Nr. 163 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Geurts

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter:

We hebben een gast in ons midden. De heer Van Helvert is geen lid van deze commissie. Staan de collega's toe dat hij spreekt namens de CDA-fractie?

De heer Van der Linde (VVD):

Als hij trakteert.

De voorzitter:

«Zonder last en ruggespraak» heb ik weleens begrepen, maar zeg tegen de heer Van Helvert nooit dat hij iets moet doen met trakteren, want dan weet u niet wat u overkomt. Hij voert dingen vrij letterlijk uit. Ik heet hem in elk geval van harte welkom.

De heer Van Helvert (CDA):

Een punt van orde. Straks is er de Limburgborrel op het Plein, georganiseerd door de gouverneur. Ik weet zeker dat de commissieleden en de Minister van harte welkom zijn.

De voorzitter:

Bij dezen is de uitnodiging gedaan. Ik had de leden al gewaarschuwd voor wat er gebeurt als je de heer Van Helvert uitdaagt om iets te doen.

Ik heet ook de Minister welkom. We gaan nu over tot de eerste termijn van de Kamer. Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Eigendom komt met verantwoordelijkheden en zorgen. Wie een huis koopt, loopt risico's. De palen onder je huis blijken van goedkoop Nederlands grenen en rotten langzaam weg, je cv-installatie, aangelegd door een professional, blijkt koolmonoxide te lekken of een passerende aannemer laat vanaf een ponton een hele brug op je huis vallen. Sommige risico's zijn simpelweg niet te bedenken of te voorkomen, terwijl je andere zonder al te veel overheidsbemoeienis kunt ondervangen. Niemand is daartegen. We bespreken vandaag een aantal risico's die we op die manier kunnen ondervangen.

Ik begin met paalrot. Het helpt als je vroegtijdig kunt signaleren dat er mogelijk een probleem is. De grondwaterstand kan worden aangepast. In Wageningen wordt interessant onderzoek gedaan naar manieren om paalrot te voorkomen. In veel gevallen komt dat echter te laat en is herstel de beste oplossing. Maar wat gebeurt er als je in een rijtje met twintig koopwoningen woont en je buurman heeft geen geld? Ik heb weleens een enorme scheur in een blokje woningen gezien, omdat één woning niet meedeed met de renovatie. De VVD heeft jarenlang geknokt voor een goede aanpak van paalrot. Dat heeft geleid tot gericht onderzoek, pilots in Rotterdam en Zaanstad en overleg met de financiële sector. Met een relatief klein fonds kunnen we nu financieringsproblemen bij bloksgewijze renovatie aanpakken. Ik ben blij met de oprichting van de Stichting Fonds Duurzaam Funderingsherstel. Toch heb ik hierover nog enkele vragen. We kunnen 2.000 leningen verstrekken. In het ideale scenario functioneert de stichting als revolving fund. Ik hoor die term net iets te vaak in de Kamer. Hoe lang duurt zo'n revolving fund? Wanneer komt het geld terug? En is het dan genoeg? Heeft de Minister een beeld van het percentage woningeigenaren dat is aangewezen op een lening uit het fonds? Hoeveel procent kan het zelf regelen?

Ik heb nog een vraag over de statuten. De bestuurders worden benoemd, gehoord hebbende de gemeente en de financiële sector. De raad van toezicht wordt rechtstreeks door de Minister, de gemeente en de financiële sector benoemd. Waarom wordt de raad van toezicht niet gewoon benoemd, waarna hij de vrije hand krijgt?

Ik kom op koolmonoxide. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) heeft vorig jaar onderzoek gedaan naar koolmonoxidevergiftiging. De Minister neemt het belangrijkste advies van de raad over. Cv-installateurs worden gecertificeerd en de aanleg van installaties wordt een gereserveerde activiteit. De VVD steunt die maatregel. Als je veel geld betaalt voor je verwarmingsinstallatie, wil je zeker weten dat je monteur een vakman is. De overheid heeft daarin een zekere rol. Maar laten we ons vooral realiseren dat dit niet moet leiden tot een kartel van cv-monteurs. Er gaat bij de aanleg van cv-installaties veel mis, vooral door beunhazen. Koolmonoxidevergiftiging ontstaat echter ook door stupiditeiten, zoals koken in een caravan, barbecueën binnenshuis of, zoals recentelijk in Duitsland, een aggregaat in een afgesloten ruimte. Daar kan geen gediplomeerde cv-monteur tegenop. Tegelijkertijd is het prijskaartje aanzienlijk. Certificering leidt hoe dan ook tot kartelvorming. Wat doen we als de tarieven de komende vijf jaar onevenredig stijgen? Dit soort maatregelen gaan we natuurlijk niet terugdraaien. Ik wil zeker weten dat de regeling niet leidt tot een onneembaar bastion van cv-monteurs.

Ik kom ten slotte op het onderwerp bruggen. Ik heb de brief van de Minister gelezen als een formaliteit. We hebben twee NEN-normen, maar die pakken niet automatisch logisch uit voor bruggen binnen de bebouwde kom. De Minister zal dus geen overhaaste maatregelen nemen. Het college van B en W van Rotterdam ziet dat anders. Hoe moet ik de alarmkreet van wethouder Eerdmans uit Rotterdam duiden? Is de Moerdijkbrug inderdaad het ijkpunt om tientallen miljoenen uit te geven aan het pareltje van Rotterdam, de Erasmusbrug, of aan de stoere Willemsbrug? Ik wil daarop graag een reactie van de Minister.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Koolmonoxide is een sluipmoordenaar. Nog jaarlijks vallen er dodelijke slachtoffers. De Partij van de Arbeid vindt de conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid echt alarmerend. Zelfs bij nieuwe installaties die door gerenommeerde bedrijven zijn aangebracht, doen zich problemen voor met koolmonoxide, vaak met desastreuze gevolgen. Het kabinet heeft meer dan een jaar nodig gehad om tot een brief met maatregelen te komen. Het lange wachten wordt beloond. De Minister stelt de maatregelen voor die nodig zijn: werkzaamheden aan gasverbrandingstoestellen en de bijbehorende luchttoevoer en rookgasafvoer mogen in de toekomt alleen nog worden verricht door erkende bedrijven en gecertificeerde installateurs. Over de door de Minister gekozen route zijn wij minder enthousiast. Hij wil eerst een wet maken, waarna hij de criteria wil vastleggen in een AMvB. Vervolgens wil hij wachten totdat de markt met voorstellen komt voor erkenningsregelingen. Die regelingen wil hij eerst toetsen aan de vastgestelde criteria, alvorens ze kunnen worden toegepast. De Minister verwacht dat die verplichting niet voor 2019 kan ingaan. De ervaring leert dat er maar iets hoeft te gebeuren of zo'n procedure kost nog meer tijd; tijd waarbinnen toch weer nieuwe slachtoffers kunnen vallen. Waarom kiest de Minister niet voor een snellere route?

Voor het failsafe maken van toestellen spreekt de Minister van VWS met fabrikanten om via het vrijwillige spoor koolmonoxidesensoren in toestellen op te nemen en aansluitingen te maken die automatisch afslaan bij het vrijkomen van koolmonoxide. Verplicht stellen kan alleen in Europees verband, maar gaat ook weer jaren duren. Kan vooruitlopend daarop al wel verplicht gesteld worden dat installateurs melden of de installatie die zij aanleggen, failsafe is en van een sensor is voorzien?

De rapportage van de NVWA over de betrouwbaarheid van koolmonoxidemelders komt binnenkort en we weten nu al dat veel van die meters niet goed werken of niet goed worden aangebracht. Ook hier geldt dat de introductie van een verplicht Europees keurmerk lang gaat duren. Kan de Minister verplicht stellen dat op de verpakking wordt vermeld of de melder wel of niet aan de geldende kwaliteitsnormen voldoet? Kan hij ook verplichten dat er een duidelijke instructie voor het aanbrengen wordt bijgevoegd? De Partij van de Arbeid wil geen risico lopen dat er gedurende alle tijd dat er gestudeerd wordt, nieuwe slachtoffers vallen. Koolmonoxide blijft een sluipmoordenaar die elke dag nieuwe slachtoffers kan maken. Maatregelen zijn naar onze mening op korte termijn nodig. Het is ook goed om te werken aan bewustwording. Daarom steunen wij de aangekondigde publiekscampagne. Onze vraag is alleen nog: wanneer kunnen we die verwachten?

Ook bij elektrische installaties wordt regelmatig onoordeelkundige aanleg geconstateerd. Per 1 juli 2017 worden nieuwe Europese brandclassificatienormen voor elektrokabels in gebouwen van kracht. Op basis daarvan kunnen eisen worden gesteld waarmee smelten en brand kunnen worden voorkomen. Als er dan toch brand ontstaat, dan komen er geen giftige gassen en halogenen meer vrij en wordt de rookontwikkeling beperkt. Kabels die niet aan de geharmoniseerde normen voldoen, mogen vanaf 1 juli niet meer in de handel worden gebracht. Wij bepleiten dat zo snel mogelijk daarna het Bouwbesluit wordt aangepast, zodat kabels die niet aan de nieuwe norm voldoen, ook niet meer mogen worden toegepast. Is de Minister daartoe bereid? De Partij van de Arbeid vindt dit van belang, omdat 90% van alle branden ontstaat in elektrische installaties en omdat het vrijkomen van giftige gassen en rook van de kabels een van de grootste veiligheids- en gezondheidsrisico's is.

Er wordt geconstateerd dat er door particulieren weinig ontheffingen worden aangevraagd voor de flora- en faunawetgeving. Dat kan te maken hebben met het feit dat particulieren niet weten dat zij ontheffingen moeten aanvragen, maar de Partij van de Arbeid vindt dat natuurbescherming ook in de bouw moet worden nageleefd, en liever preventief dan met grote kosten of ernstige vertraging van projecten. In de Omgevingswet is vastgelegd dat er regionaal veel meer dan vroeger algemeen onderzoek zal worden gedaan naar de noodzaak voor beschermende maatregelen. Worden die onderzoeken inmiddels al op redelijke schaal uitgevoerd? In de bouw kunnen, zo blijkt uit voorbeelden, ook tal van preventieve maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat beschermde soorten niet verdreven worden, maar juist een biotoop kunnen vinden waar zij gedijen. Is de Minister bereid om met de bouwsector te spreken over het op bredere schaal toepassen van deze preventieve maatregelen? En is de Minister, als hij dan toch al met de bouwsector om de tafel zit, bereid om ook te spreken over het preventief weren van plaagdieren? Bij het Kennis- en Adviescentrum Dierplagen is veel kennis aanwezig die aangewend kan worden om ervoor te zorgen dat plaagdieren – ratten, muizen, wespen, zilvervisjes, kakkerlakken enzovoorts, al die beestjes die hinder veroorzaken – buiten gehouden kunnen worden. De Partij van de Arbeid vindt preventief weren beter dan met gif bestrijden. Wellicht dat de Minister van dat gesprek zo geïnspireerd raakt dat hij het Rijksvastgoedbedrijf opdracht geeft om een pilotproject op te starten voor het weren van plaagdieren uit rijksgebouwen. Wij zouden dat toejuichen.

Tot slot willen wij de Minister bedanken voor de voortvarende wijze waarop hij uitvoering heeft gegeven – al was het de vorige Minister – aan twee PvdA-moties die opriepen tot het vormen van een fonds voor funderingsherstel, een fonds dat het ook mensen met een krappe beurs mogelijk maakt om straks deel te nemen aan noodzakelijke saneringsplannen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Vries. Precies binnen de vijf minuten. Dat is op zichzelf al knap. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik dank de vergadering dat ik de heer Ronnes mag vervangen, die hier helaas niet aanwezig kan zijn. Mijn collega's hebben al gesproken over de gevaren van koolmonoxide bij cv-ketels. Bij die zorgen sluit het CDA zich aan. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen over de ingewikkeldheid van hoe het er straks uit gaat zien. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat het hele systeem wel simpel blijft en wat is de rol van de brandweer in dezen? Tot nu toe had de brandweer namelijk een rol op het gebied van de bewustwording. Blijft dat zo of wordt dat afgeschaald of gaat het anders gebeuren?

Op de agenda staat ook het rapport Economische gevolgen Flora- en faunawet, afkomstig van Ecorys. Dit gaat over de economische effecten van de Flora- en faunawet op bouwprojecten. In het onderzoek wordt onderscheid gemaakt tussen professionele partijen en particuliere woningeigenaren. Onder welke van deze twee vallen de boeren en tuinders eigenlijk? Er zitten voor boeren en tuinders behoorlijk nadelige gevolgen aan de Flora- en faunawet. Als bijvoorbeeld bestemmingsplannen gewijzigd moeten worden, moeten ondernemers de onderzoeken daarvoor steeds vaker zelf uit laten voeren. Dat loopt behoorlijk in de papieren. Vertragingen en procedures komen dan ook op hun weg. Het CDA zou graag een oplossing aanbieden. Maak de data openbaar beschikbaar, zodat niet telkens dezelfde onderzoeken opnieuw uitgevoerd hoeven te worden. Geef dergelijke rapporten een langere houdbaarheidsdatum en geef veel preciezer aan wat er gezocht wordt en hoe diepgaand het onderzoek moet zijn. Hoe staat de Minister tegenover deze oplossing?

De VVD sprak al even over de NEN-normen voor bruggen en tunnels. Het CDA maakt zich daar ook zorgen over. We denken niet dat het kwade wil is van de gemeentes, helemaal niet zelfs, maar is de methode van meten of bruggen, tunnels en andere kunstwerken nog veilig genoeg zijn, nog wel goed? Het rapport geeft aan dat verder onderzoek in de vorm van verkeersmetingen nodig is om te kunnen beoordelen of verdere reducties verantwoord zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Ook hiervoor wil het CDA een oplossing aanbieden. Ik heb die oplossing ook weleens opgebracht in een MIRT-overleg toen we het hadden over het onderhoud van tunnels en bruggen. Ik doel op smart maintenance. Dat houdt in dat bruggen en tunnels voorzien worden van computergestuurde meetapparatuur, waardoor onderhoud veel gerichter en effectiever gedaan kan worden. Onderhoud komt dan niet meer te vroeg waardoor er onnodig geld wordt uitgegeven, maar ook niet te laat, zoals bijvoorbeeld bij de Merwedebrug het geval is. Op deze manier ben je exact op tijd. Heel veel infrastructuur is in de tweede helft van de vorige eeuw aangelegd. Dat geldt natuurlijk ook voor gemeenten. De komende tien jaar krijgen we wat dat betreft de onderhoudskosten voor de kiezen. Technologie kan ons helpen dat preciezer te doen. Die technologie hoeft niet eens zo duur te zijn. Uit praktijkcases blijkt dat besparingen tot wel 50% mogelijk zijn. In het WCM Fieldlab CAMINO bij de Universiteit Twente werken diverse eigenaren van infrastructuur, zoals het waterschap Vechtstromen, Strukton Rail, NedTrain, Liander, de provincie Overijssel en Schiphol, aan de verdere ontwikkeling van de smart maintenance. Zou de Minister in 2017 ook willen deelnemen aan die experimenten, en de kennis en kunde willen delen met de rest van Nederland?

Ik kom op de gebouwgebonden wkk (warmtekrachtkoppeling). Daarbij moet je denken aan de verwarming van bijvoorbeeld portiekflats met een wkk-installatie. Dat is een milieuvriendelijke collectieve voorziening. Gebouwgebonden wkk-installaties kennen veel voordelen, zoals lager gasverbruik, hoger rendement, hoge elektriciteitsproductie en een lage CO₂-uitstoot. De huidige werkwijze zorgt echter wel voor problemen. Het gaat niet alleen om een correcte berekening van de energie-index. Het heeft ook gevolgen voor het berekenen van de huurprijs van woningen die deel uitmaken van de collectieve voorziening, indien de huurprijzen en de puntentelling zijn gebaseerd op het woningwaarderingsstelsel (WWS). Het Bureau CRG is de instantie in Nederland die kwaliteitsverklaringen opstelt en afgeeft. Dit bureau kent de gebouwgebonden wkk nog niet. Het wordt niet herkend door het computerprogramma en de software van het bureau, terwijl het wel een heel zinvolle investering is, ook om de klimaatdoelen te halen. Is de Minister bereid om te komen tot een herijking van de parameters van de gebouwgebonden wkk en een aanpassing van de verwerking in parameters in de software? Als de gebouwgebonden wkk goed wordt toegepast dan leidt dat inderdaad tot de voordelen die ik net noemde. Dat draagt ook bij aan het halen van de doelstellingen zolang we gas hebben, en dat duurt toch nog wel even.

Tot slot zou ik nog willen zeggen dat door alle goede bedoelingen rond initiatieven van zonne-energie, windenergie en andere zaken bij veel consumenten de indruk kan ontstaan dat wij volgend jaar of het jaar daarna geen gas meer nodig zouden hebben. Ook de discussie over Groningen draagt bij aan dat idee. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Je ziet dat juist initiatieven die zorgen dat je zuiniger omgaat met gas, hiermee te kampen hebben, omdat mensen denken dat het niet meer nodig is. Dat lijkt me geen reëel beeld voor de consument. Herkent de Minister dat verkeerd geschetste beeld? Is de Minister bereid om uit te spreken dat het in de komende tientallen jaren in Nederland echt nog nodig is om gebruik te maken van gas?

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden in eerste termijn. Ik geef hem graag het woord.

Minister Plasterk:

Mijnheer de voorzitter. Ik begin me als bioloog eindelijk weer een beetje thuis te voelen in het Haagse, nu ik mag spreken over paalrot, vleermuizen en zelfs koolmonoxide. Ik moet zeggen: ik was thuis in de dioxides en peroxides, maar in de wereld van de monoxides heb ik me dit weekend nader ingelezen. Ik kom daar zo uitgebreid op terug.

Ik stel me voor om de beantwoording als volgt in te delen. Ik zal er drie onderwerpen uitlichten, waarover meerdere sprekers iets hebben gezegd: ten eerste paalrot en de fundering, ten tweede koolmonoxide – dat is volgens mij de belangrijkste bron van vergiftiging in de westerse wereld; dat is dus echt een serieuze kwestie en het is goed dat daar iets aan gedaan wordt – en ten derde de kwestie van de bruggen, waarover recent nog wat dingen in de publiciteit zijn gemeld, dus misschien is dit een goede gelegenheid om hier wat licht over te laten schijnen. Daarna zal ik de resterende vragen in de volgorde van de sprekers langslopen.

Ik begin met de paalrot. Dat thema is door mijn voorganger opgepakt door het instellen van een fonds. Er is een bloksgewijze benadering; dat is een beetje een inkoppertje, maar dat schuw ik niet. Voortaan zal het de Plasterksgewijze benadering zijn in plaats van de Bloksgewijze benadering, een directe voortzetting van de aanpak waar mijn voorganger voor heeft gekozen. Dit is eigenlijk te flauw voor woorden. Mag dat uit het verslag? Nee, hè? Zo werkt het hier niet.

De heer Van der Linde heeft een vraag gesteld over de benoeming. De Minister benoemt alleen de voorzitter van de raad van toezicht. De overige leden van de raad van toezicht worden benoemd door de raad van toezicht. Ook het bestuur wordt benoemd door de raad van toezicht. Gelet op de rijksbijdrage, is ervoor gekozen om de voorzitter van de raad van toezicht wel door de Minister te laten benoemen. Ik ben hiermee bezig. Eind februari, in de komende weken dus, komt dit naar de Kamer.

Hoelang duurt het revolving fund? Is dat genoeg? Hoeveel procent van de wooneigenaren is daarop aangewezen? Ik zal even de omvang aangeven. Het fonds gaat uit van het verstrekken van 2.000 leningen gedurende de eerste vier jaar. Daarvoor is financiering aangetrokken. De ontvangen aflossingen op die leningen kunnen weer deels worden ingezet voor het uitzetten van nieuwe leningen. Ook kan dan weer nieuwe externe financiering worden aangetrokken. In juli 2014 is in opdracht van het ministerie een onderzoek van de DSP-groep verschenen waarin wordt ingegaan op de omvang van de urgente problematiek. Daaruit bleek dat de bloksgewijze aanpassing van tussen de 1.100 en 1.400 panden urgent is. Dat wil zeggen dat die aanpassing tussen nu en vijf jaar moet plaatsvinden. Dat moet dus ook passen. Het fonds is primair bedoeld voor eigenaren die op de reguliere hypotheekmarkt niet in aanmerking komen voor een aanvullende lening. Naar verwachting heeft 23% van de eigenaren onvoldoende inkomen. Het aantal wooneigenaren wier woning onder water staat, in figuurlijke zin, bedroeg in 2015 naar schatting 69%.

De heer Van der Linde (VVD):

Even zodat ik het goed begrijp: de Minister zegt vier jaar, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen dat in vier jaar helemaal moeten terugbetalen. Of is dat wel de bedoeling? Dat is een hoop geld.

Minister Plasterk:

Nee, het gaat om hoeveel er uit het fonds wordt besteed en hoelang het duurt voordat dat bedrag weer terug is in het fonds. Dat hoeft bij een revolving fund niet per se door terugbetaling te gebeuren, zo lijkt mij.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik probeer het even te begrijpen. Je gaat aflossen op een goed moment. Die lening loopt waarschijnlijk 20, 30 jaar. Een gedeelte komt terug en dat kun je opnieuw uitzetten. Is 20, 30 jaar een realistische looptijd van zo'n lening?

Minister Plasterk:

Ja. Er kan dus ook nieuwe externe financiering worden aangetrokken om het fonds te vullen.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik ben echt gelukkig met deze oplossing omdat mensen met een kleine beurs zo toch meegetrokken kunnen worden en de mensen die het wel kunnen betalen, niet hoeven te wachten. Er is echter nog een andere categorie, zo heb ik uit betrouwbare bron begrepen. Die bron is wethouder Olthof van Zaanstad. Er zijn ook eigenaren die in zulke zware financiële problemen zitten dat ze ook met dit fonds nog niet geholpen kunnen worden. Dat is een heel kleine groep, maar ik wil de Minister toch vragen om met de wethouders van een paar van deze gemeenten te praten om te bezien hoe we ook dit soort mensen nog kunnen helpen. Dat moet in samenwerking met de gemeenten gebeuren. Er zijn inmiddels een paar voorbeelden in Zaanstad waarbij het alsnog toch niet lukt.

Minister Plasterk:

Ik zeg toe om dat bij een volgende gelegenheid met de betrokkenen te bespreken. Ik kan nu niet overzien in hoeverre dat nog onder de portefeuille Wonen valt, want op een gegeven moment komen er ook andere aspecten bij in beeld, maar ik wil wel in beeld krijgen wat de heer De Vries zegt. Ik zeg dus toe dat ik dat zal doen. Tot zover het revolving fund. Dat was kort, maar het volgende onderwerp is wat uitgebreider.

Dan kom ik op de kwestie van koolmonoxide. Koolmonoxide wordt onderschat. Grote aantallen mensen, ook in Nederland, kunnen daar symptomen van krijgen. Het kan zijn dat de omgeving denkt dat iemand dement aan het worden is, terwijl de aandoening feitelijk het gevolg is van een geleidelijke vergiftiging. Er zijn ook mensen die daar uiteindelijk aan overlijden. Het is een sluipmoordenaar, want je ziet het niet, je ruikt het niet en je bent je er niet van bewust. Dat besef is nu inderdaad goed in beeld gekomen. Dat heeft er ook toe geleid dat mijn voorganger heeft toegezegd om met wetgeving op dit terrein te komen. Die brengt met zich mee dat de installaties die daar aanleiding toe geven, alleen maar mogen worden aangelegd door personeel dat daar verstand van heeft. Het moet helder zijn dat die mensen de opleiding hebben genoten die daarvoor nodig is.

Ik kom hier zo naar aanleiding van een aantal vragen nog op terug, maar dat is een volle wet. Dat betekent dat wij een wetgevingstraject krijgen. Dat is in de kern het antwoord op twee vragen. De heer De Vries vroeg ten eerste of het niet sneller kan. Maar dit is wetgeving. Die moet geconsulteerd worden. Vervolgens gaat het wetsvoorstel naar de Tweede en Eerste Kamer en daarna moet de wet nog geïmplementeerd worden. Vanaf dat moment moet er ook gehandhaafd worden. Wij moeten weten of dat ook kan. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat de sector kan voldoen aan de opleidingseisen die in de wet gesteld worden. Ten tweede is dit ook het antwoord op de vraag van de heer Van der Linde. Hij vroeg juist andersom of het niet te snel gaat en of het niet te veel regeldruk oplevert. De Kamer is erbij. Zij kan bekijken wat er precies in de wet geregeld wordt. Ik heb de indruk dat de brede consensus is dat het goed is om dit in de wet te regelen. Ik wil het ook goed doen met de sector. 2019 klinkt heel ver weg, maar wij zitten nu al in 2017. Dat traject moet op gang komen. Als dat volgend jaar zijn beslag krijgt, kan het per 1 januari van het jaar daarna ingaan. Ik heb met de desbetreffende mensen bekeken of wij dit eventueel nog meer kunnen versnellen, maar wij denken dat het niet lukt om het een jaar naar voren te halen.

Dat wil niet zeggen – en dat is ook een antwoord op de vraag van de heer De Vries – dat ik niet met partijen in gesprek zou kunnen gaan om te vragen of ze zich, vooruitlopend op die wet, al zo veel mogelijk willen conformeren aan hetgeen wij willen doen. Dat zeg ik dus toe. Laat ik daar dan ook aan verbinden – anders blijft dat zo hangen – dat ik de Kamer voor het eind van het jaar rapporteer over de voorlopige stand van zaken.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, u moet vragen stellen via de voorzitter. Dit is een algemeen overleg.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Neem me niet kwalijk. Ik keek wel naar u, maar ik deed het niet helemaal volgens de regels. Volgens mij zal de Minister bij de branche de bereidwilligheid aantreffen om afspraken te maken.

Minister Plasterk:

Dat verwacht ik ook. Daarom denk ik dat die wet er moet komen. Er zitten namelijk altijd mensen bij die verkeerde intenties hebben. Maar ik kan toezeggen dat wij in het najaar laten weten hoe het ermee staat, ook op basis van stappen die de sector zelf zet. Die toezegging staat.

Dan loop ik even door de specifieke vragen heen. Wat doet dit met de tarieven? Dat zal ook een punt van aandacht zijn in het wetgevingstraject. Op zichzelf denk ik dat het, gezien de grote hoeveelheid aanbieders, onder wie ook veel zzp'ers, een scherpe, concurrerende markt is. Dat wordt versterkt door het kiezen voor een wettelijk kader waarbinnen meerdere regelingen kunnen worden toegelaten. Ik verwacht dus geen onevenredige prijsstijging. Mocht er een niet-toegestane prijsafspraak gemaakt worden, dan kom je in een heel ander traject. Dan kan de Autoriteit Consument & Markt ingrijpen met boetes en dwangsommen. Maar eigenlijk denk ik dat dat allemaal niet aan de orde zal zijn. Maar ik zeg nogmaals: bij het wetgevingstraject lijkt het mij een heel legitieme vraag wat dit zal betekenen voor de prijzen.

Op de vraag van de heer De Vries over het tempo heb ik al gereageerd.

Kan er een verplichting op de toestellen worden gelegd? Ook dat was een vraag van de heer De Vries. Dat is niet helemaal eenvoudig, want de fabrikanten moeten door middel van de verplichte CE-markering aangeven dat het product aan de Europese veiligheidsnormen voldoet. Een verplichting op een verbrandingstoestel en een autostop daarop kunnen alleen op Europees niveau worden opgelegd, omdat dit anders als handelsbelemmering wordt gezien. Wat wel zou kunnen, is dat de installateurs meer voorlichting geven aan de bewoners over de totale installatie. Laat ik daar hetzelfde traject bewandelen. Ik zal hierover met UNETO-VNI, de brancheorganisatie van installateurs – ik ben allemaal nieuwe vrienden aan het maken – spreken en bekijken of zij dit alvast vrijwillig willen oppakken. Dat zeg ik dus toe.

Er werd gevraagd of op de verpakking kan worden vermeld of een melder wel of niet aan de geldende kwaliteitsnorm voldoet. Dit is strikt genomen een vraag aan mijn collega van VWS. Ik kan er wel iets over zeggen, maar dat is dan meer ter informatie. Koolmonoxidemelders vallen onder de Warenwet. De NVWA toetst in het kader van het reguliere toezicht steekproefsgewijs of ze betrouw zijn en voldoen aan de norm NEN-EN 50291, die overigens nog niet Europees geharmoniseerd is. Ik zie mensen lachen, maar dit mogen ze nog gaan harmoniseren ook dadelijk, als ze niet oppassen. De producent kan natuurlijk ook op een andere manier aantonen dat de koolmonoxidemelders veilig zijn. Een verplichting, zo zeg ik nogmaals, zou op Europees niveau moeten worden geregeld. Ik weet wel dat mijn collega van VWS het voortouw neemt op dit terrein, dus aan haar zal het zeker niet liggen. Dat geldt ook voor de instructie voor het aanbrengen. Overigens heeft de brandweer onlangs ook een plaatsingsadvies voor koolmonoxidemelders gepubliceerd. Daar verwijs ik naar. Het is echt in het belang van mensen dat zij dat bewustzijn ontwikkelen.

Er is een publiekscampagne op dit terrein. De campagne Stop CO-vergiftiging van de Nederlandse Brandwonden Stichting en de brandweer is 1 februari gestart. Door diverse televisiezenders, radiozenders en dagbladen is aandacht besteed aan de start van de campagne. Via social media circuleert een koolmonoxidebewustwordingstest – dat is een leuk scrabblewoord – om ook een jongere doelgroep te bereiken. Daarnaast heb ik voor het specifieke onderwerp van collectieve rookgasafvoeren bij de vereniging van eigenaren een handreiking, een infoblad, laten opstellen. Dat infoblad is sinds vorige week online beschikbaar.

Op de vraag van de heer Van Helvert hoe het stelsel simpel kan blijven, kan ik hetzelfde antwoord geven als op de vraag van de heer Van der Linde: dat moet bij de wetgeving in beeld worden gebracht. Ik denk dat het een heel pakket is. Die dingen ontstaan opeens overal en dan krijgt men het gevoel: hier is echt iets aan de hand en hier moet echt iets aan gebeuren. Dat proberen we dan ook via alle beschikbare kanalen te doen.

Ik kom bij de bruggen. Ik zal daar eerst in algemene zin iets over zeggen en er daarna specifiek op terugkomen. Er zijn wat misverstanden ontstaan. De bouwregelgeving brengt niet met zich dat alle bruggen volgens het Bouwbesluit hetzelfde gewicht moeten dragen als de Moerdijkbrug. Zoals de heer Van der Linde signaleerde, was mijn antwoord, het antwoord van het kabinet, bedoeld om dat misverstand uit de weg te ruimen. Op basis van het gelijkwaardigheidsbeginsel kan worden vergeleken of de ene brug dezelfde draagkracht heeft als de andere brug. Een andere draagkracht kan zijn toegestaan. Dat brengt dus helemaal niet met zich dat er miljoenen zouden moeten worden geïnvesteerd in al die bruggen. De NEN-norm uit het Bouwbesluit is afgestemd op de verkeersbelasting op de Moerdijkbrug – dat klopt – maar dat betekent niet dat alle stadsbruggen net zo sterk moeten zijn als de Moerdijkbrug. Daarom is een verbouwing van de Rotterdamse Willemsbrug voor tientallen miljoenen niet aan de orde.

Er zijn allerlei reductiefactoren voor onder andere gemeentelijke bruggen. Daar kan dus gerekend worden met de gemeten verkeersbelasting en niet met de belasting die zich op de drukste vrachtbrug van Nederland voordoet. De gemeenten zijn al bezig met het opstellen van een gelijkwaardige bepalingsmethode in de vorm van de CUR-aanbeveling voor bruggen van de decentrale overheden. Toen ik dit debat voorbereidde en vroeg waar «CUR» voor staat, moest dat zelfs even worden nagezocht, want die term is kennelijk helemaal ingeburgerd in deze wereld. CUR staat voor civieltechnische uitvoeringsresearch. We hebben van SBRCURnet een vraag gekregen om financiële ondersteuning hiervoor. Daarvoor geldt het antwoord dat we wel vaker geven als het over het Gemeentefonds gaat – dan ben ik weer wat meer in mijn comfortzone – namelijk dat het echt aan de gemeenten is om hun eigen bruggen te onderhouden. Overigens heb ik op dit punt van de gemeenten geen specifiek verzoek gekregen. Verder wordt gesteld dat de CUR-aanbeveling niet in de plaats kan treden van NEN 8700, de norm die in het Bouwbesluit wordt aangewezen. Dat is echter niet juist, vanwege het gelijkwaardigheidsprincipe – wie kent het niet? – waar ik zojuist al naar heb verwezen. Dat is wat ik wilde zeggen over de bruggen. Ik hoop dat het daarmee is opgehelderd.

De heer De Vries vroeg naar elektrokabels. Ik was al voornemens, te bezien hoe de Europese brandclassificatienormen voor elektrokabels kunnen worden opgenomen in de Nederlandse bouwregelgeving. Ik laat daar een onderzoek naar doen en ik zal vervolgens advies vragen aan het Platform bouwregelingen, waarna ik de Kamer informeer.

Mijn favoriete onderwerp is de flora en de fauna, waarbij wij een enigszins antropomorf standpunt innemen, want er zijn dieren waar we van houden en er zijn dieren die we als een plaag beschouwen. Ik begin met de eerste categorie. In de procedures wordt daar op een heel goede manier mee omgegaan. De grote aannemers weten dat er bij grote projecten voor moet worden gezorgd dat vleermuizen en andere dieren ruimte blijven houden. In de context van de urban agenda hebben we daarover al eerder gesproken. Daar is de doelstelling verdichting: de bevolking groeit en je wilt niet dat het hele land dichtslibt met voorsteden, waardoor het platteland verdwijnt. Ook vanuit economische en culturele doelstellingen wil je dat de stad verdicht, maar dat kan alleen maar als het op een duurzame manier gebeurt. Een van de aspecten daarvan is dat de natuur ook in de stad haar plek kan krijgen. Dat kan heel goed, en het verhoogt de leefbaarheid. Maar dan moet je wel de juiste maatregelen nemen. Ik merk bij allerlei projecten van bewonersparticipatie dat er groot enthousiasme van mensen in buurten is om daaraan mee te werken. Juist op dat terrein is veel ruimte voor allerlei initiatieven.

De gemeenten zijn op het gebied van het omgevingsrecht het bevoegd gezag. Het is de verantwoordelijkheid van gemeenten om aanvragers te wijzen op relevante wetgeving, zoals natuurwetgeving. Ze kunnen op voorhand onderzoek doen. Veel gemeenten doen dat ook. Ze maken dan een omgevingsplan dat onderdeel zal worden van de Omgevingswet. Een aantal gemeenten, zoals Utrecht, Tilburg en Amersfoort, experimenteert daarmee. EZ heeft de afgelopen jaren regiobijeenkomsten georganiseerd in het kader van de nieuwe Wet natuurbescherming, die op 1 januari van dit jaar in werking is getreden. Veel provincies, gemeenten en omgevingsdiensten melden dat ze afspraken gaan maken over goede en snelle procedures. Ik zal dat nader opnemen met de bouwsector. Ik krijg overigens de indruk dat de sector het belang daarvan inziet. De basishouding is in principe positief. Wat je zoals vaak moet zien te voorkomen, is onachtzaamheid, mensen die met de beste bedoelingen dingen doen waardoor opeens het ecosysteem verslechtert. Daaraan kunnen we met de regels tegemoet komen. Het verlangt van initiatiefnemers dat ze vroegtijdig rekening houden met de aanwezige beschermde flora en fauna en daarvoor maatregelen nemen. Daarnaast kunnen natuurinclusieve bouw- en ontwikkelmethoden worden ontwikkeld. Er kunnen ook ontheffingen worden verkregen op basis van uitgewerkte standaardmaatregelen en activiteitenplannen. Een voorbeeld daarvan zijn de stroomversnelling en nul-op-de-meter. Aan de ene kant kun je dan woningen isoleren, wat met duurzaamheid te maken heeft, en aan de andere kant kun je nestelvoorzieningen aanbrengen voor vleermuizen en gierzwaluwen, die het leven voor deze dieren in hoge mate veraangenamen. Ook voor de mensen is het een plezierig gevoel als je de eerste vleermuizen weer ziet.

Een heel andere kant van de medaille zijn de plaagdieren. Ik zei al: er zit iets antropomorfs in, want waarom zou je niet blij zijn als de eerste kakkerlak uitrukt? Maar dat is toch niet de bedoeling. Daarvoor geldt dat het Bouwbesluit met het oog op bescherming van de gezondheid al eisen bevat om het binnendringen van ratten en muizen in gebouwen tegen te gaan. Ik doel onder andere op het verplicht plaatsen van ondergrondse rattenschermen bij nieuwbouw. Openingen in gebouwen mogen wel groter zijn voor de nesten of de rust- of verblijfplaatsen van de diersoorten die wel beschermd zijn onder de Flora- en faunawet; ik noemde er net een paar. Ik ben bereid in gesprek te gaan met het Kennis- en Adviescentrum Dierplagen (KAD) – ik moet nog even wennen aan het onderwerp – over het preventief weren van verschillende plaagdieren. Die toezegging doe ik bij dezen. Bij insecten is het ook wel de verantwoordelijkheid van de bewoner zelf om hierop toe te zien door horren te plaatsen en het huis gewoon schoon te houden.

De heer Van Helvert heeft een aantal suggesties gedaan die, zo werd mij gezegd, als goed idee worden beschouwd door de regering, zoals smart maintenance voor het onderhoud. Dat is aan de brugeigenaren, dus Rijkswaterstaat dan wel de gemeenten of provincies, maar ik kan dit wel naar hen doorgeleiden. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Dat geldt ook voor de onderhoudskosten en de experimenten waaraan eventueel dit jaar nog zou kunnen worden deelgenomen. Het zijn dezelfde eigenaren en ik zal het naar hen doorgeleiden, met een positieve houding mijnerzijds.

De heer Van Helvert heeft gevraagd naar de rol van de brandweer. De brandweer is er nu inderdaad bij betrokken vanuit een voorlichtende rol en wat de regering betreft blijft dat zo.

De data zijn beschikbaar tot er redenen zijn om een nieuw onderzoek te doen. Die redenen zijn bijvoorbeeld gewijzigde omstandigheden in de leefomgeving. Die moeten per situatie worden beoordeeld. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaat uit van een termijn van drie tot vijf jaar.

Ik denk dat ik me er hiermee voor de eerste keer redelijk doorheen geslagen heb, maar dat zal ik wel horen.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we verder met een korte tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. De Minister heeft zich er dapper doorheen geslagen. Ons lot als woordvoerders wonen en bouwen is over het algemeen dat alle andere departementen er ook over gaan, want ruimtelijke ordening ligt bij I en M, CO-melders vallen, zoals de Minister al zei, onder VWS, bewonersparticipatie ligt bij de Minister van Binnenlandse Zaken en de vieze beestjes waar collega De Vries over sprak, vallen ongetwijfeld onder de Staatssecretaris van Landbouw. Maar goed, we hebben ons er dapper doorheen geslagen de afgelopen jaren; we komen er wel.

Ik heb nog een opmerking over koolmonoxide. We wachten de wetgeving uiteraard gewoon af. Ik noem dit onderwerp nu omdat ik er als econoom naar kijk. Als je een markt afschermt, krijg je monopolievorming. Uiteraard is de brancheorganisatie blij met wat er gebeurt – dat zou ik ook zijn – maar ik heb ook even de consument voor ogen. Dat moeten we goed met elkaar wegen. Dat laat onverlet dat we er erg voor zijn om deze stappen te zetten.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn zeer adequate beantwoording. Dat vind ik echt knap voor de eerste keer, want hij is zomaar ingesprongen. Ik ga nog even in op de CO₂. Ik denk dat de consument het best gediend is met bescherming. Je kunt er allerlei economische theorieën op loslaten, maar uiteindelijk gaat het hier om leven en dood. Ik blijf een beetje aanhikken tegen het feit dat het zo lang duurt. Ik probeerde het volgende punt te maken: kunnen installateurs niet gewoon aan de consument vertellen of zij apparatuur geplaatst hebben met een sensor of stop erop? Dat is alleen een mededelingsplicht. Ik denk dat je wel een aantal eisen kunt stellen aan de geleverde producten, in een bijsluiter of wat dan ook. Dat zou ik al veel winst vinden.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik wil heel even ingaan op de suggestie van de open data. Daar heeft de Minister iets over gezegd. Heb ik goed begrepen dat hij bereid is om die data open te maken of zijn die al open? Ik heb niet zo goed opgelet, wellicht omdat het voor mij ook de eerste keer in deze commissie is. Alle lof voor de beantwoording van de Minister dus deze eerste keer.

Ik heb nog een vraag over de gebouwgebonden warmtekrachtkoppelingen en de labeling. Misschien heb ik daarbij ook niet goed opgelet. Het CDA denkt dat dit een heel goede manier is om energie te besparen, omdat je met dezelfde energie zowel je warmte als je elektriciteit opwekt, maar omdat Bureau CRG dat niet erkent of nog niet in de software heeft opgenomen, telt dat niet mee, terwijl het wel een goed middel is.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik begin met de liberaal en sociaaldemocraat die met elkaar in gesprek zijn over de taak van de overheid. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi voorbeeld om bij stil te staan. Ik geloof dat iedereen het erover eens kan zijn dat als er een sluipmoordenaar is waarvan men zich niet bewust is, er een moment komt voor overheidsingrijpen. Dan moet worden gezegd: jongens, dit kunnen we niet zo laten voortbestaan; mensen worden er ziek van en gaan er misschien aan dood. Als je je ervan bewust bent, moet je op een gegeven moment een norm stellen, die ook afdwingbaar moet zijn.

Dat laat onverlet dat vervolgens de markt zijn werk moet doen. De overheid gaat niet de huizen van mensen verwarmen of installaties aanleggen. Je moet daarin een goede balans vinden, waardoor zo veel mogelijk aanbieders, ieder vanuit zijn eigen professionaliteit, het werk kunnen doen. Daarbij moeten de veiligheidseisen voor iedereen hetzelfde zijn en moeten die ook transparant zijn. We zullen dat in de wet moeten vastleggen. Ik denk dat er uiteindelijk geen grote ideologische tegenstelling zal blijken te zijn als we de wet met elkaar gaan vaststellen.

Nu ik toch bij dit onderwerp ben: installateurs kunnen misschien inderdaad wel meer voorlichting geven. Ik ben bereid om in overleg te treden met de brancheorganisatie van installateurs, de eerdergenoemde UNETO-VNI, om te bespreken of dat vrijwillig kan worden opgepakt. Mij lijkt dat er alle reden is om dat te doen.

De heer Van der Linde zei dat ik op sommige terreinen toch naar andere ministers moet verwijzen. Dat neemt nu wel af! Maar soms is het onontkoombaar.

Op de vraag van de heer De Vries heb ik antwoord gegeven. Laat ik de cirkel even rond maken. Ik had al gezegd dat ik voor het einde van het jaar zou rapporteren over de stand van zaken. Ik zal dit een onderdeel daarvan maken, zodat de Kamer ook daarover wordt geïnformeerd.

De heer Van Helvert vroeg naar de warmtekrachtkoppeling. Dat punt was niet geagendeerd, dus ik moet me er even in verdiepen. Ik hoop dat er een logisch moment is om hierop terug te komen, zodat ik er geen brief aan hoef te wijden. Maar misschien doe ik dat toch, want dit is een serieuze vraag. Ik zeg dus toe dat ik hierop terugkom in een brief, waarin ik meteen de vraag meeneem over de data. Die data zijn volgens mij niet open, maar daarop kom ik dus nog terug. Die twee punten moeten nader worden uitgezocht en op papier worden gezet.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Komt die brief nog in deze periode naar de Kamer of zal dat na de verkiezingen zijn?

Minister Plasterk:

We moeten het even uitzoeken. De brief kan binnen twee weken naar de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er is een viertal toezeggingen gedaan.

• – De brief over de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van de Stichting Fonds Duurzaam Funderingsherstel komt eind februari naar de Kamer.

• – De Minister heeft toegezegd om met betrokken wethouders te overleggen over de noodzaak tot/mogelijkheid van aanvullende maatregelen indien het fonds niet toereikend is.

• – De Kamer wordt in het najaar van 2017 geïnformeerd over de stand van zaken van de maatregelen van partijen met betrekking tot koolmonoxide. Ook de branchevereniging van installateurs wordt hierbij betrokken, vooruitlopend op het wetgevingstraject.

• – Er komt een brief over wkk (warmtekrachtkoppeling) in verband met labeling en de data.

Minister Plasterk:

Wat de tweede toezegging betreft: de vraag was niet zozeer of het fonds toereikend was, maar of het afdoende was voor de voorliggende gevallen. Het gaat dus niet over de omvang van het fonds, maar over die groep.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Het staat genoteerd in het verslag.