Nr. 160 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over bouwregelgeving. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik meld de Minister en het publiek dat het vandaag een heel drukke vergaderdag is. Veel leden zitten in concurrerende overleggen; vandaar de matige bezetting. Dat betekent dat we geen twee uur nodig hebben voor dit overleg.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Het is jammer dat de collega's geen gelegenheid hebben om over dit belangrijke onderwerp mee te praten.

Het eerste onderwerp dat ik aan de orde stel, is koolmonoxide. Koolmonoxide is een sluipmoordenaar. Je merkt er niets van, raakt erdoor buiten bewustzijn en verliest het leven. Deze sluipmoordenaar heeft inmiddels vele slachtoffers gemaakt. Het zijn er waarschijnlijk meer dan we weten, omdat lang niet altijd koolmonoxide als oorzaak wordt ontdekt en geregistreerd. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) schreef er een alarmerend rapport over. Niet alleen met open verbrandingsapparaten, maar ook met centrale verwarming en gloednieuwe apparatuur kunnen ongelukken gebeuren. Bestaande keurmerken, erkenningen en certificeringen bieden te weinig garantie en koolmonoxidemelders waarschuwen niet altijd. De OVV doet zes aanbevelingen. De overheid moet de regie in handen nemen en kiezen voor een integrale aanpak. De Minister gaat in zijn brief uitgebreid in op deze aanbevelingen. We hebben waardering voor de gedegen wijze waarop het kabinet uitvoering aan de adviezen denkt te geven.

Toch hebben we ook kritiek. De belangrijkste conclusie is dat de sleutel voor het verminderen van ongevallen vooral bij de installateur en de fabrikant ligt. De Minister heeft onderzoek laten doen naar de effecten van regulering in de ons omringende landen. Daaruit blijkt dat de regulering in Engeland effectief is. Toch wil de Minister nog allerlei afwegingen maken voordat hij maatregelen neemt. De PvdA vindt dat niet verantwoord. Nog langer wachten met maatregelen verhoogt de kans op nieuwe slachtoffers. De Nederlandse situatie is heel vergelijkbaar met de Britse. Ongeveer een gelijk percentage van de bevolking maakt gebruik van gasinstallaties voor verwarming: tussen de 80% en 90%. In Engeland en Wales ligt het aantal koolmonoxide-incidenten procentueel gezien echter beduidend lager dan in Nederland. Dat komt voornamelijk door de verplichte registratie en de verplichte regelmatige bijscholing van installateurs. De PvdA vindt dat het Britse systeem op korte termijn in Nederland moet worden ingevoerd. Is de Minister bereid om dit toe te zeggen?

Verder moeten koolmonoxidemelders onafhankelijk getest worden en voldoen aan de Europese norm EN 50291. Het failsafe maken van verbrandingstoestellen is noodzakelijk. Het plaatsen van een koolmonoxidesensor of een koolmonoxidestop zou verplicht moeten zijn. Omdat het nog lang kan duren voordat Europa tot die verplichting overgaat, lijkt het ons noodzakelijk dat er op korte termijn een verplichting komt voor fabrikanten om duidelijk te vermelden of hun melder aan de Europese norm voldoet en of hun verbrandingsapparaat van een koolmonoxidesensor en autostop is voorzien. Is de Minister bereid om deze verplichting op te leggen met betrekking tot consumentenvoorlichting?

Met betrekking tot de brandveiligheid van woningen voor mensen met een beperking heeft de Minister in een reactie op het onderzoek van de Brandweeracademie een gedegen brief geschreven. Ook hiervoor hebben wij waardering, maar we plaatsen er twee kanttekeningen bij. Ten eerste zijn we het niet met de Minister eens dat het definiëren van een woning waarin extra maatregelen nodig zijn een onbegaanbare weg is. Wij snappen dat een sluitende definitie niet alleen in de kenmerken van de woning gevonden kan worden. Een sluitende definitie kan onzes inziens wel gevonden worden als daarin ook de mate van beschikbaarheid van zorg en ondersteuning wordt betrokken en eventueel bewonerskenmerken, zoals de zorgindicatie. Ten tweede worden veiligheid en gezondheidsrisico's onvoldoende beperkt met het zogenaamde rechtens verkregen niveau. De PvdA is van mening dat bruikbaarheidseisen en veiligheidseisen up-to-date moeten zijn. Is de Minister bereid hier nog eens goed naar te kijken bij de herformulering van de bouwvoorschriften in de algemene maatregel van bestuur (AMvB) bij de Omgevingswet?

Tot slot heb ik op dit punt nog een suggestie. Mij is bekend dat RIGO en NEN werken aan een woonwijzer. Die moet leiden tot een instrumentarium waarmee de bewoners en hun naasten zelf veel meer kunnen doen aan brandpreventie. Onderdelen van de studie zijn een classificatie van de functiebeperking en een brandveiligheidsclassificatie van een woning, met bijpassende adviezen voor preventie en gedrag. Is de Minister bereid deze ontwikkeling te ondersteunen en de Kamer te informeren over de wijze waarop hij de uit die studie voortvloeiende aanbevelingen beoordeelt?

De discussie over CE-markering en het al dan niet bestaan van juridische ruimte om ook met KOMO-certificaten voor onder de Europese verordening vallende bouwproducten te blijven werken, heeft voor mij nog geen absolute duidelijkheid opgeleverd. Zijn de private KOMO-certificaten nog wel of juist niet meer mogelijk voor producten die zijn voorzien van een CE-markering? De brief van 28 april leek duidelijk. Daarin werd gesteld dat dit echt niet mag. Maar hoe moet ik dan de weigering van de Minister plaatsen op het verzoek van Desmepol om handhavend op te treden na de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State? En hoe plaats ik de uitspraak van rechtbank Gelderland dat het private vrijwillige KOMO-keurmerk niet in strijd is met de Europese bouwproductenverordening, een uitspraak die door de Afdeling bestuursrechtspraak vervolgens is vernietigd? Het is in ieders belang dat er in deze mistige zaak eindelijk absolute duidelijkheid komt. Kan de Minister die absolute duidelijkheid verschaffen?

Ik ben er trots op dat met twee door mij ingediende moties een manier gevonden is waardoor projecten tot funderingsherstel kunnen doorgaan, ook als een of meer van de betrokken eigenaren de financiering niet op reguliere wijze kan rondkrijgen, met alle gevolgen van dien voor de overige eigenaren. Complimenten aan de Minister dat hij op voortvarende wijze uitvoering heeft gegeven aan mijn moties. Ik heb nog wel vragen over de preventie. Heeft de Minister inmiddels gevolg gegeven aan mijn suggestie om de Stichting Hout Research (SHR) te betrekken in verdere preventieve maatregelen? Kan de Minister zich in de casus Bloemenbuurt in het Kleiwegkwartier oriënteren op de vraag of het, gelet op de potentiële schade aan de houten paalfunderingen, verantwoord is dat de gemeente Rotterdam afziet van maatregelen om de grondwaterstand te verhogen?

Ik eindig mijn bijdrage met de suggestie om te onderzoeken of de gevonden constructie voor paalfunderingen ook gebruikt kan worden voor de sanering van asbestdaken. Al deze daken moeten voor 2024 gesaneerd zijn. Ik vroeg eerder al aandacht voor de situatie in Lelystad. Daar zijn relatief zeer veel asbestdaken. Onder veel van die daken wonen huishoudens die financieel gezien weinig vet op de botten hebben. De in het vooruitzicht gestelde subsidieregeling zal het probleem van deze mensen die geen financiering kunnen krijgen, niet oplossen. Voor de aanpak van dit probleem, in combinatie met dakisolatie, zou gedacht kunnen worden aan het samen met banken en gemeenten creëren van een fonds, om te voorkomen dat een complex niet aangepakt kan worden als een of meer van de betrokkenen de financiering niet rond kan krijgen. Ook op dit punt ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit wisselen van voorzitter begint een beetje op surrealistisch toneel te lijken.

Voorzitter. Mijn bijdrage is kort, want eigenlijk is dit algemeen overleg een herhaling van zetten. De brieven van de Minister over brandveiligheid en koolmonoxide sterken mij althans in alles wat ik eerder daarover heb gezegd. Brand is ongeveer het ergste wat je binnenshuis kan overkomen en ik wil koolmonoxide meteen als een goede tweede noemen. Je huis moet veilig zijn, je moet ervan kunnen uitgaan dat het goed is gebouwd, dat het voldoet aan de constructie-eisen en dat het brandveilig is. Keurmerken moeten kwaliteit waarborgen en installaties moeten goed zijn aangelegd. Zo simpel is het. We hadden vanochtend een hoorzitting over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Daarin worden deze punten ook meegenomen. We hebben gesproken over de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van aannemers en onderaannemers, de wijze waarop verzekeraars kunnen bijdragen aan veiligheid in huis en over de manier waarop we omgaan met prutsers in de bouw. Die zijn er helaas. Dan blijken de afvoerpijpen van de cv-installatie niet aan elkaar geklikt te zijn of is de gasleiding simpelweg niet afgedicht. Ik reken erop dat de nieuwe Wet kwaliteitsborging voor het bouwen ons helpt om die prutsers buiten de deur te houden, in samenwerking met de brancheorganisaties.

Ik herhaal een punt dat ik eerder heb gemaakt, ook in het VAO over dit onderwerp. Je bent niet wijs als je zelf gaat klooien aan je verwarmingsinstallatie of aan de meterkast. Mensen kunnen ook zelf nadenken en handelen. Voor € 300 koop je een inductiekookplaat, voor € 10 koop je een rookmelder en voor € 60 koop je een rookmelder die is aangesloten op je smartphone en meldt wanneer hij nieuwe batterijen nodig heeft. Wie slecht ter been is en bij brand niet weg kan komen, kan gericht worden ondersteund via de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Veel meer dan dat kan ik hier niet aan toevoegen. Ik ben niet voor allerlei aanvullende regels en wetgeving.

Ik heb met grote belangstelling de brief van de Minister over de pilots voor funderingsherstel gelezen. Een van die pilots vindt toevallig plaats in de wijk waarin ik woon. Ik heb met eigen ogen gezien wat er gebeurd is en wat mensen meemaken als hun huis in elkaar dreigt te zakken; gewone mensen met een huis en een baan die plotseling al hun zekerheid verliezen. Het is goed dat we dit probleem hebben opgepakt. Het is goed dat we wetenschap, bestuur en bouwwereld samen aan tafel hebben gezet. Ik heb daarover twee vragen. Heeft de Minister nog nieuws sinds zijn brief van 6 juli? Hoe ziet de Minister het vervolgtraject? Als we de pilots hebben afgerond, hoe komen we dan van pilot naar dienstverlening? Hoe komt de gewone huiseigenaar straks aan informatie? Bij welk loket moet hij aankloppen als hij problemen heeft?

Ik zou ook heel veel willen zeggen over asbestdaken, maar ik heb zelf een asbestdak en ben dus belanghebbende. Ik laat dit onderwerp aan collega De Vries over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Excuses dat ik iets later binnenkwam. Ik zat bij de technische briefing over de invoering van de Omgevingswet. Ik zie hier een aantal collega's die ik daarbij vandaag al heb ontmoet. Wat bij de briefing onder andere aan de orde kwam en ook in dit overleg op de agenda staat, is de situatie in de zwembaden. Minister Blok weet dat dit dossier mijn bijzondere aandacht heeft. Het speelt al sinds 2011. Ik ben heel erg blij dat de Minister inmiddels de verplichting tot het laten uitvoeren van een onderzoek heeft ingevoerd, omdat de branche zelf onvoldoende maatregelen nam en het keurmerk uiteindelijk niet afdoende waarborg bood. We kennen allemaal het heel schrijnende geval uit Tilburg; dat willen we nooit meer meemaken. Ik ben erg positief over de onderzoeksplicht die de Minister heeft ingesteld. Ik heb daarover nog een paar vragen. De onderzoeksplicht heeft alleen betrekking op overdekte zwembaden. Is de Minister van mening dat er zich in semi-overdekte of niet-overdekte zwembaden nooit een situatie kan voordoen waarin roestvrijstaal wordt gebruikt op een plek waar zodanig veel dampen zijn dat corrosiegevaar kan optreden? Het is een vraag. Misschien is het al keurig uitgezocht, maar ik heb hier graag helderheid over.

Gemeenten zijn vaak eigenaar van de zwembaden. Ontstaat dan niet de situatie dat de gemeente de eigen installatie moet keuren en toezicht moet houden op zichzelf? Omdat zwembaden vaak een grote kostenpost zijn, zeker voor kleinere gemeenten, kan dat een knellende situatie worden. Hoe voorkomen we dat onze gewaardeerde collega's op gemeentelijk niveau in een situatie komen waarin ze voor een moeilijke afweging komen te staan of zichzelf een verplichting opleggen?

Over die verplichtingen gesproken: het is mij onduidelijk wat er precies gevraagd wordt. In de aanbeveling van de Vereniging Sport en Gemeenten (VSG) in de rapportage RVS in zwembaden van juni 2016 lees ik dat de onderzoeksplicht ertoe moet leiden dat er per 1 januari 2017 in overdekte zwembaden geen roestvrijstaal meer aanwezig is dat een gevaar op persoonlijk letsel kan opleveren. Dat lijkt mij heel verstandig, want waar sprake is van acuut gevaar moet dat heel snel worden aangepakt. Geldt de verplichting, die harde deadline van 1 januari, absoluut? Hoe gaat de Minister hierop toezien? Is hij bereid om eventueel met een last onder dwangsom of met interbestuurlijke druk op enig niveau te werken? Hij heeft hieraan gerefereerd in eerdere brieven, maar die zijn al wat ouder. Inmiddels is de toezichthoudende rol in belangrijke mate overgegaan op de provincie. Welke mogelijkheid heeft de Minister nog om ervoor te zorgen dat de echt gevaarlijke situaties in zwembaden door het hebben van roestvrijstalen elementen die we hebben erkend, voor 1 januari zijn aangepakt? Daarnaast kan ik me voorstellen dat er iets meer tijd is voor situaties waarvan we het wenselijk achten dat ze worden aangepakt, maar die niet meteen gevaarlijk zijn. Hoe borgt de Minister dat dit op de gewenste manier gebeurt?

Over brandveiligheid hebben collega's al gesproken. Naar aanleiding van het vorige algemeen overleg zijn belangrijke stappen gezet. Ik heb nog een vraag over een presentatie die afgelopen maandag in Nieuwspoort werd gegeven door een aantal bouwbedrijven. Zij gaven aan dat de bouw en de bouwregelgeving sterk verduurzaamd kunnen worden. We kunnen het energieverbruik bekijken, maar met de regelgeving voor de bouw kunnen we ook een aantal andere belangrijke maatschappelijke doelen dienen. Brandveiligheid is er daar natuurlijk een van, maar denk ook aan een goed binnenklimaat en allerlei andere zaken. Uit de presentatie kwam de vraag voort of we tot een soort kader kunnen komen waarin we rapporteren over de wijze waarop en met welke maatregelen we dit soort doelen kunnen dienen. Ik ben benieuwd of de Minister bekend is met deze rapportage en wat hij daarvan vindt. Mocht hij er nog niet van op de hoogte zijn, dan meld ik het nu en kan hij er misschien op een later moment schriftelijk op reageren.

De voorzitter:

Er komt geen vierde collega binnenlopen; we zijn hiermee dus aan het einde van de eerste termijn gekomen.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik doe de beantwoording in blokjes: allereerst de koolmonoxidevragen, dan de vragen over de funderingsproblematiek, de zwembaden, asbest, de CE-markering, de brandveiligheid van woningen van ouderen en het onvermijdelijke blokje «Overige».

De OVV heeft over koolmonoxide een uitgebreid en zorgwekkend rapport geschreven. Hoe actueel het onderwerp is, werd deze week nog eens onderstreept door weer een incident in Den Haag, waarbij gelukkig geen dodelijke slachtoffers zijn gevallen. Ik ben met mijn collega van Volksgezondheid bezig om uitvoering te geven aan de aanbevelingen. De aanbevelingen over de apparatuur liggen voornamelijk op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid. Ik ga daar zo verder op in. De bouwvoorschriften liggen op mijn terrein. Ik onderzoek daarbij de mogelijkheid van een overheidswaarborg op het kwaliteitssysteem van de installatiebranche. De heer De Vries vroeg daarnaar. Zo'n waarborg is ingrijpend, maar ik sluit die niet uit. In Nederland is het traditionele patroon dat het bedrijfsleven vraagt om minder regels en minder ambtenaren. Op het moment dat men bij mij komt en vraagt of ik meer regels wil opleggen, is mijn eerste reactie onvermijdelijk dat ik een beetje verbaasd ben. Tegelijkertijd hebben we een dringend rapport van de OVV.

Met het op papier zetten van regels zijn we er echter niet. We moeten die regels ook kunnen uitvoeren. Het op papier zetten is meestal het gemakkelijkste onderdeel. Vervolgens moeten we een organisatie opzetten waarmee de handhaving van de regels gewaarborgd kan worden – anders draaien we de consument een rad voor ogen – en die de mogelijk schadelijke bijeffecten van regulering zo veel mogelijk weet te voorkomen. We zijn vaak kritisch over toelatingseisen aan ondernemers in een bepaalde branche, omdat deze snel leiden tot het beperken van het aanbod. Dat betekent dat de consument minder te kiezen heeft en als gevolg daarvan meestal meer moet betalen. Het is echter acceptabel als er objectieve, goed onderbouwde redenen voor zijn. Ik zeg niet dat ik niet bereid ben om tot deze stap over te gaan, maar ik wil het probleem eerst goed in kaart brengen. Daarom kan ik niet onmiddellijk zeggen dat we het Britse systeem moeten kopiëren. Het Britse systeem bestaat deels uit regelgeving en deels uit praktijken die ik niet zomaar kan kopiëren. Ik zeg de Kamer toe dat ik eind dit jaar verslag doe van deze naspeuringen en dat daaruit een voorstel kan voortvloeien om over te gaan tot verdergaande regulering. Ik heb het extra onderzoek nodig om, als die regulering er komt, ervoor te kunnen zorgen dat de schadelijke bijeffecten zo veel mogelijk worden beperkt en dat de regulering effectief is.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Als ik een installateur moet uitkiezen, betaal ik liever wat meer als ik er dan zeker van ben dat het een installateur is die met de nodige kennis van zaken de installatie bij mij thuis aanlegt. In het geval van koolmonoxide gaat het om leven en dood. Ik heb mensen gesproken die verwanten hebben verloren door dit probleem. Die snappen niet dat we hier driekwart jaar op studeren terwijl er een alarmerend rapport van de OVV ligt. Daarnaast heb ik vorige week gesproken met een aantal deskundigen uit Engeland. Zij hebben cijfers waaruit onomstotelijk blijkt dat er met een precies dezelfde manier van omgaan met gasinstallaties in Engeland en Wales procentueel aanmerkelijk minder ongevallen zijn dan in Nederland. Dan is het toch noodzakelijk om stappen te zetten? De Minister zegt toe de Kamer eind van dit jaar te informeren. Dan duurt het nog een lange tijd voordat er daadwerkelijk iets gebeurt.

Minister Blok:

De heer De Vries zegt een aantal cruciale dingen. In zijn openingszin zegt hij dat hij, als hij zeker zou weten dat het geïnstalleerde apparaat veilig zou zijn, bereid is om meer te betalen. Dat ben ik met hem eens, maar het gaat om het eerste deel van de zin «als ik dat zeker zou weten». Om er zeker van te zijn dat zo'n opgelegd kwaliteitsborgingssysteem uiteindelijk kwaliteit garandeert, moeten we het goed inrichten. Anders betaalt men wel een hogere prijs, maar heeft men niet de kwaliteitsgarantie. Er zijn helaas nogal wat gereguleerde beroepen in Nederland – we kennen ze allemaal – waarbij naar ik vrees ook weleens een scheve schaats wordt gereden, bijvoorbeeld bij de notarissen en de artsen. Dat zijn zwaar gereguleerde beroepen. Het feit dat een beroep gereguleerd is, brengt nog niet onmiddellijk met zich dat het cruciale deel van die zin, namelijk dat je dan zeker bent dat de kwaliteit beter is, geregeld is. Ik heb tijd nodig om ervoor te zorgen dat het tweede deel van die zin waargemaakt kan worden.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Als ik in de gelegenheid ben om met de vertegenwoordigers van de installatiebranche in Engeland te praten, dan is de Minister dat ook. Dan moet er toch op vrij korte termijn inzicht verkregen kunnen worden in de wijze waarop het systeem daar werkt en welke regels er zijn. Daar werkt het. Daar is het systeem succesvol ingevoerd; de cijfers tonen dat aan. De aanleiding dateert al van meer dan een jaar geleden, het rapport van bijna driekwart jaar geleden en dan gaat de Minister nog weer een halfjaar studeren. Het tempo is erg scheef ten opzichte van de aard van de problemen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Minister?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Kan de Minister sneller acteren? Kan hij zich oriënteren op het Engelse systeem? Dan hoeft hij niet zo veel te onderzoeken, want daar werkt het.

Minister Blok:

Ik oriënteer me al op het Engelse systeem, vandaar dat ik kon aangeven dat het voor een deel ligt in de regelgeving en voor een deel in de werkwijze. «Eind van het jaar» klinkt misschien ver weg, maar dat is over drie maanden. Volgens mij wordt de heer De Vries zo snel bediend als op verantwoorde manier mogelijk is. Niemand is geholpen bij regels die op papier snel zijn ingevoerd, maar in de praktijk geen verschil maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In dat laatste heeft de Minister natuurlijk helemaal gelijk, maar als ik zijn vergelijking met de artsen en de notarissen doortrek, vraag ik me wel af of hij inschat dat er zonder de geldende kwaliteitsborging vaker een scheve schaats gereden zou worden of een probleem zou zijn. Moet de kwaliteitsborging niet erkend worden als een belangrijk element om dat te voorkomen? Bij het oplossen van de problemen in Groningen zeggen we bijvoorbeeld dat mensen kennis moeten hebben van de aardbevingsproblematiek en dat ze moeten weten hoe ze gebouwen op een goede manier moeten versterken. Het draait toch vooral om de vraag hoe we de kwaliteitsborging op een zorgvuldige manier tot stand brengen zonder de toetreding van nieuwe partijen onnodig te belemmeren, in plaats van de vraag of kwaliteitsborging een nuttige toevoeging kan zijn?

Minister Blok:

Ik ben het op zich met de formulering van mevrouw Van Veldhoven eens. Ik gaf al aan dat ik het een hele stap vind als de overheid een kwaliteitssysteem aan een branche moet opleggen. Het is echt teleurstellend om te lezen dat de branche het niet zelf heeft kunnen regelen. Nu dit het geval is, sluit ik zeker niet uit dat ik mijn verantwoordelijkheid zal nemen. Ik vraag de Kamer om mij nog drie maanden te geven om een en ander op een verantwoorde manier te kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Minister zegt dus dat het inderdaad meer een kwestie is van «hoe» dan van «of», tenzij er de komende drie maanden iets heel verrassends naar voren komt, want dat sluiten we natuurlijk nooit uit. Kan de Minister toezeggen dat hij in principe over drie maanden, tenzij er iets heel verrassends naar voren komt, met een concreet voorstel komt? Kan hij daarin dan meteen ingaan op de wijze waarop hij wil omgaan met de handhaving? Alleen een letter kan een dode letter zijn. Als we vanuit het Rijk iets doen, moeten we het ook kunnen handhaven. Ik verneem dus graag de ideeën van de Minister hieromtrent.

Minister Blok:

De formulering van mevrouw Van Veldhoven is precies goed: tenzij ik iets heel geks tegenkom, zal ik de stap zetten. De uitwerking van de handhaving is daarbij een cruciaal onderdeel. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van het onderdeel koolmonoxide.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de apparatuur.

Minister Blok:

Sorry, dat klopt. De heer De Vries had gevraagd of de fabrikanten op korte termijn een verplichting kan worden opgelegd tot het geven van consumentenvoorlichting, met dien verstande dat op de apparatuur te lezen is of een CO-melder voldoet aan de EU-norm en of een verbrandingsapparaat een koolmonoxidesensor heeft. Procedureel moet ik dit overleggen met mijn collega van VWS, want dit betreft het apparatuurdeel van de koolmonoxideproblematiek. De apparaten worden in meer landen geleverd. Het is de afspraak dat er geen nationale regels worden toegevoegd aan de Europese regels die normaliter binnen een bepaald terrein gelden om de interne handel niet te belemmeren. We zullen in eerste instantie met de producenten bekijken of ze de informatie vrijwillig willen verstrekken. Dat gaat immers sneller dan het veranderen van de regelgeving op Europees niveau, wat de uiteindelijke route zal zijn.

Ik kom op de funderingsproblematiek. De heer De Vries heeft kunnen zien dat ten gevolge van zijn motie – ik vrees dat deze alweer twee jaar geleden is ingediend – het Fonds Duurzaam Funderingsherstel er wat de overheid betreft komt. We zitten nog om de tafel met de banken en de gemeenten, maar ik heb goede hoop dat het gaat lukken.

De heer De Vries vroeg of ik aan de slag ben gegaan met zijn suggestie om de SHR te betrekken bij verdere preventieve maatregelen. Dat hebben we inderdaad gedaan. We hebben de SHR gevraagd om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid om bij houten palen de waterstroom dusdanig te beïnvloeden dat de bacteriële aantasting wordt gestopt. De uitslag van dit onderzoek verwachten we nog dit jaar.

De heer De Vries vroeg ook naar de situatie van de Bloemenbuurt in het Kleiwegkwartier. Daar spelen problemen als gevolg van de verlaging van de grondwaterstand. We volgen de kwestie omdat deze onderdeel uitmaakt van de pilot die op dit terrein loopt. De vragen over het reguleren van de grondwaterstand liggen bij de wethouder. Hij moet ze nog beantwoorden. Niet ik ga hierover, maar de wethouder. Omdat de kwestie echter onderdeel is van de pilot op dit terrein volgen we deze nadrukkelijk.

De heer Van der Linde vroeg wanneer de mensen bij hem in de wijk of elders in Nederland iets gaan merken van de getroffen maatregelen. Ik gaf al aan dat we om de tafel zitten met de gemeenten en de banken over de oprichting van het fonds. De Comptabiliteitswet verplicht mij om de oprichting aan de Kamer en de Rekenkamer voor te leggen. Ik mik nog steeds op een inwerkingtreding per 1 januari. Daarna zullen de mensen op de mogelijkheid gewezen worden. Dit zal over het algemeen via de betrokken gemeenten gebeuren.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Van Veldhoven over de zwembaden. Zij vroeg of de onderzoeksplicht ook geldt voor niet-overdekte zwembaden of voor gedeeltelijk overdekte zwembaden. De onderzoeksplicht geldt niet voor niet-overdekte zwembaden omdat daar geen dampvorming optreedt, maar wel voor gedeeltelijk overdekte zwembaden.

De vervolgvraag is hoe we omgaan met de deadline van 1 januari. Zoals bekend heb ik de onderzoeksplicht opgelegd. Dit is een novum. De ernst van risico's vond ik daar zwaar genoeg voor. Mevrouw Van Veldhoven wees op het feit dat de gemeente ook zelf eigenaar van zwembaden kan zijn en hierdoor voor een financieel dilemma kan worden geplaatst. In eerste instantie zal toch een gemeenteraad er toezicht op houden, maar vervolgens is het toezicht op gemeenten bij de provincies belegd. Ik zal de provincies er voor 1 januari 2017 op attenderen dat vanaf die datum de controles plaatsgevonden moeten hebben, zodat de provincies er in hun toezicht aandacht aan kunnen besteden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Helder, maar er blijft onduidelijkheid over de vraag wat er precies voor 1 januari 2017 moet zijn gebeurd. De Minister heeft het nu weer over een inspectie die moet hebben plaatsgevonden. In de samenvatting van de rapportage RVS in zwembaden van juni 2016 staat dat de onderzoeksplicht ertoe moet leiden dat er per 1 januari 2017 in overdekte zwembaden geen roestvrijstaal meer aanwezig is dat een gevaar op persoonlijk letsel oplevert. Kan de Minister bevestigen dat, wanneer hij het heeft over de onderzoeksplicht, hij ook bedoelt dat dit deel van de maatregelen voor 1 januari 2017 moet zijn doorgevoerd? Kan hij ervoor zorgen dat de Kamer begin volgend jaar een overzicht ontvangt van de rapportages die de Minister dan hopelijk via de provincies heeft gekregen? Hij maakt natuurlijk niet voor niets gebruik van zijn bevoegdheid om de onderzoeksplicht op te leggen. Dit is vrij exceptioneel. Zoals de Minister net zelf al zei, doet hij dit omdat er echt risico's zijn. Het is belangrijk dat de Minister zelf inzicht krijgt in de vraag of de risico's zijn weggenomen. Ik wil graag dat ook de Kamer dit inzicht krijgt begin volgend jaar.

Minister Blok:

De aanvulling van mevrouw Van Veldhoven is terecht. Niet alleen de controle moet voor 1 januari hebben plaatsgevonden, maar ook de vervanging daar waar nodig. Begin volgend jaar wil ik samen met de zwembadbranche de operatie evalueren. Ik heb echter geen lijst van zwembaden, want ik kan redelijkerwijs niet vanuit Den Haag meer dan duizend zwembaden controleren. Ik kan wel met een vertegenwoordiger van de zwembadbranche bekijken hoe de operatie is verlopen. Daarvan zal ik de Kamer dan in de eerste helft van volgend jaar verslag doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vraag de Minister absoluut niet om 1.033 zwembaden langs te gaan. Hij gaf net aan dat hij de provincies zal aanschrijven om ze op de hoogte te brengen van het feit dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat aan de rapportageverplichting is voldaan. Niet alleen het onderzoek moet zijn gedaan, maar ook de maatregelen moeten voor 1 januari zijn uitgevoerd. Het lijkt mij niet onmogelijk dat de Minister aan de twaalf provincies vraagt om hem begin volgend jaar het resultaat te melden. Dan kan de Minister wellicht preciezer aangeven, dus niet alleen op basis van de evaluatie van de zwembadbranche, waarmee we een gemixte geschiedenis hebben, hoe het staat met zowel de echt gevaarlijke situaties die voor 1 januari 2017 verholpen hadden moeten zijn als met de andere maatregelen die nog genomen moeten worden.

Minister Blok:

Ik kan provincies niet zonder meer verplichten om alle zwembaden binnen hun grondgebied af te gaan. Zij hebben een toezichthoudersrol, maar zijn vrij in de manier waarop ze deze invullen. Ik kies voor de route via de zwembadbranche, omdat ik daarmee een dergelijke afspraak kan maken. Ik kan een provincie niet verplichten om een autootje langs alle zwembaden te laten rijden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hiermee komen we aan de crux van wat er speelt. Er is sprake van een gevaarlijke situatie. De Minister vindt die zo uitzonderlijk dat hij zelfs bereid is om een onderzoeksplicht op te leggen. Ik ken de Minister en weet dat hij zuinig is met dit soort instrumenten. Toch heeft hij een onderzoeksplicht opgelegd. Tegelijkertijd is deze Minister het bevoegde gezag om vast te stellen of de gevaarlijke situaties zijn verholpen. De gemeente moet hier in eerste instantie voor zorgen en de provincie moet erop toezien. Het is dus geen kwestie van: goh, hebt u zin om een autootje te laten rondrijden? Nee, het is de taak van de provincie om erop toe te zien dat de onderzoeksplicht naar behoren wordt ingevuld.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is de Minister bereid om de provincies in een vriendelijke brief te verzoeken om hem begin volgend jaar te melden of de gevaarlijke situaties verholpen zijn? Het valt immers onder de bevoegdheid van de provincies om hierop toe te zien.

Minister Blok:

De vraag van mevrouw Van Veldhoven heeft een veel grotere strekking, omdat de provincies toezichthouder zijn op eigenlijk alle gemeentelijke terreinen. We zullen het nog hebben over de brandveiligheid, ook een terrein waarop de provincie toezichthouder is. Als we alle provincies vragen om gedetailleerd verslag te doen van de manier waarop zij hun toezichthoudende rol invullen, ben ik vanuit Den Haag alle gemeenten aan het controleren. Als we dit ten aanzien van de zwembaden vragen, weet ik namelijk niet waarom we het niet zouden moeten doen ten aanzien van branddeuren, jeugdzorg of welk ander terrein dan ook. Die route moeten we dus niet nemen. Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk dat ik een ingrijpende maatregel opleg. Dat doe ik overigens ook als ik het Bouwbesluit aanpas, waarover we later spreken. Dat betekent echter niet dat we vervolgens overal bekijken of een en ander precies zo gebeurt. Dan wordt het onuitvoerbaar.

De heer De Vries vroeg of er voor de sanering van asbestdaken een soortgelijk fonds kan worden gecreëerd als voor funderingsherstel het geval is. De sanering gebeurt onder de bezielende leiding van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. We hebben haar natuurlijk gewezen op de geniale structuur die wij hier bedacht hebben op basis van de voorzet van de heer De Vries. Ik moet het echter aan de Staatssecretaris overlaten of zij deze zal toepassen, want er is ook een subsidieregeling voor de asbestdaken. Aan het einde van dit jaar komt zij met een brief over de aanpak.

Dan kom ik op de continuing story over de CE-markering en KOMO. De heer De Vries vroeg of de rechterlijke uitspraak inzake Desmepol helderheid heeft verschaft over de mogelijkheden die particuliere keurmerken bieden. Ter voorkoming van misverstanden merk ik nogmaals op dat particuliere keurmerken gewoon kunnen bestaan en een toegevoegde waarde kunnen hebben. Het is echter verboden om in een particulier keurmerk de informatie op te nemen die onderdeel is van het CE-keurmerk, omdat dit door Europa is gereguleerd. Om hierover maximale helderheid te verkrijgen en omdat ik vanuit de branche weleens geluiden hoor dat andere Europese landen er wat soepeler mee omgaan, heb ik de Europese Commissie gevraagd welke ruimte zij precies ziet voor private keurmerken, anders dan die ik nu schets. Zodra ik een antwoord heb ontvangen, zal ik dit natuurlijk aan de Kamer sturen en openbaar maken.

De uitspraak van de rechtbank over Desmepol heeft geen extra helderheid verschaft. De zaak die Desmepol aanhangig heeft gemaakt, speelde namelijk in 2012, toen de oude Europese richtlijn nog gold. Zoals gebruikelijk in het recht, doet de rechter een uitspraak op basis van de op dat moment geldende wetgeving. Destijds was er een richtlijn en inmiddels is er een verordening. Voor de huidige situatie heeft de uitspraak dus geen extra informatie opgeleverd. Zoals gezegd, heb ik deze informatie bij de Europese Commissie opgevraagd, ingeval er überhaupt nog onduidelijkheid over mocht bestaan.

Er is een aantal vragen gesteld over de brandveiligheid, specifiek in relatie tot ouderen. De heer De Vries ging in op een discussie die wij hier vaker hebben gevoerd: is het mogelijk om seniorenwoningen te definiëren door een combinatie van de kenmerken van het gebouw en de kenmerken van de bewoner? In eerdere gesprekken heb ik gezegd dat het begrip «seniorenwoning» in bouwregelgeving heel moeilijk aan te geven is. We kennen wel het begrip «woningen met zorg». Deze kunnen we afbakenen doordat er zorg aan gekoppeld is. Het gaat dan over het algemeen over een doelgroep met veel meer beperkingen. Het begrip «seniorenwoning» kennen we niet. Dit heb ik al geïllustreerd aan de hand van het portiek waar mijn ouders wonen. De gemiddelde leeftijd daar is 80 jaar, maar desondanks is het een gewoon portiek, waarvan er tienduizenden in Nederland zijn.

De suggestie van de heer De Vries om de definiëring niet alleen langs de kenmerken van het bouwwerk te doen, maar ook langs de kenmerken van de bewoner, introduceert een enorme complexiteit. Men moet dan de kenmerken van de bewoner definiëren en volgen – gezondheidssituaties veranderen immers nogal eens gedurende een leven – en men moet deze ergens bijhouden. Dit lijkt mij in de uitvoering heel ingewikkeld. Om die reden wijs ik op de mogelijkheden tot aanschrijving die gemeenten hebben. Zij zitten immers dichter op de praktijk. Als gemeenten aanleiding zien om voor een bepaald gebouw, mede vanwege de bewoners, scherpere eisen aan de brandveiligheid te stellen, dan mogen ze dat. In de brief heb ik ook aangegeven dat ik het Bouwbesluit zal aanscherpen. Het introduceren van een nieuwe categorie langs de gecombineerde route lijkt mij echter heel ingewikkeld.

De heer De Vries sprak zijn zorgen uit over de gevolgen die het handhaven van het van rechtens verkregen niveau bij bestaande gebouwen kan hebben voor de brandveiligheid. Hij vroeg of we daar nog eens naar kunnen kijken bij de behandeling van de AMvB onder de Omgevingswet, het Besluit bouwwerken leefomgeving, de opvolger van het Bouwbesluit. Samen met collega Schultz van Haegen ga ik in december in gesprek met de Kamer over deze AMvB. De tekst ervan is inmiddels gepubliceerd. Dit overleg met de Kamer lijkt mij de juiste gelegenheid om te bekijken of er op onderdelen aanpassing nodig is. Als er reden tot aanpassing is, ben ik hiertoe vanzelfsprekend bereid.

De heer De Vries wees op de Woonzorgwijzer die RIGO en NEN hebben ontwikkeld en de aanbevelingen die zij op grond van een studie hebben gedaan. Er zijn veel brandveiligheidsinitiatieven. Enerzijds is dat fijn, maar anderzijds maken deze het voor de consument ingewikkeld om te weten waar hij aan toe is. Recentelijk is er een actie gestart inzake brandveiligheid, met een centrale rol voor de brandweer. Ik hoop natuurlijk dat alle aanwezigen deze mooie brochure kennen en anders kennen zij hem nu. De brochure is onderdeel van de laatste campagne. Het lijkt mij verstandig dat de bevindingen van RIGO en NEN worden gecommuniceerd met Brandweer Nederland en onderdeel uitmaken van diens campagne – deze wordt met regelmaat en met ondersteuning van ons gevoerd – en dat we niet een extra campagne organiseren.

Ten slotte was er een vraag van mevrouw Van Veldhoven die, als ik het goed begrijp, maandag in Nieuwspoort was bij een symposium over een aantal innovaties in de bouw. Het blijkt maar weer dat ik niet overal word uitgenodigd. Ik volg zo veel mogelijk de innovaties in de bouw. Als er van dit symposium een informatiepakket is of een verwijzing naar een website, dan verneem ik dat graag en zal ik er schriftelijk op reageren. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik kijk naar de collega's en begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor om deze lekker kort te houden met een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik concludeer dat we over drie maanden een voorstel tegemoet kunnen zien over de wijze waarop de Minister denkt om te gaan met installatiebedrijven en installateurs inzake koolmonoxide. Ik vind het lang duren. Maar goed, ik breng het geduld op om erop te wachten in de hoop dat er dan echt een concreet voorstel komt.

Ik vraag de Minister ook om de Kamer te informeren over de casus in Rotterdam betreffende de grondwaterstand zodra hij hierover een terugkoppeling heeft gekregen vanuit Rotterdam.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik begin met het laatste punt dat de Minister aansneed, namelijk het manifest Bouwen met Waarde(n). Dat gaat over de vraag in welke mate via de bouw kan worden bijgedragen aan het bereiken van de Sustainable Development Goals. Hierover is inderdaad informatie beschikbaar. Ik zou het heel interessant vinden om van de Minister te horen op welke wijze, bijvoorbeeld via openbare aanbestedingen en dergelijke, wij daar een rol bij kunnen spelen. Hoe kunnen we inzichtelijk maken op welke manier de bouw kan bijdragen, zodat het duidelijk is voor private partijen die dit willen weten? Ik zal de Minister de informatie doen toekomen.

Ik ga nog even door over de zwembaden. Uit het rapport blijkt dat niet bij alle duizend zwembaden in Nederland problemen zijn, maar bij zo'n kleine honderd overdekte zwembaden en combizwembaden. Er zijn zware aantastingen van de rvs-ophangsystemen gevonden. Bij plafondsystemen, hangende onderdelen, luchtkanalen, leidingen, isolatierollen, lichtarmaturen, geluidsinstallaties, discobollen, inclusief bevestigingsbouten zijn flinke aantastingen gevonden. Begin volgend jaar moeten we weten of die zware aantastingen verholpen zijn. Ik vraag de Minister niet om met een autootje langs alle duizend zwembaden te rijden. Ik vraag de Minister alleen om via de toezichthoudende provincies boven tafel te krijgen of het geregeld is voor die honderd zwembaden – we weten welke het zijn – en hierover aan de Kamer te rapporteren.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer De Vries krijgt inderdaad over drie maanden een brief over de bevindingen met betrekking tot het toezicht op koolmonoxidegevaarlijke installaties. Vanzelfsprekend ben ik bereid om zodra er meer informatie over het Kleiwegkwartier beschikbaar is deze met de Kamer te delen.

Het manifest Bouwen met Waarden(n) ga ik ontvangen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de honderd zwembaden. Ik weet niet of wij ze kennen. Ik zie een van mijn medewerkers nee schudden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven zal de lijst na de vergadering aan de Minister aanreiken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ter verduidelijking: de Vereniging Sport en Gemeenten heeft een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er bij 84 zwembaden sprake is van zware aantasting. Dit specifieke aantal kon gegeven worden doordat men op basis van de respondenten heeft kunnen vaststellen bij welke zwembaden zware aantastingen zijn. Deze zwembaden zijn dus bekend. Het aantal van 84 is geen statistisch gegeven. Er wordt immers heel specifiek aangegeven welk soort aantastingen het betreft. De 84 zwembaden moeten gewoon in kaart worden gebracht. Over die zwembaden zeggen we: er is een gevaar en dat moeten we voor 1 januari oplossen. Daarom heeft de Minister deze zware maatregel van onderzoeksplicht ingezet. Dan moeten we ook handhaven en ervoor zorgen dat de problemen met aantasting verholpen worden.

Minister Blok:

Ja, maar het roept meteen de vraag op of wij er voldoende zeker van zijn dat we met deze 84 zwembaden alles in beeld hebben. Het kan een schijnzekerheid zijn. Ik kan een en ander nu niet uit mijn hoofd doen. Ik wil me verdiepen in de bestaande mogelijkheden om meer zekerheid te bieden over het goede verloop van de inspectie en de vervanging, binnen de randvoorwaarde dat ik niet het werk van de provincies ga overdoen. Dit brengt namelijk een heel grote precedentwerking met zich, die ik niet wil. Ik kan nu niet goed beoordelen of wij voldoende inzicht hebben in de vraag welke zwembaden het betreft. Als er een lijst van 84 zwembaden is, kan het zijn dat er 80, waar de problematiek even ernstig is, nog niet in beeld zijn. De achterliggende gedachte voor de inspectie en de vervangingsplicht is juist om deze ook boven water te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om nog eens goed naar dit punt te kijken. Laat ik een praktische oplossing bieden door een VAO aan te vragen, zodat we tussen dit AO en het VAO nog even tijd hebben om met elkaar te bekijken wat mogelijk en werkbaar is. Uiteraard heb ik begrip voor de bestuurlijke verhoudingen en begrijp ik dat de Minister in een lastig parket zit. Met een rapport over 84 zwembaden waarvan we weten dat er zware aantastingen zijn, geven we niemand de garantie dat er niet nog ergens een zwembad is waar sprake is van zware aantasting. We kunnen er echter wel voor zorgen dat die 84 per 1 januari op orde zijn. Dan hebben we dat in ieder geval geregeld voor de zwembaden waarvan we wisten dat er zware aantastingen waren. Ik geef de Minister graag de gelegenheid om tussen nu en het VAO de mogelijkheden op dit punt nader te bestuderen.

De voorzitter:

We moeten als commissie besluiten of mevrouw Van Veldhoven het verzoek om het VAO mag indienen. Ze is immers geen lid van de commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar is. Zullen we het VAO op een iets langere termijn plannen, over een week of drie tot vier?

Minister Blok:

Ja. Ik stuur de Kamer voorafgaand aan het VAO een brief waarin ik de mogelijkheden schets en hoop hiermee mevrouw Van Veldhoven voldoende gerust te stellen, maar de beslissing is aan haar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn toezegging. Mocht uit zijn brief blijken dat er voldoende oplossingen gevonden kunnen worden, kan het VAO weer vervallen, maar dan hebben we in ieder geval de tijd genomen om het uit te zoeken.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de Minister. Ik heb de navolgende toezeggingen genoteerd.

• – De Minister doet nader onderzoek naar de reguleringen betreffende koolmonoxide, inclusief de handhaving ervan, en rapporteert hierover aan het einde van dit jaar.

• – Begin 2017 wordt de Kamer geïnformeerd over het verloop van de operatie inspectie zwembaden, inclusief de maatregelen waar nodig. Voorafgaand aan het VAO stuurt de Minister nog een brief met de mogelijkheden.

• – De Minister stuurt, na overleg met de Europese Commissie, een brief over de eventuele ruimte voor het private keurmerk naast de CE-markering.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de casus Rotterdam-Kleiwegkwartier en de grondwaterstand aldaar.

• – De Minister reageert schriftelijk op de informatie van het symposium van afgelopen maandag over de bijdrage van innovaties en de bouw aan duurzaamheidsdoelstellingen.

Er wordt een VAO aangevraagd binnen een termijn van enkele weken.

Ik dank alle aanwezigen en sluit dit algemeen overleg.