Nr. 607 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Schouw

Griffier: Schüssel

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij hebben gezien dat het Meldpunt dierenmishandeling veelvuldig is gebeld. Deze staatssecretaris weet vast ook dat wij wat moeten met de problemen met gezelschapsdieren. Het vorige kabinet heeft het een en ander in gang gezet, maar de staatssecretaris heeft vast de ambitie om hier meer werk van te maken; dat hoop ik althans.

Wat het meldpunt betreft hoop ik van de staatssecretaris te horen dat hij de capaciteit die hoort bij het in stand houden van het meldpunt, wil handhaven. Als mensen bellen met het signaal dat een dier mishandeld wordt, moeten ze erop kunnen rekenen dat zo'n probleem wordt opgepakt en dat ze niet te horen krijgen: o, dat hebben wij allemaal geschrapt. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris deze ambitie uitsprak.

Het vorige kabinet heeft op aandringen van de Kamer ingezet op identificatie en registratie van honden. Dat is prachtig. De Partij voor de Dieren is er blij mee, maar er zijn wat steekjes blijven liggen. De staatssecretaris van het vorige kabinet heeft gezegd dat het een goed idee is om het chippen te laten uitvoeren in het bijzijn van het moederdier, zodat je niet pups uit Polen kunt importeren en vervolgens kunt zeggen dat ze in je huiskamer geboren zijn. De vorige staatssecretaris vond dit een goede suggestie, maar ik vind het niet terug in het besluit. Is deze staatssecretaris voornemens om alsnog te bekijken of deze verplichting kan worden ingevoerd? Wij zouden graag zien dat het voor alle honden geldt en niet alleen voor pups, want dan ben je tien, vijftien jaar verder voordat alle dieren geïdentificeerd zijn. Het is een breed gedeelde wens in deze Kamer dat wij een identificatie- en registratiesysteem voor katten opzetten. Ik kijk even naar de heer Van Dekken, want dit is vastgelegd in een aangenomen motie van de heer Waalkens. In de motie wordt gevraagd om identificatie en registratie voor honden en katten. Nu gaat het alleen om honden. Ik vraag deze staatssecretaris om het ook voor katten in te voeren. Ik hoef hem denk ik niet te wijzen op de grote problemen die er juist met katten zijn. Veel zwerfdieren worden door jagers in het buitengebied afgeschoten. Ook de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gezegd dat het essentieel is om waar het kan een identificatie- en registratiesysteem voor dieren in te voeren.

Dit loopt natuurlijk door in de opvang. Ik vind dat wij die opvang moeten ontzien. De opvang heeft aan het eind van de rit te maken met alle problemen als er geen goed beleid wordt gevoerd voor het bewust aankopen van dieren en het voorkomen van illegale handel en fok. Wij zouden ook iets moeten doen met het aantal verkoopplaatsen. Tijdens het vorige kabinet hebben wij een motie ingediend om te onderzoeken of wij dit kunnen beperken. Wij moeten niet impulsaankopen aanjagen door dieren in tuincentra op ooghoogte van zesjarige meisjes te zetten. Wij moeten internet goed volgen. Is de staatssecretaris bereid om dit op te pakken?

Ik vind dat de staatssecretaris zicht moet hebben op het aantal gezelschapsdieren dat in Nederland wordt verkocht en dat uiteindelijk in de opvang terechtkomt. Is hij bereid om dat te inventariseren, zodat wij kunnen bekijken wat de resultaten zijn van het beleid dat hij inzet?

Ik rond af met de opvang van in beslag genomen dieren. Dat gaat vaak niet goed. De Kamer heeft een motie aangenomen om hierin verbetering aan te brengen. Wij hebben een brief ontvangen over de uitvoering daarvan, maar er resteren nog wat pijnpunten. Allereerst zou ik van de staatssecretaris willen weten of hij bereid is om te bekijken of het mogelijk is om eigenaren die dieren hebben moeten afstaan omdat ze ze verwaarloosd hebben, verantwoordelijk te maken voor de betaling van de verzorging tot het dier goed herplaatst is. Wij zien nu dat dergelijke dieren gewoon teruggaan naar de handel en zelfs als slangenvoer worden verkocht. Dat lijkt mij niet juist. Is er een mogelijkheid om de eigenaar te belasten, zodat wij in ieder geval financieel die verzorging op orde hebben? De staatssecretaris moet zijn best doen om ervoor te zorgen dat dieren niet terug de handel in gaan. Er zijn goede opvangcentra die niet zijn aangesloten bij de Dienst Regelingen, maar die best dieren zouden kunnen herplaatsen om te voorkomen dat ze de handel in gaan. Is de staatssecretaris bereid om met die opvangcentra gesprekken aan te gaan om te bekijken of dit in het verbeterplan kan worden meegenomen?

Mijn tijd is op. Ik hoop dat de VVD en de PvdA nog meer goede suggesties hebben voor het welzijn van gezelschapsdieren.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD heeft natuurlijk altijd goede ideeën. Vandaag spreken wij over de opvang van dieren. Bij deze bespreking wil ik mij beperken tot drie punten. Allereerst de problematiek van de opvang van in bewaring genomen dieren. Verscheidene partijen zeggen dat er vraagtekens moeten worden geplaatst bij de opvang van in bewaring genomen dieren. De staatssecretaris toont in zijn beantwoording aan dat er niets aan de hand is met de dierenopvang in Nederland. In beslag genomen dieren worden alleen ondergebracht bij opvangadressen waarmee een contract is gesloten en die voldoen aan wettelijke eisen van dierenwelzijn en diergezondheid. De Dienst Regelingen, verantwoordelijk voor de kwaliteit van de opvang, heeft altijd toegang tot de gebouwen van de opslaghouders. De opslaghouders worden minimaal één keer per jaar gecontroleerd door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De VVD ziet dan ook geen aanleiding voor aanvullende vragen, maar wil wel graag gebruikmaken van het aanbod van de staatssecretaris om een opvangadres te bezoeken, zodat wij met eigen ogen kunnen aanschouwen dat het, zoals wij denken, goed gesteld is met de dierenopvang in Nederland.

Mijn tweede punt is het verplicht chippen van honden. De staatssecretaris voert met zijn Algemene Maatregel van Bestuur de verplichte chip voor honden in. De VVD ziet daarin een oplossing om misstanden in de illegale hondenfokkerij en -handel aan te pakken en het dierenwelzijn te verbeteren. De VVD vindt het wel jammer dat initiatieven uit de sector onvoldoende van de grond zijn gekomen en dat overheidsingrijpen daarom noodzakelijk is gebleken. De VVD kan zich vinden in het standpunt van de staatssecretaris dat het chippen van katten (nog) niet verplicht wordt. De VVD is voorstander van een gelijk speelveld. Kan de staatssecretaris toelichten in welke andere Europese landen een identificatie- en registratieplicht geldt? Zijn er plannen om een dergelijke plicht op Europees niveau in te stellen? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor in te zetten in het kader van een gelijke concurrentiepositie voor onze ondernemers? De VVD is bezorgd over de toename van de lasten voor burgers en bedrijfsleven door deze maatregel. Hoe borgt de staatssecretaris dat de totale administratieve lasten en de nalevingskosten voor burgers en het bedrijfsleven beperkt blijven? De staatssecretaris meldt in zijn brief dat dit besluit ook bij wet kan worden geregeld. Wat de VVD betreft is dat niet nodig. Wij denken dat een AMvB prima is.

De Nederlandse Opvang voor Papegaaien verkeert in een zeer moeilijke financiële positie. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat inmiddels gezocht wordt naar een nieuwe investeerder en dat acties op touw zijn gezet om fondsen te werven voor de tussentijdse periode. Kan de staatssecretaris aangeven of inmiddels al een oplossing gevonden is voor de papegaaienopvang? De VVD geeft de voorkeur aan een oplossing op lokaal niveau. De landelijke overheid heeft vooralsnog geen rol. Het Rijk dient pas in actie te komen als de opvang van dieren in het geding komt. Heeft de staatssecretaris hierover al signalen ontvangen? Is en blijft er voldoende capaciteit beschikbaar om de dieren op te vangen, mocht dat nodig zijn?

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat er een staatssecretaris zit die dierenwelzijn een warm hart toedraagt. De afgelopen dagen heeft hij duidelijk gemaakt dat hij wil doorpakken op dit dossier. Dat doet mij deugd. Ik verheug mij ontzettend op de samenwerking. Dat is niet alleen omdat hij van dezelfde politieke kleur is, maar ook omdat ik de staatssecretaris ken als een bevlogen mens met dierenwelzijn hoog in het vaandel. Dat is een goede zaak. Er is namelijk nog heel veel mis in de fokkerij en de handel in honden. Er is illegale fokkerij en handel, waarbij de regelgeving zeer regelmatig wordt overtreden. Ik noem als voorbeeld de import van buitenlandse honden, in het bijzonder uit Oost-Europese landen. Jaarlijks worden 180 000 honden in de verkoop aangeboden. 50 000 honden worden verkocht door illegale of malafide handelaren. 60% tot 70% van deze dieren mankeert iets, aldus de NVWA en de internetrecherche. Het gaat dus om 30 000 tot 35 000 honden. Er worden 80 000 pups illegaal ingevoerd en verhandeld. Die honden zijn niet gechipt, hebben geen paspoort en geen of niet de juiste inentingen, met alle gevolgen voor deze dieren zelf en soms ook voor de volksgezondheid. Ik refereer aan hondsdolheid. Wat is de staatssecretaris in dit kabinet van PvdA en VVD van plan om hieraan te doen? In hoeverre vinden controles plaats? Wat te doen met dieren die uit transport worden gehaald en worden teruggestuurd? Hoe is voorzien in de opvang en verzorging en wat is het lot van deze dieren? Welke maatregelen worden genomen ter bescherming van deze dieren en in het kader van de volksgezondheid? Een tijdje geleden zijn aan de grens met België negentien Roemeense zwerfhonden in beslag genomen. Voor die honden waren er fatsoenlijke opvangplaatsen in Nederland, onder meer in Groningen. Die honden zijn daar niet aangekomen, terwijl er sprake zou zijn van een deugdelijke administratie. Het laatste nieuws is dat de dieren ergens in België in de opvang zitten of terug naar Roemenië zijn vervoerd. Het lot van deze dieren is volstrekt onduidelijk. Ook een vernietigingsbedrijf zou erbij betrokken zijn. Het lijkt mij allemaal wat ongezond. Ik zou het heel fijn vinden als alsnog actie wordt ondernomen om te voorkomen dat die dieren iets naars overkomt.

Esther Ouwehand van de PvdD refereerde er al aan: de PvdA staat al heel lang op het standpunt dat er een einde moet komen aan de illegale handel in katten en de jacht op loslopende katten in de buitengebieden. Wij zouden graag snel een verplicht identificatie- en registratiesysteem ingevoerd zien. De motie-Waalkens ligt er al een tijdje. Wij hebben een heel bevlogen staatssecretaris, die ongetwijfeld hard en snel wil werken. Enige verwachting hebben wij dus wel.

De PvdA wil dit allemaal omdat respect voor dieren hoort in een fatsoenlijke samenleving. Strenge en duidelijke regels zijn nodig om het dierenwelzijn te bevorderen. Dat bewees de uitzending van TROS Radar over leghennen en plofkippen onlangs weer. Ik had het al over de onacceptabele handel in honden, ook op internet. Hoe staat het met de aanpak van handel in exotische dieren via het internet? De voorganger van de staatssecretaris zou daar actie op ondernemen, maar mij is de stand van zaken een beetje onduidelijk. Vroege Vogels heeft actie gevoerd en heel veel Nederlanders hebben een petitie ondertekend. Kan er een einde worden gemaakt aan deze dierellende?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wat de Roemeense honden betreft sluit ik mij aan bij mijn voorganger. Het is een zeer schrijnende toestand. Er moeten grenscontroles komen. Ik heb al eerder gevraagd om daar de dierenpolitie voor in te zetten. In samenwerking met de douane heeft de dierenpolitie al verschillende transporten onderschept. Nu de dierenpolitie er niet meer is, ben ik benieuwd wie dit werk gaat doen. Er zouden 500 dierenpolitiemensen komen. Wij hebben regelgeving, waarvan ik groot voorstander ben, maar vervolgens zegt de PVV dat er ook een paar honderd mensen moeten zijn met politionele strafrechtelijke bevoegdheden. En die worden vervolgens weggepest. Het is geen bezuiniging geweest, het is gewoon PVV-pesten geweest. De kranten hebben er vol van gestaan dat 144 een groot succes is: meer dan 180 000 meldingen. Dat geldt ook voor de dierenpolitie. Ze hebben met amper 160 mensen meer dieren in beslag genomen dan de Dierenbescherming en de politie in de voorgaande jaren samen. Het is heel triest dat door een pesterij de dierenpolitie is verdwenen. Misschien had mevrouw Ouwehand het voorstel beter kunnen doen: dan was de dierenpolitie er misschien nog wel geweest. Omdat het een idee van de PVV was, verdwijnt nu de dierenpolitie. Wie gaat er nu controleren? Wie gaat in beslag nemen? Wie gaat al die bijvangsten doen? Een gewone boa komt daar niet achter, hoor. Die LID'ers zijn twaalf mensen en een paardenhoofd. Daarnaast zijn er 53 mensen van de NVWA. Die mensen hebben geen politionele strafrechtelijke bevoegdheden. Zij kunnen minder snel binnenvallen en zullen minder snel jeugdzorgzaken aantreffen.

Ik kom op de in beslag genomen Asherakatten. Wij willen dat er iets aan de opvang op Schiphol wordt gedaan. Ik ga er zelf binnenkort naartoe. De dieren zitten daar vaak in erbarmelijke omstandigheden. Moeten wij in dit soort zaken niet gebruikmaken van snelrecht? Heel veel dieren zitten daar maar. Dat geldt ook voor in beslag genomen pitbulls. Die zitten vaak langer dan een jaar in een dodencel. Veel dieren kwijnen weg. Waarom wordt geen snelrecht toegepast?

Daarmee kom ik op de problematiek van de opvang van in bewaring genomen dieren. Via 144 kwamen meer dan 180 000 meldingen binnen. Waar gaan die dieren naartoe? Wat gebeurt er? Het gaat bijvoorbeeld ook om een schrikbarend aantal paarden. Het valt mij trouwens op dat er heel weinig cavia's tussen zitten. Er werd altijd van «caviapolitie» gesproken, maar ik ben weinig of geen cavia's tegengekomen. Het ging om veel vee, waaronder veel paarden. Daarnaast ging het om veel papegaaien, maar daar kom ik nog op. Nogmaals, wie gaat dit doen? Wie gaat het werk van die 158 dierenpolitieridders doen? Waar moeten die doodzieke dieren vertoeven? Wat gebeurt er kwalitatief en kwantitatief aan de opvang? Wij willen een professionele dierenambulance, een veterinair-professionele dierenambulance. Er zullen nog meer dieren in de opvang terechtkomen.

Ik kom op de papegaaienopvang. Henk-Jan Ormel en ondergetekende hebben dit punt meerdere malen op de agenda gezet. Ik kom er al jaren. Na jarenlange ellende vraag ik de regering om de Nederlandse Opvang voor Papegaaien te sluiten en de duizenden dieren elders onder te brengen, in samenwerking met de Dierenbescherming en mogelijke kromsnavelstichtingen. Het is een schande wat er allemaal aan het licht is gekomen. Na het ingrijpen en na alle controles is het er niet beter op geworden. Het is fijn dat de staatssecretaris zegt dat de contacten verbroken zijn, maar wij kunnen de dieren daar niet aan hun lot overlaten. Het is één bende daar. Via wijziging van het Besluit houdende regels voor houders van dieren willen wij regelen dat erkende papegaaien- en kromsnavelstichtingen in samenwerking met de Dierenbescherming en de Faculteit voor Diergeneeskunde, afdeling Vogels en Bijzondere Dieren, richtlijnen aanpassen of opstellen. Dat moet leiden tot betere wet- en regelgeving ter voorkoming van dierenleed. De daarmee gemoeide kosten komen voor rekening van de Staat.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb vijf opmerkingen. Ik deel het enthousiasme van de heer Van Dekken over de staatssecretaris en het regeerakkoord op het punt van dieren en dierenwelzijn. Dat is hoopvol en het komt mooi uit, want voor D66 is het belangrijk om er de komende periode veel aan te doen. Over het verbod op wilde dieren in het circus vraag ik de staatssecretaris in welke context wij dit moeten zien. Komt er een wetsvoorstel en zo ja, wanneer? Wat wordt precies onder «wilde dieren» verstaan?

Mijn tweede opmerking heeft te maken met de gezelschapsdierenlijst. In de volksmond wordt dat de positieflijst genoemd. Het gaat om dieren die je zonder vergunning kunt houden. Mijn fractie hecht er zeer aan dat die lijst er snel komt. In het verleden is toegezegd dat de lijst er op 1 januari zal zijn. Dat lijkt mij uitgesloten, maar ik vind het wel belangrijk dat wij een goede politieke discussie voeren over de vraag of je wasberen of witte vossen als huisdier moet gaan houden. Ik ben van mening dat je dat niet moet doen. Zo'n instrument als de positieflijst is dan heel goed. In België is er een prachtige lijst. Kunnen wij die niet gewoon kopiëren?

Ik zeg het misschien boud, maar mijn fractie wil een eind maken aan de handel in wilde dieren. Wilde dieren verhandelen op Marktplaats is niet van deze tijd. Het is achterhaald. Wij moeten bekijken hoe wij daar door wet- en regelgeving paal en perk aan kunnen stellen. Ik zeg er iets bij. Ik vind dat je huisdieren niet moet kunnen verkopen via tuincentra. Dat leidt allemaal tot impulsaankopen van beestjes die later in allerlei dierenopvangcentra terechtkomen. Dat zouden wij niet moeten willen. Wil de staatssecretaris concrete stappen zetten?

Vanmiddag hebben wij een brief ontvangen van minister Opstelten over de manier waarop hij met de dierenpolitie wil omgaan. Ik meen dat het om 158 politieagenten gaat die een taakaccent krijgen. De brief kwam van minister Opstelten en niet van de twee bewindslieden. Is hier wel overleg over geweest? Ik moet het de heer Graus nageven: de dierenpolitie heeft effect gehad. Ook uit politiekringen hoor ik dat het best heel zinvol is geweest. Hoe gaan wij om met 144 red een dier? Uit de brief van minister Opstelten blijkt dat het blijft bestaan, maar hoe is het vervolgens gekoppeld aan de activiteiten van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming? Ik wil voorkomen dat het een standalone-activiteit blijft van een paar politieagenten die al zoveel taakaccenten hebben. Ik wil dat dus geborgd hebben.

De heer Schouw (D66): Ik wil niet terug naar de oude situatie, al was het maar omdat wij daar het geld niet voor hebben. Wij hebben die politieagenten ook voor andere dingen nodig. Maar ik wil niet dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Daarin kunnen wij met elkaar optrekken. De staatssecretaris moet op dit punt beleid maken en daar ben ik nieuwsgierig naar.

Anderen hebben al gesproken over het chippen van honden. Ik sluit me bij hen aan. Waarom de pups niet? Hoe zit het met de katten? Als je het met honden doet, is het logisch om het ook met katten te doen. Hoe en wanneer gaan wij het evalueren? En hoe gaan wij het in hemelsnaam handhaven? Als wij dat niet in het snotje hebben, is het een symboolmaatregel die weinig effect heeft.

Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de inbreng en de vragen. Ik ben blij dat een aantal van u heeft opgemerkt dat het regeerakkoord uitademt dat we op het terrein van het dierenwelzijn in brede zin progressie willen boeken. Ik heb vorige week en hopelijk ook vanmiddag tijdens het vragenuur laten weten dat u mij daarbij als een bondgenoot kunt beschouwen, binnen de kaders van wat ik in mijn vermogen heb aan middelen, wetgeving et cetera. Hoe ver we komen, zal moeten blijken. Elke stap vooruit is een stap in de goede richting. Ik hoop dat wij het AO in deze sfeer kunnen doorlopen.

Er zijn veel vragen gesteld. De vorige keer werd mij verzocht om in blokjes te antwoorden; ik zal dat nu weer proberen. Ik begin met het punt van de heer Graus over de dierenpolitie. Zoals hij zelf al aangaf, blijft het telefoonnummer 144 gewoon bestaan. Het werkt ook. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit wordt geborgd. In de verschillende inbrengen is ter sprake gekomen dat er een grens zit aan wat wij van de politie kunnen vragen, want er gebeurt natuurlijk meer in dit land, maar dat 144 blijft bestaan. Datzelfde geldt voor de borging, dus dat de betrokken mensen hiervoor beschikbaar blijven. Misschien is het goed om, in reactie op een vraag van mevrouw Ouwehand, hieraan toe te voegen dat ook de ondersteuning van en de koppeling met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming blijven bestaan. De heer Graus had hierbij nog andere gevoelens, die hij ook met ons heeft gedeeld. Ik begrijp ze, maar laat ik het gewoon bij dit zakelijke antwoord houden.

Ik kom te spreken over de I&R (identificatie en registratie) van honden. Het kan altijd beter en er blijft altijd nog iets te wensen over, maar toch proef ik dat dit op steun kan rekenen. Gevraagd is of ook de moederhond erbij aanwezig moet zijn en of je niet meteen alle honden moet registreren. De heer Houwers heeft dat dilemma aangehaald. Je komt dan op een systeem dat wel sneller het gewenste resultaat heeft, maar waarvan de extra lasten volgens ons niet in verhouding staan tot de winst op korte termijn. Die keuze is gewoon gemaakt. Ik denk wel dat dit een heel belangrijke stap vooruit is, ook in de wetenschap dat je binnen een aantal jaren alle honden in Nederland onder het stelsel van identificatie en registratie hebt gebracht. Dit wordt bij mijn weten geëvalueerd.

Er is gevraagd of de katten hieraan moeten worden gekoppeld. Ik wist dat die vraag zou komen, dus ik heb er navraag naar gedaan. Dat ligt een stuk ingewikkelder. Het probleem van de illegale handel is daar een stuk minder groot. Laat ik de Kamer beloven dat ik de voor- en nadelen op een rij zet, evenals de kosten die ermee gepaard gaan, zodat wij een afgewogen keuze kunnen maken. Anders gaan wij nu snel naar de conclusie dat we het voor katten ook gaan doen, zodat het volgende dier wellicht ook om de hoek komt kijken. We moeten in alle rust bekijken hoe groot het probleem is en of het hiermee wordt opgelost. Katten zijn toch net iets mobieler. Ik heb zelf een kat. Op straat heb ik wel eens een kat aangehaald waarvan ik echt in de overtuiging was dat het mijn eigen kat was, maar nee. Laat ik u echter niet met mijn persoonlijke leven vermoeien. Een kat is in Nederland een ander slag dier dan een hond, zowel qua problemen als wat de vraag betreft hoe snel je 3,3 miljoen katten onder een I&R-systeem kunt brengen.

Ik pak de positieflijsten er even bij. De heer Schouw noemde de lijst uit België. Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar we richten ons op maart 2013. We zullen de Belgische lijst daarbij betrekken. In het voorjaar van 2013 moet de lijst er dus zijn. De Kamer wordt er dan over geïnformeerd. Zij kan daar dan in ieder geval iets van vinden, want de Kamer kan overal iets van vinden.

De heer Van Dekken stelde een vraag over de hondenhandel. De NVWA handhaaft op verschillende manieren. Zij controleert het transport en kijkt, wanneer daartoe aanleiding is, ook bij malafide fokkers en handelaren. Ook daar hebben wij natuurlijk met een beperkte capaciteit te maken. Als er serieuze aanwijzingen zijn, gaan er echter mensen op af.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Graus zeg ik dat aan de buitengrens van de EU een 100%-controle van levende dieren plaatsvindt, dus ook van honden. Geen enkel systeem is natuurlijk 100% waterdicht, maar dat is wel de intentie. Zo hebben we het in Europa afgesproken. Binnen de Europese Unie vindt die controle steekproefsgewijs plaats. Het gaat dan om ongeveer 8% van de geregistreerde zendingen.

Staatssecretaris Verdaas: Het antwoord daarop is: ja, dat gaat door.

Er is gevraagd wat we doen als we dieren vinden zoals de Roemeense honden. Ik hoop dat u het mij vergeeft, maar het is heel lastig om op krantenartikelen te reageren, wat niet wil zeggen dat ik de informatie niet serieus neem. Nu staat in kranten natuurlijk zelden iets wat niet klopt, maar ... Op zeer uitzonderlijke gevallen na – dan kan een van u natuurlijk vragen wat die uitzonderlijke gevallen zijn – is het standaard dat de dieren niet worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Ik durf hardop te stellen dat dit meestal in het belang is van het dier zelf. De meeste dieren worden in quarantaine genomen, natuurlijk afhankelijk van de vraag of ze iets onder de leden hebben. Als ze zijn vrijgegeven, wordt geprobeerd om ze ergens onder te brengen, in een asiel of anderszins.

Staatssecretaris Verdaas: Voor zover ik dat nog niet duidelijk had gemaakt: natuurlijk gaan we dat doen. Daar mag u van op aan.

De heer Houwers heeft gevraagd naar het speelveld in Europa. Er is een chipplicht bij grensoverschrijdend verkeer binnen de EU, maar dat is geen Europese plicht uit het oogpunt van subsidiariteit, dus wat je zelf regelt en wat Europa regelt. Er valt natuurlijk ook iets voor te zeggen om het bij grensoverschrijdend verkeer wel tot een Europees vraagstuk te verklaren, maar het aan de lidstaten zelf over te laten of ze tot een I&R-systeem overgaan. Ik kan wel vertellen dat in 21 van de 27 lidstaten een soort I&R-systeem in werking is. Die systemen zijn echter niet altijd geheel vergelijkbaar. De heer Houwers heeft tevens gevraagd naar de lasten. Dit is echt ook een wens vanuit de sector zelf, die er baat bij heeft dat dit op een betrouwbare manier gebeurt en dat mensen weten dat ze bij een betrouwbaar adres een puppy bemachtigen. Pin me niet vast op het exacte bedrag, maar het gaat om een paar euro per puppy. Mensen die echt serieus verantwoordelijkheid voor een hond willen nemen, struikelen niet over een paar euro. Dat verklaart waarom ook de sector dit graag ingevoerd ziet worden. Ik hoop dat ik daarmee alle vragen over I&R heb beantwoord.

De afgelopen jaren hebben wij in Europa gelukkig heel weinig te maken gehad met hondsdolheid. De gevolgen kunnen inderdaad heel ingrijpend zijn als het wel een keer fout gaat; ook dat weten we. Omdat dit wel een zeer serieus vraagstuk is, zeg ik toe dat ik zal bekijken of er meer meldingen zijn in Oost-Europese landen en of de risico's toenemen, zodat we, als dat mogelijk is, adequaat aan de voorkant kunnen reageren en niet hoeven te wachten tot het ongeluk gebeurt.

Over de katten heb ik al het nodige gezegd. Het wordt geen dik beleidsstuk, maar ik zal heel compact, in een paar pagina's, de voor- en nadelen beschrijven en me buigen over de vraag of het ook echt iets oplost. Het is dus een uitvoerbaar initiatief. Ik denk dat wij het eens zijn over het doel, maar ik heb op dit moment te weinig informatie die duidelijk maakt hoe groot het probleem van illegale handel en illegaal fokken is. Ik neem aan dat stichtingen in het land hierover wel informatie hebben. Ik hoor die dan graag.

Staatssecretaris Verdaas: Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat er anders is aan het nieuwe beleidskader voor opslag en herplaatsing van dieren, hoewel dat misschien niet haar letterlijke woorden waren. De rol van de dierenarts wordt bijvoorbeeld nadrukkelijker geïntensiveerd tijdens de opvang. We maken rapporten op, zowel bij de opname als de vrijgave van dieren, over toegediende medicijnen, prognose, gezondheidstoestand, herplaatsbaarheid en dat soort zaken. Ik heb zelf nadrukkelijk navraag gedaan naar de herplaatsing van dieren. We zullen op dat vlak nog proactiever optreden. Als je een probleem ziet ontstaan, wordt de Dierenbescherming en asielen zo vroegtijdig mogelijk gemeld dat er mogelijk exemplaren aankomen en worden ze opgeroepen om alvast mee te denken. In het zoeken naar goede locaties en goede opvangplekken zit natuurlijk de crux bij het herplaatsen van dieren. Dat is een wezenlijk aandachtspunt in het nieuwe beleidskader.

De heer Houwers vroeg of het mogelijk is om opslaghouders te bezoeken, maar volgens mij had hij de vraag zelf al bevestigend beantwoord. Hij zei dat hij graag op de uitnodiging in de brief van mijn ambtsvoorganger wil ingaan.

Mevrouw Ouwehand en de heer Graus hebben gevraagd naar de kosten van de opvang. Het is al zo geregeld dat die in principe worden verhaald op de veroorzaker, maar de praktijk leert dat er vaak niet zo veel te verhalen valt. Iemand moet het ook kunnen betalen en het moet kunnen worden bewezen dat de persoon in kwestie ook echt verantwoordelijkheid draagt. Dat is in de uitvoering een lastig vraagstuk. Het principe dat de vervuiler betaalt, staat echter, hoewel ik het in dit geval ongepast vind om over vervuiling te spreken. Je moet gewoon goed met levende wezens omgaan. Qua wetgeving en intentie zitten wij er hetzelfde in en het kan dus ook.

Staatssecretaris Verdaas: Ja. Ik wil alleen geen valse verwachtingen wekken. Ik wil op elke vraag een serieus antwoord geven. Ik zeg toe dat ik met de betrokkenen wil bekijken of wij tot een nog proactievere aanpak kunnen komen, waarin vraag en aanbod op tijd op elkaar worden afgestemd, zodat er mogelijkheden zijn om de dieren wel goed onder te brengen. «Vraag en aanbod» is overigens een rotterm als je het hebt over dieren. Daar zit echter de crux. Als je op dat punt een stap vooruit kunt maken, doe je heel veel goeds. Dat laat onverlet dat als we via het bestuursrechtelijke of strafrechtelijke spoor kosten kunnen verhalen, we dat altijd zullen proberen.

In het verlengde hiervan zeg ik dat het gelukkig ook voorkomt dat gezonde en goed herplaatsbare dieren aan goede, ervaren handelaren worden verkocht en op die manier een goede plek vinden. Het is gelukkig dus niet alleen kommer en kwel.

Ik kom te spreken over de N.O.P. en de opvang van de papegaaien. Dit is inderdaad een serieus probleem, want daarmee gaat het niet goed. Wij houden het welzijn nu in de gaten, dus er zitten echt mensen die er toezicht op houden. Gaat het echt mis met het dierenwelzijn, dan wordt ook ingegrepen. Op dit moment kunnen we echter niet meer dan daarop toezien en bekijken of we via een bemiddelende rol een uitweg kunnen bieden.

Staatssecretaris Verdaas: De zeehond is natuurlijk een onvermijdelijk onderwerp. De heer Graus bracht dat onderwerp ter sprake en we hebben het ook vorige week daarover gehad. Hij vraagt mij nu of ik voor of tegen zenderen ben. Ik heb vorige week een toezegging gedaan en die doe ik gestand. Ik weet precies wat ik toen daarover heb gezegd, namelijk dat ik mij ga verdiepen in het beschikbare onderzoeksmateriaal. Als dat reden geeft tot nieuwe inzichten of tot zorg, zal ik daar natuurlijk naar handelen. Ik hoop dat de heer Graus snapt dat ik dat niet allemaal in een paar dagen kan verhapstukken, want als ik zeg dat ik dit persoonlijk ga doen, doe ik dat ook persoonlijk. Ik ga die onderzoeken met betrekking tot de door de heer Graus aangedragen aspecten dus echt nader bestuderen, omdat ik zelf wil weten hoe het is opgeschreven en onderzocht. Dan ben ik immers een serieuze gesprekspartner van de heer Graus. Totdat het tegendeel is bewezen, moet ik toch uitgaan van de betrouwbaarheid van het IMARES. Daar sta ik voor.

De heer Graus vroeg ook of ik vind dat zeehonden opgevangen moeten worden. Ik ken zijn opvatting daarover. Mijn opvatting over de natuur in Nederland – die opvatting geldt dus niet alleen voor de zeehond – is dat je altijd moet streven naar zo natuurlijk mogelijke omstandigheden, waarin de populatie zelfstandig kan gedijen. Ik weet ook dat de heer Graus de tellingen in twijfel trekt. Ik ben mij daar heel goed van bewust, maar mijn informatie is dat het al negen jaar de goede kant op gaat met de populatie. Natuurlijk zijn er nog steeds bedreigingen door infectieziekten en noem maar op, maar als er voldoende natuurlijke randvoorwaarden zijn om de zeehondenpopulatie in stand te houden, vind ik dat je moet proberen om zo weinig mogelijk te interveniëren. Je kunt natuurlijk vragen of wij al zover zijn. Daar heb ik op dit moment gewoon te weinig expertise voor. Ook daar ga ik dus geen stevige uitspraken over doen. Daarover wil ik mij eerst met de deskundigen verstaan.

Wat het zenderen zelf betreft: op basis van de Natuurbeschermingswet heeft de provincie Friesland de vergunning verleend. Het zal geen verbazing wekken dat daartegen bezwaar is aangetekend. Op 11 oktober is dit aan de orde geweest in de commissie bezwaar en beroep en naar verwachting wordt op 22 november uitspraak gedaan, dus overmorgen.

Met betrekking tot de handel in wilde dieren is er de Cites-lijst. Die handel mag niet. Ik hoorde enkele woordvoerders zeggen dat op internet toch dieren worden aangeboden die niet verhandeld mogen worden. Als dat echt zo is, zou ik haast zeggen: bel 144. Dat bedoel ik geenszins flauw. Als je als burger iets constateert wat niet mag, maak daar dan melding van. Dat is de snelste weg om resultaat te boeken en om inspecteurs of politie op het goede adres af te sturen.

De heer Schouw van D66 stelde vragen over wilde dieren in het circus. Dat waren goede vragen, die mij ook bezighouden. Daar verdiepen wij ons nu dus in. Wat is de definitie van «een wild dier»? Er zijn landen in Europa waar dit verboden is. Laat ik hier ook maar hardop gezegd hebben dat wat mij betreft dieren zoals olifanten en leeuwen in een beschaafde wereld geen kunstjes in een tent voor een publiek zouden moeten doen. Daarom staat dit in het regeerakkoord. Ook op dit punt zijn wij het dus eens over het perspectief, maar is er daarnaast ook de uitvoeringsvraag en loop je tegen definitiekwesties aan. Ik wil dat gesprek natuurlijk ook oprecht met de circusbranche voeren: wat gaat er gebeuren als ik dit in Nederland doe? Zet u de dieren dan op een parkeerplaats in Duitsland of België in de week dat u de tenten in Nederland opslaat? Is dat nou zo bevorderlijk voor het dierenwelzijn? Ook op dit punt worden alle ins en outs dus in alle openheid bekeken. Als je met de circusbranche tot een soort sterfhuisconstructie kunt komen, is de eerste vraag of er goede plekken zijn voor de dieren die nu in het circus zijn. Dat is volgens mij een gezamenlijk streven. Dit is een afspraak in het kader van het regeerakkoord en hieraan zal dus serieus invulling moeten worden gegeven. Ik kom hier dus op terug, maar deze vragen kwamen mij, zoals gezegd, bekend voor, omdat ik die zelf ook heb gesteld.

Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over het aantal in asiel opgevangen dieren. Daar zijn geen exacte cijfers van en er is ook geen registratieplicht. Er zou dus een onderzoek moeten worden uitgezet. Alles kan onderzocht worden. Dat kost natuurlijk ook weer geld en capaciteit. Ik zou willen voorstellen om die capaciteit vooralsnog in te zetten voor de andere zaken die ik heb toegezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We geven hem natuurlijk graag wat ruimte om met verstandige plannen te komen, maar de PvdD staat niet bekend om haar grote geduld. We hebben weinig geduld, maar wel een groot uithoudingsvermogen. Dat mag dus een waarschuwing zijn. Zonder dollen: we wachten de plannen van de staatssecretaris graag af, want we hebben er vertrouwen in dat er in elk geval op het punt van de huisdieren stappen gezet zullen worden en dat deze staatssecretaris dat ook wil.

Wat de identificatie en registratie van de honden betreft, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat je ook moet bekijken wat haalbaar is, maar doe datgene wat je doet, dan wel goed. Ik kan mij voorstellen dat dit niet voor alle honden geldt maar alleen voor de pups. Als je die niet laat chippen in het bijzijn van het moederdier, houd je de deur wijd open voor invoer van pups uit Polen die hier alsnog geregistreerd worden. Dat was niet de bedoeling.

De staatssecretaris stuurt in januari een brief over de katten. Gaat hij bij zijn inventarisatie ook langs de Dierenbescherming? Die weet er immers veel van en kan hem van alles vertellen over bijvoorbeeld de problematiek van de zwerfkatten in Nederland.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, vooral voor het realisme daarvan. Aan de ene kant heeft de VVD natuurlijk ambities, maar wij vinden het ook belangrijk dat die ambities een realistisch gehalte hebben en dat wij zo veel mogelijk mensen meenemen in dit gebeuren. We kunnen wel proberen om met zeer grote stappen snel thuis te zijn, maar dan organiseren wij misschien onze eigen weerstand. Misschien komen wij dan minder ver dan wanneer wij weloverwogen stappen maken. In die zin vind ik de door de staatssecretaris gekozen aanpak van het chippen van honden een goede aanpak.

Er is nog één vraag van mij niet beantwoord, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar straks op ingaat, omdat ook daarbij sprake is van realisme en snelheid. Ik ga ervan uit dat er inderdaad geen wetgeving komt en dat wij het chippen van honden regelen via een algemene maatregel.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik verheug mij op de komende debatten en alle ontwikkelingen op het punt van het dierenwelzijn. Die worden ongetwijfeld steeds concreter.

Met betrekking tot de circusdieren heb ik een kleine suggestie: in het Dierentuinbesluit wordt omschreven wat er wordt verstaan onder «wilde dieren». Dat is volgens mij dus niet heel moeilijk. In de discussie over de intensieve veehouderij hebben wij ook vaak te maken gehad met allerlei definitiekwesties. Mijn ervaring is dat die kwesties het proces weleens vertragen. Dat zou ik in dit geval niet willen; vandaar deze suggestie.

Een ander punt is de internethandel. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris daar iets te gemakkelijk overheen stapt, maar er is nog steeds een Kamermeerderheid voor een verbod. Er zou ook duidelijkheid moeten komen over de vraag hoe wij dit precies willen aanpakken. Ik hoop dus dat er een voorstel komt om dit waar dat kan – ik begrijp dat dit her en der ingewikkeld is – goed en stevig aan te pakken, niet alleen omdat een meerderheid van de Kamer dat wil, maar ook omdat heel veel mensen in dit land dat willen. Dat voorstel hoeft echt niet vandaag of morgen te komen.

Ik wens de staatssecretaris succes met de schone werken.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Als de staatssecretaris zich aan zijn woord houdt, zal er veel aan professionele dierenopvang gedaan moeten worden. Daar maak ik mij zorgen over en daar heb ik een vraag over gesteld: wat gaat er op dat punt gebeuren? Dit is echt een problematiek, ook bij de opvang van wilde dieren, zoals de zeehond. Dat is niet alleen de ambassadeur van de Waddenzee, maar ook een beschermd dier. De wet schrijft voor welke dieren beschermd moeten worden. Zo'n dier heeft dan vervolgens recht op verzorging en opvang. Dat geldt ook voor andere wilde dieren. Met name de opvang van wilde dieren is in Nederland niet goed geregeld.

Ik heb ook iets gevraagd over de inbeslagnames op Schiphol: kan daarbij gebruik worden gemaakt van snelrecht? Misschien kan de staatssecretaris daarover in overleg gaan met zijn collega van Justitie.

Tot slot de wijziging van het Besluit houdende regels met betrekking tot houders van dieren. Wil de staatssecretaris op dat punt iets gaan doen in samenwerking met de kromsnavelstichting of papegaaienstichting en ook met de Dierenbescherming en de afdeling Vogels en Bijzondere Dieren van de Faculteit voor Diergeneeskunde? We moeten dat probleem immers bij de kern aanpakken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn evenwichtskunst tussen ambitie en realisme, die ons aanspreekt. Ik kan mij vinden in de keurige formulering die de heer Houwers daarbij gebruikte.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Dekken over de internethandel, want ook ik vond het antwoord op dat punt – «als je iets tegenkomt, bel dan 144» – iets te mager. Ik verwacht toch echt wat meer actie.

Over de positieflijst heeft de staatssecretaris volgens mij toegezegd dat hij daar in het voorjaar mee komt. Ik vraag hem nog wel hoe wij dat precies gaan doen. Moet dat ook via een algemene maatregel van bestuur of via wetgeving? Of is dat een vrijblijvende positieflijst? In dat laatste geval hebben wij er volgens mij heel weinig aan.

Wat het chippen van honden betreft, leg ik mij neer bij het punt van de evaluatie. Daarna zien we wel weer verder, maar ik zou eigenlijk willen dat de staatssecretaris toezegt dat wij dit in 2015 goed evalueren. Die algemene maatregel van bestuur moet nu natuurlijk heel snel van start gaan.

Staatssecretaris Verdaas: Dank voor de suggestie. Die wordt zeer gewaardeerd; in die sfeer wil ik graag samenwerken. Laten we het op die manier meenemen door wat breder te bekijken of er aangrijpingspunten zijn om dit onder het mom van impulsaankopen in een ander kader te plaatsen.

Mevrouw Ouwehand zei dat zij weinig geduld maar een groot uithoudingsvermogen heeft. Da geldt volgens mij voor de meeste politici. Ik vind mijzelf redelijk geduldig, maar daar wordt thuis weleens anders over gedacht. Ik loop wel graag hard; een groot uithoudingsvermogen heb ik volgens mij dus wel.

Met betrekking tot de aanwezigheid van het moederdier is het aspect van de handhaafbaarheid lastig. We kunnen er natuurlijk nog een keer naar kijken, maar ik aarzel. Ik zeg toe dat ik de betrokkenen in de handel zelf zal vragen of zij bereid zijn om hierin mee te gaan en of dat kan. Anders kom ik toch weer in de fase dat ik de wens wel deel, maar niet iets wil toezeggen wat ik echt niet waar kan maken. Ik ga het dus op die manier oppakken en als het uitvoerbaar en handhaafbaar is, gaan wij het ook zo doen. Ik wil echter niet iets toezeggen waar straks niemand op toeziet. Dan zouden wij hier weer een debat krijgen omdat het niet wordt uitgevoerd zoals wij hier hadden afgesproken. Dan zou ik weer moeten antwoorden dat ik bij de NVWA 23,6 fte heb om hierop en op alle dieren in Nederland toe te zien. Dan zouden we dus iets doen wat niet goed is, namelijk iets afspreken op basis van een wens. Uiteindelijk bepalen toch degenen in de praktijk of zij dit op een correcte manier doen of niet.

Natuurlijk zullen wij ook de Dierenbescherming betrekken bij het vraagstuk van de katten. Tegen de heer Houwers zeg ik dat het een AMvB wordt.

De heer Van Dekken deed de suggestie om ook naar het Dierentuinbesluit te kijken. Dat zullen we zeker meenemen. Dat lijkt mij een goede suggestie. Omdat je ingrijpt in de bedrijfsvoering van een legale bedrijfstak, zul je altijd blijven zitten met vragen over de overgangstermijn en dat soort zaken, maar het hoort bij een ordentelijke wetgever om dat allemaal keurig te bespreken en uit te zoeken.

De heer Graus had het over de opvang van wilde dieren, maar de precieze portee van die vraag ben ik kwijt. Dat spijt me.

Staatssecretaris Verdaas: Dan moet ik de heer Graus toch teleurstellen: niet elk beschermd dier heeft recht op opvang wanneer het ziek wordt, uit een nest valt of wat dan ook. Ik wil daar niet badinerend over doen, maar de soort heeft dan recht op bescherming. Het kabinet zal gaan investeren in nog meer natuurlijke randvoorwaarden, zodat die soorten op een fatsoenlijke en gezonde manier kunnen overleven. Dat wil echter niet zeggen dat elk individueel dier dat iets overkomt of dat ziek wordt, het recht heeft om opgevangen te worden.

De heer Graus stelde ook een vraag over snelrecht op Schiphol. Met Veiligheid en Justitie is al afgesproken dat het Openbaar Ministerie, als dieren in beslag worden genomen, ervoor zorgt dat de zaken zo kort mogelijk duren voor zover dat binnen de procedurele mogelijkheden ligt. Ik wil best bekijken of het snelrecht hiervoor een oplossing kan zijn, maar ook op dit punt geldt dat ik niets wil beloven zonder dat ik weet wat daarvan de precieze ins en outs zijn.

De stichting voor kromsnavels en iets met diergeneeskunde heb ik allemaal niet zo snel kunnen opschrijven, maar die zullen ongetwijfeld terug te vinden zijn. Wij zullen die betrekken bij het zoeken van een antwoord op de vraag hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Verdaas: Ik had nog niet toegezegd dat wij dat besluit gaan wijzigen. Ik heb wel toegezegd dat wij gaan bekijken hoe wij de huidige situatie kunnen aanpakken. Wij zullen de twee door u genoemde instanties daarbij betrekken. In algemene zin, of het nou gaat om dierenwelzijn of om een ander deel van mijn portefeuille, geldt voor mij dat ik de expertise en betrokkenheid van mensen die daar met ziel en passie mee bezig zijn, aan mij moet zien te binden. Dat is goed voor het vertrouwen in het feit dat je samen dezelfde doelen nastreeft vanuit verschillende rollen en verantwoordelijkheden.

Wat de vraag van de heer Schouw over de positieflijst betreft: ik krijg nu net de informatie aangereikt dat het inderdaad een AMvB wordt. Anders zou ik hebben gezegd dat je inderdaad geen vrijblijvende lijst hoeft te maken; daar ben ik niet zo van. Ook de suggestie van de heer Schouw om de I&R-regeling in 2015 goed te evalueren, is een realistisch voorstel; dat gaan we dus doen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

De staatssecretaris zal de positieve lijst in het voorjaar van 2013 naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Dat is heel goed, want de staatssecretaris zou maar met de verkeerde lijst komen!

De tweede toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer in januari 2013 zal informeren over het identificeren en registreren van katten. Daar koppel ik de vraag van de heer Graus aan vast of die informatie beschikbaar kan zijn voor de behandeling van de begroting van Landbouw, die waarschijnlijk in de week van 15 januari zal plaatsvinden. Ik hoor een voorzichtig ja.

De voorzitter: Dank u wel; dan is de heer Graus op dat punt ook bediend.

De derde toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer zal informeren over de wijze waarop moet worden omgegaan met impulsaankopen en internethandel in wilde dieren. Zou ik op dat punt medio 2013, dus voor de zomer, mogen noteren?

De voorzitter: Ik zie dat die opmerking is aangekomen.

Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, het publiek op de tribune en de collega's.