Nr. 442 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 3 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 over de uitvoering van de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. over Q-koorts (28 286, nr. 431) en de aangenomen motie-Ormel c.s. over Q-koorts (28 286, nr. 434) (28 286, nr. 439);

• − de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 september 2010 over het advies van BuRO over de gezondheidsrisico's van kinder- en zorgboerderijen (28 286, nr. 437).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff/Koopmans

Griffier: Schüssel

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vind het een grote eer om beide bewindslieden als eerste te mogen toespreken. De voorzitter heeft ze al welkom geheten. Ik wens ze heel veel succes, met name ook in dit weerbarstige dossier dat al een hele geschiedenis kent. Gelukkig kunnen wij zeggen dat wij in de nadagen zitten van dit dossier, want de bestrijding van Q-koorts in het belang van de volksgezondheid en de diergezondheid is uitermate succesvol geweest. Wij hebben te maken gehad met een epidemie zoals die nog nooit is vertoond, waar ook ter wereld. Die had heel veel afschuwelijke gevolgen voor de volksgezondheid, maar ook heel veel gevolgen voor dieren en boeren. Het is goed dat wij een bladzijde gaan omslaan. Die bladzijde is eigenlijk eind juni al omgeslagen toen in een debat is afgesproken met de voorgangers van deze bewindslieden dat wij afstappen van het voorzorgsprincipe en overgaan op het risicoprincipe. Die lijn wil ik vasthouden.

In het verhaal over de schone jonkvrouw Coxiella, zou ik een tweede jonkvrouw willen toevoegen, namelijk de jonkvrouw Borrelia. Wij moeten beseffen dat wij in een samenleving leven waarin nu eenmaal risico's voorkomen. Het is de taak van de overheid om die risico's, zeker waar het gaat om volksgezondheid, zo klein mogelijk te laten zijn. Dat geldt voor de jonkvrouw Coxiella, de verwekker van de Q-koorts. Als die nu eens wordt gelegd naast de jonkvrouw Borrelia, de veroorzaker van tekenziekte ofwel de ziekte van Lyme, ziet men dat daar ook risico's zijn. De ziekte van Lyme is ook verschrikkelijk. Je kunt deze oplopen als je in het bos loopt. Als wij het voorkomen van Q-koorts vergelijken met het voorkomen van tekenziekte, zou je kunnen stellen dat er sprake is van min of meer gelijkwaardige risico's. De verwekkers, de jonkvrouwen, zijn alleen anders. De overheid gaat toch ook niet alle bossen sluiten omdat er jaarlijks mensen verschrikkelijk ziek worden door Borrelia?

Dat gaat nu ook gelden voor de Coxiella. Het vaccin is toegepast, uitermate succesvol. Veterinairen zeggen dat de kans op doorbraken door het gebruik van het vaccin vrijwel verwaarloosbaar is, maar dat het risico niet nul is. Er is geen vaccin dat leidt tot een risico van nul. Het blijkt dat vaccinatie van jonge dieren – dieren die nog nooit hebben gelammerd – voordat zij bij de bok zijn geweest, zorgt voor een teruggang van het voorkomen van Q-koorts bij die dieren, ook al zitten zij een besmette omgeving. Dat blijkt ook uit de rapportage van Rendac. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei monitoringmaatregelen. De vorige Kamer heeft enkele moties aangenomen waarin gevraagd werd om het fokverbod voor jonge dieren op te heffen. Gezien het feit dat het risico nu zo klein is en daardoor aanvaardbaar, in combinatie met de monitoring en hetgeen in de motie-Ormel is omschreven als de mogelijkheid om als Q-koorts weer uitbreekt direct gericht te ruimen zodat je het probleem bij de basis kunt aangrijpen, roept de CDA-fractie beide bewindslieden op om het fokverbod voor jonge dieren op te heffen. De dieren zijn gevaccineerd en de risico's zijn heel laag. De volksgezondheid staat voorop. Wij moeten echter ook denken aan het dierenwelzijn en die 15 000 tot 20 000 jonge dieren die staan te trappelen om naar de bok te gaan. Daarnaast moeten wij denken aan de genetische waarde die in die dieren verborgen ligt en die wij tenietdoen. Als deze dieren weggaan en er allerlei andere dieren moeten worden aangekocht, ontstaan er ook risico's. De CDA-fractie roept de regering op om het fokverbod op te heffen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik gebruik de rest van de tijd van de heer Ormel wel voor mijn bijdrage als u het goed vindt. Ik heb mijn bijdrage inhoudelijk afgestemd met mevrouw Gerbrands van de PVV-fractie, die helaas door agendaproblemen niet aanwezig kan zijn bij dit algemeen overleg. Ik ben dus vandaag goed voor 26 zetels, wat best een goed gevoel is.

Het eerste overleg met de nieuwe bewindslieden had op geen mooiere dag kunnen plaatsvinden. Het is vandaag dankdag in de protestantse traditie. Op deze dag wordt God gedankt voor alle dingen die wij mochten ontvangen. Paulus zegt in 1 Korintbe 3, vers 6: «Ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt, maar God heeft den wasdom gegeven.» Zonder God's zegen is ons werk vruchteloos. Op deze dag wordt ook gebeden voor zegen op ons werk voor de komende tijd. Die zegen van God wil ik de bewindslieden ook van harte toewensen.

De SGP-fractie vindt het merkwaardig dat de voormalige minister van LNV Verburg op haar laatste dag als minister nog een brief aan de Kamer stuurde over Q-koorts. In deze brief schreef zij dat zij de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. niet wilde uitvoeren. Dat is merkwaardig, omdat wij hebben begrepen dat de minister toen nog, zoals zij had toegezegd, volop in overleg was met LTO Nederland over uitvoeringsmogelijkheden en schadevergoedingen. De SGP-fractie houdt vast aan de volledige opheffing van het fokverbod voor jonge geiten en schapen op besmette bedrijven, zoals verwoord in de aangenomen moties, waaronder de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. Daar zijn goede redenen voor. In de eerste plaats had een aantal bedrijven al voor de besmetverklaring, al in 2008 of 2009, gevaccineerd. De infectiedruk op deze bedrijven zal klein zijn. De aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. is uit deze analyse voortgevloeid. De voormalige minister van LNV wilde die motie niet uitvoeren omdat niet zeker is of deze bedrijven niet al voor het vaccineren besmet waren. De motie komt hier echter aan tegemoet doordat zij is gericht op bedrijven die pas in 2010 besmet zijn verklaard en waarvan eind 2009 de tankmelkmonsters nog negatief werden getest. In de tweede plaats hebben de toenmalige ministers aangegeven dat vaccinatie minder effectief is bij dieren die al besmet zijn op het moment van vaccinatie. Dat is een kwestie van smaak, want minder effectief betekent niet dat deze vaccinatie niet effectief is. In de derde plaats wordt ook in het RIVM-advies aangegeven dat de specialisten van de Gezondheidsdienst voor Dieren een afwijkende mening hebben over het levenslange fokverbod. Zij achten het risico op toekomstige uitscheiding van de Q-koortsbacterie bij jaarlingen klein. Het is opmerkelijk dat uit het Rendac-onderzoek blijkt dat van de bijna 100 jonge geiten op twee bedrijven waar is gevaccineerd na besmetverklaring, maar één jaarling positief werd getest. Ik wil ook ter verdediging aanvoeren dat opheffing van het fokverbod niet hoeft te betekenen dat de vrije hand wordt gegeven wat betreft jaarlingen. Middels intensieve monitoring en gerichte ruimingen kunnen extra veiligheidskleppen worden ingebouwd. Zie daarvoor de recent aangenomen motie-Ormel c.s.

De SGP-fractie vraagt de bewindslieden uitvoering te geven aan het verzoek van de Kamer om het fokverbod voor jaarlingen op te heffen. Daarmee wordt recht gedaan aan de gekozen risicogebaseerde benadering, zijn zo'n 15 000 jaarlingen niet veroordeeld tot de slachthaak en is extra compensatie voor deze jaarlingen niet nodig. Volgens mij hoeft de gekozen politieke samenwerking hiervoor geen belemmering te zijn.

Het nieuwe kabinet hecht terecht grote waarde aan de individuele verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven. Hoewel enkele fracties, waaronder de mijne, aandrongen op individueel testen om het ruimen van gezonden dieren te beperken, boden de toenmalige bewindslieden daar geen ruimte voor. Nu blijkt dat verschillende geitenhouders na een eerste positieve monsteruitslag individuele monsters hebben laten testen door een Frans laboratorium en via deze route een volgende positieve monsteruitslag en ruiming hebben weten te voorkomen. Helaas is het bij deze geitenhouders gebleven. Ik heb ondertussen vernomen dat het niet toevallig is dat men uitweek naar een Frans laboratorium. Volgens een geitenhouder werd het door de Gezondheidsdienst voor Dieren niet toegestaan om de dieren in Nederland te testen. Ook testen in Duitsland zou ondertussen geblokkeerd zijn. Voor degenen die daar behoefte aan hebben: ik heb een e-mail waaruit dat blijkt, met adresgegevens van de betrokken geitenhouder. Deze heeft toestemming gegeven deze e-mail te verspreiden. Ik krijg sterk de indruk dat deze blokkades voortkomen uit de angst dat zou blijken dat deze route wel effectief is, terwijl de minister van LNV dat altijd heeft ontkend. Met klem vraag ik de staatssecretaris van ELI om hier onmiddellijk een eind aan te maken. Het kan toch niet zo zijn dat geitenhouders ruiming kunnen voorkomen door individueel te laten testen, nota bene op eigen kosten, maar daarvoor om politieke redenen niet de ruimte krijgen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de toekomst de mogelijkheden van individueel testen beter kunnen worden benut?

De getroffen bedrijven en gezinnen hebben het financieel en emotioneel moeilijk. Er is grote onzekerheid over de toekomst, al dan niet vanwege een dreigend faillissement. Het is van groot belang dat deze ondernemers en hun gezinnen merken dat het de overheid niet koud laat. Vandaar mijn laatste drie vragen. Gaan de bewindslieden op korte termijn op bezoek bij getroffen bedrijven om de sector een hart onder de riem te steken? Zijn er niet meer mogelijkheden om tot een ruimhartige schadevergoeding te komen en kan de staatssecretaris toezeggen dat het gestarte overleg met LTO Nederland hierover – ik noem de appelen en de peren – door hem zelf wordt afgerond? Zijn er mogelijkheden om nog eens te kijken naar de grens van besmetverklaring? Het zou goed zijn als bedrijven het boek daadwerkelijk kunnen sluiten en van het stempel «besmet» kunnen afkomen als dat gerechtvaardigd is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het Q-koortsdossier is lastig. Dat vinden zowel de Kamer, de minister en de staatssecretaris als ook de wetenschappers, hoewel het kabinet ons al sinds 2007 wil doen geloven dat het de zaak onder controle heeft. Dat blijkt telkens uit antwoorden op Kamervragen vanaf 2007. Het voorzorgsbeginsel is de afgelopen tijd met voeten getreden en economie prevaleerde boven volksgezondheid. Het gevolg daarvan was massale doding van gezonde dieren en slachtoffers onder onwetende mensen die willens en wetens door de overheid in gevaar zijn gebracht. Ik heb eerder gezegd dat de nalatigheid van de overheid sterk aan dood door schuld doet denken. Er zijn tussentijds geen nieuwe gegevens gekomen die leiden tot andere gedachten hierover.

De berichten die een paar weken geleden in de media verschenen over de manieren waarop boeren hebben voorkomen dat hun dieren werden gedood, kwamen voor mijn fractie compleet uit de lucht vallen. Blijkbaar hebben boeren laboratoria in het buitenland ingeschakeld om individuele dieren te testen op de ziekte. Hierdoor hebben zij de zieke dieren kunnen onderscheiden van de gezonde en hebben zij massale doding kunnen voorkomen. Blijkbaar wist ministerie hiervan. De Kamer, als controleur, wist echter nergens van. Sterker nog, ons is keer op keer verteld dat individueel testen niet betrouwbaar genoeg was en dat daarom alle dieren moesten worden gedood, ziek of niet ziek. Nu blijkt dat het heel wel mogelijk was om individueel te testen. De PvdD bood op 13 januari 2010 een petitie aan, ondertekend door 44 000 mensen, waarin werd verzocht om de gezonde dieren te sparen en door te gaan met individueel te testen. Die petitie was binnen no time ondertekend, maar de minister legde die naast zich neer. Ook de motie van de PvdD-fractie waarin werd verzocht om gezonde dieren te sparen door individueel te testen, werd niet gesteund door onder meer de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de PvdA en de PVV.

Ik wil nadere uitleg van de staatssecretaris over het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de individuele testen die de boeren lieten uitvoeren. Waarom is dat niet gebeurd? Blijkbaar hebben de boeren de zieke dieren uit hun groep kunnen isoleren door middel van individueel testen. Is dat waar? Klopt het dat zij hierdoor hun gezonde dieren hebben kunnen sparen doordat het bedrijf daardoor niet positief werd getest in tankmelkonderzoeken? Hoeveel bedrijven hebben op deze manier massale doding van hun hele veestapel kunnen voorkomen? Sinds wanneer was de voormalige minister van LNV hiervan op de hoogte? Wat is er nog over van de stellige bewering dat individueel testen het massale doden van de dieren niet zou hebben kunnen voorkomen? Heel die redenering lijkt nu onderuit gehaald te zijn. Ik hoor hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitvoeren als de regering burgers en volksvertegenwoordigers onwetend laat van wat er gebeurt op het gebied van bestrijding van een ziekte die nota bene mens en dier bedreigt? Waarom is deze tactiek, die van het individueel testen van dieren gevolgd door tankmelkonderzoeken, niet gevolgd in de hele sector? Hoeveel levens had dit kunnen sparen?

Ik vind het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat de individuele situatie op bedrijven niet kan worden vastgesteld. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is het destijds niet bijgehouden – er waren immers signalen en het ministerie wist ervan – of was de laatste tijd te telefoon kapot, zodat niet even een belrondje kon worden gedaan onder de boeren die deze testen hadden laten uitvoeren? Ik vind het vreemd dat er na drie weken delibereren hierover zo'n mager antwoord komt.

Mijn laatste punt betreft herbevolking in verband met de novembertelling. Wat is de stand van zaken op dit moment rondom de bouw- en uitbreidingsstop? Houdt de staatssecretaris zich aan de uitspraak dat er in elk geval dit jaar geen nieuwe vestigingen en uitbreidingen zijn toegestaan? Kan hij bij de beantwoording van de vragen ook ingaan op de nieuwe geitenstal die in de gemeente Hof van Twente zal worden gebouwd? Kan hij een overzicht geven, eventueel schriftelijk, van de aanvragen voor nieuwbouw en uitbreiding van melkgeitenbedrijven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb inmiddels al een debat gevoerd met de minister van VWS, maar dit is mijn eerste debat met de staatssecretaris van ELI. Het is fijn om dat te kunnen voeren. Ik hoop op heel goede debatten, ook in de toekomst.

De heer Ormel heeft in het kort de geschiedenis van dit onderwerp mooi geschetst. Die zal ik niet herhalen. De fractie van de ChristenUnie is er benieuwd naar of de nieuwe bewindspersonen alsnog bereid zijn om de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. uit te voeren. Zij is van mening dat op basis van het Rendac-rapport voor een risicobenadering kan worden gekozen ten aanzien van de jonge dieren. Door het handhaven van het fokverbod voor jonge dieren blijft eigenlijk het voorzorgsprincipe van toepassing. De fractie van de ChristenUnie pleit ervoor om deze risicobenadering te baseren op wetenschappelijke kennis en feiten zodat op inhoud kan blijven worden gestuurd. Emoties zijn begrijpelijk, maar die moeten niet doorslaggevend zijn.

Vanuit de sector kregen wij het bericht dat op de geruimde bedrijven nog altijd zo'n 15 000 jonge dieren staan te wachten op de bok. Ik vond dat een mooie uitdrukking. Door het handhaven van het fokverbod gaat veel hoogwaardig fokmateriaal verloren en worden dieren eigenlijk veroordeeld tot de slachthaak in een te vroeg stadium. De laatste brief van het kabinet aan de Kamer geeft nog niet de gewenste duidelijkheid ten aanzien van de schadevergoeding. Veel jonge dieren vallen buiten de compensatieregeling omdat zij lopen op bedrijven waar veel drachtige dieren zijn geruimd. Deze bedrijven komen niet of slechts gedeeltelijk in aanmerking voor de nadeelcompensatieregeling. De voormalige minister van LNV heeft mij tijdens het laatste plenaire debat toegezegd om nog één keer met LTO Nederland te kijken naar de compensatie van de financiële schade. Naar mijn weten was dit traject nog gaande toen zij in haar laatste brief aan de Kamer over Q-koorts van 14 oktober 2010 aangaf dit geen begaanbare weg te vinden. Ik krijg graag helderheid over de precieze stand van zaken. Hebben de gesprekken plaatsgevonden, zijn die afgerond en, belangrijker nog, wat is de uitkomst ervan? Ik heb begrepen van de sector dat deze graag bereid is om door aanvullende maatregelen risico's verder te minimaliseren. Indien de overheid blijft vasthouden aan de voorzorgsbenadering, moet er volgens de ChristenUnie een schadevergoeding komen voor jonge dieren die nog niet onder eerdere vergoedingen vallen.

Er zijn goede vragen gesteld over het individueel testen. Daar sluit ik mij graag bij aan. De ChristenUnie zou graag een streep zetten onder dit dossier, met goede geleerde lessen in de broekzak en met de inzet om het vertrouwen tussen overheid, ondernemers en maatschappij verder te herstellen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dit is ook mijn eerste debat met de nieuwe staatssecretaris. Ik hoop dat het vruchtbaar zal zijn. Met de minister van VWS heb ik al eerder plenair gedebatteerd.

Naast het welkom, wil ik de gelegenheid te baat nemen om direct een scherpe vraag te stellen aan de nieuwe staatssecretaris, namelijk of hij bereid is om in zijn nieuwe functie het algemeen belang te dienen en zich niet op te stellen als lobbyist van een bepaalde sector. Is hij bereid om het algehele volksgezondheidsbelang te dienen en dat te laten prevaleren boven het belang van een bepaalde sector? Bij de Q-koortscrisis hebben wij gezien dat juist het algemene belang in het geding was doordat economische belangen en de belangen van de sector prevaleerden. Dat heeft geleid tot een Q-koortsdrama van ongekende weerga waarbij meer dan tien mensen zijn overleden en vele duizenden mensen besmet zijn geraakt die in een aantal gevallen ernstig ziek zijn geworden.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil voortgaan met de motie, die eigenlijk de reden is voor dit herhaalde debat. In de motie-Snijder-Hazelhoff wordt de regering verzocht om voor jonggevaccineerde melkgeiten en -schapen het levenslange fokverbod op te heffen. Wat zeggen de deskundigen? Omdat over de mate van voorkomen bij jonge dieren geen gegevens bekend zijn, zijn de veterinair deskundigen niet in staat het risico te kwantificeren. Dat was het doorslaggevende argument voor het kabinet – daar prijs ik het voor – om te besluiten om geen risico te nemen, een pas op de plaats te maken en het fokverbod niet op te heffen. Overigens is dat tijdelijk, want in 2011 wordt alles weer anders. Wij steunen dat besluit. Ik benadruk dat dit besluit niet op basis van emotie is genomen. Hier ligt een duidelijke rationele wetenschappelijke analyse aan ten grondslag. Het is verdedigbaar om bij twijfel niet in te halen. Dat standpunt huldigt de SP-fractie.

Ik heb nog enkele andere punten. De plannen voor een nieuwe woonwijk in de gemeente Lage Zwaluwe lopen vertraging op vanwege de nabijheid van een geitenbedrijf. In het slechtste geval moet een geheel nieuw bestemmingsplan worden ontwikkeld. Afgelopen zomer heeft de Raad van State een deel van het woningbouwproject opgeschort omdat de woningen binnen 500 m. van een geitenhouderij komen te liggen. De rechter droeg de gemeente op meer onderzoek te doen naar mogelijke aspecten die betrekking hebben op de volksgezondheid. Het is natuurlijk te gek als een hele nieuwbouwwijk plat ligt vanwege de risico's voor de volksgezondheid en onheldere regelgeving. Daarom heb ik een vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heb met haar voorganger gediscussieerd over aanpassing van de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer en het daarin onderbrengen van volksgezondheidsaspecten, zodat lokale overheden of de provincies in de wet- en regelgeving instrumenten hebben om corrigerend op te treden bij bedrijfsuitbreidingen die op basis van volksgezondheidsargumenten niet wenselijk zijn. Ik heb daarover een motie ingediend, die is aangehouden. De minister zou binnen het kabinet en met andere ministers overleggen hoe hieraan vorm kan worden gegeven. Wat is de stand van zaken en hoe gaat het verder op dit vlak?

Over individueel testen hebben anderen al het nodige gezegd. Ik wacht het antwoord af.

Wat de kinder- en zorgboerderijen betreft wil ik weten hoe het staat met het keurmerk. Wij hebben bericht ontvangen dat op dit moment 70 kinderboerderijen voldoen aan de wettelijke eisen. Er zijn er 200. In 2011 zou dit alles rond moeten zijn. Hoe staat het dus hiermee? Het is toch van belang om te voorkomen dat op kinderboerderijen besmetting plaatsvindt.

Tot slot nog een vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de stichting Q-uestion, de vereniging van Q-koortspatiënten. Wat is de stand van zaken in recente contacten en zijn er nog ontwikkelingen op dat terrein?

Mevrouw Arib (PvdA): De bewindslieden halen ook deskundigen aan om laten zien dat het opheffen van het levenslange fokverbod op dit moment vanuit de invalshoek van volksgezondheid onverantwoord is. Zij baseren dat ook op uitspraken van deskundigen. De heer Dijkgraaf interpreteert het onderzoek kennelijk anders dan de bewindspersonen. Daarom wil ik straks graag van ze horen of dat zo is. Uit alle stukken leid ik af dat zij op dit moment het risico te groot vinden om de motie uit te voeren. Daarin steun ik ze van harte.

Als de afweging tussen economisch belang en volksgezondheidsbelang moet worden gemaakt, staat voor mijn fractie, de PvdA, het volksgezondheidsbelang boven het economisch belang.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik wil afronden. Ik ga de heer Ormel niet uitlokken, maar ter ondersteuning van de motie van de heer Ormel het volgende. Hij heeft niets gezegd over het plan van aanpak. Het was zijn motie. Wij hebben daarvoor gestemd. De bewindslieden beschouwen deze motie als een ondersteuning van hun beleid. Ik had echter graag gezien dat de bewindspersonen echt met een concreet plan waren gekomen, zoals in de motie van de heer Ormel werd voorgeschreven. Zij beschouwen die motie als een ondersteuning van het beleid, maar vervolgens wordt niet concreet ingegaan op de motie.

Er werd ook gezegd dat de aanpak van de Q-koorts succesvol is. Dat weten wij niet. Wij wachten het evaluatieonderzoek van Van Dijk af. Ik hoop dat ook de termijn van 22 november wordt gehaald.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij zitten hier niet voor de eerste keer maar voor de zoveelste keer. Dat is zeker goed en uitstekend. Voor de VVD-fractie is volksgezondheid essentieel en belangrijk. Die staat voorop in welke discussie dan ook. Het algemeen belang afwegend, vinden wij volksgezondheid steeds erg belangrijk. Zo hebben wij deze debatten ook steeds gevoerd. In het begin – ik heb daarover in het vorige overleg met de heer Van Gerven een debat gevoerd – hebben wij ook fors ingestoken. Ook in de discussie rond het algemeen belang dien je echter steeds opnieuw de afweging te maken hoever je gaat. Mijn motie is veel genoemd, maar is niet geagendeerd. Ik ben er op zich blij mee dat die ter tafel is gekomen, omdat wij nog steeds van mening zijn dat de motie uitgevoerd zou kunnen worden. Ik zeg dat zo nadrukkelijk omdat wij in de afweging die wij voor de zomer hebben gemaakt, geschrokken en teleurgesteld waren dat de bewindslieden ineens overstapten van de risicobenadering naar het voorzorgsbeginsel. Ik heb toen gezegd dat het voorzorgsbeginsel een zover doorschieten is, dat je bijna naar een nultolerantie gaat. Wij weten uit alle debatten die wij hier hebben gevoerd, en met alle kennis die wij hebben over Coxiella burnetii, dat wij bij deze bacterie nooit naar een nultolerantie zullen gaan. Het is een omgevingsbacterie die wij nooit kwijt zullen raken. Dat moeten wij steeds in ogenschouw nemen.

Het Rendac-onderzoek is eigenlijk de enige echte basis waarop je nu iets zou kunnen doen. Wetenschappelijk hebben wij geen bewijzen. Nederland is het enige land in de wereld dat vaccineert tegen Q-koorts. Er zijn nog geen wetenschappelijke onderbouwingen van welke risico's wij lopen. Natuurlijk zijn er resultaten. Wij zien resultaten en in het Rendac-onderzoek zien wij dat het risicopercentage heel laag is, namelijk 0,44%. De vraag is dan hoe ver je gaat in de afweging van de risico's. Voor de VVD betekent dit dat voor de jonge geiten die inmiddels twee keer zijn gevaccineerd, het risico zodanig is, wat ook uit het Rendac-onderzoek naar voren komt, dat je het zou moeten houden.

De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Snijder zegt dat voor haar partij volksgezondheid heel belangrijk is. Zij heeft echter zelf al laten zien dat dit in strijd is met het uitgangspunt dat de VVD nooit het voorzorgsprincipe heeft gehanteerd, maar altijd is uitgegaan van een risicobenadering. De praktijk is anders. Eerst was zij ervoor, daarna heeft zij wel het voorzorgsprincipe gesteund en nu is zij weer van koers veranderd. Ik constateer dat maar even.

Het gaat mij om het volgende. Mevrouw Snijder komt steeds terug op dat Rendac-onderzoek. In het antwoord van de bewindslieden staat heel nadrukkelijk dat zij alles gewikt en gewogen hebben en dat zij zeggen: omdat over de mate van voorkomen bij jonge dieren geen gegevens bekend zijn, zijn de veterinair deskundigen niet in staat om dit risico, van besmette geiten waarbij het vaccin minder effectief is enzovoorts, goed te kwantificeren. Dat is toch een gegeven. Er is dus geen zekerheid. Als mevrouw Snijder volksgezondheid zo belangrijk vindt, waarom wil zij dan toch dat risico nemen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt heel insinuerende vragen gesteld waarop ik een aantal insinuaties teruggeef. U doet het dan maar in uw tweede termijn. Ik ga even door, want het wordt een beetje jijbakken. En daar heb ik helemaal geen trek in. Naar de mening van de VVD is dit onderwerp daarvoor veel te belangrijk.

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik denk dat de huidige aanvliegroute – een risicobenadering waarbij wij ervoor zorg dragen de jonge geiten te kunnen sparen, waarbij het fokverbod wordt opgeheven en waarbij wij de bloedlijnen in stand kunnen laten, wat belangrijk is voor de sector – met de ziektegevallen die wij nu kennen, een goede route zou zijn.

Ik heb tot slot nog een vraag. Die heb ik de vorige keer ook aan de vorige bewindslieden gesteld. Wij krijgen alleen nog maar signalen dat er onvoldoende vaccin beschikbaar is voor alle dieren. Ik heb toen de schapen, de grote koppels, genoemd. Nog steeds is er te weinig vaccin. Dat is essentieel, willen wij nu vlot met de routing kunnen doorgaan. Ik hoor graag van beide bewindslieden of zij volledig inzetten op een beschikbaar komen van meer vaccin.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit is voor mij een bijzondere gebeurtenis. Als ik het aantal debatten zie dat over de Q-koorts is gevoerd, zal deze gebeurtenis zich nog wel vele malen herhalen, als dit kabinet en deze staatssecretaris enige tijd van leven wordt gegund. Ik vind het ook een bijzondere eer om in een vertegenwoordiging van de Staten-Generaal met u te mogen discussiëren.

Het begon al meteen goed toen het over het algemeen belang ging, waarbij ik overigens van oordeel ben dat het algemeen belang alleen maar gedefinieerd kan worden na afweging van belangen. Dat is natuurlijk ook precies waarmee de Kamer de afgelopen jaren op dit dossier heel actief mee doende is geweest. Tegen de heer Van Gerven die mij vroeg of ik kon verklaren dat ik bereid ben het algemeen belang te dienen, zeg ik dat ik tweeënhalve week geleden een eed heb afgelegd bij Hare Majesteit en daar houd ik het maar bij. Ik geef geen nadere verklaringen op dit punt. Uit de daden moet blijken wat je waard bent.

Ik heb een inleidende spreektekst, maar ik ben niet iemand die zo makkelijk vanuit teksten spreekt.

Staatssecretaris Bleker: Ik kom op het onderwerp dat door meerdere Kamerleden is aangekaart: het zogenaamde individueel testen. Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van een publicatie in het Agrarisch Dagblad alsmede vragen die als achtergrond de vraag hadden of dat in het verleden niet een werkwijze was geweest.

Als eerste wil ik het over de actualiteit hebben. Het individueel testen door bedrijven wordt op geen enkele wijze van overheidswege verboden of belemmerd. Individuele bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid en maken een eigen keuze. Wij zijn dan ook niet, voor zover dat werd gesuggereerd, doende geweest om dat te blokkeren. Die suggestie werd zopas wel gewekt, maar dat is dus niet het geval.

De volgende vraag is of het individueel testen een route is die, met het oog op besmettingsrisico's en volksgezondheidsrisico's, in de toekomst begaanbaar is en in het verleden begaanbaar was geweest. Hierover is al meerdere keren gesproken met de Kamer. Er is uitgelegd dat het geen begaanbare route was, omdat de betrouwbaarheid van het individueel testen niet te garanderen is. Dit komt mede doordat het antwoord op de vraag of er sprake is van een Q-koortsbacterie die zich openbaart via abortus in feite pas te constateren is op het moment dat er melkgift is. Die melkgift is er pas op het moment dat er gelammerd wordt. Dat betekent dat de methode die de afgelopen periode is toegepast, de tankmelkcontrole, door vriend en vijand als een uitermate effectieve en zeer precieze methode wordt beschouwd. Daar hebben wij dan ook naar mijn oordeel terecht op vertrouwd. De andere methode, individueel testen, is minder betrouwbaar voor zover deze al uitvoerbaar is. Bovendien levert deze methode ook het risico op dat er positief wordt getest door externe factoren die niets te maken hebben met het betreffende dier. Op zichzelf zitten er dus allerlei complicaties aan, die we vanuit de volksgezondheidsoverwegingen en risicobenadering van destijds juist hebben afgewezen. Daarom hebben we gekozen voor de andere methode.

Staatssecretaris Bleker: We hebben geen concrete berichten gehad van individuele agrarische ondernemers dat zij deze keuze hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik kom nu op het fokverbod en de twee opeenvolgende moties die zijn aangenomen en waarin wordt gevraagd om de opheffing van het levenslang fokverbod voor vrouwelijke dieren geboren in 2009 en 2010. De minister van VWS en ik hebben ons de afgelopen anderhalf, twee weken opnieuw goed beraden op de huidige stand van zaken en de vraag hoe we moeten aankijken tegen deze wens van de Kamer, die zojuist door de indieners van de motie is bevestigd. Uiteindelijk, al wikkend en wegend, hebben wij ons afgevraagd of de motie in zijn geheel verantwoord uitvoerbaar is, redenerend vanuit risicoprofielen. Naar onze overtuiging zijn deze moties niet geheel en integraal uitvoerbaar, redenerend vanuit risicoprofielen. Dat heeft met name te maken met de opgroei van de dieren in 2009 en 2010. In de eerste plaats hadden we in 2009, in vergelijking met nu, te maken met een meer besmette omgeving waarin de betreffende dieren opgroeiden. In de tweede plaats hebben de dieren in 2009, in ieder geval in vergelijking met 2010, een langere periode rondgelopen in een meer besmette omgeving dan in 2010 alvorens zij geënt konden worden.

Daarmee achten wij de kans aanwezig dat het gebruik van de dieren die in 2009 werden geboren voor de fokkerij her en der tot abortus leidt met Q-koortsbacterie. In onze optiek is die kans zelfs in te sterke mate aanwezig, redenerend vanuit het belang van de volksgezondheid. Dat ligt een slag anders bij dieren die zijn geboren in 2010, omdat de mate van besmeting van de omgeving waarin de dieren opgroeiden over het algemeen genomen wat beperkter is geweest en omdat het in 2010 mogelijk was om de vrouwelijke lammeren zo gauw als veterinair toelaatbaar – dat is meen ik bij drie of vier maanden – van het vaccin te voorzien, terwijl de kans dat de dieren uit 2009 op een veel later moment zijn gevaccineerd helaas aanwezig is, soms overigens zonder dat de ondernemers daar iets aan konden doen. Het had namelijk te maken met onder andere de beschikbaarheid.

Dit alles wikkend en wegend – het was een worsteling – zeggen we: we zouden ons kunnen voorstellen, ook redenerend vanuit beperkt, echt beperkt volksgezondheidsrisico, dat voor de vrouwelijke dieren die in 2010 zijn geboren het levenslang fokverbod wordt beëindigd. Dit moet dan echter wel gebeuren onder een aantal nog nader te bepalen strikte condities. Die condities hebben onder andere betrekking op de wijze van houden en huisvesting van de dieren, op de extra controles en op nog een aantal zaken meer. Dus alles wikkend en wegend achten wij dit, ook gezien het zeer beperkte volksgezondheidsrisico, voor die groep dieren onder die omstandigheden onder die voorwaarden een aanvaardbare route. Wij willen de uitvoeringsmodaliteit daarvan nader invullen om uiteindelijk een definitief «ja» op die opheffing van dat fokverbod voor die groep dieren te kunnen uitspreken.

Staatssecretaris Bleker: Het eerste punt van de heer Dijkgraaf, over de twee lammerperiodes, is een goede nadere duiding van de wijze waarop wij het zouden willen uitvoeren.

Het tweede punt, namelijk om het per regio te bekijken, zou betekenen dat we op een wel zeer gedifferentieerde wijze van uitvoering terecht zouden komen, die veel onduidelijkheden met zich meebrengt. Dat zou wat ons betreft niet de route moeten zijn. Het moet immers ook transparant en overzichtelijk blijven. Als je uitgaat van twee lammerperiodes is dat naar ons oordeel in voldoende mate het geval.

Staatssecretaris Bleker: Laat het volop duidelijk zijn dat naar onze vaste overtuiging het belang van de volksgezondheid niet wordt geschaad met de gedeeltelijke uitvoering van de moties. Daarvan zijn wij overtuigd. Het zit dus ook binnen het aanvaardbare risicoprofiel waar ook de Kamer voor kiest. Over de communicatie wil ik het volgende zeggen. Er zijn in zekere zin werelden rondom dit dossier tegenover elkaar komen te staan: enerzijds mensen die zich heel erg en heel terecht zorgen hebben gemaakt over de volksgezondheidseffecten en die ook in de omgeving woonden, en anderzijds boerenbedrijven en dierenhouderijen die voor een deel hun toekomst naar de knoppen zagen gaan. Ik denk dat het goed zou zijn om deze lijn samen vast te houden, om op dat punt in ieder geval rust te creëren. Daarbij hoort ook overleg, communicatie en voorlichting naar alle partijen, ook naar degenen die zich vanuit de gezondheidszorg met dit fenomeen bezighouden of die daar persoonlijk zorgen over hebben, en degenen die bedrijfsmatig met de geitenhouderij bezig zijn.

Ik wil nu graag overstappen naar het volgende blok als u dat toestaat, voorzitter.

Staatssecretaris Bleker: Dan kom ik te spreken over de vergoedingsmogelijkheden. Mevrouw Verburg heeft in een voorgaand AO aangekondigd, zo stond het geloof ik letterlijk in de brief, «nog één keer» met de sector om tafel te gaan zitten om te bezien of er nog iets te doen is aan de vergoedingen. Dat overleg heeft in ieder geval op ambtelijk niveau plaatsgevonden, met name met LTO. Daarin is ook van onze kant duidelijk gemaakt dat wat betreft de hoogte, LTO op de hoogte is van de onmogelijkheden en de grenzen die er zij. Die hebben met name te maken met Europese regelgeving, staatssteun etc., maar ook met ongewenste precedentwerking, bijvoorbeeld in geval van uitbraken van andere ziektes.

We hebben het gevoel dat er bij LTO begrip hiervoor bestaat en dat in het overleg duidelijk is geworden waar de grenzen liggen waar we met elkaar niet overheen kunnen gaan. We hebben ook samen met LTO de grenzen van de staatssteun nogmaals bekeken. Er is toen uiteindelijk geconcludeerd dat er een verruiming van de herstructureringsregeling tot 1 oktober 2011 komt. Hiervoor is 1,5 mln. extra beschikbaar gesteld. Dat kan ook helpen voor bedrijven die onder andere door opfokkosten in problemen zijn geraakt. Met dat overleg zijn we een heel eind op streek. Er zal nog één keer een afrondend bestuurlijk overleg met LTO plaatsvinden hierover.

Ik moet de Kamer er echter wel op wijzen dat we hier gewoon aan heel harde grenzen zijn gebonden en dat wat je zelf misschien zou willen soms gewoon niet kan, omdat als je het zou doen, uiteindelijk de boer toch de sigaar is, omdat hij na twee of drie jaar het geld teruggevorderd krijgt via de Europese Unie.

Er gaat dus nog een afrondend bestuurlijk overleg plaatsvinden

Staatssecretaris Bleker: Bedrijven die nu besmet raken krijgen beperkingen opgelegd voor één jaar. Daar is een vraag over gesteld. Er zijn meerdere beperkingen nu bekend: hygiënemaatregelen, bezoekersverbod, vervoersbeperkingen enzovoort.

Er is ook gevraagd of het succesvol is geweest. Het is in ieder geval een succes geweest in die zin dat het aantal mensen dat ernstig in de problemen is gekomen door de Q-koorts in vergelijking met het dieptepunt tot een vijfde is gereduceerd in 2010. Op dat punt heeft het beleid dus vruchten afgeworpen. Ik denk dat het goed is om op het moment dat het rapport van de commissie-Van Dijk verschijnt het debat te voeren over de vraag of het nog beter, nog anders enzovoort had gekund. Het lijkt mij prematuur om nu daarop in te gaan. We hoeven echter ook niet zo bescheiden te zijn dat we zeggen dat het geen effect gesorteerd heeft. Het heeft namelijk tot een zeer aanzienlijke terugloop van het aantal ziektemeldingen geleid.

Er is ook iets gevraagd over de stop op de uitbreiding. Deze loopt tot 1 juni 2011 en is dus nog steeds van kracht.

Minister Schippers: Voorzitter. Als nieuwkomer realiseer ik me heel goed dat er veel gebeurd is en dat hetgeen gebeurd is, heel ingrijpend is geweest voor mensen en dieren. Er zijn ook veel maatregelen genomen die op hun beurt weer ingrijpend zijn geweest voor alle betrokkenen. Ik wil benadrukken dat staatssecretaris Bleker en ik de volksgezondheid voorop zetten in de bestrijding van de Q-koorts. Ook als je de volksgezondheid voorop zet en als uitgangspunt neemt, heb je echter altijd te maken met een risicoafweging. Dat risico kan nooit nul zijn. Je kijkt dus naar de vraag wat je aanvaardbaar en verantwoord vindt. Dat is geen wiskunde; er ligt altijd een weging van kennis, ervaring van de betrokkenen en een inschatting aan ten grondslag. De staatssecretaris gaf al aan dat we in die weging gedeeltelijk met de risicoafweging van de Tweede Kamer mee kunnen gaan. Dit is wel onder strikte voorwaarden, zoals de staatssecretaris ook al aangaf.

Het doet mij goed, te zien dat dit jaar veel minder mensen ziek zijn geworden dan vorig jaar. Al geruime tijd meldt het Centrum infectieziektebestrijding van het RIVM een stabiel en laag aantal Q-koortsinfecties per week. Tot nu toe zijn er in 2010 379 mensen ziek geworden. In 2009 zijn 2 200 mensen ziek geworden. De piek van de voorgaande jaren is dus uitgebleven.

Zoals u weet, heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om patiënten met specifieke hart- en vaatziekten de mogelijkheid te bieden om zich te laten vaccineren tegen de Q-koorts. Mijn voorganger heeft het RIVM opdracht gegeven om met alle betrokken partijen een plan van aanpak te maken voor die vaccinatie van deze mensen tegen de Q-koorts. Dit plan heb ik kortgeleden ontvangen. Ik ben akkoord gegaan met de uitvoering ervan. Het vaccinatieplan zal binnenkort van start gaan. In het kerngebied van de Q-koortsuitbraak worden patiënten die in aanmerking komen voor dit vaccin actief benaderd. Hierbij zijn de huisartsen en cardiologen, maar ook GGD Hart van Brabant betrokken. Dit is mijn algemene beeld. Ik wil nu nader ingaan op een aantal vragen.

Minister Schippers: De heer Van Gerven vraagt mij hoe de stand van zaken is ten aanzien van de vereniging van Q-koortspatiënten. Er is regelmatig contact tussen mijn ministerie en de patiëntenvereniging. Wij zullen deze vereniging financieel gaan ondersteunen, zodat zij haar activiteiten voor lotgenotencontacten en belangenbehartiging, voorlichting et cetera verder kan opzetten.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of ik van plan ben om op bezoek te gaan bij getroffen geitenhouders. Dat ben ik zeker van plan. Volgens mij is het heel goed om dat te doen. Ik wil de patiëntenvereniging daarbij betrekken. Met de mensen van de patiëntenvereniging wil ik zo'n werkbezoek afleggen.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het staat met de verkenning van de mogelijkheden om via de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeer preventieve maatregelen te nemen. Op basis van een eerste verkenning wordt geconcludeerd dat zowel de Wet ruimtelijke ordening als de Wet milieubeheer diverse mogelijkheden biedt om de volksgezondheidaspecten bij de besluitvorming mee te wegen. Bij het opstellen en wijzigen van ruimtelijke plannen kan, met het oog op de volksgezondheid, ruimtelijke zonering tussen veehouderijen en woonfuncties worden toegepast. Ook kunnen provincies in het belang van de volksgezondheid gemeenten door middel van een verordening verplichten om bepaalde ruimtelijke maatregelen door te voeren. Op basis van de Wet milieubeheer is het bovendien mogelijk om aanvullende voorschriften in de vergunning op te nemen ter bescherming van de gezondheid van omwonenden. Momenteel wordt met de VNG en het IPO bezien welke concrete wensen ten aanzien van aanvullende instrumenten deze organisaties hebben. Daarbij worden de ervaringen betrokken die met de Q-koorts zijn opgedaan. De Kamer zal nog dit jaar over de resultaten van de eerste verkenningen en over dit traject worden geïnformeerd.

De heer Ormel vroeg zich af of er niet méér aandacht moet komen voor de ziekte van Lyme. Ik ben het eens met de stelling van de heer Ormel dat de ernst van deze ziekte nogal wordt onderschat. Mij is gebleken dat deskundigen vóór de zomer een beraad hebben gehouden en mij een advies hebben gestuurd. Naar aanleiding van dat advies heb ik het RIVM gevraagd om een plan van aanpak op te stellen. Dat plan zal ik binnenkort ontvangen. Dan zal ik de Kamer daarover nader informeren. Ik ben het met de heer Ormel eens dat dit eigenlijk al jaren loopt en dat wij hieraan wel degelijk extra aandacht moeten besteden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik dacht juist dat u voor mij strenger was dan voor de anderen.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben blij dat zij mijn zorg deelt over de ziekte van Lyme. Wij voeren weliswaar op dit moment een debat over Q-koorts, maar ik ben blij dat de minister over de ziekte van Lyme al informatie heeft gevraagd en die naar de Kamer zal sturen. Ik geef haar mee, ook te overwegen om te komen tot een soort kenniscentrum rond deze ziekte of om te zorgen voor kennisvermeerdering over de ziekte van Lyme. Bij de Q-koorts zijn we naar aanleiding van televisieprogramma's wakker geworden. Laten we daarvan leren om vooraf wakker te worden. De ziekte van Lyme wordt inderdaad ernstig onderschat.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ben blij met de opening die de bewindslieden hebben geboden. Dat geeft vertrouwen in de toekomst. Er is volgens mij een juiste afweging gemaakt van alle belangen. Ik vond in dit kader het beeld van het dubbeltje op z'n kant van minister Schippers heel mooi. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een groots gebaar vind als een nieuw kabinet gewoon tot een nieuwe afweging durft te komen, misschien niet op basis van nieuwe feiten, maar gewoon omdat het nu eenmaal lastig is om altijd precies met een schaartje te knippen hoe het zou moeten zijn. Op deze manier kan het fokverbod wat ons betreft worden opgeheven zonder onaanvaardbare risico's voor de volksgezondheid. Het mag duidelijk zijn dat ik persoonlijk een stap verder wil gaan. Ik begrijp echter de afweging die het kabinet maakt en heb daarvoor waardering. Ik hecht eraan dat aan de kanttekening van de heer Ormel wordt voldaan, maar mijns inziens heeft de staatssecretaris dit al min of meer toegezegd in het debatje dat wij zo-even hadden. Als aan deze kanttekening wordt voldaan, wil ik akkoord gaan met het voorstel van de bewindslieden. Ik heb dit goed voorbereid met mevrouw Gerbrands van de PVV. Ik zeg dit dus ook namens de PVV.

Ik vraag nog wel aandacht voor de schadevergoeding. Ik hecht eraan dat het laatste gesprek en bestuurlijk overleg hierover op het niveau van de bewindslieden wordt gevoerd, om er zo het maximale uit te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb van de staatssecretaris geen afdoende verklaring gekregen voor het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de praktijk in de sector waarbij geiten individueel worden getest. Ik begrijp nog steeds niet waarom daarover niet gewoon is gerapporteerd.

Verder concludeer ik dat met het gedeeltelijk opheffen van het fokverbod een puur politieke keuze wordt gemaakt die niet is gebaseerd op inhoud en feiten. Dat vind ik echt kwalijk, zeker omdat hierbij de volksgezondheid in het geding is. Weer kan niet de indruk worden weggenomen dat economische belangen prevaleren.

Als we het over Q-koorts hebben, doemt bij de heer Ormel de ziekte van Lyme telkens op. Ik wil alvast even voorspellen waarom de heer Ormel daarmee steeds komt. Hij wil niet alleen zo veel mogelijk dieren aan de slachthaak hebben, maar hij wil ook heel graag dat de dieren in het wild de schuld krijgen van de verspreiding van de ziekte van Lyme. De jagerslobby verkondigt nu al dat deze ziekte door middel van teken bij dieren in het wild wordt verspreid. Deze opstelling van de heer Ormel heeft alles te maken met het feit dat bij hem de belangen duidelijk liggen bij de sector en bij de jagers.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Na deze woordenwisseling is het voor mij lastig om de draad weer op te pakken. Toch zal ik met de aandacht voor de ziekte van Lyme beginnen. Ik ben blij met de aandacht hiervoor van de minister. Die aandacht zal verder worden versterkt, omdat er een mooi burgerinitiatief ligt met als onderwerp de ziekte van Lyme. Ik vermoed dat de zorgen van de heer Ormel hierover zeker oprecht zijn. Dit onderwerp zullen wij zeker uitvoerig bespreken als het burgerinitiatief aan de orde komt.

Ik ben blij met de openingen die de bewindslieden hebben geboden. Ik ben ook blij met de aankondiging dat het overleg met de sector zal worden voortgezet. Dat juich ik zeer toe. Ik roep ook de nieuwe staatssecretaris op om oog te houden voor de restgroep die nog steeds bestaat. Er valt een groep binnen nu al bestaande nadeelcompensatieregelingen. Met een gedeeltelijke opheffing van het fokverbod straks, zal die groep nog groter worden. Er blijft echter een restgroep bestaan. Ik blijf van mening dat de overheid niet tegen de mensen in de sector kan zeggen: jullie bekijken het maar en jullie zien maar hoe jullie het doen. Het lijkt mij goed om dat in het gesprek nog eens aan de orde te stellen.

Heel kort is even de Gezondheidsdienst voor Dieren aan de orde geweest. Ik dank de heer Dijkgraaf voor de verspreiding van zijn e-mail. Het antwoord van de staatssecretaris was helder. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris dit ook nog even laat weten aan de Gezondheidsdienst. Er is kennelijk verwarring ontstaan. Die moet uit de wereld worden geholpen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister en de staatssecretaris gehoord. Op grond hiervan moet ik constateren dat er een andere politieke weging wordt gemaakt op basis van dezelfde feitelijke gegevens. Dat kunnen we constateren. Er word dus meer belang gehecht aan economie dan aan volksgezondheid. Daarmee wordt volgens mij een knieval gedaan voor de economische belangen. Ik constateer dat daarbij gespeeld wordt met de gezondheid van mensen.

Mijn vraag over de kinderboerderijen is nog niet beantwoord. Verder begrijp ik het antwoord van de minister op mijn vraag over de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening niet. Misschien kan ze dit nog wat nader duiden. De VNG heeft juist gesteld dat de huidige wet- en regelgeving onvoldoende instrumenten biedt om ook gezondheidsbelangen mee te kunnen laten wegen. Het gaat mij dus met name om dát aspect. Daarvoor zou een aanpassing van de wet noodzakelijk zijn. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De vergelijking die de heer Ormel maakt tussen de Q-koorts en de ziekte van Lyme raakt kant noch wal. De Q-koortsepidemie heeft duidelijk te maken met een economische activiteit en met de intensieve veehouderij. De ziekte van Lyme heeft met die zaken niets van doen. Overigens is het volgens mij goed dat het initiatief ligt bij de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, omdat die commissie ook het burgerinitiatief gaat behandelen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Als wij de beperkte opheffing van het fokverbod precies invulling gaan geven en conditioneren, zullen wij ook kijken naar de punten die de heer Ormel en enkele andere Kamerleden hebben genoemd. Het uitgangspunt is het onderscheid dat wij hebben gemaakt. Ik ben iemand van de praktijk, maar ik kan mij toch nog niet direct een voorstelling maken van het bekje van een geit met gewisselde middensnijtanden. Ik ben erg voor de praktijk, maar ik zeg tegen de heer Ormel ook dat het allemaal wel praktisch uitvoerbaar moet blijven. Dat is de andere kant van de medaille.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman zeg ik dat het overleg op bestuurlijk niveau zal plaatsvinden.

Wij zullen de Gezondheidsdienst voor Dieren laten weten dat individueel testen niet verboden is. Als de Gezondheidsdienst capaciteit en gelegenheid heeft om individueel te testen, wat sommige agrariërs willen, dan is dat mogelijk.

Mevrouw Thieme heeft de politieke kwalificatie herhaald die zij in haar eerste termijn heeft gegeven. Daarvan neem ik kennis. Zij vroeg zich af of wij kennis hebben van het individueel testen bij agrarische ondernemers. Het ministerie heeft niet een big brother bij iedere geitenhouder staan. De ondernemers worden echter wel zeer streng gecontroleerd op een aantal punten waarover de regering met de Kamer afspraken heeft gemaakt.

In wet- en regelgeving zijn eisen gesteld aan dierengezondheid en volksgezondheid. Die regels gelden ook voor de kinderboerderijen. In de hygiënecode die in deze sector geldt, is een reeks wettelijke maatregelen overgenomen. Het is vervolgens aan de kinderboerderijen zelf om aan de wet- en regelgeving en aan de eigen code te voldoen, ter bescherming van de dieren en vooral van de bezoekers.

Mevrouw Arib vroeg zich af met welk type bewindspersonen zij te maken heeft. Laten wij daarover oordelen als wij elkaar wat langer kennen, en de woorden en de daden met elkaar in verband kunnen brengen.

De gedeeltelijke opheffing van het fokverbod voor een beperkte groep gaan wij nu uitwerken. Wij moeten ons realiseren dat dit niet alleen maar positieve gevolgen zal hebben voor de geitenhouders die van deze opheffing gebruik willen maken. Aan de opheffing zijn namelijk strikte voorwaarden verbonden. Zo zal gelden dat eerder uitbetaalde bedragen moeten worden teruggevorderd. Er zullen verder strikte eisen worden gesteld aan de huisvesting van deze groep dieren. Als er besmetting in een koppel wordt geconstateerd, dan zal dat koppel toch moeten worden geruimd, omdat de kans dan aanwezig is dat die besmetting in die groep heeft plaatsgevonden. Het is dus geen kwestie van laissez faire en gaat uw gang maar. Er geldt een aantal strikte voorwaarden, ook in het belang van de volksgezondheid. Die voorwaarden gaan wij samen verder uitwerken. Daarover zullen wij ook met de sector overleggen.

We hebben voldoende vaccins. We hebben er zelfs zo veel dat ik tijdens mijn eerste Landbouwraad vorige week dinsdag in de luxe positie verkeerde dat ik namens de Nederlandse regering positief kon reageren op een vraag om 3 000 vaccins die de minister van landbouw van België mij stelde. België kon op geen enkele manier aan deze vaccins komen. Ik meen dat de heer Klink zijn vaccins niet echt kwijt kon, maar wij hebben de 3 000 vaccins die we over hadden in een goede deal met België kunnen overdragen. Die ruimte hebben we. Dit is een kwestie van goed nabuurschap en dat hoort ook bij het platteland.

Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij op z'n minst de schijn ophouden dat er enigszins zorgvuldig wordt bekeken met welke geiten al wel gefokt kan worden en met welke niet.

Ik vind het vreemd dat er volgens de staatssecretaris nu ineens ontzettend veel vaccins zijn. Tijdens het vorige overleg werd nog gesteld dat er te weinig vaccins waren om de dieren in natuurgebieden te kunnen vaccineren. Ik begrijp daar helemaal niets van.

De voorzitter: Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris in dezelfde brief ook daarover een opmerking maakt.

• − De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met LTO Nederland over de schadevergoedingen.

• − Het kabinet zal begin december 2010 een reactie op het rapport-Van Dijk naar de Kamer sturen. Daarbij zal het ook ingaan op de vraag hoe het staat met de certificering van kinderboerderijen en in hoeverre het nodig is dat bedrijven die inmiddels weer vrij van besmetting zijn, het stempel «besmet» blijven houden.

• − De Kamer zal nog dit jaar door de minister van VWS worden geïnformeerd over de eerste verkenningen over volksgezondheid en bebouwing. Daarbij gaat het met name over de Wet milieubeheer, de Wet ruimtelijke ordening en het overleg met de VNG en dergelijke organisaties over deze verkenningen.

• − De minister van VWS zal de Kamer binnenkort informeren over het plan van aanpak dat door het RIVM wordt opgesteld over de ziekte van Lyme. Daarbij zal ook het kabinetsstandpunt worden vermeld.

• − De staatssecretaris zal de Kamer uiterlijk over twee weken informeren over de nadere uitwerking van de opheffing van het fokverbod voor jonge dieren die geboren zijn in 2010. Hierbij zal hij ook ingaan op de vraag of het daarbij mogelijk is de grens te leggen bij dieren met gewisselde middensnijtanden.