Nr. 288 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Diks

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij deze vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het is een beetje gekke variant, want ik open even om te schorsen en doe de mededeling dat de Minister tien minuten vertraagd is en dat we dus allemaal even tien minuten wachten op zijn aankomst. Dus we gaan even een schorsing in en wachten op zijn aankomst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering na een uiterst korte schorsing. Ik heb er weer iets van geleerd, Minister: het is handig om te zeggen dat je tien minuten te laat bent om dan eerder te komen; dan valt het altijd mee. Dat heb ik weer geleerd; dat is een hele slimme!

Minister Wiebes:

U veronderstelt een politieke agenda die er niet is.

De voorzitter:

Nee, precies. Maar ja, dat hoort bij dit werk.

Naast mij zitten de Kamerleden. Die stel ik aan u voor op het moment dat ze aan de beurt zijn. En uiteraard een hartelijk welkom aan de Minister en zijn ondersteuning, en aan de mensen op de publieke tribune. We hebben geen spreektijd afgesproken, maar het is een groot ... O, we hebben vijf minuten. Pardon, daar heb ik dan overheen gelezen, maar ik had anders ook vijf minuten willen voorstellen. We gaan gewoon het rondje langs. Ik zou willen beginnen met de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij weleens een boemerang heeft gegooid. Ik geloof het niet, zo te zien. Ik kom daarmee omdat ik een lezing hoorde van een van de leden van de Rekenkamer, die zei: we hebben in Nederland de wortel en de stok, de wortel is de subsidie en de wet is de stok, maar we hebben ook de boemerang, en dat is een revolverend fonds. Nou heb ik weleens geprobeerd om een boemerang te gooien, maar het is mij nog nooit gelukt om dat ding weer te vangen. Als ik dan kijk naar het concept revolverend fonds – waarnaar de Rekenkamer trouwens een onderzoek doet, waarvan we de resultaten helaas pas in het eerste kwartaal van 2019 krijgen – dan bestaan er al 20 tot 30 fondsen, sommigen zeggen zelfs 40, waarin de overheid op deze manier werkt. Er gaat al meer dan 5 miljard in om, naast de 2,5 miljard waar we vandaag over spreken. En deze boemerang is nog veel complexer dan die andere. Ik maak me daar grote zorgen over.

Mijn partij is voor een groene investeringsbank, maar dit vehikel krijgt wel heel veel taken mee: drie hoofdmissies, zes taken, en nog een optie om daar andere taken aan toe te voegen, drie Ministers. Het moet inderdaad revolverend zijn, dus rendement geven. Tegelijkertijd moet het alleen werken waar de markt faalt. Het mag alleen geld geven aan financieel gezonde bedrijven, want anders is het staatssteun. Het is een schizofrene opdracht, supercomplex. Ik vraag me echt af hoe dit gaat werken. Kunnen wij erop rekenen dat het onderzoek van de Rekenkamer maar ook het advies dat zij geeft over de wet die moet worden ingediend – dat is een taak van de Rekenkamer – allemaal verwerkt zijn in het definitieve wetsvoorstel?

Waar ik mij zorgen over maak, is voor welk probleem dit vehikel nu een oplossing is. Voor een deel lijkt het een beetje ingegeven door een kredietcrisis, maar de realiteit is al een heel andere. Er is al heel veel kapitaal beschikbaar. Dus als het gaat om additionaliteit – want daar moet het zich toe beperken – wat is er dan echt nodig? Ik heb de boeken van Mariana Mazzucato er toch even op nagelezen. En dan denk ik: wat is er nodig? We staan voor een van de allergrootste opgaven in onze geschiedenis, een enorme energie- en klimaattransitie, waarin er heel veel jonge bedrijven zijn en heel veel sectoren zich moeten ontwikkelen. Zet nou eerst daarop in. Ga niet op die hele brede focus zitten van «alles kan en moet», waarbij rendement leidend lijkt te zijn, want dan mis je al die nieuwe bedrijven die vaak nog niet financieel gezond zijn. Bovendien mis je dan de mogelijkheid om vooral in te zetten op de klimaat- en energietransitie. Ik wil in ieder geval een oproep doen om te beginnen met focus. Dat zien we bij andere wetten ook. Over de wet rond maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt ook gezegd vanuit het ministerie: in principe kan het heel breed, maar we kiezen focusgebieden. Ik mis die focus hier.

Ik mis ook instrumenten voor de politiek om daarop te sturen. Het wordt privaatrechtelijk een nv. Het investeringsbeleid komt in dialoog met de aandeelhouder tot stand, en dat is dan de Minister van Financiën. Het is eigenlijk aan de raad van commissarissen en de raad van bestuur om dat echt in de praktijk vorm te geven. Er staan nergens doelen in. Die worden ook vastgesteld door het bedrijf zelf. Niets is afrekenbaar. Zelfs op het punt van het rendement en het revolverend zijn wordt niet aangegeven over hoeveel jaar het revolverend moet zijn. Als je kijkt naar de bestaande provinciale fondsen moet de een 70% revolverend over 10 jaar zijn, terwijl de ander 100% revolverend over 20 jaar moet zijn. Daar zijn nog allerlei varianten op. Krijgen we daar een invulling van? Waarop kunnen wij straks de prestaties van Invest-NL afrekenen? Het is mij niet duidelijk.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het eigenlijk voor een heel groot deel eens met het betoog van de heer Van der Lee. De vragen die hij stelt, zal ik zo meteen ook in min of meer dezelfde bewoordingen stellen. Maar in een bijzin had hij het over «politieke sturing». Ik ben benieuwd wat hij daar precies mee bedoelt. Hij noemde onder andere de 20, 30, 40 revolverende fondsen die we nu hebben, de vele regelingen die er al bestaan. Mijn beeld is dat veel van die regelingen nu ook niet goed werken, omdat er te veel politieke sturing op zit. Dus zou de heer Van der Lee wat meer kunnen uitleggen welke politieke invloed GroenLinks graag ziet bij Invest-NL?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij er niet om dat de politiek over individuele investeringsbeslissingen moet gaan, maar ik wil wel helder hebben waarop Invest-NL wordt afgerekend. Als ik dan lees in het wetsontwerp dat de parameters worden bepaald door de raad van bestuur en de raad van commissarissen, vraag ik me af waarop we dan straks Invest-NL moeten beoordelen. De hoofdmissies gaan ook over het bevorderen van innovatie en het door die moeilijke fase van scale-up helpen van bedrijven, maar nergens wordt iets gekwantificeerd. Ook op het punt van het revolverend zijn is er geen harde datum of een percentage. Wanneer meet je dat dan? En waaraan meet je dat dan af? Je zou denken dat dat de hoofdpunten zijn waarop toch enige politieke controle moet plaatsvinden.

De heer Jetten (D66):

Ik ben op de eerste plaats blij dat de heer Van der Lee aangeeft dat we niet op individuele aanvragen politiek willen sturen, want dat lijkt me sowieso zeer onverstandig. Als ik de heer Van der Lee goed begrijp, zegt hij het volgende: laten we nu hier aan de voorkant de juiste kaders schetsen voor Invest-NL, zodat daarna de mensen in de dagelijkse praktijk van Invest-NL het gewoon op een goede manier kunnen doen; we hebben al gezegd dat we willen dat het geld wordt ingezet op belangrijke transities, bijvoorbeeld de energietransitie en dat moeten we misschien nog wat verder concretiseren, maar als we dat goed hebben neergezet, dan kan Invest-NL zijn werk doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat dat op hoofdlijnen een correcte weergave is van mijn woorden, waarbij het wel cruciaal is wat uw vertrekpunt is, hoe additioneel het is en hoe groot de risico's zijn die u bereid bent te nemen. Een voorbeeld: ik heb gesproken met mensen uit de zeewiersector, een heel jonge sector. Zeewier is belangrijk als nieuw voedselproduct. Door het te mengen met veevoer kun je de methaanproductie enorm terugbrengen en je kunt het gebruiken als biobrandstof. Uit gesprekken van mensen uit deze sector met ambtenaren die bezig zijn met de voorbereiding van Invest-NL blijkt dat zij niet voldoen aan de criteria. Dat wordt hun verteld. Deze nieuwe tak, die een belangrijke bijdrage kan leveren aan de energietransitie, wordt op basis van deze criteria al bij voorbaat uitgesloten. Het gaat er mij dan niet alleen om dat ik afrekenbare doelen wil. Ik wil ook dat dit echt additioneel wordt, echt die vernieuwing gaat brengen en die bijdrage aan die maatschappelijke opgave gaat leveren en niet dat we gaan zitten op een vehikel omdat het aansluit bij Europese regels en Europese middelen, en alleen maar dat gaan financieren wat de markt al doet. Dat is wat ik niet wil.

De voorzitter:

Ik hoorde een punt aankomen. En voor de kijkers of luisteraars: de bel die u zo ellendig tussendoor hoorde, is de bel die de vergadering in de grote zaal bij elkaar roept. Maar daar hebben we niets mee te maken en ik denk dat dat ook wel bleek uit de houding die iedereen hier had. Dus vervolg uw betoog, meneer Van der Lee. U hebt nog een hele minuut.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik nog even doorgaan op dat risico nemen, want je kunt op heel veel manieren risico nemen. Ik hoop dat bij dat risico nemen ook jonge sectoren, jonge bedrijven, de kans krijgen. Natuurlijk, veel start-ups en bedrijven in een nieuwe markt kunnen mislukken. Maar sommige kunnen slagen en een heel hoog rendement realiseren. Dat is een veel risicovollere manier van investeren dan een portefeuille samenstellen met gevestigde partijen die over een heel brede linie van allerlei innovaties aan de slag gaan. Aan de gezondheidszorg geven we samen al 80 miljard per jaar uit. Moeten we daar dan ook nog Invest-NL-middelen voor inzetten? Ik zie die noodzaak niet. Die ligt toch veel meer bij die grote opgave van de energietransitie? Ik zou dus echt willen oproepen om daarop in te zetten.

Dan nog één opmerking over mvo, want er zijn nogal wat taken die erbij gaan komen, zoals de exportkredietverzekering. Over mvo lees ik maar één zinnetje. Ik zal het even voorlezen: dat er wordt gewerkt met het model van de best performing standard. Daar kan ik me van alles bij voorstellen, maar krijgen we zo echt een goede uitwerking van de mvo-voorwaarden waaraan bedrijven moeten voldoen voor al die verschillende taken die hopelijk niet allemaal bij Invest-NL belegd gaan worden?

Ik heb nog veel meer, maar ik geloof dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

De tijd is nu wel echt op. Het komt misschien op andere momenten nog aan de orde.

Het woord is aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag vanaf dit politieke seizoen namens D66 ook op economische zaken het woord voeren. Als telg van een Brabantse ondernemersfamilie vind ik dat natuurlijk hartstikke leuk, maar ook omdat ik als woordvoerder op klimaat en energie zie hoe belangrijk het is dat de overheid bedrijven gaat helpen die met innovatieve oplossingen Nederland echt vooruit kunnen helpen in die transities. Invest-NL kan daarbij een belangrijke rol spelen. Maar ik ben ook kritisch, want als de overheid zich gaat begeven op het snijvlak van publieke belangen en private mogelijkheden, gaan bij een liberaal als ik de voelsprieten uit.

Allereerst gaat het over EZK op de kapitaalmarkt. Als ik terugkijk in de geschiedenis zie ik daar geen al te best trackrecord. Wil Invest-NL een succes worden, dan moet er lering worden getrokken uit het verleden. Maar kan dat op dit moment? De Algemene Rekenkamer schat in dat er zo'n 5 miljard belastinggeld in 20 of 30 revolverende fondsen is geïnvesteerd. Zeker weten doen we dat niet, want het ontbreekt aan een totaalbeeld van het totale aantal fondsen, hoeveel publiek geld daarin zit en of deze fondsen überhaupt werken zoals bedoeld was. We krijgen dat allemaal pas volgend jaar te horen.

Dan de risicovolle investeringen van EZK; iets waar mijn voorganger Jan Paternotte ook al kritisch op was. Want wat blijkt? Het ministerie is in tientallen deelnemingen vertegenwoordigd en heeft diverse instrumenten op de risicokapitaalmarkt opgetuigd. Wat ze precies doen, hoe ze zich tot elkaar verhouden en of ze effectief zijn wordt nog onderzocht en ook dat krijgen we pas later te horen. Als ik dat zo in mijn achterhoofd heb, heb ik bedenkingen over de timing van dit voorstel. Is de Minister het met mij eens dat het handig zou zijn als we de conclusies van die onderzoeken zouden hebben?

Voorzitter. Ik ben niet per definitie tegen de aanwezigheid van de overheid op de kapitaalmarkt. Ik zie dan ook vooral ruimte op het gebied van risicovolle investeringen. Daar heeft Invest-NL een belangrijke rol te spelen, bijvoorbeeld bij het afdekken van onrendabele toppen, door een soort garantie te zijn waardoor private partijen willen instappen. Maar ik meen ook een discrepantie waar te nemen, namelijk tussen risico en rendement. Die gaan hand in hand. Invest-NL stelt als voorwaarde voor investeringen dat er een vastgesteld positief rendement moet zijn. Maar als er een goede rendementsverwachting is, wil de markt waarschijnlijk best dat risico nemen.

Invest-NL moet additioneel zijn aan de markt, dus gaat Invest-NL zich de facto richten op hoogrisicoprojecten zonder rendement. Kan de Minister dit uitleggen?

De voorzitter:

Ik wilde u even uw punt laten afmaken, anders wordt u gestoord in een denklijn. Het woord is aan de heer Alkaya voor een interruptie. Hij is van de SP.

De heer Alkaya (SP):

D66 doet hier een aantal boude uitspraken zonder er een verdere toelichting op te geven. Ik zou die wel graag willen. Ook in de interruptie tijdens het betoog van GroenLinks zei de heer Jetten dat een aantal instrumenten niet werken vanwege de politieke inmenging. Daarover heeft D66 blijkbaar al een conclusie getrokken. Vervolgens stelt de heer Jetten in zijn eigen inbreng dat er in ieder geval vraagtekens zijn over de effectiviteit van een aantal instrumenten, omdat het ministerie daar te veel in zou zitten. Verder gaat de heer Jetten niet. Welke instrumenten bedoelt hij? Op welke evaluaties moeten wij precies wachten? Is hij zelf niet een beetje voorbarig door nu al te stellen dat die instrumenten niet zouden werken vanwege de politieke inmenging?

De heer Jetten (D66):

De heer Alkaya gooit nu wel een heleboel op één hoop. Mijn interruptie zojuist bij de heer Van der Lee ging over politieke sturing. Daar heb ik het in mijn betoog nog helemaal niet over gehad. Waar ik tot nu toe over heb gesproken, is het feit dat we aan de vooravond staan van het steken van 2,5 miljard belastinggeld in Invest-NL, dat risicovol moet gaan investeren. Dat doen we op een moment dat er nog evaluaties lopen op het ministerie over de vele revolverende fondsen die we al hebben en de vele instrumenten die we de afgelopen jaren hebben ingezet. Ik hoop dat we, voordat we definitief die 2,5 miljard aan belastinggeld gaan investeren, een beter beeld hebben van hoe effectief die instrumenten de afgelopen jaren zijn geweest, zodat we ervoor kunnen zorgen dat Invest-NL met de juiste randvoorwaarden in de markt wordt neergezet. Dat is het ene punt.

Het tweede punt ging over de politieke sturing. Volgens mij hebben we de afgelopen jaren gezien op landelijk niveau – maar ik kom zelf uit de lokale politiek en daar zie je het ook – dat zodra een overheid veel belastinggeld gaat inzetten op het snijvlak van private en publieke financiering, je altijd het risico loopt dat bestuurders het op een gegeven moment leuk gaan vinden om mee te bepalen waar de geldstromen naartoe gaan. Dan zijn er bestuurders die «darlings» hebben – bedrijven, projecten die ze zelf erg leuk vinden – en daar dan die financiering op gaan focussen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat als politiek niet moeten doen. We moeten als politiek de juiste randvoorwaarden, de juiste kaders scheppen voor Invest-NL, maar daarna moeten we het aan de experts overlaten om te bepalen welke investeringen gezien het risico en het rendement in aanmerking komen voor een investering van in dit geval Invest-NL.

De heer Alkaya (SP):

D66 wekt nu de suggestie dat zij al overtuigd is van wat de uitkomsten van die evaluaties van de revolverende fondsen zullen zijn. Is er dan ook een mogelijkheid dat ze wel succesvol zijn in de ogen van D66? In principe is niemand erop tegen dat als je 2,5 miljard belastinggeld ergens in investeert, je dat op degelijke basis doet, maar in het betoog van de heer Jetten hoorde ik toch echt wel scepsis.

En dan over de politieke inmenging. Volgens mij hangt dat samen met de scepsis van D66 over politieke inmenging in revolverende fondsen of in andere projecten. Als wij hier stellen dat zo'n investeringsbank nodig is vanwege het maatschappelijk belang om projecten te ondersteunen die anders door de markt niet ondersteund zouden worden, dan wordt die afweging toch gemaakt door ofwel een onafhankelijke instelling ofwel de politiek? Wij zijn toch de voelsprieten van de samenleving? Wij kunnen toch goed bepalen wat de maatschappelijke relevantie van de investeringen zal zijn? Dat een aantal bestuurders daar een potje van maakt, sluit dat volgens mij niet uit.

De heer Jetten (D66):

Met deze tweede interruptie denk ik dat de heer Alkaya en ik toch dichter bij elkaar lijken te zitten dan misschien net het geval leek. Over uw slotopmerking: natuurlijk moeten wij als politiek bepalen wat de thema's zijn waarop we dit belastinggeld gaan inzetten. Ik ben het helemaal eens met de focus op de belangrijke transities van nu – de energietransitie staat dan wat mij betreft echt voorop – maar ook op het helpen van start-ups en scale-ups, die heel veel werkgelegenheid in Nederland kunnen creëren. Het is echt een politieke keuze om daar de focus op te leggen. En ik ben het eens met wat de heer Van der Lee zojuist zei. We moeten er wel voor zorgen dat de kaders voor Invest-NL nog beter worden ingevuld dan nu het geval lijkt. Dus daarover zijn we het met elkaar eens.

Dan weer over die vele fondsen en instrumenten die er al zijn. Ik hoor gewoon ook vanuit de markt dat zij door de bomen het bos niet meer zien. We hebben zo veel instrumenten opgetuigd dat bedrijven niet weten waar ze terechtkunnen. Ik hoop dat we met Invest-NL uiteindelijk toegaan naar één loket, waarmee het heel duidelijk is waar mensen terechtkunnen. Ik denk dat we die evaluaties kunnen gebruiken om dat loket zo goed mogelijk in te richten.

De voorzitter:

Dan zijn er nog interrupties van de heer Van der Lee en van de heer Moorlag. Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat het weer even over die politieke sturing gaat, wil ik collega Jetten toch nog even een vraag stellen. Ook daar waar de politiek geen sturing geeft – dan kijk ik even naar de NLII, het vehikel dat door pensioenfondsen is opgezet om iets vergelijkbaars te doen en waar inmiddels de stekker uit is getrokken – blijkt dat het in die opzet niet gaat werken. Dan is het niet alleen een kwestie van welke randvoorwaarden je stelt, en dat moeten echt andere zijn, en niet alleen bezig zijn met rendement maken. Dan gaat het ook om de politieke controle achteraf. Wat zijn nou de KPI's? Waarop gaan wij straks checken of men daar goed werk heeft geleverd? Is de heer Jetten het daarmee eens?

De heer Jetten (D66):

Daar ben ik het mee eens. Dat is eigenlijk het volgende stukje in mijn spreektekst, maar laat ik dat er nu bij pakken in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Ik wil straks van de Minister weten welke bewindspersoon straks verantwoording gaat afleggen over welk deel. Is dat straks de Minister van Economische Zaken, de Minister van Financiën of de Minister voor Buitenlandse Handel? Ze zijn allemaal betrokken. Ik lees in de ene brief dat we dat gaan doen via de reguliere jaarverslagen van de ministeries. In een andere brief lees ik dan weer dat het tussentijdse rapportages zijn van de instelling. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over, want ik denk dat het voor de Kamer belangrijk is om te weten op welke momenten wij gaan zien wat de resultaten van Invest-NL zijn en wie we moeten aanspreken als die resultaten achterblijven. Dus dank voor deze interruptie, mijnheer Van der Lee. Nu heb ik ook weer een deel van mijn spreektekst kunnen inbrengen.

De voorzitter:

Eens even zien of de heer Moorlag u ook zo van dienst kan zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Na de vorige bijdrage bekruipt mij de indruk dat de azijn bij Albert Heijn in de bonusaanbieding is en dat er vanmorgen een scheutje in de thee is bijgemengd. Want er zijn wel tien redenen te bedenken om iets niet te doen, maar soms is er één heel goede reden om iets wel te doen. Die goede reden heeft blijkbaar geprevaleerd toen het regeerakkoord werd opgesteld. Mijn vraag aan de heer Jetten is of hij afstand neemt van de afspraak die zijn fractie in het regeerakkoord heeft gemaakt, namelijk om Invest-NL een taak te geven om vanuit het publieke domein zorg te dragen voor financiering van onder meer de verduurzamingsopgave.

De heer Jetten (D66):

Volgens mij zei ik in mijn inleiding juist dat ik blij ben dat we als overheid ervoor gaan kiezen om met Invest-NL belangrijke transities te financieren, onder andere de energietransitie, maar ook om start-ups en scale-ups te gaan helpen. Dus daar sta ik volledig achter. Het idee voor Invest-NL is ontstaan in het vorige kabinet, waar ook de Partij van de Arbeid deel van uitmaakte. In het regeerakkoord hebben we die richting verder voortgezet. Ik denk alleen dat dit wel het moment is waarop wij als Kamer nog kritisch kunnen kijken of de uitwerking van Invest-NL ook gaat helpen om de doelstellingen te bereiken. Daarom heb ik nu een aantal kritische vragen gesteld, zoals de heer Van der Lee dat zojuist ook heeft gedaan. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister. Voor mij staat wel voorop dat als er ruimte is waar private financiering niet komt, waardoor je innovatieve bedrijven, start-ups en scale-ups ziet worstelen om door te pakken, er dan een rol voor de overheid is om die bedrijven te helpen en ervoor te zorgen dat we in Nederland tempo kunnen maken met die transities.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij helpt het de discussie dan wel als je niet alleen de redenen en de risico's opnoemt. Het hele leven is gewoon niet risicovrij. Het lijkt wel alsof hier een sfeer hangt dat men ervan schrikt dat water nat kan zijn. Er zijn natuurlijk ook gewoon positieve voorbeelden. Denk bijvoorbeeld aan de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen, die ook positieve evaluaties hebben gehad. Dus ik zou de heer Jetten met name willen uitnodigen om zelf wat richting te geven om dit vehikel goed te laten functioneren in plaats van alleen maar de risico's en de zorgen te ventileren.

De heer Jetten (D66):

Ik herken mezelf niet in het beeld dat de heer Moorlag schetst van mijn inbreng. Dat laat ik dus voor hem.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt nog tweeënhalve minuut.

De heer Jetten (D66):

Voordat de interrupties begonnen stelde ik de Minister de vraag of hij wat kon uitleggen over de verhouding tussen risicoprojecten en rendement. Daar hoort eigenlijk nog een tweede vraag bij. Kan hij daarbij ook meenemen hoe dat zich dan verhoudt tot de AGVV, het Europese staatssteunkader?

Ik heb al het een en ander gezegd over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende bewindspersonen. Ik sluit me helemaal aan bij de vragen van GroenLinks als het gaat om meetbare en transparante toetsingscriteria.

Dan nog iets anders over governance. In de geconsulteerde wet worden brede mandaten aan EZK en Buitenlandse Handel gegeven om beperkingen en voorschriften te verbinden aan instemmingen. Waarom is daarvoor gekozen? Dit staat volgens mij haaks op het uitgangspunt waar we het net ook al over hadden, namelijk dat investeringsbeslissingen op enige afstand van de politiek moeten worden gezet.

Voorzitter. Invest-NL moet eerst nog worden opgebouwd, maar de financiële omvang van die opbouw vind ik fors. Kan de Minister dit uitleggen? Verder lees ik dat de deelneming en de wet pas na zeven jaar worden geëvalueerd. Voor een nieuwe deelneming die gelanceerd wordt met een kapitaalstorting van 2,5 miljard vind ik een evaluatie na zeven jaar aan de late kant. Kan de Minister ons uitleggen waarom er voor deze reguliere evaluatiecyclus is gekozen?

Tot slot, voorzitter. Ik constateer een belangrijk verschil in de brief van deze Minister en die van zijn voorganger van vorig jaar. Van het plan om diverse financieringsinstrumenten te bundelen en over te hevelen naar Invest-NL zie ik minder terug in de laatste brieven. Bijna alles blijft binnen het warme nest dat EZK heet. Op basis waarvan is deze afweging gemaakt? Want als we niet uitkijken, blijven we een oerwoud aan regelingen en fondsen in stand houden, terwijl de markt juist vraagt om in dat oerwoud te snoeien. Hoe denkt de Minister de fragmentatie in financieringsmogelijkheden tegen te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD-fractie.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In het regeerakkoord – het is net al benoemd – is afgesproken om door te gaan op de weg die de vorige Minister van Economische Zaken is ingeslagen met het oprichten van de zelfstandige instelling Invest-NL. Invest-NL wordt opgericht om gewenste investeringen mogelijk te maken in projecten die vanwege hun onzekere risico-rendementsverhouding of lange, onzekere terugverdientijden onvoldoende financiering uit de markt kunnen aantrekken. Naast een aantal bestaande financieringsinstrumenten krijgt Invest-NL daarvoor een kapitaalstorting van maar liefst 2,5 miljard euro om financiering mogelijk te maken. Het wetstraject – het werd net al gezegd – om Invest-NL op te richten loopt op dit moment nog en dat brengt mij meteen bij de eerste vraag. Wanneer denkt de Minister het wetsvoorstel aan het parlement te kunnen aanbieden?

Voorzitter. Het is de bedoeling dat Invest-NL een rol gaat spelen bij risicovolle activiteiten van ondernemingen op het gebied van de grote transitieopgaven waarbij de investeringen zich afspelen op een snijvlak van publieke belangen en private mogelijkheden. Daarnaast is het de bedoeling dat start-ups beter kunnen doorgroeien naar grotere ondernemingen, scale-ups, zodat er nieuwe banen bij blijven komen. Ten derde is het de bedoeling dat Invest-NL op het terrein van financiering van export en buitenlandse investeringen ondersteuning gaat geven aan Nederlandse bedrijven bij het internationaal vermarkten van hun producten en oplossingen voor wereldwijde vraagstukken.

Uit de brief van de Minister blijkt dat, alhoewel het wetstraject nog loopt, de Minister geen tijd wil verliezen en nog dit jaar wil starten met activiteiten die passen bij de doelstellingen en de geest van Invest-NL. Ik begrijp die ambitie van de Minister, maar ik heb er wel wat zorgen bij. Want vallen de activiteiten, zolang de zelfstandige instelling Invest-NL er nog niet is, dan rechtstreeks onder de ministeriële verantwoordelijkheid en lopen eventuele uitgaven, in welke vorm dan ook, via begrotingswijzigingen die deze Kamer dan bespreekt en vaststelt? Juist deze constructie, hoe logisch en begrijpelijk deze formeel ook is, roept vragen bij mij op. Een van de harde voorwaarden die we aan alle activiteiten van Invest-NL gaan stellen, en die ook door de Minister in de brieven nog weer zijn bevestigd, is dat het altijd moet gaan om een aanvulling op wat de markt kan en doet. Er moet dus sprake zijn van marktfalen. Een voorwaarde voor activiteit betreft uiteraard ook de bedrijfseconomische principes: het moet een gezond bedrijf zijn en een vastgesteld minimaal rendement hebben. Juist deze voorwaarden maken dat een besluit tot inzet van middelen, in welke vorm dan ook, geen politieke discussie moet zijn.

Als de Minister komend jaar toch al met activiteiten en dus eventuele uitgaven wil starten, hoe denkt hij dan een politieke discussie buiten de deur te houden, terwijl we de wetsbehandeling met elkaar nog moeten gaan krijgen en Invest-NL formeel nog moet worden opgericht? Zodra activiteiten geld gaan kosten, lopen ze namelijk via de begroting en is de discussie direct politiek.

De voorzitter:

U haalde even adem en dat is een goed moment voor een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een soortgelijke vraag als ik aan D66 heb gesteld. Ik snap dit werkelijk niet. Aan de ene kant zeggen we: het moet additioneel zijn aan de markt. En aan de andere kant zeggen we: ja, maar de politiek mag zich er niet mee bemoeien. Althans, dat zegt de VVD. Als het niet additioneel zou moeten zijn aan de markt, zou het gek zijn dat de politiek zich ermee bemoeit. Want dan gaan we concurrentie aan met de markten en zou het oneerlijke concurrentie en allerlei zaken met zich mee kunnen brengen. Maar als wij zeggen dat wij projecten willen ondersteunen die anders niet van de grond zouden komen, dan is het toch hartstikke logisch dat de politiek meedenkt over welke projecten dat dan zullen zijn?

De heer Veldman (VVD):

Eenzelfde interruptie krijgt eenzelfde antwoord, misschien in wat andere woorden dan de heer Jetten deed. Het gaat om de politieke sturing in de opgaven waarop wij willen dat Invest-NL zich richt; het gaat niet om individuele projecten. Ik denk niet dat het verstandig is om aan deze tafel de discussie te voeren of er nu in bedrijf X of bedrijf Y via Invest-NL geïnvesteerd moet worden, of subsidie verleend moet worden, of op een andere manier financieel een band aangegaan moet worden. Volgens mij is het niet verstandig om dat aan deze tafel te doen, omdat je juist daarvoor experts nodig hebt die dit bekijken op basis van de voorwaarden die we met elkaar stellen. De voorwaarden zoals die tot nu toe ook steeds zijn benoemd rondom Invest-NL, zijn dat er sprake moet zijn van marktfalen, van een aantal bedrijfseconomische principes en dat er een minimaal rendement wordt afgesproken. Als je aan deze tafel die discussie gaat voeren met mensen die daar geen expert in zijn, dan neem je risico's die je niet moet willen nemen. Dus ja, op hoofdlijnen, in doelen, sturen wij politiek op de vraag: wat wil je nou? Dan hebben we het dus over die grote maatschappelijke opgaves. Maar nee, geen politieke discussie als het gaat om individuele investeringen in bedrijven.

De heer Alkaya (SP):

Helemaal mee eens, maar zowel in het eerste betoog van de VVD als in dat van D66 houden zij het erop dat politieke inmenging op hoofdlijnen slecht zou zijn. Ik ben heel erg van mening dat wij die thema's juist wel aan deze tafel moeten bepalen. Ik zal in mijn betoog verder ingaan op het belang dat wij die thema's hier bespreken. Natuurlijk is dat niet zwart-wit. Enerzijds kun je, heel abstract, zeggen dat het CO₂-niveau omlaag moet. Dan heb je ook een soort doelstelling te pakken. En aan de andere kant moet bedrijf X zoveel miljoen krijgen. Daar ergens tussenin, op dat abstractieniveau, moeten wij er wel over kunnen meespreken. Ik ben het ermee eens dat wij aan deze tafel geen individuele investeringsgevallen moeten bespreken, maar we kunnen die thema's in zekere mate wel aan de Minister meegeven.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag. Ik hoor eigenlijk dat wat de heer Alkaya zegt helemaal in lijn ligt van wat ik zelf heb gezegd, en volgens mij ook de heer Jetten. We benoemen hier thema's en geven daarmee sturing aan waar Invest-NL voor is bedoeld. We spreken niet over individuele investeringen. Maar dat doen we wel – althans, dat lees ik in zijn brief – als de Minister vooruitlopend op de oprichting van Invest-NL keuzes wil maken en investeringen wil doen. Dat moet dan namelijk via de begroting. Als je aan deze tafel de begroting moet bespreken, heb je het de facto over een individuele investering. En daar zit mijn zorg. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister. Met permissie ga ik die vragen verder concretiseren. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat wordt vastgehouden aan de genoemde voorwaarden, ondanks dat politieke debat dat er dan kan zijn? Hoe worden risico's gedekt? Hoe voorkomen we dat er komend jaar politieke keuzes gemaakt worden waar we later spijt van krijgen, bijvoorbeeld als gevolg van slechte investeringen of, eigenlijk erger nog, marktverstoring? Want het is toch niet de bedoeling dat wij als overheid ineens een speler op de markt worden die de markt uiteindelijk om zeep helpt? Welke objectieve criteria wil de Minister hanteren bij het maken van investeringsbeslissingen? Graag een reactie van de Minister.

Want – en daar rond ik dan maar mee af – bij de aanloopfase die de Minister nu wil inzetten, is die politieke bemoeienis heel groot. Dat kan misschien heel erg prettig voelen, omdat we allemaal zoekende zijn hoe we dat Invest-NL gaan vormgeven. Daar komt dat wetstraject nog voor, dus die discussie gaan we nog met elkaar hebben. Maar het is niet verstandig om dat op die manier te doen. Keuzes moeten op basis van economische redenen worden gemaakt en niet op basis van politieke redenen, want uiteindelijk is een valse start voor Invest-NL voor niemand goed. Niet voor Invest-NL, niet voor het bedrijfsleven, maar zeker niet voor de belastingbetaler.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Veldman, over zijn Oranjegevoel. Hij heeft nu zijn blauwe stropdas aan, maar meestal zijn oranje stropdas. O, ik zie dat hij een oranje bril heeft. Ik wou een vraag stellen naar aanleiding van wat we bij DVI hebben gezien. Ook daar speelde een discussie over in hoeverre dit nu additioneel is. Er zijn nog steeds partijen in de markt geïrriteerd over het feit dat de taken van DVI niet zijn aanbesteed maar dat er een nieuw vehikel is opgericht. Als je volgens Luxemburgs recht – dat fiscaal nogal vreemd is, maar goed, dat terzijde – kijkt naar wat DVI doet en waar het kapitaal terechtkomt, is dat in belangrijke mate buiten Nederland. Als het dan gaat om wat de VVD met dit Invest-NL beoogt, vindt de heer Veldman dan dat er bijvoorbeeld ook gekeken moet worden naar waar het kapitaal terechtkomt? Komt het bij Nederlandse bedrijven terecht? Of hebben we het zo ver op afstand geplaatst dat we ook allerlei zaken buiten Nederland gaan financieren? De hefboom is belangrijk én het rendement is belangrijk. Moeten we daar ook op sturen?

De heer Veldman (VVD):

Die vraag kan ik heel breed of heel eng uitleggen. Ik neem hem even letterlijk, zoals de heer Van der Lee zegt: wat vindt u ervan als er geld bij buitenlandse bedrijven terechtkomt? Heel eerlijk: in zekere zin vind ik dat niet zo spannend. Als die bedrijven een bijdrage leveren aan de Nederlandse maatschappelijke opgave, dan zou dat kunnen. Maar is het de bedoeling dat we buitenlandse bedrijven gaan financieren? Nee. Dus het is maar net hoe u die vraag wilt stellen. Even terug naar het begin van uw vraag. Ik deel uw zorg en sluit mij aan bij de vraag die ook de heer Jetten stelde. We hebben een heel pakket, een palet, aan bestaande maatregelen, waarvan sommigen zeggen dat ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Ik ga ervan uit dat, voordat we met Invest-NL beginnen, bij de wet die straks aan de Kamer wordt aangeboden de analyse zit die gaat over «zo hebben we het opgericht, dat gaat zich tot alle andere dingen zo verhouden, dit gaan we misschien wel schrappen en dat gaan we nog wat benadrukken», zodat we in de nieuwe structuur kunnen zien wie wat doet en wat waarvoor bedoeld is, zodat het optimaal kan worden ingezet en dat iedereen die dat wil, er gebruik van kan maken. En dat de sturing die je als overheid aan je doelen geeft, met de verschillende instrumenten, gaat werken. Want als het niet werkt, zijn we vooral heel erg veel tijd aan het verliezen. Die tijd hebben we niet, zeker als je naar die grote opgaven kijkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een lang antwoord, maar toch niet op mijn vraag, namelijk: vindt u dat er vooraf sturing moet zijn, zodat we achteraf kunnen afrekenen op waar het kapitaal wordt ingezet? Moeten we niet een bepaald percentage hebben – het mag ook een ingewikkelde indicator zijn – waarop we kunnen meten hoeveel er in Nederland terechtkomt dat bijdraagt aan de transitie over de maatschappelijke opgave die we via bedrijven willen bevorderen? Als we daar vooraf niets over afspreken, kunnen we daar niet op controleren en ook niet op sturen. Vindt de VVD dat we ook op dit punt moeten sturen, ja of nee?

De heer Veldman (VVD):

Ja, in de zin dat we natuurlijk wel afspraken gaan maken over wat uiteindelijk de opbrengst van Invest-NL moet zijn. Ik ga ervan uit dat de Minister in de wet die straks aan de Kamer wordt aangeboden, meeneemt wat het doel van Invest-NL is, op welke wijze we het gaan doen en dat hij na x tijd met ons gaat kijken of het dat ook oplevert. Werkt het instrument? En als het instrument niet werkt, valt er dan bij te sturen? Als het instrument niet werkt, moet je daar met elkaar ook eerlijk over zijn. Stel dat je er over x jaar achter komt dat het niet werkt, dan moet je er ook weer mee kunnen stoppen. Uiteraard. Maar ik ga ervan uit dat dat onderdeel is van datgene wat de Minister later gaat aanbieden. Het ongemakkelijke van de discussie is dat we de wet nog niet hebben. We lopen vooruit op een discussie die we nog moeten krijgen. Maar ik denk dat het goed is dat we hem voeren, want het geeft wel wat extra bagage aan de Minister mee in het vervolmaken van de wet die hij straks aan de Kamer aanbiedt.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties, dus dan is het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn op dit moment belangrijke, risicovolle, benodigde investeringen die niet of onvoldoende door de markt opgepakt worden, waardoor Nederland kansen laat liggen op maatschappelijk terrein en natuurlijk ook op economisch gebied. Het CDA is daarom positief over de komst van Invest-NL. Het CDA ziet hierbij graag dat Invest-NL een brede missie krijgt, zodat de omslag naar een duurzame economie kan worden gemaakt, doelen van het klimaatakkoord kunnen worden behaald en er voldoende nieuwe banen ontstaan. Hierbij heeft het CDA drie belangrijke boodschappen. Eén: zorg ervoor dat het mkb de norm wordt qua opzet en uitvoeringsvorm. Twee: zorg ervoor dat het mkb de norm wordt qua opzet en uitvoeringsvorm. En drie: zorg ervoor dat het mkb de norm wordt qua opzet en uitvoeringsvorm.

Het CDA vindt het een goede ontwikkeling dat een van de hoofddoelen van Invest-NL wordt dat het een rol gaat spelen bij risicovolle activiteiten van ondernemingen op het gebied van grote transitieopgaven, zoals energie en verduurzaming. Het CDA is benieuwd op welke wijze Invest-NL wordt betrokken bij het behalen van de doelen uit het klimaatakkoord. Hoe gaan we er via Invest-NL voor zorgen dat bijvoorbeeld warmte- of CO₂-infrastructuur kan worden aangelegd? Kan de Minister aangeven of specifieke transitieopgaven of -technieken zullen worden benoemd waarop Invest-NL zich gaat richten? Gaat de Minister afrekenbare doelen meegeven, gericht op specifiek benoemde transitieopgaven en circulaire economie? En kan de Minister aangeven of Invest-NL naast leningen ook gaat deelnemen in projecten, zodat risico's meer verdeeld worden voor risicovolle projecten? Denkt de Minister dan aan deelneming in duurzaamheid, net zoals nu gebeurt bij de EDN in bijvoorbeeld aardgas en aardolie? Voor de langetermijninvesteringszekerheid zou dit weleens een goed model kunnen zijn. Is de Minister het daarmee eens?

Om het mkb goed bij Invest-NL te betrekken en onnodige regeldruk te voorkomen, is het voor het CDA essentieel dat het mkb als norm wordt genomen voor de opzet en uitvoeringsvorm van Invest-NL. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Voor het realiseren van de grote transitieopgave is het mkb van groot belang: installateurs, bouwbedrijven maar ook de maakindustrie. Kan de Minister ingaan op hoe een gemiddelde mkb'er – ik noem ze de grote groep, het mkb-peloton – gaat profiteren van Invest-NL? Hoe gaat het bijvoorbeeld in zijn werk wanneer een mkb'er de stap wil maken naar internationalisering? Of als een bakker van plan is om van het gas over te stappen naar elektro-ovens? Invest-NL kan wat het CDA betreft op het gebied van internationale handel goede ondersteuning bieden bij grote kansen en uitdagingen, ook buiten Europa. Het CDA is verder benieuwd of Invest-NL ook gaat bijdragen aan de oplossingen van het probleem dat mkb'ers veel afwijzingen krijgen bij relatief kleine leningen. Denk daarbij aan die tussen een ton en 1, 2 of 3 miljoen. We hebben vaker gehoord dat banken dat laten liggen. Ook circulaire kleine bedrijven zijn hier vaak de dupe van. Invest-NL kan waarde toevoegen waar de markt het laat liggen. Er is bij het mkb grote behoefte aan relatief kleine leningen. Graag een reactie.

Kan de Minister aangeven of de mogelijkheid bestaat om met Invest-NL één overheidsloket te creëren voor ondernemers? Dat is ook door mijn collega's al vaker naar voren gebracht.

Het CDA ziet een spanning ontstaan tussen de zakelijke overwegingen en de brede missie van Invest-NL. In de Kamerbrief is bijvoorbeeld te lezen dat investeringsbeslissingen op basis van zakelijke overwegingen zullen worden genomen. Tevens moet Invest-NL enerzijds investeringen mogelijk maken die in de markt onvoldoende financiering vinden en anderzijds een marktconform rendement halen. Kan de Minister aangeven hoe met deze spanning wordt omgegaan? Kunnen zakelijke overwegingen wel goed samengaan met een brede missie? En zorgt het criterium dat er sprake moet zijn van een financieel gezonde onderneming er niet voor dat start-ups en het mkb met potentiële, exponentiële groei en maatschappelijk impact niet in aanmerking gaan komen? Mkb en start-ups hebben vaak geen zekerheden, dus risico. Hoe gaat Invest-NL hiermee om?

Dan over de resultaten. Het CDA krijgt graag meer duidelijkheid over de concrete resultaten die met Invest-NL behaald moeten worden. Welke resultaten moet Invest-NL volgens de Minister concreet behalen om te spreken van een succes? En wanneer moeten deze resultaten zijn gerealiseerd? Indien de resultaten van Invest-NL achterblijven bij de verwachting, worden dan aanvullende resultaatafspraken gemaakt? Zo ja, hoe gaat dit proces in zijn werk? Het CDA vraagt zich hierbij ook af in hoeverre het investeringsfonds geheel revolverend moet zijn. Dit is ook aangekaart door mijn collega van GroenLinks. Mocht blijken dat bepaalde kredieten toch niet worden terugbetaald, bij wie komen dan de risico's te liggen?

Ten slotte is het CDA benieuwd hoe ver de rol van het kabinet en de Tweede Kamer reikt bij het opstellen van de statuten en het opstellen van het investeringsbeleid. Hoe wordt de Kamer betrokken bij het in de statuten vastleggen van de drie hoofddoelen van Invest-NL? Kan de Minister aangeven hoe de Kamer overzicht kan houden op het functioneren van Invest-NL als geheel? Wie is namens het kabinet hoofdverantwoordelijk nu het ernaar uitziet dat de betrokken Ministers zelf verantwoording gaan afleggen op hun vakdepartementen? Het CDA wil voorkomen dat Invest-NL een politieke speelbal wordt met dagelijkse bemoeienis. Hoe wil de Minister dat gaan voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Amhaouch, die terecht opmerkingen maakt over de fossiele industrie. Het lijkt mij inderdaad heel wenselijk als we via dit vehikel weer additionele investeringen in de fossiele industrie gaan doen. Maar omgekeerd, als ik kijk naar de rol van overheid en staatsbedrijven hebben we EBN. Dat heeft 3,5 miljard euro op de bank staan. Dat wil die graag investeren, bijvoorbeeld in geothermie, maar mag dat niet volgens zijn huidige mandaat en wet- en regelgeving. Vindt het CDA met GroenLinks dat we vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid moeten kijken of we dat kapitaal niet ook voor een energie- en klimaattransitie kunnen activeren? Want anders gaan we dit soort dingen uit Invest-NL financieren, terwijl er bij staatsbedrijven al vermogen ligt om dit soort dingen te doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb het voorbeeld genoemd dat een en ander in het verleden voor aardgas en aardolie en de ondersteuning vanuit EBN wel degelijk tot successen heeft geleid. In de brieven die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd, is gezegd dat dat stuk naar de toekomst toe wordt afgebouwd. Het lijkt mij zeer interessant om te bekijken hoe je beschikbaar kapitaal laat aansluiten bij de hoofddoelen. Het kan niet zo zijn dat wij één hoofddoel hebben waar we geld tekortkomen of beperkt zijn, en een doel waarvan we zeggen dat we gaan afbouwen en daar het geld ergens laten staan. Ik hoor graag in dezen de reactie van de Minister. Hoe ziet hij de rol van de EBN als model zoals we dat in het verleden hebben toegepast? En aansluitend, zoals de Minister zelf zegt «de doorkijk naar de toekomst toe»: als we EBN afbouwen op het gebied van aardgas en aardolie, hoe gaan we daarmee verder?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het concept van Invest-NL wordt door de PvdA onderschreven. Wij zien dat de markt niet voorziet in de financieringsbehoefte die voortvloeit uit een aantal noodzakelijke investeringen die vanuit publiek belang en voor onze samenleving gedaan moeten worden. Wat de PvdA betreft, moet wel goed richting worden gegeven aan de opdracht van Invest-NL. Dat betekent dat er alleen wordt geïnvesteerd in de zogeheten transitieopgaven. Het gaat dan om energie, om grondstoffen, om verduurzaming, om voedsel en om water. Onderschrijft de Minister dat? En is hij bereid om die focus goed aan te brengen en goed te borgen? Het moet echt duidelijk zijn dat alleen investeringen die het publiek belang dienen worden ondersteund. Welke instrumenten gaat de Minister daarvoor toepassen? Want de discussie hier gaat al over op welk niveau je als Kamer of als bewindspersoon gaat autoriseren. Waar komt de bevoegdheid te liggen om specifieke investeringen te doen? Neemt de Minister ook in overweging om een constructie toe te passen die ook bij de Regionale Ontwikkelingsmaatschappij wordt toegepast, namelijk door middel van een aandeelhoudersconstructie richting geven aan het bestuur en management om te bepalen waarin wel of niet geïnvesteerd kan worden? Dat wiel hoeft niet helemaal opnieuw te worden uitgevonden. Er zijn volgens mij goede voorbeelden te vinden.

Dan de export- en kredietverzekeringen, want die vallen ook onder de scope van Invest-NL, zo heb ik begrepen. Invest-NL krijgt daarbij de taak «bemoeienis». Voor de PvdA geldt dat een harde voorwaarde moet zijn dat uitsluitend risico's worden verzekerd van en support wordt gegeven aan bedrijven en activiteiten die voldoen aan de internationale criteria voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Onderschrijft de Minister dat? Het gaat onder meer om de OESO-richtlijnen. Een onvolprezen medewerker van de PvdA heeft uit de apocriefe en canonieke geschriften van deze Kamer een motie opgedoken van de heer Sjoerdsma met het dictum: «verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat bedrijven rijksbreed enkel voor overheidssteun in aanmerking komen, indien zij handelen conform de OESO-richtlijnen». Die motie is in 2013 met een overgrote meerderheid in de Kamer aangenomen, met maar enkele fracties die hebben tegengestemd. Wil de Minister die motie ten volle ten uitvoer brengen? Wil hij dat ook borgen in het vehikel Invest-NL?

Er ontstaat wat spanning als Invest-NL alleen maar kan werken op basis van marktconforme financiering. Wat is dan het onderscheid ten opzichte van de reguliere marktfinanciering? Als je risico's volledig marktconform gaat beprijzen, dan krijg je risico-opslagen die ertoe leiden dat rendabele en maatschappelijk wenselijke projecten afvallen. Kijk naar wat nu gangbaar is in de industrie. Daar worden investeringen in energiebesparing niet gedaan omdat er bijvoorbeeld maar 3% of 4% rendement mee wordt geboekt, terwijl de eis is dat er 10% of 12% rendement op het eigen vermogen geboekt moet worden. Dat zijn maatschappelijk uiterst nuttige investeringen. Hoe gaat de Minister borgen dat dat effect niet gaat optreden bij Invest-NL?

Soms is het ook nodig om andere partijen, dus de reguliere marktpartijen, in beweging te krijgen om te gaan financieren als je als overheid een wat achtergestelde positie inneemt. In hoeverre wordt dat geborgd bij Invest-NL en in hoeverre gaat de opdracht van Invest-NL ertoe leiden dat er bijvoorbeeld achtergestelde posities worden ingenomen om andere partijen te verleiden om ook mee te gaan financieren?

Ten slotte de vraag van buy or make. Wat gaat Invest-NL zelf optuigen en wat ga je in de markt ophalen? Nadat de kredietcrisis uitbrak, hebben tal van overheden in Nederland allerlei investeringsvehikels opgesteld. Er zijn inmiddels wel heel veel fondsen ontstaan. In hoeverre gaat de Minister helemaal een eigen standaardfonds maken? Gaat hij ook samenwerking zoeken met financiële instellingen die een ideëel karakter hebben, die ook publieke belangen willen dienen, die expertise hebben? Bij pensioenfondsen zit ook expertise. Hoe ziet de Minister dat voor zich? En ten slotte de vraag: zijn al die vehikels die in Nederland, uit heel goede bedoelingen, zijn ontstaan wel efficiënt? Zou Invest-NL niet een rol kunnen hebben om een aantal van die vehikels te absorberen? Je ziet dat bij de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen bijvoorbeeld ook. Een ontwikkelingsmaatschappij doet uitvoeringstaken voor allerlei fondsen die provincies hebben opgericht. Wordt dat door de Minister ook overwogen in dit kader?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Er is een interruptie voor u van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik heb een heel ander punt, dat de heer Moorlag niet heeft aangestipt; ik overigens ook niet. We kennen de Partij van de Arbeid-fractie als een fractie die de afgelopen jaren altijd heel erg kritisch is geweest op het beloningsbeleid bij de overheid. Ik was benieuwd hoe de PvdA-fractie aankijkt tegen de aanstelling van Wouter Bos als kwartiermaker, en het salaris dat daartegenover staat.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij aanstellingen van welke persoon dan ook moeten gewoon de wettelijke normen en criteria worden toegepast. Ik heb de indruk dat dat hier het geval is.

De heer Jetten (D66):

Er wordt een kwartiermaker aangesteld voor Invest-NL met een tijdelijk karakter. Dit kabinet vindt het acceptabel dat die kwartiermaker ongeveer twee keer zoveel gaat verdienen als de Minister-President. Is dat voor de Partij van de Arbeidfractie een acceptabel salaris voor een kwartiermaker voor Invest-NL?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn wedervraag aan de fractie van D66 is: ziet de heer Jetten hier aanleiding in om tot andere normen te komen dan die op dit moment gelden? Als dat zo is, dan wil ik daar graag met hem het gesprek over aangaan. U weet dat de PvdA best wel ambities heeft als het gaat om de WNT, dus ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking.

De voorzitter:

Nou, wie weet. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat de financiële crisis uitbrak. We kennen allemaal de gevolgen: de huizenmarkt stortte in, de werkloosheid steeg en – niet in de laatste plaats – de kredietverstrekking, vooral aan het midden- en kleinbedrijf, droogde volledig op, met alle gevolgen van dien. De SP pleitte al in 2010 voor de oprichting van een nieuwe Nederlandse investeringsbank. Wij zijn blij dat de regering drie kabinetten later eindelijk een soort investeringsbank aan het opzetten is, ook al is de crisis volgens het kabinet inmiddels al ruim voorbij. Een krant noemde dat polderkeynesianisme: anticyclisch beleid, alleen dan wel tien jaar te laat. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat de noodzaak om vanuit de staat rechtstreeks in de economie te investeren ook bij de regering duidelijk werd? Zeker nu uit de brieven van de Minister duidelijk wordt dat het ministerie al gaat beginnen met het ondersteunen van projecten, vraag ik mij af waarom dit niet eerder is gebeurd. Het mkb schreeuwde er de laatste tien jaar namelijk om. Heeft het mkb er met Invest-NL een mogelijke oplossing bij?

Begrijp mij niet verkeerd: wij juichen de oprichting van Invest-NL toe. Ook ben ik blij dat de eindverantwoordelijkheid gewoon bij het kabinet ligt, bij de Ministers van Economische Zaken en Klimaat, Financiën en Buitenlandse Handel. Het is helemaal niet gek dat de overheid meedenkt en meebepaalt welke investeringen maatschappelijk relevant zijn. We hebben net in de interrupties al de discussie gevoerd over op welk abstractieniveau dat zou moeten plaatsvinden. Dat is wat mij betreft in principe niet op individueel niveau, maar we moeten wel kunnen meedenken over de thema's. Hoe is de regering van plan de Tweede Kamer goed op de hoogte te houden van de investeringen die worden gedaan, welke thema's daarbij leidend zijn en de ontwikkelingen daarin? Hoe kunnen wij Invest-NL beoordelen, zoals onder andere GroenLinks al vroeg? Met name de internationale activiteiten van Invest-NL bieden mogelijkheden om de activiteiten van Nederlandse bedrijven in het buitenland verantwoorder te maken. We kennen de verhalen. Bij de aanleg van het tweede Suezkanaal werden duizenden mensen uit hun huis verdreven. Nederlandse bedrijven verdienden daar grof geld aan, met behulp van een Nederlandse exportkredietverzekering. FMO is met soortgelijke projecten helaas ook vaak in het nieuws. De Staatssecretaris van Financiën heeft inmiddels, naar aanleiding van een motie van de SP en de Partij voor de Dieren, toegezegd dat dit soort misstanden bij het verstrekken van een exportkredietverzekering niet meer mogen voorkomen. Ik ga ervan uit dat deze toezegging naar aanleiding van een aangenomen motie automatisch ook geldt voor Invest-NL. Graag een bevestiging daarvan.

In de brieven die in het algemeen overleg zijn geagendeerd, wordt helder uiteengezet welke instrumenten allemaal overgaan en waarom. Dit lijkt mij helder. We moeten blijven nadenken, blijven monitoren en blijven evalueren of dit voldoende en adequaat is. Maar qua organisatie van Invest-NL ben ik echter wat minder te spreken, net als de heer Jetten blijkbaar, over de vroegtijdige aanstelling van oud-Minister van Financiën Bos als kwartiermaker en vervolgens als directeur. Wij moeten het wetsvoorstel nog beoordelen, maar de Minister heeft straks wel een ambtenaar die anderhalf tot twee keer zoveel als hijzelf verdient, namelijk ruim twee ton. Het gaat hierbij nota bene om oud-Minister Bos, die in 2008 de president van De Nederlandsche Bank, Nout Wellink, openlijk aansprak omdat hij deze zelfde norm «idioot» had genoemd. Als antwoord op mijn schriftelijke vraag hierover, zegt de Minister – volgens mij was dat overigens de Minister van Financiën – «gezien de aard van de werkzaamheden en het tijdelijke karakter van de aanstelling achten wij dat in dit bijzondere geval gerechtvaardigd en de heer Bos heeft dit aanbod van de Ministers geaccepteerd». Hoe moet ik dit nu interpreteren? Ik begrijp dat gekwalificeerde mensen voor deze functie niet aan de boom groeien, maar was Wouter Bos niet bereid om aan de norm te voldoen en deze functie voor een minder bedrag te doen? Of heeft hij echt aangedrongen om af te wijken van de norm, diezelfde norm waar hij zo'n tien jaar geleden zo achter stond? Want het beeld is nu natuurlijk niet fraai: een oud-Minister van Financiën die door de nieuwe Minister van Financiën wordt aangesteld en meer gaat verdienen dan de norm die daarvoor gebruikelijk is.

Ten slotte een vraag die door ik weet niet meer welke partij al is gesteld, over dat alleen financieel gezonde bedrijven zouden kunnen profiteren van de investeringen van Invest-NL. Als je een nieuw, innovatief jong bedrijf bent en je maakt nog geen winst, kun je dan nog steeds rekenen op Invest-NL als de producten of diensten die jij aan het ontwikkelen bent potentieel heel erg waardevol kunnen zijn? Zijn wij niet de gevestigde bedrijven die al winstgevend zijn aan het bevoordelen met Invest-NL, zoals bijvoorbeeld een instrument als de Innovatiebox al doet? Pas op het moment dat je al winst maakt, kom je dan in aanmerking voor steun van de overheid. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag een antwoord.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Er zijn voor u geen interrupties. Er zijn heel veel vragen gesteld en er is ook veel aan de orde geweest, dus ik stel voor dat we tien minuten schorsen. Is dat voldoende?

Minister Wiebes:

Vijf mag ook.

De voorzitter:

Vijf minuten. De ervaring leert dat dat makkelijker is gezegd dan gedaan.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering iets eerder dan gepland. We zouden dat om 11.10 uur doen, maar iedereen zit er alweer helemaal klaar voor, de Minister incluis. Die kan aan zijn beantwoording in eerste termijn beginnen. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Er zijn veel vragen. Sommige van de leden zijn in staat gebleken om sneller vragen op te lezen dan ik ze kan opschrijven. De winnaar van deze contest is de heer Amhaouch, bij wie ik soms drie vragen achterlig. Maar ik ga toch proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb geprobeerd eenvoud in de vragen te brengen.

Minister Wiebes:

Vraag twee en drie vielen mee, maar daarna heeft u mij toch wel in pijnlijke verlegenheid gebracht. Kijk, er zijn een heleboel vragen. Er zijn ook zorgen. Eerlijk gezegd ben ik ook blij met de inbreng van deze woordvoerders. Zij zullen het niet in alles met elkaar eens zijn, maar er is één overkoepelende zorg. Die is dat wij hier een overheidsvehikel oprichten, dat dat gebeurt met publiek geld en dat dat dingen gaat doen die een markt mogelijkerwijs ook zou kunnen doen. De belangrijkste zorg die gedeeld wordt, is: gaan wij niet te breed te veel dingen doen met dat publieke geld waar dat niet voor bedoeld is? De beperking van een overheidsorganisatie en een staatsdeelneming – in die zin is dat ook een publieke organisatie – is een van de belangrijkste zorgen. Sommigen noemen het focus, anderen zeggen dat we niet moeten gaan doen wat de markt al doet. Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Als wij volledige vrijheden laten, gaan er misschien dingen gebeuren die wij helemaal niet bedoelden.

Ik haak als start even aan bij de vraag van de heer Van der Lee: voor welk probleem is dit nou een oplossing? En als het dan een oplossing is, komen we meteen bij de zorg van de heer Jetten. Hij zegt: ja, maar wacht eens even; als het additioneel aan de markt is, hoe kunnen we dan nog netjes ons rendement maken? Ik probeer er zo min mogelijk een college van te maken, maar ik denk dat het goed is om te praten over wat de marktfalens zijn.

Vooropgesteld: ook in de markt voor maatschappelijk nuttige producten en diensten die wij hoog op onze lijst hebben staan, is de private sector in staat om veel te doen. Dat is niet alleen zo in de industrie, maar ook gewoon in de zorg, in klimaattechnologieën en in de energietransitie. De markt zal het moeten doen. Het is niet alleen zo dat de overheid dat niet allemaal kan, maar de overheid is daar ook in belangrijke mate niet voor nodig. In sommige gevallen zijn er dingen die eigenlijk wel kunnen – niet alleen technisch, maar ook qua rendement – maar die toch niet gebeuren. Dat is waar Invest-NL aangrijpt en nuttig voor is. Dat zijn de marktfalens. Laat ik er een paar noemen, om daar enige discussie over te kunnen hebben.

De eerste is bijvoorbeeld het coördinatiefalen. Een warmtenet of een andere infrastructuur in de energietransitie is denkbaar en ook qua rendement goed mogelijk. Toch begint niemand daaraan, want zie maar eens al die partijen bij elkaar te krijgen. De gemeente zus en de gemeente zo, de overheid dit en de overheid dat; ze moeten allemaal bij elkaar gebracht worden. Overheden kunnen bepaald niet alles, maar overheden kunnen wel meer het vertrouwen verschaffen dat die partijen uiteindelijk tot elkaar komen. Sommige dingen moeten wij echt aan het bedrijfsleven overlaten, maar in andere dingen kan een overheid het vertrouwen scheppen dat het uiteindelijk voor elkaar komt en dan durven al die partijen in te stappen.

Wat gebeurt er dan met rendement en risico? Het gepercipieerde risico van zo'n project is in het begin heel groot. Krijgen we wel een vergunning hier en daar, en doen Pietje, Jantje en Klaasje wel mee? Als een overheid ook instapt en daarin ook haar rol vervult, dan daalt het gepercipieerde risico en wordt het een normalere rendementseis. Door het meedoen van de overheid wordt dit een project dat voor anderen aantrekkelijk is, maar dat ook voor de staatsdeelneming Invest-NL aantrekkelijk wordt. Door alle kopjes bij elkaar te zetten, komt dat project tot stand. We zien best vaak dat dingen technisch kunnen en financieel ook zouden moeten kunnen, maar dat het maar niet gebeurt. Dat is een marktfalen waar dit de pleister op is. Dat is precies het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee voor welk probleem dit een oplossing is.

Er is er nog een: het reguleringsrisico. Democratie is een groot goed, maar wij weten hier aan tafel allemaal dat precies het feit dat de politiek de regels bepaalt, een overheid in de perceptie soms onbetrouwbaar maakt. Ja, dit zeggen we nu, maar wat doet een volgende regering? Dat is een feit. Reguleringsrisico is dus een punt. Dat zorgt ervoor dat het gepercipieerde risico wel heel groot is. Ja, we stappen hier nu in, maar wie zegt mij nou dat ...? We hebben al die mensen gesproken die dit zeggen over maatschappelijk nuttige investeringen. Ook hier weer: als een overheid instapt, levert dat precies dat commitment op dat nodig is om alle partijen en ook de financiers aan tafel ervan te overtuigen dat we, als de overheid, en dat is onze reguleerder, ook meedoet, we meer zekerheid krijgen over het feit dat we hier voor lange termijn in kunnen stappen. Deze twee dingen kunnen op allerlei terreinen optreden: in de verduurzaming van de gebouwde omgeving, in warmtenetten, enzovoort.

Er zijn ook investeringen waarin externe effecten heel sterk spelen. Zie geothermie: wie investeert in één poging voor geothermie, heeft een rendement van het type een of nul. Óf het is geslaagd, óf het is mislukt. Dat die ene boring veel kennis oplevert en dus heel veel waarde heeft voor ook andere boringen, komt niet bij jou terecht. Invest-NL zou, door daar meer een constante factor in te zijn, er wel voor kunnen zorgen dat een mislukking hier weer waarde daar heeft. Overigens zou het dat samen met EBN kunnen doen, die dat uitdrukkelijk als eerste taak heeft. Uitmiddelend kan het rendement dan dus goed zijn. Dat zijn dingen die de markt niet altijd oplost en waarvoor dit vehikel buitengewoon nuttig is.

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is om nu even een interruptie te doen. Ik kon het even niet zo gauw zien: was de heer Van der Lee eerder? Jetten was net iets eerder, hoor ik. Nou, dan is het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik heb een heel specifieke vraag over EBN en geothermie. Daar ging het in de eerste termijn ook over. De Kamer heeft in december 2017 de motie-Jetten/Van Tongeren aangenomen. Die vraagt om EBN te laten participeren in geothermie. Ik denk dat dat echt bij EBN moet zitten en misschien minder bij Invest-NL. Ik ben heel erg benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Minister Wiebes:

Dat moet ik even uitzoeken. Dat EBN daarbij een eerste gegadigde is, staat me alvast zeer aan. Maar hoe het daar precies mee staat, zal ik even moeten uitzoeken.

De voorzitter:

Dan was er nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het begin van het college. Hier zitten we op één lijn. Dit past bij een groene investeringsbank. Ik noemde ook even Mazzucato. Zij heeft vrij uitgebreid studie gedaan naar waar een actieve overheidsrol in termen van bevordering van innovatie, R&D en allemaal nieuwe marktmogelijkheden echt toekomst heeft als de overheid zelf met een heel groot project bezig is. Alle voorbeelden die u noemt, hebben te maken met die klimaat- en energietransitie. Dat spreekt mij aan. Maar waar mijn zorg zit, is dat er mission creeping in Invest-NL zit, want het gaat alle kanten op. Dan gaan de risico's van concurreren met de markt spelen en gaat de additionaliteit vrij snel verloren. Juist daar, op het snijvlak van waar de overheid met een groot project bezig is en de markt dat vanwege al die complicaties nog niet kan, zie ik de toegevoegde waarde. Maar alleen dáár. Dat is mijn pleidooi voor focus. Zijn we het daar nou helemaal over eens of gaan we toch ook nog allerlei andere dingen doen, in allerlei andere sectoren?

Minister Wiebes:

Ik ben begonnen met de vraag voor welk probleem dit een oplossing is. Ik kom straks op de sector, focus en op hoe de Kamer daar invloed op kan hebben. Ik ben halverwege het college. Ik probeer een zekere volgorde aan te brengen in het betoog, aansluitend bij de vragen.

De laatste vraag van de heer Van der Lee was: zijn we het er nou over eens dat het alleen hierin zit? Misschien kan ik puur als stijlmiddel, voor de vorm en om het debat toch wat interessanter te maken, daarop zeggen: nee, want ik denk dat er nog meer dingen zijn.

We hebben er nog één. Neem start-ups, maar vooral doorgroeiondernemingen. Dat zijn gezonde ondernemingen. Ze hebben wel een behoefte aan kapitaal, maar dat maakt een onderneming niet ongezond. De meeste zeer gezonde en doorgroeiende ondernemingen hebben behoefte aan kapitaal. Dus gezond en het hebben van een kapitaalbehoefte staan niet op gespannen voet met elkaar. Er zijn doorgroeiondernemingen die behoefte hebben aan financiering om hun groei te kunnen bekostigen. Steeds weer blijkt dat er in de markt een aarzeling bestaat – noem het een tekort; noem het een marktfalen – in het verschaffen van kapitaal aan die snelle doorgroeiers. Dat geldt zeker hier in Nederland. Dat zal in Silicon Valley echt anders zijn. Je hebt allerlei partijen die opkomen en kleine bedrijven die groter willen worden, die een grote kans hebben maar het kapitaal niet krijgen. Dat kan zich voordoen in recycling van plastics en er zijn voorbeelden uit de fotonica. Daar zijn partijen die echt de kans moeten krijgen om door te groeien.

Is het dan zo dat zij allemaal naar Invest-NL kunnen kijken voor hun kapitaal? Nee, natuurlijk niet. Ook daar geldt weer dat je probeert zo veel mogelijk partijen mee te krijgen. Leverage gaat niet alleen over de verhouding tussen vreemd vermogen en eigen vermogen. Het gaat er ook om hoeveel je met dit publieke vermogen aan privaat equity, eigen vermogen kan meebrengen. Het moet natuurlijk een versneller zijn, een maximale hefboomwerking. Ook hier ligt een marktfalen. Dat heeft dus niet alleen maar te maken met groeiers, maar dat zijn ook echt vaak groeiers in sectoren waarvan je zegt: daar willen we nou juist wat. Reclycling van plastics of fotonica zijn dingen waar we iets mee willen. Het zijn dat soort marktfalens waar je iets mee gaat doen.

Zijn we dan een bank? Nee, het is geen bank. Twee van de woordvoerders hier aanwezig hebben het een bank genoemd. Kijk, een bank trekt kapitaal aan en moet dus ook onder bankentoezicht staat. Die moet ervoor zorgen dat de mensen van wie dat kapitaal is aangetrokken, dat kapitaal ooit weer terugkrijgen. Die bank zet dat uit. Hier gaat het om een financieringsvehikel dat met publiek startkapitaal probeert zo veel mogelijk andere financiers te laten aansluiten en dat financieringsvraagstukken oplost, zonder dat daar de status van een bank bij komt kijken.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich die voorbeelden. In fotonica en nanotechnologie heeft ASML ook grote belangen. Dat zit hem in allerlei projecten. Volgens mij is de toegevoegde waarde groter dan de hele containeroverslag in Rotterdam. ASML profiteert dik uit de Innovatiebox. Ik juich het op zich toe dat zij zulk fantastisch werk leveren. Dat type activiteiten, mogelijkheden of toepassingen van die technologie hoeven wij niet via Invest-NL te stimuleren. Maar als een bedrijf in Twente begint met het ontwikkelen van slimme batterijen waar nanotechnologie voor nodig is, dan zie ik dat wel. Dat staat dan ten dienste van die grote opgave van de klimaat- en energietransitie. In die zin vind ik wel dat we één focus moeten hebben. Nanotechnologie kun je namelijk in principe overal toepassen en dus ook op activiteiten waar gevestigde bedrijven al volop in zitten. We moeten daarin niet dingen dubbel gaan doen. In die zin hoop ik toch dat u focus wil aanbrengen.

Minister Wiebes:

Dat heeft ook te maken met de criteria. Als wij iedere fotonicapassant van vermogen zouden gaan voorzien, zijn wij volstrekt niet bezig met hetgeen waar dit voor bedoeld is. Die focus zit hem er ook in dat wij ons ervan moeten vergewissen dat het op allerlei manieren een bijdrage heeft, maar ook additioneel is. Zodra het niet additioneel is, zodra de markt het ook zou kunnen, moeten we er meteen van afzien. Daar is het niet voor bedoeld. Daar is 2,5 miljard startkapitaal ook factoren te weinig voor. Dat kunnen we ons niet permitteren.

Laat ik zo komen op wat we dan als criteria zien. Ik zal eerst iets zeggen over de activiteiten en de sectoren, maar er zijn ook criteria. Als het niet aan de criteria voldoet, onder andere doordat een financiële instelling in de private sector het ook kan, dan moeten we er van afzien. Het bedrijf dat de heer Van der Lee noemt, lijkt mij nou niet bepaald de eerst gegadigde om een beroep te doen op Invest-NL, als ik het zo mag zeggen. Maar dat vindt hij ook.

De voorzitter:

Op dat punt is er nog een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister stipt even het punt aan over een financieel gezonde onderneming. Komt hij daar later uitgebreider op terug of kan ik daar nu al een vraag over stellen? Want dan kunnen we dat gelijk afkaarten. Mijn vraag is als volgt. Financieel gezond betekent nog niet winstgevend. Het kunnen bedrijven zijn die nog niet winstgevend zijn, maar die op den duur wel gezond zijn en dus met een goed perspectief. Begrijp ik dat goed?

Minister Wiebes:

Laten we het houden op dat goede perspectief. Het perspectief moet er zijn. Investeren doe je voor de toekomst.

De heer Alkaya (SP):

Gezond is dus niet automatisch winstgevend?

Minister Wiebes:

Ik kan me voorstellen dat er ondernemingen zijn die je gezond kan noemen terwijl er op dit moment geen winstgevendheid is. Maar dat is dan wel ter beoordeling aan degene die het investeringsvoorstel moet bezien.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik volg de Minister in waar hij marktfalens ziet en in waar Invest-NL die rol kan vervullen. D66 is het ook helemaal eens met de focus op scale-ups, of start-ups die kunnen doorgroeien. Mijn vraag is: mag dat straks van Brussel? Onder artikel 2, lid 18 van de AGVV concludeer ik dat het zomaar zou kunnen dat Brussel niet gaat goedkeuren dat Invest-NL die scale-ups gaat financieren. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en of hij er vertrouwen in heeft dat Brussel uiteindelijk toestemming zal geven om Invest-NL die rol te laten vervullen.

Minister Wiebes:

Dat is een staatssteunvraag. Mag ik die ook gewoon in het verhaal meenemen?

Dan de thema's. Ik kom zo nog even terug op alle rollen die de Kamer kan nemen in de oprichting en vervolmaking van dit vehikel. Bij de wet komt er een soort aanvullende overeenkomst waarin we, ook horende dit AO, iets over sectorfocus zeggen. Daarom is het ook een nuttige timing. Maar het is wel zo dat, als je dat te veel inkadert, je op een gegeven moment de boot kan missen. De oplossingen voor maatschappelijke transities en maatschappelijke noden dienen zich in de meeste onverwachte vormen aan. Als je dus een heel strikte, bijna administratieve sectorfocus aanhoudt, kan het zijn dat je enorm spijt krijgt dat je dingen niet kunt doen. Het ligt voor de hand om dat te zoeken in energie, met name in verduurzaming. Dat kan in sommige gevallen in mobiliteit, bijvoorbeeld waar het gaat om de ontwikkeling van duurzame mobiliteitsconcepten. Het kan zitten in voedsel, het kan zitten in voedselkwaliteit, maar het kan ook zitten in verduurzaming van de voedingsmiddelenindustrie. Het kan zitten in zorg. Niet in reguliere zorg, maar het kan zijn dat een doorgroeier of een start-up in de zorg op een buitengewoon innovatieve manier iets brengt waarvan je zegt: dat heeft deze samenleving nodig, maar deze kleine, groeiende onderneming komt niet verder. Het zijn dat soort dingen.

Ook als ik de plank zie die zich aan het vullen is met ideeën, denk ik dat we in het begin met meer dan gewone belangstelling naar de energietransitie zullen kijken. Er zijn ook allerlei dingen die al klaarliggen: van warmterotondes tot energiebesparingsconcepten in de gebouwde omgeving, tot restwarmteprojecten, geothermie in allerlei vormen, circulaire economie-initiatieven op allerlei terreinen en energieopslaginitiatieven, die we nog hard nodig zullen hebben. Op allerlei manieren zie ik dat we dit allereerst kunnen gaan benutten in de energietransitie, dus ten behoeve van klimaat. Maar niet uitsluitend. Ik zeg wel even dat ik, voor het naar de Kamer sturen van zowel de wet als de aanvullende overeenkomst over de focus, met belangstelling de Handelingen van dit AO nog een keer zal doornemen. Dat is ook het nut van een AO en een dialoog als deze. Dat er focus moet zijn, daar zijn we het wel over eens.

Binnen die overeenkomst vallen wij wel op doordat dit een staatsdeelneming is. Daar zijn allemaal regels voor. Maar een staatsdeelneming is uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor haar investeringsbeleid en voor de organisatie en ze legt daarover verantwoording af aan de overheid als aandeelhouder. Dat is in dit geval mijn collega Hoekstra. Niemand heeft daarom verzocht hoor, maar het staat buiten kijf dat er dus niet gestuurd wordt op individuele investeringen en individuele activiteiten. De hele beheersing, controle en afrekening op prestaties van een staatsdeelneming valt dus onder het staatsdeelnemingsbeleid.

Komt de Kamer daar nou ook nog aan te pas? Nou ja: ja. Waar heb ik het? Ik had voor mijzelf zo'n prachtig overzichtje gemaakt, in een slordig handschrift. Waar is mijn prachtige overzichtje? Vind mijn prachtige overzichtje! O, hier. Laat ik beginnen met de doelen. De doelen liggen vast in de wet, zij het op een abstract niveau. De evaluatie van die wet is niet na zeven jaar. Een van u veronderstelde dat. Die is regulier na zeven jaar, maar in het begin is die na drie jaar. We kijken dus na drie jaar. Daarna kijken we na vier jaar, om in de zevenjaarscadans te komen. Daarna is het iedere zeven jaar. De wet moet worden goedgekeurd door het parlement. Daar heeft u dus iets over te melden. Sterker nog: u bepaalt of die wet er uiteindelijk komt.

De thema's staan in de aanvullende overeenkomst tussen de Staat en Invest-NL. Ik ben van plan die mee te sturen met de wet. Ook daar kunnen wij het debat over voeren. Daar zit vervolgens ook een jaarlijkse voortgangsrapportage aan vast over al die investeringsactiviteiten versus de doelen, en een toetsing of binnen de doelen is gebleven en of de beoogde resultaten zijn behaald.

U en ik blijven met de handen af van de individuele projecten en investeringen. Het is aan de Minister van Financiën in zijn rol als aandeelhouder de organisatie aan te spreken op de prestatie-indicatoren. Dat gaat niet alleen over het aantal projecten en het soort projecten, maar ook over de prestaties binnen die projecten. Wij hebben bijvoorbeeld als doel om CO₂-besparing te realiseren. Dat is een van de redenen dat we dit doen. Daar moet het dan ook echt wel aan voldoen. We moeten ook kunnen meten wat onze bijdrage is aan de klimaatdoelstelling, want daarvoor doen we het.

Dan is er verder nog een ontwikkeltaak. Projecten worden niet alleen gefinancierd, maar het unieke van dit vehikel is dat er ook aan projectontwikkeling gedaan kan worden. Bij dat coördinatiefalen kun je zeggen dat de overheid erbij gaat zitten, maar je kunt het coördinatiefalen ook oplossen door partijen actief bij iets te betrekken en te zeggen: luister, hier ligt een maatschappelijke opgave en er ligt ook een financierbaar construct; laten we met elkaar aan de gang gaan. Ook op die ontwikkeltaak kan uiteindelijk controle worden uitgeoefend. Dat is natuurlijk ook een onderdeel van zowel de jaarverslagcyclus als de begrotingscyclus.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond het een mooi voorbeeld over CO₂. Maar ik zie dat dat niet is vastgelegd in wat ter consultatie is gelegd. Gaat dat wel gebeuren in de definitieve versie, op dit punt en voor mogelijk andere doelen?

Minister Wiebes:

Nee, want het is een staatsdeelneming die nu hiervoor en straks weer voor andere maatschappelijke doelen kan worden gebruikt. We moeten volgende regeringen niet belemmeren in het stellen van andere maatschappelijke doelen. In de aanvullende overeenkomst komt dus de focus op sectoren. Doelstellingen kunnen ook door de aandeelhouder worden gesteld. Inhoudelijk draag ik die aan. Het is niet handig om toevallig de noden van vandaag, inclusief de doelstellingen van vandaag, in een wet te verankeren, terwijl we morgen misschien bedenken dat er op andere terreinen iets moet gebeuren. Daar zou dan een wetswijziging voor nodig zijn. Wat je wilt, is dat je politiek op het juiste niveau stuurt naar maatschappelijke vraagstukken zoals die nu worden onderkend, maar dat je het vehikel wel flexibel houdt om in de toekomst weer andere dingen te gaan doen. Want het leven verandert. Dat is vervelend want niemand houdt van verandering, maar zo is het wel.

De voorzitter:

Ik kon me al voorstellen dat er een reactie zou komen. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich is mijn hoofdpunt ook niet of het nou in de wettekst, in de overeenkomst of in een AMvB staat. Mijn punt is vooral dat ik, op het moment dat wij gaan instemmen met een wet, zicht heb op de doelen die we op dat moment stellen, in ieder geval voor een zekere looptijd. Dan kunnen wij als politiek ook beoordelen of dit vehikel bijdraagt aan de realisatie van die doelen.

Minister Wiebes:

Precies. Op dat abstractieniveau is mijn antwoord: ja. Bij de wet stuur ik een aanvullende overeenkomst. Het staat de Kamer vrij om daar van alles en nog wat over te zeggen, maar dat zal het startpunt zijn voor het management om aan de gang te gaan met de opgaven die daarin verwoord staan. Ook daarin zal een en ander wel zo geformuleerd zijn dat, als er ineens iets opkomt wat daar naar de geest in past, dat niet naar de letter daarbuiten valt. Er zal dus enige flexibiliteit zijn. Daarom is het ook nodig dat de aandeelhouder het management over de prestaties spreekt, want ook op die manier stuur je. We kunnen dus nadere discussie hebben over die aanvullende overeenkomst.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat we het in die wet niet helemaal moeten dichtregelen. Je wil die flexibiliteit inderdaad behouden om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen en transitie. Maar even voor mijn beeld, want dat weet ik oprecht niet: wat is precies de status van zo'n aanvullende overeenkomst als die er straks ligt? Wordt dat iets van de Minister van Financiën als aandeelhouder of blijft dat bij het Ministerie van EZK? Ik vraag het ook om te snappen hoe wij als Kamer in de komende jaren op een gegeven moment zelf kunnen gaan bijsturen als we denken: die aanvullende overeenkomst voldoet niet helemaal meer aan de ontwikkelingen die wij in de samenleving zien. Kan de Minister nog iets meer duiden hoe ik die aanvullende overeenkomst moet plaatsen?

Minister Wiebes:

Dat is een overeenkomst tussen het management en de aandeelhouder. Vanzelfsprekend verzint de aandeelhouder die niet helemaal zelf. Daarvoor zit ik ... Wie bij wie op schoot zit, laat ik even in het midden. In de aanvullende overeenkomst komen doelstellingen die door het kabinet worden onderschreven. Te allen tijde kan het kabinet door de Kamer worden aangesproken op alles, dus ook hierop. Het eerste moment daarvoor is al de behandeling van de wet. Ook dan gaan wij hierover ongetwijfeld nog nader met elkaar in gesprek.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van der Lee nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had dit op een ander moment willen zeggen, maar nu komt het toch ter sprake. De Staat heeft veel deelnemingen. In een andere rol heb ik wat ervaring gehad met Financiën als aandeelhouder. Financiën is niet de meest kritische partij om inhoudelijk, qua doelen, de vinger aan de pols te houden. Financieel is ze dat wel. Meer specifiek: in hoeverre kan de commissie, die betrokken is bij de oprichting en ook bij de energietransitie, echt goed de vinger aan de pols houden als het gaat om die overeenkomst? Komt er een aparte verantwoording van de Minister van Economische Zaken naar de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat?

Minister Wiebes:

In het staatsdeelnemingenbeleid ligt het aandeelhouderschap bij Financiën, maar er zijn allerlei staatsdeelnemingen die maatschappelijke impact hebben op terreinen die niet onder het Ministerie van Financiën vallen. Daar zijn allerlei vormen voor, maar er kan niet gesteld worden dat de woordvoerders op het terrein van bijvoorbeeld verkeer en vervoer het nooit over de NS hebben. Kamerleden laten zich die beperking denk ik ook niet opleggen, en zo ken ik de heer Van der Lee ook. Laten we met elkaar spreken over die aanvullende overeenkomst zoals die er bij de wet ligt. Laat de Kamer zich dan een voorstelling maken over hoe ze ervoor gaat zorgen dat ze het kabinet kritisch bevraagt of dit gerealiseerd is en of dit nog wel adequate sectoren en een adequate focus zijn. Zullen we het zo doen? Dan ga ik met de Handelingen van dit AO op schoot proberen om tot een verstandige overeenkomst te komen.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Moorlag daar nog een opmerking over.

De heer Moorlag (PvdA):

Een overeenkomst ademt toch iets van een klant-leverancierverhouding. Ze ademt ook iets van dames en heren in zwarte toga's die de messen gaan slijpen over hoe de overeenkomst precies uitgelegd moet worden. Er zijn toch ook andere sturingsinstrumenten mogelijk? Ik heb een aandeelhoudersinstructie genoemd, instructiebevoegdheden of goedkeuringsbevoegdheden in statuten. Hoe heeft de Minister precies het breiwerkje tussen de overeenkomst en statutaire bevoegdheden voor ogen?

Minister Wiebes:

Het antwoord op hoe ik dat precies zie is er zodra ik dat stuk naar de Kamer stuur, met de wet. Laten we het er dan over hebben. Dan staat overeind hoe ik het precies zie en dan kunnen we het er hier over hebben of dat adequaat is, of de Kamer zich daarin herkent, of er nog punten zijn die daar evident in ontbreken of dat het juist te breed is. Daar kunnen we het dan over hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Nog even een controlevraag: heeft de Minister mijn aarzeling over een overeenkomst wel goed tot zich genomen? Is hij bereid om nog eens goed te kijken naar het verankeren van de inhoudelijke doelen, de goedkeuringsbevoegdheid en de aanwijsbevoegdheid in bijvoorbeeld de statuten van de onderneming?

Minister Wiebes:

Ik zeg al: met de Handelingen van dit AO op schoot gaan we daarnaar kijken. Ik denk dat de heer Moorlag er gelijk in heeft dat niet de hele wereld bestuurd wordt via een overeenkomst tussen het management en de aandeelhouder. Er zijn oneindig veel meer manieren om te sturen. Maar laten we dat instrumentarium even bekijken zodra het er ligt. Wat ik wel toezeg is dat ik, ook in de toelichtingen die daar eventueel bij komen, aandacht zal besteden aan hoe ik mij voorstel dat het management gedreven wordt in de richting zoals het kabinet die zich voorstelt en de manieren waarop de Kamer daar dan kennis van kan nemen of het kabinet daarop kan aanspreken.

Even nog de vraag hoe zo'n projectbeoordeling in elkaar zit. Daar heeft de heer Van der Lee, en volgens mij ook de heer Moorlag, een vraag over gesteld, en over allerlei vormen van criteria voor specifieke projecten. Het is in elkaar geval niet zo dat, als er een sector genoemd is, iedereen van die sector naar Invest-NL kan rennen en een beroep kan doen op financiering. Het gaat echt om dat heel kleine stukje dat de markt niet oppakt, wat dus wel levensvatbaar is en waarvoor wel zicht is op een marktconforme rendementsverwachting als daar de problemen zijn opgelost, maar waar de markt toch in achterblijft. Het is dus dat stukje. Dat betekent dus al dat een van de criteria die additionaliteit is. Je moet wel verdomd goed weten dat de markt dit inderdaad niet wil doen. Dat is een belangrijk criterium.

Een tweede is dat het een levensvatbare businesscase is, dat het een duidelijke bijdrage levert aan de genoemde maatschappelijke transitieopgave, enzovoort, enzovoort. Een van de criteria is ook dat het moet voldoen aan de zogenaamde «best performing standards». Daar heeft volgens mij de heer Moorlag een vraag over gesteld. Dat zijn de standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook daarop wordt getoetst. Dat kunnen standaarden zijn van de Wereldbank, of van de OESO over arbeidsomstandigheden dan wel milieu. Er zijn zelfs OESO-standaarden over corruptie. Er ligt straks, als het goed is, een hoop naar tevredenheid vast in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel, door de heer Moorlag nader te bekijken.

Er zijn ook terreinen waarvoor er geen standaarden zijn en waarvoor, ook een beetje met het voorbeeld van de FMO voor ogen, Invest-NL zelf beleidslijnen zal opstellen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de Sustainable Development Goals. Ook daarvoor zijn standaarden te verwachten. En dan is er natuurlijk altijd nog de uitsluitingenlijst van zaken die helemaal nooit aan de orde mogen zijn. Dat gaat van milieuvervuiling en dierenmishandeling tot slavenarbeid. Dat zijn dingen die vanzelfsprekend zijn, maar die wel geborgd moeten worden. Er zijn wel acht of zeven criteria waarop projecten worden getoetst. Of zijn het er negen? O, je hebt geteld. Het zijn er negen. Die zullen gaandeweg verder moeten worden ontwikkeld, want dat staat nooit stil.

De voorzitter:

Er is een aantal interrupties. Ik begin even bij de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister noemt dat het gaat om dat heel kleine stukje. Kan de Minister dat iets meer toelichten? Dat heel kleine stukje, wat is dat? Is dat een heel klein stukje in omvang wat betreft de bijdrage van Invest-NL? Gaat het over de omvang? U noemt een aantal criteria, maar stel dat er aanvragen komen die een heel groot beslag leggen. Waar ligt daarbij de grens? Zoals ik al zei, is de doelstelling voor ons en de boodschap die we graag meegeven dat het niet alleen over heel grote bedrijven of grote bedragen gaat, maar dat het ook voor de mkb'er erg toegankelijk is. Hoe gaan we daarmee om? 2,5 miljard klinkt als veel. Dat heeft u ook gezegd. Het is relatief veel, maar de opgave die we hebben is huge. Hoe gaat u daarmee om, zodat die post straks, gechargeerd, niet leeg is na twee grote projecten?

Minister Wiebes:

We moeten onderkennen dat verreweg het grootste deel van de financieringsbehoefte van ondernemingen in Nederland privaat beschikbaar komt. Dat kan van banken komen, van allerlei vormen van investeerders, eigen vermogen of vreemd vermogen. In het algemeen genomen komt het niet van de overheid. Met het kleine stukje bedoel ik dat het alleen gericht moet zijn op het stukje waar de markt faalt en waar we wel maatschappelijke opgaven zien. Het is niet in het bijzonder gericht op grote bedrijven. Sterker nog: ik denk dat de meeste grote bedrijven het criterium van additionaliteit al niet door zouden komen, want veel grote ondernemingen kunnen veel dingen echt zelf. Het zijn juist die investeringen die óf in consortia zitten waarin een heleboel partijen moeten samenwerken, óf in nieuwe technieken zitten. Maar het zijn uitdrukkelijk ook start-ups en doorstarts. Het zijn dat soort ondernemingen waarvoor de markt het tot nu toe soms laat afweten. Daar moeten we op inspelen.

Ik kom nog langs de vraag over de bakker en de elektrische oven. Ongetwijfeld heb ik nog geen rechtgedaan aan alle vragen van de leden; ik wilde daar nu doorheen lopen en kijken welke dingen ik nog gemist heb. Dan is het aan u om daar op een gegeven moment een eind aan te maken, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dat is misschien wel het andere uiterste. Ik kijk even naar de heer Van der Lee. U weet dat ik altijd ruimhartig in interrupties ben, maar u heeft al vrij veel interrupties gepleegd. Ik stel dus voor dat u nu even opzout, als ik het zo mag omschrijven. Ik bedoel dat u de opmerking opzout. Dat is iets anders. Ik stel voor dat we de Minister even de gelegenheid geven om zijn beantwoording af te ronden.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee heeft onder andere gevraagd of het advies van de Rekenkamer verwerkt is in de wet. De Rekenkamer heeft twee projecten onder handen. De eerste is natuurlijk dat de Rekenkamer iets met de wet heeft gedaan. Dat is inderdaad verwerkt in de wet. Er is bijvoorbeeld besloten om het internationale deel vooralsnog in de wetsbehandeling te ontkoppelen. Daarbij speelt een heel andere timing en complexiteit. Dat is onder andere naar aanleiding van dat advies gedaan. Er is natuurlijk ook nog een ARK-advies in de maak over revolverende fondsen, maar dat hebben we pas ergens aan het end van het jaar te verwachten. Maar dit is verwerkt. Kunnen we daarop wachten? Dat is trouwens meteen ook een vraag van de heer Jetten. Het komt aan het end van het jaar. Voor zover dat past in de wetsbehandeling en urgent genoeg is, zal de Kamer ongetwijfeld op het idee komen om dat bij het debat te betrekken. Als het heel nuttige adviezen zijn, zal het kabinet ongetwijfeld op het idee komen om dat er op een of andere manier nog in te fietsen. Dat moeten we gewoon zien zodra het komt.

Wie gaat waarover verantwoording afleggen, vraagt de heer Jetten. Dat wordt eigenlijk gewoon helemaal bepaald door de nota Deelnemingenbeleid. Het aandeelhouderschap ligt bij Financiën. Dat gaat over het wijzigen van statuten, het benoemen en ontslaan van bestuurders, het bepalen van het normrendement, enzovoorts; noem het allemaal maar op. De borging van de publieke belangen ligt op mijn bord. Dat strekt zich ook uit tot de wetsbehandeling, inclusief de punten die te maken hebben met staatssteun, het borgen van de additionaliteit, het samen met de Minister van Financiën vaststellen van de aanvullende overeenkomst en het bepalen van de focus. Dat is dus waarop wij kunnen worden aangesproken. Dat is in feite niet anders dan bij staatsdeelnemingen gebruikelijk is.

Wat betreft het staatssteunkader: de oprichting en de activiteiten van Invest-NL vormen naar hun aard natuurlijk staatssteun. Daarom moeten ze voor goedkeuring worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Niet alle staatssteun is verboden, maar dit moet wel worden voorgelegd. Dat betekent dat we, als de goedkeuring er komt, nog steeds moeten voldoen aan de regels daarvoor. De staatssteunmelding is deze zomer bij de Europese Commissie ingediend. Dat goedkeuringstraject loopt parallel aan het wetstraject. Het streven is om die goedkeuring te hebben voor het einde van het wetstraject. Door de loskoppeling is het staatssteuntraject van het internationale deel ook apart voorgelegd aan de Europese Commissie. Dat betekent dat er twee staatssteuntrajecten en twee wetstrajecten zijn.

Specifiek heeft de heer Jetten nog gevraagd of dit ook voor start-ups zo werkt. Ja, die staatssteunregels bieden ook mogelijkheden voor financiering van start-ups, maar niet onbegrensd. Daarom is die melding ook belangrijk. Daarom is dat criterium van de gezonde onderneming belangrijk. Als je een start-up niet meer moet kwalificeren als een start-up maar als een onderneming in moeilijkheden, is het staatssteunkader resoluut. Als uit de beoordeling blijkt dat het een gezonde onderneming is, zij het een start-up die misschien nog geen knetterende winsten maakt of een groot vermogen heeft – want dan was er helemaal geen probleem geweest – dan bieden de staatssteunregels wel ruimte. We moeten dus in overleg met de Commissie zien hoe we dat borgen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Mijn zorg is dat heel veel start-ups en scale-ups voor een heel groot deel gefinancierd zijn met vreemd vermogen, met risicofinanciering die ze al elders hebben opgehaald. Zij vallen dan volgens mij per definitie onder de categorie «bedrijven in moeilijkheden». Als ik dan dit antwoord beluister en de AGVV interpreteer, denk ik dat dat allemaal bedrijven in moeilijkheden zijn. Met de huidige Europese regels, die tot 2022 niet worden aangepast, lopen we het risico dat al die scale-ups niet in aanmerking komen voor financiering via Invest-NL. Dat is meer een zorg die ik uit. Ik hoop dat de Minister daar extra aandacht aan kan besteden in het traject met Brussel. Het zou echt zonde zijn als al die scale-ups tot 2022 geen gebruik kunnen maken van Invest-NL.

Minister Wiebes:

Daarom is het ook niet zo dat we de staatssteunmelding hebben gedaan en er verder onze handen vanaf hebben getrokken. Er is ook echt een discussie met de Europese Commissie om met elkaar vast te stellen dat wij wel start-ups en doorgroeiers kunnen steunen daar waar dat echt op een marktfalen berust. Daar waar dat op een ondernemingsfalen berust, moeten we dat juist niet doen. Die regels zijn er niet voor niks. Ik verdedig ze ook. Het is heel makkelijk om naar Brussel te wijzen en Brussel maar niks te vinden. Het zijn heel goede regels. Je moet dus met een fijn mesje kijken waar je het wel kunt doen. Maar de waarschuwing is goed gehoord. Daarover loopt het gesprek.

Er zijn drie woordvoerders, onder anderen de heer Jetten, die dromen van één loket. Dat zou zo mooi zijn: één loket, eigenlijk voor alles. Laat dat dan ook gelijk de watermeter aflezen; dan zijn we daar ook vanaf. We hebben daarover nagedacht. In het begin was de ambitie om daar meer regelingen naar over te zetten. Maar je maakt daar natuurlijk niet één loket voor, tenzij je de hele RVO overhevelt. Dat is niet realistisch, want RVO heeft een enorme baaierd aan regelingen, die hier deels ook helemaal niet mee samenhangen. Er is toen gekeken welke regelingen nou echt samenhangen met de precieze missie en het type financieringsbehoefte van Invest-NL.

Een paar regelingen werden geïdentificeerd, maar zeker niet alle. Bij een deel van die regelingen ontstond zelfs de vraag of ze niet konden verdwijnen. De vraag was niet alleen of ze als regeling konden opgaan in RVO, maar of het hele doel in RVO kon opgaan. We zouden dan de regeling kunnen opheffen, omdat die te sterk zou overlappen met Invest-NL. Enerzijds lijkt de oplossing dus meer vergaand, waarbij je zegt dat je sommige regelingen gewoon helemaal niet meer nodig hebt omdat ze stammen uit een tijd waarin Invest-NL nog niet bestond. Bij andere regelingen kun je je afvragen of het nou zo zinvol is om een regeling die met dat loket helemaal niets te maken heeft, toch over te hevelen. Het risico is dan ook dat je de uitvoering ineens naar Amsterdam gaat verplaatsen waar misschien wel een minder efficiënte grootschalige uitvoeringsfabriek komt te staan. Je kunt veel dingen zeggen van RVO, maar veel dingen heeft ze bijzonder goed op orde. Daar moeten we trots op zijn, want niet alle overheidsuitvoeringsorganisaties lopen zo soepel. Voordat je iets kapotmaakt wat goed werkt, moet je dus goed nadenken. Uiteindelijk is er denk ik dus geen grond voor een grootschalige overheveling.

Eén loket heb je ook nodig als een heel grote groep met een heel hoge frequentie ergens naartoe moet. Dan is het handig om één loket te hebben. De supermarkt bestaat op grond van dit idee. Maar dat is bij een investeringskwestie zoals die bij Invest-NL speelt helemaal niet het geval. Het gaat helemaal niet om tienduizenden gevallen. Het gaat er ook niet om dat je gedurende het leven van de onderneming twaalf keer langskomt bij Invest-NL. Het is een instituut dat gevonden wordt door ondernemingen die daar op dat moment echt behoefte aan hebben. Ik denk dat de lokettenkwestie hier dus eigenlijk wat minder speelt dan we in het begin dachten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Hier haalt de Minister een interessant punt aan: het gevonden worden. Ik draai het dan even om. Je kunt de functie van één loket vanuit de overheid bezien, of vanuit de ondernemer die door zo veel regelingen misschien door de bomen het bos niet meer ziet. Ik meen dat het rapport-Buijink ooit heeft geadviseerd, voorgesteld of zelfs zegt dat banken als ze niet financieren een bepaalde verplichting hebben om door te verwijzen naar de juiste andere financier. Ik weet niet of dat in de praktijk ook zo is. De vraag is hier: wat kan de mkb'er, die natuurlijk een huisbankier heeft, van die bankier verwachten? Dan is één loket, gezien het hele pallet dat de overheid aan maatregelen heeft ... Ik durf namelijk te wedden dat het mkb in Nederland, of de bakker, niet echt weet dat wij hier vandaag aan het praten zijn over Invest-NL.

Minister Wiebes:

Kijk, dat doorverwijzen vind ik een heel goed punt. Partijen moeten elkaar ook weten te vinden. We weten allemaal dat Invest-NL straks niet een groot deel van het eigen vermogen van al die ondernemingen levert. Dat zal altijd een cofinanciering zijn met andere partijen. Partijen moeten elkaar dus gaan vinden. Wij moeten vooral ons best doen om ervoor te zorgen dat ondernemingen met deze financieringsbehoefte naast hun reguliere financiers ook Invest-NL weten te vinden. Daar moeten de verschillende overheidsloketten, maar eerlijk gezegd ook de private financiers, hun best voor gaan doen. Dat is wel een punt van aandacht. Het moet niet zo zijn dat je na drie keer nee gehoord te hebben, verstrikt raakt in een marktfalen en niet gewezen wordt op het bestaan van Invest-NL. Dus daar moeten we moeite voor gaan doen. Dat vind ik belangrijker dan dat het fysiek in één loket wordt ondergebracht. Dan halen we ons namelijk waarschijnlijk een omvangrijke hoeveelheid verhuisproblemen op de hals.

Voorzitter. Een belangrijk punt wordt ingebracht door de heer Veldman. Hij wijst er terecht op dat het allemaal leuk en aardig is met die plannen, maar dat we nog geen wet en geen instelling hebben. Dus wat gaan we nou in de tussentijd doen? Het wetsvoorstel komt in het najaar, maar wanneer is deze organisatie operationeel? Ik hang de slingers op als het Kamer en kabinet gezamenlijk lukt om operationeel te zijn in de eerste helft van 2019. Tot die tijd is er natuurlijk nog geen kader of wettelijke mogelijkheid om vanuit Invest-NL investeringen te doen. Invest-NL kan allerlei dingen voorbereiden. De organisatie moet worden opgebouwd. Projecten kunnen nog niet worden gefinancierd, maar al wel worden ontwikkeld. Daar gaat ook tijd overheen. We kunnen bij wijze van spreken een hele pijplijn van projecten klaarleggen. Het is in principe mogelijk om het bestaande financiële instrumentarium toe te passen. Dat vergt ook nog geen interacties met de begroting, want er zijn gewoon instrumenten, zoals de Energietransitie Financieringsfaciliteit. Er zijn allerlei instrumenten. Als je echt een investering wil doen, dan moet dat gewoon conform de begrotingssystematiek, de Comptabiliteitswet, enzovoort.

Maar ik voorspel dat dat er niet in zit. Ik zeg in de richting van de heer Veldman, hopelijk geruststellend, dat wij niet voor ogen hebben dat we vóór de oprichting omvangrijke investeringen gaan doen, die dan daarna naar Invest-NL moeten worden overgeheveld. Theoretisch is die mogelijkheid er wel, binnen alle kaders die we hebben, maar ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren. Ik denk dus dat we gewoon met de reguliere en legitieme voorbereidingswerkzaamheden door kunnen gaan en dat daar geen interactie met de begrotingscyclus voor nodig is, maar dat we daarna wel een vliegende start kunnen maken, omdat een en ander is klaargelegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Het is een antwoord op mijn vraag dat mij geruststelt, zou ik kunnen zeggen. Dit is eigenlijk precies wat ik wilde horen: we gaan dus niet nu al, vooruitlopend op de wet, daadwerkelijk investeringen doen. De Minister heeft in zijn brief expliciet benoemd dat we kansen die zich nu voordoen niet moeten laten lopen. Iets in die trant staat er. Ik wil best van de Minister aannemen dat hij dat nu niet voorziet. Maar u benoemt het zo expliciet in de brief, dus het kan wel. Dan is vervolgens de vraag: welke garanties, welke systemen heeft u dan nu al klaarstaan om het hele verhaal dat ik in mijn eerste termijn schetste te voorkomen?

Minister Wiebes:

Kijk, de mogelijkheden die er zijn waren er natuurlijk ook voordat Invest-NL ter sprake kwam. Een overheid kan natuurlijk op allerlei manieren altijd een deelneming in iets doen. Dat staat in het hele wettelijk kader beschreven. Dat kan. Wat de criteria daarvoor zijn? Die zijn op dit moment hoe de politiek ze wil. Daar ga ik ook geen aparte criteria voor opstellen, omdat ik als gezegd geen investeringen voorzie die voorafgaand aan Invest-NL worden gedaan.

Anderzijds staat het een overheid, en dus ook deze overheid, vrij om onder allerlei voorwaarden op een gegeven moment te besluiten om ergens publieke middelen voor in te zetten. Dat verandert niet. Dat was vorig jaar ook al zo en tien jaar geleden ook al. Ik ben altijd degene geweest die vindt dat we daar onder uitzonderlijke voorwaarden maar gebruik van moeten maken. Daarom vind ik het ook goed dat we het hebben over de beperking van de missie van Invest-NL. Maar die mogelijkheden wil ik nu niet nader gaan duiden. Dan moet ik nu, voor een niet-voorgenomen investering, criteria gaan ontwikkelen voor de mogelijkheid van de overheid om investeringen te doen die al tientallen jaren bestaat. Dat lijkt mij niet nuttig. Ik denk dat we het erbij moeten houden dat de investeringsstroom op gang komt zodra Invest-NL is opgericht. Dan spreken wij in het debat over de wet van tevoren over alle kaders die die investeringen moeten omringen.

Ik word altijd vrolijk van de mkb-inslag van de heer Amhaouch. Aan de andere kant is het duidelijk dat heel veel heel grote ondernemingen niet snel zullen kunnen aantonen dat sprake is van additionaliteit. Heel veel grote, reguliere ondernemingen kunnen het zelf. Een belangrijk deel zal dus terechtkomen bij uiterst innovatieve kleinere ondernemingen, dan wel consortia van Jan en alleman bij elkaar voor een groot maatschappelijk doel. Het mkb staat hier dus bepaald niet achteraan. Wat ik moeilijker zie, is dat we hier een algemeen loket hebben voor het algemene mkb. Ik denk dat als de bakker overgaat op elektro-ovens, wij moeilijk kunnen hardmaken dat daar geen enkele andere financiering voor te krijgen is, dat het een uniek project is dat bijdraagt aan een grote maatschappelijke transitie, of dat daarbij veel CO₂ wordt bespaard. Laten we het dus ook niet te groot maken. Als wij naar Invest-NL gaan wijzen als een algemeen loket voor het mkb, ook gewoon voor de vervanging van de oven van een bakker, dan denk ik dat we het weer te groot maken. Ook daar zou ik wel enige beperking in willen aanhouden. Uiteraard: als een bakker op een of andere manier, door mij nu niet voorzien, met een projectvoorstel aankomt waarin wel sprake is van die additionaliteit en van die bijdrage aan de maatschappelijke transitie, dan is dat fantastisch en dan zou dat kunnen.

Er is ook nog wel een andere manier waarop Invest-NL zou kunnen bijdragen aan de toegankelijkheid voor het mkb. Dat is door met andere financiers fondsen te vormen. Dat is ook een manier. Het is denkbaar dat je op een gegeven moment binnen een sector of binnen een maatschappelijk doel onderkent dat het eigenlijk gaat om heel veel kleinere investeringen, bijvoorbeeld consequent bij het mkb. Dan zou je kunnen besluiten om daarvoor samen met andere financiers een fonds te starten en dat aanspreekbaar te maken voor die mkb'ers. Die mogelijkheden zie ik wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben vaak gehoord, ook bij rondetafelgesprekken en natuurlijk in het nieuws in gesprekken met ondernemers, dat banken bij financiering van bedrijven in een bepaalde sector voor een ton tot 3 miljoen of voor vijf ton tot 1 miljoen, zeggen: daar beginnen we niet aan; dat is niet rendabel en allemaal moeilijk; dat kost te veel. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat op diezelfde vraag als die past binnen een aantal criteria van Invest-NL eenzelfde soort reactie komt en dat we zo'n log apparaat hebben opgelijnd dat we door bepaalde extra kosten die we maken zo'n mkb-ondernemer niet kunnen financieren. Dat is één. Het tweede: in het regeerakkoord staat de mkb-toets. Het lijkt mij heel interessant om die los te laten op Invest-NL. Ik zie dat zo voor me. Stel dat we een virtueel loket hebben waar een lange rij voor staat, dan zou het in mijn beeldvorming zo moeten zijn dat het opvalt dat daar een aantal grote bedrijven tussen zit en dat de anderen de verwachte mkb'ers zijn die inderdaad een bijdrage leveren aan de transitie, de verduurzaming, de nanotechnologie of de agrifood. Ik wil expliciet meegeven dat we niet een apparaat moeten oplijnen waardoor een mkb'er gedwongen wordt een apparaat aan accountancy op te stellen voordat hij door het loket van Invest-NL komt. Dat wil ik benadrukken. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Wiebes:

Anders dan wat we eerst hadden, is Invest-NL uitdrukkelijk ook behept met een ontwikkeltaak. Degene die kapitaal zoekt voor zijn maatschappelijke opgave, heeft niet in alle gevallen al het hele businessplan op orde, doorgerekend voor van alles en nog wat. Daar zit ook een ontwikkeltaak in. Uitdrukkelijk wil Invest-NL ook op zoek naar partijen die antwoorden hebben op al die maatschappelijke transities. Het is dus niet zo dat hier een jury zit van lieden die kant-en-klare businessmodellen langs de meetlat leggen en afwijzen als ze niet bevallen. Er is uitdrukkelijk een ontwikkeltaak toegevoegd. Het oude NIA had die niet, maar hier zit die wel in.

De voorzitter:

Toch nog een reactie. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik krijg geen reactie op waar mijn zorg zit. Dat is dat Invest-NL dadelijk gaat acteren zoals de banken vandaag de dag acteren en zeggen: voor die financiering is die mkb'er eigenlijk te klein; we kunnen jou daar niet bij helpen, en zoek het maar even uit. Wat gaat Invest-NL daar anders in doen? Gaat het zeggen: je bent bij ons wel aan het goede adres en je hebt inderdaad goede plannen; de financiering bestaat niet uit miljoenen en die past in het kader van marktfalen, dus daar kunnen we jou gewoon heel goed mee helpen?

Minister Wiebes:

Ik vind het erg ingewikkeld om aan de hand van nog niet bestaande casussen met elkaar in discussie gaan over waar de grens ligt. Die grens moet natuurlijk ook ergens in de criteria gevonden worden. Het is niet zo dat investeringen achterwege moeten blijven omdat de investering te klein is. Nogmaals: daar moeten hulpconstructies voor gevonden worden, zoals fondsvorming. Dat is een manier om te zeggen: ga nu met een veelheid aan mkb'ers aan de slag op dit terrein. Dan hoeft een investering niet groot te zijn. Maar het is wel zo dat we natuurlijk eisen stellen aan de bijdrage aan de maatschappelijke opgave, additionaliteit, enzovoorts. Ik ben het wel met de heer Amhaouch eens dat we er niet toe moeten overgaan om te zeggen: dit is maar klein spul dus dat doen we niet. Maar we moeten wel aan de criteria vasthouden. Dat betekent automatisch dat sommige partijen wel, maar andere niet in aanmerking zullen komen. Dat is denk ik vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dan is er nog een opmerking van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Precies op dit punt. De Minister heeft aangegeven dat hij het stenogram van dit overleg meeneemt in de uitwerking van de wet. Is de Minister het met mij eens dat het aantonen van die additionaliteit voor kleinere bedragen in het mkb gemakkelijker moet zijn dan voor die heel grote bedrijven waar hele grote bedragen spelen?

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat het beoordelen van additionaliteit... Het klinkt een beetje alsof dat in de rechtszaal gebeurt. Je moet als een soort advocaat kunnen bewijzen dat er sprake is van additionaliteit. Een partij met een ontwikkeltaak gaat ook zelf op zoek naar een antwoord op de vraag of er additionaliteit is. Het is niet zo dat de mkb'er voor een forum verschijnt en dat wijze heren dan in één middag zullen uitmaken of er sprake is van additionaliteit en of de bewijslast wel in orde is. Een organisatie met een ontwikkeltaak om een maatschappelijke opgave te realiseren zal zelf ook zoeken naar waar die additionaliteit bestaat. Het is proactiever dan dat. Nogmaals, het idee van een jury is niet zoals ik het zie.

De voorzitter:

Nog een reactie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is ook zeker niet zoals ik het zie. Ik kan mij voorstellen dat we hier het basisidee uitspreken dat het gemakkelijker moet zijn voor een mkb'er om aan te tonen dat iets additioneel is. Je toont bijvoorbeeld aan dat je al drie keer bij een bank bent afgewezen voor een lening omdat je een duurzamere oven in je bakkerij wil zetten. Dat zal best te doen zijn voor een mkb'er. En dat we hier in de aanloop naar de verdere uitwerking met zijn allen kunnen uitspreken – of laat ik dat in ieder geval uitspreken – dat ik het niet onrechtvaardig zou vinden als het voor een mkb'er gemakkelijker is om aan te tonen dat een klein bedrag additioneel is aan de markt dan voor een heel groot consortium dat allemaal windmolens op zee gaat zetten.

Minister Wiebes:

Ik hoor de inschatting van de heer Alkaya aan. De praktijk zal het uitwijzen. Het is een inschatting die hij maakt. Hij is hierin verder dan ik. Ik ben nog niet in staat om die inschatting te maken, maar het zou heel goed kunnen. We weten het niet. Laat ik het zo zeggen: ik weet het niet.

De heer Moorlag legt een verband met de ROM's en vraagt of de aandeelhouder ook het management gaat aansturen. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de discussie van daarnet. Ik denk dat dit niet heel anders hoeft te gaan dan bij de ROM's, maar we hebben denk ik met elkaar afgesproken dat wij dat mechanisme gaan beoordelen op het moment dat het er ligt. Uitdrukkelijk zeg ik in zijn richting dat het niet alleen behulpzaam is, maar dat het zelfs het doel is om met een investering door Invest-NL ook andere financiers mee te krijgen. Nogmaals: wij moeten zo veel mogelijk leverage creëren op het publieke geld. Er moeten zo veel mogelijk andere investeerders meedoen. Als het allemaal voor rekening van Invest-NL komt, is het geld snel op en dat is niet het doel. Dus daar ga ik helemaal met hem mee. In de richting van de heer Alkaya ...

De voorzitter:

Eerst nog een reactie.

De heer Moorlag (PvdA):

Misschien toch even wat meer toegespitst en concreter. Ik heb als voorbeeld gesteld dat er een aantal banken is dat die doelstelling heeft. Er zijn pensioenfondsen die ambities hadden. We moeten vaststellen dat het voor pensioenfondsen vaak heel grote projecten moeten zijn. Is de Minister bereid om met die partijen in overleg te treden om te kijken of er massaleverage georganiseerd kan worden? Ten tweede: wat betreft de publieke financiering van dit type investeringen is nog wat versnippering opgetreden, omdat ook tal van medeoverheden fondsen hebben opgericht. Is de Minister bereid om met de medeoverheden in overleg te treden om te kijken of het wat efficiënter kan? Ik heb niet de illusie dat wij één loket kunnen krijgen, of we moeten voor die tientallen loketten een nieuwe wand gaan bouwen, daar één loket in timmeren en de andere loketten erachter laten zitten. Dat is volgens mij ook niet efficiënt, maar qua opschoning en opschaling liggen er nog wat mogelijkheden om partijen efficiënter te bedienen.

Minister Wiebes:

In aanloop naar dit traject heb ik contact gehad met gedeputeerden van de provincies, ook over de zorg dat ROM's moeten kunnen meedoen, dat partijen elkaar moeten kunnen vinden en dat er allerlei vormen van cofinanciering nodig zijn. Het onderwerp institutionele beleggers, pensioenfondsen en banken zou in deze tussenliggende periode juist op het bord moeten liggen van de bestuurder die hiervoor is aangetrokken. Hij moet ervoor zorgen dat er kongsi's worden gesloten met andere partijen om dingen samen te doen. Over de medeoverheden is het overleg gaande – ik heb daar zelf ook overleg over gehad – om te zorgen dat een en ander goed bij elkaar aansluit. Wat betreft de andere private partijen ligt het in de lijn van Bos om dat te doen. Maar het ligt zeer voor de hand. Dat zijn dingen die we moeten gaan doen.

Met de heer Alkaya heb ik al van gedachten gewisseld over het feit dat in mijn optiek het woord «bank» niet aan de orde is. We hebben uitgebreid gesproken over zijn zorg over de wijze waarop de Kamer op de hoogte blijft. Ik hoop hem gerustgesteld te hebben dat het voor het mkb niet betekent dat iemand per se winst moet maken of een groot kapitaal moet hebben, maar dat de businesscase moet kloppen. Daarvoor is het nu juist bedoeld.

Op zijn zorgen over de salariëring van de bestuurder moet ik een kleine correctie plegen. Nee, het is niet zo dat niet aan de norm wordt voldaan. Dat is echt niet zo. In het staatsdeelnemende beleid zijn er andere normen afgesproken dan in de WNT. Aan die normen wordt zonder meer voldaan. Binnen de groep van staatsdeelnemingen is het werkelijk op geen enkele manier een uitzondering naar boven. Ik zeg het anders: dat het gelukt is om voor deze taak zo'n uitzonderlijke bestuurder te krijgen, vind ik eerlijk gezegd een eer voor de publieke zaak. Ik vind echt dat we met alle vertrouwen en blijdschap over het feit dat we zo iemand hebben kunnen vinden, voort kunnen. Ik benadruk hier nogmaals dat het salaris aan alle normen voldoet en ook voor mij op geen enkele manier uitzonderlijk is.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat natuurlijk om de tussenperiode tot aan de oprichting, waarin de heer Wouter Bos aan de slag gaat als ambtenaar. Een ambtenaar hoort in principe volgens de normen niet meer te verdienen dan de Minister. In díé periode wordt er volgens mij wel degelijk een uitzondering gemaakt. Het is gewoon voor het beeld niet fraai dat een oud-Minister zo'n uitzonderingspositie krijgt. Dat doet niets af aan zijn geschiktheid. In de schriftelijke vragen staat ook een uitgebreide toelichting op het proces en dat lijkt in ieder geval goed te zijn gegaan. Maar het is niet fraai voor het proces dat de oud-Minister van Financiën in een dergelijke tussenperiode afwijkt van de norm waar hij zelf zo op heeft gehamerd. De Minister moet toch toegeven dat dat niet fraai is voor het beeld?

Minister Wiebes:

Nee, ik sluit mij niet aan bij die kwalificatie. Die houd ik voor rekening van de heer Alkaya. De werkzaamheden zijn duidelijk: een aanloop tot het bestuurderschap van een staatsdeelneming. De werkzaamheden zijn ook niet heel anders. Ik vind het echt gerechtvaardigd, maar het staat de heer Alkaya vrij om daar andere opvattingen over te hebben. Die heeft hij ook, maar het kabinet gaat niet in zijn beoordeling mee.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij moet de discussie niet gaan over de persoon in kwestie die we hier bespreken. We kennen heel veel voorbeelden van staatsdeelnemingen, of het nou de NS of andere bedrijven betreft. Afhankelijk van de omvang van zo'n organisatie – ik noem even de omzet, de begroting of het aantal mensen dat daar in dienst is – hebben we in dit land een heel goede bandbreedte voor de wijze waarop we met de beloning omgaan. Die moet een beetje leidend zijn, los van de discussie over een individueel persoon.

Minister Wiebes:

Volgens mij voeren wij geen discussie over de persoon, maar ik hecht eraan te zeggen dat ik zeer gelukkig ben met de manier waarop de werving heeft uitgepakt. Ik ben het er volstrekt mee eens dat een salariëring op basis van objectieve criteria moet geschieden. Het kabinet is van oordeel dat dat hier is gebeurd, op een verantwoorde manier, ook gelet op het idee dat de ambtelijke periode echt als een aanloop wordt gezien en het voorloperschap is van het bestuur van een staatsdeelneming. Dus ik sta daarvoor.

De voorzitter:

De heer Van der Lee over een ander onderwerp. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had de indruk dat dit de laatste opmerking was van de Minister. Met het oog op de tweede termijn zou ik het fijn vinden als de Minister ook ingaat op de vragen die zijn gesteld over het revolverende karakter en met name de vraag in hoeverre dit kwantitatief wordt ingevuld. Over welke periode moet het revolverend zijn, in jaartallen en in percentages? Wordt dat totaal opengelaten of komt daar nog een nadere invulling op? Een en ander hoeft niet vandaag, maar wel straks bij de behandeling van de wet.

Minister Wiebes:

Ja, maar «revolverend» is volgens mij toch meer een colloquial term om te zeggen dat er een marktconform rendement moet worden gerealiseerd. Daarbij onderkennen we dat we projecten mogelijk maken door in te stappen, het gepercipieerde risico sterk omlaag brengt en daarmee projecten mogelijk maakt binnen iets wat toch wel degelijk een marktconform rendement is. Een marktconform rendement hangt samen met een risico. Een risico is niets anders dan een fluctuatie in cashflows. Het stelt in staat om de meevallers de tegenvallers te laten financieren en om uiteindelijk te komen tot een rendement dat past bij het risico van de portefeuille. «Revolverend» betekent dat de onderneming wel financiert, zowel eigen vermogen als vreemd vermogen, maar niet subsidieert. Een subsidie is in feite het verschil tussen het rendement dat je had moeten hebben en het rendement waarmee je genoegen neemt. Dat is de subsidie. Daarvoor hebben we andere regelingen, van de SDE tot en met wat dan ook. Maar daar is deze instelling niet voor. Het gaat hier om revolverend in de zin dat er een marktconform passend rendement bij het risico wordt gerealiseerd. De winst zit enerzijds in het feit dat we de risicoperceptie deels sterk verkleinen door deelname van de overheid en anderzijds in het feit dat we ergens instappen waar banken het laten liggen, hoewel het rendement een deelname wél zou toelaten. Dat is het verhaal en daar geldt de term «revolverend» voor. Daarmee wordt gewoon bedoeld dat we hier niet gaan subsidiëren maar gaan financieren.

De voorzitter:

Van der Lee voor een reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar het blijft tegelijkertijd heel vaag in de zin van: wat is «marktconform» en op welke termijn moet het gebeuren? Ik sprak een beetje gekscherend over de boemerang, maar je moet echt veel oefenen voordat je een boemerang weer kunt opvangen. Wanneer moet het dan revolverend zijn? Als dat op geen enkele manier ook maar enigszins kwantitatief geduid wordt, is het in de toekomst voor de Kamer lastig te beoordelen of we wel aan de criteria voldoen. Om nog maar niet te beginnen over de hele discussie rond staatssteun, maar daar zal ik in de tweede termijn iets over zeggen.

Minister Wiebes:

Volgens mij is het financieel model nu door de heer Van der Lee wat te veel versimpeld, alsof we een bedrag investeren dat na x jaar terugkomt. Er wordt bedoeld dat hier gewoon een rendement wordt gerealiseerd dat past bij het risico. Het risico kan voor elk project anders zijn. Dat is een professionele inschatting. Die maakt elke financier. Er staat hier dat het revolverend is in de zin dat er niet ook een subsidiedeel bij staat. Een subsidiedeel is geld dat je kwijt bent. Dat steek je in een doel en komt niet meer terug. Hier moeten de inleg plus het rendement terugkomen. Dat wordt er bedoeld. We moeten de term «revolverend» hier niet te letterlijk nemen, want dan komen we op onmogelijke vragen als: er moet geld terugkomen, maar wanneer dan en hoeveel moet dat dan zijn? De yardstick waarmee hier gemeten wordt, is het rendement versus het risico. Daarvan is de uitspraak dat het in beginsel een risicoconform rendement moet zijn.

De heer Jetten (D66):

Volgens mij is één vraag niet beantwoord, namelijk mijn vraag over de brede mandaten die aan de Minister van EZK en de Minister voor Buitenlandse Handel worden gegeven, in ieder geval in de geconsulteerde wet. In de wet die ter consultatie is aangeboden, hebben beide Ministers brede mandaten om beperkingen en voorschriften te verbinden aan instellingen. Hoe verhouden die zich tot het heel heldere betoog van de Minister dat de politiek op enige afstand zal moeten staan van Invest-NL?

Minister Wiebes:

Dat is een goede vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hem niet genoteerd heb. Er heeft zich in mijn hoofd waarschijnlijk een ... Ik heb hem niet beantwoord, omdat ik hem niet heb opgeschreven.

De heer Jetten (D66):

U was een beetje aan het schuiven met uw papieren, dus misschien ging het net op dat moment mis.

Minister Wiebes:

Ja, de vragen gaan soms erg hard. Deze heb ik gewoon gemist. Ik weet het antwoord ook niet. We gaan even kijken of het antwoord in de tweede termijn kan worden meegenomen. Is dat een werkbaar voorstel?

De voorzitter:

Prima. Dan beginnen we nu aan de tweede termijn. Ik denk dat daar behoefte aan is, in ieder geval van de kant van de Minister. We beginnen bij de heer Van der Lee van GroenLinks. U hebt twee minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Die heeft mij op een aantal punten iets meer gerustheid geboden, maar het contrast tussen wat ik tot nog toe heb gelezen en sommige antwoorden is best groot. Ja, sorry. Dat maakt ook dat ik heel benieuwd ben naar de finale uitwerking van niet alleen de wet maar ook van de overeenkomst en de statuten van de onderneming, om echt te kunnen beoordelen of zaken, zoals de focus en doelen, goed genoeg verankerd worden.

Wat de Minister net zei over revolverend vind ik eerlijk gezegd op een bepaalde manier een opluchting, want dat biedt wat meer ruimte om risico te nemen dan wanneer er alleen hard wordt afgerekend op een marktconform rendement, want dat is tot nog toe wel de indruk die ik heb gekregen op basis van de stukken. Dus ook op dat punt moet het iets beter verduidelijkt worden. Fondsmanagers hebben een bepaalde achtergrond, opleiding en training en kijken op een bepaalde manier, maar hier worden zij geacht echt iets anders te doen. Dat moeten zij zich in de praktijk realiseren en dan moeten zij ook duidelijk hebben hoe het nou zit met die criteria voor het beoordelen van investeringen. Die worden in de wet «parameters» genoemd. Dat is trouwens een ingewikkeld woord. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Ik heb er inderdaad negen geteld. Een mooi rond getal is tien en ik denk dat er eentje toch een beetje vaag blijft. Het raakt aan de discussie over de staatssteunregels, die de heer Jetten terecht memoreerde. In hoeverre voldoen start-ups met al behoorlijk veel vreemd vermogen aan het criterium dat ze financieel gezond zijn – dat was het al niet meer – en voldoende «perspectief» hebben? Dat woord vind ik ook een beetje vaag. Het lijkt me goed om de fondsmanagers op dit punt iets meer duidelijkheid te geven. Ze moeten namelijk niet alleen bekijken of het een goede businesscase is, maar ook welk bedrijf erachter zit. Is er een risico op ondernemingsfalen of zit het falen in de innovatie en de businesscase?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik denk dat het belangrijk is dat er dus een tiende criterium – sorry, een «parameter», maar liever een «criterium» – wordt toegevoegd dat fondsmanagers verduidelijkt hoe ze moeten kijken naar het ontwikkelingsmoment van de onderneming. Wat wordt er nou bedoeld met «financieel gezond» dan wel met «er zit voldoende perspectief in de onderneming»? Ik vind dat een zorgpunt en ik hoop dat de Minister daarnaar wil kijken.

De voorzitter:

Nou hadden we net twee minuten afgesproken, dus we proberen het nog een keer bij mijnheer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het interessant om voor de eerste keer deel te nemen aan dit AO op het gebied van Economische Zaken. De hele commissie is er kritisch ingevlogen en de Minister heeft met af en toe een minicollege geprobeerd om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mijn conclusie is dat we allemaal het belang inzien van een instrument als Invest-NL, door alle politieke lijnen heen. We zien een enorme transitie op ons afkomen. We zien ook dat start-ups en scale-ups in Nederland niet altijd in staat zijn om de juiste financieringen te vinden en we hopen dat dat met Invest-NL wel gaat lukken. We hebben allemaal een heel kritische noot meegegeven en ik ben blij te horen dat de Minister met het script van dit AO op schoot de definitieve wet gaat schrijven. Ik kijk dan ook uit naar de behandeling en hoop dat we die met enig tempo kunnen doen.

De Minister is ook bezig met het nationale klimaat- en energieakkoord. Dat is de belangrijkste opgave waar dit kabinet voor staat. Het zou heel mooi zijn als Invest-NL begin 2019 in de startblokken staat om alle bedrijven te gaan helpen die een bijdrage kunnen leveren aan de klimaat- en energietransitie.

D66 zal bij de definitieve wetsbehandeling kritisch kijken naar het wetsvoorstel, maar ook naar de aanvullende overeenkomst en in het bijzonder de zorgen die ik al heb geuit over de brede mandaten en het feit dat we door de bomen het bos niet meer zien vanwege alle verschillende regelingen. Al die punten heb ik in eerste termijn al genoemd. Voor nu is dit AO wat mij betreft voldoende en kunnen we daarna door naar de wetsbehandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga ervan uit dat D66 in de eerste termijn niet alleen over Wouter Bos begon om de Partij van de Arbeid te jennen, maar ook omdat ze er daadwerkelijk mee zit. Wat vindt D66 van de uitleg van het kabinet op dit punt?

De heer Jetten (D66):

Ik heb de beantwoording van de vragen van de heer Alkaya goed bestudeerd. De vragen zijn beantwoord door de Minister van Financiën. U kunt er dus van verzekerd zijn dat mijn collega's hem daarop zullen bevragen tijdens de AO's en debatten. Ik begrijp dat we in zo'n staatsdeelneming een marktconform salaris willen bieden en dat we daar heel goede mensen willen hebben zitten. Op dit moment hebben we het over een kwartiermaker, die gewoon ambtenaar wordt van Economische Zaken. Ik vind het voor het beeld niet goed dat een kwartiermaker in dienst van het ministerie zo'n fors salaris krijgt. Daarmee doe ik geen afbreuk aan de persoon die er uiteindelijk uit is gekomen. Ook ik heb alle vertrouwen in hem, maar ik had het chiquer gevonden als de Minister van Financiën en de Minister van Economische Zaken tot een andere uitkomst waren gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee had nog een nabrander.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was overvallen door het feit dat ik al te veel gezegd had. Sorry. Ik had nog willen toevoegen dat ik behoefte heb aan een VAO.

De voorzitter:

Twee minuutjes in tweede termijn deden we al een tijdje. De heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die door iedereen, onder wie ikzelf, gesteld zijn. Het is prettig te constateren dat we het standpunt delen dat de politiek op enige afstand moet staan van de activiteiten die Invest-NL gaat verrichten en dat we geen politieke discussie moeten hebben over de vraag welke investering we nou wel of niet zouden moeten doen. Zo begrijp ik de aanloop naar de oprichting, ook gelet op de wijze waarop de brief in elkaar zat. De Minister verwacht niet dat het voor die tijd al gebeurt. Maar mocht het toch gebeuren, gebruiken we de bestaande kaders.

Nog even over die bestaande kaders. Er is gewezen op het verschil tussen wat er nog in Invest-NL opgaat en wat niet. Er zit wat verschil tussen wat deze Minister aan de Kamer meldt en wat de vorige Minister van Economische Zaken meldde. In de vervolmaking van het beeld zou ik de Minister willen wijzen op de motie die de Kamer in maart heeft aangenomen naar aanleiding van een AO Innovatie. Die motie werd breed ingediend door de leden Veldman, Bruins, Van Eijs, Amhaouch en Van der Lee. Daarin hebben we het kabinet opgeroepen om bij de uitwerking van het topsectorenbeleid specifiek te kijken naar de toekomstbestendigheid van het bestaande innovatie-instrumentarium. Het lijkt mij goed om dat traject ook mee te nemen in het traject van Invest-NL om goed te onderbouwen wat er wel overgaat naar Invest-NL en wat we apart houden, juist ter voorkoming van een te grote boom aan instrumenten, waarvan we dan na drie jaar tijdens de eerste evaluatie zeggen: we hadden het toch anders moeten doen. Beter een goede start dan dat we later weer op dingen moeten terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ten eerste dank aan de Minister voor de beantwoording. Het CDA heeft drie duidelijke boodschappen meegegeven. Ik hoop dat die blijven hangen.

We hebben het kort gehad over de sectoren. Ik weet niet hoe de Minister het formuleerde, maar hij zei dat hij er nog op terugkomt in een bijlage bij de wet of een overeenkomst. Ik zou graag een stuk consistentie zien met wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. In het regeerakkoord hebben we namelijk gezegd dat we ons moeten focussen op de economische kansen van een drietal maatschappelijke thema's: energietransitie/duurzaamheid, landbouw/water/voedsel en kwantum/hightech/nano/fotonica. Volgens mij past Invest-NL ook in die lijn. Ik stel voor dat we daar een bepaalde consistentie in laten terugkomen, zeker bij de start van Invest-NL.

We moeten het in deze fase ook hebben over criteria, resultaten en de wijze waarop de governancestructuur eruit gaat zien. Maar voornamelijk wil ik meegeven dat het verschil gemaakt kan worden in de uitvoeringsvorm en de opzet van Invest-NL. Daar moet iets uitkomen waarvan we met z'n allen zeggen, en zeker ook de ondernemers in dit land: kijk, dit maakt nou het verschil; dit gaat ons helpen bij het invullen van die transitieopgaves.

Ik heb nog één laatste vraag. Kan de Minister kort terugkomen op de internationaliseringstak? Hij noemde heel snel dat die losgekoppeld is van de wet. Wij vinden de internationaliseringspoot voor Invest-NL ook belangrijk. Welk traject gaan we daar in en wat is de status?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Moorlag voor een tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten. Eén betreft die focus en afbakening. Volgens mij zijn daar de goede zaken over gezegd, maar het is belangrijk dat het helder wordt afgebakend, ook limitatief. Het hoeft niet in beton gegoten te zijn. Er kunnen afwijkingen zijn, maar het moet wel volstrekt helder zijn welke maatschappelijke opgaven door Invest-NL worden bediend, ook om de focus goed vast te houden. Er kan een soort uitzonderingsclausule zijn of een soort opening, maar bij aanvang moet het wel verankerd worden en de publieke belangen en transitieopgave moeten daarin vooropstaan.

Ten tweede had ik nog een vraag gesteld over de exportkredietverzekeringen. Ik ben heel tevreden met het antwoord van de Minister dat Invest-NL gaat voldoen aan alle imvo-standaarden en alle criteria van good governance en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik stel echter vast dat dat met de exportkredietverzekering niet het geval is en dat daar nog weleens risico's worden verzekerd van activiteiten die niet aan de standaarden voldoen. Als Invest-NL hier een taak in krijgt – zo heb ik het wel begrepen – is het van belang dat de standaarden ook naar dat domein volledig worden doorgetrokken. Deelt de Minister die zienswijze?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Alkaya voor een tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. En dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben er eigenlijk wel heel tevreden mee. Zoals gezegd komt wat ons betreft zo'n investeringsinstelling of bank – het is deels ook een semantische discussie, maar ik begrijp het verschil – tien jaar te laat. Maar het is goed dat die er nu komt. Ik heb wat vragen gesteld over de wijze waarop wij als Tweede Kamer kunnen meedenken en daar hebben we uitgebreid over gesproken. Het lijkt mij de juiste manier dat zo'n aanvullende overeenkomst met daarin de thematiek, de focusthema's die bepaald zijn, samen met de wet naar de Kamer komt en dat we het daarover kunnen hebben. Ik kijk uit naar de behandeling. Daarin zal ik natuurlijk weer terugkomen op het maatschappelijk verantwoord ondernemen, want er zou een beleid moeten komen voor de wijze waarop het mkb daarvan kan meeprofiteren.

Ik ben ook heel blij met het feit dat het begrip «financieel gezonde ondernemingen» niet automatisch betekent dat ze ook al winstgevend moeten zijn, zodat we de gevestigde orde inderdaad niet nog meer bevoordelen ten opzichte van de nieuwkomers.

Waarmee ik echt niet tevreden ben, is de uitleg van het kabinet over de vergoeding die Wouter Bos zal ontvangen als kwartiermaker/ambtenaar in aanloop naar zijn functie als directeur. Dit is precies zo'n situatie waar we vanaf moeten om het vertrouwen in de publieke sector te behouden. Waarom zouden de goede ambtenaren die naast u zitten niet mogen afwijken van de normen, terwijl een oud-Minister in aanloop naar een nog beter betaalde functie dat wél mag? Ik kan me niet voorstellen dat de heer Bos niet bereid is om gewoon te voldoen aan de norm waar hij als Minister zo achter stond. In aansluiting op D66 zou ik het chic vinden als hij niet van de norm afwijkt, want anders overweeg ik een motie. En na deze bespreking ga ik ervan uit dat we die samen met D66 kunnen indienen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en kijk naar de Minister. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Sommige leden hier aan tafel gebruiken de tweede termijn om mij alsnog enigszins in verwarring te brengen, maar daar loop ik doorheen.

Eerst kom ik op de heer Van der Lee, die mijn woorden samenvat als dat er geen recht hoeft te worden gedaan aan de relatie tussen risico en rendement. Dat moet wel. Als bij maatschappelijke uitdagingen het rendement dat gerealiseerd kan worden lager is dan het rendement dat er gezien het risico nodig is, zijn er mogelijkheden om door te gaan. Dat is dan echter een subsidievraag. Die verschillende dingen willen we echt scheiden. Anders gaan we subsidies sluipenderwijs vermengen met investeringen. Dus hier zien we vooral op het vullen van een leemte waar de markt het laat liggen, maar ook op het naar beneden duwen van gepercipieerde risico's waardoor het ook voor private investeerders binnen bereik komt. Dat betekent niet dat ieder project uiteindelijk zal renderen, maar het moet in de mix wel een normale verhouding zijn tussen risico en rendement, hetgeen de heer Van der Lee «revolverend» heeft genoemd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij kwam die term «revolverend» niet van mijzelf, maar goed. Als vooraf duidelijk is dat er een onrendabele top zit maar je toch gaat investeren, begrijp ik heel goed dat je feitelijk aan het subsidiëren bent.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar de vraag is wat je achteraf doet. Welk eis stellen we, hoe hard is die eis en hoe zwaar wordt men daarop afgerekend, voorafgaand aan de beslissing? Misschien ben ik niet helemaal duidelijk. Er zijn fondsen waarbij duidelijk is vastgelegd, in termijnen en kwantitatief, wat men bedoelt met «revolverend», dus met het te behalen rendement. Dat wordt hier opengelaten. Achteraf is dan voor de fondsmanager onduidelijk waar hij of zij op wordt afgerekend. Het is belangrijk om dat iets meer te verduidelijken, juist voor de fondsmanager die in de praktijk keuzes moet maken. Dat je vooraf iets onrendabels niet mag financieren, is me helder. Maar als je helemaal geen idee hebt waarop je achteraf wordt afgerekend, wordt het best lastig om in de praktijk te bepalen wanneer het gaat renderen en wanneer niet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Veldman. Had u ook een interruptie of zat u gewoon zo?

De heer Veldman (VVD):

Misschien dat ik de Minister kan helpen om het voor mij scherp te krijgen. In de brieven van zowel de vorige Minister van Economische Zaken als van de huidige staat een drietal voorwaarden benoemd waaraan het geheel moet voldoen. Er moet sprake zijn van marktfalen, het toepassen van een aantal bedrijfseconomische principes en een vastgesteld minimumrendement.

Minister Wiebes:

Mag ik proberen wat duidelijkheid te scheppen? Een risico, en dus ook een rendement, is een projectkarakteristiek. Ik geloof dat er voor het Capital Asset Pricing Model maar liefst twee Nobelprijzen zijn uitgekeerd, maar daar gaat het altijd over het projectrisico. Een project wordt beoordeeld, kent een risico en heeft dus een rendementseis. In een portfolio is het rendement dat je haalt of dat je zou moeten halen niet anders dan de gewogen optelling van die verschillende rendementen. Je kunt heel streng doen en een normrendement over het geheel noemen, maar dat zal dan een reflectie moeten zijn van de noodzakelijke rendementen van de onderliggende projecten. Anders doe je sommige projecten tekort. Als je zegt dat elk project 7% moet halen, is dat voor de niet zo risicovolle projecten een te hoge eis. Voor de heel risicovolle projecten is het een te lage eis. In het eerste geval benadeel je het project en in het tweede geval benadeel je jezelf. Het is dus onhandig om met een uniform rendement te werken. Onhandig. We hebben een interessante discussie hier in de tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer me nu even te verplaatsen in een lid van de raad van bestuur van de nv Invest-NL. Die kan niet ieder individueel project gaan beoordelen en zal dat ook niet doen, denk ik. Of is dat wel de bedoeling?

Minister Wiebes:

Zo. En sinds wanneer beoordeelt een investeringsmaatschappij met publiek geld niet de projecten waar zij geld in steekt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, ik bedoel het te behalen rendement. Je gaat toch sturen op een bepaald rendement waarop Invest-NL in zijn geheel wil uitkomen? De raad van bestuur zal toch ook kwantitatief een doelstelling hebben?

Minister Wiebes:

Ik denk dat we de zaken omdraaien. Je kijkt naar rendement op basis van een projectrisico. En dat beoordeel je. Daarom zitten er kundige vakmensen die een businesscase moeten beoordelen. Hoe risicovol is dit? Wat voor rendement hoort daarbij? Hoe kunnen we risico's reduceren? Hoe helpt de deelname van Invest-NL bij het reduceren van het risico? Als dat niet helpt, moet je je opnieuw afvragen waar die additionaliteit vandaan komt. Dat zijn de dingen die je beoordeelt. Het is echt niet zo dat we zeggen: nou, over het algemeen genomen willen we 7% rendement halen; dient u maar projectvoorstellen in tot het geld op is. Nee, een project moet beoordeeld worden en daar hoort een rendementsverwachting bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat juist om de beoordeling.

Minister Wiebes:

Het portfoliorendement is de gewogen optelling van de projectrendementen. Zo zou het moeten gaan. Ik weet dat bij Financiën het natuurlijk gebruikelijk is om op een gegeven moment over een normrendement voor een staatsdeelneming te praten, maar dat komt doordat de gemiddelde staatsdeelneming in één business zit en dus één risicoprofiel heeft waar één normrendement bij hoort. Maar dit gaat over een organisatie die in allerlei verschillende branches met misschien wel verschillende risicoprofielen gaat investeren. Dus dat ligt ietsje genuanceerder. Ik denk dat die nuance de heer Van der Lee juist tegemoetkomt, want dit betekent dat er fijnmazig gekeken kan worden naar wat er kan en hoe het kan.

Dan herhaalt hij de vraag waarover ik ook in het kader van de zorg van de heer Jetten heb gesproken. Voldoen de start-ups wel aan de staatsregels? Dat gaan we zien. Hij maakt daarnaast een uitweiding naar een tiende criterium waarmee hij mij licht in verwarring brengt. Ik denk dat het nog voor verfijning vatbaar is. Ik lees het zo – ik kijk hem nu even aan – dat hij denkt dat deze investeringsmaatschappij succesvoller zal zijn als er niet alleen criteria zijn die aan het project hangen, maar ook criteria die aan de onderneming hangen die het project doet. Ik denk dat dat onder de levensvatbaarheid van de businesscase valt, want als de onderneming niet solide is en de businesscase wel ... Laat ik het zo zeggen: ik gebruik dit als grond voor verdere studie over hoe je de levensvatbaarheid in brede zin kan laten terugkomen in de criteria.

Dan kom ik op de heer Jetten, die mij allerlei dingen heeft meegegeven, mij niets in de tweede ronde heeft gevraagd, maar nog wel twee dingen had liggen. Het eerste is de motie over geothermie. Er komt een brief over deelname van EBN, ook risicodragend, aan geothermieprojecten. Ik hoop dat deze er voor het herfstreces is. Het lijkt erop dat dit vooral in de opsporingsfase relevant is, want daarin zitten de risico's waarover de markt «o jee, o jee» zegt. De financiële deelname van EBN in de opsporingsfase heeft het meest te maken met de expertise die EBN heeft. Daar is hij ook het meest van nut. Mogelijkerwijs gaat die brief langs die lijnen invulling geven aan de motie van onder andere de heer Jetten.

Verder heeft hij eerder gevraagd waarom de mogelijkheid in de wet bestaat om nadere regels te stellen voor de taken van Invest-NL. Dat is omdat we hier met een nieuwe organisatie zitten. Het is ook nog een beetje oefenen en in beweging komen. Als alles in de wet wordt gezet, kan het zo zijn dat je er na korte tijd achter komt dat je de wet zou moeten wijzigen. Daarom is er een AMvB-grondslag opgenomen in die wet om nadere regels te stellen. Ook daar vertrouw ik erop dat de Kamer de regering zal controleren.

Dan is er de vraag van de heer Veldman om aandacht te besteden aan dat innovatie-instrumentarium. Hij zegt eigenlijk twee dingen. De toekomstbestendigheid van het innovatie-instrumentarium wil ik even bij de Staatssecretaris leggen, die bezig is met die motie. Zijn nadere vraag over welke instrumenten nu eigenlijk samenhang hebben met Invest-NL en hoe je daarmee omgaat, zal ik proberen nader te duiden in de volgende correspondentie die we met elkaar over de wet hebben. Dat lijkt me een goede vraag en daar wil ik graag op ingaan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Veldman. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb dat net niet zo expliciet benoemd omdat ik anders niet binnen die twee minuten bleef, maar ik vraag dat natuurlijk wel. Als ik hoor aan welke thema's en sectoren de Minister denkt, heeft hij het over energie, verduurzaming, mobiliteit, voedsel, zorg en dan specifiek innovatie. Dan denk ik bij mezelf: goh, dat zijn nou ook de thema's die wij hebben benoemd rondom de topsectoren en de focus die wij daarin willen aanbrengen. Wat een toeval! Dat is natuurlijk geen toeval, maar dat maakt wel dat het instrumentarium dat wij daar qua innovatie hebben, nauw moet aansluiten bij datgene wat we met Invest-NL beogen. Ze moeten elkaar niet overlappen en er moeten geen gaten in zitten. Vandaar het in herinnering roepen van dat traject. Ja, de Staatssecretaris is daarmee bezig. Maar ja, juist daarom mijn verzoek dat ook de Minister dat meeneemt in zijn verhaal over de wet en de keuzes die hij de Kamer gaat aanbieden.

Minister Wiebes:

Dat is eigenlijk nog een bredere vraag. Het gaat eigenlijk over de samenhang tussen die exercitie en Invest-NL in den brede. Ik zal hem zo opvatten en zien dat we daar nader op ingaan.

Dan kom ik op de heer Amhaouch. Ook hij brengt mij in lichte verwarring. Waar hij eerder leek te pleiten voor een verbreding van de missie in meer generieke mkb-financiering, lijkt hij nu aan te sturen op een versmalling. Hij zegt dat er in het regeerakkoord drie transities staan en hij wil graag dat het op die transities betrekking heeft. Dit allemaal gehoord hebbend, zal ik proberen nader te duiden op wie we ons richten, want dat is precies waar deze discussie over gaat. Dat heeft onder andere met die nadere overeenkomst te maken. Die zouden we dan met elkaar kunnen bespreken bij de behandeling van de wet.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft nog een opmerking.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb niet gezegd dat we alleen maar daarop moeten focuseren, maar het moet wel consistent zijn. We hebben daar afgesproken welke lijn we inzetten en die moeten we zeker ondersteunen. De maatschappelijke thema's die we daar hebben benoemd, zijn vrij breed, want het kan gaan van de kleine ondernemer tot het grootbedrijf. Het een sluit het ander niet uit.

Minister Wiebes:

Oké. Ik kom er langs die lijn op terug. Hij heeft ook nog gevraagd naar hoe het met de internationale tak zit. Zoals gezegd, die kent een iets ander hartslagritme en een iets andere complexiteit. Het leek zinvol om vaart te maken met die dingen waar we vaart mee kunnen maken en nog wat meer tijd te nemen voor de internationale tak. Het blijft het voornemen – daar is niets aan veranderd – om dit uiteindelijk als een staatsdeelneming met deze drie verschillende doelen te realiseren; het zijn er nu nog twee, maar straks drie. Daar is niets aan veranderd. Het gaat hier echt om een ritmeverschil. Heb ik daarmee zijn vraag beantwoord?

De voorzitter:

Ik denk het niet.

De heer Amhaouch (CDA):

Zoals de Minister af en toe verward werd, was ik ook even verward, maar dan de andere kant op. U sprak net over een andere hartslag. U bent nu bezig met de consultatie van een bepaalde wetgeving. Hoe past dit daar dadelijk in?

Minister Wiebes:

Dat betekent dat er voor dat internationale stuk een apart traject moet komen, ook in staatssteunzin, en dat het daarna in één organisatie wordt ondergebracht.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn conclusie is dat er een apart wetsvoorstel komt voor dat stuk.

Minister Wiebes:

Ja, er komt een apart traject voor dat stuk. Maar het is uiteindelijk één organisatie. De voornemens daarover zijn onveranderd.

De vraag van de heer Moorlag naar ekv in relatie tot mvo moet ik toch echt naar de Staatssecretaris van Financiën verwijzen. Ik heb er niet alleen geen antwoord op met voldoende precisie, maar het behoort ook echt tot die portefeuille. Ik wil mijn zienswijze even aan hem overlaten.

Ik heb de heer Alkaya goed gehoord en zie eventuele moties tegemoet.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond, maar volgens mij zijn we dan aan het eind gekomen van deze commissievergadering. Maar natuurlijk niet voordat we eerst nog even bepalen welke toezeggingen u heeft gedaan. Wij hebben er één gehoord.

• – Bij het versturen van het wetsvoorstel en de aanvullende overeenkomst zal de Minister ingaan op de aansturing van het management richting de doelen van het kabinet en de betrokkenheid van de Kamer hierbij. Dat zal ergens in dit najaar plaatsvinden.

Wij hebben het zo opgevat dat de overige zaken die besproken zijn geen toezeggingen zijn, maar politiek waren en vervolgens in wetsvoorstellen en aanvullende overeenkomsten terug zullen komen. Als u nog andere toezeggingen hebt gehoord, hoor ik dat graag.

En het is helder dat het lid Van der Lee een VAO gaat aanvragen; dat zal worden ingepland.

Ik dank de Minister en de ondersteuning heel hartelijk voor de inbreng, de Kamerleden voor hun inbreng en de griffier uiteraard, het publiek en eventueel de mensen thuis.