Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Volp

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Welkom bij dit overleg, waar een uur voor staat. Dat is weinig tijd voor veel onderwerpen. Ik heet welkom de Staatssecretaris, de mensen van het ministerie, de woordvoerders op dit dossier en de mensen die dit debat op de publieke tribune of elders volgen. We hanteren een spreektijd van twee minuten per fractie en ik stel één interruptie voor. Als de tijd het toelaat en de interrupties kort zijn, zal ik eventueel een tweede toelaten.

We beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Op dit dossier heeft de Staatssecretaris wel een paar kleine stapjes gezet, maar ik vind het wel heel erg jammer dat we 4,5 jaar na zijn aantreden nog altijd moeten concluderen dat het meer fundamentele onderzoek dat we naar ouderenmishandeling zouden gaan doen, nog steeds in de startblokken staat.

Wat ik mis in de rapportage, zijn meldingen over klachten bij de IGZ over de instellingen. Het afgelopen jaar werd Hoffmann Bedrijfsrecherche ongeveer 140 keer ingehuurd wegens diefstal en kwam de conclusie naar voren dat de dief meestal een verzorger of een andere medewerker was. Heel lang geleden is ons al toegezegd dat er een foute lijst zou komen van mensen die hadden gestolen van bewoners. Daar lezen we niets meer over in deze rapportage.

Een van de belangrijke dingen die wij hier nog willen aanstippen, is dat het, als je verzorgingshuizen sluit en de mensen langer thuis laat wonen, natuurlijk ook de kans op ouderenmishandeling verhoogt. Dat komt door de druk die er op de omgeving komt te staan, maar ook doordat er geen toezicht is. Het is heel moeilijk om duidelijk te krijgen of ouderenmishandeling in de afgelopen periode is toegenomen als gevolg van die beleidswijzigingen. Daar zouden wij eigenlijk ook meer over willen weten. We weten bijvoorbeeld wel dat de brandweer evenals andere instanties, zoals de politie, melden dat er meer problemen zijn met thuiswonende ouderen, maar er is geen goed onderzoek gedaan naar wat het langer thuis wonen verandert op het gebied van ouderenmishandeling.

Ik wil ook heel graag van de Staatssecretaris horen wat er gebeurt nadat mensen die zijn uitgebuit, zijn overleden. Ik zit daar eigenlijk best wel mee. Ik heb het in mijn omgeving ook weleens gehoord, zo via via, en krijg toch de indruk dat de mensen die iemand hebben bestolen of uitgebuit, daar eigenlijk gewoon mee wegkomen nadat het slachtoffer is overleden. Welke mogelijkheden heeft de Staatssecretaris om daartegen in actie te komen? Kan het OM bijvoorbeeld een paar voorbeeldzaken gaan voeren? Ik vind het verkeerd als het beeld van «eind goed, al goed» ontstaat nadat iemand overleden is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ieder geval van ouderenmishandeling – verbaal, fysiek, financieel – is er één te veel. Ik ben blij dat het actieplan concreet bijdraagt aan het bespreekbaar maken en het inzichtelijk maken van ouderenmishandeling. D66 heeft al eerder aangestuurd op meer onderzoek. We zijn blij dat het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) een eerste schets heeft gegeven. Er komt nu ook een vervolgonderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC). Dat duurt wel even, als ik lees dat er in april 2018 een eindrapport komt. Mijn verwachting was toch om in deze periode wat meer handen en voeten te kunnen geven aan aard en omvang van ouderenmishandeling. Maar goed, het komt er. Mijn vraag is welke inzichten de Staatssecretaris nu meeneemt uit de schets van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Helaas komen oplichting, verduistering, diefstal en afpersing van ouderen vaker voor dan we zouden willen. Hoe kunnen we het de dader moeilijk maken? Dat lukt niet met folders en de media. De Stichting Samen Veilig Ouder Worden heeft een aantal heel mooie initiatieven. Ik heb gekeken naar hun website en ik heb met ze gesproken, bijvoorbeeld over een digitale kluis. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris hier ook naar wil kijken, of hij dat wil bevorderen en of hij daarop terug wil komen in de voortgangsrapportage. In 2015 vroeg D66 erom, de registratie van de politie te verbeteren. Ik vroeg me af wat de huidige stand van zaken is.

Tot slot een laatste vraag: hoe wordt in het actieplan specifiek de positie van de huisarts en de wijkverpleegkundigen meegenomen?

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Subtiele hint.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Burg van de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. We willen allemaal dat onze ouders en de ouderen in onze samenleving een fijne oude dag hebben. Het fysiek of mentaal mishandelen van ouderen, die fysiek misschien niet meer sterk zijn, mentaal wellicht de weg een beetje kwijt zijn of op een andere manier afhankelijk zijn van mensen in hun omgeving, is echt niet normaal. Wel normaal is dat je, als je bijvoorbeeld een keer bij je ouders of bij opa en oma op bezoek gaat, misschien wat hand- en spandiensten verleent.

Dit onderwerp is de afgelopen jaren helaas op de politieke en maatschappelijke agenda gekomen. Ik had liever gehad dat dat niet nodig was. Dat het nu op de agenda staat, is wel heel belangrijk. Dat zie je ook aan de reacties op de campagne in de social media over financiële uitbuiting. Dat is ook een onderwerp waar de VVD consequent aandacht voor heeft gevraagd en dat ga ik vandaag weer doen.

Het punt is dat steeds meer mensen, ook door het werk van de Brede Alliantie «Veilig financieel ouder worden» en de notarissen, in een levenstestament laten vastleggen wie er voor hen bepaalde beslissingen mag nemen. Als je al de moeite neemt om dat vast te laten leggen, is het wel heel belangrijk dat dat ook gerespecteerd wordt. Nu is het zo dat de rechters toegang hebben tot dat register. Prima. Vorige keer zei de Staatssecretaris dat men er deels nog op gewezen moest worden dat dat bestond. Is nu in de werkwijze van de rechters vastgelegd dat zij standaard dat register moeten raadplegen voordat zij een bewindvoerder, een mentor of een curator aanstellen? Ik heb in heel wat ernstige situaties in de jeugdbescherming meegemaakt dat dat daar ook niet standaard gebeurde. Ik wil nu gewoon een toezegging dat dat vastgelegd wordt.

Tot slot nog één punt. Behalve dat het onderzoek zo laat komt, viel mij in de voorbereiding op dit debat op dat wij vanuit Veilig Thuis niet meer de cijfers hebben over het aantal meldingen. Dat geldt overigens ook op de andere vlakken van huiselijk geweld. We zijn bezig met een reorganisatie. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dat in de toekomst gewoon weer vanuit Veilig Thuis gerapporteerd kan worden?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 200.000 ouderen hebben waarschijnlijk te maken met mishandeling. Dat is toch wel behoorlijk wat, als je het even op je in laat werken, die 200.000. We moeten verder onderzoek doen. De uitkomsten van dat onderzoek komen laat, maar ik wil het hier vandaag ook hebben over de concrete maatregelen. Om heel eerlijk te zijn vind ik het namelijk allemaal een beetje vaag blijven. Je zult maar thuis wonen en je onveilig voelen. Waar kun je eigenlijk terecht? Er zijn veel ouderen die thuis slachtoffer worden van beroving. Hoe kunnen we dat veiliger maken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een goed signaal naar de politie kan gaan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat kwetsbare, alleen thuiswonende ouderen betere bescherming krijgen? Heeft de Staatssecretaris daar ideeën over?

Ik vind het niet uit te leggen dat je, als je vanwege diefstal in een verzorgings- of verpleeghuis bent ontslagen, gewoon weer ergens anders aan het werk kunt, maar de verplichte vog is door een meerderheid van deze Kamer van tafel gegaan. Ik zou die vog nog steeds willen.

Ik vind het echt heel erg tragisch dat ziekenhuizen of lijkschouwers zien dat mensen het slachtoffer zijn geworden van ontspoorde mantelzorg. «Ontspoorde mantelzorg» is een eufemisme. Is het mishandeling, is het onmacht? Met «financiële uitbuiting» is het net zo. Dat is gewoon diefstal. Als het gaat over ouderenmishandeling spreken wij nog steeds in eufemismen. Ik ben ervan overtuigd dat er mantelzorgers zijn die niet meer kúnnen omdat ze overbelast zijn, maar er zitten ook situaties tussen waarin sprake is van echte mishandeling. Hoe kunnen we daar het beste mee omgaan? We moeten er niet in eufemismen over praten, maar ook niet een hele groep mantelzorgers wegzetten door te suggereren dat zij het misschien niet goed doen. Kunnen we regelen dat er een goede lijkschouw wordt gedaan? Ik hoor nog altijd dat er bij vermoedens van mishandeling onvoldoende wordt gekeken. Dat vindt ook plaats in verpleeghuizen.

Als laatste punt: er zijn verzorgings- en verpleeghuizen en ouderenzorginstellingen die mensen een verplichte mentor toewijzen. Dat is niet altijd in lijn met de wens van de familie. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Zouden we daar niet een onafhankelijke bewindvoerder van moeten maken die er altijd moet zijn? Dan is het niet mentorschap, maar een zwaardere vorm. Dan kan er ook goed zicht op gehouden worden door de kantonrechter, want ik heb het idee dat er ook een hoop gebeurt wat onder de eufemistische term «financiële uitbuiting» valt, maar dus gewoon diefstal is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik ben het heel erg eens met collega Leijten om de zaken bij de naam te noemen. Het lijkt mij goed dat we daar in ieder geval eens mee beginnen. In de voortgangsrapportage Geweld in afhankelijkheidsrelaties (GIA) worden allerlei projecten genoemd om ouderenmishandeling uit de taboesfeer te halen en op de agenda te krijgen bij allerlei organisaties. Genoemd wordt ook een onderzoek door het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar het wordt nu toch ook tijd om eens concrete stappen te gaan zetten.

We stellen vast dat er veel aandacht is voor kindermishandeling en dat er na een melding bij Veilig Thuis een traject wordt gestart, maar wat gebeurt er als er een melding bij Veilig Thuis wordt gedaan in verband met het vermoeden van ouderenmishandeling? Is er voldoende capaciteit voor een concreet hulpaanbod? Denk bijvoorbeeld aan de SAVE-teams voor jongeren. Heeft Veilig Thuis voldoende in beeld wat er allemaal concreet voorhanden is aan hulp voor ouderen in situaties van mishandeling? Gezien het in vele brieven genoemde probleem van de handelingsverlegenheid specifiek op dit punt, ook bij Veilig Thuis zelf, vragen wij ons af of er na een melding wel voldoende wordt doorgepakt. Of wordt er alleen maar geregistreerd? Wij hebben de indruk dat het concrete aanbod voor ouderen soms lastig te vinden is.

Dan de zogenaamde «ontspoorde mantelzorg». Het is net al gezegd en ik ben het er helemaal mee eens: laten we alstublieft hier een andere naam voor zien te bedenken, zodat niet al die mensen die zich een slag in de rondte werken voor familieleden die zorg nodig hebben, zich in de hoek gezet voelen. Dat mag niet zo zijn, want als de oorzaak van mishandeling al in de mantelzorg ligt, ligt die natuurlijk in de overbelastheid van mensen. Gespecialiseerde dagbesteding in een verpleeghuis kan dan bijvoorbeeld een concrete actie zijn om de situatie thuis weer veiliger te maken. Kan de Staatssecretaris reageren? Valt dit dan onder de zogenaamde spoedaanvragen in de Wmo, waarvoor niet de standaardtermijn hoeft te worden doorlopen, maar de snelle procedure geldt? En als dat zo is: kan de VNG de gemeenten hier dan eens op wijzen?

Een laatste vraag: we horen van de Landelijke Organisatie Cliëntenraden (LOC) dat veldpartijen al eerder een leidraad veilige zorgrelaties hebben ontwikkeld, maar we zien ook dat hier in de praktijk nog veel te weinig mee gebeurt. Gaat de Staatssecretaris dit een goede duw in de rug geven?

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Het mooie is dat we hier met elkaar toch weer een heleboel punten aan de orde kunnen stellen. Vaak begint ouderenmishandeling klein. Iemand stevig beetpakken als die niet luistert of eigen boodschappen doen van andermans huishoudgeld, maar regelmatig gaat het van kwaad tot erger. Ik wil een aantal punten noemen. In de brief van de Staatssecretaris over het onderzoek naar aard en omvang van ouderenmishandeling geeft hij aan, twee onderzoeken voor ogen te hebben: een informantenonderzoek waarin de omgeving van de ouderen bevraagd wordt, en een onderzoek waarin de ouderen zelf aan het woord komen. Bij het informantenonderzoek wordt verwezen naar huisartsen, wijkteams, thuiszorgaanbieders en de politie, maar ik lees hier niets over familie. Ik wil van de Staatssecretaris graag weten of zij ook bevraagd worden. Ik wil ook graag weten of er al informatie uit de gezondheidsenquête over huiselijk geweld is gekomen en of financieel misbruik en verwaarlozing daarin zijn meegenomen.

In de voortgangsrapportage van januari 2016 gaf de Staatssecretaris aan dat het Openbaar Ministerie momenteel veel aandacht besteedt aan financiële uitbuiting, omdat deze vorm nog onvoldoende als huiselijk geweld wordt beschouwd. Het OM agendeert dit op platforms waar officieren van justitie met elkaar casuïstiek bespreken. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de voortgang hierbij? Het CDA had het ook al over Veilig Thuisorganisaties en de aandacht voor ouderenmishandeling alhier. De Staatssecretaris geeft aan dat dit op de agenda staat, maar dat wordt wisselend ingevuld. Ik wil graag een update hierover. Staat het nu daadwerkelijk hoog op de agenda bij de Veilig Thuisorganisaties en wordt er in de praktijk werkelijk invulling aan gegeven?

Ik ben eens informatie gaan zoeken over de campagne tegen financieel misbruik, maar als je op de website veiligthuis.nl komt, kun je de link ernaartoe niet zo goed vinden. Ik vroeg mij af – een heel praktische vraag – of dat wat beter kan worden meegenomen op die website.

Tot slot. Vorig jaar is een artikel verschenen in NRC Handelsblad over de herkenning in het ziekenhuis. Het is een blinde vlek. De heersende opvatting is dat één op de twintig ouderen wordt mishandeld. In één op de drie gevallen behelst de mishandeling het onthouden van zorg. De Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie heeft een richtlijn opgesteld. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat en of de Staatssecretaris en de Minister samen met de NVZ en de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie deze blinde vlek wat beter over het voetlicht kunnen krijgen, met name op eerstehulpposten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft verzocht om een korte schorsing ter voorbereiding van de beantwoording.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik maak een paar algemene opmerkingen. Dit onderwerp is langzaam maar zeker hoger op de agenda aan het komen, overigens dankzij de vrijwilligers van de ouderenbonden met hun voorlichtingscampagnes onder ouderen, in de gemeenten en bij Veilig Thuisorganisaties. Banken en notarissen gaan meer aandacht voor dit onderwerp hebben. Ik wijs ook op de bewindvoerders en de lokale allianties. Op het Openbaar Ministerie kom ik straks terug.

Het onderwerp komt uit de taboesfeer, ook bij ouderen zelf. In het kader van het programma heb ik met ouderen gesproken: zijn zij zich voldoende bewust van wat bijvoorbeeld financiële uitbuiting is? Veel ouderen zijn dan verbaasd over dingen waarop zij moeten letten. Als je je pasje geeft en er wordt elke maand een klein bedrag afgeschreven waarvan je denkt «dat zal wel gewoon zijn», dan moet je je toch afvragen of dat wel klopt. Daar moet je voldoende scherp op zijn.

Als het gaat om het bewustzijn en de kennis van de omvang van de problematiek, dan moeten wij constateren dat wij eigenlijk nog steeds onvoldoende zicht hebben. Dat blijkt uit de opmerkingen van mevrouw Stuiveling als voorzitter van de Brede Alliantie «Veilig financieel ouder worden». Wij moeten niet alleen werken aan meer bewustzijn, wat nu al een beetje aan de gang is, maar ook kijken of wij er meer van terugzien. Er is samen met de G-4 en het WODC de afspraak gemaakt om de aard en omvang in kaart te brengen. Dat is inderdaad een lastig onderzoek. Ik zag aan de body language van mevrouw Bergkamp, die ik wel een beetje deelde, dat het wel erg lang duurt. Je kunt de omgeving, zoals de huisarts en de wijkverpleegkundige, vragen hoe vaak het voorkomt, maar je wilt dat de ouderen zelf en hun familie erover spreken en zich veilig voelen om erover te spreken. Daar zit dus wat vertraging in. Ik wil met het WODC bekijken of wij tussenresultaten naar de Kamer kunnen sturen. Ik ben daar zelf ook zeer geïnteresseerd in.

Wij hebben de Gezondheidsmonitor, die elke vier jaar wordt herhaald. Daarbij zijn de GGD's, het CBS en het RIVM betrokken. Aan de vorige editie deden zo'n 150.000 ouderen mee. De eerste resultaten daarvan verwacht ik in mei dit jaar. Daarin zitten ook een aantal vragen rondom ouderenmishandeling, dus dat biedt een eerste zicht. Het tweede spoor gaat meer in de diepte bij het WODC. Dat kost nogal wat tijd. Nogmaals, ik zal bevorderen dat eventuele tussenresultaten kenbaar worden gemaakt.

Er is gesproken over de mantelzorg, waarbij de term «ontspoorde mantelzorg» viel. Ik ben het eens met de opmerkingen die mevrouw Leijten daarover maakte. Wij moeten oppassen voor eufemismen. Soms is het gewoon heel erg foute boel en soms ook niet, omdat de mantelzorger onmachtig is en uit nood of onbegrip handelt. Dan moet de mantelzorger worden ondersteund en niet in een verkeerd daglicht worden geplaatst. Daar ligt een belangrijke rol voor de omgeving, bijvoorbeeld de huisarts en de wijkverpleegkundige. Het ontbrekende behandelperspectief of de handelingsverlegenheid bij de oudere of de mantelzorger wordt dan doorbroken. De thuiszorg, de huisarts of andere deskundigen kunnen dan worden ingeschakeld. Samen met gemeenten bekijk ik wat hier de goede aanpak is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is toch wel een heel belangrijk onderwerp. Tijdens het vorige overleg heb ik gesproken over mensen die dement worden of die een TIA hebben gehad. Het is mogelijk dat die mensen een totaal ander gedrag gaan vertonen dan de 40 jaren daarvoor. Dat is iets wat heel erg ingewikkeld is voor iemand die mantelzorg verleent. Het is moeilijk te accepteren. Wordt er in die pilots ook gekeken naar goede voorbeelden om mensen daar acceptatie en begrip voor te laten krijgen? Wij kunnen wel zeggen dat het niet mag en wij moeten het natuurlijk ook niet goedkeuren, maar wij moeten wel begrijpen dat zulke situaties ontzettend moeilijk kunnen zijn. In de toekomst zal dit verschijnsel toenemen. Mensen worden ouder en dit soort kwalen komt meer voor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gebeurt op twee manieren. Wij nemen dit mee in de pilots die wij met de gemeenten starten, maar het zit ook in het Actieplan casemanagement dementie. Wij vertellen mensen wat zij kunnen verwachten als hun partner dementeert. Als je meer kennis hebt van het verloop van de ziekte en wat dat betekent voor een mogelijke gedragsverandering, dan schakel je eerder mensen in. Wijkteams, wijkverpleegkundigen, huisartsen en lokale afdelingen van ouderenbonden nemen wij mee bij het inschakelen van de goede netwerken rondom zeer kwetsbare groepen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank hiervoor. Ik denk dat dit heel essentieel is. Als er sprake is van diefstal, moet dat natuurlijk gewoon gezegd worden, maar dit soort situaties is heel complex. Daar moeten wij met elkaar oog voor hebben. Het is goed dat dit gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij was ik het juist die zei: wij moeten af van de term «ontspoorde mantelzorg». Als er sprake is van mishandeling, moet je het zo noemen. Maar als iemand uit onmacht of onkunde te hardhandig is of grijpt naar dwangmaatregelen, dan moeten wij zo iemand helpen. Ik kan alleen niet zoveel met netwerken enz. Ik zie dat mantelzorgers worstelen en alleen staan. De Staatssecretaris heeft het vaak over netwerken, maar die ontbreken nogal eens. Wat gaan wij daaraan doen? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mantelzorgers niet alleen staan, dat ze bij de gemeente niet naar zichzelf worden verwezen, omdat ze mantelzorgers zijn en er daarom geen huishoudelijke hulp nodig is? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat ze niet bij de zorgverzekeraar worden weggeduwd omdat er iemand in de omgeving is? Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit moet op twee manieren worden aangepakt. Zijn wij er op tijd bij om het professioneel te kunnen signaleren? Dan gaat het om het outreachende werk van wijkteams, huisarts en wijkverpleegkundige die al dan niet over de vloer komen. Als het geconstateerd is, moet er vervolgens ondersteuning worden geboden, ook aan de mantelzorger. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat er vaak geen sociaal netwerk is, maar dan moet met een professioneel oog worden bekeken of een situatie al of niet aanvaardbaar is. Dat professionele oog kan dat van de casemanager dementie zijn of van de huisarts of de wijkverpleegkundige of het wijkteam. Vervolgens moet actie worden ondernomen. Zo moet het gaan.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op die manier zou het moeten gaan, maar zo gaat het niet. Wij hebben hier debatten over gevallen waarin de casemanager dementie niet is ingekocht, waarin relaties in de omgeving door het veranderende beleid worden doorgesneden. Wat gaan wij nou doen? Wie is er verantwoordelijk om te signaleren of het goed gaat met onze mantelzorgers? Vragen wij aan de huisarts of hij die taak wil verrichten? Gaan wij hem dan ook een kleinere praktijk geven? Wij zeggen nu wel dat een netwerk dat zou moeten doen, maar feitelijk heeft niemand die taak. Feitelijk zit een wijkverpleegkundige op de minuten van de zorgverzekeraar, en een huishoudelijk verzorgende op de minuten van de gemeente. In elkaar geschoven is dat allemaal een belasting van de mantelzorger in plaats van een ontlasting.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen een heel beleidsdebat voeren over de vraag of het wel of niet goed is wat er allemaal gebeurt. Ik constateer dat wij op een groot aantal terreinen geprobeerd hebben de zorg dichter bij de mensen te organiseren, zodat wij niet alleen met indicaties van veraf werken, maar dat mensen van vlees en bloed met mensen kunnen spreken. Dat kan de huisarts zijn, dat kan de wijkverpleegkundige zijn, dat kan de casemanager dementie zijn, dat kan een ambassadeur van de ouderenbonden zijn. Het gaat dus niet om het netwerk dat je zelf hebt, maar om het netwerk dat wij met elkaar aan het spannen zijn om ervoor te zorgen dat wij eerder kunnen signaleren, dat wij preventief bezig kunnen zijn, dat mensen met elkaar samenwerken. Dat is de beweging die wij met elkaar aan het maken zijn. Het gaat nog niet overal goed, maar er zijn meer dan ooit kansen om dit beter te laten lopen. Kwetsbare ouderen moeten er niet afhankelijk van zijn om een indicatie aan te vragen. Er moet eerder worden gesignaleerd of de thuissituatie nog toereikend is.

Ik kom op het financieel misbruik. In maart komt mevrouw Stuiveling met aanbevelingen. Daarbij gaat het om het verkleinen van de verlegenheid en het vergroten van de pakkans à la de fraudebestrijding. Daarbij kan worden gedacht aan het stroomlijnen van procedures rondom bewindvoering. Hoe kunnen wij een niet-pluisgevoel opvolgen? Hoe kunnen wij de deskundigheid van fiscale vrijwilligers versterken? Samen met mevrouw Stuiveling ben ik bezig met de Nederlandse Vereniging van Banken om ook banken hierbij in te schakelen. Bij de ene bank kun je je pasje zo overzetten op een en/of-rekening, bij de andere bank krijg je dat niet voor elkaar. Hoe kunnen wij dat stroomlijnen? Hoe kan worden geverifieerd of het wel pluis is? Moet je bij een beslissing over het uit handen geven van je pasje misschien het vierogenprincipe hanteren? Over dit soort praktische afspraken zijn wij met de banken in gesprek. Misschien kunnen de banken daarover voorstellen doen, misschien kunnen de banken daarin hun verantwoordelijkheid nemen om kwetsbare ouderen te beschermen. Ik heb gemerkt dat de banken dit belang delen en die verantwoordelijkheid ook voelen. Ze zijn bereid om bij te dragen aan het voorkomen van financieel misbruik. De NVB werkt samen met de banken aan een richtlijn voor het voorkomen van financieel misbruik. Die afspraken zullen waarschijnlijk volgende maand worden vastgelegd. Dan zullen wij er meer over horen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het uiterst vaag. Wat bedoelt de Staatssecretaris concreet? Gaan banken steekproefsgewijs bekijken of er zaken niet pluis zijn op rekeningen van mensen die onder bewind staan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat om een paar dingen. Banken kunnen financiële transacties screenen wanneer er verdachten zijn. Vaak denk je bij verdachten aan zaken als witwassen, maar je kunt ook bekijken hoe vaak er iets van een rekening wordt afgeboekt en of het opeens veel te hoge bedragen zijn. Banken moeten dan wel de mogelijkheid hebben om dat te doen. Misschien wel belangrijker is de wijziging in de tenaamstelling van een rekening. Als er meerdere kinderen bij zijn betrokken, zou de bank even moeten bekijken of dat ook akkoord is met de rest van de familie. Is er een vierogenprincipe als het gaat om het toezenden van de afschriften? Zijn de procedures om zo'n en/of-rekening te creëren te makkelijk of te moeilijk? Wij bekijken het hele scala.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de mogelijkheden om innovatiever met dit vraagstuk om te gaan om het daders moeilijker te maken. Een van de voorbeelden is zo'n digitale kluis. Ouderen maken foto's van hun bezittingen. Op het moment dat er iets via een bepaalde code wijzigt, moet er een signaal afgaan. Zulke afspraken kun je natuurlijk ook met banken maken via bewindvoerders. Is er een vorm van controle als er wijzigingen zijn in het banksaldo? Is de Staatssecretaris bereid om ook naar dit soort innovatieve zaken te kijken en daarop in de voortgangsrapportage terug te komen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaat niet alleen om de geldkant, maar ook om de spullenkant. Wat gebeurt er met kostbare spullen waar niemand zicht op heeft? Dat nemen wij mee in de aanpak onder leiding van mevrouw Stuiveling.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is heel mooi dat deze mevrouw dit meeneemt, maar ik zou graag willen dat ook de Staatssecretaris het meeneemt. Wij hebben de Stichting Samen Veilig Ouder Worden, die dit soort ideeën naar voren brengt. Wil de Staatssecretaris hiernaar kijken? Het gaat soms echt om bezittingen als trouwringen die worden gejat. Door samenwerking met een aantal partijen kun je dat op een heel handige manier oplossen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor zover ik weet, is er al met deze instelling gesproken. Ik ben zeer bereid om dit te betrekken bij de verdere ontwikkeling van het plan. Het plan van aanpak van mevrouw Stuiveling zal in maart worden afgerond en dan aan de Kamer worden aangeboden.

Mevrouw Agema vroeg wat er gebeurt als het slachtoffer overleden is. Dat is een van de onderwerpen waarover wij met het OM spreken. Het OM zit overigens in die brede alliantie. Wij zijn natuurlijk een beetje afhankelijk van de aangiften, maar bij aangifte vindt zeker strafrechtelijk onderzoek plaats, ook als het slachtoffer overlijdt. De strafbaarheid neemt daarmee natuurlijk niet af. Ik verwees al naar het plan van aanpak van mevrouw Stuiveling, die met de alliantie werkt om te bekijken of ook in de strafrechtketen een aantal dingen verbeterd kan worden. Niemand mag er tussenuit piepen. Het overlijden van het slachtoffer is geen enkele reden om de strafbaarheid op een andere manier te bekijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Kunnen we op enig moment een verslag krijgen van wat er concreet is gedaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat het Openbaar Ministerie betreft, moet ik even overleggen met mijn collega van V en J, maar voor zover ik weet zit het ook in de aanpak van mevrouw Stuiveling. Ter gelegenheid van de rapportage zullen wij bekijken wat de follow-up kan zijn.

Mevrouw Agema vroeg naar de meldingen bij instellingen. Over 2015 en 2016 waren er 197 IGZ-meldingen. Toen mevrouw Agema sprak van de «foute lijst», doelde zij waarschijnlijk op dat waarschuwingsregister, het Haagse initiatief dat landelijk wordt uitgerold. Dat begint landelijk werking te krijgen. Dat staat of valt overigens – daar heeft mevrouw Agema wel gelijk in – met de manier waarop het gevoed wordt. Instellingen moeten bereid zijn en, zo zou ik bijna willen zeggen, zich verplicht voelen om ervoor te zorgen dat die lijst gevuld wordt. Als er iets in jouw instelling gebeurt, moet dat gesignaleerd worden zodat andere instellingen er rekening mee kunnen houden. Dat zit inderdaad in het initiatief dat landelijk wordt uitgerold.

Ik ben net al even ingegaan op ouderenmishandeling in de thuissituatie. Het komt helaas in instellingen voor, maar ook in de thuissituatie. De handelingsverlegenheid moet worden weggenomen. Mensen moeten durven praten met de huisarts, met de wijkverpleegkundige of met het wijkteam, met degene die over de vloer komt. Een van de pilots die we met gemeenten gaan draaien, betreft de vraag hoe je de drempels zou kunnen verlagen voor ouderen die hiermee te maken hebben. Zij moeten weten met wie zij erover kunnen praten. Mijn ervaring is dat het erover durven praten echt de eerste stap is. Er is een enorme handelingsverlegenheid, ook bij de ouderen zelf. Zij zijn soms ook afhankelijk van degene die bij ze thuis komt. Er is ook een soort angst: als ik het aan de orde stel, wat betekent dat dan voor mijn relatie met degene die over de vloer komt? Dat is een van de grootste handelingsverlegenheden die we moeten doorbreken. Er moeten vertrouwde professionals zijn die gewoon af en toe met mensen kunnen praten over waar ze mee zitten. Dat willen we echt in die gemeentelijke pilots stoppen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, een korte vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ga mijn best doen. De Inspectie jeugdzorg, die nu gaat fuseren met de IGZ, heeft ten aanzien van kindermishandeling in de jeugdhulp gezegd dat zij het niet meer accepteert dat professionals handelingsverlegenheid opvoeren als excuus om niets te doen. Dat is volgens mij een heel duidelijk signaal aan partijen. Zou dat op dit vlak ook door de inspectie opgelegd kunnen worden? Je krijgt op een bepaald moment zoveel tijd. Daarna is het klaar en accepteren we dit niet meer als excuus, want je hebt tijd genoeg gehad om het te leren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is wel iets om met de professionals te bespreken. Huisartsen, wijkverpleegkundigen en andere zorgprofessionals zitten ook bij die pilots om te bekijken wat zij kunnen doen. Ook zij zijn er natuurlijk een beetje afhankelijk van of het bij hen aan de orde wordt gesteld en of zij het zien. Ik vind dat met name dat laatste punt versterkt zou moeten worden. Als je bijvoorbeeld als wijkverpleegkundige zelf een niet-pluisgevoel hebt, moet je aan de orde gaan stellen dat er iets aan de hand is en bekijken hoe het een beetje veilig kan worden gemaakt voor de oudere om dat te melden. Ik moet er nog even over denken. Ik ben echter zeer bereid om met de professionals te bespreken welke proactieve rol zij kunnen spelen, nog meer dan we nu al in die pilots stoppen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Burg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de verbetering van de aanpak van meldingen en registratie. Ook anderen vroegen daarnaar. De politie is inderdaad druk bezig om het werkproces rondom huiselijk geweld te verbeteren en verder te professionaliseren. Er is een samenwerking met Veilig Thuis en het Openbaar Ministerie, maar ook met de sociale wijkteams. Daarin is informatiedeling een ongelooflijk belangrijk thema. De leden hebben in de voortgangsrapportage GIA kunnen zien welke verbeteringen wij daar in gang hebben gezet. De politie is bezig met het verbeteren van de registratie, zodat je weet of er sprake is van bijvoorbeeld financiële uitbuiting of huiselijk geweld tegen ouderen. Dat wordt dus meegenomen, enerzijds in dit traject en anderzijds in het verbetertraject met Veilig Thuis. Dat betreft met name de registratie door de politie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten. Daarna kunnen we inventariseren hoeveel tijd er nog is. Ik heb gezegd dat ik één interruptie zou toestaan. Mevrouw Van der Burg heeft ook geen tweede interruptie gehad. Ik zal straks, als de Staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording, bekijken hoeveel tijd er over is. Mevrouw Leijten mompelt dat de Staatssecretaris er ook bij kan helpen. Volgens mij is hij een eind op streek, dus laten we kijken hoe snel hij tot een afronding kan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de vraag van mevrouw Bergkamp over de inschakeling van huisartsen en wijkteams heb ik het volgens mij al gehad. De Landelijke Huisartsen Vereniging zit overigens ook in de klankbordgroep van het actieplan, dus daar hebben we ook heel korte lijnen mee. Over het SCP en het WODC heb ik al het nodige gezegd. Datzelfde geldt voor de registratie door de politie en voor de Stichting Samen Veilig Ouder Worden.

Mevrouw Van der Burg vroeg of er bij Veilig Thuis aparte cijfers beschikbaar zijn. De beleidsinformatievoorzieningen wordt op dit punt aangepast. Daar vroeg zij terecht om. Dat betekent dat in de loop van 2017 meer en betere cijfers op dit punt van Veilig Thuis zullen komen. Mevrouw Van der Burg vroeg ook nog of rechters vroegtijdig toegang hebben tot het register. Kantonrechters hebben toegang tot het digitale Centraal Levenstestamentenregister. De Minister van V en J heeft gesproken met het notariaat en dat ziet geen belemmeringen meer om dit te doen. Er is overigens een expertgroep van kantonrechters die zich hierover buigt en op de hoogte is van het bevorderen van de toegang hiertoe. Formele beletselen zijn er dus niet, maar je moet het wel doen. Dat is wat wij samen met de kantonrechters een beetje aan het aanjagen zijn. Daar is de collega van V en J uitgebreid mee aan de gang.

Ik heb me al eens verklaard met het punt van mevrouw Leijten dat we op moeten passen voor eufemismen rondom handelingsverlegenheid en overspannen mantelzorgers. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat met name de vrijwilligers van de ouderenbonden, die hier zeer actief in zijn, zeer laagdrempelig met hun leden en niet-leden kunnen spreken om ervoor te zorgen dat die handelingsverlegenheid in elk geval bij hen verdwijnt. De ouderenbonden hebben al heel veel mensen daarvoor opgeleid. Ze hebben een zeer grote inzet op dit punt, waar ze ook zeer aan gecommitteerd zijn.

De verplichte bewindvoering wordt door de kantonrechter toegewezen. Die moet daar een weloverwogen beslissing over nemen. De familiewens en de verhouding met de familie zijn inderdaad heel belangrijke toetspunten die meegewogen zouden moeten worden door de rechter. Een rechter maakt op zo'n moment wel een afweging, waarbij de argumenten van de familie en de argumenten rond het niet-pluisgevoel worden meegenomen. In de regel wordt de familie wel geraadpleegd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de wens van de familie altijd gerespecteerd kan worden. Dat is een afweging die de rechter op dat moment zal moeten maken. De voorzitter fluistert tegen mij dat het ook een beetje over de verplichte mentor gaat. Op het moment dat er verplicht een mentor moet worden aangewezen, zal ook gewogen moeten worden of het nodig is en wat de opvatting van de familie daarover is. De rechter weegt dan de mogelijke verschillen in opvatting.

Mevrouw Keijzer vroeg, net als mevrouw Leijten voor een deel, of de medewerkers van Veilig Thuis voldoende deskundig zijn op het terrein van ouderenmishandeling. Er is, zoals bekend, met extra financiële steun geïnvesteerd in kennis, ook van de medewerkers van Veilig Thuis. Zij moeten meer basiskennis verwerven over de specifieke doelgroepen bij huiselijk geweld, onder wie ouderen. Meer dan 200 deelnemers hebben de algemene training succesvol doorlopen en er is ook een verdiepende leergang ouderenmishandeling aangeboden, waaraan een aantal medewerkers van Veilig Thuis deelneemt. Er wordt dus geïnvesteerd in het vergroten van kennis over het terrein van de ouderenmishandeling. We nemen dit ook mee in de professionalisering van Veilig Thuisorganisaties, waar ook de heer Sprokkereef mee bezig is. Het is gewoon een integraal onderdeel van het professionaliseringstraject dat nu bij Veilig Thuis plaatsvindt. Er wordt dus geïnvesteerd in kennis en kunde aan de voorkant en dat wordt meegenomen in de verdere professionalisering.

Mevrouw Keijzer vroeg zich af of de leidraad nog een extra impuls nodig heeft. Ik denk het wel en daar zijn we ook mee bezig. Zij vroeg of dit valt onder de spoedprocedure Wmo. Er is een Leidraad Veilige Zorgrelatie. Er wordt per geval bekeken of de spoedprocedure van toepassing moet zijn. Als dat nodig is, valt het dus inderdaad onder de spoedprocedure.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer heeft een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat was het eerste deel van mijn vraag. Het tweede deel was of de gemeentes dat ook vinden en of de VNG dit op deze manier communiceert met haar leden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ga ik wel van uit, want die leidraad is in overeenstemming met de VNG opgesteld. Ik wil dat met alle liefde nog een keer met de VNG bespreken, maar zij is dus volledig akkoord met de leidraad die is opgesteld.

Mevrouw Volp heeft gevraagd of de campagne beter zichtbaar op de site van Veilig Thuis is vermeld. Dat zullen we nog een keer nagaan. Het zou inderdaad goed zijn als de campagne «Een veilig thuis. Daar maak je je toch sterk voor?» te vinden is. De zichtbaarheid op dit punt zullen we zo nodig verder vergroten. Ik heb net al gezegd dat ouderenmishandeling een integraal onderdeel is van het deskundigheidstraject van Veilig Thuis. De ziekenhuizen zijn aangehaakt bij het actieplan. Dat betekent dat signalering ook in het ziekenhuis plaatsvindt. Dat is een zeer terecht punt, want daar kun je ook dingen heel snel aan de voorkant zien. Zij maken deel uit van het actieplan en zullen daarbij betrokken zijn.

Het antwoord op de vraag of de familie ook wordt gehoord door het WODC is ja. De gesprekken met de informanten en professionals, onder wie familie en betrokkenen, maken deel uit van het WODC-onderzoek.

Voorzitter, ik heb zo goed mogelijk geprobeerd om de vragen in sneltreintempo te beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Volp heeft nog een vraag.

Mevrouw Volp (PvdA):

De Staatssecretaris zei dat de ziekenhuizen ook in het actieplan zitten. De Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie is gestart met de ontwikkeling van een richtlijn, de richtlijn Vermoeden van ouderenmishandeling. Ik heb eerder in een algemeen overleg over huiselijk geweld al eens aangegeven dat een orthopeed op een spreekuur bij een op de vijf vrouwen die daar met een botbreuk komt, moet denken aan huiselijk geweld, maar dat die dat niet vraagt. Wat is nu de stand van zaken ten aanzien van de richtlijn? Hoe wordt die uitgerold bij bijvoorbeeld eerstehulpposten, internisten en orthopeden, dus de beroepsgroepen die het moeten zien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moet ik even nagaan. De klinische geriatrie is aangehaakt bij het actieplan. Hoe het zit met de ontwikkeling van de richtlijn zal ik moeten nagaan. Ik kan het in de eerstvolgende voortgangsrapportage meenemen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dank. Dat is mooi. Mijn specifieke vraag was nog of die richtlijn wordt besproken op de plekken waar je het eerst aan ouderenmishandeling moet denken, namelijk op de eerstehulpposten en bij de orthopeden. De Staatssecretaris koppelt dat dus terug in de voortgangsrapportage?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Mevrouw Leijten gaf aan dat haar vragen nog niet helemaal beantwoord zijn. Ik vraag haar om heel kort aan te geven welke vragen dat volgens haar zijn. Mevrouw Bergkamp was ook wat verontrust over een vraag die zij beantwoord wilde zien, dus ik geef haar ook de ruimte. Ik kijk nog naar de andere leden. We kunnen het ook snel in een tweede termijn doen. We hebben nog tien minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd wat we doen met de mensen die alleen thuis wonen en die kwetsbaar zijn, die gewoon een simpel doelwit zijn voor berovingen en overvallen. Daar heb ik hem niet over gehoord. Ik heb hem ook gevraagd wat we doen met de lijkschouwing bij mensen, ook in instellingen, bij wie verdachte sporen op het lichaam zijn aangetroffen. Wat doen we daarmee? Wordt dat voldoende in de gaten gehouden? We kunnen ons immers suf signaleren, maar we moeten dit soort feiten ook gewoon vaststellen en er moet dan ook iets gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik in elk geval geprobeerd had om antwoord te geven op de vraag naar de waarborgen voor kwetsbare mensen die thuis wonen. We hebben de zorg thuis dichterbij georganiseerd, met de huisarts, de wijkverpleegkundige, het casemanagement dementie en de wijkteams. Het loopt vast nog niet overal goed, maar dat biedt juist veel meer kansen om er eerder bij te zijn. Je hoeft niet op een indicatie voor zorg te wachten, maar je kunt eerder bekijken waar kwetsbaarheden zijn en dan meer preventief bezig zijn. Dat is nu juist onderdeel van de veranderingen in de zorg die we hebben ingezet. Ik heb ook al gezegd dat er een aantal regionale bijeenkomsten komt om de handelingsverlegenheid verder te verminderen. Er loopt een aantal pilots bij de gemeenten. Mevrouw Leijten heeft er gelijk in dat de lijkschouwing daarbij betrokken kan en moet worden. Men moet alert zijn daar waar er twijfels zijn. Ik ben bereid om ook de lijkschouwing daarbij te betrekken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we een tweede termijn doen met een spreektijd van een minuut. Mevrouw Agema geeft aan dat zij geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog een paar vragen. Ik heb gevraagd wat voor hem nieuwe inzichten waren in het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal terugkomen op de initiatieven van de Stichting Samen Veilig Ouder Worden. Wil hij daarover rapporteren in de rapportage GIA van maart? Volgens mij was dat de deadline.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die hebt u al.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Sorry, u hebt gelijk. In de volgende rapportage GIA bedoel ik.

De Staatssecretaris zegt dat de politie bezig is met de registratie. Eerlijk gezegd hoor ik dit al heel lang. Ik zou daar toch wel graag een deadline aan verbonden willen zien, of in elk geval transparantie over wat er nu gaat gebeuren, wanneer en met welk resultaat. Het is heel goed dat de huisartsen betrokken zijn bij het actieplan. Mijn vraag ging echter ook over de wijkverpleegkundigen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben daar echter niet heel tevreden mee. Ik ben meer dan een jaar geleden over dat centrale register begonnen. Er was al toegezegd dat het toegankelijk zou zijn, maar het blijft elke keer vaag hoe dat geregeld wordt. Ik krijg dan te horen dat zij daarover in gesprek zijn. Ik wil nu gewoon de harde toezegging krijgen dat rechters standaard dat register moeten checken en dat dat gewoon deel uitmaakt van hun werkwijze. We hebben ook in andere gevallen in de rechtspraak gezien dat dat niet gebeurde en dat daar ongelukken van kwamen. Als mensen de moeite nemen om dat aan te geven, dan kan het niet zo zijn dat er vervolgens een andere bewindvoerder wordt aangesteld. Als ik die toezegging niet krijg, dan ga ik gewoon een VAO aanvragen, een motie indienen en op die manier een uitspraak van de Kamer vragen. Ik vind dat het niet kan dat mensen iets kenbaar maken, maar dat dat niet gerespecteerd wordt doordat er allemaal verschillende partijen zijn.

Ik kom nog even terug op de handelingsverlegenheid. Het is prima dat professionals daaraan moeten werken. Het is ook lastig, maar we hebben bij de jeugd gezien dat het de goede richting op kan gaan als de inspectie daarop gaat letten en daarover in gesprek gaat met mensen. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om de inspectie te vragen om daarop te gaan letten en zo'n norm te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 200.000 ouderen zijn het slachtoffer van mishandeling, dan wel financieel dan wel lichamelijk dan wel geestelijk. Het is knap onbevredigend om dit onderwerp in drie minuten spreektijd, twee in eerste termijn en één in tweede termijn, te moeten afdoen.

Laat ik mij beperken tot het punt waarop ik de Staatssecretaris nader bevroeg. Wat doen we met ouderen die thuis wonen en die daardoor kwetsbaar zijn voor berovingen? Zij vragen niet om een huisarts, een casemanager dementie, en nóg een netwerk, en nóg een vrijwilliger van de ouderenbond. Er is iets anders aan de hand. Zij wonen alleen en dat loopt in het snotje bij mensen die kwaad in de zin hebben. Steeds meer ouderen wonen alleen. Je hoeft maar naar een televisieprogramma als Opsporing Verzocht te kijken en het knalt gewoon van je scherm af wat er gebeuren kan. Daar was mijn vraag op gericht. Wat kunnen we doen om in die situaties – er is vaak nog helemaal geen zorg aanwezig – de veiligheid te vergroten? Ik wil graag weten wat de visie van de Staatssecretaris daarop is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een alarmbel is of dat we iets doen met buurtpreventie. Maar we moeten daar dus ook naar kijken. We moeten niet alleen naar ouderen in een zorgsituatie kijken; we moeten überhaupt kijken naar ouderen die kwetsbaar zijn omdat ze oud zijn. Dat kunnen ouderen zijn die alleen zijn, maar dat kunnen ook ouderen zijn die samenwonen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Er blijft nog één vraag over: en als het helemaal is misgegaan ...? Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat er dan relaties zijn met het Openbaar Ministerie. Als het goed is, zijn er dan ook automatisch relaties met het forensisch onderzoek, maar juist daar gaat het mis. Er is vandaag een debat over het gebeuren bij justitie. De conclusie die daarin getrokken wordt door zo'n beetje iedereen behalve de VVD, is dat er sprake is van onvoldoende geld, onvoldoende tijd en onvoldoende capaciteit. Volgende week hebben we nog een AO over jeugd. Wat mij betreft is het sluiten van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling een van de voorbeelden die laten zien hoezeer dit misgaat. Kan de Staatssecretaris mij ervan overtuigen dat er bij het NFI en het OM, om maar even twee fijne afkortingen de zaal in te slingeren, wél voldoende capaciteit is om te handelen als het helemaal aan het eind mis is?

De voorzitter:

Ik heb als woordvoerder van de PvdA geen behoefte aan een tweede termijn. Ik geef daarom het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg welke nieuwe inzichten in het SCP-onderzoek staan. Dat is wel lastig. Ook het SCP signaleert dat het lastig is om die cijfers boven water te krijgen. Het hoopt eigenlijk ook een beetje op dat WODC-onderzoek. Daarnaast wijst het SCP erop dat het nog in de taboesfeer zit. Nog voordat je tot handelen of handelingsverlegenheid komt, moet je beseffen wat ouderenmishandeling allemaal zou kunnen zijn. Dat kan variëren van het zomaar je pasje aan iemand geven tot de constatering dat er iets is gebeurd. Er staan dus niet heel veel nieuwe inzichten in, maar er wordt wel gewezen op de noodzaak om die prevalentiecijfers verder te onderzoeken en om de handelingsverlegenheid uit de taboesfeer te halen. Er wordt met name gezegd: praat erover.

Ik ben bereid om in de volgende GIA-rapportage in te gaan op de registratiekant. Dat zeg ik graag toe. Ik zeg dit even uit mijn hoofd, maar volgens mij zijn niet alleen de huisartsen, maar ook de wijkverpleging aangehaakt bij de alliantie.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Burg. Ik heb het gevoel dat dat eigenlijk ook een vraag aan de collega van V en J is. Ik wil dat dus echt met hem bespreken. Misschien kan ik mevrouw Van der Burg toezeggen dat ik mijn collega zal vragen om dit mee te nemen in de eerstvolgende rapportage? Daarin kan dan de stand van zaken worden gegeven met betrekking tot wat mevrouw Van der Burg noemt «de verplichting van rechters om ervoor te zorgen dat het register wordt geraadpleegd». Ik heb begrepen dat er geen formele beletselen zijn. Mevrouw Van der Burg zei: dat mag wel zo zijn, maar dat wil niet zeggen dat het in de praktijk gebeurt; wat wordt daaraan gedaan? Ik zeg toe om dat met mijn collega te bespreken en om in de eerstvolgende GIA te laten zien wat er concreet gebeurt op dat vlak.

Mevrouw Van der Burg pleit ervoor om bij ouderenmishandeling hetzelfde proces te volgen als bij kindermishandeling. Dat is het proces dat is afgesproken met Veilig Thuis, met meldingen en wat dies meer zij. Dat lijkt mij inderdaad de te volgen weg. Het moet door de professionals en door Veilig Thuis als normaal worden gezien dat je dingen signaleert, dat je het meldt als er wat aan de hand is en dat dat een follow-up krijgt. We zullen erop toezien dat dat in de verdere professionalisering bij Veilig Thuis op dezelfde manier wordt meegenomen.

Ik dacht dat ik al een beetje was ingegaan op het punt van mevrouw Leijten. Als ouderen alleen thuis wonen, kunnen ze inderdaad kwetsbaar zijn. Daarom moet er niet alleen bekeken worden of er zorg nodig is; dit punt moet een plek krijgen in het totale gemeentelijke beleid. Het gaat dan niet alleen om de wijkteams, maar bijvoorbeeld ook om buurtpreventie – mevrouw Leijten noemde die al – en om alarmeringsmogelijkheden. Wij vragen gemeenten dus niet alleen om te interveniëren als er een zorgvraag is, maar ook om brede werkzame wijkteams op te zetten die ook andere problemen, zoals eenzaamheid, andere soorten kwetsbaarheid of het ontbreken van een sociaal netwerk, in een vroeg stadium kunnen signaleren. Precies om de reden die mevrouw Leijten noemde, proberen we dit breder te bekijken.

Mevrouw Keijzer maakte nog een aantal opmerkingen over de capaciteit in de rechtsketen. Ik realiseer me dat zorg iets heel breeds is, maar dit is een onderwerp waarvan mijn collega veel meer verstand heeft. Ik ga ervan uit dat mevrouw Keijzer dit onderwerp ook met hem zal bespreken als daar gelegenheid voor is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is mij toch iets te makkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, er is nog maar weinig tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zie ik. We hebben nog drie minuten.

De voorzitter:

Daarna begint gelijk het volgende overleg. We komen dus niet aan een volledige beantwoording toe. U kunt dat eventueel nader invullen in een VAO.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris begon er zelf over. Hij zei zelf dat er dan uiteindelijk een taak voor het Openbaar Ministerie ligt. Dan is de vraag of de Staatssecretaris kan inschatten of er bij het Nederlands Forensisch Instituut en het Openbaar Ministerie voldoende capaciteit is, toch zeer terecht? Ik vind dat niet zo'n gekke vraag. Dat is toch het sluitstuk in het geval van ouderenmishandeling?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Ik vraag de Staatssecretaris om een korte toelichting te geven, maar daarna ga ik het AO afronden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen signalen dat dat het geval is. Maar als mevrouw Keijzer daar twijfels over heeft of nadere vragen over wil stellen ... Er zal altijd een afweging moeten worden gemaakt tussen de in te zetten capaciteit en het aantal zaken dat je kunt doen. Ik heb begrepen dat het een ongoing discussie is met mijn collega. Dat zal ook de komende periode wel zo blijven.

De voorzitter:

Ik ga afronden. We kunnen in een uur tijd niet alles behandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat hier over ouderenmishandeling in al haar facetten. Ik vind het eigenlijk niet passend dat de Staatssecretaris zegt dat hij geen signalen heeft die erop wijzen dat er iets mis is met het forensisch onderzoek, terwijl de kranten vol staan met berichten over capaciteitsproblemen bij het NFI en de problemen bij het OM ontzettend groot zijn.

De voorzitter:

Uw boodschap is duidelijk. Ik kom op de toezeggingen die in dit te korte AO zijn gedaan.

• − De Staatssecretaris zal bevorderen dat de Kamer tussenrapportages ontvangt over het WODC-onderzoek naar de aard en omvang van ouderenmishandeling.

• − Medio maart wordt de Kamer geïnformeerd over het plan van aanpak en de aanbevelingen van mevrouw Stuiveling en haar commissie en de inzet van de banken inzake financieel misbruik inclusief het overleg dat heeft plaatsgevonden of zal plaatsvinden met de Stichting Samen Veilig Ouder Worden.

• − In de volgende voortgangsrapportage wordt de Kamer nader bericht over de richtlijn Vermoeden van ouderenmishandeling van de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie. In die rapportage komt de Staatssecretaris ook terug op het punt van de registratie van ouderenmishandeling en op het raadplegen van het register door rechters.

Wilt u nog een VAO aanvragen, mevrouw Van der Burg?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, dat wil ik, maar onder voorwaarden. Mijn vraag of rechters dat in hun werkwijze kunnen opnemen, is toch vrij simpel. Als de Staatssecretaris die vraag nu niet kan beantwoorden, dan wil ik daar graag uiterlijk over een week een brief over ontvangen. Als die brief bevredigend is, zal ik mijn verzoek voor een VAO niet doorzetten. Als dat niet zo is, dan heb ik nog de keus om dat wel te doen. Ik doe het zo, want anders heb ik helemaal niets en dit duurt me gewoon te lang.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bereid om dat met mijn collega van V en J af te stemmen.

De voorzitter:

Dan wordt er onder voorbehoud een VAO aangevraagd. Dit VAO zal op de plenaire agenda worden gezet. Het verzoek van mevrouw Van der Burg is om binnen een week een brief van het Ministerie van Veiligheid en Justitie te ontvangen.