mogelijkheden zijn om psychisch geweld aan te pakken. Maar of dat ook echt gebeurt, is niet te zeggen, want dat wordt niet geregistreerd. Op basis waarvan komt het kabinet dan toch tot deze conclusie? Geweld treft niet iedereen op dezelfde manier en in dezelfde mate. Daarom is maatwerk nodig, bijvoorbeeld voor bi+-mensen, die veel vaker dan gemiddeld slachtoffer zijn van geweld, of voor slachtoffers van FGM of vrouwen in een asielprocedure.

Voorzitter, ik rond af. Het einde van het nationaal programma komt in zicht. Hoe ziet de toekomst eruit, vraag ik de Staatssecretaris, en vooral: wanneer kunnen we die nieuwe plannen tegemoetzien? Want slachtoffers van huiselijk geweld en kindermishandeling hebben geen tijd om te wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jansen. De heer Jansen spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u toch terug bent, nadat we vorige week al afscheid hadden genomen van u.

Voorzitter. De uitbraak van het coronavirus heeft grote invloed op onze levens. Meer jongeren kampen met depressies en er is een forse stijging van het aantal jongeren dat kampt met suïcidaliteit en eetstoornissen. Niet alleen jongeren zitten met zichzelf in de knoop. Corona gooit alles overhoop. Mensen zijn gestrest, gefrustreerd, hebben kortere lontjes. Het helpt daarbij niet dat we binnen zitten, op elkaars lip, en nergens naartoe kunnen. Dat is zeker niet fijn als het thuis toch al niet zo gezellig is, als er normaal gesproken al veel spanningen zijn, als je als kind bang bent dat de ruzie van je ouders uit de hand loopt, of als er sprake is van seksueel misbruik en je nu continu thuiszit. Het wegvallen van school, sport en contact met opa en oma is voor dit soort kinderen echt verschrikkelijk.

Uit de voortgangsrapportage blijkt dat er geen significante stijging te zien is van het aantal adviesvragen of meldingen, en dat geweld in gezinnen die daarmee bekend zijn niet lijkt te zijn toegenomen. Dit lijkt haaks te staan op de resultaten van het onderzoek van de Universiteit Leiden en op signalen van Veilig Thuis, waaruit blijkt dat het aantal adviesvragen juist wel is toegenomen. Ook het aantal telefoontjes bij de Kindertelefoon over huiselijk geweld is fors toegenomen. Bovendien moest er vaker acuut ingegrepen worden, en dan bleek het geweld ook nog eens veel ernstiger en heftiger.

Voorzitter. Dit is echt, echt heel zorgelijk. Konden deze kinderen terecht op de noodopvang van hun school? Weten kinderen dat ze zelf aan een leraar of mentor kunnen laten weten dat ze naar school willen, zonder dat ze daarbij alle details over het waarom aan moeten geven? Geven medewerkers van de Kindertelefoon dit ook mee aan kinderen die bellen? De basisscholen zijn vorige week weer opengegaan, maar bij de middelbare scholieren speelt deze problematiek natuurlijk ook.

Het is terecht dat wij veel aandacht hebben voor de effecten van de coronamaatregelen op huiselijk geweld binnen gezinnen, maar heeft de Staatssecretaris ook zicht op de kwetsbare ouderen thuis, die afhankelijk zijn van mantelzorgers, bijvoorbeeld mantelzorgers die thuis voor een dementerende partner zorgen? Met het wegvallen van dagbesteding, minder thuiszorg en kinderen die minder vaak langskomen neemt het risico toe dat zorg ontspoort. Is daar enig zicht op? Klopt het dat sociale wijkteams nu hoofdzakelijk digitaal werken? En hoe weten we wat zich achter de voordeur afspeelt? Verliezen we kwetsbare ouderen en gezinnen zo niet letterlijk uit het oog?

Vanuit deze redenering kunnen we zeggen dat de basisscholen gelukkig weer open zijn. Voor veel kinderen zal dat een enorme opluchting zijn. Ik hoop dat leraren oog hebben voor deze problematiek en proberen de juiste signalen op te vangen. En als ze signalen opvangen, hoop ik dat ze daar ook echt iets mee doen. Uit het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut blijkt namelijk dat er in de praktijk nog veel handelingsverlegenheid bestaat. Dat is toch vreemd als je bedenkt dat gemiddeld één kind per klas het slachtoffer is van huiselijk geweld. Voor de PVV is de verscherpte meldcode daarom toch nog te vrijblijvend. We zijn nog steeds voorstander van een meldplicht. Speciaal voor het onderwijs is de app Meldcode kindermishandeling ontwikkeld. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke schaal deze wordt gebruikt? Ondanks de radarfunctie van Veilig Thuis kunnen er nog steeds meerdere adviesvragen voor één gezin binnenkomen zonder dat er ergens een signaal afgaat. Waarom is het niet mogelijk om adviesvragen ergens op te slaan, zodat er bij de volgende adviesvraag over hetzelfde gezin een signaal wordt afgegeven binnen een systeem? Zo'n signaal betekent natuurlijk niet dat er daadwerkelijk sprake is van geweld, maar wel dat meerdere mensen zich om hetzelfde gezin zorgen maken. Graag een reactie daarop.

Laten we hopen dat de coronamaatregelen waar mogelijk snel worden opgeheven, zodat we terug kunnen naar een normale samenleving, waar nooit plaats is voor huiselijk geweld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Jansen. Ik moest er natuurlijk even over nadenken, maar ik ben nog uw voorzitter tot 30 maart. Bij alles wat u voor die tijd plant, heeft u mij dus tegenover u zitten. Dank voor uw bijdrage.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bergkamp. Mevrouw Bergkamp spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanwege de lockdown kampen meer kinderen met eenzaamheid en zijn ze helaas ook slachtoffer van geweld achter de voordeur. Het onlangs verschenen rapport van Het Vergeten Kind laat zien dat 80.000 kinderen zich op dit moment in sociaal isolement bevinden. Deze kinderen lopen een groter risico op geweld achter de voordeur en psychische verwaarlozing. Nu de kinderen weer naar school mogen – mijn collega van de PVV zei dat net ook – is het goed dat de scholen extra scherp zijn op eventuele signalen van geweld achter de voordeur of verwaarlozing. Op welke termijn gaat de Staatssecretaris in gesprek met scholen, kinderopvang en huisartsen over het borgen van het gebruik van de meldcode? Welke stappen kan hij nu al zetten om te zorgen dat kinderen die nu naar school terugkeren de juiste hulp krijgen als ze die nodig hebben? Is hij bereid om aandacht te besteden aan het signaleren van kinderen die in sociaal isolement zitten? Hoe kunnen we überhaupt voorkomen dat kinderen in zo'n vreselijke situatie geraken? Is de Staatssecretaris bereid om met gemeenten hierover in overleg te gaan?

Voorzitter, dan een ander specifiek onderwerp. Hulpverleners en ook medestanders en betrokkenen die zien dat er iets mis is in een gezin en dat er mogelijk sprake is van kindermishandeling, ervaren soms handelingsverlegenheid. Ook ervaren ze soms drempels bij het signaleren of bijvoorbeeld bij het doen van een melding bij Veilig Thuis. Dan gaat het met name over kinderen tot 16 jaar. We hebben volgens mij allemaal een indringende mail gekregen van iemand die zegt: ik zie dat er wat gebeurt, maar ik kan dat melden bij Veilig Thuis en dan worden ook de ouders automatisch geïnformeerd. Wij denken dat er een knelpunt zit in de wetgeving, hoewel volgens het IVRK, artikel 3 het belang van het kind altijd op nummer één moet staan. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of de huidige wetgeving het voor hulpverleners en ook medestanders mogelijk maakt om kinderen te spreken zonder toestemming van de ouders? Dan heb ik het natuurlijk over situaties dat ouders onderdeel zijn van het probleem. De school en de kinderopvang vormen belangrijke plekken voor hulpverleners om met kinderen te kunnen spreken zonder dat de ouders erbij aanwezig zijn. Niet alle scholen werken daaraan mee, zelfs niet als er een verzoek komt van Veilig Thuis. Zou de Staatssecretaris met scholen in gesprek willen gaan over het faciliteren van gesprekken tussen kinderen en hulpverleners?

Voorzitter. Psychisch geweld is een probleem dat in Nederland nog onvoldoende aandacht krijgt. Zeker in de situatie van corona zien we daar schrijnende voorbeelden van. Wij denken dat er zowel in juridische als beleidsmatige context meer moet gebeuren. Mijn collega Van den Hul gaf al aan dat wij schriftelijke vragen hebben gesteld samen met mevrouw Özütok. De reactie van de bewindspersonen daarop is: we doen al voldoende en we hebben al alle instrumenten. Ik zou de Minister willen vragen om toch te onderzoeken of een strafbaarstelling een bijdrage zou kunnen leveren om hier wat aan te doen.

Voorzitter, dan over het GREVIO-rapport. De conclusies uit het rapport van vorig jaar waren helder. Vrouwen zijn disproportioneel vaak slachtoffer van geweld achter de voordeur omdat zij vrouw zijn. De aanbeveling om in beleid, hulpverlening en juridische aspecten een gendersensitieve aanpak te kiezen is belangrijk. Regioplan doet daar een aantal zeer concrete aanbevelingen voor. Wat mij betreft is de reactie van de Staatssecretaris, met alle goede bedoelingen, te mager, juist in deze tijd van corona. Er zit best veel tijd tussen het rapport en zijn reactie. Waarom zegt de Staatssecretaris niet: we nemen die aanbevelingen over? Ik vond zijn reactie wat weifelend.

Voorzitter. Er is ook een aanbeveling over de coördinatie van de aanpak van geweld achter de voordeur. Uit de evaluatie blijkt dat er meer nodig is. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover? Welke stappen kan de Staatssecretaris zetten om de coördinatie te verbeteren?

Voorzitter, tot slot over forensische artsen en kindermishandeling. Ik heb al bij de begrotingsbehandeling van 2019 een amendement ingediend om mogelijk te maken dat er vier locaties komen voor een Letselspreekuur Plus. Ik denk dat het, ook refererend aan deze coronatijd, heel belangrijk is dat er bewijzen zijn en dat daar forensisch naar gekeken wordt. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de voortgang op dit project? Hoeveel van deze locaties zijn er reeds gerealiseerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Er komt steeds meer aandacht voor de neveneffecten van de lockdown, en dat is terecht. Gezinnen zitten in kleine ruimtes bij elkaar. Ze zitten boven op elkaars lip. De buffer van de buitenwereld om af en toe wat afstand te nemen, ontbreekt voor een groot gedeelte. Het thuiswerken en de gesloten middelbare scholen leiden ertoe dat er een giftige mix kan ontstaan. De maatregelen zijn belangrijk om het virus in te dammen – daarover geen misverstand – maar zijn we voldoende toegerust of uitgerust om de negatieve gevolgen van de maatregelen te bestrijden? De telefoon bij veel luisterlijnen, zoals de Kindertelefoon, staat roodgloeiend. Gesprekken gaan minder over luchtige onderwerpen en vaker over emotionele problemen. Zo heeft Amsterdam onlangs zijn eigen Luisterlijn geopend voor jongeren die neerslachtig zijn. De vraag is dan ook: kunnen de hulplijnen de toenemende hulpvraag aan? Kan de Staatssecretaris garanderen dat waar nodig er binnen een dag bijvoorbeeld actie wordt ondernomen in crisissituaties? Zo nee, wat kan er dan gedaan worden om de capaciteit uit te breiden?

Voorzitter. Wat zijn de laatste cijfers met betrekking tot kindermishandeling? Klopt het dat dit is verdriedubbeld ten opzichte van 2017? Hoe zit het met eetstoornissen, zoals anorexia? Ik heb begrepen dat die ook met zo'n 33% zijn toegenomen. Hoe staat het met andere vormen van huiselijk geweld? Klopt het dat Veilig Thuis niet meer meldingen krijgt, maar dat deze wel ernstiger zijn? Tot hoe laat in de avond is Veilig Thuis bereikbaar? Is het wenselijk om de bereikbaarheid nog verder te vergroten of te verlengen? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het feit dat noodbedden voor slachtoffers van huiselijk geweld minder gebruikt worden? Wat doet de Staatssecretaris om te voorkomen dat geweld achter de voordeur onzichtbaar blijft?

Voorzitter. Door die toenemende problemen thuis moet er soms een beroep worden gedaan op de jeugdzorg. Het is dan ook extra pijnlijk dat de situatie in deze sector, die al kwetsbaar was voor corona, nu uit de hand dreigt te lopen. De tekorten in de jeugdzorg lopen op. Er gaan cijfers rond van 1,7 miljard. Dat is het tekort volgens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op de brandbrief van de VNG dat de 300 miljoen die extra is toegezegd voor 2021, bij lange na niet genoeg is? Ook de toezegging dat de ernstige tekortkomingen als het gaat om het budget worden meegenomen bij de formatie, biedt voor dit moment geen soelaas. Het is bekend dat formaties lang kunnen duren, en misschien nu wel heel erg lang. En het is al vijf voor twaalf voor de jeugdzorg. Kan het kabinet zo spoedig mogelijk met gemeenten in gesprek gaan en nog voor de formatie met structurele oplossingen en een voldoende budget komen? Graag een reactie.

Voorzitter. De lockdown raakt iedereen, maar niet iedereen in dezelfde mate. Een lager opleidingsniveau betekent een tien keer hoger risico op kindermishandeling. In gezinnen met werkloze ouders is het risico ruim drie keer hoger ten opzichte van niet werkloze gezinnen. En er ontstaat extra stress. Hierdoor is het ook voor kinderen in deze gezinnen lastiger om thuisonderwijs te volgen. De kloof die al bestond in onze samenleving, wordt met deze crisis pijnlijk zichtbaar gemaakt en verergerd. Wat kan de Staatssecretaris doen voor kinderen die thuis niet veilig zijn? Is hij bereid een opvangplek te creëren waar zij naartoe kunnen, niet alleen onder schooltijd maar bijvoorbeeld ook in de vakantie? Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer. Hij zal spreken namens de fractie van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter, dat klopt. Ik ben wel blij dat we het er nu nog over kunnen hebben. Vorige week ging het overleg vanwege wat sneeuw niet door, maar er is gelukkig geen sprake van afstel.

Ik las ergens dat de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling een lange adem vergt. Dat is natuurlijk zo. Daarom is het ook goed dat we het er nu over hebben en dat we ook een aantal vragen kunnen stellen. En dat er meer en meer gegevens zijn in de stapel stukken die we hebben gekregen, dat is goed. Alleen, de vraag is of dat voldoende is. We hebben tijdens een vorig debat al gesproken over de vraag of we wel genoeg weten. Wordt er genoeg kwalitatieve informatie meegenomen in de impactmonitor? Weten we of bepaalde maatregelen helpen? Ik hoorde de collega's best wel wat feitelijke vragen stellen. Hebben we eigenlijk inzicht in waar we het over hebben? Corona alleen al. We hebben allemaal het vermoeden dat het aantal gevallen van huiselijk geweld toeneemt, en toch laten de cijfers dat nog niet zien. Dat kan natuurlijk niet kloppen. Volgens mij moeten we, even los van de noodzaak om gevallen van nu direct aan te pakken, ook nadenken over de vraag hoe we op de langere termijn ons inzicht kunnen verbeteren. Zonder dat we natuurlijk allerlei administratieve nonsens gaan optuigen, want daar wordt ook niemand mee geholpen.

Ik heb zelf bijvoorbeeld de vraag: als er sprake is van huiselijk geweld, in hoeverre betreft dat bijvoorbeeld samengestelde gezinnen? Volgens mij heeft daar helemaal niemand over nagedacht. Ik denk dat dat relevante informatie kan zijn. Want als daar sprake van is, dan zou je moeten gaan nadenken over de vraag hoe je problemen in samengestelde gezinnen in een vroegtijdig stadium zou kunnen aanpakken.

Dat we een golf van extra geweldsgevallen tegemoet kunnen zien, voelen we, denk ik, allemaal wel aan. De grote vraag is natuurlijk in hoeverre wij nu bezig zijn om gemeenten in staat te stellen om zich voor te bereiden op het tackelen van dat probleem. Het gaat niet alleen om het voorkomen van dat geweld waar dat nog mogelijk is, maar het gaat er ook om dat ze er voldoende op tijd bij zijn. Is het een taak van ons om vanuit het Rijk gemeenten duwtjes in de rug te geven om ervoor te zorgen dat zij die gevallen zo snel mogelijk kunnen behandelen?

Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp Het Vergeten Kind noemde, want dan hoef ik dat niet meer te doen. Ik sluit me volledig aan bij haar vragen daarover. Ik vond het een indrukwekkende actie en ik ben natuurlijk geschrokken van het aantal kinderen in een sociaal isolement.

Wat betreft de GREVIO-rapportage wil ik me aansluiten bij wat mevrouw Van den Hul daarover gezegd heeft. Ik denk dat die gendersensitiviteit – ik moest even kauwen op dat woord – toch wat te gemakkelijk terzijde wordt geschoven, dat er als er sprake is van huiselijk geweld toch te gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan in hoeverre dat te maken heeft met het feit dat een vrouw een vrouw is. Wordt er als er sprake is van echtscheidingen en de problematiek die daaromheen komt, niet te gemakkelijk gedacht: dat hoort eigenlijk allemaal bij die echtscheiding? Ik las een opmerking van een hoogleraar – de mevrouw was mij nog onbekend – die zei: je zou eigenlijk willen dat bij Veilig Thuis meer aandacht is voor het vrouw zijn als er een melding gedaan wordt van huiselijk geweld. Ik vraag me af hoe de bewindspersonen daartegenaan kijken.

Als je het dan hebt over huiselijk geweld en de problemen van vrouwen, bijvoorbeeld met kinderen, die uit die situatie weggehaald moeten worden, is de vraag of we voldoende opvangplekken hebben. Er wordt gezegd dat dat zo is. Een werkbezoek van enige tijd geleden, voor corona, deed bij mij in ieder geval de indruk ontstaan dat dat niet het geval is, al is het maar omdat de opvangplekken voor korte tijd beschikbaar zijn. Daarna moeten de mensen daar weg, maar er is geen vervolgplek. Die tijdspannes dat je ergens mag zijn passen niet op elkaar en dat is natuurlijk een probleem. Hoe zien de bewindspersonen dat? Moeten we daar niet meer mee aan de slag?

Dan wilde ik nog een opmerking maken over huisverboden. Dat raakt hier natuurlijk aan. We moeten ervoor zorgen dat als er sprake is van huiselijk geweld bij voorkeur de dader zo snel mogelijk uit huis geplaatst wordt. Tegelijkertijd moeten we dan natuurlijk ook kijken of de dader begeleiding kan krijgen, zodat we in ieder geval zeker weten dat het, mocht hij nog een keer terugkomen – het is vaak een hij – niet weer aan de orde is.

Voorzitter. We hebben weinig tijd, dus ik moet het hierbij laten. Misschien dat ik dadelijk in een interruptie nog een enkele vraag extra kan stellen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Westerveld heeft een vraag aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over de huisverboden. Daar hebben we het al eerder over gehad in deze commissie en toen gaf de Minister aan dat het al mogelijk is om de dader uit huis te plaatsen. Ik krijg signalen, ook van hulporganisaties, dat dat nog niet zo makkelijk is. Ik vroeg me af wat de heer Wörsdörfer daarvan vindt en of hij ook denkt dat er misschien nog meer zou moeten gebeuren om juist daders uit huis te plaatsen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wij mij betreft wel. We hebben ook gezien – dat kwam in het nieuws voorbij – dat er te weinig sprake is van die huisverboden. Overigens is dat natuurlijk een taak van het lokale gezag. De burgemeester moet dat doen. Als we constateren dat dat vaker zou kunnen plaatsvinden, zou ik wel willen weten welke belemmeringen die burgemeesters dan ervaren. Laten we het daar eens over hebben, want wie weet kunnen wij een bijdrage leveren aan het wegnemen daarvan. Het zou mij wat waard zijn als daar gebruik van gemaakt wordt, want we hebben het niet voor niks bedacht. Het helpt volgens mij echt.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat voldoende, mevrouw Westerveld? Ja, het was voldoende. Dan dank ik u hartelijk, meneer Wörsdörfer. Ik geef nu het woord aan de heer Peters, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Als jonge jongen werkte ik bij de boer. En meer nog van het werk daar, genoot ik van de verhalen van de oude boer, de vader of de grootvader, en vooral van de Brabantse wijsheden waar hij kwistig mee rondstrooide. Jungske, zo vroeg hij op een dag, hoe krijg je de schapen in één hoek van het weiland, zodat ik het hek open kan doen en we die beesten kunnen opladen? Dat is niet zo moeilijk, antwoordde ik: ik doe wat kiezelstenen in een bak, daar rammel ik mee, die schapen denken dat het brokjes zijn en ze komen naar me toe. En als het niet lukt dan, vroeg hij. Ik zeg: geen idee. Dan maak je gewoon fik in de andere drie hoeken van het weiland.

Voorzitter. Ik moest erom lachen, maar deze oude boer gaf me wel een wijsheid mee die ik pas later in mijn leven echt ben gaan zien en waarderen. Het is niet gemakkelijk om schapen in een hoek van de wei te krijgen, maar mensen in beweging krijgen is nog veel lastiger en het is al helemaal kei-ingewikkeld om mensen die al jaren gewend zijn om iets op een bepaalde manier te doen zover te krijgen dat ze het anders gaan doen. Dat kan eigenlijk, net als bij schapen, maar op twee manieren. Je kunt of lokken met spreekwoordelijke brokken, al werkt dat meestal maar tijdelijk, of het moet erg, erg duidelijk zijn dat het echt niet anders kan.

Voorzitter. Waar het gaat om huiselijk geweld en kindermishandeling, is het duidelijk dat de aanpak die wij nu hanteren, ook met de jeugd, niet goed genoeg werkt. Veilig Thuis krijgt meldingen, meestal via de politie of het onderwijs en heel vaak door zorgmedewerkers die reeds in het gezin actief zijn. Slechts een minimaal percentage van die meldingen leidt tot een onderzoek door de Raad voor de Kinderbescherming en van daaruit via de rechter naar een gecertificeerde instelling. Een groot deel wordt doorverwezen naar de wijkteams, zeg maar naar de medewerkers die al in het gezin aanwezig waren en die de melding ook deden. We spreken er al jaren over, ook hier, maar drieënhalve instelling met grote overlap is duur en omslachtig en zorgt ook nog eens voor veel menselijk leed in de vorm van uithuisplaatsingen die eigenlijk niemand wil en voor wantrouwen tussen ouders en jeugdprofessionals. Dat kan en moet ook anders.

Voorzitter. Ik weet dat er pilots zijn. We hebben het er hier al over gehad. Ik weet dat het een en ander in beweging is. Ik heb in een vorig debat de Minister zelfs al horen zeggen dat het samengaan van instellingen niet is uitgesloten. Maar verder hoor ik weinig. Het kan beter. Dat weet iedereen. De spreekwoordelijke brokken liggen al in de hoek van de wei. Mensen zijn enthousiast aan de gang gegaan. Door corona en de problemen die dat met zich meebrengt, waarschijnlijk ook in huiselijke kring, staan inmiddels ook de hoeken van de wei in de fik.

Voorzitter. Ik krijg signalen dat de schapen staan te dringen in de hoek van de wei, maar dat het hek niet opengaat. Er is een kaderstellend scenario, begrijp ik. Kan de Minister dat bevestigen? Wat is er nou nodig om echt vaart te maken met de verbetering van die beschermingsketen: meer brokken, meer fik? Wat kan de Tweede Kamer doen om in het belang van kinderen en professionals en desnoods ten koste van de gevestigde belangen van organisaties die samenwerking onomkeerbaar te maken? Hoe kan de Kamer stap-voor-stap op de hoogte gehouden worden van de voortgang?

Voorzitter. Het is best vreemd om tijdens het verkiezingsreces zo met elkaar te spreken. Na afloop van het laatste debat met de Minister was ik tevreden. Sterker nog, ik was blij met de antwoorden van de Minister. Er werden stappen gezet. Maar zoals mijn oude boer altijd zei: juichen doen we met de handen in de zakken, want dan valt het niet zo op en kun je altijd nog terug als het een beetje tegenvalt. Wat gaat de Minister toezeggen om dat laatste te voorkomen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik probeer me meestal niet te bemoeien met het debat, maar u heeft wel een aantal hele mooie wijsheden gedeeld met ons. Dank daarvoor.

De heer Peters (CDA):

Ik zal de dank doorgeven.

De voorzitter:

Dan ga ik nu mevrouw Westerveld het woord geven als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De lockdown is natuurlijk voor heel veel mensen heel erg zwaar, maar vooral voor kinderen en volwassenen die het thuis niet veilig hebben is het een ramp. We weten dat de spanningen in coronatijd toe kunnen nemen. Je zult maar met heel veel mensen in een tweekamerappartement wonen waar én thuisgewerkt moet worden én kinderen onderwijs moeten krijgen én waar heel veel spanningen kunnen zijn. Mensen hebben soms het gevoel dat ze niet weg kunnen. Dat is gewoon een ramp voor heel veel kinderen, helemaal als school ook wegvalt.

Ik wil de Staatssecretaris vragen of we nu beter dan bij de eerste lockdown in beeld hebben hoe het gaat met deze kinderen. Ze kunnen nu gelukkig weer naar school, maar tijdens de eerste lockdown waren kinderen uit beeld verdwenen bij scholen. Hoe gaat het nu met hen? Is daar goed zicht op? Er zijn wel schattingen, maar is er ook echt duidelijk zicht op?

Voorzitter. In november kwam het rapport Kwestie van lange adem van het Verwey-Jonker Instituut. Daaruit blijkt dat in 53% van de gezinnen anderhalf jaar na de melding bij Veilig Thuis nog steeds veelvuldig en ernstig geweld voorkomt. Ik schrok daarvan. Dat is meer dan de helft. Dat is veel. Ik wil vragen hoe dit kan. Hoe zorgen we er nou voor dat dat cijfer omlaaggaat, en dan natuurlijk vooral doordat er wel hulp op gang komt?

Hoe staat het met eerder aangenomen moties van ons dat er in opleidingen die mensen opleiden tot een beroep in zorg of onderwijs aandacht komt voor het herkennen van kindermishandeling? Je kunt immers pas goede meldingen doen als mensen geschoold zijn in het herkennen ervan. De Staatssecretaris zou met de koepelorganisaties in gesprek gaan om te kijken of het een plekje in het curriculum kon krijgen. Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Verschillende onderzoeken laten duidelijk zien dat kinderen eigenlijk centraal zouden moeten staan, maar dat dit nog te weinig gebeurt. Ik wil vragen hoe dat nou kan, want het is al veel langer bekend dat er te weinig met kinderen wordt gesproken. In allerlei richtlijnen en protocollen staat dat het wel moet gebeuren en toch blijkt dat de praktijk weerbarstig is. Hoe kan dat? Wat gaat er gebeuren om kinderen in een sociaal isolement – Het Vergeten Kind maakte dat heel duidelijk aan ons – te bereiken en hoe worden zij betrokken bij het beleid?

Voorzitter. Uit de prevalentiemonitor blijkt dat naar schatting 1,6 miljoen personen slachtoffer zijn van seksueel geweld door iemand van binnen of buiten de huiselijke kring. Dan gaat het dus om 11% van de bevolking. Dat is echt enorm. Ik zou een aantal vragen willen stellen die gericht zijn op kinderen. Ik zou willen weten waarom dit onderzoek vanaf 16 jaar wordt gedaan en niet ook onder jongere kinderen. We hebben hier al eerder vragen over gesteld. Ook de Nationaal Rapporteur verwijst daarnaar. Zij zeggen ook dat we seksueel misbruik onder jonge kinderen beter in kaart zouden moeten brengen. Dit lijkt wat stil te liggen, dus ik zou daar graag een reactie op horen. Uit diverse onderzoeken blijkt dat er aanleiding genoeg is. Ik vind dit een belangrijk punt om te benadrukken, want het gaat hier over hele jonge kinderen die moeilijk voor zichzelf kunnen opkomen. Het is echt belangrijk dat dit beter in beeld komt.

Voorzitter, dan de VIR, de verwijsindex risicojongeren. Vorige keer heb ik daar vragen over gesteld omdat het bijhouden daarvan geld kost. Verschillende organisaties stellen ook dat de verwijsindex soms oneigenlijk wordt gebruikt. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om naar aanleiding van de toezegging van vorige keer daarop terug te komen. Wat is er gebeurd met de vragen die ik daar toen over stelde?

Dan een laatste punt, namelijk psychisch geweld. Het femicidecijfer stijgt. De collega's Van den Hul en Bergkamp hebben daar al een punt van gemaakt. Psychisch geweld hangt daarmee samen. Te vaak worden vrouwen slachtoffer van dwingend en controlerend gedrag in een relatie waaruit ze niet kunnen ontsnappen. Daar komt ook vaak fysiek geweld bij kijken. Mijn collega Nevin Özütok heeft daar eerder met de eerdergenoemde collega's al een aantal keer een punt van gemaakt. Het is belangrijk dat dit ernstige leed zo snel mogelijk gestopt wordt. Een aantal weken geleden riep ook Renée Römkens, oud-hoogleraar gendergerelateerd geweld, op tot strafbaarstelling van controlerend en dwingend gedrag. Dat is onder andere in het Verenigd Koninkrijk ingevoerd. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris vragen hoe zij deze oproep beoordelen. Hoe kan psychisch geweld bestreden worden? Zijn zij bereid om onderzoek te doen naar de strafbaarstelling van psychisch geweld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering voor vijftien minuten te schorsen. Dat betekent dat we hier om 13.50 uur weer zullen zijn om deze vergadering te hervatten.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg over huiselijk geweld en kindermishandeling. Er is een tweetal stukken geagendeerd, gerelateerd aan corona. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en dat betekent dat ik zo de bewindspersonen de gelegenheid geef om de gestelde vragen te beantwoorden. Met de leden wil ik afspreken een vijftal vragen, dus dat is tweeënhalf per interruptie. Het zijn twee bewindspersonen. Dus u gaat daar verder zelf over. Als daar verder geen vragen over zijn, geef ik graag als eerste het woord aan de Staatssecretaris van VWS voor de beantwoording van de gestelde vragen. Gaat u gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank. Ik heb een korte inleiding en daarna vijf blokjes, die ik zo zal aangeven, om de thema's een beetje in de gaten te houden. De inleiding is heel kort, maar er zijn heel veel vragen. Dus dat duurt wat langer. Tegelijkertijd moeten we ook onder ogen zien dat deze verschrikkelijke materie ook aandacht van de Kamer vraagt. Ik ben blij dat er dit keer geen sneeuw ligt die ons ervan weerhoudt om een debat te voeren. De mensen om wie het gaat, superkwetsbare mensen, verdienen alle aandacht. En een compliment voor de Kamer dat zij dit thema toch geagendeerd heeft. Ik deel ook volledig de afkeer en afschuw van alle sprekers die zeggen: wat een enorme aantallen, als je dat op je laat inwerken. Als je stilstaat bij één situatie van huiselijk geweld is dat al heel schrijnend. Als je het dan hebt over duizenden, meer dan 1 miljoen mensen die in zo'n situatie zitten, is dat te verschrikkelijk om je een voorstelling bij te maken. Wij moeten echt heel veel uit de kast halen, ook als overheid, om alle hens aan dek te halen om daar wat tegen te doen. Huiselijk geweld, kindermishandeling, mogen we nooit, maar dan ook nooit accepteren. Ook in een tijd van corona moeten we hier alert op zijn. Ik ga straks specifiek in op de periode waar we nu in zitten, van corona.

De afgelopen periode, in een wat breder perspectief, heeft mijn ambtsvoorganger Minister Hugo de Jonge samen met collega Sander Dekker het programma Geweld hoort nergens thuis gelanceerd. We hebben het daar nu ook over. Hoe loopt dat nu en waar moeten we een extra been bijtrekken om dingen die echt niet goed gaan, beter te laten gaan? Laat ik dat ook vooropstellen: er gaan dingen niet goed. We zijn met z'n allen ontzettend ons best aan het doen om deze vreselijke maatschappelijke ellende tegen te gaan. Er gebeuren gelukkig goede dingen, er gaan ook dingen niet goed. Laat ik dat ook gewoon benoemen. Ik laat me ook graag door de Kamer spiegelen waar wij meer moeten en kunnen doen. Laten we hopen dat we zo samen stappen kunnen zetten in het belang van deze kwetsbare groep.

Er gebeuren gelukkig wel goede dingen. Ik noem er toch een paar om aan te geven dat we echt stappen naar voren aan het zetten zijn, bijvoorbeeld versterking van de lokale teams. In het kwaliteitskader veiligheid voor lokale teams staan heel concrete adviezen, zoals: denk systeemgericht, ga niet meer op één individu af, maar denk in het kader van het hele systeem. Je moet de meldcode goed weten, en er staan nog andere zaken in dat kwaliteitskader. Het is een hele goede stap voorwaarts. We hebben, in jargon, de MDA++-aanpak, de structurele multiproblematiekaanpak voor gezinnen die nog kwetsbaarder zijn dan andere. Het is een specifieke aanpak, die in zes regio's al wordt uitgevoerd. Andere regio's zijn ermee bezig. We hebben ook een verbeterde meldcode – en ik ga straks in op de specifieke vragen – voor versterking van de rol van Veilig Thuis.

Ik kan nog een paar voorbeelden noemen, maar ik wil vooral niet de indruk wekken dat we alleen maar goede dingen aan het doen zijn en dat alles goed gaat, want helaas moeten we onder ogen zien dat heel veel dingen niet goed gaan. De impactmonitor laat dat ons zien. Verschillende woordvoerders hebben die ook weer als spiegel aan ons voorgehouden. Dat onderzoek is een kwestie van lange adem. Je ziet daarin bij welk percentage het nog fout gaat. Tegelijkertijd – dat is wel de andere kant – komen we ook van heel ver, want in drie op de tien gezinnen houdt het geweld op met de nieuwe aanpak. Als je zes, zeven jaar terugkijkt, bleef het toen bestaan. In die zin is er echt een flinke stap naar voren gemaakt, er zijn echt gezinnen waar het beter gaat. Zijn we er dan? Nee, natuurlijk niet. Wat met drie op de tien zijn er dus nog zeven gezinnen waar het geweld voortduurt, met evenzoveel ellende. Er is nog heel veel te doen, maar we zien op basis van cijfers dat we ten opzichte van zeven jaar geleden echt wel een stap naar voren maken.

Voorzitter. We zien natuurlijk ook mogelijkheden voor verbetering, die ziet het kabinet ook. Er moet een beter functionerende gezins- en jeugdbescherming komen. Op die keten gaat collega Dekker straks in. Er moet een betere verbinding komen met de volwassenen-ggz. Er zijn ook vragen gesteld over problemen duurzaam aanpakken. We moeten beter investeren in de vaardigheden van hulpverleners, van professionals, en investeren in een betere trauma-aanpak. En zo kan ik er nog wel een paar noemen. Wij willen de resultaten goed borgen. Ik kom daar straks ook op terug. Hoe gaan we deze aanpak borgen? Hoe gaan we hiermee verder nadat dit kabinet echt het stokje heeft overgedragen?

Voorzitter. Ik ga in vijf blokken in op de vragen die gesteld zijn. In de eerste plaats – want dat was ook de hoofdmoot van deze agenda – is dat de vraag: wat gebeurt er in coronatijd, waarin de situatie misschien nog wel schrijnender is dan anders? Het eerste blok is coronamaatregelen. Het tweede blok is monitoring. Wat weten we? Wat hebben we in beeld en wat is moeilijk in beeld te krijgen? Het derde blok is de keten. Hoe is de keten opgebouwd en hoe gaat de samenwerking? Het vierde blok is aandacht voor specifieke groepen, dus vrouwen en kinderen, en het GREVIO-verhaal. Het vijfde blok, tot slot, is overige.

Voorzitter. Ik begin bij corona. Ik geef straks bij het blok monitoring aan wat wij in beeld hebben bij corona. Wat we doen in coronatijd is meer dan anders. Daar heeft de Kamer natuurlijk ook kennis van genomen. Wij maken ons net als de Kamer ernstige zorgen om de situatie bij heel veel gezinnen. De voorbeelden spreken voor zich: je zal inderdaad maar in een tweekamerappartement zitten met een gezin. U kent allemaal de Zoombijeenkomsten waarbij je allemaal mensen door het beeld ziet lopen. Je denkt: hier moet iemand vergaderen terwijl er twee huiswerk zitten te maken. De wifi valt uit, de vergadering stopt en er loopt ook nog een kat tussendoor. Dat is dan bij een gezin waarin je denkt dat alles harmonieus is, laat staan hoe dat gaat bij een gezin waar al problemen waren.

Voorzitter. Huiselijk geweld/kindermishandeling is in coronatijd een nog ernstiger probleem dan anders. Daarom hebben wij de volgende acties ondernomen. Ik noem ze even om aan te geven wat wij aan extra stappen hebben gezet. Kinderen uit kwetsbare gezinnen werden in staat gesteld om naar de noodopvang in de kinderopvang te gaan, en in het basisonderwijs, dat gelukkig weer open kan, mochten ze naar de scholen toe. Als ze gevonden werden, want dat is een probleem op zich. Dat is een enorme klus geweest, ook voor de sociale teams. Hoe vind je die mensen? Maar de mogelijkheid is geboden en dat is een hele belangrijke handreiking.

Ten tweede. Ik noemde het al: de basisscholen zijn weer open. Dat is voor een heleboel situaties om een heleboel redenen de beste oplossing, omdat we daar bijvoorbeeld de leerkrachten hebben, die zien waar de kwetsbare gezinnen zijn en die kunnen helpen om problemen te signaleren.

Ten derde. Veilig Thuis is gestart met een chatfunctie. Die chatfunctie is langer open, tot 22.00 uur 's avonds. Daar wordt gebruik van gemaakt. Volgens mij zei de heer Van Gerven dat de telefoon en de chat en zo roodgloeiend staan. Er zijn heel veel meldingen en adviesvragen. De uitgebreide chatfunctie, die al enige weken van kracht is, is tot nu toe 200 keer gebruikt. Het is dus niet zo dat die per avond 200 keer is gebruikt, maar in totaal 200 keer. Dat betekent dat die beantwoordt aan een behoefte, maar het is niet zo dat die hele box continu volloopt. Tegelijkertijd is het heel zorgwekkend dat 200 mensen er een beroep op moeten doen.

De voorzitter:

Heeft u een vraag op dit punt? Ik probeer altijd een logisch moment te vinden. Mevrouw Van den Hul, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een van de zorgen die ik heb en die, zo blijkt uit de praktijk, helaas ook gerechtvaardigd is, is dat heel veel mensen niet weten waar ze terechtkunnen. Als ik dan hoor dat er 200 chatgesprekken waren, dan vind ik dat eigenlijk nog best weinig als je dat afzet tegen hoe groot de vraag eigenlijk zou moeten zijn. Ik hoor dus heel graag van de Staatssecretaris hoe we met elkaar gaan zorgen dat de bekendheid vergroot wordt, vooral voor slachtoffers zelf.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het een hele logische vraag, want als we iets aanbieden, dan is het ook fijn als er gebruik van wordt gemaakt door mensen in nood. Als ik ga googelen op «onveiligheid thuis» of zo, dan krijg ik gelijk de websites waar ik moet zijn. Dan krijg ik gelijk een link naar Veilig Thuis en het makkelijke telefoonnummer 0800–2000, of naar de website met de verwijzing naar de chatfunctie. Als je googelt met de woorden «onveiligheid angst thuis», dan is een van de eerste hits dus Veilig Thuis. Maar ik neem de vraag heel serieus, dus ik wil kijken of er nog andere manieren zijn om in de sfeer van campagnes of anderszins iets te doen.

Voorzitter. Ik was net bij mevrouw Van den Hul, want ik wilde refereren aan iets wat zij opmerkte, namelijk over de avondklok. Vanaf het begin is gezegd dat je niet tegen mensen die zich thuis onveilig voelen, moet zeggen: het is 21.00 uur geweest. Nee, is thuis de situatie verschrikkelijk, dan mag je naar buiten, ook zonder formulier. Er is een publiciteitscampagne. Daar had ik het al over. Ik ga serieus kijken of we daarop kunnen aanhaken om de adressen beter in beeld te brengen. Er is bijvoorbeeld ook een codewoord ingevoerd voor mensen die hulp zoeken bij de apotheker. Ze kunnen met een codewoord zeggen dat zij het slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Dan kunnen ze bijvoorbeeld bij de apotheek in een kamer apart worden genomen.

MIND Korrelatie en De Kindertelefoon hebben hun dienstverlening uitgebreid. Daar zijn ze financieel toe in staat gesteld. Er is ook gevraagd: als dat onvoldoende blijkt te zijn, dan moeten we dat toch opschalen? Ja, het stellen van de vraag is wat mij betreft hem beantwoorden. Als blijkt dat mensen heel lang in de wacht moeten bij De Kindertelefoon of anderszins, dan moeten we capaciteit natuurlijk uitbreiden. Ik heb die signalen niet. Als die signalen er wel zijn, dan hoor ik ze graag. Ik wil daar gelijk op acteren.

Voorzitter. Ik kan een aantal dingen noemen, maar ik wil er nog eentje noemen. Er zijn handreikingen gemaakt voor professionals over hoe ze kunnen omgaan met oplopende spanningen en hoe ze de meldcode moeten gebruiken.

Voorzitter. Ik vind dat we jongeren in deze tijd perspectief moeten bieden. Ik spreek heel veel met jongeren. De jongeren met wie ik spreek, hebben maar één wens. Ze willen naar school of naar de sportclub. Ze willen naar buiten. Ze willen hun leeftijdsgenoten ontmoeten. Dat staat met stip op nummer één. Gisteren hebben de bewindspersonen van het Ministerie van OCW een heel groot plan gelanceerd, dat volgens mij echt perspectief biedt. Mensen hunkeren naar perspectief: geef ons alsjeblieft een stip op de horizon. Dat wordt met het Nationaal Programma Onderwijs geboden. Er is een ongekend groot bedrag aan geld aan gekoppeld. Maar dat is niet alleen maar voor morgen, want we praten over drie trappen, namelijk: wat kunnen we op korte termijn bieden, wat op de middellange termijn en wat op de lange termijn? De korte termijn is: hoe kun je jongeren in staat stellen om de mooie dingen van het leven nog te zien in deze hele nare tijden? De middellange termijn is: welke mogelijkheden bied je om de scholen tot aan het hoger onderwijs toe weer te openen? Daaraan gekoppeld is de vraag: heb je stageplekken voor ze, heb je straks zicht op werk voor ze en hoe zit het onderwijsbreed? Op de langere termijn is er de huisvestingsvraag en de vraag hoe wij als samenleving omgaan met de gevolgen van de coronacrisis. Hoe kunnen wij hier als samenleving sterker uitkomen? Over dat laatste gaan we het hebben. Over het middelste had ik het zonet. Dat is het onderwijsplan.

Ook ben ik in gesprek met jongeren om dat breder te maken, voor het hele domein welzijn. Voor de korte termijn hebben we natuurlijk dat steunpakket van vorige week gelanceerd. Dat is 200 miljoen, waarvan ook een substantieel deel naar jongeren gaat. En wat doen we voor jongeren? In de eerste plaats gaan we de digitale contactmogelijkheden versterken. Dat zat al in het pakket van eind vorig jaar, van 58,5 miljoen. Jongeren vinden het ook heel gaaf om dat zelf te helpen ontwikkelen. Ik noem het bekende voorbeeld van de digitale escaperoom, die zij zelf ontwikkelen. Ook zijn er digitale discussieplatforms en verkiezingsplatforms. Maar het gebeurt ook fysiek, en dat laatste is echt nieuw. We stellen gemeenten in staat om jongeren die echt met hun ziel onder de arm lopen, in de gelegenheid te stellen om toch in beperkte mate fysiek met mensen te spreken. Dat kan bijvoorbeeld via een bibliotheek, een buurthuis of een sporthal. Ik was maandag in het Veiligheidsberaad. De burgemeesters daar zeiden: graag, wij staan in de startblokken, maar het moet wel kunnen. Daarover zijn we in gesprek, want misschien moet daarvoor de ministeriële regeling worden aangepast. Het kan misschien ook daaromheen. Feit is dat wij tussen nu en, zeg, twee weken dat pakket helemaal gaan invullen. Ik zie wel dat dat heel veel energie losmaakt. Ook de jongeren van de Nationale Jeugdraad en alle losse jongeren die ik spreek, zijn al heel blij dat zij in ieder geval gezien worden en serieus worden genomen, en dat zij worden meegenomen bij het maken van plannen.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft hierbij specifiek gevraagd naar eenzaamheid achter de voordeur onder kinderen. Hoe kunnen we voorkomen dat zij in een sociaal isolement raken? Volgens mij is het de kunst om dat pakket waar ik het over had niet alleen beschikbaar te stellen aan de high potentials, dus de jongeren die zelf een digitale escaperoom kunnen ontwerpen, maar aan alle jongeren. Dat is wel een hele grote uitdaging. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld buurtsportcoaches en welzijnswerkers nodig, die ook outreachend eropuit gaan en letterlijk op straat kijken waar ze de jongeren kunnen vinden die met die vraag zitten.

Tot slot bij dit deel een vraag van de heer Wörsdörfer. Voor de situatie na corona verwachten organisaties als Veilig Thuis en de vrouwenopvang meer en complexere gevallen. Hoe kunnen we ons daarvoor prepareren? Ja, dat is op zich een logische veronderstelling. Op dit moment constateert Valente, dus de koepel van opvangorganisaties, een afname in het gebruik van noodbedden. Bij Veilig Thuis is er geen stijging van meldingen in deze tijd. Wel wordt er veel advies gevraagd. Het is inderdaad denkbaar dat er meer en complexere gevallen van huiselijk geweld en kindermishandeling naar voren komen in deze periode. Dat is ook wel de teneur van Veilig Thuis. Het aantal meldingen neemt niet toe, maar het aantal ernstige meldingen wel. We proberen in deze tijd de vraag naar hulp zo laagdrempelig mogelijk te maken en te houden – ik verwees al naar de chatfunctie – zodat zo veel mogelijk mensen alsnog nu hulp kunnen vragen en krijgen. In antwoord op de vraag van de heer Wörsdörfer zeg ik dus: hoe meer we nu kunnen bieden, hoe meer we ook kunnen voorkomen dat die vraag, die nu misschien klein is, heel groot wordt na coronatijd. Ik roep ook op tot het lokaal aangaan van het gesprek, zodat gemeenten op tijd kunnen meedenken over een oplossing als er capaciteitsproblemen ontstaan, ook in de vrouwenopvang. Een van de oplossingsrichtingen zit in samenwerkingsafspraken tussen Veilig Thuis en de vrouwenopvang met lokale teams, zodat er makkelijk geschakeld kan worden. Volgens mij staat er bij een andere vraag ook een antwoord hierover; daar kom ik dan zo wel op. Maar van belang is wel dat in alle regio's voor vrouwenopvang gezegd wordt dat de capaciteit van crisisbedden op dit moment toereikend is. Wij hebben bij elk van de regio's navraag gedaan en dit krijgen wij dus terug uit de regio's zelf. Ik zou het echt zeggen als het anders was, maar het is een belangrijk signaal dat het aantal bedden op dit moment in de vrouwenopvang niet het probleem is.

Voorzitter, dit was het deel corona.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Ik wilde net zeggen: einde blokje. Mevrouw Bergkamp had zich al gemeld voor een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog even over het sociaal isolement van heel veel kinderen. Het zijn er zo'n 80.000 en door corona is de problematiek natuurlijk alleen maar erger geworden. De Staatssecretaris geeft aan dat het belangrijk is dat welzijnswerkers en jongerenwerkers outreachend gaan werken. Dat snap ik, maar welke rol ziet de Staatssecretaris voor scholen? Kinderen zijn nu immers weer teruggekeerd naar school. Is de Staatssecretaris ook bereid, zo was mijn vraag, om expliciet in gesprek te gaan met de gemeenten hierover?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik neem het de Kamer niet kwalijk dat er heel veel vragen zijn gesteld. Ik heb die vraag in een ander mapje zitten. Het antwoord is simpelweg: ik ga daarover apart in gesprek met scholen. Dat wil ik ook, omdat scholen een hele belangrijke vindplaats zijn. Als leerkrachten en al het ondersteunend personeel op school de antenne goed hebben staan, dan kunnen we ook signaleren dat zich een probleem voordoet, zeker ook bij kinderen uit hele kwetsbare gezinnen. Dat is overigens best wel een zorgpunt, want we zien dat het aantal meldingen en adviesaanvragen bij Veilig Thuis nagenoeg hetzelfde blijft, maar dat de melders andere zijn, namelijk de omgeving. De gezinnen zitten thuis, en de buren horen dingen waarvan ze denken: hier is iets niet pluis. Zij gaan dan advies vragen en eventueel melden. We willen de melders uit het professionele circuit sowieso ook hebben. Die komen daar straks nog bij. Ik denk dus dat het alleen maar gaat toenemen. De vraag was: hoe kom je uit een isolement? Het melden of het vragen van advies kan daar wel aan bijdragen, als er een bedreigende situatie is. We hebben het over huiselijk geweld en kindermishandeling. Hoe voorkom je het? Dat doe je door middel van de signaalfunctie, maar ook door advies te vragen bij Veilig Thuis als je een niet-pluisgevoel hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Weet Veilig Thuis dan ook hoe om te gaan met vraagstukken van sociaal isolement? Dat is natuurlijk wat minder grijpbaar. Fysiek geweld is wat makkelijker zichtbaar. Dat was mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaat Veilig Thuis om met vraagstukken met betrekking tot sociaal isolement? En wil de Staatssecretaris ons ook informeren over zijn gesprek met de gemeenten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het antwoord op de laatste vraag is gelijk ja. Het antwoord op de eerste vraag is: bij Veilig Thuis komt een veelheid aan adviesaanvragen binnen met verschillende kleuren. Het gaat om seksueel misbruik, fysiek geweld, psychische verwaarlozing, emotionele verwaarlozing; al die gradaties hebben we. Een isolement lijkt mij iets wat kan duiden op psychische of emotionele verwaarlozing. Het is overigens de vraag of dat dan altijd de schuld is van ouders of van broers of zussen, of dat dat gewoon een kwestie is van: het kind zit al maandenlang thuis; hoe komt het uit dat isolement? Ik kan me dus voorstellen dat als daar een advies over wordt gevraagd bij Veilig Thuis, de zaak wordt geanalyseerd en uit dat onderzoek blijkt dat het niet een gevolg is van mishandeling, maar gewoon van het rotte gegeven dat we in coronatijd zitten, de aangewezen route is om het terug te sturen naar het lokale team en te vragen om dat gezin het aanbod te doen om die jongere te helpen. Dat doet Veilig Thuis dus ook heel vaak.

De voorzitter:

Ik hoorde een toezegging in de richting van mevrouw Bergkamp over de terugkoppeling van de gemeenten. Kunt u daar een termijn aan hangen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij zouden we ergens in het tweede kwartaal dat gesprek hebben, dus in ieder geval voor de zomervakantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we die. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld, dan aan de heer Wörsdörfer en dan aan de heer Jansen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel erg goed dat jongeren ook aan tafel zitten en met de Staatssecretaris praten, maar het is ook wel zo dat heel veel jongeren die bij jongerenorganisaties aan de slag gaan niet de jongeren zijn die in een sociaal isolement zitten of enorme psychische problemen hebben. Dan ben je namelijk al zo bezig met vechten voor hulp dat je wat minder snel actief kunt worden bij een jongerenorganisatie. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe hij er nou voor zorgt dat hij ook juist met die kwetsbare jongeren praat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij heb ik het antwoord op die vraag wel gedeeltelijk gegeven in de richting van mevrouw Bergkamp. Als die signalen binnenkomen – dat kan ook via de route van een adviesaanvraag bij Veilig Thuis; dat wordt dan teruggelegd bij het sociaal team – en wordt gevraagd om eens te gaan kijken bij dat gezin, dan moet je wel een goede ingang hebben bij dat gezin, zodat je kunt zeggen: ik krijg een signaal dat uw kind vereenzaamt. Ze hebben daar wel hun manieren om daar een goed gesprek te voeren, denk ik. Ik heb dus echt zwaar respect voor al die hulpverleners die daar werken. Ik heb ook gezegd: je moet moed hebben om in die sector te werken, zeker in deze tijd.

Het is inderdaad zo dat, zoals mevrouw Westerveld zegt, niet al die jongeren lid zijn van een clubje, zeker niet jongeren uit kwetsbare gezinnen, al was het alleen maar vanwege financiële redenen. Het is wel heel belangrijk dat er nu juist andere mogelijkheden worden gecreëerd om jongeren te helpen. Ik weet dat mevrouw Westerveld er niet de allergrootste fan van is, maar ik wil in dit kader wel heel graag de maatschappelijke diensttijd noemen. Dat is wel serieus, want de maatschappelijke diensttijd speelt een hele belangrijke rol bij het oplossen van het isolement van jongeren. Wij hebben juist de ambitie om bij de maatschappelijke diensttijd niet alleen de high potentials aan het werk te zetten met vrijwilligerswerk, uit hun isolement te halen en hun talenten te laten ontdekken, maar zeker ook de kwetsbare groepen. Sterker nog, gemeenten en ook steeds meer organisaties zijn daar nu volop mee aan de gang. Heel veel jongeren krijgen het aanbod om aan het maatschappelijkediensttijdproject mee te werken. De teller staat op 21.000 jongeren die het al gedaan hebben of er nog mee bezig zijn. Dit jaar hopen we richting 40.000 te gaan. We willen daarmee juist ook de kwetsbare jongeren bereiken. Er wordt ook apart op ingezet dat er projecten komen om kwetsbare jongeren te bereiken. Het zou het mooiste zijn als die jongeren via die route in aanraking komen met bijvoorbeeld het verenigingsleven, en vervolgens bij de gemeente kunnen aankloppen voor ondersteuning om lid te worden van een organisatie waaraan ze heel graag een bijdrage willen leveren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik herinner mij nog een levendig debat daarover en onder andere de motie van ons, maar mijn vraag was eigenlijk een andere. Mijn vraag was gericht op de gesprekken die de Staatssecretaris en het kabinet hebben. Ik weet dat er steeds meer gesprekken zijn met jongerenorganisaties over de vraag hoe we uit de lockdown komen. Maar de jongeren voor wie dit echt de meest zware periode is, komen minder makkelijk aan die tafels terecht. Mijn vraag was dus eigenlijk hoe we ervoor zorgen dat vooral ook hun ideeën en meningen worden meegenomen, zodat ook zij direct met leden van het kabinet kunnen praten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Sorry, dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Dat is echt een heel goede benadering om de stem van alle jongeren te horen, juist ook van de jongeren die eigenlijk geen stem hebben. Ik wil twee dingen zeggen. Ten eerste spreken we bijvoorbeeld vaak met de Nationale Jeugdraad. Die zegt alle jongeren te vertegenwoordigen, maar ik zal heel expliciet aan de orde stellen hoe zij input ophalen bij de doelgroep waarover mevrouw Westerveld het heeft. Ten tweede spreek ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Staatssecretaris die de jeugdzorg moet vormgeven regelmatig met jongeren die intern zijn in de jeugdzorg, in een instelling dus. Volgens mij is dit een deel van de doelgroep waarover mevrouw Westerveld het heeft. Dat zijn jongeren van wie de stem vaak niet gehoord wordt. Op die manier krijg ik ook input, ook wat betreft hun wensen in coronatijd.

De voorzitter:

Dan de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb misschien een voor de hand liggende vraag. Ik wil even terug naar de noodopvang voor vrouwen die met geweld te maken krijgen. De Staatssecretaris zegt net dat er op dit moment voldoende bedden in de regio's zijn. Dat is hartstikke fijn, maar we hebben net ook besproken dat er nog wel wat aan zit te komen. Dus de vraag is even: hebben de regio's voldoende in beeld en kunnen wij de regio's helpen om klaar te zijn voor de gevallen die nog gaan komen en die we nu nog niet in beeld hebben?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het Ministerie van VWS en ook ikzelf hebben frequent contact met de sector, dus met alle aanbieders. Ik heb na dit AO, als we op tijd klaar zijn, weer een crisisoverleg, juist over deze materie. Ik weet niet of dit een toezegging is, maar ik vind dit een goede vraag in die zin dat we voldoende voorbereid moeten zijn. We kunnen nu wel ronkend zeggen dat er voldoende bedden zijn, maar we gaan er allemaal van uit dat er na corona nog wel het een ander aan problemen komt. Dus hoe anticiperen we daarop? Dat heeft te maken met de vraag of we voldoende in beeld hebben wat eraan zit te komen. Dat is eigenlijk een bruggetje naar het volgende punt: monitoring.

Ik wilde dus ingaan op de monitoring, maar ik kreeg nog een antwoord op een vraag van de heer Van Gerven. Hij heeft gevraagd hoe we omgaan met kinderen uit gezinnen waar werkloosheid heerst. Bied je die ook iets in vakantietijd als alternatief, juist ook in coronatijden? Ik ga een toezegging doen, namelijk dat ik daarover in gesprek ga met het Ministerie van Onderwijs en terugkoppel wat dat oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde namelijk net naar aanleiding van de reactie op de heer Wörsdörfer gaan zeggen dat een toezegging iets is wat u toezegt te gaan doen, maar wat u tegelijkertijd ook van een terugkoppeling voorziet. Alleen die noteren we als een toezegging. Het overige houden de leden zelf scherp in de gaten. In die zin heb ik geen toezegging gehoord in de richting van de heer Wörsdörfer, maar er wordt wel mee aan de slag gegaan. En hebt u een termijn bij de toezegging aan de heer Van Gerven?

Staatssecretaris Blokhuis:

Sowieso in het tweede kwartaal. Bij de eerste toezegging heb ik gezegd het voor de zomervakantie te doen, dus laten we dat bij deze ook doen. Maar het is «hoe eerder, hoe liever», want de vraag ging specifiek over de zomervakantie en vakantieperiodes.

De voorzitter:

Helder. In dit blokje is er nog een vraag van de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

De Staatssecretaris heeft vijf groepjes, maar specifieke groepen komen nog aan bod. Ik had ook een vraag over de coronagerelateerde maatregelen en effecten op ouderen en mantelzorg. Komt dat daarbij aan bod of gaat u daar nu op in omdat het coronagerelateerd is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik dacht dat de vragen over ouderenmishandeling doelgroepspecifiek waren en dus los stonden van corona. Ik weet eerlijk gezegd niet of het antwoord in het mapje zit. Anders ga ik er sowieso wat over zeggen of kom ik er in tweede termijn op terug. De heer Jansen is wel zo alert dat hij mij scherp houdt als ik er niet op terugkom.

De voorzitter:

Zeker, zeker! En ik probeer daar als voorzitter ook nog een kleine rol in te vervullen. Volgens mij kunnen we constateren dat we over kunnen gaan naar het tweede blok. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Eigenlijk hebben alle woordvoerders gevraagd: heb je wel voldoende in beeld wat zich afspeelt in Nederland? Komen we voldoende achter de voordeur? Hebben we cijfers van de regio's? Hoe meer we weten, hoe beter het is, hoewel er ook wel grenzen zijn aan het achter de voordeur kijken bij mensen; daar moeten we ook onze verantwoordelijkheid goed in kennen. Het is belangrijk dat we de verbeterde meldcode hebben die leidt tot betere aanlevering van informatie bij Veilig Thuis. Daarnaast is het ook in de cultuur van Veilig Thuis steeds gebruikelijker dat mensen of omstanders – dat kan ook anoniem – advies vragen of een melding doen.

De belangrijkste bron die wij nu hebben voor de monitoring zijn de cijfers die bij Veilig Thuis binnenkomen. Die leren bijvoorbeeld dat er in de eerste helft van 2020 58.500 adviesvragen binnenkwamen. Dat zijn er meer dan een jaar eerder. Toen waren het er ruim 53.000. Dat zijn er dus 5.000 meer. Dat is een toename van 10%. Wat nog opvallender is, is dat er een enorme verschuiving is, want er kwamen 25.000 adviesvragen van omstanders in 2020. Dat was een jaar eerder 18.000. Dat omstanders om advies gaan vragen is op zich positief te duiden, maar het is tegelijkertijd zorgwekkend als die groep toeneemt en het aantal professionals dat om advies vraagt afneemt. Dat heeft alles te maken met de lockdown. Een leerkracht die zijn kinderen niet elke dag ziet, heeft minder mogelijkheden om te signaleren. Dat gaf ik daarnet ook al aan. Onze belangrijkste informatiebron zijn dus de cijfers van Veilig Thuis.

Er zijn Kamerleden die een scherper beeld willen hebben. Mevrouw Van den Hul vroeg naar een nationaal rapporteur. Kun je niet beter iemand hebben die erbovenop zit en scherp in de gaten houdt hoe lang de wachttijden en dergelijke zijn? Wij hebben natuurlijk wel het een en ander aan instanties die iets doen wat een nationaal rapporteur zou kunnen doen. Dat we die informatie willen hebben, snap ik heel goed en vind ik een gerechtvaardigde vraag, maar ik ben er niet van overtuigd dat je daar iets nieuws voor moet organiseren. We weten wat er nodig is in de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Het onderzoek Kwestie van een lange adem geeft ook aan waar de schoen nog wringt. Er zijn nog heel veel verbeterpunten. We moeten nu wat mij betreft volop bezig om ons actieprogramma verder uit te voeren. Er is coördinatie tussen departementen. Ik ben coördinerend bewindspersoon. Minister Dekker en ik hebben een hotlineverbinding over deze materie. We hebben het een en ander staan, en daar wil ik met name even op inzoomen. Wij hebben natuurlijk de Kinderombudsman, de Nationale ombudsman en we hebben het College voor de Rechten van de Mens. Ook hebben we het KinderCollectief en de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Als we daar nu nog een nationaal rapporteur huiselijk geweld en kindermishandeling naast zetten, dan buitelen we wel over elkaar heen qua instanties die voor ons de boel in beeld moeten brengen. Ik wil mevrouw Van den Hul wel graag beloven dat we kijken waar de vraag die zij stelt, het beste ondergebracht kan worden, om haar in ieder geval gerust te stellen dat het ergens ondergebracht is. Dat is volgens mij een belangrijkere vraag dan de vraag wie het vervolgens doet. De instanties die ik noemde, brengen al ... Ik bedoel: ik heb regelmatig contact met de Kinderombudsman en met de Nationale ombudsman. Die geven ons een beeld van zaken rondom corona maar ook van zaken die huiselijk geweld en kindermishandeling betreffen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord, maar dat is nog steeds hetzelfde antwoord dat ik sinds ik Kamerlid ben van het kabinet krijg, dat er al voldoende coördinatie is. Het punt is dat die er niet is. Dat is onder andere ook een conclusie van GREVIO. Die overkoepelende regierol, die over schuttingen kan kijken, die ook over bijvoorbeeld regionale grenzen kan kijken, die lokaal, regionaal en landelijk aan elkaar verbindt, is er niet. Dat is juist waar ik om vraag. Al die instanties zijn hartstikke belangrijk, maar ze werken soms onvoldoende samen. Dat is mijn vraag. Waarom houdt de Staatssecretaris vol dat er voldoende regie is als er nog zo veel gaten zijn in het totaalbeeld? Dat is continu de conclusie, ook van onderzoekers als GREVIO.

Staatssecretaris Blokhuis:

Daarom gaf ik het ook aan in mijn antwoord. Op zich is het ook weleens te prijzen als een kabinet consequent is, maar dan moeten we wel het goede antwoord geven. Ik hoor wat mevrouw Van den Hul zegt. Daarom gaf ik ook aan dat ik een beeld wil hebben waar eventueel in de instrumenten die we al hebben, de Kinderombudsman, de Nationale ombudsman, de Rapporteur Mensenhandel et cetera, nog leemtes zitten die wij gevuld willen hebben om wel een compleet beeld te krijgen. Wat mij betreft is het instellen van een nationaal rapporteur op dit specifieke domein niet per se het antwoord. Ik vind wel – en die ambitie moeten wij hier met z'n allen hebben – dat we een totaalbeeld moeten hebben en dat er coördinatie moet plaatsvinden. Laat ik het zo zeggen: we hebben verschillende instrumenten en verschillende gremia die belangrijke zaken voor ons in de gaten houden. Ik wil graag de Kamer berichten wat er al bestaat, waar een eventuele leemte zit en hoe ik die zou willen opvullen. Misschien is uiteindelijk de conclusie wel dat er een nationaal rapporteur huiselijk geweld/kindermishandeling moet komen. Ik zou willen vragen of we niet heel efficiënt moeten kijken wat er al is en of je ergens een leemte kan vullen bij een bestaand gremium.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat, maar nogmaals: die gesprekken voerde ik ook al in onze vorige samenstelling.

Staatssecretaris Blokhuis:

Daar was ik niet bij.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarin voerde ik het ook met de Minister. Dit is een gesprek van vier jaar. GREVIO is overigens niet de enige organisatie die hierop wijst. Ook vanuit het veld komt dit verzoek. De Nederlandse Vrouwen Raad heeft eerder dit verzoek gedaan. Verschillende ngo's hebben dit verzoek gedaan. Dit juist omdat er blinde vlekken zijn in bijvoorbeeld tekorten, financieringsbehoefte, laagdrempelige hulporganisaties. Daarvoor moet je iemand hebben die over de schutting kan kijken en die niet per se een van die andere instanties is die hun eigen perspectief hebben. Die perspectieven zouden juist moeten worden meegenomen in dat overkoepelende perspectief. Dus ik ben helaas nog niet voldoende overtuigd, ook al zie ik absoluut de intentie van de Staatssecretaris, die ik waardeer. Dit is toch een van de punten waarop ik een motie zal overwegen in het VAO dat ik straks in tweede termijn zal aankondigen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wou net zeggen: ik hoor een motie aankomen. Ik kan dan nu wel zeggen dat ik die zal ontraden. Ik heb ook niet meer argumenten toe te voegen dan die ik gebruikt heb. Mevrouw Van den Hul en ik willen hetzelfde. De vraag is alleen: via welke route?

Ik zei net dat de belangrijkste bron Veilig Thuis is. Natuurlijk hebben we de monitoring, die vorig jaar zijn beslag heeft gekregen in het rapport Een kwestie van lange adem. Die monitoring komt elk jaar en daarin staan natuurlijk de meest actuele cijfers. Die zijn zelfs ook uitgesplitst naar regio's. Dus dat is ook een belangrijke bron van informatie waar het gaat om wat we weten en waar we zicht op hebben.

Ik heb nog een specifieke vraag van mevrouw Westerveld te beantwoorden waar het gaat om seksueel geweld en hoe je in beeld krijgt wat er met jongeren aan de hand is, want onder de 16 jaar wordt dat niet uitgevraagd. De complexiteit van deze problematiek en het taboe dat erop rust, maakt het lastig om ook bij de jongere doelgroep dit te onderkennen. De onderzoekscommissie huiselijk geweld en kindermishandeling is ook gevraagd te adviseren over prevalentie-onderzoek onder jongeren jonger dan 16. De commissie heeft het volgende geadviseerd. 1. Om bij toekomstig onderzoek de jeugd van 10 tot 17 jaar zelf te bevragen over ervaren slachtofferschap via een representatieve steekproef. Dat kan via scholen, een vragenlijst en zelfrapportage. 2. Voor jongere kinderen is het advies om dit in beeld te brengen via het bevragen van professionals. Dat is de indirecte route, waarbij je aan professionals vraagt van welk geweld een kind slachtoffer is. Bij toekomstig onderzoek zal dit advies ook betrokken worden. Het is dus een volstrekt legitieme vraag en mijn antwoord biedt perspectief om te veronderstellen dat we er serieus mee aan de gang gaan om dat inderdaad in beeld te krijgen. Wat mij betreft is dit het deel monitoring, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er nog enkele vragen. Dus als u de microfoon wilt uitzetten. De heer Wörsdörfer had zich al eerste gemeld. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Over die monitoring. Heel goed, ik ben blij dat we daar regionaal inzicht in krijgen. Daar kunnen we van leren, zeker als we dat op langere termijn volhouden. Wel vind ik het relevant dat dit gecombineerd wordt met kwalitatieve input – die opmerking is in eerdere debatten voorbijgekomen. Ik heb niet alleen cijfers nodig, maar wil ook weten wat er gebeurt, wat er aan de hand is en om welke groepen het gaat, maar dat zal dadelijk nog wel onder het kopje specifieke groepen aan de orde komen. Als er een maatregel is genomen – daar hebben we het vorig jaar november in het vorige debat over gehad – moeten we ook weten wat werkt. Dat moet wat mij betreft meer dan alleen een kwantitatieve opsomming zijn. Ik hoop dat dit inderdaad de bedoeling is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is zeker de bedoeling dat dit niet alleen kwantitatief is, maar ook kwalitatief. Op de vraag hoe en op welke termijn we dat gaan doen kom ik graag ik in tweede termijn terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit lijkt mij voldoende. Dan mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begreep uit de antwoorden van de Staatssecretaris dat er nu dus wel verder onderzoek gedaan gaat worden naar de groep van 10 tot 16, maar niet naar jongere kinderen. Ik begrijp best hoe ingewikkeld dat is, helemaal als je het hebt over seksueel misbruik. Dat is enorm ingewikkeld om te onderzoeken onder jongere kinderen. Tegelijkertijd is het in beeld krijgen daarvan van belang om het aan te kunnen pakken. Kijk naar de enorme aantallen mensen die slachtoffer zijn van seksueel misbruik. We treffen elkaar ook weleens in andere debatten over jeugdhulp. We weten dat een heel groot deel van de jongeren die te maken hebben met jeugdhulp, daarin terechtkomt omdat zij in hun vroege jeugd een trauma hebben meegemaakt. Daarvan zijn heel vaak de vermoedens dat het seksueel misbruik is. Ik vind het ook wat onbevredigend dat we ons er nog steeds bij neerleggen dat het moeilijk is om dat goed te onderzoeken, terwijl het zo ongelofelijk belangrijk kan zijn om wél wat meer zicht te hebben op waar dat plaatsvindt, hoe groot het probleem is en vooral wat we er uiteindelijk tegen kunnen doen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik probeer de vraag van mevrouw Westerveld te snappen. Bedoelt zij dat je eigenlijk per individu die vraag moet stellen die een beroep doet op hulpverlening of dat er meer perspectief moet zijn dat we macro gezien een beter beeld hebben? Ah, dat laatste. We proberen dat beeld te gaan krijgen door de groep 10 tot 17 zelf te bevragen. Dat hoeft niet elk individu te zijn, maar het gaat erom dat we een representatief onderzoek krijgen waaraan we beleidsmatig conclusies kunnen verbinden zodat we deze verschrikkelijke ellende beter kunnen aanpakken. Ik dacht dat mevrouw Westerveld erop doelde dat ze ook de groep onder de 10 jaar beter in beeld wil krijgen. Dat bedoelde ik te zeggen – dat heb ik denk ik niet goed uitgedrukt – met het indirecte onderzoek, waarin we de professionals hiernaar vragen. Een kind van 4 ga je niet vragen «ben jij slachtoffer van seksueel geweld?». Er zullen vast manieren zijn om achter hele nare dingen te komen, maar dat gaat meer via de route van de professionele hulpverlener.

De voorzitter:

Is dit voldoende, mevrouw Westerveld? Nee? Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou er nog één vraag aan willen toevoegen. Kan in dit onderzoek heel specifiek gekeken worden naar waar het plaatsvindt, maar ook naar wat hulpverleners, nadat het heeft plaatsgevonden, wat we natuurlijk niet willen, kunnen doen om daar eerder achter te komen? We weten vanuit de andere debatten dat er een hele grote groep is waarbij vermoedens spelen dat misbruik heeft plaatsgevonden in de leeftijd dat ze eigenlijk nog te jong waren om dat te beseffen. Maar dat heeft wel een enorme impact op het hele leven van mensen, ook omdat men er vaak laat achter komt.

Staatssecretaris Blokhuis:

In mijn herinnering heeft mevrouw Kuiken in het debat over de commissie-De Winter of een ander jeugdhulpverleningsdebat gevraagd naar meer sensitiviteit en awareness bij hulpverleners na seksueel misbruik. Dat geldt niet alleen bij die doelgroep, maar juist ook bij andere mensen die in een soort hulpverlenende stand zitten jegens mensen die het slachtoffer zouden kunnen zijn van seksueel geweld. Beter laat je de goede vragen stellen om deze ellende aan het licht te brengen. Volgens mij heb ik daar positief op gereageerd door te zeggen dat het wenselijk is dat niet alleen in de jeugdhulpverlening, maar ook bijvoorbeeld in het onderwijs mensen worden geschoold om de juiste vragen te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Jansen de gelegenheid voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Ik had twee punten die mijns inziens onder monitoring vallen. Het ene ging over de app Meldcode kindermishandeling. Op welke schaal wordt deze gebruikt? De tweede vraag ging over meerdere adviesvragen betreffende één gezin. Gaat er dan op een of andere manier een soort signaalwaarde van uit dan wel wordt dat gemonitord, zodat je niet iedere keer losse meldingen ziet maar een tendens, waardoor je denkt: hé, daar zou weleens wat ergers aan de hand kunnen zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij kom ik op beide vragen terug. Dat doe ik in het blokje over de keten, omdat het hierbij gaat om het hele gezin. De heer Jansen is waarschijnlijk wel zo alert dat hij me daaraan houdt. Maar ik heb de antwoorden op beide vragen wel gezien, dus die komen zo nog langs.

Voorzitter. Dankzij de heer Jansen heb ik dus een bruggetje naar de keten, naar de hele samenwerking, de positie van Veilig Thuis daarin en de positie van het onderwijs. Mevrouw Van den Hul zei: een op de vijf gezinnen krijgt geen hulp ondanks meldingen bij Veilig Thuis. Ze zei dat voor één casusvoerder bij een gezin moet worden gezorgd en ze vroeg onder verwijzing naar het rapport van het Verwey-Jonker Instituut: wat gaat het kabinet doen met de conclusies? Ja, ik onderschrijf en erken de bevindingen van dat onderzoek. Een casusvoerder voor een gezin is daarbij ook belangrijk. Uit onderzoek blijkt ook dat intensieve multidisciplinaire, specialistische hulpverlening, zoals bij MDA++, werkt. Dat is volop in ontwikkeling. Dat heb ik in mijn inleiding al gezegd. Zes regio's werken er al mee en bij een aantal staat dat in de startblokken. Dit is ook een speerpunt in het programma Geweld hoort nergens thuis. Daar gaan we mee verder. Ook bij de transitie in de jeugdbescherming wordt hier aandacht aan besteed. Met andere woorden, het heeft volop de aandacht. En die ene casus- en regievoerder staat vol in het vizier, ook bij de uitwerking van de plannen in het kader van Geweld hoort nergens thuis.

Mevrouw Van den Hul heeft ook gewezen op de positie van slachtoffers die nergens thuis zijn. Zij noemde terecht het gebruik van de Awareknop. Ook al hebben ze die, dan nog ... Je zou zeggen: dat is het ei van Columbus, dan durven ze niet meer te komen. In een heel aantal gevallen helpt dat wel. Maar te vaak laten we deze mensen in de steek, aldus mevrouw Van den Hul, want met de hulpgrepen die we hebben, worden ze niet echt geholpen. Hoe komt het dat slachtoffers dan zo lang moeten wachten op hulp?

De plek waar je je het meest veilig zou moeten voelen, is thuis. En als dat al niet het geval is! Overigens heeft dat ook te maken met een advies in het kader van GREVIO voor meer opvangplekken. Er zijn mensen die zeggen: jullie moeten alle aanbevelingen uit het GREVIO-rapport uitvoeren. In Nederland is het sinds een jaar of acht juist de policy dat we minder opvangplekken willen, dat we mensen die slachtoffer zijn van geweld, in een thuissituatie willen laten wonen en dat we de dader – voor zover dat zo met een schaartje te knippen is – uit huis zetten. Dat zijn de huisverboden. Daar weet collega Dekker alles van. Veilig Thuis pakt zaken aan die als acuut beoordeeld worden. Die worden direct opgepakt, want het is afschuwelijk dat er wachtlijsten zijn, dat één op de vijf mensen niet direct wordt geholpen. Als er bij hulpvragen die bij Veilig Thuis en bij de vrouwenopvang terechtkomen sprake is van een acute dreiging, dan moet er direct worden geïntervenieerd. Daar mag u mij ook op aanspreken. Dan moeten mensen gelijk worden geholpen. Er loopt een onderzoek naar Aware. Alle gemeenten gebruiken dat instrument, maar zetten dat wel verschillend in. Toen ik daar als wethouder in Apeldoorn van hoorde, dacht ik: dat is het begin van het eind van de ellende. We zijn zeven jaar verder en we zijn er nog lang niet. De uitkomsten van het onderzoek naar Aware volgen deze zomer. Dat is ook relevant voor de beantwoording van de vragen van mevrouw Van den Hul.

Een wrange constatering is dat het de vraag is of er na de vrouwenopvang een goede plek beschikbaar is. Of verblijven mensen daar onnodig lang? Er is ook een probleem met wachtlijsten in de ggz. Daar weet ik helaas alles van. Zoals ik aan het begin van mijn inleiding al zei: dit zijn echt nog verbeterpunten; huisvesting, doorstroming en ggz. Ik stel me daarin kwetsbaar op. Het is wel zo dat Valente op dit moment een afname ziet in het gebruik van het aantal plekken in de acute crisishulpverlening. Alle centrumgemeenten hebben aangegeven dat zij op dit moment geen tekort hebben.

Mevrouw Van den Hul heeft voorts een vraag gesteld over de chatfuncties. Met het uitbreken van de coronacrisis zijn extra maatregelen genomen om huiselijk geweld en kindermishandeling te bestrijden. Een daarvan is die chatfunctie. Ik heb daarnet al gezegd dat die uitgebreid is tot 22.00 uur. Daar is in mei vorig jaar mee gestart. Gemiddeld wordt die chatfunctie zo'n 350 keer per week gebruikt. Er wordt zo'n 350 keer per week gechat met een medewerker van Veilig Thuis. Tijdens de periode waarin de avondklok van kracht is, is de chatfunctie ook uitgebreid naar de avonduren. Daarvoor zijn extra middelen beschikbaar gesteld door het Rijk. De chatfunctie van Veilig Thuis wordt ten minste voor het hele jaar 2021 voortgezet. Misschien blijkt daarna dat dit zo'n toegevoegde waarde heeft dat we het serieuze gesprek aangaan om dat gewoon permanent te maken. Ik voeg daaraan toe dat er extra middelen in het jeugdplan beschikbaar zijn gesteld, bijvoorbeeld voor de Kindertelefoon en voor Veilig Thuis.

Voorzitter. De heer Jansen geeft aan dat er geen significante stijgingen zijn van het aantal meldingen en adviezen, en dat dat haaks staat op het onderzoek vanuit Leiden waaraan hij refereert. Hij vraagt: geven medewerkers aan kinderen mee dat zij terechtkunnen bij noodopvang op scholen? Die vraag is net al een beetje aan de orde gekomen: hoe weten kinderen en gezinnen in kwetsbare posities daarvan? Bij het basisonderwijs en de kinderopvang is de vraag gelukkig niet meer actueel, want die zijn open. Middelbare scholieren krijgen in ieder geval tot 1 maart afstandsonderwijs. Hoe gaat het daarna? In die glazen bol kunnen de collega's bij OCW beter kijken.

Specifieke doelgroepen leerlingen vallen onder een uitzondering. Dan heb ik het niet over de examenklassen, want die mogen sowieso naar school – bij alle bijeenkomsten die ik heb, kijken die ook vrolijker dan de andere scholieren, want zij mogen naar school – maar over leerlingen die zich in kwetsbare posities bevinden. Voor hen is het onderwijs open. Medewerkers van de Kindertelefoon weten dat ook. Als een kind ze belt, kunnen ze het daar dus op attenderen. Net als vorig jaar gaat het in ieder geval om leerlingen voor wie thuis geen veilige of goede basis is en die extra ondersteuning nodig hebben. Het gaat ook om leerlingen die nieuwkomers zijn, want het hoeft niet alleen te gaan om geweld in de letterlijke zin van het woord. Scholen zijn er ook nadrukkelijk toe opgeroepen om in de onlinetijd alert te zijn op leerlingen die misschien extra aandacht nodig hebben en om hen ook letterlijk uit te nodigen om naar school te komen als daar aanleiding voor is. Daar is ook een website voor, schoolenveiligheid.nl. Daar staat informatie over het in de gaten houden van sociale veiligheid op afstand.

Voorzitter. Dan de vraag die de heer Jansen net al stelde. Hij zei: er kunnen bij Veilig Thuis meerdere meldingen binnenkomen over één gezin; kunnen die meldingen dan worden opgeslagen, zodat er een seintje afgaat als het vaker voorkomt en er een soort lampje gaat branden als een gezin vaker gemeld is? Nee, ik zeg het even verkeerd. Hij bedoelde dat er ook verschillende melders zijn, dat er verschillende signalen komen, en dat er door die melding dan een soort lampje moet gaan branden bij verschillende mensen. Veilig Thuis brengt die signalen bijeen. Dat is ook een functie van Veilig Thuis, een radarfunctie. Eerdere meldingen kunnen ertoe leiden dat de huidige melding als structureel geweld uit de veiligheidsbeoordeling komt. Adviezen van Veilig Thuis worden niet meegenomen in de radarfunctie. Dat heeft ook te maken met het feit dat adviesaanvragen anoniem kunnen zijn. Dat zijn er nogal wat. Mensen die bellen en zeggen dat ze zich ernstig zorgen maken, hoeven hun naam niet te noemen. De adviesfunctie heeft een andere aard en bedoeling, namelijk laagdrempelig advies vragen. Bij de advisering zal er dus niet altijd een lampje gaan branden, omdat daarbij vaak een antwoord gegeven moet worden op anoniem gestelde vragen en men niet weet wie de melder is. Die werelden kunnen dus niet bij elkaar gebracht worden zoals de heer Jansen veronderstelt.

Voorzitter. De heer Peters had volgens mij één overhuivende vraag. Hij vroeg: wat gaan we nu eigenlijk anders doen? Slechts een klein percentage leidt tot een melding, en een nog veel kleiner percentage gaat door naar de jeugdbescherming. Op die laatste vraag, wat er bij de jeugdbescherming binnenkomt, zal de heer Dekker ingaan, denk ik. De evaluatie van de meldcode laat wel zien dat we op de goede weg zijn. De verbeterde meldcode biedt hulpverleners een goed handvat om de stappen te zetten die ze moeten zetten. Het beeld uit de evaluatie dat met de invoering van de meldcode de implementatie nog niet is afgerond, herken ik natuurlijk. We zijn er nog lang niet. Ik ga dus ook door met de ingezette acties. De meldcode moet worden geoptimaliseerd. Thema's zijn daarbij signaalherkenning, participatie van kinderen, gebruik van de meldcode, de kindcheck en de mantelzorgerverleningscheck. Al die zaken vragen meer aandacht. Daarom ga ik de komende periode in gesprek met onderwijs, kinderopvang, huisartsen en ggz om na te gaan wat nodig is voor een duurzame en goede implementatie van de meldcode. Ik wil daar alle relevante gremia bij betrekken. Ik ga daar graag op in richting de Kamer. Dat is een toezegging, maar dat zou ik sowieso al doen. In de volgende voortgangsrapportage, die deze zomer komt, zal ik dat gesprek over de verbetering van de meldcode aan de Kamer melden.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg naar sociaal isolement en psychische verwaarlozing van 80.000 kinderen. Daarop ben ik daarnet redelijk uitgebreid ingegaan, volgens mij.

Mevrouw Bergkamp stelde ook een specifieke vraag over kinderen tot 16 jaar. Die had ook bij de specifieke doelgroepen kunnen zitten. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan en hoe die kunnen spreken met potentiële hulpverleners zonder dat hun ouders dat weten. Dat is een heel belangrijk punt. Kinderen van 12 tot en met 15 kunnen nu zonder medeweten en toestemming terecht bij de huisarts of op school bij het schoolmaatschappelijk werk. Dat is heel laagdrempelig. In de Jeugdwet is hier ook een artikel over opgenomen, artikel 7.3.4. Ik sluit niet eens uit dat dat een gevolg is van een amendement van mevrouw Bergkamp. In dat artikel staat dat doorverwijzing naar hulp aan jongeren jonger dan 16 jaar met de toestemming van de gezaghebbende ouders gebeurt. Dat is het uitgangspunt. Dit houdt in dat hulpverleners aan de ouders moeten laten weten dat er gesprekken met het kind plaatsvinden. Dat is ook belangrijk. Je kunt zeggen: waarom moeten de ouders dat weten? In principe moeten ouders dat weten, omdat ze er recht op hebben om te weten hoe het met hun kind gaat. Daardoor kunnen ze ook geholpen worden om hun kinderen de opvoeding en het veilige thuis te geven die de kinderen verdienen.

De inhoud van de gesprekken mogen hulpverleners wel vertrouwelijk behandelen. Ze hoeven dus niet met de ouders te delen wanneer het kind zegt: ik wil niet dat je over de inhoud van het gesprek praat. De hulpverleners moeten ook zelf beoordelen of het kind ermee geschaad wordt. Bij mogelijke onveiligheid in de thuissituatie is het mogelijk dat de eerste gesprekken met de huisarts of andere hulpverleners zonder medeweten van de ouders plaatsvinden. Heel erg aan de voorkant kan dat dus wel. Maar ons systeem is wel zo ingericht dat ouders daar zo snel mogelijk weet van moeten hebben. Dat kan ook leiden tot een uithuisplaatsing. Uiteraard zullen de ouders daar op een gegeven moment wel over geïnformeerd worden. De eerste stap bij een huisarts of andere hulpverlener mogen kinderen zetten zonder dat de ouders daar gelijk van op de hoogte worden gesteld; bij vervolgstappen moeten ouders echt geïnformeerd worden, om de reden die ik zojuist noemde.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook hoeveel LetselspreekuurPlus-locaties er zijn. Op dit moment zijn er twee, in de grootste twee gemeentes: Amsterdam en Rotterdam. GGD Amsterdam breidt dat uit naar Noord-Holland. Met de regio's Amsterdam en Rotterdam is afgesproken dat we de lessons learned gaan inzetten om het breder uit te rollen naar andere regio's.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nog even over het punt over het wel of niet informeren van de ouders. We hebben hier toch wel te maken met een knelpunt. Ik heb hierover contact gehad met Veilig Thuis. Mevrouw Westerveld en ik hebben een mail gehad van iemand die er echt tegenaan is gelopen, iemand die zich zorgen maakte over een situatie ergens thuis. Deze persoon kon dat eigenlijk nergens melden zonder dat de ouders, die echt onderdeel waren van het probleem, die informatie kregen, met alle gevolgen van dien vanuit het oogpunt van veiligheid. In de wet staat: dat de veiligheid van het kind niet geschaad wordt. Daar zit dus een interpretatieprobleem, want uiteindelijk zou de insteek natuurlijk moeten zijn dat altijd in het belang van het kind gehandeld moet worden. Ik zie hier dus echt een probleem, vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik vind dat we naar al dit soort signalen heel serieus moeten kijken. Want in dit geval leeft de persoon gelukkig nog, maar is die wel in een heel serieus dreigende situatie terechtgekomen. Deze persoon die zich goed wilde gedragen als burger door te melden en te kijken wat er gedaan kon worden, kwam daar niet doorheen.

Sorry, voorzitter. Ik sta even wat langer stil bij dit onderwerp, maar ik probeer het zo kort mogelijk te doen. Ik begreep dat Veilig Thuis heeft gemeld dat daar bij hulpverleners ook handelingsverlegenheid zit. Want het is nogal wat om die ouders daar niet in mee te nemen. Maar ik vind dat de veiligheid van het kind – artikel 3 IVRK – altijd het uitgangspunt moet zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ben het heel erg met mevrouw Bergkamp eens. In zo'n situatie staat de veiligheid van het kind volstrekt voorop. Het zal inderdaad gebeuren dat de passage over dat de veiligheid van het kind geschaad wordt als je meldt verschillend wordt geïnterpreteerd, dat verschillend wordt uitgelegd wat daar bedoeld wordt. Dat zal de een ruimer uitleggen dan de ander. Wat ik net aangaf, is wel aan de orde: dat er gemeld mag worden in een eerste stap zonder dat de ouders daar gelijk over geïnformeerd worden. In de zomer komt de volgende voortgangsrapportage van Geweld hoort nergens thuis. Dan zetten we breed uiteen waar we zijn in de stappen. Dan wil ik op dit aspect wel nader inzoomen om te kijken wat er wel of niet kan, want ik zie het dilemma levensgroot. Ik zal dan zo gedetailleerd mogelijk uiteenzetten wat er wel en niet kan. Ik denk niet dat mevrouw Bergkamp gelijk uit is op een wijziging van de wet, maar wel op meer handelingsmogelijkheden voor de hulpverleners die met deze ingewikkelde vragen te maken krijgen en voor de melders.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen om in ieder geval – ik zal het signaal in elk geval even aan hem doorgeven – in gesprek te gaan met Veilig Thuis. Blijkbaar zit daar echt iets in. Soms heb je een wet, maar je hebt ook de praktijk. Ik denk dat het heel goed is dat de Staatssecretaris ook kijkt hoe het dan in de praktijk werkt. Deze persoon heeft dus geprobeerd om iets aanhangig te maken bij Veilig Thuis. Die kreeg echt het bericht «u moet het formeel melden en wij moeten de ouders dan ook informeren» en dat wilde die persoon niet, omdat die zich heel grote zorgen maakte omdat de ouders ook onderdeel waren van het probleem. Ik wil de Staatssecretaris vragen om zich daar echt sneller over te laten informeren. We maken ons allemaal soms zorgen. Soms zien we vreselijke incidenten in de media en dan zeggen we allemaal: goh, hadden we dit kunnen weten? Hier ligt iets waarvan ik echt denk dat we er wat mee moeten. Prima als de Staatssecretaris daar voor de zomer op terug wil komen, maar ik wil hem wel vragen om dit sneller op te pakken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Heel simpel: ik pak dit op zo snel als dat kan. Ik snap het dilemma heel goed. Hier kunnen we letterlijk mensenlevens mee redden, dus point taken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat is een aanvulling op dit punt. Die signalen komen dus ook uit het onderwijs. Docenten die iets vermoeden twijfelen soms ook of ze dat moeten melden, omdat ze weten dat als je iets meldt de relatie met de ouders voorgoed geschaad is. Dat is nogal problematisch als je een kind in de klas hebt, terwijl ze ook het belang van het kind voor ogen hebben. Dat wilde ik nog even meegeven op dit punt: dat het niet één incident is, maar dat er vaker dit soort signalen zijn dat er terughoudendheid is om te melden om deze reden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij is dit geen vraag, maar meer een aandachtspunt. Ook hiervoor geldt dat we ermee aan de slag gaan.

De heer Peters (CDA):

Ik ga een beetje tegenhangen. Ik wil een beetje beter weten wat de Staatssecretaris nu gaat doen. Want ik begrijp heus het dilemma bij het melden wel. De relatie met de ouder kan daardoor verpest raken of het kind kan erdoor in gevaar komen. Wat ik heb begrepen, is dat het altijd wel kán binnen de wet. Ik ben dus heel benieuwd wat u nu precies gaat doen. Ik wil namelijk niet in de situatie komen dat we anoniem melden lekker makkelijk maken, want de ongelukken aan de andere kant zie ik ook keiveel. Daar krijg ik ook mailtjes over. Mensen mailen: ik word anoniem in een kwaad daglicht gesteld en ik weet niet door wie; er gebeurt van alles en nou raak ik mijn kind kwijt. Ik bedoel, die mails krijgen we ook allemaal, en dan sturen we bij een volgend debat weer precies de andere kant op. Daar zijn wij heel goed in, hè. We rijden op de snelweg en we sturen als een malle van links naar uiterst rechts en raken aan alle kanten de vangrails. Ik wil dus heel specifiek weten wat de Staatssecretaris nu gaat doen.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap die tegenhanger van de heer Peters ook heel goed, want er worden zelfs televisieprogramma's gewijd aan ouders die zich verongelijkt voelen omdat ze opeens hun kind kwijt zijn: twee keer met m'n ogen knipperen en weg is het kind, omdat iemand zegt dat ik mijn kind niet goed opvoed. Dat is ook een werkelijkheid. Kijk, het ingewikkelde is: je zal maar hulpverlener zijn bij Veilig Thuis en steeds de goede afweging moeten maken. Daar wil ik echt mijn respect voor uitspreken, want het is een moedige klus om dat te doen. Volgens mij zijn mevrouw Westerveld en mevrouw Bergkamp ook van het toepassen van hoor en wederhoor, alleen is het wederhoor in sommige situaties heel ingewikkeld. Wat ik wil, is haarfijn in beeld brengen, of althans zo scherp mogelijk, want het is niet zwart-wit, in welke situaties het denkbaar kan zijn dat ouders eventjes niet in beeld moeten zijn en we eerst naar het verhaal van het kind luisteren, zodat het kind zich veilig voelt.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat ik het dan begrijp. En nog even ter controle: het kán nu toch al wel? Ik bedoel melden in een geval waarin je denkt ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, dat kan.

De heer Peters (CDA):

Nee, goed, dan zijn we het eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik nog één punt maken?

De voorzitter:

Nou, als ik het u toesta, moet ik het ook andere leden toestaan. Ik had u al aangegeven dat het uw laatste vraag was. Ik zou dus eigenlijk willen doorgaan, en ik denk dat dit ook een punt is dat in de tweede termijn ongetwijfeld door u en anderen naar voren zal worden gebracht. Ik geef de Staatssecretaris dus de gelegenheid om verder te gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het is ook uw laatste vraag, zeg ik in de richting van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan heb ik een punt van orde. Het CDA verwijst naar twee partijen die net hun inbreng hebben gegeven, dus ik vind het wel terecht dat mevrouw Westerveld daar een reactie op wil geven. Wij worden daar namelijk in genoemd; we krijgen op een bepaalde manier een rol in het betoog. Dan vind ik het eerlijk gezegd wel logisch dat mevrouw Westerveld daarop wil reageren. Had zij het niet gedaan, dan had ik het denk ik gedaan.

De voorzitter:

Dat is strikt formeel geen punt van orde, maar als we op die manier het debat gaan voeren, waarbij er extra ruimte moet zijn voor interrupties als iemand een tegenovergestelde vraag wil stellen, raak ik de grip op het debat kwijt. Helaas zou ik dus toch echt willen verwijzen naar de tweede termijn. Het klopt dat de heer Peters u beiden heeft uitgedaagd, maar laten we het dan zo doen dat u in tweede termijn met elkaar het debat voert. Dat doen we niet via de Staatssecretaris. Het woord is nu aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Je hoeft geen hele goede signaleringsantenne te hebben om te zien dat mevrouw Westerveld hier niet blij mee is. Ik wil het gesprek niet opnieuw oprakelen, maar ik kan me situaties voorstellen bij die twee werelden die geschetst worden. Het is denkbaar dat iemand de melding doet – dat kan het kind zelf zijn of een omstander – dat een kind in een volstrekt onveilige situatie is en er ongelukken gebeuren als er niet meteen ingegrepen wordt. Wat moet je dan doen? Moet je dan de ouders inschakelen? Nee, dat moeten we niet doen, want dat wil het kind niet en het kan het kind schaden. Maar als je een kind bij wijze van spreken al uit huis weghaalt zonder dat de ouders er iets van hebben kunnen vinden, kan het bijvoorbeeld een rancuneuze actie zijn geweest van een boze buurman die eens even lekker wil gaan stoken in een gezin. Volgens mij doelt de heer Peters daarop. Dat soort situaties heb je ook, en volgens mij wil de heer Peters daarvoor waarschuwen.

Voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld over het meer betrekken van kinderen bij gesprekken, zeg ik dat wij de hulpverleners, de professionals, daar ook volop voor willen equiperen. Dat gebeurt bijvoorbeeld door de ontwikkeling van het praatboek, met hulpmiddelen om kinderen vaker en structureler te betrekken bij de veiligheidsafspraken in een gezin en bij de hulpverlening. De hulpverlener moet dus ook het gesprek voeren met het kind. Dat moet er niet als een wormvormig aanhangsel bij zitten, maar serieus betrokken worden. Dat is een. Twee is de campagne Kind Centraal van de Augeo Foundation. Zij hebben de handreiking «Participatie van kinderen in de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling» bij duizenden professionals onder de aandacht gebracht, waarbij de dragende gedachte is om ook kinderen bij het gesprek te betrekken.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe het zit met haar aangenomen motie over de curricula. Het moet onderdeel zijn van het curriculum dat hulpverleners in opleiding beter de signalen leren herkennen van kindermishandeling. Ik heb in een vorig debat beloofd dat ik daarover het gesprek zal aangaan met de sector. Ik heb niet stilgezeten. Die gesprekken lopen, maar die moeten nog afgerond worden. Wij voeren dus gesprekken met de koepel van universiteiten en hogescholen, die dit vormgeven. Dit is een toezegging, voorzitter: voor de zomer ga ik hierover terugkoppelen. Volgens mij had ik dat al toegezegd, maar het is nu bevestigd.

Met de verwijsindex wordt het wel een beetje een herhaling van zetten. Ik snap de kritische vraag die mevrouw Westerveld daarover stelt. Voorop staat natuurlijk dat de VIR wordt gebruikt zoals die bedoeld is in de wetgeving. Bij het oppoppen van meerdere lampjes moet er adequaat hulpverlening worden toegepast. Ik heb in vorige debatten gezegd dat we dit aan het evalueren zijn. Of de regionale VIR in stand blijft of dat we die vervangen door een ander, bruikbaarder instrument laat ik open. Feit is wel dat we naar zoiets willen blijven streven, zodat signalen bij elkaar komen en die eraan bijdragen dat er een betere oplossing wordt geboden. Volgens mij hebben wij de vraag van mevrouw Westerveld in beeld en proberen we zo snel mogelijk naar een duurzame, goede oplossing te komen, of dat nu het afschalen van de VIR is of het verbeteren van de VIR; tussen die twee smaken gaan we kiezen.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van een blokje. Er is een vraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

In het vorige debat hebben we het ook over de verwijsindex gehad. Daar komt dus nog een verdiepend onderzoek naar; dat is goed. Ik denk dat het ook goed is om van tevoren na te denken over op welk moment je tot het besluit komt om te stoppen met trekken aan een dood paard. Anders krijg je nu een onderzoek, gaat daar weer over nagedacht worden en zijn we wie weet hoeveel tijd verder. De signalen dat het niet helemaal lekker werkt, zijn dusdanig dat we daardoor wellicht zaken niet zien. Is dat onderdeel van het gebeuren?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb al in een vorig debat aangegeven dat er begin van het tweede kwartaal een brief komt, aan het begin van Q2, zoals we dat in mooi Nederlands zeggen. Die brief bevat een analyse van hoe we het op dit moment zien. Zo snel mogelijk daarna nemen we het besluit of we de VIR afschalen en vervangen door een ander instrument of dat we de VIR gaan verbeteren. Voor een bewindspersoon is het trouwens wel heel beroerd om een Kamerlid te zien kijken zoals de heer Wörsdörfer nu doet.

De voorzitter:

U daagt het Kamerlid uit om te reageren.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zie een heel wazige blik bij de heer Wörsdörfer.

De voorzitter:

Volgens mij begreep de heer Wörsdörfer het antwoord. Ik zou u willen vragen om niet te veel afkortingen te gebruiken, want er zijn mensen die niet helemaal helder hebben waar VIR voor staat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is de afkorting voor verwijsindex risicojongeren.

Ik was bij de specifieke doelgroepen. De heer Wörsdörfer vroeg specifiek naar de vrouwenopvang. Zijn er voldoende opvangplekken? Ik heb in een eerder antwoord aangegeven wat wij van Valente en van alle regio's horen: ja. Er is ook een extra impuls van 14 miljoen, structureel zelfs, voor de vrouwenopvang. We hebben net al van gedachten gewisseld over de vraag of daarmee voldoende wordt geanticipeerd op de toekomst als er misschien een toename is van vraag naar capaciteit.

Dan kom ik bij de heer Jansen, die er anders zelf op zou zijn gekomen, en op de kwetsbare ouderen en ouderenmishandeling. Dat is een verschrikkelijk kwaad dat zich voor een groot deel in het verborgene afspeelt. Ik heb weleens gehoord dat het de perfecte misdaad is om ouderen financieel uit te kleden, want wie betrapt je daarop? Ik heb specifiek aandacht voor kwetsbare ouderen. Dat is een onderdeel van het programma Geweld hoort nergens thuis. In het kader van ouderenmishandeling besteden we daar apart aandacht aan. In 2018 heeft Regioplan een prevalentieonderzoek laten doen: hoe vaak komt dat voor? Prevalentie van ouderenmishandeling is 5,5% vanaf 65-jarige leeftijd. Dus één op de twintig, iets meer zelfs, is er slachtoffer van. Het ging om 2% in het afgelopen jaar. Dat is een bron uit 2018, dus het wordt tijd dat we dat onderzoek opnieuw gaan doen. Jaarlijks is 1 op de 50 ouderen in dat jaar dus slachtoffer van ouderenmishandeling.

Sociale wijkteams werken digitaal, maar gaan ook op pad. Ze bezoeken dus mensen en doen ook digitaal werk. Bij ouderen werkt op bezoek gaan natuurlijk beter. Ze proberen ondanks de maatregelen zo veel mogelijk zicht op ouderen te houden en daar heb ik veel respect voor. Tegelijkertijd moeten we onder ogen zien dat in de coronatijd die mogelijkheden minder zijn en dat het bange vermoeden bestaat dat er meer aan de hand is dan wij met z'n allen waarnemen. Toegang hebben we dus hoe eerder, hoe liever.

Ik kan in dit kader wel noemen dat we bij het steunpakket van 200 miljoen, dat het kabinet vorige week bekend heeft gemaakt, ook huisbezoeken aan ouderen zitten. Dat kan een bijdrage leveren. We gaan oudere mensen dus meer aanbieden om op huisbezoek te komen en wat mij betreft is dit dan een belangrijk agendapunt voor degene die op huisbezoek gaat. Die kan dan vragen hoe het financieel gaat en of ze alles op orde hebben. Staat het geld dat u had nog op de rekening et cetera?

Dan de vragen over de genderproblematiek en GREVIO. Is vrouwenmishandeling alleen toe te schrijven aan huiselijk geweld, in de zin van: dat gebeurt nou eenmaal? Of gebeurt dat omdat ze vrouw zijn? Door de ratificatie van het Verdrag van Istanbul heeft Nederland de verplichting om te voldoen aan de op het punt van huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen gestelde eisen. De Minister voor Rechtsbescherming en ik hebben Regioplan gevraagd de aanbevelingen nader te concretiseren. Die concretisering is begin deze maand, op 3 februari, naar de Kamer gestuurd. Dat brengt huiswerk met zich mee. We nemen dit dus zeer serieus. Wij gaan dat uitvoeren. Ik voeg daar wel aan toe dat wij niet alle aanbevelingen uitvoeren. Even heel simpel: het Verdrag van Istanbul zegt dat er meer opvangplekken moeten komen, maar dat is niet het Nederlandse beleid. Wij zoeken de oplossing meer in huisverboden en het juist in de huissituatie houden van mensen die bedreigd of mishandeld worden.

Daarnaast is er ook aandacht voor bijzondere vormen van geweld. Dat gaat meestal om geweld tegen vrouwen. Het gaat ook om mensenhandel en seksueel geweld. Wij hebben op al die domeinen beleid, ook met andere departementen. Op het punt van mensenhandel is de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid degene die daarbij het voortouw neemt.

De urgentie van alle zaken die in GREVIO genoemd worden, zit bij het kabinet heel goed tussen de oren. Op korte termijn gaan we de aanbevelingen uitvoeren. Nogmaals, niet elke aanbeveling vanuit GREVIO gaan wij een-op-een overnemen. Daar hebben we dan per stuk een goede onderbouwing voor. Als de Kamer het daar niet mee eens is, gaan we dat ongetwijfeld horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind dit toch een onbevredigend antwoord. In de reactie op de GREVIO-conclusies las ik dat het kabinet de oproep tot meer genderspecifiek beleid maar ten dele herkent. Ik ben benieuwd voor welk deel dat niet geldt. Ook de brief bij het Regioplanonderzoek blinkt uit in vaagheid. Mevrouw Bergkamp verwees daar al naar in haar eerste termijn. Ik voel daar niet echt een commitment om daarmee aan de slag te gaan, terwijl ook het College voor de Rechten van de Mens terecht zegt dat als gender een deel is van het probleem, gender ook een deel van de oplossing moet zijn. Ons beleid is nog steeds genderneutraal; dat lezen we ook terug in de rapportages. We zien in de landen om ons heen dat het aantal meldingen de laatste tijd bijna overal is toegenomen. Bijna alle landen zien tijdens corona een stijgend aantal meldingen. In Nederland zien we dat niet. Ik vraag de Staatssecretaris of daar niet een verband tussen zit: zijn de drempels voor de genderspecifieke hulp in Nederland niet veel te hoog?

Staatssecretaris Blokhuis:

Op die laatste vraag: dat weet ik niet. Bewijs het maar eens dat die drempels te hoog zijn. Dat vind ik wel een hele ingewikkelde, hoor. En dat wij daar geen aandacht voor zouden hebben ... Het kabinet heeft Regioplan gevraagd om die aanbevelingen eens wat concreter te maken. Zoals ik net zei, is dat op 3 februari van dit jaar naar de Kamer gestuurd; dat is net twee weken geleden naar de Kamer gestuurd. Ik probeer te zeggen dat wij daar serieus werk van gaan maken. Ik weet niet of we langs elkaar heen praten, maar ik pak dit zeer serieus op. Ik wil alleen zeggen dat wij bepaalde aanbevelingen niet overnemen omdat we in de Nederlandse context soms een andere keus maken, bijvoorbeeld op het punt van het aantal opvangplekken. Ik probeer verder aan te geven dat we nu verder gaan uitwerken wat Regioplan geconcretiseerd heeft. Daar wil ik dan heel graag met de Kamer over in debat, in welke samenstelling ook. Maar volgens mij is dat een agenda die we het best kunnen bespreken op het moment dat wij de Regioplanaanbevelingen vertalen in plannen, in beleid. Het is dus totaal niet zo dat wij dit niet serieus nemen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoor nog een motie aankomen. Ik ben bijna klaar. Ik heb nog twee overige vragen.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, komt de heer Wörsdörfer nog om de hoek met een vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Die is echt serieuzer dan zoals die nu is aangekondigd. De cijfers laten zien dat jaarlijks gemiddeld 40 tot 50 vrouwen omkomen door geweld van een ex-partner. Ik wil dit blokje over de specifieke groepen, de GREVIO-rapportage en de opmerking daarin dat de gendersensitiviteit onvoldoende tot uitdrukking komt, eigenlijk koppelen aan het eerdere blokje over monitoring. De vraag is natuurlijk of wij in beeld hebben wat er gebeurd is bij deze 40 à 50 gevallen. Hebben wij daarbij inzichtelijk gekregen of zij te maken hebben met het vrouw zijn, dus met gendersensitiviteit, of dat het – ik haat het om dat te zeggen – om «regulier huiselijk geweld» gaat? Zo bedoel ik dat natuurlijk niet, maar u begrijpt de vraag. Ik denk dat je daarover na zou willen denken om die koppeling te maken met kwalitatieve informatie, zoals we daar net iets over gezegd hebben. Dat is weliswaar niet genoteerd, maar werd door de Staatssecretaris wel benoemd als toezegging.

Staatssecretaris Blokhuis:

Even voor de helderheid: de heer Wörsdörfer vraagt of naar die 50 afschuwelijke situaties waarin een vrouwelijke ex-partner is vermoord, genderspecifiek onderzoek is verricht. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, dus ik wil daar graag in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

U gaat naar de laatste overige vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat zijn twee vragen.

De eerste is van de heer Van Gerven. Hij refereert aan de middelen voor jeugdhulpverlening waar gemeenten om vragen. Daar wil ik heel in het algemeen op ingaan. Hij vraagt of wij daarover in gesprek zijn met de gemeenten, of dat wij alles naar een volgend kabinet gaan overhevelen. In de brief van 18 december jongstleden heb ik, overigens samen met de Minister voor Rechtsbescherming, geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk aan te geven hoe serieus wij dit oppakken. Er komt een zwaarwegend advies op basis van het AEF-onderzoek, waar de heer Van Gerven naar verwijst: de 1,8 miljard die gemeenten meer uitgeven aan jeugdhulpverlening dan zij krijgen. Er komt een zwaarwegend advies. Daar zijn we volop mee bezig. Sterker nog, morgen heb ik daar met de gemeenten een overleg over, als een van de vele tussenstappen. Ook in maart hebben nog een aantal bewindspersonen een gesprek met gemeenten over de middelen die gemeenten tekortkomen voor de uitvoering van allerlei taken. Wij zijn dus volop in gesprek. Die gesprekken zien niet alleen maar op de toekomst onder een volgend kabinet; die zien ook op het hier en nu. Dat staat ook helder in de brief van 18 december. Wij voeren dus ook het gesprek over het hier en nu. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, maar het is allebei zo: we kijken naar de toekomst en we kijken naar het hier en nu. De Kamer is de eerste die hoort wat de uitkomst is van die gesprekken. Dat is het verhaal rond de financiën.

Dan de laatste: hoe gaan we verder met Geweld hoort nergens thuis? Het is volgens mij het mooist als we met elkaar kunnen afspreken dat wij bij de volgende voortgangsrapportage, die deze zomer uitkomt, zo scherp mogelijk in beeld hebben wat er goed gaat, wat er beter kan, wat we in stand moeten houden, waar een schepje bij moet, wat minder werkt en wat we moeten loslaten, en dat we op basis daarvan met de formateur van een volgend kabinet in gesprek gaan over de vraag wat ook na 2021 in stand moet blijven. Wat mij betreft, kunnen we niet zeggen: jongens, we zijn klaar; 2021 einde oefening. De vraag is niet of, maar hoe we verder moeten gaan. Dit is met name een antwoord op een vraag van mevrouw Van den Hul, maar eigenlijk hebben andere fracties daar ook naar gevraagd. Maar de heer Jansen heeft daar een vraag over, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Jansen is nog niet aan de beurt, want de heer Van Gerven heeft zich eerder gemeld. Ik geef de heer Van Gerven dus graag de gelegenheid om zijn vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wou nog even terugkomen op het vorige punt: het overleg met de gemeenten over de financiële problemen inzake de jeugdzorg. Nou heeft het kabinet 300 miljoen extra toegezegd voor 2021. De VNG rept over 1,7 miljard. Dat zijn in ieder geval de berichten die wij vernemen. Daartussen zit natuurlijk een gigantisch gat. Nou gaat u in maart in gesprek, begrijp ik. Komt er dan ook een soort uitkomst waarbij dat gat op de een of andere manier wordt opgevangen, ook voor de huidige termijn? Dus niet voor het volgende kabinet, maar voor dit jaar: laat ik het zo formuleren.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat heb ik in mijn antwoord proberen aan te geven. We praten over het hier en nu, over de actuele situatie en de actuele nood bij gemeenten. Het is dus de verantwoordelijkheid van dit demissionaire kabinet om dat gesprek aan te gaan. En we praten over de toekomst. We praten echt over beide. Het is niet zo dat ik dat gesprek in maart voor het eerst heb. Eigenlijk hebben de Minister voor Rechtsbescherming en ik frequent gesprekken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over deze belangwekkende materie.

Nog even één ding voor de geschiedschrijving: het is niet zo dat de gemeenten het beweren. AEF, een onafhankelijk onderzoeksbureau, heeft dat in beeld gebracht. In de brief van 18 december heeft het kabinet ook onderkend dat dit gewoon de werkelijke situatie is. Het is niet zo dat 1,8 miljard meer wordt uitgegeven en dat we zeggen dat er dus 1,8 miljard bij moet. We gaan het gesprek aan over de financiën, en we gaan het gesprek aan over de vraag hoe we de jeugdhulpverlening optimaal kunnen organiseren, dus zonder in te boeten op kwaliteit. Er zijn misschien ook nog wel mogelijkheden om dingen effectiever of efficiënter te organiseren zonder in te leveren op kwaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dat hebben we natuurlijk ook gelezen, maar volgens AEF, het onderzoeksbureau, waren de efficiencyslagen in financiële zin maar beperkt. Laat ik dan vragen wanneer wij een soort uitkomst kunnen verwachten van het overleg dat heeft plaatsgevonden. Kan dat bijvoorbeeld nog in maart zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Wij overleggen met een stevige kabinetsdelegatie heel serieus met de gemeenten. Hoe eerder we daar uit zijn, ook voor het hier en nu, hoe liever het ons allen is. Dat is het antwoord: hoe eerder, hoe liever. En de Kamer is de eerste die de uitkomst hoort zodra de gemeenten met ons overeenstemming hebben bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Ik ga even terug naar het punt dat de heer Wörsdörfer net ter sprake bracht en daarvoor al de Partij van de Arbeid over de gendergerelateerdheid. Is er ook gekeken naar cijfermateriaal inzake de etniciteit? We moeten ook bekijken of dingen binnen bepaalde groepen spelen. Eerwraak bijvoorbeeld, maar ook zaken als een mindere positie van vrouwen of dochters. Kunt u daar misschien iets meer op ingaan?

Staatssecretaris Blokhuis:

De Kamer heeft een antwoord op dit punt tegoed in tweede termijn. Ik zal dit punt gelijk meenemen in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Geen vragen meer. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris en geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor het antwoord op de resterende vragen. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Vriendelijk dank en dat zal ik doen. Ik zoom in op het domein van justitie. Dan gaat het om strafrecht en jeugdbescherming, maar ik begin met een paar woorden over huiselijk geweld en seksueel misbruik als veiligheidsprobleem. We lezen heel veel in de kranten over dingen die op straat gebeuren, maar als je ziet wat er achter de voordeur gebeurt, is dat toch eigenlijk indrukwekkend. Indrukwekkend in de negatieve zin van het woord. Als je kijkt naar de getallen, blijkt ook uit het prevalentieonderzoek dat in 2019 1,2 miljoen mensen slachtoffer werden van huiselijk geweld. 23 vrouwen zijn vermoord door hun ex-partner of partner.

Dat zijn allemaal redenen om, ondanks het feit dat het niet dagelijks op de voorpagina van De Telegraaf prijkt, daar toch echt heel veel werk van te maken, want dit is in Nederland een heel groot veiligheidsprobleem. Om die reden hebben we dit onderwerp ook in dit kabinet weer hoog op de agenda gezet. We zijn daar natuurlijk gezamenlijk in opgetrokken, maar er zitten ook belangrijke elementen op het justitiedomein in. Denk bijvoorbeeld aan de prioritering van huiselijk geweld en kindermishandeling op de veiligheidsagenda van de politie. Die bepalen daarmee hun prioriteiten voor een periode die nog loopt tot 2022. We hebben het strafmaximum verhoogd bij stelselmatige kindermishandeling. Ook de verjaringstermijn van dat soort delicten is verlengd. Met de aanpassing van de richtlijn voor strafvordering huiselijk geweld van het Openbaar Ministerie worden vanaf 1 maart 2021 huiselijkgeweldzaken in beginsel ook steeds gedagvaard. Die aanbeveling volgde onder andere uit het GREVIO-onderzoek. We hebben ingezet op vroegtijdige, snelle en ook betere en meer gestructureerde informatie-uitwisseling tussen politie en Veilig Thuis, om sneller in te kunnen spelen op behoeftes en ook sneller veiligheidsbeoordelingen te kunnen maken.

Wat ik zelf heel belangrijk vind, is dat we huiselijkgeweldzaken en zeker geweldzaken waar nadrukkelijk ook vermoedens van strafbare feiten zijn, ook bespreken op de zogeheten ZSM-tafel. Die tafels kennen we heel erg vanuit het strafrecht, waar verschillende partijen bijeen zijn gebracht. Veilig Thuis is daar nu aan toegevoegd als een nieuwe partner. Het grote voordeel daarvan is dat we de domeinen van straf en zorg veel beter bij elkaar kunnen brengen, en dat die elkaar ook kunnen versterken. We zien vaak dat een straf alleen ... Soms is die nodig om een streep te trekken, ook vanuit het principe dat iets maatschappelijk niet aanvaardbaar is en er vergelding moet plaatsvinden.

Het strafrecht kan echter ook heel goed worden toegepast als een belangrijke stok achter de deur. Kijk bijvoorbeeld naar de toepassing van voorwaardelijke sepots, waarbij daders niet vrijwillig deelnemen, maar eigenlijk gedwongen worden om deel te nemen aan allerlei zorgtrajecten om ervoor te zorgen dat het geweld stopt. Dat zijn werkvormen die nu langzaam maar zeker hun vruchten lijken af te werpen. In recente onderzoeken is bekeken of we structureel geweld een halt kunnen toeroepen. Ik geloof dat de Staatssecretaris het zonet ook al zei: uit recent onderzoek blijkt dat dat inmiddels in een derde van de gevallen zo is. Dat is in mijn ogen nog veel te weinig, maar het is wel substantieel meer dan een jaar of zes geleden, toen de percentages vele malen lager waren.

Er is wat gezegd over en is ook gevraagd naar de aanpak in coronatijd. Mijn collega zei daar, zeker voor het VWS-deel, zojuist ook al wat over. Ik denk dat ik daar kort over kan zijn. Als het gaat over de acute ingrepen, is het politiewerk steeds doorgegaan. We hebben ook extra ingezet op een oproep aan slachtoffers van huiselijk geweld: weet hulp te vinden, trek aan de bel en meld je aan. We hebben lijnen langer opengehouden. U mag van mij best weten dat ik aan mijn mensen heb gevraagd om mij iedere twee weken vanuit alle betrokken organisaties te laten horen wat de signalen zijn en of we daarop kunnen acteren. Vanaf moment één realiseerde ik me heel goed dat het heel veel mensen zwaar valt als je «blijf thuis» zegt, maar dat iemand die woont met iemand die zijn handen niet kan thuishouden, dan echt wel een heel groot probleem heeft. Uw leden, voorzitter, hebben volgens mij ook dit ongemak: als je zo'n oproep doet, zou je eigenlijk meer signalen verwachten. Je weet dat de voelhoorns die je daar soms voor nodig hebt, via het onderwijs of de huisarts, gewoon wat minder zijn, dus dat je je extra moet inzetten om dat waar te nemen. Ik blijf dat doen totdat deze hele ellende voorbij is. Je kunt wel zeggen dat we het niet terugzien in de cijfers, maar dat is te makkelijk. We blijven daar dus heel erg scherp op. Ik deel het ongemakkelijke gevoel dus, maar het feit dat we het niet overal constateren, betekent niet dat het er per definitie ook niet is. Soms zien we ook – dat zal van geval tot geval waarschijnlijk verschillen – dat in ingewikkelde situaties ... We zien bijvoorbeeld het aantal echtscheidingen afnemen. Dat heeft er niet mee te maken dat er minder spanning is. Dit is alleen niet het moment dat je dat gesprek aangaat in een relatie. Soms wordt ook gezegd dat de verdraagzaamheid voor spanningen iets groter wordt. Ik wil het niet wegredeneren, maar ook dat zijn ontwikkelingen die wellicht een deeltje van de puzzel kunnen zijn. Maar u mag van ons aannemen dat wij er echt, totdat deze ellendige crisis voorbij is, heel scherp op blijven.

Voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere door D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, over de strafbaarstelling van psychische mishandeling als een vorm van geweld. Hoewel psychische mishandeling in het Wetboek van Strafrecht niet een expliciet, als zodanig gedefinieerd feit is, biedt de wet wel mogelijkheden om het strafrechtelijk aan te pakken. Dat kan op grond van het algemene artikel over mishandeling, artikel 300, eerste en vierde lid. Dat is ook staande jurisprudentie. Kijk bijvoorbeeld naar de uitspraak van het gerechtshof Den Haag van een aantal jaren terug. Psychische mishandeling wordt ook expliciet benoemd in de Aanwijzing huiselijk geweld en kindermishandeling die het Openbaar Ministerie hanteert. Recent heeft het Openbaar Ministerie ook de Richtlijn voor strafvordering mishandeling aangepast, waarbij het onderdeel psychische mishandeling ook expliciet wordt benoemd. Het Openbaar Ministerie kijkt op basis van zaken of het nodig is om die richtlijn nog verder aan te passen. Daarover sta ik in nauw contact met het Openbaar Ministerie. Ik zie niet onmiddellijk – dat was de concrete vraag – de meerwaarde van een onderzoek om dat toch op te nemen, ook als ik de signalen hoor uit de praktijk. Ik wil wel toezeggen dat ik samen met het Openbaar Ministerie graag wil evalueren of deze aangepaste richtlijnen voldoende handvatten bieden. Wij denken dat we over een jaar, of anderhalf jaar de eerste indrukken daarvan moeten kunnen krijgen. Als dan gezegd wordt dat het onvoldoende is, kun je altijd die tweede stap nog nemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat een vraag van mevrouw Bergkamp. Dat is overigens haar laatste vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima en ook belangrijk dat de Minister in contact treedt met het OM over de richtlijn. Toch vraag ik me af waarom de Minister niet bereid is om gewoon een breder onafhankelijk onderzoek te doen naar een eventuele explicitering van de strafbaarheidsstelling van psychisch geweld. We zien internationaal veel ontwikkelingen, in Engeland, in Wales, met goede ervaringen. Het leidt tot meer aandacht, meldingen en aangiftes. De Minister geeft zelf aan dat hij één zaak kent vanuit de jurisprudentie. Misschien bestaat de mogelijkheid wel, maar er wordt heel weinig gebruik van gemaakt. Een explicitering kan daar gewoon bij helpen. Wil de Minister toch overwegen om een onderzoek te doen naar de wenselijkheid en noodzakelijkheid? Wij hebben met een aantal partijen gesproken waaruit toch wel komt dat dit kan helpen. Wij zijn volgens mij nog niet zover dat het kan helpen, maar daarom is zo'n onderzoek juist wel heel erg handig. En belangrijk, want het gaat immers over een kwalijke zaak, namelijk psychisch geweld.

Minister Dekker:

Wij zijn het erover eens dat het een kwalijke zaak is. Je kunt natuurlijk altijd zeggen: je moet niet tegen onderzoek zijn, want onderzoek kan altijd nuttig zijn. Tegelijkertijd kent u onze onderzoeksagenda. Die is behoorlijk lang. Ik vind het bij dit soort zaken dus altijd wel relevant om ook even terug te gaan naar de praktijk en daar te vragen: constateren jullie hier nou een tekort en zou dit nou een onderwerp zijn waarbij ook in de praktijk behoefte bestaat om dat eens uit te laten zoeken. Ik ben wat dat betreft aarzelend om nu te zeggen: we doen zo'n onderzoek. Dat is makkelijk gezegd, maar het WODC moet dan ook keuzes maken in wat ze niet doen. Wellicht kan ik u toezeggen dat ik in de contacten die wij hebben met het Openbaar Ministerie deze vraag gewoon eens open voor wil leggen: zouden jullie het ook waardevol vinden om hier eens nader onderzoek naar te doen? Dan doe ik dus twee dingen. Ik wil samen met het Openbaar Ministerie kijken naar de toereikendheid van de aangepaste richtlijn: ervaren zij nou problemen in de praktijk? En wellicht kan parallel daaraan de vraag neergelegd worden of zo'n onderzoek dan een toevoeging zou zijn. Daar kan ik dan op terugkomen bij de eerstvolgende rapportage.

Voorzitter. Dan is er een vraag gesteld over het Centrum Seksueel Geweld, dat heel belangrijk werk doet. Kijk ook naar de tool die vandaag is gelanceerd. Dat is ook weer een onlinevoorziening naar slachtoffers toe. Dat is heel belangrijk. Mevrouw Van den Hul vroeg of de extra ondersteuning voldoet. Ik kan u meegeven dat de centra voor seksueel geweld vanaf 2021 structureel de beschikking hebben over 1,4 miljoen om de extra instroom van slachtoffers aan te kunnen. Daaronder valt ook de financiering van dit soort instrumenten.

De heer Wörsdörfer had een vraag over de huisverboden. Hij vroeg: worden die nou voldoende toegepast, en waar lopen burgemeesters nu precies tegen aan? In mijn ogen is het huisverbod an sich een heel krachtig instrument vanuit het bestuursrecht. Er is ook wel een strafrechtelijke variant van, bijvoorbeeld bij de schorsing van de preventieve hechtenis, waarbij een contact- of gebiedsverbod kan worden opgelegd. Daarmee kun je via een andere vorm van recht eigenlijk hetzelfde realiseren, en wordt iets meer de route via politie en OM gelopen. De toepassing van huisverboden is een lokaal middel dat door burgemeesters wordt ingezet. Daardoor hebben wij niet de beschikking over de meest recente cijfers. Wel is er in opdracht van de G4 destijds een onderzoek gedaan – ik geloof dat dat twee jaar terug is opgeleverd – waaruit bleek dat er sprake was van een teruglopend aantal huisverboden, maar dat dat na 2017 ook weer licht is gestegen. Naar aanleiding daarvan hebben we gezegd: we willen samen met gemeenten, politie, Veilig Thuis en hulpverlening om de tafel om te zien waar nu precies knelpunten zitten, want als die er zijn, moeten die worden weggenomen, juist omdat het een mogelijkheid biedt om iemand uit die situatie te halen en ook hier een stok achter de deur vormt om hulpverlening te aanvaarden.

Tot slot vroeg de heer Peters – dat zit meer in het domein van de jeugdbescherming – hoe het zit met de visieontwikkeling of de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketens. Daar hebben we ook in ander verband wel vaker over gesproken. Daar is het nu druk met veel verschillende instanties en wordt veel dubbel werk gedaan. Dat moet toch eenvoudiger en transparanter kunnen, ook naar ouders en kinderen toe, en moet misschien wel veel meer gezinsgericht, dus niet alleen maar met een focus op de ontwikkelingsbedreiging van individuele kinderen, maar met een aanpak die echt is gericht op het systeem. Daarover is de afgelopen tijd heel veel gesproken met betrokken partners. Er is ook gepilot in 60 gebieden in Nederland. Dat heeft heel veel waardevolle informatie opgeleverd. Eind maart ontvangt uw Kamer het toekomstscenario dat daaruit is gekomen. Ik geef daarbij aan dat dat niet een volledig uitgewerkt plan is, maar wel een heel goed doordacht toekomstperspectief.

Ik zie dat het enthousiasme om hier echt stappen te zetten bij alle betrokken echt wel groot is en dat de urgentie door hen ook wordt gezien. Maar ik zeg ook dat er nog wel een aantal hele ingewikkelde en grote dilemma's op tafel liggen. Denk bijvoorbeeld aan het vraagstuk hoe je, als je organisaties meer in elkaar gaat schuiven, toch zorgt voor de onafhankelijkheid en de rechtsbescherming die nu geborgd zijn met een onafhankelijke Raad voor de Kinderbescherming. Ik weet dat die rechtsbescherming in deze commissie ook een belangrijk punt is, omdat er soms toch ook discussie over is dat kinderen te makkelijk uit gezinnen worden weggehaald. Dat moeten we wel goed zien te borgen, en dat is best ingewikkeld. Denk bijvoorbeeld ook aan de positie van het jeugdstrafrecht en hoe je dat organiseert in zo'n nieuwe situatie. Denk bijvoorbeeld aan het bij elkaar brengen van een aantal van die functies van Veilig Thuis, de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming in zogeheten regionale veiligheidsteams. Op welk niveau organiseer je dat dan? Doe je dat regionaal? Met andere woorden, ga je dat decentraliseren? Nu zijn de taken van de Raad voor de Kinderbescherming in principe gecentraliseerd. Of maak je daar meer landelijke eenheden van, maar dan gedeconcentreerd? Dat zou betekenen dat je een deel van de decentralisaties zou gaan terugdraaien. Met andere woorden, ik loop nog niet vooruit op de antwoorden op die vragen, maar ik wil wel even laten zien dat er groot enthousiasme is om deze beweging te gaan maken, maar er best ingewikkelde vragen achter vandaan komen. Daarom is het proces nu als volgt. Ik gaf al aan: eind maart ontvangt u dat toekomstscenario. Dan zou ik er behoefte aan hebben om dat breed te consulteren bij de partijen, alle stakeholders maar ook bijvoorbeeld wetenschappers en andere experts. Dat kan dan lopen in het voorjaar, zodat wij u voor de zomer kunnen informeren over de uitkomsten van die consultatieronde en een definitieve keuze kunnen voorleggen aan een nieuw kabinet.

Voorzitter, dan ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn er nog een aantal vragen. Allereerst de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Ik heb een vraag over het een na laatste onderwerp. Dat ging over uithuisplaatsingen van daders van huiselijk geweld. U geeft aan dat u nog in overleg gaat om terug te komen op knelpunten en de vraag waarom dat niet altijd even soepel loopt. Kunt u daarin ook het volgende meenemen of daar misschien nu al op ingaan? Er is een aangenomen motie van mevrouw Agema van 19 juni 2012. Die gaat onder andere over het verhalen van de kosten van uithuisplaatsing op de dader. Kunt u aangeven of daar op dit moment gebruik van wordt gemaakt en, zo ja, of dat eventueel een van de knelpunten is die er spelen?

Minister Dekker:

Dat zou ik even moeten nagaan, want ik heb dat niet paraat. Ik weet ook niet of dit echt een knelpunt is. In mijn gesprekken met burgemeesters hebben zij dat niet bij mij actief opgebracht, dus dat moet ik nagaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul voor haar laatste vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn laatste interruptie heb ik bewaard voor een vraag die ik echt heel veel krijg van slachtoffers die ik spreek. Dat gaat over het cruciale moment van het verbreken van een relatie. Daar gaat een boel mis. Er is nauwelijks sprake van waarheidsvinding en er is niet altijd genoeg oog voor de veiligheid van vrouwen en kinderen. Een van de conclusies van Regioplan is dat de genderspecifieke aanpak heel belangrijk is. Nou lazen wij de plannen van de Staatssecretaris om ouderverstoting aan te pakken. Dat is heel belangrijk voor de ouders die hiermee te maken hebben. Dat is een belangrijke stap van erkenning voor hen. Tegelijkertijd melden zich bij mij een boel vrouwen die zich in dit kader zorgen maken om hun veiligheid en die van hun kinderen. Zij zeggen: hoe kunnen wij hier nou niet de dupe van worden? Dus mijn vraag is: hoe gendersensitief is dit voorstel en hoe voorkomen wij dat slachtoffers van bijvoorbeeld narcistisch misbruik te maken krijgen met omgekeerde bewijslast als kinderen zelf niet naar die andere ouder willen? Nemen we die kinderen en vrouwen ook serieus?

Minister Dekker:

Ja, maar dat laat onmiddellijk de ingewikkeldheid van deze problematiek zien en ook de ingewikkeldheid van die andere problematiek, namelijk ouderverstoting. Zeker waar geweld in het spel is, kan ik mij heel goed voorstellen dat je boos bent en zegt: je ziet de kinderen nooit meer. Tegelijkertijd, ook als de vader – het zijn vaak vaders – een keer een enorm grote fout heeft begaan en daarvoor gestraft is, is dat niet altijd onmiddellijk een reden om te zeggen: je ziet de kinderen nooit meer. Het effect op kinderen daarvan is namelijk enorm. Daar moeten wij op een verstandige manier mee omgaan. Ik vind dat die nuance heel goed naar voren komt in het rapport van de expertgroep. Die zegt: je moet heel specifieke kennis in huis hebben over hoe je hier op een zorgvuldige manier mee omgaat. U noemt het genderspecifiek of gendersensitief. Dat is ook een onderdeel dat daar een rol in kan spelen, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Wörsdörfer. Uw laatste.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is een volkomen terechte vraag van mevrouw Van den Hul, maar ook het genuanceerde antwoord is logisch. Volgens mij is de grote uitdaging om dit straks allemaal bij elkaar te brengen. Ik ga nog heel even terug naar die huisverboden, net zoals de heer Jansen. Er wordt nu gekeken waar knelpunten zijn. Ik mag aannemen dat wij daar dan ook over geïnformeerd worden. Bij voorkeur gaat dat dan direct gepaard met oplossingen om die knelpunten plat te slaan. En wordt daarbij ook nagedacht over een eerdere opmerking van de Minister, namelijk straf en zorg bij elkaar brengen? Een deel van die daders zit daar namelijk niet omdat ze dat allemaal zo leuk vinden. Daar is iets mee aan de hand. Wordt ook meegenomen of daar regionaal, lokaal voldoende aandacht voor is, zodat we dit op termijn echt kunnen tackelen?

Minister Dekker:

Dat neem ik zeker mee, want in tegenstelling tot de kosten waar de heer Jansen het over had – maar ik ga dat nog na, hoor – is dit iets wat ik weleens terug hoor van burgemeesters. Die zeggen dat zo'n huisverbod pas echt zin heeft als je het ook kunt koppelen aan hulpverlening, maar dat het samenbrengen van het huisverbod met hulpverlening vaak ingewikkeld is of te lang duurt, waardoor dan andere instrumenten worden toegepast. Dus ik wil zeker nader kijken naar dit punt en met oplossingen komen. Ik denk dat wij daar in de volgende voortgangsrapportage even een passage aan moeten wijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij en ook ongerust naar aanleiding van het antwoord van de Minister. Even terug naar die beeldspraak van die schaapjes. Die heeft hij met brokjes in de hoek van de wei te pakken. Die zijn het eens over de probleemstelling en over het feit dat ze er samen iets aan moeten doen. Maar nu staan ze daar te blaten, positief gesproken, en moeten ze het echt eens worden. Dat betekent dat er lastige keuzes gemaakt moeten worden waarbij ook weleens echte gedragsveranderingen moeten plaatsvinden. Dan wordt het lastig. Ik kan het ook zo problematiseren. De Minister heeft net een stuk of vier, vijf dilemma's neergelegd. Ik kan precies bedenken uit welke hoek welk dilemma komt. Als er nou een weg terug mogelijk is, waarbij er dus geen fik is in die andere drie hoeken, dan wordt die weg terug bewandeld, vrees ik. Wat kan de Minister doen met de beweging die er nu is? Kan die poort niet gewoon open: hup! schapen eruit, poort dicht, en dan kunnen wij gaan praten?

De voorzitter:

De Minister, in beeldspraak.

Minister Dekker:

Ik wist dat ik deze beeldspraak nog een keer terug zou krijgen. Ik heb daar al over nagedacht, want ik kon daar allang over nadenken. Dat is het voordeel als je in tweede aanleg wat mag zeggen. Twee dingen. Ten eerste is het te makkelijk om te zeggen dat dit een kudde schapen is. Misschien zou je beter kunnen zeggen dat het eigenlijk heel veel verschillende dieren zijn. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Waren het maar alleen schaapjes. We hebben hier bij wijze van spreken te maken met een schaap, een koe, een hond, een paard, et cetera, et cetera. Die hebben allemaal zo hun eigenaardigheden en hun eigen functie. Op de boerderij wil je ze graag allemaal hebben en behouden. Dat is belangrijk. Je wilt een laagdrempelig meldingsinstituut hebben waar je terechtkunt met je melding, maar je wilt ook die onafhankelijke onderzoeksfunctie behouden, zodat er nog een extra check plaatsvindt door degenen die een melding doen of dicht bij het gezin staan. Ik weet ook dat de rechterlijke macht dat belangrijk vindt, want als je een ots uitspreekt of een uithuisplaatsing doet, dan moet er ook iets van rechtsbescherming zijn en plaatsvinden. Als je dat bij elkaar brengt, dan heb je het niet meer institutioneel georganiseerd en zul je dat op een andere manier moeten borgen. Ik ben niet zo bang dat iedereen zich straks weer terugtrekt en op zijn eigen plekje in de weide gaat staan, want het gevoel van urgentie en noodzaak en ook het enthousiasme dat het hiermee echt een stuk beter kan, is echt groot. Dus wat mij betreft is er geen weg meer terug, maar we moeten ook uitkijken dat we niet te makkelijk maar even de ene of de andere kant kiezen, want er zitten echt een paar fundamentele dingen in die we goed moeten beleggen. Het heeft voor organisaties grote effecten maar ook voor de functionaliteiten van het systeem, voor de rechtsbescherming, voor het onderzoek, voor de advisering aan rechters, voor de zorg, et cetera.

De voorzitter:

Afrondend de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister aangeeft dat er wat hem betreft geen weg terug is. En ik kan ook problematiseren. Ik kan het snappen. Ook beroepseer en feitelijke problemen spelen een rol; ik snap dat heel goed. Maar als nou een paar van die organisaties, om het nou geen dieren te noemen, zeggen «Minister, u kunt mij helpen door dit of dat te doen om mij over die brug te helpen of door die poort te laten gaan», is hij dan bereid om alles, binnen redelijke grenzen, uit de kast te halen om ervoor te zorgen dat het gaat gebeuren? Misschien gaat het om juridische ondersteuning of om facilitaire ondersteuning. Misschien zijn er wat middelen nodig. Ik heb geen idee. Is de Minister dan bereid dat te doen?

Minister Dekker:

Absoluut. Ik denk dat het niet eens zozeer is dat organisaties zeggen: ik heb wat nodig om die stap te maken. Ik denk dat de zorg bij organisaties is: hoe wordt een en ander straks belegd in een nieuw stelsel waarin je meer in elkaar gaat schuiven, waarin je onderdelen van organisaties bijeen gaat brengen? Ik zei al wat over die regionale veiligheidsteams. Er zijn twee varianten uitgewerkt. In alle twee die varianten wordt gedacht aan regionale veiligheidsteams waarin onderdelen van Veilig Thuis, de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming bijeen worden gebracht. Dat gaat effect hebben op die organisaties. De zorg is niet eens zozeer: we hebben wat nodig om die stap te kunnen maken. De zorg is meer de oprechte vraag of je dan bepaalde checks-and-balances in dat systeem aanbrengt. Dat is gewoon een puzzel. Die moeten we nog met z'n allen maken. Als er hulp van mijn kant nodig is of soms een beetje druk, dan ga ik dat zeker leveren.

De voorzitter:

Hartelijk dank, zeg ik tegen beide bewindspersonen. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om na twee minuten schorsing door te gaan naar de tweede termijn, dus even een heel korte sanitaire stop.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over huiselijk geweld en kindermishandeling. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik mevrouw Van den Hul graag als eerste het woord geef.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een ding dat heel erg naar boven komt in mijn gesprekken met slachtoffers of survivors, zoals zij zichzelf of wij onszelf vaak liever noemen, is het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de werkelijke werkelijkheid. Daar hebben we het bijvoorbeeld in de jeugdzorg vaak over gehad, maar daar gaat het ook vandaag over. Wij zien aan de ene kant dat het kabinet zegt dat er al heel veel gebeurt. Dat is deels ook terecht. Mijn complimenten aan alle organisaties: de vrouwenopvang, de hulpverleners, iedereen die zich hiervoor keihard inzet. Dat zie ik ook, dat zien slachtoffers ook. Maar tegelijkertijd is er een andere werkelijkheid en die werkelijkheid is dat er nog steeds wachtlijsten zijn. Ik spreek vrouwen die vijf, zes, zeven of acht maanden lang met een gewelddadige partner en kinderen in huis zitten, zonder dat er hulp is. Ik spreek vrouwen die meerdere keren bij de politie zijn geweest en daar te horen hebben gekregen: doe maar geen aangifte, dat is niet verstandig. Er zijn politiemensen die zeggen: ik wil zo graag veel meer doen met deze zaken, maar ik heb de tijd er niet voor. Er zit dus ruimte tussen de papieren werkelijkheid en de werkelijke werkelijkheid.

De Minister zegt dat de wetgeving volstaat, maar tegelijkertijd weten we niet precies hoe vaak het op basis van psychische mishandeling tot een veroordeling komt of hoe vaak er melding wordt gemaakt. Heel veel data ontbreken namelijk. Dat is ook een van de conclusies van GREVIO. De Minister zegt dat er voldoende noodcapaciteit is, maar we zien wachtlijsten. Bovendien, als we door een vergrootglas kijken, zien we dat bepaalde groepen op een andere manier geraakt worden. Ik had het al over de genderspecificiteit, een heel belangrijk punt. Maar bijvoorbeeld bi+-vrouwen hebben veel vaker dan heteroseksuele vrouwen, maar ook vaker dan lesbische vrouwen te maken met geweld. De cijfers in het CBS-onderzoek zijn heel ernstig.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik rond af, voorzitter. Nogmaals, ik zie de inzet van het kabinet, maar we kunnen het ons niet permitteren, zeker nu met corona het geweld alleen maar toeneemt, om stil te blijven zitten of te langzaam te gaan. Ik vind dat het kabinet op een aantal punten echt te langzaam gaat. De Staatssecretaris voorvoelde het al aankomen tijdens het debat: ik wil graag een aantal moties indienen en daarom vraag ik VAO aan dat gepland dient te worden – volgens mij moet ik dat er officieel bij zeggen – voor de verkiezingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kom aan het einde van de vergadering terug op het moment van het VAO. Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Er worden stappen gezet, zegt de Staatssecretaris. Dat ben ik met hem eens, maar op sommige terreinen zijn het in mijn optiek nog stapjes en zouden we grotere stappen mogen zetten. Inderdaad zijn er heel veel knelpunten. De realiteit is weerbarstig, mag ik wel zeggen. Daar moeten we echt hard aan trekken, want de ellende blijft bestaan en ik ben ontzettend bang – ik houd echt mijn hart vast – dat heel veel ellende op dit moment niet inzichtelijk is. We hebben immers moeite met monitoring en weten totaal niet wat er in het afgelopen jaar rondom corona allemaal niet zichtbaar is geweest. De komende periode zal dat wel naar boven komen. Mensen hebben echt geleden. Dat vind ik heel erg. Ik hoop echt dat we hierop meer zicht krijgen en ook daadwerkelijk met oplossingen hiervoor kunnen komen.

Waar ik nog geen antwoord op heb gehad, is de vraag hoe vaak er op dit moment gebruik wordt gemaakt van de Meldcode kindermishandeling, op welke schaal. Dat was een vraag uit de eerste termijn. Ik zou graag een indicatie krijgen.

Wat betreft mijn opmerking over etniciteit en de motie uit 2012 wacht ik de beantwoording even af. Eventueel kom ik er later terug bij een VAO.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp voor haar tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie en ik sluit me aan bij de complimenten die mevrouw Van den Hul maakte aan iedereen die in deze sector werkt, inclusief Veilig Thuis. Ga er maar aan staan: in allerlei dilemmasituaties het juiste moeten doen. Veel respect daarvoor.

Dit algemeen overleg heet Huiselijk geweld/Kindermishandeling. Volgens mij hebben we allemaal een ongemakkelijk gevoel bij het woord «huiselijk geweld». Zelfs «regulier huiselijk geweld» werd genoemd. Misschien moeten we er «geweld achter de voordeur» van maken, want dat is het in feite; er zit niks huiselijks aan.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met gemeenten over sociaal isolement. Ik heb nog wel een vraag over de coördinatie van de aanpak van geweld. De Staatssecretaris wil geen rapporteur. Eerlijk gezegd snap ik de argumentatie; sorry, mevrouw Van den Hul. Maar GREVIO zei wel dat er meer moet gebeuren. Men adviseerde duidelijkheid over de mandaten, de financiering en met name de governance. Ik zou daar graag een reactie op willen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met onder andere Veilig Thuis over het in contact treden met kinderen zonder toestemming van de ouders. Ik wil daarbij refereren aan wat de Staatssecretaris heeft gezegd in antwoord op vragen van de heer Wörsdörfer, namelijk dat er geen onterechte meldingen zijn. Je kunt uiteindelijk wel vaststellen dat de zorg niet gegrond blijkt. Ik denk dat we er zo naar moeten kijken. Het belang van het kind moet op nummer één staan. Het is van belang dat hulpverleners geen handelingsverlegenheid voelen maar het juiste kunnen doen. Dan heb ik het over serieuze zaken en vermoedens en ik heb het ook over mensen die zich zorgen maken. Ik denk dat dit belangrijk is.

Voorzitter. Tot slot over het onderzoek naar strafbaarheidstelling van psychisch geweld. Over de vraag of zo'n onderzoek wenselijk of noodzakelijk is, wil ik tegen de Minister zeggen dat de wereld groter is dan alleen het Openbaar Ministerie. Ik ga hierover dus een motie indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de constatering dat de coronacrisis en de maatregelen ontzettend hard neerkomen bij met name de groepen waarvan de ouders bijvoorbeeld werkloos zijn, een laag inkomen hebben of een laag opleidingsniveau hebben. Het risico op kindermishandeling is daar heel erg groot, tien keer groter dan in andere situaties. Dat brengt mij bij een vraag over iets waarvan ik nog eens even precies wil horen of het klopt. Als er in een acute situatie met betrekking tot kindermishandeling gebeld wordt via een hulplijn, kan er dan ook binnen een dag hulp worden geboden? Ik begreep dit uit het antwoord van de Staatssecretaris, maar ik wil dat graag nog een keer bevestigd zien.

Dank voor het gesprek dat de Staatssecretaris samen met de Minister gaat voeren met de gemeenten over hoe we het gaan oplossen met de financiering van de jeugdzorg. Hopelijk komen we daar snel en goed uit.

Goed, ik laat het hier maar even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik het eerst de Staatssecretaris nazeggen: respect voor de hulpverleners en alle mensen die hierin aan het werk zijn. Het is een ongelofelijk genuanceerd en ingewikkeld terrein. Ik vind het ook goed dat hij zegt dat we realistisch moeten zijn, waarbij je natuurlijk altijd wel een gewenst einddoel moet formuleren, ook ergens in de tijd. Vervolgens moet je terugredeneren: welke stappen zul je dan waar moeten zetten? Ik denk dat actieplannen daar beter van worden. Ik hoop dat straks Geweld hoort nergens thuis een vervolg krijgt dat op die manier wordt ingericht.

Dank aan de Minister voor de toezeggingen over hoe er verder gekeken wordt naar het toepassen van het huisverbod. Sowieso natuurlijk dank voor alle antwoorden.

Ik wilde nog één vraag herhalen. Dan kom ik toch even terug op de GREVIO-rapportage en de gendersensitiviteit. Ik had net een opmerking gemaakt over een hoogleraar die suggereerde dat je bij Veilig Thuis de focus zou moeten leggen op vrouwen als er geweld heeft plaatsgevonden. Daar heb ik volgens mij geen reactie op gekregen. Die zou ik nog wel willen hebben. Tegelijkertijd denk ik dat het volgende van groot belang is als er sprake is van moord en er een vrouw om het leven komt. Als een zelfmoord heeft plaatsgevonden, willen we een soort van psychische autopsie om te weten te komen wat er is gebeurd. Ik vind dat je in dit geval ook zou moeten kijken naar wat er precies is gebeurd en of dat te maken heeft met gender of niet. Als dat wel zo is geweest, kunnen we daarvan leren. Ik wil dat onderstrepen met een motie. Het VAO is toch al aangekondigd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een mooi laatste punt van de heer Wörsdörfer. Ik dank ook de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Alle beeldspraken daargelaten ben ik blij dat als het gaat om de versimpelingen en verbeteringen van de keten er wat de Minister betreft geen weg terug meer mogelijk is. Net als het ouwe menneke zal ik maar juichen met de handen in de zakken. Ik wacht het af. Als het tegenvalt, kom ik er wel weer op terug. In ieder geval dank. Ik ben blij met het antwoord.

Tegen Staatssecretaris Blokhuis wil ik het volgende zeggen over de financiën van de gemeenten voor de jeugdzorg. Ik sluit me erbij aan dat die een groot probleem zijn, maar we moeten met z'n allen zeggen: dit komt ook door een groei. Die groei komt niet omdat er iets in het water zit, maar is ook iets wat we organiseren. Ik zou daar zeker aandacht voor willen vragen. Je kunt meer geld in een systeem stoppen, maar de vraag naar de jeugdzorg is echt bijna oneindig. Dat zal iedere gezondheidseconoom ons vertellen. Ik denk ook dat wij in deze Kamer uiteindelijk zullen moeten zeggen hoeveel geld wij maatschappelijk gezien bereid zijn daarvoor vrij te maken. Dat kunnen we echt niet alleen aan gemeentes overlaten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot het slot het woord aan mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voeg daar wel graag wat aan toe. Natuurlijk is de vraag enorm. Maar op het moment dat je gaat kijken naar wat jeugdzorg kost, moet je dat nooit ten koste laten gaan van jongeren en kinderen die daadwerkelijk het slachtoffer van bijvoorbeeld geweld worden. Daar moet in ieder geval altijd voldoende hulp voor zijn. Ik denk dat de collega van het CDA, de heer Peters, dat ook onderstreept.

De heer Peters (CDA):

Ik zal het even heel kort bevestigen. Mocht er gekozen worden – ik denk dat er gekozen moet worden – dan zou mijn focus altijd liggen bij kinderen met de zwaarste en meest ingewikkelde problemen. Daar doen we wat mij betreft te weinig aan, en we doen veel te veel aan kinderen met nauwelijks problemen. Dat is mijn stelling.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Je merkt in de verschillende debatten en overleggen die we met elkaar hebben gehad dat er eigenlijk nauwelijks politieke meningsverschillen zijn. Natuurlijk is niemand voor geweld achter de voordeur of voor kindermishandeling, maar de vraag is wel wat eraan gebeurt. Ik heb net als een aantal andere collega's hier een beetje het onbevredigende gevoel dat er nog heel veel onderzocht en overlegd moet worden, dat er heel veel tafels plaatsvinden en dat er nog heel veel onduidelijk is. Ik begrijp best wel dat er ook op het Ministerie hard wordt gewerkt, maar voor mijn gevoel lopen we telkens wat achter de feiten aan, omdat het allemaal zo lang duurt voordat dingen goed onderzocht zijn. Ik wil hierover nog één heel concrete vraag aan de Staatssecretaris stellen. Als we met elkaar constateren dat er grote problemen zijn – zo weten we dat er veel wachtlijsten zijn – hoe zorgen we er dan voor dat er meer professionals worden opgeleid om ook die wachtlijsten te kunnen aanpakken?

Ik wil nog een punt maken over het debatje van zojuist, waarin het CDA reageerde op een punt van mevrouw Bergkamp en van mij, namelijk dat melders en slachtoffers van geweld achter de voordeur soms belemmerd worden omdat ouders ingelicht worden. Dat is een fors probleem. Dat is helemaal een probleem op het moment dat melders of slachtoffers daar zelf door bijvoorbeeld ouders op aangesproken worden of waarbij ouders die relatie verbreken. Ik sloeg daarop aan omdat scholen en leraren niet zomaar even anoniem gaan melden. Die melden op het moment dat ze echt denken dat er iets aan de hand is. Dat moeten we hier altijd heel duidelijk hebben: niemand zal iemand anders er bewust bij willen lappen. Zeker mensen die in het onderwijs of de zorg werken, zullen dat niet doen.

Daar zal ik het verder bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen geven aan dat ze direct kunnen antwoorden. Als eerste geef ik de Staatssecretaris gelegenheid voor de beantwoording in tweede termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank. Ik loop de woordvoerders langs bij de beantwoording van de vragen. Allereerst wil ik mijn respect uitspreken voor mevrouw Van den Hul, die dit vanuit een kwetsbare positie doet. Het is heel mooi hoe zij vanuit haar eigen nare ervaringen mensen die geen stem hebben, een stem geeft. Dat vind ik heel tof om te zien. Zij verdient daarvoor een groot compliment.

Mevrouw Van den Hul is, waarschijnlijk terecht, vasthoudend ten aanzien van GREVIO. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats heb ik in mijn eerste termijn steeds proberen aan te geven dat wij heel serieus omgaan met GREVIO. Wij hebben Regioplan laten opschrijven hoe we acties kunnen concretiseren. Daar gaan we dus het gesprek over aan met de organisaties die dat handen en voeten moeten geven. Dat pakken we heel serieus op; laat daar geen misverstand over bestaan. Het is dus niet zo dat we denken: geen GREVIO in onze achtertuin. Nee, dat pakken we heel serieus op. Daar wil ik een dikke streep onder zetten.

Mevrouw Van den Hul, maar ook meneer Jansen, de heer Wörsdörfer, misschien wel iedereen, hebben nog vragen gesteld over die genderspecifieke aanpak. Ook dat wil ik heel serieus oppakken. CBS registreert bijvoorbeeld in het geval van de moord op een vrouw of die vrouw vermoord is door de partner of niet. Dat weten we, maar wat ontbreekt is heel specifieke informatie over hoe dat verder tot stand zou komen.

De heer Jansen vraagt wat we weten van de etnische achtergrond. Van degene die vermoord is, weten we wel of dat iemand is met een Nederlandse achtergrond of dat dat iemand is met een niet-westerse of westerse achtergrond. Maar van de daders kennen we de hele context niet. Ik wil graag aan de Kamer toezeggen dat ik met CBS in gesprek zal gaan om te kijken wat we meer specifiek in beeld kunnen krijgen. Eigenlijk vind ik het logisch dat we de bevindingen betrekken bij de stappen die we gaan zetten in de uitvoering van GREVIO. Dus als de Kamer het accepteert dat ik dat in één keer met uw Kamer deel in plaats van in allemaal etappes, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Dus zowel qua etnische achtergrond als genderspecifieke achtergrond wil ik het heel serieus oppakken.

Voorzitter. De heer Jansen vroeg hoe vaak er is gemeld via de app Meldcode kindermishandeling. Dat antwoord had ik aan het eind van mijn eerste termijn wel bij de hand, maar ik had het nog niet gegeven. Ik ga er dus graag nog op in. Dan moet ik het antwoord er wel even bij pakken. Dat zijn een heleboel cijfers. Het aantal downloads is uitgebreid door het onderdeel onderwijs. Het gaat om 3.124 downloads. Dat is een toename van 3.124, want we beginnen bij 0. Het aantal unieke gebruikers is vanaf dat moment met 15.284 toegenomen. Die app neemt dus snel in gebruik toe. Dat is natuurlijk positief nieuws. Het is niet te zeggen of de toename van het aantal gebruikers van de app uitsluitend beroepskrachten uit het onderwijs zijn, want je ziet niet of het een leerkracht is die het heeft gedownload. Het ligt wel voor de hand dat de toename van het aantal downloads en het aantal unieke gebruikers voor een behoorlijk deel samenhangen met de introductie van de app Meldcode kindermishandeling voor het onderwijs. Als je ziet waar we vandaan komen, namelijk nul, en waar we nu staan, vind ik het een redelijke score. Maar, zoals voor wel meer onderdelen in dit hele debat geldt, we zijn er nog lang niet. Dit is een hele mooie start, maar er is nog veel meer te doen.

Voorzitter. De heer Van Gerven ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Jansen nog een vraag.

De heer Jansen (PVV):

Dank aan de Staatssecretaris. De cijfers zijn mooi en dat is heel goed, maar er is een verschil tussen downloaden en daadwerkelijk gebruiken. Daar zou ik in de toekomst graag wat meer informatie over willen zien. We hebben hetzelfde gezien met de CoronaMelder. Die werd ook heel veel gedownload, maar heel veel mensen negeren die app, om het maar even platvloers te zeggen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is een logische vraag. Laten we afspreken dat we dat in de volgende voortgangsrapportage inzichtelijker maken.

Als we het toch hebben over dingen inzichtelijk maken, maak ik even een sprongetje naar de vraag van de heer Wörsdörfer uit de eerste termijn over de kwalitatieve inzichten. Die wil ik ook in de volgende voortgangsrapportage meer een plek geven. Het krijgt alleen al vorm doordat we bijvoorbeeld willen weten op welke wijze interventies hebben bijgedragen aan een oplossing.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp had een vraag over GREVIO. Die heb ik hiermee beantwoord. Zij heeft aangegeven dat ze blij is dat we met Veilig Thuis over verschillende onderdelen in gesprek gaan. Dat ga ik natuurlijk doen.

De heer Van Gerven heeft een hele specifieke vraag gesteld: als er echt sprake is van een crisissituatie, als de nood aan de man is, kan er dan binnen één dag hulp worden geboden? Het antwoord is heel hard: ja. Dat staat ook op de website van Veilig Thuis. Dat wordt gewoon gegarandeerd. Ik zou de Kamerleden willen uitnodigen om, als zij een signaal krijgen dat het in een echte noodsituatie niet aan de orde is, het bij het Ministerie te melden. Dan gaan de bewindspersonen daar gelijk achteraan, want het is een keiharde afspraak. Voor niet-urgente situaties geldt dat er getrieerd wordt en dat er een onderzoeksperiode kan volgen. Ook dat moet binnen een afgesproken termijn plaatsvinden. Maar binnen één dag interveniëren bij een crisissituatie is altijd aan de orde.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had een vraag – die was volgens mij nieuw – in de eerste termijn: hoe zorgen we ervoor dat voldoende mensen specifiek worden opgeleid en de antenne goed hebben staan? Het maakt deel uit van het hele brede pakket Ik Zorg om mensen te motiveren en te stimuleren om een opleiding te volgen waarmee ze in de hulpverlening kunnen gaan werken. Het algemene antwoord is dat de drie bewindspersonen bij VWS zich al volop inspannen om mensen te enthousiasmeren om te kiezen voor een vak in de zorg. Denk ook aan goede scholing in het onderwijs. Op die vraag ben ik net ingegaan waar het gaat om de betrokkenheid van VSNU en de Vereniging Hogescholen.

Tot slot het punt van mevrouw Westerveld over het melden en de spagaat, de ingewikkelde positie, waar mensen in zitten. Ik weet niet of we ooit uit die spagaat gaan komen, want het blijft altijd spannend voor melders. «Ik had volgens mij een goede relatie met de ouders, maar zet ik die hiermee op het spel?» Ik weet niet of die vraag honderd procent getackeld kan worden. Ik wil wel beloven dat ik daarover in gesprek ga met Veilig Thuis. De vraag is hoe we dat kunnen optimaliseren. Het is ook een cultuurkwestie dat er een veilige setting moet zijn waarin mensen iets kunnen melden zonder dat ze daarmee relaties op het spel zetten. Helaas is het in een aantal gevallen zo dat, als er gemeld wordt en Veilig Thuis contact opneemt met het betreffende gezin, er heel snel herleid kan worden van wie de melding weleens af zou kunnen komen. De vraag is of je dat altijd kan ondervangen.

De voorzitter:

Nog één vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is vooral een aanvuling. Ik snap – volgens mij snappen wij dat allemaal – dat er twee kanten aan zitten. Het punt dat mevrouw Bergkamp vooral maakte en dat ik daarna aanvulde, was dat je altijd moet zorgen dat de veiligheid van het kind vooropstaat. Dat werd daarna een beetje gebagatelliseerd, alsof wij zouden vinden dat iedereen maar altijd moet kunnen melden. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de veiligheid van het kind. Het kan twee kanten op. Volgens mij heeft iedereen in deze commissie die twee kanten voor ogen. Het gaat erom dat we dat zien en dat ook instanties als Veilig Thuis daar rekening mee houden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is jammer dat de andere kant, degene over wie u het heeft, de zaal uit is. Maar volgens mij is er geen speld tussen het verhaal van mevrouw Westerveld te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw beantwoording. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming, voor de resterende vragen. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Ik denk dat we volgende week tijdens het VAO veel van de debatjes gaan afmaken. Dan kan ik kortheidshalve alleen nog even de resterende vraag van de heer Jansen beantwoorden over de afdoening van de motie uit 2012. Inmiddels heb ik kunnen nagaan hoe die is afgedaan door onze voorgangers. Die is onder de aandacht gebracht van de VNG met daarbij de notie dat het uiteindelijk aan gemeenten is, dus niet aan het Rijk, om eventueel de kosten te verhalen op basis van de Wmo dan wel de Wet tijdelijk huisverbod. Daarbij merk ik op dat het in de praktijk zo is dat daders in principe in eerste instantie altijd zelf verantwoordelijk zijn voor het vinden van onderdak. Dus alleen als het hun niet lukt, kunnen ze bij gemeenten aankloppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een hele korte vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

De reden waarom ik het onder de aandacht breng, is dat gemeenten, zeker gezien de woningnood, vaak toch besluiten om een dader tijdelijk in een hotel te plaatsen. Dan is het wel handig als je de rekening bij de dader neerlegt. Dat is de reden waarom ik dit ter sprake breng. Ik begrijp dat iedereen ervan op de hoogte is. De vraag is alleen of het in de praktijk altijd gebeurt. Ik hoor namelijk ook andere signalen.

Minister Dekker:

Ik durf dat niet te zeggen. Het is uiteindelijk aan gemeenten om dat te doen. Gemeenten kunnen daar eigen afwegingen in maken. Ik zou zeggen: het is een mooie vraag voor gemeenteraden om daar hun burgemeesters en wethouders scherp op te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Bergkamp ook nog een korte vraag heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb de vraag wanneer die evaluatie met het OM over de richtlijn precies plaatsvindt. Dan kunnen we dat betrekken in onze besluitvorming.

Minister Dekker:

De richtlijn gaat 1 maart in, dus wij verwachten het medio volgend jaar.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Bergkamp? Ja. Dank u wel. Bent u aan het einde van uw beantwoording, Minister? Ja. Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We hebben een aantal toezeggingen genoteerd. Die zou ik graag met u door willen nemen. U weet – het is altijd moeilijk om de afweging te maken – dat we vooral de toezeggingen opschrijven waarvoor ook een brief richting de Kamer zal komen. Alle andere zijn uiteraard ook toezeggingen, maar die staan in het verslag.

• – De Staatssecretaris zal andere aanvullende manieren proberen te zoeken om bekendheid te geven aan de hulpopties die door overheidsinstanties worden geboden. Dat is een toezegging aan mevrouw Van den Hul.

• – De Kamer wordt voor de zomervakantie geïnformeerd over het gesprek dat de Staatssecretaris gaat voeren met gemeenten over het voorkomen van een sociaal isolement bij jongeren. Dat is een toezegging aan mevrouw Bergkamp.

• – De Staatssecretaris gaat in gesprek met het Ministerie van OCW over kinderen uit gezinnen waarin werkloosheid heerst; de vraag is of hun iets wordt geboden in vakantietijd. De Staatssecretaris koppelt dat voor de zomervakantie aan de Kamer terug. Dat is een toezegging in de richting van de heer Van Gerven.

• – De Staatssecretaris stuurt de Kamer een overzicht van de coördinatie-instrumenten met betrekking tot kindermishandeling en huiselijk geweld, en zal daarbij ingaan op hoe eventuele leemtes kunnen worden opgevuld. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Van den Hul.

• – De Staatssecretaris zal een representatief onderzoek houden naar seksueel geweld onder jongeren van 10 tot 17 jaar, en de resultaten naar de Kamer sturen. Dat is een toezegging aan mevrouw Westerveld en de heer Wörsdörfer.

• – De Staatssecretaris zal zo snel mogelijk aan de slag gaan met de signalen over de meldingsplicht die hulpverleners hebben om ouders in te lichten en over de handelingsverlegenheid die hierbij soms optreedt bij hulpverleners. Dat is een toezegging aan mevrouw Bergkamp en mevrouw Westerveld.

• – De Staatssecretaris koppelt voor de zomer terug hoe de gesprekken met onderwijsorganisaties zijn verlopen naar aanleiding van de motie-Westerveld over signalen van het herkennen van kindermishandeling. Dat is een toezegging aan mevrouw Westerveld.

• – De Minister bespreekt met het OM of de aangepaste richtlijnen met betrekking tot psychisch geweld toereikend zijn en vraagt aan het OM of dat in dit kader nader onderzoek wenselijk vindt. Dat is een toezegging aan mevrouw Bergkamp.

• – De Minister stuurt de Kamer eind maart het toekomstscenario over de ontwikkeling en vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen dat uit de gesprekken met betrokken partners en uit de pilotgebieden is gekomen.

Dan hebben we daarmee de toezeggingen genoteerd. Mevrouw Van den Hul heeft eerder al een vooraankondiging gedaan van een voortzetting van dit algemeen overleg. Zij heeft nu aangegeven dat ze daar graag gebruik van wil maken, net als een aantal andere sprekers. Dat VAO, de voortzetting hiervan, staat volgens het voorlopige schema volgende week gepland, op 25 februari om 15.35 uur. Houd voor de exacte tijd vooral het schema in de gaten. Dat zeg ik ook tegen de mensen die dit zouden willen volgen. De tijd is voorlopig en kan dus worden aangepast. Wij zullen doorgeleiden dat mevrouw Van den Hul als eerste spreker aan dat VAO deel zal nemen.

Dan rest mij de Staatssecretaris, de Minister en hun ondersteuning zeer hartelijk te danken voor hun komst naar de Kamer in deze eerste recesweek. Heel veel dank. Dat geldt uiteraard ook voor de leden. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid. Ook dank aan onze ondersteuning. Last but not least: hartelijk dank aan de mensen die dit algemeen overleg op een andere manier gevolgd hebben. Zeer dank voor uw belangstelling.