Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Volp

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de tribune en thuis van harte welkom bij dit algemeen overleg over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik stel voor om het overleg ongeveer vijf minuten later te laten beginnen, omdat er net een brief van de Staatssecretaris is binnengekomen. Die brief, die op verzoek van mevrouw Agema is gestuurd, hebben we om 13.29 uur ontvangen. Ik stel voor dat we om 13.35 uur met het overleg beginnen, zodat we heel even de inhoud van de brief tot ons kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik heet iedereen nogmaals welkom. Wij hebben de inhoud van de brief tot ons genomen en ook nog in een papieren versie ontvangen. Dit overleg over geweld in afhankelijkheidsrelaties zal duren tot 17.00 uur. We hebben afgesproken dat er vijf minuten spreektijd per fractie zal zijn en dat de leden drie interrupties in tweeën mogen houden. Ik vraag de woordvoerders om de interrupties zo kort mogelijk te houden, zodat we dit overleg ook echt om 17.00 uur kunnen afronden.

Het woord is allereerst aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. We proberen al jaren om kwetsbare kinderen in beeld te krijgen en te houden. We maken meldcodes, richtlijnen, verwijsindexen, taskforces, protocollen en noem maar op. Maar als kinderen op de radar komen, krijgen ze dan wel hulp? Gisteren bleek dat kinderen in Almere de rest van het jaar beperkt specialistische hulp krijgen. Er is een behandelstop omdat het geld op is. Het zijn politieke spelletjes over de rug van kwetsbare kinderen die psychiatrische hulp nodig hebben. Dat is onbegrijpelijk en onverteerbaar. Ouders zitten met de handen in het haar, omdat ze niet weten wat ze met hun kind aan moeten, en dan zegt de gemeente gewoon: helaas, pindakaas! Een zorg die velen hebben geuit tijdens de wetsbehandeling betreft het feit dat de gemeente Almere op de stoel van de professionals gaat zitten. Dat is erg. Kinderen worden geschift naar «ernstig» en «minder ernstig». Dat kan niet, daar gaat de professional over en daar rolt simpelweg het aantal X en behandeling Y uit.

In de zojuist rondgestuurde brief van de Staatssecretaris wordt deze werkwijze ook bevestigd. Ik vind dat zeer zorgelijk. We kunnen hier met z'n allen plannen bedenken om kinderen op de radar te krijgen, maar als gemeenten vervolgens weigeren om kinderen te helpen, sta je als Staatssecretaris dus met lege handen. Hij zegt: het mag niet. De wethouder van Almere zegt: het mag wel en ik doe het toch. Wat is de wet of je systeemverantwoordelijkheid dan nog waard? Of laat het weer zien dat de Staatssecretaris in rap tempo zijn gezag in het land verliest en worden na de hoogbejaarden en de gehandicapten nu ook de kinderen geofferd? We weten dat de overheveling gepaard gaat met een absurd hoge bezuiniging en dat de Staatssecretaris geen rekening houdt met invoeringskosten. Dat betekent echter niet dat gemeenten maar wachtlijsten kunnen hanteren of behandelstops kunnen invoeren. Ze halen het geld maar ergens anders vandaan. Ze halen het maar uit hun geldverslindende kunstsubsidiepotjes, cultuursubsidiepotjes, milieusubsidiepotjes of duurzaamheidsubsidiepotjes! Een gemeente als Almere heeft een begroting van meer dan 750 miljoen. Ik roep de gemeenten die wachtlijsten en behandelstops voor de gespecialiseerde jeugdhulp hanteren, ertoe op om daar nu acuut mee te stoppen. Zeg de Staatssecretaris wat je wilt, in plaats van spelletjes te spelen over de rug van kwetsbare kinderen! We zijn al veel te vaak opgeschrikt door familiedrama's. Stop met het nemen van deze veel en veel te grote risico's!

Ik ga over naar de meldcode en de meldplicht. Voordat de kinderen zorg krijgen, moeten ze wel op een eerlijke en objectieve wijze in beeld komen. Veel ernstige situaties van mishandeling komen niet of veel te laat in beeld. Veel kinderen krijgen niet de hulp die ze zo hard nodig hebben. We krijgen dit maar niet onder controle. Wij pleiten al vele jaren voor de invoering van een meldplicht in de vijfde stap van de meldcode. Als je eenmaal bij de vijfde stap bent, is de mishandeling aangetoond en bespreekbaar. De aanscherping van stap 5 in de meldcode is, wat ons betreft, dan ook niet genoeg. Wij willen een meldplicht als vijfde stap in de meldcode. Wij zijn het er volstrekt mee oneens dat de term «ernstig» zijn intrede doet en dat professionals die kunnen gaan inkleuren. Een begrip als «ernstig» is subjectief. Iedereen vindt iets anders ernstig. Daarom wordt «ernstig» ook bepaald door de wet, door de wetgever en de wetsprekende macht, en is dat zorgvuldig vastgelegd in het Wetboek van Strafrecht. Zaken die op straat als mishandeling worden aangemerkt, zijn dat ook in de thuissituatie. Die moeten niet als minder ernstig worden gezien, als gedacht wordt dat bijvoorbeeld de mishandelaar er wel mee gestopt is.

Ik wil ten slotte ingaan op meisjesbesnijdenis. De PVV probeert ook al jaren het probleem van meisjesbesnijdenis op de kaart te zetten. Dat Sylvana Simons van DENK haar pijlen op mij richt, is absurd. Al mijn inspanningen, voorstellen en moties ten spijt, niemand hier in dit huis steunt de PVV. Hoge minimumstraffen, geen steun! Hogere maximumstraffen, geen steun! Daders denaturaliseren en uitzetten, geen steun! De politie tipgeld laten uitloven voor de opsporing van meisjesbesnijdenis, geen steun! Het uit hun beroep zetten van artsen die helpen meisjesbesnijdenis uit te voeren, onvoldoende steun! En nooit, nooit, nooit steun van de Partij van de Arbeid! Ik vind het dus wonderlijk dat collega Volp met een actieplan is gekomen. Alle goede bedoelingen ten spijt, het zijn elf flutpunten, waarbij er niet opgetreden wordt tegen de daders. Wederom wordt er weggekeken van de daders. Daders afkomstig uit moslimlanden, daders die rechten van vrouwen niet erg hoog in het vaandel hebben en daders voor wie deze verminking de normaalste zaak van de wereld is. Het is jammer dat de Partij van de Arbeid daarvan wegkijkt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Weet u het nog? In maart van dit jaar hadden we het over de 26 Veilig Thuis-organisaties waarbij het volgens de inspectie een puinhoop was. Het zicht op de veiligheid van het gezin was niet op orde, het onderzoek startte veel te laat, er was sprake van enorme wachtlijsten en er waren onvoldoende financiële middelen om dit überhaupt op te lossen. De wachtlijsten zijn vandaag de dag nog steeds volop aanwezig. 20 van de 26 Veilig Thuis-organisaties hebben nog steeds wachtlijsten voor het starten van een onderzoek. Men moet bedenken dat er in de tussentijd geen huisbezoek plaatsvindt, dat er geen gesprek met het kind plaatsvindt en dat er geen hulp wordt geboden. Er gebeurt niks. De Staatssecretaris beloofde verbetering maar komt ook met niks. Waarom, vraag ik hem. Wat gaat hij nu wel of anders doen om dit op te lossen? Ik ken heel veel mensen die bij Veilig Thuis werken, die met volle moed en heel veel inzet ontzettend goed werk doen. Zij voelen zich onvoldoende gesteund door deze Staatssecretaris, die met onvoldoende middelen komt. Als de Staatssecretaris dan toch bezig is om de boel op orde te krijgen, kan hij dan in ieder geval inzetten op één registratiesysteem? Het is echt een wanhopige situatie dat de Veilig Thuis-organisaties allemaal met een apart registratiesysteem werken. Het gebeurt ook nog weleens dat men binnen een Veilig Thuis-organisatie met drie registratiesystemen moet werken. Ik vind dat absurd. Gaat de Staatssecretaris hier ook wat aan doen? Welke middelen reserveert hij hiervoor?

Ik wil uitgesproken hebben dat de SP zich zeker kan vinden in het advies van Sprokkereef. In dat advies is er geen platte meldplicht, maar wordt Veilig Thuis-organisaties een duidelijke radarfunctie gegeven en wordt het veld opgeroepen om zelf te komen met normen om dit te melden. Wij hebben afgelopen maandag een lange hoorzitting gehouden. Ik hoop dat de Staatssecretaris meegekeken heeft. Ik wil twee punten uit die hoorzitting naar voren brengen.

Er was de roep om in ieder geval te komen met minimumnormen voor het veld. Het is niet de bedoeling dat elke beroepsgroep met een aparte norm komt, maar dat er één set minimumnormen is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit gaat doen? Ook werd duidelijk dat het herkennen en signaleren van kindermishandeling niet altijd gemakkelijk is, maar dat ook het bespreekbaar maken van meldingen bij Veilig Thuis soms lastig is. Er werd tijdens de hoorzitting volop voor gepleit om daar goed op in te zetten. Er zijn bijvoorbeeld ook aandachtsfunctionarissen die op dit gebied veel goed werk kunnen verrichten. Dat is ook effectief gebleken in de ziekenhuizen. Daar wordt mee gewerkt op de eerstehulpposten. Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat hij dit breed in gaat zetten?

Tijdens de hoorzitting bracht de Jongerentaskforce ook een heel pijnlijk punt naar voren. Die stelde openlijk de vraag: als je nu kijkt naar het inspectierapport over de helaas overleden Sharleyne, dan vraag je je af wat er gebeurd zou zijn als er wel met het kind gesproken was. Was het dan wel goed gegaan? Als er nu wel gehandeld zou zijn volgens de straks vernieuwde meldcode, had dit dan voorkomen kunnen worden? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er altijd met het kind gesproken wordt? En dan niet enkel een informatief gesprekje, waarin alleen aan het kind wordt uitgelegd wat de hulpverlening gaat doen, maar echt een gesprek waarin wordt gevraagd hoe het met het kind gaat. De vader van Sharleyne heeft veel moeite met het inspectierapport, omdat er zaken in staan die volgens hem niet kloppen. Die komen ook niet overeen met de stukken van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Aan zijn vraag om die informatie wel op te nemen in het rapport, is niet tegemoetgekomen. Waarom niet?

Ik wil nog even kort aansluiten bij het punt over Almere. Ik heb gisteren mondelinge vragen aangemeld, maar deze zaak loopt echt al een jaar. Ik heb in mei van vorig jaar al vragen gesteld over Almere. Toen was het potje ook al op en hadden ze een ander systeem bedacht: gewoon een wachtlijst creëren. Nu zegt Almere: het geld is op en we geven nu gewoon helemaal geen hulp. Ik heb de brief gezien die naar de organisaties is verzonden, naar residentiële voorzieningen en ggz-instellingen. In die brief staat letterlijk: als het kind niet in levensgevaar is, dan bieden we gewoon geen hulp. Punt! Dan kun je wel zeggen dat je die kinderen op een wachtlijst zet, maar een wachtlijst van maanden kan echt niet! Ik heb zelf die kinderen begeleid. Op het moment dat je wacht met het bieden van hulp aan een depressief kind, zal het uiteindelijk een keer zo uit de hand lopen dat iemand bijvoorbeeld suïcidaal wordt. Dat moet je voorkomen. Het gaat alleen maar van kwaad tot erger. Dit is Almere, maar ik heb tig schriftelijke vragen over verschillende gemeenten die kampen met wachtlijsten. Een gemeente kan niet zeggen: we stoppen niet met de hulp, maar we wachten gewoon met het bieden van hulp tot 1 januari. Dat kan niet!

Ik begrijp dat ik inmiddels over mijn spreektijd ben, maar ik wil de Staatssecretaris ertoe oproepen om vandaag de dag een einde te maken aan die wachtlijsten en in ieder geval tegen Almere te zeggen dat er geen wachtlijst mag ontstaan en dat er gewoon hulp geboden moet worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Elk kind dat mishandeld wordt, moet op de radar komen. En dat kan nog beter. Momenteel missen we te veel kinderen en de focus is ook te weinig op hen gericht. Maar waar rook is, is niet altijd vuur. Laten we dat ook scherp houden. Gelukkig komt er geen meldplicht of een registratieplicht. Het is fijn dat dit na druk van de sector, D66 en het CDA van de baan is. De hooiberg zou groter worden op zoek naar de naald, en dat zou echt onverantwoord zijn, ook kijkend naar de wachtlijsten die er op dit moment bij Veilig Thuis zijn. Laten we ook vanaf nu afspreken dat we het niet meer hebben over een meldplicht.

Er ligt een interessant voorstel waarvan Augeo eigenlijk al voor de zomer de basis heeft gelegd. Augeo adviseerde om met meldnormen te komen in situaties met hoge risico's. Dus ere wie ere toekomt! Augeo heeft ook een heel interessante position paper gemaakt. Neemt de Staatssecretaris de aanbevelingen over? Dat is een belangrijke vraag voor ons. Ik hoor daarop dus graag een antwoord.

Ons gezamenlijke doel is een duurzame, structurele veiligheid voor het kind. Dat vraagt onder andere om een duidelijke verdeling van de verantwoordelijkheden. Ik noem de vraag: hoe ziet de regie op de veiligheid eruit? Dat is een cruciaal onderdeel. Ook mis ik in het advies van Sprokkereef meer informatie over preventie en nazorg. De focus is heel erg gericht op die meldcode. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij ook vindt dat juist die preventieve kant en die nazorg heel veel aandacht behoeven.

Het advies van Sprokkereef laat de professionals in de lead. Ik ben daar blij om. Het vergroot ook de radarfunctie van Veilig Thuis. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Zoals we ook afgelopen maandag tijdens de hoorzitting merkten, moet er nog wel een aantal onderdelen van het advies van Sprokkereef worden uitgewerkt. Sommige onderdelen zijn ook multi-interpretabel. Ik noem bijvoorbeeld stap 2 en stap 5. Wordt stap 2 nu een revictimisatiecheck of wordt het een algemene check? Ik wil ervoor pleiten om het advies van Augeo op dat punt over te nemen en dat er dus daadwerkelijk wordt gekeken of er sprake is van slachtofferschap. Daar moet op worden gecheckt in plaats van dat er een heel brede algemene check plaatsvindt.

Er komt volgens mij een algemene maatregel van bestuur. Klopt dat? Ik wil voorts nog even een bevestiging over iets waarover de heer Sprokkereef in de hoorzitting overigens heel duidelijk was. Gaat de sector nu echt de meldnorm of de veldnormen definiëren en komt dat ook in die AMvB te staan, zodat we afstappen van de discussie die er eerder was? Ik denk dat het fijn is als de Staatssecretaris een einde maakt aan alle discussies die er eventueel op dit punt nog zijn.

Ik vind het ook belangrijk dat we goed in de gaten houden hoe dat proces vanaf nu gaat lopen. Ik kan me zo voorstellen dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook huiselijk geweld en kindermishandeling onder haar vleugels neemt. Dat lijkt me goed. Het is ook logisch. En het lijkt me goed om ook buiten het kabinet, buiten het ministerie, een onafhankelijke adviseur en rapporteur te hebben met de expertise en de uitstraling zoals wij die nu kennen bij de Nationaal Rapporteur Mensenhandel.

Los van het feit dat ik blij ben met het compromis dat gekozen is, wil ik nog wel een aantal kanttekeningen plaatsen bij het advies van Sprokkereef. Kan Veilig Thuis dit aan? De organisatie krijgt er een extra taak en een behoorlijke verantwoordelijkheid bij. Krijgt zij ook de extra middelen? Ik hoor daarover vandaag graag duidelijkheid. Hoe zit het met de forensische expertise? Hoe zit het met ICT? Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kooiman dat er één registratiesysteem moet komen. Hoe gaat de Staatssecretaris uitwerken wie de regie heeft? Kan hij ook garanderen dat er meer vertrouwensartsen komen, die ook 24/7 bereikbaar en beschikbaar zijn? Komt er ook meer nadruk op evidencebased? Ik denk dat het belangrijk is dat we leren van de ervaringen uit het buitenland en dat we die kennis veel meer inzetten in de interventies. Ik hoor graag een reactie op deze vragen.

Dan over Almere. Laat ik daar helder over zijn: D66 is altijd heel kritisch geweest over de overheveling van de jeugd-ggz, omdat wij vinden dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen psychische en lichamelijke gezondheidszorg. Toen wij de berichtgeving over Almere lazen, waren wij ook boos. Laat ik dat ook gewoon zeggen. Als een kind een gebroken been heeft, zeg je ook niet: je komt er als laatste bij, dus je wacht maar drie maanden. Dat lijkt nu een beetje de situatie te zijn in Almere. Ik hoor wel verschillende berichten daarover. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in zijn brief heel helder aangeeft dat dit niet kan en niet mag. Hij geeft ook aan dat de groei in Almere niet groter is dan verwacht en dat er budget is. Mijn vraag aan hem is: wat gaat er nu eigenlijk mis in Almere? Almere is hier uiteindelijk transparant over geweest, maar er zijn natuurlijk ook gemeenten die wachtlijsten hanteren, zoals collega Kooiman al heeft aangegeven. Dat maakt het niet minder erg. Ik denk dat dit dus ook een systeemvraagstuk is.

Ik kom te spreken over waarheidsvinding. De Staatssecretaris geeft aan dat veel organisaties serieus bezig zijn met het onderwerp «waarheidsvinding», maar ik krijg nog te veel reacties waaruit blijkt dat het niet goed gaat.

Ik heb nog twee onderwerpen. Dat is allereerst de casus Drenthe. D66 vindt dat kinderen altijd centraal moeten staan en altijd onafhankelijk gehoord moeten worden, in jeugdbeschermingsmaatregelen en bij onderzoek. Wij hechten veel waarde aan dit onderwerp en zouden daarover graag duidelijkheid willen.

Ik sluit me ten slotte aan bij de vraag van mevrouw Kooiman over de wachtlijsten. Die zijn er ook bij de Raad voor de Kinderbescherming. Wat is de stand van zaken?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De Nederlandse jeugd is de meest vrije, welvarende, best opgeleide en gelukkigste van heel Europa. En toch worden ook in Nederland nog altijd heel veel kinderen mishandeld. In elke klas wordt gemiddeld één kind mishandeld en er sterft gemiddeld één kind per week. Dat kan niet en dat mag niet. Wij hebben al jaren een heel systeem opgetuigd om hier iets aan te doen, maar we moeten gewoon met elkaar constateren dat het onvoldoende is. Dat hebben we maandag in een goede rondetafel ook gedaan. Dat ligt niet aan de inzet van mensen, want die doen dat met hart en ziel, maar we hebben het gewoon niet goed geregeld. Onder andere de informatiepositie van Veilig Thuis is niet op orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is inderdaad onacceptabel. Het kan niet dat we kinderen verliezen als gevolg van mishandeling. We hebben zojuist een brief van de Staatssecretaris gekregen waarin hij over de situatie in Almere zegt dat de Jeugdwet volstrekt helder is. Ik citeer. «Gemeenten hebben op grond van artikel 2.3 de plicht passende hulp te leveren voor alle kinderen en gezinnen die dat nodig hebben. De zorgplicht beperkt zich dus niet tot acute hulpvragen.» Verderop in de brief wordt uitgelegd wat Almere precies doet. Maar de Staatssecretaris zegt eigenlijk niet wat hij gaat doen. Hij zegt: Almere is eerst aan zet. Onzin, het is het systeem dat niet functioneert! Wat wil de VVD van de Staatssecretaris?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Agema heeft in de regeling van werkzaamheden ook een debat aangevraagd. Ik ben toen glashelder geweest. Dat zal ik vandaag ook zijn. Dit kan niet en dit kan ook niet volgens de Jeugdwet. Bij elk kind dat via de huisarts, de medisch specialist of de jeugdarts wordt doorverwezen, gaat het om een doorverwijzing voor zware zorg. In de Jeugdwet is heel duidelijk bepaald dat je dan altijd zorg krijgt. Dat is dus klip-en-klaar. Wat ons betreft, is dat in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de wethouder. Daarom snap ik die zin dat het eerst met de gemeenteraad moet worden besproken. Die moet eerst een rol spelen. Maar ik heb dinsdag ook al gezegd dat de VVD gewoon verwacht dat de Staatssecretaris glashelder stelt dat als de wethouder daar niet toe in staat is of dat niet doet, hij maatregelen neemt opdat ieder kind in Almere die deze zwaardere zorg nodig heeft, die ook krijgt. Daar lijkt me geen woord Spaans bij. Dit hebben we in de wet geregeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat hebben we inderdaad in de wet geregeld, maar er staat in de brief van de Staatssecretaris geen enkel actiepunt. Wat wil de VVD dat de Staatssecretaris doet?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de eerste plaats heeft de Staatssecretaris in de brief aangegeven dat dit niet kan, dat de wethouder en de gemeenteraad nu eerst aan zet zijn. Dat moet op korte termijn gebeuren. Ik verwacht dat de Staatssecretaris maatregelen neemt als dat niet tot een bevredigende uitkomst leidt. Het is aan hem welke maatregelen hij dan neemt. De inspectie kan erop gezet worden. Ik weet niet welke andere maatregelen hij in gedachten heeft. Ik geleid die vraag graag naar hem door. Het lijkt me duidelijk: een wet is er niet voor niets. Daar heeft ook de wethouder van Almere zich aan te houden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wat Almere doet, en wat de Staatssecretaris ook in zijn brief doet, is alleen maar zeggen dat de hulp gegarandeerd moet worden als het gaat om acute zorg in levensbedreigende situaties. Dat zegt echter niks over de grote groep kinderen die gewoon maanden moeten wachten voordat ze überhaupt op een wachtlijst geplaatst worden. Almere zegt: we doen niet meer aan wachtlijsten. In andere gemeenten zijn er nog wel wachtlijsten. Is de VVD-fractie bereid om ervoor te zorgen dat ook die kinderen de hulp krijgen die zij nodig hebben?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nogmaals, elk kind dat via de huisarts, de jeugdarts of de medisch specialist wordt doorverwezen, valt sowieso onder die categorie kinderen aan wie hulp geboden moet worden. Ook een verhaal dat er onvoldoende budgetten zijn, is geen reden. Dat is gewisseld in het kader van de Jeugdwet. Er zijn budgetten toegekend. De gemeente Almere en al die andere gemeenten zullen gewoon die zorg moeten leveren. Daar zijn wij nooit onduidelijk over geweest. Daar kun je ook je lokale vertegenwoordigers nog een keer op aanspreken. Dat lijkt me heel nuttig. Als dit doorgaat en wethouders de wet niet respecteren, zal de Staatssecretaris maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):

De VVD is hier ook verantwoordelijk voor. Het is immers beleid dat mede door de VVD is ingezet. Het gaat niet alleen maar om de ggz, maar laten we nu even alleen maar kijken naar de jeugd-ggz. Een derde van alle gemeenten heeft een probleem met de wachtlijsten. Dat is niet alleen maar omdat ze het niet willen. Heel veel gemeenten willen wel, maar ze krijgen het gewoonweg niet voor elkaar omdat er 300 miljoen is bezuinigd op de jeugdzorg.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):

Het moet toch ergens vandaan. De VVD is hiervoor verantwoordelijk. Wat gaat zij doen om dit op te lossen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Kooiman heeft een andere mening en vindt dat wij alles centraal moeten organiseren. Toen waren er overigens ook wachtlijsten. Ik heb al verschillende keren in de Kamer gezegd dat er juist bij de jeugd-ggz, vanwege de bijzondere positie in de wet, geen enkele reden voor een wachtlijst is. We weten ook dat er instellingen zijn die niet doorverwijzen, terwijl zij geen capaciteit hebben. Dat is een complex van problemen, maar het mag nooit ten koste van de kinderen gaan. Vandaar dat wij daar ook scherp op zijn en dat de inspectie daar ook scherp op moet zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zei al dat het niet functioneerde. Vandaar dat ik vorig jaar ook met een Actieplan aanpak kindermishandeling ben gekomen, waarin een groot aantal punten stond. Ik ben dan ook blij dat de heer Sprokkereef met een goed advies is gekomen. Wij omarmen dat advies. Dat is ook een compliment aan alle partijen waarmee gesproken is. Ik vond de rondetafel ook buitengewoon goed. Dat is in het belang van de kinderen en ontzettend waardevol. Eindelijk komen we een stap verder! Ik ben daar dus blij mee.

Ik ga ervan uit dat er een veldnorm komt, zoals dat verwoord is door de heer Sprokkereef en volgens mij ook door Augeo. Ik ga ervan uit dat de organisaties wordt opgelegd om zelf voor 1 januari 2018 een veldnorm te maken. Ik vraag wel, gezien ook de discussie in de rondetafel over bewezen effectieve risicofactoren, of er misschien een voorbeeldveldnorm gemaakt zou kunnen worden door een aantal partijen die daar verstand van hebben. Dan krijgen we een soort basis en kunnen de organisaties daarmee verder. Dan hebben we in elk geval de bewezen effectieve risicofactoren, want het gaat wel om de ernstige gevallen. Iedereen was het erover eens dat die erin zouden moeten zitten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de factoren die in de kindcheck zitten, dat geldt ook voor kinderen over wie al een melding is gedaan. Als een kind eenmaal gemeld is, is het risico op herhaling immers heel groot. Dat is dus ook een factor. We hebben het over baby's gehad. Ik ga ervan uit dat dat erin zit. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging van de Staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een helder betoog van mevrouw Van der Burg. Ik heb nog een vraag over Veilig Thuis. Ik ken de VVD als een partij die ook altijd zegt: als er een probleem is, dan moeten we dat oplossen. Ik denk dat zij het met me eens is dat wat we vragen aan Veilig Thuis, heel veel extra verantwoordelijkheid met zich brengt. Vindt de VVD ook niet dat als een en ander per 1 januari 2018 in werking moet treden, er in ieder geval in 2017 voldoende middelen moeten zijn en er ook voldoende zicht moet zijn op wat er nodig is aan middelen om Veilig Thuis die positie te geven? Wil de VVD samen met D66 vragen om daar van de Staatssecretaris snel duidelijkheid over te krijgen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij zat die hele fundamentele wijziging ten aanzien van Veilig Thuis al in het actieplan, omdat Veilig Thuis gewoon niet de positie had en ook niet monitort. Daardoor zijn er meldingen dat kinderen elke keer in een situatie terechtkomen dat ze bijvoorbeeld anderhalf jaar na een melding, weer mishandeld worden. En – schokkend genoeg en eigenlijk nog erger – er zijn meldingen dat ze nog ongelukkiger zijn dan de eerste keer dat er over hen gemeld werd. Als moeder grijpt je dat enorm aan; het zal je kind maar wezen! Ik heb toen ook over mogelijke middelen gesproken. De Staatssecretaris heeft dat plan omarmd en heeft daar actie op ondernomen door voor een oplossing ook draagvlak in het veld te zoeken. Daar ben ik hem erkentelijk voor. Het gaat om een fundamentele wijziging, om een monitorfunctie voor Veilig Thuis. Dat vergt ongetwijfeld extra middelen. Ik neem aan dat de middelen die nodig zijn om dat te realiseren, er komen. Om hoeveel geld het gaat, weet ik niet. Ik ga er wel van uit dat dat gewoon geregeld wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan zijn we het daarover eens. Wanneer zou de Staatssecretaris daar duidelijkheid over moeten geven? Ik kan me voorstellen dat het van belang is om dit zo snel mogelijk zorgvuldig met elkaar te regelen. Wanneer zou de Staatssecretaris inzage moeten geven in wat er nodig is voor Veilig Thuis?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris. Ik begrijp dat de heer Sprokkereef dat proces gaat begeleiden. Dat heb ik in een van de stukken gelezen. Ik ga er dus van uit dat er een plan komt waarin staat wat nodig is en hoe dat precies geïmplementeerd moet worden. Dan hoort de Kamer dat vanzelf. Dat is mijn antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Ik verzoek u om verder te gaan met uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De heer Sprokkereef gaat dat begeleiden. Kan hij met experts zoals Augeo en op basis van datgene wat mevrouw Diderich heeft ontwikkeld en geïmplementeerd voor de ziekenhuizen, een soort voorbeeldveldnorm maken? Krijgt de aandachtfunctionaris daar dan ook een rol in? Die blijkt namelijk heel belangrijk te zijn, ook omdat organisaties en professionals het in hun scholing niet geïmplementeerd hebben. Dat is toch wel schokkend. Hoe lang zijn we daar al niet over bezig? Wordt de heer Sprokkereef ook degene die bekijkt of de veldnormen conform zijn advies zijn opgesteld? We hebben immers wel met elkaar afgesproken dat er een soort minimum is, namelijk in ernstige gevallen met die bewezen effectieve risicofactoren.

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de inspectie toezicht houdt, dat er een indicator kindermishandeling komt zoals die er ook bij de ziekenhuizen is en dat er, waar mogelijk, ook tuchtrecht gaat gelden? Kan de Staatssecretaris verder bevestigen dat de escalatie die in het plan van de heer Sprokkereef zat, er nooit toe kan leiden dat de professionals vrolijk zitten te praten terwijl het kind dat in een onveilige situatie verkeert, de dupe is? De heer Sprokkereef heeft dat zelf al bevestigd, maar ik wil die bevestiging ook van de Staatssecretaris horen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat in die gevallen bij Veilig Thuis de veiligheid voorgaat en dat die organisatie doorzettingsmacht heeft?

Wanneer komt de AMvB naar de Tweede Kamer? Bij stap 2, de aanscherping, is de VVD het er volledig mee eens dat er gecheckt kan worden, mits de professional dat wil, of het kind al eerder gemeld is. We hebben daar uitgebreid over van gedachten gewisseld.

Ik heb nog een heel belangrijk punt over de kinderen. Het is heel belangrijk dat de jongeren, dat de kinderen een stem krijgen. We hebben dat hier ook weer gehoord. Ik hoor dat vaker en ik nodig ze nogal eens uit in de Kamer. Dat weten mijn collega's. Het gaat er niet alleen om dat we met hen praten, dat we vragen hoe het gaat – wat overigens heel vaak nog niet eens gebeurt – maar dat ze ook consequent betrokken worden bij wat er nu gaat gebeuren met de meldcode, de positie van en de protocollen bij Veilig Thuis en noem maar op. Zij moeten daadwerkelijk aan tafel zitten. Volgens mij is de Jongerentaskforce de aangewezen instelling om die jongeren te vertegenwoordigen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om de Jongerentaskforce daarvoor uit te nodigen, en dan niet alleen om aan het eind van het traject «ja» en «amen» te zeggen. Ze moeten gewoon in het hele traject betrokken worden. Ik zie elke keer als er jongeren aan tafel zitten, hoeveel de professionals van hen leren. Maar, laten we eerlijk zijn, ook de Kamerleden leren van hen.

De voorzitter:

Rondt u wel af?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dankzij mevrouw Agema heb ik mijn punt over Almere gelukkig al kunnen maken. Dat hoef ik dus niet meer te doen.

Ik krijg overigens graag nog een toezegging van de Staatssecretaris over het vorige punt.

Ik heb nog een laatste punt. Laten we er maar gewoon eerlijk over zijn dat het voor de verbeteringen die we nu met elkaar aan het afspreken zijn, een absolute voorwaarde is dat Veilig Thuis, de basis, op orde is. Ook de vertrouwensartsen moeten gewoon beschikbaar zijn. Het is mij al diverse keren toegezegd dat die gewoon 24/7 beschikbaar zijn. Wanneer is dat nu echt het geval? Ik hoor graag de stand van zaken op dat punt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat traject, ook bij die twee die nog niet op schema liggen? Hoe snel is dat op orde? Is dat voor maart 2017 het geval? Dank u wel voorzitter, ook voor uw souplesse.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. We zijn wat het CDA betreft een flink stuk opgeschoten. Van een discussie over het invoeren van een platte meldplicht, waar het CDA tegen is, komen we nu in een situatie waarin van beroepsorganisaties gevraagd wordt om eigen wetenschappelijk gefundeerde normen vast te stellen voor situaties van nader te bepalen ernst. Dat is aanleiding om Veilig Thuis erbij te betrekken. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: dat is wat ons betreft de juiste weg. Alle lof overigens voor de organisatie Stichting Augeo en Mariëlle Dekker, die dit afgelopen maandag op voortreffelijke wijze hebben verwoord. Ik vraag mij dan ook af of dat niet de organisatie moet zijn die dit verhaal verder brengt.

Wij horen vandaag graag van de Staatssecretaris of de voorwaarden die nodig zijn om dit allemaal tot een goed einde te brengen, geregeld worden. Een voorbeeld daarvan is het 24 uur per dag, 7 dagen per week, beschikbaar hebben van een vertrouwensarts, die een check kan doen in het bestand van Veilig Thuis.

Volgens mij was het de heer Baden die afgelopen maandag zijn frustratie erover uitte dat hij vier uur bezig is geweest om iemand aan de telefoon te krijgen. We kunnen hier systemen bouwen totdat we erbij neervallen, maar als de mensen in het veld niet met de juiste persoon in contact komen binnen een bepaalde acceptabele tijd, hebben we uiteindelijk helemaal niets. Als we komen tot het formuleren van een checklist, een veldnorm, een werknorm of een meldnorm – het maakt mij niets uit hoe we het noemen – zijn dat dan de situaties waarin vervolgens door Veilig Thuis de prioriteit wordt gelegd? Dan hebben we namelijk echt de situaties te pakken waarin we ervan uit kunnen gaan dat er iets mis is.

Waarom vinden wij dit een begaanbare weg? Het is al een aantal keren gezegd: er zijn 119.000 gevallen van kindermishandeling en elke week overlijdt er een kind door kindermishandeling. Een meldplicht voelt dan fijn, want dan denk je dat je in ieder geval iets doet. Je zou je dus kunnen afvragen waarom wij dat niet vinden. Mensen hebben ook tegen mij gezegd: «Maar Mona, daarmee kom je toch juist bij die situaties?» Volgens ons dus niet. Als je het op die manier doet, verzuipen Veilig Thuis-organisaties in de meldingen. Er worden dan heel veel geld en heel veel menskracht gestoken in situaties waarin er niets aan de hand is. Is dit door mij uit de lucht gegrepen? Nee, de belangenorganisaties van ouders die te maken hebben met intensieve kindzorg, hebben inmiddels 40 dossiers waarbij achteraf bleek dat er niets aan de hand was. Laten we niet vergeten wat de impact van een onderzoek naar kindermishandeling in een gezin is als er niets aan de hand is. Daarom hoor ik vandaag graag van de Staatssecretaris hoe het nu zit. Blijft elke melding die ooit gedaan wordt bij Veilig Thuis, tot in de eeuwigheid in het dossier staan? Zelfs als een melding maar vijftien jaar in een dossier blijft staan, moeten we dan niet toe naar een regeling waarbij, als er na onderzoek niets aan de hand blijkt te zijn, een melding uit het systeem verdwijnt?

Ook vraag ik mij af of het verstandig is om elke melding van elke burger op te nemen in een dossier. We kennen allemaal de situaties van burenruzies, vechtscheidingen, mensen die elkaar niet kunnen luchten of zien en die elkaar op deze wijze een hak proberen te zetten. Ook voor die situaties moeten we onze ogen niet sluiten. Ik zag dat er een interruptie was, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de interruptie is ingetrokken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een laatste reden waarom het voor ons van belang is om Veilig Thuis hierbij te betrekken en om via een vertrouwensarts in de bestanden van Veilig Thuis te kunnen kijken of er iets aan de hand is, is dat voorkomen moet worden dat particuliere meningen en overtuigingen van mensen over wat een goede opvoeding is, leiden tot onderzoek door deze organisaties. Afgelopen maandag werd een heel fraai voorbeeld daarvan gegeven. De Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, heeft net een rapport gepubliceerd, waarin zij betoogt dat Zwarte Piet in strijd is met de rechten van het kind. Vervolgens pleitte zij er hier voor dat krenking ook een aanleiding kan zijn voor een melding. Die combinatie van feiten leidt bij mij tot de overtuiging dat het van belang is om heel streng op te treden tegen kindermishandeling, maar dan wel graag met enige fundering in wetenschappelijk onderzoek. Ben ik aan het einde van mijn spreektijd, voorzitter?

De voorzitter:

Eigenlijk wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan is het misschien goed om ook nog iets te zeggen over de brief van Almere. Ik ben het met de Staatssecretaris eens: de wet schrijft jeugdhulp voor, overigens ook in andere situaties dan de situaties die door de gemeente Almere zijn opgeschreven. Laten we ook niet vergeten hoe verschrikkelijk het kan zijn als jouw kind het op school niet goed doet en als je daar hulp voor wilt hebben, maar die hulp nu in Almere dus niet meer krijgt. De Staatssecretaris zal voor 14 november de Kamer verslag doen van de overleggen die hij gaat voeren. Dan zal ik daar nader op ingaan.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Agema of zij het voorzitterschap van mij overneemt, zodat ik namens mijn partij mijn inbreng kan leveren.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. We hebben afgelopen maandag een goed rondetafelgesprek gehad. De heer Sprokkereef gaf een verhelderende toelichting op zijn rapport. In de twee ronden hebben ook de andere genodigden hun punten duidelijk uiteengezet. Ik denk dat het goed is dat dit rapport er nu ligt. Daarmee kunnen we verder komen in de discussie, die in de afgelopen periode hier weleens platgeslagen leek. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij hiermee verdergaat. Diverse collega's hebben daar al naar gevraagd.

Ik wil ook graag een reactie op het memo van de Artsencoalitie tegen Kindermishandeling, die een iets andere interpretatie heeft van de uitwerking van de veldnorm of meldnorm. We hebben het afgelopen maandag ook gehad over een hulpnorm. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten hoe hij hiermee verdergaat. Hoe gaat de Staatssecretaris verder uitwerken wat verschillende partijen naar voren hebben gebracht in de position papers, met name de oplossing die Augeo al in een eerdere fase heeft voorgesteld?

Het dilemma bij deze overleggen is altijd, ook nu weer, dat we veel aandacht hebben voor kindermishandeling, maar dat het gaat om geweld in afhankelijkheidsrelaties in het algemeen. In de afgelopen weken is opnieuw veelvuldig gesproken over hoe vaak dit voorkomt en hoe ingewikkeld het blijkt te zijn om dit heel structurele probleem op te lossen, alle goede bedoelingen hier ten spijt. Afgelopen maandag noemde Augeo ook het belang van het herkennen van revictimisatie. Ik mis in de voortgangsrapportage van de Minister eerlijk gezegd een breder plan voor preventie. We kunnen heel erg inzetten op melden, ook als middel om bijvoorbeeld revictimisatie te voorkomen, maar hoe zit het aan de voorkant, voordat we uiteindelijk, helaas, de belangrijke besluiten moeten nemen over al dan niet melden? Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij daar nu tegen aankijkt. Hoe kunnen we voorkomen dat we hier telkens bezig zijn met het topje van de ijsberg? Wij willen immers dat datgene wat we meldcode, meldplicht, meldnorm of hulpnorm noemen, uiteindelijk voorkomen wordt door in te zetten op het tijdig herkennen en daarmee het tegengaan van slachtofferschap. Ik krijg daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn partij mist een structurelere monitoring van de verschillende aspecten van dit dossier. In een vorig algemeen overleg heb ik dit ook al aangegeven. Mevrouw Bergkamp noemde al de Nationaal Rapporteur. Dat vind ik een mooi punt. De vorige keer heb ik dat niet zo stellig genoemd, maar kan de Staatssecretaris aangeven welke mogelijkheden hij daartoe ziet? Het gaat hier immers om een domein waarover de Staatssecretaris ons in de voortgangsrapportages informeert, maar dat ook te maken heeft met het hele decentralisatieproces, met een strafrechtelijke kant en met de manier waarop de politie omgaat met zaken. Juist de samenwerking van de verschillende partijen die hier een rol in spelen, maakt dat we effectief kunnen inzetten op preventie, maar ook daadwerkelijk gericht actie kunnen ondernemen. We hebben bij mensenhandel gezien dat de meerwaarde van een Nationaal Rapporteur is dat zij, misschien wel apolitiek, heel duidelijk in kaart brengt waar knelpunten zitten. Dat kunnen we als politiek dus breed omarmen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Mijn interruptie gaat niet over de Nationaal Rapporteur. Ik denk dat u en mevrouw Bergkamp dat punt terecht aansnijden. Ik sla aan op de politiemeldingen. Ik vind dat een belangrijk punt, omdat we er te veel van hebben. U zegt terecht dat er heel veel politiemeldingen zijn, met name bij Veilig Thuis-organisaties. Er zijn regio's waar men kijkt of dit anders te ondervangen is; daar is men bijvoorbeeld in Hoorn mee bezig. Bent u ook niet van mening dat we daar een oplossing voor moeten vinden? Het protocol van de nationale politie is nu gewoon: allemaal melden bij Veilig Thuis.

Mevrouw Volp (PvdA):

Afgelopen maandag hebben we hierover gesproken met de vertegenwoordiger van Veilig Thuis. Het over de schutting gooien is uiteindelijk niet wat de politie wil en ik zie ook dat zij zoekt naar manieren om effectief hulp te verlenen. De politie kan een aantal dingen doen. Ik kan mij voorstellen dat we moeten kijken naar alternatieven voor het neerleggen bij Veilig Thuis, bijvoorbeeld het bespreken in de wijkteams, want vaak is er sprake van een vrij uitgebreide problematiek met andere partijen. Helaas is de collega van deze Staatssecretaris die hierover gaat, hier niet bij aanwezig. Ik denk dat het goed is om de Minister te vragen om te bekijken of dit de beste manier is om met deze meldingen om te gaan. Als dit inderdaad tot een opstopping leidt bij Veilig Thuis, zijn we niet effectief bezig.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is heel goed om te kijken naar regio's die zo willen werken en naar politieregio's die aangeven dat ze hier op een effectievere manier mee willen gaan werken. Is mevrouw Volp van mening dat we de Staatssecretaris en de Minister in ieder geval moeten vragen om die regio's de ruimte te geven om te bekijken of hiermee de meeste problemen kunnen worden opgelost?

Mevrouw Volp (PvdA):

Mijn antwoord daarop is ja. Het is misschien goed om de best practices en de alternatieven voor het neerleggen van de meldingen bij Veilig Thuis op hun effectiviteit te beoordelen en uit te werken, zodat zij ook in andere regio's leiden tot een effectiever beleid.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik hoor dus graag welke mogelijkheden er zijn om een wat duidelijkere, gestructureerde monitoring en ook een analyse van wat wij nu doen op het gehele dossier van het huiselijk geweld, bij een Nationaal Rapporteur neer te leggen.

Ik realiseer mij, voorzitter, dat wij van mening verschillen over de manier waarop je moet omgaan met meisjesbesnijdenis, genitale verminking bij vrouwen; hiermee lok ik misschien uit. Ik deel echter uw zorgen over het probleem. De Staatssecretaris komt daarop terug in zijn voortgangsrapportage, maar wat is de stand van zaken? We hebben gezien dat met de instroom van vluchtelingen uit risicolanden het gevaar voor meisjesbesnijdenis weer is toegenomen. Ik heb ook begrepen dat er in februari bij het COA een herziening is geweest van het protocol voor de intake jeugdgezondheidszorg bij kinderen. Wat betekent deze actualisatie? Ik maak me zorgen om het feit dat de jeugdgezondheidszorg niet langer alle kinderen onderzoekt met een top-tot-teenonderzoek. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat hij van deze zorg vindt en of hij die kan wegnemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil graag van mevrouw Volp weten waarom zij tegen al mijn moties ter bestrijding van meisjesbesnijdenis heeft gestemd.

Mevrouw Volp (PvdA):

Zoals ik al zei, delen we de zorg over de ernst van deze mishandeling; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik deel alleen niet altijd de oplossingsrichting die uw partij hiervoor aandraagt. Ik wil graag samen met u bekijken wat we eventueel wel gemeen hebben in het vinden van manieren om dit ernstige probleem aan te pakken, maar de oplossingen in uw moties zijn niet de onze.

Mevrouw Agema (PVV):

Daarbij gaat het om hoge minimumstraffen, hoge maximumstraffen, denaturaliseren en uitzetten; dat moge duidelijk zijn. Maar zullen ook het uitloven van tipgeld voor de opsporing van meisjesbesnijdenis en het uit hun beroep zetten van artsen die helpen meisjesbesnijdenis uit te voeren, nooit, nooit, nooit steun krijgen van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Volp (PvdA):

Een aantal oplossingen die mevrouw Agema noemt, zijn niet de oplossingen die ik voor ogen zie. Het uit hun beroep zetten van artsen die hieraan meewerken kan al; dat is niet iets waarvoor een aparte strafrechtelijke titel gevonden moet worden. Ook het strafbaar stellen van ouders die meisjesbesnijdenis laten gebeuren, is al mogelijk. In zoverre zijn de oplossingen die u nu aandraagt niet nieuw.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wilt u ook uw derde interruptie gebruiken?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kooiman, voor het waarnemen van het voorzitterschap. Mevrouw Bergkamp heeft een interruptie voor mevrouw Volp. Het spijt me als het thuis allemaal niet te volgen is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik geef het woord aan mevrouw ... Nee hoor, ik heb een vraag voor mevrouw Volp. Mevrouw Van der Burg en ik hebben aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat kinderen altijd gehoord worden. Met betrekking tot de casus-Drenthe, de commissie-De Winter en de commissie-Samson schrik je ervan dat er juist geen gesprek is geweest met de kinderen alleen. Wij vinden het belangrijk dat dit onderdeel wordt van de werkwijze van Veilig Thuis en dat in de jeugdbescherming altijd afzonderlijk met het kind wordt gesproken. Wat vindt de PvdA daarvan?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik denk dat de basis van het traject moet zijn dat er absoluut met de kinderen wordt gesproken, voor zover mogelijk. Ik deel uw analyse dus. Van de Jongerentaskforce hebben wij gehoord hoe belangrijk dit punt is. Ik kan mij wel voorstellen dat er situaties zijn waarin dat niet zo makkelijk gaat. Dat hangt dan af van de leeftijd en/of de situatie ter plekke. Dan kan soms niet met het kind alleen worden gesproken. Maar de basis moet zijn dat bij het kind gecheckt moet worden wat er in het belang van het kind is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan heb ik het niet alleen over Veilig Thuis, maar sowieso over onderzoeken van de Raad voor de Kinderbescherming en jeugdbescherming. In principe moet er altijd worden gesproken met het kind. Graag een bevestiging op deze verbreding.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de analyse van mevrouw Bergkamp dat de basis moet zijn dat, wil je een kind helpen, je moet weten wat dat kind wil. Ik plaats echter wel een kanttekening. Griet Op de Beeck zei het prachtig in Zomergasten: kinderen zijn ongelooflijk loyaal naar hun ouders toe, ook in de situatie waarin vreselijk wordt mishandeld. De basis moet zijn dat met kinderen gesproken moet worden, maar soms is het voor kinderen ontzettend moeilijk om die loyaliteit los te laten. Ja, ik begrijp uw doel, maar ik plaats er wel een kanttekening bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap die kanttekening. Ik vind die ook terecht, maar ik vind dat geen reden om niet in gesprek te gaan met een kind. Degenen die in gesprek gaan met het kind moeten over voldoende vaardigheden beschikken. Het moet ook niet altijd een ondervraging zijn, het kan ook gewoon een gesprek zijn. Ik hoop dat mevrouw Volp met mij vindt dat, ondanks de risico's, er wel gesprekken moeten worden gevoerd.

Mevrouw Volp (PvdA):

Zeer zeker.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Omdat ik mevrouw Bergkamp niet kan interrumperen, ga ik een bevestiging aan mevrouw Volp vragen. Mijn pleidooi voor het meer betrekken van kinderen gaat veel verder; het gaat ook over de veldnorm. Het is belangrijk dat een professional het kind informeert over het lopende traject en over het moment dat het kind terug kan komen en bij wie. Dat gaat dus veel verder. Vandaar mijn voorstel over de Jongerentaskforce, met kinderen die veel meegemaakt hebben. Wij praten veel te veel over kinderen. Juist de Jongerentaskforce moet daarbij namens de kinderen worden betrokken. Zij weten de balans te vinden voor het geven van een serieuze invulling. Is mevrouw Volp het daarmee eens?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb afgelopen maandag tijdens de hoorzitting een heel duidelijk betoog gehoord van de heer Van Loenen, van de LHV. Hij gaf aan dat een van de belangrijkste aspecten van een veldnorm de disclosure van kinderen moet zijn. Als kinderen bij een arts komen, is dat al haast vermeldenswaardig, gelet op de enorme drempel. Met u wil ik degenen die de veldnorm gaan ontwikkelen, op het hart drukken dat zij hierbij de Jongerentaskforce betrekken, om te checken of ze de juiste dingen aan het doen zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank. Dan is die positie van de jongeren en van de ervaringsdeskundigen in elk geval geregeld. Ik ben het zeer eens met uw woorden van lof voor de heer Van Loenen. Hij zei overigens ook heel waardevol en moedig: misschien durven sommige ouders kinderen niet alleen naar de huisarts te laten gaan. Daar moeten we alert op zijn. Is mevrouw Volp dat met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben dat zeer met mevrouw Van der Burg eens. Dit soort aspecten, dat in de opleiding aan de orde zal moeten komen, zal ook moeten leiden tot een nog dapperdere opstelling van hulpverleners. Hulpverleners moeten aan ouders durven vragen of ze het kind alleen mogen spreken of dat ze een nieuwe afspraak maken.

De voorzitter:

Was u al klaar met uw betoog, mevrouw Volp?

Mevrouw Volp (PvdA):

Kan de Staatssecretaris nog eens uiteenzetten, wat de mogelijkheden zijn, gelet op de verontrustende brieven uit Almere en andere steden?

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat vrijwel iedereen weer zit. Het heeft even geduurd, maar zo heeft de Staatssecretaris net twee minuten extra de tijd gehad voor het voorbereiden van de beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris van VWS het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er is in de afgelopen periode heel veel gesproken en er zijn heel veel rapporten verschenen over de vraag wat de effectiefste aanpak is van het zeer ernstige probleem van de kindermishandeling. Ik denk dat wij allemaal zo af en toe rapporten van calamiteiten hebben gelezen waarvan je echt pijn in je buik krijgt. Dat heeft geleid tot de discussie of wij niet tot een soort doorontwikkeling en aanscherping van de meldcode zouden moeten komen. In de afgelopen periode hebben verschillende instanties geadviseerd over verbeteringen van de meldcode, zoals de Taskforce kindermishandeling, de Kring van Veiligheid en Augeo. Er zijn suggesties uit de Kamer gekomen, evenals van artsengroepen. Mét de leden denk ik dat de hoorzitting die de Kamer heeft gehouden, een goed initiatief was. De hoorzitting heeft zichtbaar gemaakt welke ontwikkeling in het denken heeft plaatsgevonden en welke mitsen en maren er waren. Duidelijk werd dat wij langzaam maar zeker tot een benadering zijn gekomen waarin misschien iedereen zich kan vinden. Dat vind ik een zeer belangrijke constatering. Het is ook een groot compliment aan alle partijen die hebben meegedacht over een goede oplossing voor dit probleem. Het is goed dat wij op deze manier nadenken over dit ernstige probleem, niet alleen ieder voor zich, vanuit de eigen belangen, maar ook met het oog op de manier waarop wij het te lijf kunnen gaan, en dat er consensus is ontstaan over de manier waarop wij de meldcode kunnen verbeteren.

Een doorontwikkeling van de meldcode is nodig. In situaties waarin sprake is van ernstige mishandeling is de radarfunctie heel belangrijk. Wij weten dat er op de lange termijn sprake is van zich voortdurend herhalend geweld. Als de radarfunctie goed werkt, vergroten wij in ieder geval onze kans om er eerder bij te zijn als er sprake is revictimisatie, waarbij het geweld van generatie op generatie wordt overgedragen. Door die radarfunctie kunnen wij daarvoor misschien nieuwe sleutels vinden, en dat is ongelofelijk belangrijk. Het is zaak om systematischer aan de veiligheid te werken op basis van gegevens. Als het gaat om de jeugdhulp, moeten wij inderdaad werken op basis van outcome-indicatoren, zeg ik in de richting mevrouw Van der Burg. Het lijkt mij een ongelofelijk belangrijk doel om na te streven dat wij er eerder bij kunnen zijn en kunnen zien wat er gebeurt.

De heer Sprokkereef heeft zijn advies uitgebracht. Ik dank hem voor de analyse en voor het door hem verrichte werk. Dit heeft onder andere geleid tot de hoorzitting, waarin duidelijk werd dat er op een groot aantal punten overeenstemming is. Ik onderschrijf de analyse in het advies. Om systematisch te kunnen werken is de radarfunctie nodig. In het advies staan twee ongelofelijk belangrijke constateringen. Ten eerste: als er sprake is van ernstige gevallen van huiselijk geweld, kan het niet alleen maar gaan om de behandeling, maar zal Veilig Thuis moeten worden ingeschakeld om de veiligheid te checken. Wij moeten dus niet alleen kijken naar behandeling, maar eveneens naar de veiligheid. Daarnaast moet er overleg plaatsvinden met de professional om na te gaan of er nog een andere manier van hulpverlening moet worden georganiseerd. Het is wezenlijk dat dit overleg en deze afstemming plaatsvinden. Ten tweede: laat de professionals bepalen wanneer er sprake is van zodanige mishandeling dat er gemeld moet worden. Zij hebben er verstand van. In de richting van mevrouw Kooiman en mevrouw Bergkamp zeg ik dat het inderdaad niet gaat om een platte meldplicht, een meldplicht voor individuele professionals, maar om een verplichting voor de beroepsgroep om een norm op te stellen om te bepalen welke ernstige gevallen van geweld en mishandeling gemeld moeten worden bij Veilig Thuis. Dat was een terechte constatering, en de opmerking die de heer Sprokkereef hierover heeft gemaakt tijdens de hoorzitting, onderschrijf ik.

Dit is mede belangrijk omdat het er niet om gaat of de een of de ander iets verkeerd doet. Hulpverleners richten zich op het helpen van mensen. Dat is een belangrijke opgave, maar dit maakt het soms ingewikkeld om oog te hebben voor de veiligheid van het slachtoffer. Het is zaak dat er overleg plaatsvindt om te komen tot een confrontatie, of liever gezegd samenspraak, tussen enerzijds de veiligheid en anderzijds de wens om de behandeling te starten en te helpen. Daarvoor moeten er afspraken zijn om vast te stellen wanneer het die grens overgaat. Veilig Thuis moet natuurlijk op de hoogte zijn van die ernstige situaties. Dat kan niet vrijblijvend zijn. Met het oog op de veiligheid ontstaat een coördinerende functie waarin de signalen bij elkaar komen. Hulpverleners blijven verantwoordelijk voor de ingezette hulpverlening. Binnen de beroepsgroep bepaalt men zelf de meldnorm, zoals de KNMG die noemt, om te bepalen in welke situaties er gemeld kan worden. Dat lijkt mij een heel goede gedachte. Ik prijs me gelukkig dat in overleg met de verschillende beroepsgroepen de gedachte van zo'n meldnorm is omarmd. Dat lijkt me heel belangrijk.

Ik realiseer me wel dat het om een grote verandering voor alle betrokkenen gaat. Die moeten wij niet onderschatten. Om die reden heb ik naar aanleiding van het advies overleg gevoerd met de meest relevante partijen: de KNMG, de Landelijke Huisartsen Vereniging, de Taskforce kindermishandeling, het Landelijk Netwerk Veilig Thuis, de PO-Raad en de VO-raad, iedereen die betrokken zal zijn bij de implementatie van dit advies.

Zoals sommigen van de leden hebben gezegd, zal dit advies ook een veranderende werkwijze voor Veilig Thuis betekenen. In het advies staat dan ook het voorstel om een impactanalyse uit te voeren van de consequenties voor Veilig Thuis. Deze impactanalyse moet dan worden uitgevoerd in samenwerking met de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten), aangezien gemeenten verantwoordelijk zijn voor Veilig Thuis en de organisatie daarvan. Dat vind ik een goed plan, waarmee ik aan de slag ga. Zo denken wij heel systematisch na over de vraag aan welke randvoorwaarden voldaan moet zijn om ervoor te zorgen dat de meldnorm, als die er komt en als wij die gaan implementeren, ook in goede aarde valt. Alle aspecten komen daarbij aan de orde. Zo'n aspect is de ICT, die door sommigen van de leden werd genoemd. Een ander aspect is de vraag of de vertrouwensartsen in voldoende mate, 24/7, beschikbaar zijn. Ook de bedrijfsvoering en de verschillende systemen die daarbij komen kijken horen bij het verder professionaliseren van Veilig Thuis. Andere betrokken partijen zoals de Raad voor de Kinderbescherming, de vrouwenopvang en de politie, zijn eveneens organisaties waarvoor het belangrijk is om te doordenken wat de gevolgen van dit advies zijn. Dat zullen wij ook gaan doen. Straks kom ik nog te spreken over de politiemelding, die een heel belangrijk onderdeel vormt.

Ik denk dat het goed is als wij met alle partijen die een bijdrage hebben geleverd, verder aan de slag gaan en de beroepsgroepen vragen om de meldnorm ter hand te nemen. Ik vind het belangrijk dat die partijen aan het roer blijven staan. Uiteraard zal ik mijn collega van Veiligheid en Justitie hierbij blijven betrekken; overigens is hij hierbij al zeer nauw betrokken.

Ik ga iets dieper in op «Veilig Thuis: de basis op orde», waarover een aantal vragen zijn gesteld. De inspecties hebben eerder tijdens hun toetsingsronde geconstateerd dat 24 Veilig Thuis-organisaties nu voldoende scoren. Twee Veilig Thuis-organisaties zijn nog onder verscherpt toezicht gesteld, Drenthe en Gelderland-Zuid. Teneinde de Veilig Thuis-organisaties optimaal te ondersteunen is samen met de VNG een programma gestart om ervoor te zorgen dat «de basis op orde» ook wordt gerealiseerd. Er wordt gekeken naar de Veilig Thuis-organisaties zelf. De situatie is nu zo dat bij zeven Veilig Thuis-organisaties de basis al op orde is en bij zeventien de noodzakelijke stappen zijn gezet om dat voor 1 januari 2017 te realiseren. Het programma blijft intensief. Wij blijven ook contact houden met de regio's. Gemeenten worden gestimuleerd om de noodzakelijke beslissingen te nemen en worden ondersteund bij de te maken keuzes. Zoals ik aangaf, hebben de inspecties bij twee Veilig Thuis-organisaties verscherpt toezicht ingesteld. De inspecties en het programma zorgen ervoor dat wij dat scherp in de gaten blijven houden totdat ook daar de basis op orde is. Ik blijf de voortgang bij deze twee organisaties natuurlijk nadrukkelijk volgen.

De mensen van Veilig Thuis zijn geconfronteerd met het samenvoegen van twee organisaties en tegelijkertijd met een hoger verwachtingspatroon en met de terecht verhoogde aandacht voor kindermishandeling. Ik hecht eraan om te vertellen dat je ziet dat deze medewerkers veelal heel hard en met hart en ziel bezig zijn om ervoor te zorgen dat de Veilig Thuis-organisatie er staat. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik een compliment uitdelen aan al die mensen die daarmee bezig zijn. Het is geen makkelijke klus. In de discussie over de meldcode worden de verwachtingen ook nog eens hoger gesteld. Mij viel op dat de Veilig Thuis-organisaties het belang van de meldcode sterk inzien. Zij zien dat het belangrijk is om die te verbeteren evenals wat er in het kader van de radarfunctie van hen moet worden verwacht. Daarbij zien zij tevens dat dit gevolgen heeft voor de organisatie en dat er ongelofelijk hard gewerkt moet worden om de basis op orde te brengen, zodat een en ander goed kan worden geïmplementeerd. Daar ben ik zeer blij mee. Tijdens mijn werkbezoeken ben ik onder de indruk geraakt van de betrokkenheid van de medewerkers en hun aandacht voor alle kinderen die onze aandacht nodig hebben.

Er zijn nog steeds wachtlijsten. Zeker als het gaat om de veiligheid, willen wij dat natuurlijk niet. Veilig Thuis-organisaties en gemeenten zetten zich ook maximaal in om de wachtlijsten weg te werken. De eerlijkheid gebiedt echter om te zeggen dat die niet van de ene op de andere dag zijn opgelost. Gemeenten hebben extra middelen ter beschikking gesteld. Er is verder gezocht naar gekwalificeerde vakmensen. Het goede nieuws is dat de wachtlijsten een daling laten zien. Zoals mevrouw Kooiman al zei, zijn er eigenlijk twee soorten wachtlijsten. Aan de ene kant zijn er de gevallen waarbij een melding niet binnen vijf dagen een eerste beoordeling heeft gekregen, dat wil zeggen de triagekant. Aan de andere kant zijn er de gevallen waarbij een melding niet binnen tien weken na de start van een onderzoek is afgerond.

Mevrouw Agema (PVV):

Die wachtlijsten nemen af omdat gemeenten zoals Almere gewoon een behandelstop afkondigen. Dan zit de Staatssecretaris hier een beetje reclame te maken voor afnemende wachtlijsten! Ik stel meteen een vraag over de brief waarin de Staatssecretaris heel helder stelt dat de zorgplicht voor jeugdhulp twaalf maanden per jaar geldt. Nu zegt de Staatssecretaris: het is aan de gemeente Almere, en die hanteert een behandelstop; daar kom ik in de voorgangsbrief van 14 november maar eens op terug. Hij snapt toch wel dat dat volstrekt te weinig is?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Deelt de Staatssecretaris de mening dat hij niet tot 14 november op zijn handen moet gaan zitten als het gaat om behandelstops? Hij moet inzien dat het natuurlijk effect heeft op de wachtlijsten als er behandelstops in het leven worden geroepen. Die wachtlijsten nemen dan natuurlijk af.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema reageert waarschijnlijk op het woord «wachtlijst». Ik had het nu even over de wachtlijsten bij Veilig Thuis. Daarover heb ik een aantal opmerkingen gemaakt. Straks zal ik apart aandacht besteden aan haar vragen over de wachtlijsten voor de jeugdhulp en de ggz, zoals die in Almere zijn gemeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij weten allemaal dat we uiteindelijk bij de gemeentes terechtkomen.

De voorzitter:

Wilt u graag nu een reactie op uw vraag of wacht u tot straks?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil wel graag een antwoord.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Staatssecretaris om toch een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan halen we het Almereprobleem, om het zo maar te noemen, maar even naar voren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is echt allemaal hetzelfde probleem.

De voorzitter:

Het ging inderdaad specifiek over de wachtlijsten bij Veilig Thuis, maar de Staatssecretaris geeft aan dat hij nu wil ingaan op de wachtlijsten in verband met de gespecialiseerde jeugd-ggz. Staatssecretaris, wilt u verdergaan met de beantwoording van de vragen die daarover door de Kamer gesteld zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er kan geen discussie zijn over de verantwoordelijkheden volgens de wet. Gemeenten hebben een jeugdhulpplicht. Kinderen moeten de zorg krijgen waarvan de professional vindt dat die geleverd moet worden. Zoals men in mijn brief heeft kunnen lezen, beperkt die jeugdhulpplicht zich niet tot de acute zorg maar geldt die voor het geheel, zoals mevrouw Van der Burg heel duidelijk heeft verwoord. Nu kan het natuurlijk voorkomen dat een gemeente zich zorgen maakt over haar budget en dat zij dat ook wil delen met de zorgaanbieders met het doel om dat nauwgezet te volgen en om er afspraken over te maken. Dat is allemaal prima. Maar er mag natuurlijk niet de indruk worden gewekt dat dit, waar hulp nodig is en de professional vindt dat die hulp kan worden gegeven, leidt tot het niet toekennen van hulp. Het toekennen van hulp moet gewoon gebeuren. Het lastige van de brief van Almere is dat het er al bij staat. Aan de ene kant staat erin: laten wij met elkaar overleggen om te voorkomen dat er budgetproblemen ontstaan, zodat iedereen voor wie volgens de professional hulp nodig is, kan worden geholpen. Aan de ander kant valt in de brief te lezen dat die hulp niet verstrekt kan worden als er geen budget is. Dat is dus een beetje dubbel. Ik heb de wethouder daarom gevraagd om mij beter te informeren wat de bedoeling is. Ofwel iedereen krijgt hulp; dan had de wethouder zo'n brief niet hoeven te schrijven. Ofwel er is iets anders aan de hand, en dan moeten wij bekijken wat dat is. De wethouder heeft gezegd dat hij allereerst zijn gemeenteraad zal informeren. Dat lijkt mij ook de goede gang van zaken. Er moet een discussie zijn tussen het college en de gemeenteraad over wat er precies aan de hand is.

Ik zal mijn verantwoordelijkheid conform de wet hanteren. Daarin is geregeld wat er gebeurt als ik van opvatting zou zijn dat de gemeente in strijd met de wet handelt. Zoals men weet, is daarvoor de escalatieladder. Ik zal de gemeente dan om opheldering vragen. Dat leidt eventueel tot een gesprek met het college en eventueel tot een aanpassing van beleid. Als dat niet gebeurt, komt er indeplaatsstelling. Wij zijn in Nederland echter bestuurlijke verhoudingen gewend waarin het vaak niet zover hoeft te komen. Ik ga ervan uit, zoals ik overigens ook in de brief lees, dat ook de gemeente Almere ervan uitgaat dat ieder kind waarvan de professional aangeeft dat het hulp nodig heeft, gewoon geholpen wordt. Ik heb de wethouder gevraagd om dat voor mij op te helderen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft nog recht op een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

De wethouder in Almere geeft aan dat hij die kinderen pas vanaf 1 januari gaat helpen. Dat de Staatssecretaris zich daarachter verschuilt, vind ik echt onacceptabel. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris niet gewoon zijn agenda voor morgen leeg veegt, in de auto stapt en naar Almere rijdt, om daar niet meer weg te gaan voordat de behandelstop is opgeheven. Hij is systeemverantwoordelijk! Wij zien wat de risico's zijn als de wachtlijsten bij Veilig Thuis en bij de gemeente oplopen omdat er behandelstops worden ingesteld. Dan nemen de risico's toe en die risico's zijn onacceptabel. Hij kan niet vier weken op zijn handen gaan zitten tot 14 november voordat hij de Kamer een keer informeert. Ik stel dus voor dat de Staatssecretaris morgen naar Almere rijdt en dat wij aan het einde van de dag een verslag krijgen over wat daar afgesproken is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals in mijn brief valt te lezen, is er al contact geweest met de gemeente Almere. Er is afgesproken dat de gemeente Almere, het college, allereerst de discussie met de raad aangaat. Zo hoort het ook. Zo hebben we dat hier ook met elkaar besloten. Natuurlijk overleg ik ook met de gemeente Almere. Dat overleg heeft al plaatsgevonden en zal aanstaande vrijdag worden voortgezet. Ik ga ervan uit dat de wethouder mij dan kan vertellen wat de discussie met de gemeenteraad is of zal worden. Laten we het goed doen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om de jeugdhulpplicht die in de wet staat, uit te voeren. Als er vragen over zijn of dat wel goed gaat of als er opheldering nodig is, wordt die gevraagd. Dat is ook gebeurd. Dan is het heel goed dat de wethouder eerst de gemeenteraad informeert en vervolgens op mijn verzoek mij informeert, zodat ik kan beoordelen wat er aan de hand is en of er reden is om nadere maatregelen te treffen. Dat wachten we af.

De voorzitter:

Mevrouw Agema wil een tweede interruptie plegen.

Mevrouw Agema (PVV):

Morgen is het debat in de raad van Almere. Vrijdag gaat de Staatssecretaris naar Almere toe. Dan lijkt mij toch dat we niet tot 14 november hoeven te wachten op een nieuwe brief, maar dat we vrijdag aan het einde van de dag een update moeten kunnen krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat kan toezeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hecht eraan dat we het proces afwachten zoals het in de wet staat. Het college moet allereerst met de gemeenteraad het beleid bepalen. Ik weet niet of dat morgen gebeurt. Het college heeft een brief aan de gemeenteraad gestuurd om uit te leggen wat het voornemens is om te gaan doen. Dat zal tot een discussie in de gemeenteraad leiden. Ik heb de wethouder gevraagd om mij daarna te informeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit eigenlijk niet goed. De Staatssecretaris is en blijft systeemverantwoordelijk. Hij zegt nu dat de gemeenteraad eerst aan zet is. Nee, de Staatssecretaris heeft een wet geformuleerd en die wordt aan de laars gelapt. De wet die de Staatssecretaris heeft geformuleerd, voorziet in een zorgplicht voor de jeugdhulp en die geldt twaalf maanden per jaar en 365 dagen per jaar. Daarvoor is de Staatssecretaris verantwoordelijk. Om nu eerst te gaan wachten op de raad van Almere en dan pas te gaan praten, lijkt mij gewoon de verkeerde route. De Staatssecretaris heeft een wet gemaakt en die wordt niet nageleefd en met voeten getreden. Het gezag van de Staatssecretaris wordt ondermijnd in het land. Dat gebeurt nu op heel veel terreinen. Het gebeurt bij de cao's, het gebeurt bij ActiZ wat het uitgeven van informatie verstrekt, en het gebeurt dus ook hier. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zijn doorzettingsmacht is. Wanneer komt hij in actie? Morgen is dat debat in de raad van Almere. Is hij bereid om vrijdag een en ander kort te sluiten? Elke dag dat deze kwetsbare kinderen niet in behandeling zijn, worden zij namelijk de dupe van spelletjes tussen de wethouder en de Staatssecretaris, en dat zou niet moeten mogen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het feit dat mevrouw Agema dit meerdere keren zegt, wil niet zeggen dat het daardoor waar wordt. Wij hebben met elkaar afgesproken hoe wij handelen in dit soort situaties. Wij hebben een wet vastgesteld met daarin de jeugdhulpplicht. Het college bepaalt samen met de raad het beleid. Als dat aanleiding is voor vragen van mijn kant, stel ik die. Dat is al gebeurd. Dan zal de wethouder eerst met het college en de raad moeten overleggen of de raad het daarmee eens is of andere aanpassingen wil. Als dat duidelijk is, komt conform de wet die wij met elkaar hebben vastgesteld, de vraag aan de orde op welke wijze ik het overleg met de gemeente zal voortzetten. Ik zei al dat het overleg al loopt en dat het binnenkort wordt voortgezet. Dat lijkt mij de goede procedure. Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte stellen van mijn bevindingen. Ik heb in mijn brief ook geschreven dat ik dat voor 14 november zal doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog even los van Almere maak ik mij zorgen over de manier waarop een aantal gemeenten omgaat met de jeugd-ggz. Men heeft toch het idee dat men met zogenaamde welzijnsinterventies medische problemen kan oplossen. Dat is een bepaald beeld van de jeugd-ggz waar ik mij echt zorgen over maak. Als de Staatssecretaris op 14 november de Kamer gaat informeren, zou ik er waarde aan hechten om het wat breder aan te vliegen en ook te kijken hoe er wordt omgegaan met de jeugd-ggz. De Staatssecretaris heeft tijdens het debat over de Jeugdwet aan D66 toegezegd dat hij extra kritisch zou kijken naar de jeugd-ggz. Mijn vraag is of hij daar specifiek naar kan kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik herinner mij dat wij in den brede over de wachtlijsten spraken, ik meen naar aanleiding van vragen die mevrouw Keijzer daarover had gesteld. Hoe zit het nu precies met de afspraken die gemeenten maken met de zorgaanbieders? Wat zijn acceptabele wachttijden en wat niet? Ik ben daarover in gesprek met zowel de VNG als de aanbieders van jeugdhulp, jeugdzorg en jeugd-ggz, om te bezien of die afspraken gemaakt worden, op welk niveau ze gemaakt worden en of ze voldoende helder zijn om aan te tonen hoe de wachtlijsten zich ontwikkelen. Mevrouw Van der Burg vroeg in dat debat of er nu voldoende transparantie is over de wachtlijsten. Een wachtlijst bij de ene aanbieder wil niet zeggen dat er onvoldoende budget is bij een andere aanbieder. Ik las toevallig in de krant dat een andere aanbieder in Almere zei: ik snap het niet zo goed, want ik heb nog wel budget. Dat lijkt mij een reden te meer om opheldering te vragen. Ik ga samen met de VNG een uitvraag doen, in den brede, om te weten te komen hoe het zit tussen de gemeenten en de jeugdhulpaanbieders. Daarin zal ik de transparantie meenemen en ook de afspraken die gemaakt worden met de gemeenten over wanneer men verdere stappen onderneemt. Dat doe ik voor mijn signalement van 14 november.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is mooi, maar mijn vraag betreft niet alleen de wachtlijsten en de samenwerking. Het gaat mij ook om hoe er wordt gekeken naar de jeugd-ggz. Op dit moment hebben gemeenten allerlei ideeën over welzijnsdingen, waarmee de medische behoefte van een kind zogenaamd minder wordt. Die ideeën vallen onder de noemer «innovatie» en daarom worden ze uitgevoerd. Er wordt op dit moment in sommige gemeenten raar gekeken naar de jeugd-ggz. Daarom wil ik los van de wachtlijsten aan de Staatssecretaris vragen om dit specifieke zorgpunt eveneens onder de aandacht van de VNG te brengen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar ik maak er een positieve kanttekening bij. Ik heb zeer onlangs nog overleg gevoerd met zowel de VNG als de jeugdhulpaanbieders. Daarbij viel mij op dat het debat waarover mevrouw Bergkamp het net had, in deze mate niet meer plaatsvindt. Het debat gaat nu juist over de vraag hoe men zicht kan krijgen op wanneer een lichte interventie noodzakelijk is en wanneer een zwaardere. Kan men, als er bijvoorbeeld sprake is van een wachtlijst voor een residentiële setting, niet alvast beginnen met bepaalde behandelingen waar het kind nu al behoefte aan heeft? Het viel mij op dat gemeenten en jeugdhulpaanbieders nu op een andere manier dan een jaar geleden spreken. Er zal nog veel water door de Rijn stromen voordat we allemaal tevreden zijn, maar ik vond dat zelf een positieve constatering in het overleg dat ik vorige week heb gehad.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben het eigenlijk wel zat dat de SP-fracties in andere gemeenteraden morgen een interpellatie moeten aanvragen – dat is in Almere dus al gebeurd – om in wezen de wanboel in Den Haag op te lossen. Wat Almere doet, is niet acceptabel, maar het is wel uit te leggen. Als je 300 miljoen bezuinigt op de jeugdzorg, dan zegt de gemeente op een gegeven moment: sorry, maar het plafond van het budget is bereikt, dus ik bouw vanaf nu wachtlijsten op of ik stop de hulp. Dat is zo ongeveer wat er nu aan de hand is. Wanneer gaat de Staatssecretaris erkennen dat dit gewoon zijn probleem is en op zijn bordje ligt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij mijn weten hebben we met z'n alleen budgetten ter beschikking gesteld voor de jeugd en voor de Wmo, voor het sociale domein. De gemeenten zijn vrij om die budgetten te besteden. Dat betekent dat er bij een tekort op post A misschien wel een overschot is op post B, of andersom. Ik herinner mij een discussie die wij een aantal maanden geleden hadden over de vraag of gemeenten niet te veel geld overhouden. Dan is het toch merkwaardig om een aantal maanden later als er op één onderdeel discussie is over het budget – een budget dat ik overigens nog niet heb gezien – alleen maar te kijken naar het budget voor de jeugd? Je zou dan toch moeten kijken naar het budget voor het sociale domein als geheel? Dat lijkt mij overigens ook wat er in Almere zou moeten gebeuren en ik ga ervan uit dat het ook gaat gebeuren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ook op andere onderdelen van het sociale domein is grof bezuinigd door dit kabinet: op de Wmo, op de jeugdzorg. Als je iemand op pad stuurt met een kwartje en zegt: je moet daar drie broden van kopen, is het logisch dat ie terugkomt met een krentenbol. Dat is wat hier gebeurt. De Staatssecretaris zegt steeds: jullie moeten zo- en zoveel zorg inkopen, maar dat gebeurt gewoon niet, omdat mensen het niet meer kunnen. Gemeenteraden willen het wel, colleges willen het wel. Ik ken wethouders die met hun handen in hun haar zitten en zeggen: ik wil het wel, maar het lukt me gewoon niet. Wanneer gaat de Staatssecretaris daar eens naar luisteren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben destijds een vrij intensief gesprek gevoerd met de gemeenten en ook in deze Kamer over de vraag hoe we dat precies zouden gaan doen. Gaan we budgetten ter beschikking stellen op de verschillende onderdelen aan de gemeenten en kijken we dan jaar na jaar hoe het precies loopt met de aantallen en rekenen dan af? Of maken we een verdeelmodel waar iedereen het mee eens is en krijgt de gemeente een uitkering uit het Gemeentefonds? Dat is dan haar geld voor de jeugd, voor de Wmo en voor andere zaken en dat mag zij breed aanwenden, zodat zij ook de vrijheid en de ruimte heeft om zelf te bezien wat haar budget is en waar ze dat aan gaat besteden. Het kan zijn dat dit leidt tot overschotten op het ene deel en tekorten op een ander.

Wij hadden een aantal maanden geleden juist discussie over de vraag of gemeenten dan niet te veel geld overhouden. Als je constateert dat er op een deelterrein een probleem is, lijkt het mij verstandig dat de gemeente eerst zelf kijkt wat de situatie is rondom de budgetten in het sociaal domein. Dat geldt ook voor de gemeente Almere. Daarna hoop ik te vernemen dat men de jeugdhulpplicht vervult die in de wet staat, want dat is mijn verantwoordelijkheid. In de wet staat dat er een jeugdhulpplicht is, ongeacht het budget. Het budget kan geen argument zijn om die hulp niet te verstrekken. Overigens zijn gemeenten in staat om binnen het sociaal domein de keuzes te maken die nodig zijn om de wet adequaat uit te voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk helemaal geen centenprobleem. De Staatssecretaris heeft bij de invoering van deze wet en de overheveling van de jeugdhulp naar de gemeenten honderden miljoenen te weinig meegegeven. Dat weten we. Dat is een gegeven, maar het mag nooit leiden tot behandelstops en wachtlijsten. Dat zijn twee verschillende dingen. Het is geen logica dat er een behandelstop komt als je budget krap is. De Staatssecretaris schreef het zelf ook in zijn brief: dat is niet wat er in de wet staat. In de wet staat dat die gemeenten die zorgplicht zelfs hadden als de Staatssecretaris helemaal geen geld had meegegeven. Ik probeer het haakje erachter te krijgen waarom de Staatssecretaris accepteert dat er behandelstops zijn. Waarom zegt hij niet: ho, ho, ik ben hier systeemverantwoordelijk, u hebt te weinig geld gekregen, maar u hebt een zorgplicht en die hebt u 12 maanden per jaar en 365 dagen per jaar? Waarom laat hij dit lopen? Ik heb het niet over de centenkwestie, want daar gaan de gemeenten over, maar over het feit dat er behandelstops en wachtlijsten zijn. Waarom laat hij dat lopen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Precies om die reden laat ik het niet lopen! Mevrouw Agema heeft gelijk: het mag geen centenkwestie zijn. Dat staat ook in de wet, zo hebben we dat geregeld. Toch roept de brief van de gemeente Almere de vraag op of de wet adequaat wordt uitgevoerd. In die brief staat niet dat er een behandelstop is. Er staat in dat er een check is bij hulpvragen. Als er hulp moet worden verleend door de professional, wordt die hulp gewoon verleend, maar bij hulp waarvan de professional vindt dat die wel kan wachten, vindt er een check plaats. Dat roept ook bij mij vragen op, en wel precies de vragen die mevrouw Agema stelt. Daarom heb ik de wethouder ook gevraagd om mij opheldering te geven. Alleen heb ik het aan de wethouder gelaten om het eerst uit te leggen aan de gemeenteraad en vervolgens pas aan mij.

Mevrouw Agema (PVV):

Nu komen we op het punt dat de gemeente eigenlijk ook de behandelkamer in komt. Als je een x-aantal patiënten hebt, kinderen, en een y-aantal behandelingen, dan kun je niet zeggen: we gaan nu schiften in die behandelingen. Dat staat duidelijk in de brief. Voor de jeugd-ggz, de residentiële jeugdhulp, geldt: onverkort toegang bij crises. Maar wie gaat bepalen wat een crisis is? Dat is dan de behandelaar en dat is zeker een professional, maar de gemeente heeft het bepaald. Precies deze zorg is bij de wetsbehandeling heel breed geuit, dat kan ik mij nog levendig herinneren, maar het gebeurt nu toch! Dat heet dan een systeemfout en ook hiervan zegt de Staatssecretaris: het tweede punt is onacceptabel, het kan niet, er gaat een brief uit. Zo is de wet niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de brief staat dat in de overige gevallen de gemeente direct geïnformeerd wil worden over de inzet van jeugdhulp. Dat is precies de passage die vragen oproept. Er is op zich niets mis mee dat je zegt: ik wil een beetje meer volgen hoe het zich budgettair ontwikkelt; laten we kijken hoe het zich gaat ontwikkelen. Als dat ertoe zou leiden dat er geen hulp wordt verleend in gevallen waarin de professional zegt dat er wel hulp verleend moet worden, dan zou dat strijdig zijn met de wet. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Agema eens, en dat is precies de reden waarom ik opheldering aan de gemeente heb gevraagd. Dat moet uitgelegd worden aan de gemeenteraad en vervolgens aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat verder met uw betoog, maar eerst is er nog een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb toch nog één vraag. In de brief die de Staatssecretaris aan de Kamer stuurde, staat ook dat hij ons in de voortgangsbrief zal informeren over de uitkomsten van het vervolgoverleg met Almere. Komt in die brief dan ook te staan wat de Staatssecretaris gaat doen als de gemeente Almere volhardt in dit beleid? Ik heb in die hele discussie moeite met het onderscheid tussen crisissituatie en niet-crisis. Als je een kind hebt waarmee het op school niet goed gaat, is directe actie ook heel belangrijk. Er wordt weleens gezegd dat mensen te snel bij professionals komen, maar ouders komen vaak pas na jarenlang vijven en zessen tot de conclusie dat er een bepaalde toets moet worden gedaan om vast te stellen wat er met hun kind aan de hand is. Ook in dat geval moet er snel gehandeld worden. Snelheid is niet alleen in een crisissituatie van belang, maar ook in de gewone jeugdhulp van alledag. Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen, als Almere volhardt in dat onderscheid? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die vaders en moeders en hun kinderen ook de hulp krijgen die ze nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kunt u zeker van mij verwachten. Ik schrijf niet voor niets in mijn brief dat de zorgplicht zich niet beperkt tot acute hulpvragen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klinkt als een toezegging voor een brief waar heel concreet in staat wat hij gaat doen. We gaan het afwachten en krijgen die brief ruimschoots voor het overleg dat we 14 november hebben. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Dank u. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Mijn vraag aan hem is nog even of hij nu verdergaat met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over Almere, of dat hij teruggaat naar zijn algemene betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nu terug naar mijn algemene betoog. Ik was bezig met de wachtlijsten bij Veilig Thuis. Die nemen bij de triage zichtbaar af. Voor de zomer waren er nog bij veertien Veilig Thuis-organisaties wachtlijsten en in september nog bij acht. Wachtlijsten voor onderzoek komen nog voor bij twintig Veilig Thuis-organisaties en uit de update die ik 20 september heb gekregen, blijkt dat ook hier de omvang dalende is. We zijn er nog niet. Er moet nog veel werk worden verzet. Ik vind dat de Veilig Thuis-organisaties goed zicht houden op de veiligheid van de wachtenden. Dat blijkt ook uit de wachtlijstenpeiling. Dat is echt een belangrijke verbetering. Alle acute gevallen worden onmiddellijk opgepakt door de Veilig Thuis-organisaties.

Er is een aantal vragen gesteld over het programma «Veilig Thuis: de basis op orde». Wat wordt er allemaal gedaan om ervoor te zorgen dat Veilig Thuis op orde is en om aan de verwachtingen van de meldcode te kunnen voldoen? In de eerste plaats is er een gezamenlijke professionele standaard vastgesteld voor de manier waarop zaken worden behandeld. Vastgesteld is ook wanneer zaken worden doorgestuurd naar de lokale wijkteams of naar andere zorgaanbieders. Dat is belangrijk, want daardoor komt er eenduidigheid in de bedrijfsvoering, waar dat nodig is. Ten tweede is de politie een van de partijen die het vaakst melding doet bij Veilig Thuis. Dat is ook goed, want we willen allemaal dat de slachtoffers van huiselijk geweld en kindermishandeling vaker en beter in beeld komen. Het signaal is echter ook dat de overdracht van de politiemeldingen, de politiemutaties huiselijk geweld, niet in elke regio soepel verloopt.

Vaak komen zaken ongestuurd binnen, waardoor Veilig Thuis ongelofelijk veel werk heeft om erachter te komen of het een melding betreft waarmee zij iets moeten of dat het een andersoortig boodschap betreft. Dit wordt door de politie en de ministeries van Veiligheid en Justitie en VWS samen met Veilig Thuis met voorrang opgepakt. Er is een projectleider aangesteld die samen met de politie en Veilig Thuis aan de slag gaat, om te beginnen in de regio's met de grootste problemen. Die kijkt ook, zoals mevrouw Kooiman suggereerde, waar het wel goed gaat en waarom dat zo is. Er komen praktijkgerichte verbeteracties en er wordt gekeken naar de regio's waarin de informatieoverdracht goed verloopt, met als doel die ervaringen meteen te kunnen benutten. Ik vind dat echt belangrijk en ben zelf op werkbezoek geweest bij een aantal Veilig Thuis-organisaties, die dit als een van de belangrijkste problemen aankaarten, en terecht. Als we daarin wat slagen kunnen maken, waarbij ook de medewerking van de politie en van Veiligheid en Justitie is toegezegd, dan kunnen we grote stappen vooruit zetten.

Ik denk dat er in de afgelopen jaren veel in gang is gezet en dat het er nu op aankomt hoe we dat heel goed gaan implementeren. Hoe gaan we de gemeenten in staat stellen om op lokaal en regionaal niveau een goed werkend stelsel te krijgen? Hoe gaan we hulpverleners beter in staat stellen om effectief te handelen? De doorontwikkeling van Veilig Thuis en het aanscherpen van de meldcode zijn twee belangrijke speerpunten, maar niet de enige. Een aantal leden heeft daarop gewezen. Preventie en nazorg zijn ook belangrijk. Eigenlijk kun je stellen dat grote delen van het jeugdhulpbeleid erop gericht zijn, problemen die er in gezinnen zijn, veel eerder te kunnen aanpakken, misschien zelfs door hulpverlening op heel andere vlakken, bijvoorbeeld schuldhulpverlening, met als doel te voorkomen dat een gezin zodanig in de problemen komt dat de situatie anderszins ernstiger wordt. Mevrouw Volp heeft daar terecht op gewezen. Dat vereist een veel breder overzicht van jeugdhulp en kindermishandeling, in samenhang.

Nu is er ook de term «rapporteur» gevallen. Ik begrijp die wens heel goed, maar ik zal u vertellen waarom ik daar aarzelingen bij heb. Als ik nu terugkijk op het hele veld van de kindermishandeling en iedereen die zich daarmee bezighoudt, dan hebben we nogal wat instanties die daar opvattingen over hebben, onderzoek naar doen en rapporten over uitbrengen, die overigens vaak heel goed zijn en een grote impact hebben. Wij hebben de Kinderombudsman, wij hebben de Rapporteur Mensenhandel, we hebben het College voor de Rechten van de Mens, we hebben de Taskforce kindermishandeling en we hebben de Jongerentaskforce. Ik ben met hen in gesprek gegaan over hoe zij dat zien, want wij krijgen gedurende het hele jaar allerlei rapporten en reageren daarop, terwijl we het totaaloverzicht ontberen. Wat ik graag wil, is met al die instituten en instanties bezien of we op een gestructureerde manier tot de samenhang kunnen komen waar ook de leden Volp en Bergkamp naar zoeken en of we de stand van zaken in de jeugdhulp – preventie, nazorg, kindermishandeling – kunnen opnemen. Dan kunnen we het geheel integraal bekijken. Ik heb aarzelingen om nu weer een functionaris in te zetten die dan weer een overzicht maakt van alles wat wij eigenlijk al krijgen.

De Kamer mag van mij verwachten dat ik ervoor zorg dat er in de GIA-rapportage een zo goed mogelijk overzicht wordt gegeven. Ik wil graag met alle bestaande instanties bezien of we meer stroomlijning, meer samenhang en misschien ook een betere periodiciteit kunnen aanbrengen in alles wat we krijgen. De weg die ik nu wil inslaan, is een aantal dingen voor elkaar krijgen en die gaan implementeren. We moeten er niet meer over praten, maar ervoor zorgen dat we de implementatie op gang krijgen. Dat is mijn punt, zeg ik in het besef dat we meer samenhang en overzicht moeten hebben over de stand van zaken, niet alleen ten aanzien van kindermishandeling aan de achterkant, maar ook ten aanzien van preventie aan de voorkant. Als de Kamer mij de gelegenheid geeft om met alle reeds bestaande instituten te bezien of we daarin een stap kunnen zetten, zonder weer een nieuw instituut toe te voegen, lijkt mij dat de beste weg.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik voel ook helemaal niet voor het toevoegen van nog een laag die weer een stukje gaat doen, maar een van de grote problemen op dit dossier is toch dat er geen enkele instantie is die het hele spectrum, inclusief preventie en voorlichting op school, het justitiekader en aspecten van schuldhulpverlening of wonen of verslavingsproblematiek in kaart brengt, met name daar waar die aspecten in elkaar grijpen. Augeo noemde maandag terecht de revictimisatie. We kennen een aantal randvoorwaarden waardoor mensen kwetsbaar zijn, maar ook wij zien voortdurend rapporten verschijnen op deelaspecten. Wil de Staatssecretaris de bestaande instanties, als hij met ze om tafel gaat, dan ook vragen wat zij als missing link zien in dezen? Wie vinden zij dat dit het beste zou kunnen blijven monitoren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Op het gevaar af dat ik de bal naar mij toe haal: we hebben niet voor niets met elkaar afgesproken dat Veiligheid en Justitie en VWS rondom het hele brede terrein van de jeugd en de jeugdhulpverlening, inclusief het justitiële kader, de hele keten verbeteren. Wat mij betreft omvat dat preventie, alles tot en met kindermishandeling, en alles wat daarbij aan de achterkant speelt. Ik snap wat mevrouw Volp zegt, maar we hebben er wat ongemak van dat er vanuit die hele keten af en toe rapporten verschijnen over een onderdeel van de keten, zonder dat de samenhang wordt gezien. Dat snap ik heel goed. Ik denk dat de Kamer van mijn collega van V en J en van mij mag vragen om die samenhang zo goed mogelijk aan te brengen en daarover te rapporteren. Ik ben zeer bereid om met alle instituten die we op dit moment al hebben, te bezien of we de samenhang kunnen verbeteren. Nogmaals, mijn aarzeling geldt de wens om weer een functie toe te voegen en niet de wens om te komen tot meer samenhang aan de voorkant én aan de achterkant. Ook ik wil de missing links verder in kaart brengen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris, maar hij noemt zelf ook weer één aspect, namelijk jeugd, terwijl wij het hier hebben over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Wij komen nauwelijks toe aan de problematiek van volwassen mannen en vrouwen of de problematiek van ouderen. Juist daarin zien wij de meerwaarde van die monitoring. Het gaat vaak om gezinnen waarin niet alleen sprake is van kindermishandeling, maar ook van partnermishandeling. De Staatssecretaris zegt wel te gaan praten over jeugd, maar onze zorg zit ook bij dit aspect. Graag hoor ik nog van de Staatssecretaris of hij dat ook mee gaat nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Jazeker, want de Kamer kan binnenkort mijn ideeën verwachten over de aanpak van de mishandeling en financiële uitbuiting van ouderen en alles wat daarmee te maken heeft. Dat vind ik namelijk ook een vraagstuk dat wij op onze agenda moeten hebben. Op mijn agenda staat het. Ik hoop de Kamer binnenkort voorstellen op dat punt te kunnen doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp wil een interruptie plegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik steun het pleidooi van mevrouw Volp. Ik vind het prima dat de Staatssecretaris met de verschillende partijen gaat praten, maar vind dit wel een logische toevoeging. Ik snap wel dat je niet te veel verschillende entiteiten moet hebben, maar een taskforce heeft altijd een begin en een eind. Het lijkt mij goed dat we hier praten over de continuïteit van de structuren die we nu hebben, maar voor de monitoring vind ik het logischer om dat onderdeel te laten zijn van het mandaat van een rapporteur. Ik vind het prima dat de Staatssecretaris gaat overleggen met de verschillende entiteiten en dat zij zelf aangeven wat ze willen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarop kan terugkomen in zijn rapportage van 14 november en of hij dan ook kan aangeven wat er eventueel gaat vervallen in het samenspel van de verschillende entiteiten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebben we wel iets meer tijd voor nodig dan tot 14 november. Die datum betrof een aantal andere dingen. Volgens mij komen we begin volgend jaar ook nog met een bredere rapportage over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Daarin kan ik prima daarop terugkomen. Om het even te illustreren het volgende, misschien komen we daarmee een stapje dichterbij. Ik heb met de taskforce gesproken over de vraag hoe zij de volgende fase zien, nu we aan de implementatie toe komen. De taskforce zei: wij komen ook in een andere fase en hebben misschien wel iemand nodig in onze geledingen die speciale aandacht gaat geven aan het aanjagen van het onderwijsveld, of we hebben iemand nodig uit het politieveld die met name aandacht geeft aan het aanjagen van dat veld, of iemand die vooral op de gemeentelijke kant let. Het gaat er dus niet meer om, te monitoren of commentaar te geven op plannen. Nu de implementatiefase is ingegaan, moeten we erop gaan letten dat alle scholen, alle gemeenten en de politieregio's aangejaagd worden om hun uitvoeringswerk te doen. Dat lijkt mij belangrijk. Ze hebben ook gezegd: laten we daar een soort programma voor maken. Ik ga nu met de taskforce in overleg om te zien hoe men dat precies voor ogen heeft. We moeten wel oppassen dat daar niet weer een groot programma uit voortkomt. Dat zei ik ook: laten we niet weer programma's en een rapportage maken; laten we nu de uitvoeringsfase ingaan, met alles wat daarvoor nodig is. Ik beloof de Kamer dat ik dat punt in de eerstvolgende voortgangsrapportage zal meenemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De enige geruststelling die ik krijg, is dat het in de voortgangsrapportage komt, maar er wordt weer nagedacht over een programma en nieuwe taken. Ik snap het wel: dit onderwerp is natuurlijk nooit klaar en nooit af. Dat snap ik, maar de taskforce is in het leven geroepen om een bepaalde taak te klaren. Dat is volgens mij ook gebeurd. Ik denk echt dat het logischer is om kritisch te bekijken of er niet meer continuïteit moet komen door het een taak te laten zijn van de Nationaal Rapporteur. Eerlijk gezegd hoop ik ook dat de Staatssecretaris met iets sterkere argumenten komt dan de voortgangsrapportage om mevrouw Volp en mij te overtuigen. Ik hoop niet dat het een ander scenario wordt, want ik hecht hier echt veel waarde aan. Mijn vraag is wanneer die voortgangsrapportage er is en wanneer we de impactanalyse mogen verwachten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die tweede vraag verstond ik niet, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wanneer de impactanalyse er is van Veilig Thuis, want dat is ook een heel belangrijke vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

De voortgangsrapportage zal er in januari zijn. Dat geldt ook voor de impactanalyse, fluistert mijn geweten mij in.

Dan kom ik nu op de specifieke vragen. Ik kijk even welke zaken we in de discussie al behandeld hebben. Mevrouw Agema stelde een specifieke vraag over vrouwelijke genitale verminking, meisjesbesnijdenis. Wij betrekken de gemeenten steeds nadrukkelijker bij de aanpak van besnijdenis. Met alle wethouders vrouwenopvang wordt besproken hoe dit een plek krijgt in hun beleid en wat ze in hun gemeenten kunnen doen. Het onderzoek naar het voorkomen dat voor 2018 gepland stond, hebben wij naar voren gehaald. Dat wordt al in 2017 uitgevoerd. Onderdeel daarvan is om na te gaan hoe de registratie van genitale verminking bij partijen zoals Veilig Thuis of de jeugdgezondheidszorg kan worden verbeterd en hoe daarover goede afspraken kunnen worden gemaakt. Via de GGD's wordt ook het netwerk van sleutelfiguren in de Somalische vrouwenorganisaties verder versterkt. De spreekuren zorgtoeleiding worden voortgezet tot in ieder geval eind 2017. We zijn ook in overleg met GGD Nederland over aanvullende activiteiten. Bekeken wordt of de werkwijze van de jeugdgezondheidszorg verder kan worden geborgd. Aan de opmerking die mevrouw Volp heeft gemaakt, voeg ik toe dat er al is voorzien in de strafbaarheid van ouders. Artsen kunnen eveneens worden aangepakt als dat voorkomt. Ik probeer hiermee aan te tonen dat wij dit wel degelijk op onze agenda hebben staan en dat we ook aanleiding zagen om het onderzoek dat voor later was gepland, naar voren te halen om te bezien of er een toegenomen risico is door de instroom van mensen uit andere landen. De Kamer kan er overtuigd van zijn dat we dit op de voet blijven volgen.

Mevrouw Kooiman heeft een aantal vragen gesteld, om te beginnen over het registratiesysteem. Er zijn inderdaad verschillende systemen in omloop. Zij noemde er zelf al drie. Er wordt nu gewerkt aan de uniformering van de registratie. Die is onderdeel van het professionaliseringsprogramma. Ik ga hier geen uitspraken doen over de vraag of het er één systeem moet worden of dat het iets anders moet worden. Ik denk dat het probleem onderkend is dat veel professionals, ook bij Veilig Thuis, in verschillende systemen moeten werken, wat mij enorm frustrerend lijkt. De uniformering maakt dus onderdeel uit van het kwaliteitsprogramma dat nu loopt.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Van der Burg vroegen of er niet een soort ondergrens moet komen voor die norm. Die norm is echt iets waar de professionals over gaan. Niet iedere beroepsgroep is hetzelfde. Voor mensen die in het onderwijs werkzaam zijn, zal het anders zijn dan voor huisartsen of weer andere beoefenaren van het medische vak. Ik begrijp de oproep zo dat we niet elke keer weer opnieuw het wiel moeten uitvinden, maar dat we moeten kijken wat de rode draad is die je altijd zou moeten meenemen. Als ik het zo mag verstaan, ben ik het ermee eens. Ik zal dat ook met de beroepsgroepen bespreken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zo mag de Staatssecretaris het verstaan, met dien verstande dat heel duidelijk tijdens de rondetafelgesprekken ook vanuit de beroepsgroep werd gezegd dat een aantal dingen op basis van bewezen effectiviteit moet gebeuren. De kindcheck is daar een van, evenals kinderen die al eerder gemeld zijn, dus de herhaling. Ik zal het moeilijke woord hier niet noemen. Net is disclosure genoemd. Dat baby's immobiel zijn, is niet normaal. Zo is van een aantal zaken volstrekt duidelijk dat het enorme risicofactoren zijn. Dan is het toch zonde om dat allemaal weer opnieuw na te gaan. Er is ook voor gepleit, niet per se alles apart te hebben. Volgens mij waren zowel de beroepsgroepen als de deskundigen het daarover eens. Dat is een soort basis. Ik zou graag willen dat de Jongerentaskforce daar nauw bij betrokken wordt, en dan niet slechts om even mee te kijken, maar echt intensief. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Van der Burg vraagt al antwoord op haar vraag voordat ik daaraantoe ben. Laat ik daar dan mee beginnen: ja, we zullen de Jongerentaskforce betrekken bij de ontwikkeling. Dat lijkt mij ook heel terecht. De punten die mevrouw Van der Burg noemt, zullen zeker onderdeel zijn van de gesprekken die we met de beroepsgroepen gaan voeren. Het lijkt mij goed om de gemeenschappelijke dingen, waarvan uit de hoorzitting bleek dat je die eigenlijk altijd zou moeten doen, overal enigszins vergelijkbaar in te voeren. Het lijkt me doodzonde om dat niet te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg heeft nog de tweede helft van haar interruptie tegoed.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Aangezien ik de toezeggingen waarom ik in de eerste helft van mijn interruptie vroeg, binnen heb, ga ik nu voor een derde toezegging. Ook die betreft de veldnorm, en meer in het bijzonder de aandachtsfunctionaris, die heel duidelijk door een aantal partijen werd genoemd. De scholing is niet bij alle beroepsgroepen op orde. Bij sommige beroepsgroepen is zij dat in elk geval niet. Dat is een belangrijk aandachtspunt en een gebied waarin ook de aandachtsfunctionaris een rol kan spelen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarop reageert. Het zou toch zonde zijn om een halve interruptie te laten vervallen, nietwaar?

De voorzitter:

Aan de andere kant had u misschien even kunnen wachten tot de Minister toe was aan de beantwoording van uw vragen. Dan had u weer een interruptie gespaard, maar het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik beantwoord de laatste vraag van mevrouw Van der Burg. Je hoort in de hoorzitting, maar ook in de gesprekken met de beroepsgroepen, dat die aandachtsfunctionaris inderdaad zeer belangrijk is. Hij of zij kan voor de beroepsgroepen niet alleen vraagbaak zijn, maar ook aanjager om tot een goed antwoord te komen op de vraag hoe je ergens mee omgaat. Ik denk niet dat wij het voor beroepsgroepen verplicht kunnen of moeten stellen om een aandachtsfunctionaris te hebben, maar ik wil de positieve werking van zo'n aandachtsfunctionaris wel met alle beroepsgroepen bespreken. Dat vind ik erg belangrijk, omdat ik zelf ook zie dat de aandachtsfunctionarissen die er zijn, een heel positieve werking hebben. Nogmaals, het zal niet voor elke beroepsgroep hetzelfde zijn, maar ik wil dit wel meenemen in mijn gesprekken met de beroepsgroepen over de norm.

Mevrouw Kooiman (SP):

Kan de Staatssecretaris ook aangeven wanneer hij zijn gesprekken met de beroepsgroepen uiterlijk zal hebben afgerond en wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden? Ik vind het namelijk heel belangrijk om te weten welke organisaties en welke beroepsgroepen zich daarbij aansluiten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals u hebt kunnen lezen, zetten we alles op alles om die norm op 1 januari 2018 te hebben. Ik heb goede hoop dat dit lukt. Gaandeweg het proces moeten we bezien wat de stand van zaken is. Misschien kan ik de Kamer beloven dat ik in de voortgangsrapportage van januari zal opnemen wat ik dan al weet. Daarmee zeg ik niet dat we er dan al uit zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er komt een hele hoop in die voortgangsrapportage te staan.

De voorzitter:

Zoals altijd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is altijd zo, maar ik weet wel dat het wetgevingsoverleg ook best wel druk is. Mag ik de Staatssecretaris vragen om de stukken minimaal een week van tevoren naar ons toe te sturen, en niet een minuut voordat het debat begint, zoals vandaag het geval was? Dan kunnen we het namelijk goed bestuderen en ook goed informatie inwinnen bij de beroepsgroepen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil dat best beloven als de Kamer mij belooft dat zij mij niet een half uur voor het debat nog zal vragen om haar voor aanvang van het debat nog een brief toe te sturen.

De voorzitter:

Ik hoor heel veel goede voornemens voor volgend jaar. De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording van de vragen van mevrouw Kooiman.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Kooiman vroeg eigenlijk: er is nu incidenteel geld voor Veilig Thuis beschikbaar gesteld, bijvoorbeeld voor de aanpak van de wachtlijsten, maar hoe zit het dan als er structureel te weinig geld zou zijn voor Veilig Thuis? Ik heb geen signalen ontvangen dat de gemeenten nu structureel te weinig geld zouden hebben om Veilig Thuis te ondersteunen waar dat nodig is. De andere kant is dat ik niet voor niets een impactanalyse doe. Die komt er om te bezien wat er nodig is en wat dat precies betekent. In dat kader zal ook gekeken worden wat een en ander in financiële zin betekent. Ik blijf benadrukken dat de organisatie van Veilig Thuis primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten is, maar wij doen niet voor niets zo'n impactanalyse. De vraag van mevrouw Kooiman over de aandachtsfunctionaris heb ik al beantwoord.

Ik kom op de vragen van mevrouw Bergkamp. Ik denk dat wij alle vragen over de monitoring en de samenhang al voldoende hebben besproken. Zij is vol verwachting op dat punt. Over de actuele situatie inzake de wachttijden hebben we het ook gehad. Ik denk dat ik in mijn algemene inleiding voldoende heb gezegd over de inspectieronde bij Veilig Thuis en over de bereikbaarheid van de vertrouwensarts als onderdeel van het inspectieprogramma.

Een andere vraag van mevrouw Bergkamp was hoe het zit met de wachttijden bij de Raad voor de Kinderbescherming, nu de stand van de wachtlijsten verder wel aardig in beeld is. In juni van dit jaar heeft de Minister van Veiligheid en Justitie de Kamer geïnformeerd over de maatregelen die genomen zijn bij de kinderbescherming om de wachttijden terug te dringen. De Raad voor de Kinderbescherming heeft voor één jaar 130 fte's aan nieuwe medewerkers aangetrokken. Die zijn vanaf juli ingestroomd en nu operationeel. Zij pakken nu de zaken op de wachtlijsten aan. In augustus en september was de wachttijd 28 dagen en de Raad voor de Kinderbescherming slaagt er sinds eind augustus in om de werkvoorraad aan beschermingszaken af te bouwen. De planning is erop gericht, de wachtlijsten dusdanig te verkorten dat de wachttijd in december weer terug is gebracht tot de interne norm van tien dagen.

Er is ook gevraagd naar de forensische expertise. We zien dat de vraag naar en het aanbod van forensisch-medische expertise de laatste jaren zijn toegenomen. Dat de vraag toeneemt, is vervelend, maar dat het aanbod groeit, is mooi. Op dit moment wordt onder leiding van een onafhankelijk onderzoeker en in overleg met de veldpartijen gekeken hoe het aanbod het beste ingericht zou kunnen worden en aan welke kwaliteitseisen het moet voldoen. Het advies daarover verwacht ik eind van het jaar aan de Kamer te sturen. De Kamer raadt het al: ik zal dat meenemen in de voortgangsrapportage.

Wat doen we nu eigenlijk allemaal om ervoor te zorgen dat er effectieve interventies komen? Dat heeft ook te maken met de beweging die vaak door mevrouw Van der Burg bepleit wordt naar outcome-indicatoren en naar evidencebased interventies. De Taskforce kindermishandeling en ZonMw hebben een meerjarige onderzoeksagenda opgesteld, gericht op het toetsen van de effectiviteit van interventies. Er zijn twee subsidierondes geweest, waarin wordt onderzocht welke onderzoeken kunnen worden geselecteerd. Daarnaast wordt de effectiviteit van de aanpak kindermishandeling en huiselijk geweld, die in de vier grote steden loopt en in negen Veilig Thuis-regio's, onderzocht door het Verwey-Jonker Instituut. Dat onderzoek loopt door tot 2020. Er wordt dus een flinke poging gedaan om de wetenschappelijke basis van interventies verder te versterken.

Ik dacht dat we het punt van de revictimisatie al aan de orde hebben gehad. Daarbij gaat het vooral om stap twee. Wat is het doel van stap twee? Het doel van die check is om na te gaan of er meerdere signalen bij instanties bekend zijn over een gezin waarover advies wordt gevraagd. Daardoor kan er ook een beter advies komen van Veilig Thuis aan de professional. Er spelen verschillende zaken een rol, waaronder de privacy, maar revictimisatie moet daarbij worden betrokken. Dat zal ik dus zeker meenemen in de verdere uitwerking van de aanscherping van de meldcode en de meldnorm.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is altijd zonde als een feitelijke vraag je één van je interrupties kost, maar voor de zekerheid wil ik de vraag toch stellen. Er was onduidelijkheid over de interpretatie. Wordt het echt een algemene check, of wordt het een revictimisatie-check, waarbij je echt kijkt of er eerder slachtofferschap is geweest? De vraag is: ga je heel breed kijken, of ga je daadwerkelijk in de systemen kijken of er sprake is van slachtofferschap?

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De vraag is: is het een algemene check, of is het echt een revictimisatie-check? Ik ben zo blij dat die term er in één keer uitkwam!

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind die vraag wat moeilijk te beantwoorden. Als er een check in de systemen plaatsvindt, omdat er melding is gedaan of een advies is gevraagd, dan kijk je natuurlijk of er in die systemen zaken staan die van belang zijn om te weten voor de maatregelen die je neemt. Dat kan een revictimisatie-check zijn – ik ben ook blij dat die term er uitkomt – maar het kunnen ook andere aspecten zijn. Het lijkt mij niet goed om nu te zeggen dat we dan maar alleen naar dat aspect kijken. Juist bij Veilig Thuis is het van groot belang om per geval te kijken naar de aspecten die in dat ene individuele geval van belang zijn. Als ze in de systemen kijken, moeten ze als criterium hanteren dat er gekeken wordt naar de informatie die relevant en nodig is om tot een volgende stap te komen. Dan mag men zich niet beperken tot alleen maar een onderdeel daarvan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik laat dit eigenlijk over aan de experts. Ik wil de Staatssecretaris vragen om in ieder geval het advies van Augeo hierop te bestuderen, want volgens mij is het daarin heel goed verwoord. Ik vraag hem ook om in de voortgangsrapportage terug te komen op dit specifieke onderwerp en om daarin aan te geven of het advies van Augeo wordt opgevolgd of dat er toch sprake is van een verbreding. Het lijkt mij handig als de professionals zich daarover uitspreken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt me goed.

Ik denk dat mevrouw Bergkamp min of meer dezelfde vraag heeft gesteld als mevrouw Kooiman: hoe gaan we dit nu financieren? Die vraag zullen we meenemen in de impactanalyse.

Mevrouw Van der Burg heb ik al ruimhartig toegezegd dat de Jongerentaskforce wordt betrokken bij de ontwikkeling van de code. Dat wil ik graag nog een keer herhalen. Zij vroeg ook of de meldcode as such en alles wat we nu doen rondom de aanscherping van die meldcode consequenties heeft voor het toezicht door de inspectie en of er ook een relatie ligt met het tuchtrecht. Ja, dat is het geval. Eigenlijk is dat nu al zo. Er is nu een Wet meldcode en dat betekent dat de inspectie op grond daarvan nu ook al zou kunnen kijken, en overigens in sommige gevallen de tuchtrechter eveneens. Net zoals in alle andere onderdelen van de zorg geldt ook hier dat een door de beroepsgroep ontwikkelde norm, zo die er is, de leidraad zal zijn voor de inspectie bij haar werkzaamheden op het gebied van het toezicht. Dat lijkt mij terecht.

Mevrouw Van der Burg vroeg mij om te bevestigen dat we, als Veilig Thuis vanuit haar veiligheidsverantwoordelijkheid zou concluderen dat er iets aan de hand is en daar discussie over is, dan toch zeker niet blijven discussiëren, maar dat Veilig Thuis dan de doorzettingsmacht heeft om de veiligheid van het kind daadwerkelijk te borgen. Jazeker. Veilig Thuis is verantwoordelijk voor die veiligheid. Dat betekent dat die altijd voorop dient te staan.

Mevrouw Van der Brug vroeg ook wanneer de Tweede Kamer het besluit te zien krijgt. Dat is een beetje afhankelijk van wat de Kamer zelf wil. De AMvB meldcode die we zullen maken en waarin geregeld wordt dat de beroepsgroep enzovoorts enzovoorts, wil ik graag al in november van dit jaar in consultatie brengen. Een voorhang is niet vereist. Als de Kamer nu zegt: wij hebben daar erg uitgebreid over gesproken en we hebben allemaal belang bij enige snelheid, dan zou ik zo snel mogelijk na de consultatie een AMvB kunnen maken. Uiteraard houd ik de Kamer op de hoogte van wat daar allemaal in komt te staan. Dan zouden we een beetje tempo kunnen maken en zou die AMvB er aan het begin van 2017 kunnen zijn. Ik concludeer uit de bodylanguage van de Kamerleden dat dat kan.

Mevrouw Keijzer stelde een aantal aanvullende vragen. Moet elke melding in het systeem worden opgenomen? Ja, maar als blijkt dat de melding niet terecht is, wordt de melding vernietigd. Ik acht haar opmerking heel terecht, want ook ik heb mij verstaan met de ouders van kinderen die intensieve kindzorg krijgen. Ik weet hoeveel impact het heeft als er zo'n melding is, waarvan je achteraf kunt zeggen: die was niet goed of niet de bedoeling. Ik weet hoe groot de impact is die een onterechte melding heeft op de ouders van kinderen die daarmee te maken krijgen. Elke melding moet natuurlijk serieus worden genomen. Je kunt niet van tevoren beoordelen of de melding wel of niet terecht is. Je moet er wel van leren. Daarom heeft er op verzoek van de ouders ook nader overleg plaatsgevonden tussen ouders van kinderen met intensieve kindzorg en bijvoorbeeld Veilig Thuis. Daarin wordt bekeken wat er precies speelt, wat goed ging en wat niet goed ging, met als doel om ervoor te zorgen dat er geen onterechte meldingen zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat er zorgverleners zijn die zich zorgen maken over een kind, terwijl ouders het gevoel hebben: als je wat meer informatie had gevraagd bij de kinderarts of als je beter had geweten hoe het precies zit, dan was het misschien helemaal niet tot zo'n melding gekomen. Ik denk dat we daarin uitermate zorgvuldig moeten handelen en dat meldingen die onterecht blijken, gewoon vernietigd moeten worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Vernietigd in de zin dat ze uit het systeem bij Veilig Thuis verdwijnt. Ik zeg dat zo nadrukkelijk omdat mensen mij verteld hebben dat het niet uit het systeem gehaald zou worden, omdat de wet voorschrijft dat een melding die eenmaal gedaan is ook in het systeem blijft. Ik ben dus even op zoek naar hoe het zit. Is het zo dat een melding, die na onderzoek onterecht blijkt, bij Veilig Thuis uit het systeem verdwijnt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit mijn hoofd gezegd, staat dat wel in het handelingsprotocol van Veilig Thuis, maar ik ben zeer bereid om op verzoek van mevrouw Keijzer na te gaan of dat echt zo is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De collega's naast mij souffleren mij dat ook. Wat zij zeggen, zit ook in mijn hoofd, maar bedankt voor het souffleren, zeg ik tegen de collega's. Tijdens de rondetafelgesprekken zei een aantal mensen dat het in strijd met de wet is om een onterechte melding uit het systeem te halen. Ik wil echt weten hoe dat zit. Ik kan mij voorstellen dat niet elke melding leidt tot een onderzoek. Als je op voorhand al denkt: dit is onzin, dan zou ik het zonde vinden van alle tijd en al het geld om daarnaar onderzoek te doen. Doe je dat onderzoek wel en kom je tot de conclusie dat er niets aan de hand is, dan vind ik ook dat je mensen niet mag aandoen dat zij in dat systeem blijven. Ik ben dus blij met de toezegging van de Staatssecretaris om heel goed uit te zoeken hoe dit precies zit. Laat ik op voorhand duidelijk zijn: als de conclusie is dat de wet voorschrijft dat een eenmaal gemaakte melding in het systeem blijft staan, vind ik dat op dat punt de wet gewijzigd moet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

A prima vista zeg ik: wat mevrouw Keijzer zegt, klopt. Het signaal dat verwijderen niet zou mogen van de wet, klopt naar mijn gevoel niet. Dat betekent dat zo'n onterechte melding gewoon vernietigd wordt.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik was blij dat mevrouw Keijzer dit aan de orde stelde, maar zij zei het breder. Nu ik het antwoord hoor, vraag ik mij af of de Staatssecretaris kan uitleggen hoe er omgegaan wordt met de impact die een onterechte melding heeft. Stel dat uit zo'n onderzoek blijkt dat een melding bijvoorbeeld in het kader van een vechtscheiding meer te maken had met problemen van de ouders onderling dan dat er sprake zou zijn van kindermishandeling. Wordt dan bijgehouden hoe dat ervaren wordt en wat de schade daarvan is? Op welke manier leert Veilig Thuis als organisatie van wat in zo'n geval mogelijk mis is gegaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeerde al aan te geven dat er overleg plaatsvond en misschien nog wel moet plaatsvinden tussen Veilig Thuis-organisaties in gevallen van bijvoorbeeld intensieve kindzorg waarin vragen rezen als hoe het nu precies zit, wat we van elkaar kunnen leren en wat we kunnen leren van die casussen. Het lijkt mij sowieso goed dat Veilig Thuis ervoor zorgt dat er intern geleerd wordt van de evaluatie van gedane onderzoeken naar aanleiding van meldingen. Ik heb ook het idee dat dit wel gebeurt. Laten wij afspreken dat we in het kader van het professionaliseringsprogramma bekijken wat een en ander betekent voor degene die de melding heeft onderzocht en voor de betrokken ouders. Dan kunnen we bepalen wat we daar verder nog aan kunnen doen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dank. Daar wilde ik inderdaad naartoe. Dit moet bekeken worden en wij moeten daar als Kamer zicht op krijgen. We moeten met name zien op welke wijze we kunnen leren van deze fout positieven, om maar even dokterstermen te gebruiken. Ik zie dat graag teruggekoppeld naar de Kamer en ik vooronderstel zomaar dat dit misschien in de volgende voortgangsrapportage komt te staan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik onderschrijf die vooronderstelling.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer vroeg ook of meldingen conform de aangescherpte meldcode prioriteit krijgen. Ja. Ook in de huidige werkwijze wordt prioriteit gegeven aan die gevallen waarin een ernstige situatie wordt geconstateerd en waar de veiligheid in het geding is. Je mag inderdaad verwachten dat dit onder de aangescherpte meldcode helemaal het geval zal zijn. Met de voorgestelde aanscherping moet inderdaad een beter en nog completer beeld ontstaan, op basis waarvan je direct weet dat je daar meteen naar moet gaan kijken. Daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in.

Mevrouw Keijzer vroeg of Augeo niet betrokken moet zijn en blijven bij de verdere ontwikkeling van de aanscherping van de meldcode. Ik hecht eraan dat Augeo daarbij betrokken wordt en betrokken blijft. Ik vind Augeo een belangrijke partner en wij werken er ook op verschillende fronten mee samen. Ik wil dat dit in de uitwerking van het advies ook gebeurt. Zowel bij de totstandkoming van dit standpunt als van de verdere ontwikkeling lijkt mij de deskundigheid en de werkwijze van Augeo uitermate te waarderen en te betrekken.

Mevrouw Volp vroeg specifiek naar de actualisatie van het jgz-protocol voor asielzoekers. Met GGD Nederland is afgesproken dat er een onafhankelijke quickscan zal worden gedaan om vast te stellen of de overeengekomen werkwijze op het punt van de genitale verminking altijd gevolgd wordt. Ik zal vragen of de werkwijze bij kinderen in asielzoekerscentra bij die quickscan kan worden betrokken. Ik zal dat dus meenemen in de quickscan. Ik denk dat we de vraag van mevrouw Volp over de nazorg zojuist aan de orde hebben gehad.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij ook de vragen van mevrouw Volp beantwoord.

Mevrouw Kooiman (SP):

Mijn vraag over het rapport van de inspectie over Sharleyne is niet beantwoord. Ik wil graag dat die toch nog beantwoord wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft ook nog een opmerking.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een vraag van mij is ook nog niet beantwoord, en wel de vraag of er niet altijd met het kind gesproken moet worden. Dat heeft ook te maken met de zaak-Drenthe.

De voorzitter:

Ik inventariseer even heel kort of er verder nog vragen onbeantwoord zijn. Ik zie nog mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zou nog graag antwoord hebben op de volgende vraag. Dat de basis bij Veilig Thuis op orde is, is echt een basisvoorwaarde. Nu zitten twee Veilig Thuis-organisaties onder verscherpt toezicht en daar is geen termijn aan verbonden. Mijn vraag was of dat voor maart 2017 op orde is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik heb nog gevraagd of het verstandig is om conform het advies elke melding van elke burger op te nemen. Ik betwijfel dat namelijk.

De voorzitter:

Die vraag is dan nog een keer gesteld. Zelf vroeg ik nog naar de actualisatie van het protocol en of dat nog effect heeft op de manier waarop asielzoekerskinderen lichamelijk onderzoek krijgen.

Er liggen dus toch nog een paar vragen die nog niet beantwoord zijn. De eerste was van mevrouw Kooiman.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb het nog even nagevraagd bij de inspectie, voor zover dat zo snel kon, maar de zienswijze van de vader is opgenomen in het rapport. De vader kon zich ook vinden in die zienswijze wat de privacyoverwegingen betreft. Het is wel zo dat de vader het niet eens is met de conclusie van de inspectie op basis van de bevindingen. Dat is zo, maar het is wel de taak van de inspectie om uiteindelijk met hoor en wederhoor tot een conclusie te komen. Overigens heeft de inspectie haar conclusie tegenover de vader toegelicht. In die zin denk ik dat de inspectie heeft geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk met de ouders om te gaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is natuurlijk een heel moeilijke zaak. Ik begrijp dat soms de inspectie aan de ene kant staat en de nabestaanden aan de andere. De vader geeft echter wel aan dat hij ook rapporten van het Openbaar Ministerie heeft aangereikt, die feitelijk ingaan op de zaak, maar dat die niet zijn overgenomen. Dat is voor hem moeilijk. Die zaak is zo'n belasting geweest dat ik het wel fijn vind als dit wordt meegewogen. Ik vind wel, en daarmee sluit ik mij aan bij mevrouw Bergkamp, dat de Jongerentaskforce heeft gezegd: als je dit rapport leest, vraag je je af waarom die kinderen niet zijn gehoord. Kunnen we dit soort slachtoffers voorkomen als straks de vernieuwde meldcode er is en ingezet wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar zou ik geen antwoord op durven geven. Alle hulpverleners moeten altijd zo zorgvuldig mogelijk kijken hoe die hulp kan worden ingezet. Als je naderhand kijkt hoe het gelopen is, dan moet er door zo veel mogelijk deskundigen worden gesproken met de ouders, met de kinderen, met alle betrokkenen. Ik denk dat de inspectie vervolgens tot een oordeel komt. In antwoord op de vraag over het Openbaar Ministerie vermoed ik overigens dat het zomaar zou kunnen zijn dat de zaak tegen de moeder nog niet was afgerond en dat het Openbaar Ministerie die gegevens dus niet kón vermelden bij het opmaken van het rapport. Ik laat dit echt over aan de deskundigen. Het lijkt mij goed als het OM en de inspectie dit zo zorgvuldig mogelijk doen en mijn ervaring is dat ze dat in de praktijk ook doen.

Moet er niet altijd worden gesproken met het kind? Het korte antwoord is: ja, indien mogelijk. Het kan zijn dat het kind nog te klein is of dat andere zaken spelen, maar in het algemeen is het inderdaad zaak om met het kind zelf te praten, ook in gevallen waarin je moet constateren dat er een enorm loyaliteitsconflict is. Dat wil, zoals mevrouw Bergkamp terecht zegt, nog niet zeggen dat je daarom niet kunt praten met het kind.

Mevrouw Van der Burg vroeg of het verscherpte toezicht voldoende op orde is. Ten aanzien van Gelderland-Zuid is het verscherpte toezicht met een halfjaar verlengd. De balans wordt zeer binnenkort opgemaakt. Voor Drenthe geldt dat de hertoets begin december zal plaatsvinden. Laten we een beetje positief denken: er zal op vrij korte termijn duidelijk worden of dat voldoende snel op orde komt.

De voorzitter:

Ik vraag heel zachtjes of dat dan ook in de voortgangsrapportage aan de orde komt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn harde toezegging is: laten we dat maar doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is dan uw derde of vierde toezegging, mevrouw Van der Burg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan de vraag van mevrouw Keijzer of het verstandig is om elke melding ook als zodanig te beschouwen. Na de melding volgt er altijd een triage. Dat betekent dat niet elke melding automatisch leidt tot onderzoek van Veilig Thuis. Wat betekent dat dan weer voor de registratie? Dat hangt ervan af of er meerdere meldingen zijn of niet. In de voortgangsrapportage die ik net heb beloofd, wil ik wel meenemen hoe het zit met de protocollen. Het is inderdaad niet zo dat elke melding automatisch tot onderzoek leidt en dus geregistreerd word.

Ten slotte de vraag naar de actualisatie ten aanzien van kinderen van asielzoekers. Even voor een goed begrip het volgende. Kinderen van asielzoekers worden bij binnenkomst in het azc gecheckt. Ik heb beloofd dat ik zou kijken of ik de methode van werken kan meenemen in de quickscan. Kinderen van asielzoekers krijgen dus allemaal een check. Ik begrijp dat gevraagd wordt of deze methode wel grondig genoeg is. Dat wil ik graag meenemen in de quickscan.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag om twee redenen een VAO aanvragen. Ik wil de Kamer nogmaals een aantal voorstellen voorleggen die wij in het verleden hebben gedaan met betrekking tot de besnijdenis van meisjes. Ik ben heel benieuwd wat de PvdA dan gaat doen. Daarnaast wil ik zaken zoals behandelstops en wachtlijsten scherper krijgen. Het is duidelijk dat dit volgens de wet en onze zorgplicht niet de bedoeling is. Wij weten allemaal dat er veel te veel bezuinigd is. De centen mogen hierbij eigenlijk geen rol spelen. Gemeenten moeten het tekort dan maar aanvullen uit andere potjes. Ik vind het heel erg teleurstellend dat de Staatssecretaris eigenlijk op zijn rug ligt. Ik vrees voor zijn gezag. Wij zien dat we in het land steeds verder achteruit hollen. In een VAO wil ik via een motie duidelijk maken dat wij 390 gemeenten een brief sturen waarin wij nog eens uitleggen wat de bedoeling van de Jeugdwet is en dat cliëntenstops en wachtlijsten daarin geen plaats hebben. Ik denk in die richting, voorzitter.

De voorzitter:

U bent keurig binnen de anderhalve minuut spreektijd gebleven die alle sprekers hebben. Dat had ik nog niet gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Als het gaat om Almere moeten we wachten op een raad die gaat overleggen. Vervolgens zal de Staatssecretaris wel of niet de escalatieladder toepassen. Er komt nog een impactanalyse van Veilig Thuis.

Ik wens de ambtenaar die de voortgangsrapportage gaat schrijven heel veel succes. Er zijn eindeloos toezeggingen gedaan. Wat gaat de Staatssecretaris nog meer doen dan brieven schrijven? Als ik na een overleg de zaal uitloop, heb ik steeds het gevoel: wat schieten de kinderen er nu mee op, wat bereiken wij nu daadwerkelijk en is er nu concreet iets veranderd? Ik ben ooit de politiek ingegaan om de wereld een beetje beter te maken voor deze gezinnen. Dat gevoel heb ik vandaag gewoon niet. Er is zo veel aangekaart wat niet concreet is opgelost.

Ik pak er een vraag uit, namelijk die over kinderen die gehoord moeten worden bij onderzoeken van Veilig Thuis. Vaak worden kinderen geïnformeerd over wat een hulpverlener gaat doen. Er wordt uitgelegd dat het gaat om de situatie thuis en om de vraag hoe het met het kind gaat. Dat vergt andere vaardigheden. Ik krijg graag een toezegging op dit punt. Uit het inspectierapport over de zaak-Sharleyne blijkt echter dat het helaas niet altijd gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie. Ik denk dat we een belangrijke stap hebben gezet met de aanpassing van de meldcode. Ik zie nog wel een stip aan de horizon. Wat mijn partij betreft moet het meer richting de modellen gaan zoals die in de VS en Canada worden gebruikt. Dat lijkt mij goed werkbaar. Dit is een eerste stap in die richting.

Ik heb nog een vraag over evidencebased werken. Kan de staatsecretaris daarbij ook de internationale ervaringen meenemen?

Ik begreep dat er bij de Raad voor de Kinderbescherming echt een onderscheid wordt gemaakt tussen urgente en niet-urgente zaken. Ik maak mij daar zorgen over. Kan de Staatssecretaris daar nog een keer wat concreter op terugkomen? Dit is een signaal dat ik heb gekregen.

Bij de forensische inzet is het ook van belang om specifiek naar de jeugdverpleegkundigen te kijken. Zij vervullen een zeer belangrijke rol in die schakel. Ik zie graag dat in die schakel de forensische kennis en ervaring toenemen.

Ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat er in principe altijd met het kind moet worden gesproken. Ik wil graag zien waar dat zich in vertaalt. Ik wil dit terugzien in de veranderde werkwijze van Veilig Thuis en in een aanpassing van de wijze waarop wij omgaan met jeugdbescherming en met onderzoeken.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Ik ben minder positief dan de Staatssecretaris wat betreft waarheidsvinding. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar ouderenmishandeling? De algemene maatregel van bestuur komt toch wel naar de Kamer? Dat is een belangrijk stuk waar ik zelf zeker nog naar wil kijken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het vandaag een mooie dag is omdat we eindelijk een stap verder zijn in het bij elkaar brengen van informatie. Het voorbeeld van Sharleyne is genoemd. Uit alle inspectierapporten blijkt dat iedereen iets wist, maar dat die informatie niet samenkwam en dat het totale plaatje niet is gemaakt.

Ik ben ook blij met de fundamentele veranderingen die in de positie van Veilig Thuis zullen worden aangebracht. In de toekomst mag het niet meer voorkomen dat er achter elkaar meldingen worden gedaan maar dat er eigenlijk niets wordt gedaan. Dat kan en mag niet waar zijn. Ik ben hoopvol gestemd dat wij eindelijk meters gaan maken op dit vlak.

Ik heb daar nog twee opmerkingen over. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat de indicator kindermishandeling op alle relevante terreinen blijft. Op de hoorzitting hoorden wij dat men bang is dat het weer verslapt zodra die indicator weg is. Het is kennelijk een moeilijk onderwerp.

Ik vond het schokkend dat men nog steeds niet weet of dit aspect in de opleiding is opgenomen. We hebben hier jarenlang discussies over gehad en er is toegezegd dat er aandacht voor zou zijn tijdens de opleiding. De brancheorganisaties, de beroepsgroepen zouden hun verantwoordelijkheid nemen. Het was beschamend dat er tijdens het rondetafelgesprek geen antwoord op die vraag kon komen. Ik wil graag een overzicht van de opleidingen waarbij dit goed geregeld is.

Ik kom nog even terug op de jongeren. Dat geldt over de volle breedte: meldcodes, Veilig Thuis, gesprekken met en informatie over. Hoe kun je je zorgen uiten? Dat is ook belangrijk voor de opleidingen. Misschien mogen jongeren die ervaringsdeskundige zijn eens een keer hun verhaal vertellen op een opleiding. Dat zal zo veel indruk maken dat wij dan echt meters kunnen maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat wij hier vandaag en zeker ook door het rondetafelgesprek van maandag het resultaat hebben bereikt dat de betrokken beroepsorganisaties zelf normen gaan vaststellen op basis waarvan binnen Veilig Thuis duidelijk wordt of er meer aan de hand is. Ik wil dat de Staatssecretaris nog een keer bevestigt dat die criteria op basis van wetenschappelijk onderzoek worden bepaald. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat particuliere meningen, onkunde en gebrek aan kennis van de beperkingen van meervoudig gehandicapte kinderen leiden tot meldingen bij Veilig Thuis en vervolgens tot ingrijpende onderzoeken.

Ik wacht de impactanalyse af. Om een en ander goed te laten lopen moeten vertrouwensartsen 24 uur per dag zeven dagen per week beschikbaar zijn. Volgens mij is dat nu nog niet zo. Ik ben heel benieuwd hoe dat uiteindelijk zijn beslag zal krijgen.

We hebben het vandaag met name gehad over kindermishandeling, maar het gaat natuurlijk ook over ouderenmishandeling. Daar hebben wij het niet zo veel over gehad. Daar geldt dit natuurlijk ook voor. Worden de brancheorganisaties van wijkverpleegkundigen betrokken bij het vaststellen van criteria op grond waarvan je kunt zien of er iets heel ernstig misgaat met een thuiswonende oudere? Daar zijn ook zeer, zeer schrijnende situaties.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik kom inderdaad ook met een positiever gevoel uit dit overleg dan uit vorige overleggen over dit onderwerp. Ik ben heel blij met de stappen voorwaarts. Ik dank de heer Sprokkereef en ook het veld. Ik heb de afgelopen periode gezien dat er hard is gewerkt. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de ambassadeurs kindermishandeling bij de huisartsen. Dat is alleen maar winst.

Ik heb nog een paar vragen. Maandag werd het belang van de kindcheck al genoemd in verband met signalen van en risico's op kindermishandeling. De kindcheck wordt nu breder toegepast, maar is nog lang niet in alle sectoren geland waar deze meerwaarde kan hebben. Ik noem schuldhulpverleners en maatschappelijk werkers. Op welke wijze kunnen wij de implementatie van de kindcheck verder vormgeven?

Veilig Thuis krijgt een belangrijke positie, maar we zitten ook met beeldvorming. Hoe kunnen wij het beeld van Veilig Thuis kantelen in de richting van het anker voor de hulp? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden in een campagne die zich veel meer richt op de hulpmogelijkheden van Veilig Thuis in plaats van een plek om te melden?

De Staatssecretaris komt in zijn voortgangsrapportage terug op de motie van mijn collega Yücel over vrouwen die gedwongen in een religieus huwelijk zitten. Er is gevraagd om een onderzoek naar maatregelen om te voorkomen dat vrouwen in Nederland in die zin in de problemen komen. In de beantwoording is de Staatssecretaris daar niet op ingegaan. Graag nog een reactie daarop.

De voorzitter:

De Staatssecretaris wil proberen om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er waren geen aanvullende vragen van mevrouw Agema. Ik voel mij erdoor gestreeld dat zij zich zorgen maakt over mijn gezag. Zij is dus van mening dat dit gezag er wel was.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar zijn we altijd zeer van onder de indruk geweest.

De voorzitter:

U krijgt retrograad nog het woord. Deze bevestiging kunt u meenemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wacht de inbreng tijdens een eventueel VAO af.

Mevrouw Kooiman maakte een opmerking die mij triggerde. Zij vroeg zich af wat wij nu zijn opgeschoten. We hebben heel veel gediscussieerd over de werking van de meldcode en over de vraag hoe wij beroepsgroepen, Veilig Thuis en gemeenten erbij kunnen betrekken om het geheel beter te laten werken. Ook tijdens het rondetafelgesprek hebt u kunnen constateren dat wij op dat punt enorm zijn opgeschoten. Ik geef iedereen die daaraan heeft meegewerkt een enorm compliment. De heer Sprokkereef heeft dit met zijn advies mogelijk gemaakt en daarna heeft er met alle beroepsgroepen overleg plaatsgevonden. Ik ben daar positief over. Net zoals ik positief ben over de Veilig Thuis-organisaties die het flink voor hun kiezen hebben gekregen. Er moet heel veel gebeuren in het kader van de omvorming van de huidige organisatie tot de hulporganisatie die wij voor ogen hebben. Ik vind het heel goed dat er zo hard en betrokken gewerkt wordt. Ik deel de opmerking van mevrouw Kooiman niet. Ik ben niet alleen positief over dit overleg maar ook over wat er in het veld aan het gebeuren is om tot een effectievere aanpak van kindermishandeling te komen.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

Mevrouw Kooiman (SP):

De Staatssecretaris legt mij woorden in de mond. Ik heb dat niet gezegd. Ik wil het werk van de heer Sprokkereef helemaal niet teniet doen. Ik heb juist gezegd dat de SP dat omarmt. Ik heb ook niet gezegd dat de medewerkers onvoldoende werk leveren, want ik zie hoe hard zij werken en met wat voor bevlogenheid zij dat doen. Ik wil wel gezegd hebben dat er nog ruim 1.300 zaken voor onderzoek op een wachtlijst bij Veilig Thuis staan. Ik zie dat Almere stopt met de hulp. Ik zie ook dat gezinnen tussen wal en schip terechtkomen. Ik wil daar graag een oplossing voor. Ik voel de wanhoop. Ik hoop dat de Staatssecretaris die ook voelt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij kunnen zaken die goed gaan verbeteren en versterken. Ik deel de opvatting dat de dingen die niet goed gaan, benoemd moeten worden en dat daar oplossingen voor moeten komen. Wij zijn daar de hele dag mee bezig met z'n allen. Degenen die het moeten doen zijn er soms ook dag en nacht mee bezig. Het is goed om te constateren dat wij met elkaar meters maken in het verder verbeteren van de zorg voor kinderen die onze hulp heel hard nodig hebben.

Ik ben het met mevrouw Kooiman en mevrouw Van der Burg eens dat er daar waar mogelijk meer met kinderen moet worden gesproken. Dat geldt natuurlijk ook voor de inspectie. Ik zal met de inspectie bespreken dat dit een standaardonderdeel van het werk is. Overigens weet ik dat de inspectie dit daar waar mogelijk ook doet, maar ik zal het nogmaals onder de aandacht brengen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of wij internationale ervaringen bij het onderzoek willen betrekken. Ik zeg dat graag toe, inclusief het punt van de forensische expertise.

Mevrouw Bergkamp vindt dat Veilig Thuis-organisaties en de jeugdbescherming ook met kinderen moeten praten. Ik hoop niet dat zij veronderstelt dat dit nu niet wordt gedaan. Ik zie dat dit steeds meer gebeurt. In veel gevallen zijn er gesprekken met ervaringsdeskundigen die een zeer belangrijke rol kunnen hebben in de opleiding. Het delen van ervaringen zorgt ervoor dat de professional beter wordt in de dagelijkse werkzaamheden. Ik zie dit in de praktijk meer en meer gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris zegt dat hij het belangrijk vindt dat er wordt gesproken met het kind. Vervolgens eindigt het daarmee. Hij geeft alleen aan dat het steeds vaker gebeurt. Ik krijg te veel signalen dat er niet met het kind wordt gesproken. Dit is ook een les van de commissie-Samson en van andere onderzoeken. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje te vrijblijvend. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar iets concreets over wil zeggen, anders overweeg ik om op dit punt een motie in te dienen tijdens het VAO.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook gewoon in de praktijk zie ik dat in veel protocollen wordt opgenomen dat gesprekken met kinderen moeten worden gevoerd. Dat zegt niet alles maar wel wat. Ik zie dat steeds meer gebeuren. Dat wil niet zeggen dat dit overal gebeurt in de mate waarin wij dat goed zouden vinden. Er zullen altijd gevallen zijn waarin dit ten onrechte niet is gebeurd. Ik wil met mevrouw Bergkamp nagaan of het nodig en mogelijk is om beter aan te geven hoe dat gesprek gevoerd moet worden en welke elementen daarbij aan bod moeten komen. Ik wil best toezeggen dat ik dit voortdurend met veldpartijen wil bespreken. Mijn enige positieve constatering was dat ik zie dat dit nu in heel veel protocollen standaard is opgenomen. Dat is een signaal dat dit steeds belangrijker wordt gevonden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wat de Staatssecretaris over de protocollen zegt, is juist, maar het punt is dat daar niet in staat hoe je met de kinderen praat en waar je het over moet hebben. We hebben de toezegging dat de Jongerentaskforce een belangrijke rol krijgt bij de uitwerking van de veldnormen. Die kan zijn licht laten schijnen over de protocollen, bijvoorbeeld bij Veilig Thuis. Misschien kunnen wij een terugkoppeling krijgen zodat wij kunnen zien of dat in voldoende mate gebeurt. Ik wil niet op de stoel van de professional gaan zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Naar die balans zoeken we ook, denk ik. Als het enigszins kan, moet er met kinderen worden gesproken. De professionals vinden dat ook steeds belangrijker. Ik zie dat steeds meer in de protocollen verschijnen. Natuurlijk kun je het altijd hebben over de vraag of dit op de goede manier gebeurt en of de goede dingen aan de orde komen. Wij moeten de professionals niet voorschrijven hoe ze het allemaal moeten doen, vandaar ook de suggestie van mevrouw Van der Burg om de Jongerentaskforce erbij te betrekken. Het lijkt mij goed om te toetsen of dat ook inderdaad opschiet.

Mevrouw Bergkamp had een specifieke vraag over ouderenmishandeling. Ik heb de Kamer begin december vorig jaar een brief gestuurd met de schets van de onderzoeksopzet. Het WODC zorgt in afstemming met de gemeenten voor verdere concretisering. Op basis daarvan zal het onderzoek in 2017 starten. De resultaten zijn begin 2018 beschikbaar, zoals destijds ook is besproken. Ik houd de Kamer op de hoogte.

Het volgende punt breng ik ook op namens de collega van Veiligheid en Justitie. Waarheidsvinding is een onderwerp dat vaak terugkomt. Dat is soms betrekkelijk lastig, zeker bij vechtscheidingen waarbij verschillende waarheden tegenover elkaar staan. Dat neemt niet weg dat het van belang is om dit onderwerp heel hoog op de agenda te houden. Juist in dat soort situaties moet je ongelooflijk zorgvuldig handelen. De Minister van Veiligheid en Justitie organiseert komend voorjaar een congres over dit onderwerp met ouders en beroepsgroepen om te kijken of verdere verbeteringen mogelijk zijn. Het blijft een belangrijk onderwerp dat hoog op de agenda blijft staan in het besef dat het soms niet het vinden van de waarheid is, maar een heel goed feitenrelaas van hetgeen daadwerkelijk is gebeurd. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp dat met mij eens zal zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, heel kort graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heel kort. Het is ook een heel lastig onderwerp. Ik vind dat organisaties er te vaak te makkelijk mee wegkomen door te zeggen dat de waarheid heel lastig te achterhalen is. Mij gaat het erom dat er een objectivering komt, dat feiten van meningen worden gescheiden en dat er bij een uitspraak met een oordeel een bronvermelding is. Natuurlijk weet je de waarheid nooit helemaal, maar aan de bewijslast voor bekeuringen voor te hard rijden wordt veel zwaarder getild dan aan waarheidsvinding in de jeugdzorg, terwijl het om beslissingen met zeer verstrekkende gevolgen gaat, zoals uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling. Ik vraag de Staatssecretaris om voorzichtig te zijn in de manier waarop hij hierover communiceert. Ik zie dat bij een aantal organisaties de waarheidsvinding nog steeds onder de maat is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarom moet het ook voortdurend bij ons op de agenda staan. U zult het met mij eens zijn dat er een verschil is tussen de constatering dat je te snel gereden hebt – dat kun je meten en daar kun je een fotootje van maken – en een beslissing nemen in zeer moeilijke gezinssituaties met een lange geschiedenis. Je zal maar bij Veilig Thuis zitten en een dergelijke situatie moeten beoordelen. Ik heb heel veel bewondering voor de mensen die in zeer moeilijke omstandigheden dit werk doen. Soms gaat het niet om de waarheid, maar moet je er in ieder geval voor zorgen dat de veiligheid van het kind geborgd wordt. Ik ben het overigens wel met u eens dat bij de zeer moeilijke en verstrekkende beslissingen die genomen moeten worden, de waarheidsvinding altijd zeer belangrijk is.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een aantal interrupties zijn. Ik ben redelijk coulant, maar dan moet u zich beperken tot het stellen van een vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb ook vrij veel moeite gehad met het begrip «waarheidsvinding». Ik vind waarheidsgetrouw altijd een heel mooi woord, omdat hulpverleners geen rechercheurs zijn. Het probleem dat mevrouw Bergkamp terecht naar voren brengt, is dat de informatie niet altijd objectief wordt opgesteld. Heel veel ouders klagen erover dat dossiers soms wel drie jaar lang copy-paste voorbijkomen. Ik heb de brief van de Minister gelezen en dan blijkt dat de situatie nog steeds is zoals die was toen ik voor het laatst in de jeugdzorg werkte. Dat is best wel lang geleden. Ik hoop dat er in die tijd wel wat gebeurd is. Als ouders klagen wordt er vrij weinig met die klacht gedaan. Dat blijkt ook uit een rapport van de inspectie. Ik wil graag weten wat er nu met die klachten gedaan wordt. Hebben die gevolgen voor de organisaties? Daar zit het probleem denk ik.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het lijkt mij goed dat ik deze specifieke vraag doorgeleid naar mijn collega van Veiligheid en Justitie, dan kan daarop verder worden ingegaan in de follow-up van het congres dat ik noemde.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In het amendement op de Jeugdwet van mevrouw Bergkamp en mij over de waarheidsvinding gaat het over het scheiden van feiten en meningen en over het tegengaan van uitspraken van ongekwalificeerde personen over een psychose of over borderline. De inspectie moet erop toezien dat dit niet gebeurt. We krijgen elk jaar van de inspectie daarover bericht. Krijgen wij dat ook dit jaar weer en dan graag met zijn oordeel over de wijze waarop het amendement wordt uitgevoerd?

Ik ben het eens met wat mevrouw Kooiman zei over het woord «waarheidsvinding». Ik heb daar twee jaar een discussie over gehad met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. In het strafrecht gaat het er dan om dat je aanwijst wie er fout is. De term «waarheid» leidt tot verwarring en is zeer ongewenst in deze situaties. Dit punt is wel heel belangrijk voor ouders.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp dat ik dat namens mijn collega van V en J kan toezeggen.

De voorzitter:

Kan dat voor 14 november?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat komt in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp vroeg of het bij de Raad voor de Kinderbescherming alleen om urgente zaken gaat. Nee, spoedzaken worden altijd direct opgepakt, maar er is ook een wachtlijstbeheer. Er wordt voortdurend gecheckt of er bij de zaken die op de wachtlijst staan verandering in de situatie optreedt.

De voorzitter:

Een minimale vraag mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag was of ook niet-urgente zaken worden opgepakt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Van der Burg had een specifieke vraag over het onderwijs en over het werken met de meldcode. Zij vroeg ook naar de borging in de verschillende sectoren. Er vindt borging plaats. De MBO Raad heeft het thema opgenomen in de kwalificatiedossiers voor de relevante opleidingen. De Vereniging Hogescholen is bezig om dat ook voor de hogere sociale studies vast te stellen. Voor de lerarenopleidingen is het thema ondergebracht bij de Stichting School & Veiligheid, waardoor er permanente aandacht voor is tijdens de opleiding. Ook hier zijn nog verdere verbeteringen mogelijk, maar sinds het project Leren signaleren in 2013 zijn er door de branche, de opleidingen en de kennisinstituten grote stappen gezet. Samen met mijn collega van Onderwijs, de Vereniging Hogescholen en de Stichting School & Veiligheid ga ik door met de ingezette acties om ervoor te zorgen dat er in alle opleidingen aandacht is voor het thema veiligheid van kinderen en kindermishandeling. Er gebeurt echt het nodige. Het kan altijd nog een tandje scherper, maar ik constateer dat er sinds 2013 op dit terrein heel grote stappen gezet zijn.

De voorzitter:

Ook voor mevrouw Van der Burg een laatste, minimale verhelderende vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het gaat niet alleen over de meldcode, maar ook over de wijze waarop met kinderen wordt gesproken. Tijdens het rondetafelgesprek kwam duidelijk naar voren dat er tijdens de opleiding aan al dat soort aspecten aandacht moet worden besteed en dat dit niet beperkt mag worden tot het werken met de meldcode. Kunnen wij een overzicht krijgen waarin is vermeld op welke opleidingen die goed geregeld is en op welke opleidingen niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik echt even opnemen met mijn collega van Onderwijs. Ik hoop dat zij daar een briefje over wil sturen.

Dan de prestatie-indicatoren bij het toezicht. De inspectie gaat zelf over de indicatoren die zij toepast bij de toezichtstrategie. Ik zal deze vraag met de inspectie bespreken en nagaan of die indicatoren niet verdwijnen.

Mevrouw Keijzer had het over de 24/7-bereikbaarheid. Ik wijs erop dat bij de inspectieronde gebleken is dat Veilig Thuis-organisaties bezig zijn met het maken van afspraken over de 24/7-bereikbaarheid van vertrouwensartsen. De verwachting is dat het VNG-programma voor Veilig Thuis, de basis op orde, voor het eind van het jaar in alle regio's gerealiseerd is. In één regio is het de vraag of dit zal lukken. Ik vertel dit omdat dit aangeeft dat wij er echt bovenop zitten. Dit moet inderdaad integraal onderdeel zijn van de basis op orde bij Veilig Thuis-organisaties.

Op de vraag van mevrouw Keijzer of de wijkverpleegkundigen zullen worden betrokken bij de bestrijding van ouderenmishandeling is het antwoord ja.

Ik wil graag de wijze waarop de implementatie van de kindcheck in andere sectoren plaatsvindt meenemen in – u raadt het al – de voortgangsrapportage. Daar kunnen we bijna een dik boek van maken.

Dan de vraag van mevrouw Keijzer over de beeldvorming. Er is een landelijke publiekscampagne die zich probeert te richten op het delen van je zorgen in plaats van op het moeten melden. Je kunt hulp zoeken of advies vragen als je zelf met dit vraagstuk zit. Daar gaan wij mee door. Wij blijven naar dat imagopunt kijken. Het moet zo zijn dat Veilig Thuis wordt gezien als een organisatie die je kan helpen en niet als een organisatie die iets vreselijks gaat doen. Soms moet er iets vreselijks worden gedaan omdat de veiligheid van het kind in het geding is. Primair moet Veilig Thuis gezien worden als de organisatie die je kan helpen. Het is heel goed om dat elke keer weer mee te nemen bij die campagnes.

Ik dacht dat ik al antwoord had gegeven op de vraag hoe je problemen kunt voorkomen toen ik zei dat wij niet alleen aan de achterkant moeten werken, maar ook aan de voorkant. Dan gaat het om het signaleren van problemen in gezinnen en samenlevingsverbanden om te voorkomen dat problemen ontstaan. Eigenlijk is dit de brede discussie over de werking van de jeugdhulp.

De voorzitter:

Volgens mij had ik daar geen vervolgvraag over gesteld, maar wel over de motie van mevrouw Yücel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u het goed vindt, neem ik dat met de collega van V en J op, zodat ik de precieze stand van zaken kan geven.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik ga mijn best doen om een heleboel toezeggingen te benoemingen. In principe is de grote toezegging dat heel veel terugkomt in de voortgangsrapportage die in januari, ruim voordat wij elkaar weer spreken, naar de Kamer wordt gestuurd.

• − De Kamer wordt voor het wetgevingsoverleg van 14 november a.s. geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg met de gemeenten en de branches en de uitkomsten van het vervolgoverleg met Almere en eventuele maatregelen door de Staatssecretaris.

• − In de volgende voortgangsrapportage, die dus in januari 2017 naar de Kamer zal worden gestuurd, wordt de Kamer nader geïnformeerd over onder andere:

• − het stroomlijnen en bevorderen van de samenhang van het hele dossier in verband met de uitvoeringsfase. Dat is in reactie op het punt van mevrouw Bergkamp en ondergetekende;

• − de impactanalyse Veilig Thuis en de voortgang die daarop is geboekt;

• − de stand van zaken met betrekking tot de veldnormen, de gesprekken met de beroepsgroepen hierover en het punt van de aandachtsfunctionarissen;

• − het advies inzake de forensische expertise;

• − een reactie op het advies van Augeo;

• − de vraag of onterechte meldingen volledig uit het systeem van Veilig Thuis kunnen worden gehaald; dat was een vraag van mevrouw Keijzer;

• − de stand van zaken met betrekking tot het IGZ-toezicht bij Veilig Thuis;

• − de waarheidsvinding of in ieder geval de waarheidsbeoordeling, laat ik het dan zo noemen, inzake dossiervorming;

• − de stand van zaken met betrekking tot de kindcheck.

• − Daarnaast wordt de Kamer binnenkort geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot ouderenmishandeling en financiële uitbuiting. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dat is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal in november zijn.

De voorzitter:

• − In november ontvangt de Kamer dus informatie over de stand van zaken met betrekking tot ouderenmishandeling en financiële uitbuiting.

• − Tot slot heb ik nog genoteerd dat de Staatssecretaris contact met zijn collega van OCW zal opnemen over een overzicht van de opleidingen waarin breed aandacht wordt besteed aan kindermishandeling, mogelijke signalen daarvan en de meldcode, en van de wijze waarop dit onderwerp in die opleidingen aan de orde komt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij is ook toegezegd dat de algemene maatregel van bestuur naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Ik had daar even bij gevraagd of het geen officiële voorhangprocedure hoefde te zijn. Uit de bodylanguage had ik geconcludeerd dat dat inderdaad niet het geval hoefde te zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat klopt. Maar als wij er nog over willen praten, dan is er een piepsysteem. De AMvB wordt dus in ieder geval naar de Kamer gestuurd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, die zal in ieder geval ter info aan de Kamer worden gestuurd. De Kamer gaat vervolgens natuurlijk zelf over de vraag of zij daarover wil vergaderen.

De voorzitter:

Deze toezegging voegen we dan nog toe aan de lijst.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Agema van de PVV. Moet dit nog voor het herfstreces plaatsvinden? Dat zou dan morgen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Staan er al stemmingen gepland voor morgen? Volgens mij is dat wel het geval. Dan gaarne, gaarne.

De voorzitter:

Prima. Wij gaan doorgeven dat dit VAO morgen nog op de agenda moet komen. Voor de mensen die hier aanwezig zijn, zeg ik er even bij dat zij het VAO hierover morgen ook kunnen volgen.

Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en de Staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording. Ik dank ook de mensen die dit AO hier hebben gevolgd. Ik wens hun een goede reis terug. Tot slot dank ik de mensen die dit AO thuis hebben gevolgd.