Nr. 280 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over staatsdeelnemingen. Graag heet ik de Minister en de Staatssecretaris van Financiën en hun ambtenaren van harte welkom. We hebben tot 13.00 uur de tijd. Dat betekent dat we vijf minuten spreektijd per persoon hebben.

Ik wil graag het woord geven aan de Kamerleden. Als eerste zie ik de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor het goed leesbare, mooi gepresenteerde jaarverslag. Dat geeft een mooi overzicht. Ik zie ook dat een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer en van mensen van de Tweede Kamer zijn opgevolgd. We krijgen inzicht in grote investeringsbeslissingen. We zien de man-vrouwverhouding in het bestuur. We zien ook de beloningen van het bestuur. Ik heb eigenlijk nog maar één heel concrete vraag of wens over het jaarverslag: kan er ook inzicht in worden gegeven – denk daarbij aan een soort indicator – hoe de beloningsverhouding tussen het bestuur en de mediane werknemer zich over een aantal jaren ontwikkelt? Het is natuurlijk veel interessanter om te weten wat de ontwikkeling is dan iedere keer per jaar te weten wat de verhouding is.

Voorzitter. Dit is het eerste algemeen overleg van de nieuwe Kamer en van de bewindslieden over dit onderwerp. Dat geeft het voordeel van een frisse blik. Ik zal mijn spreektijd vooral benutten om wat meer fundamentele vragen te stellen. Als ik die lijst van deelnemingen zie, krijg ik de indruk dat het wel erg business as usual is. De deelnemingen zitten vooral in de mainport- en in de energiesector, zeg maar: de economie van gisteren en niet de economie van de toekomst. Ik heb daarom het rapport Mainports voorbij van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit 2016 er nog eens bij gepakt. Zonder af te doen aan het blijvende belang van de Rotterdamse haven en Schiphol, stelt de raad ten eerste dat het belang van de mainports is afgenomen in termen van toegevoegde waarde en bijdrage aan de economische groei en ten tweede dat de economie zo snel verandert, moderniseert en digitaal wordt, waarbij kwaliteit veel belangrijker wordt dan volume, dat de oude mainportstrategie aan een herijking toe is. Een belangrijke invalshoek voor de raad was dat we moeten nadenken over vestigingsplaatsfactoren die over tien à twintig jaar van belang zijn. De raad vraagt zich ook af – dat is relevant voor vandaag – hoe de rol van het Rijk als aandeelhouder van Schiphol en de Rotterdamse haven zich verhoudt tot de noodzakelijke economische vernieuwing. Denk aan de biobased economy, de circulaire economie, digitale economie en schone energie. De raad zegt ook: wat betekent dit voor de rol van het Ministerie van Financiën als aandeelhouder; lopen we niet het risico vast te houden aan oude bedrijfsmodellen waar nu nog geld mee wordt verdiend, maar straks niet meer of steeds minder?

Op dit advies heeft het vorige kabinet helemaal aan het einde van de kabinetsperiode nog een kabinetsreactie geschreven. Die kwam eigenlijk neer op: niks aan de hand, kluitje in het riet; we doen al heel veel dingen, dus maakt u zich geen zorgen. Ik snap dat wel. Het was aan het einde van een kabinetsperiode. Ik denk dat de zin om fundamentele discussies te voeren er wat minder was. Maar ik vind dat toch jammer. De ambities van dit kabinet voor de vernieuwing van de economie, verduurzaming en modernisering zijn volgens mij groter en die gaan verder dan de ambities van het vorige kabinet. Je ziet dat ongeveer ieder kabinet komt met een nota over het deelnemingenbeleid. Dat gebeurde in 2001, 2007 en 2013. Mijn vraag aan de Minister is of hij – het is ook voor hem een nieuw dossier – het komende jaar zou willen werken aan een nieuwe nota deelnemingenbeleid, waarbij nog eens fundamenteel wordt gekeken naar de rol van de overheid, van de Staat als aandeelhouder. Die toezegging zou ik graag willen hebben. Is hij daartoe bereid?

In die nota zou dan ook ingegaan kunnen worden op het bredere publieke belang en hoe dat in de governancestructuur wordt gewaarborgd. Dat is ook precies wat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wil. We zien dat voor Financiën rendement belangrijk is, maar de vraag is of in die governancestructuur het echte bredere publieke belang wel goed gewaarborgd wordt. Ik noem een voorbeeld. In de discussie over Lelystad ligt de focus op de groei van Schiphol en niet op veiligheid of milieueisen. Dat is volgens mij op de langere termijn onhoudbaar. Het is nu eigenlijk al onhoudbaar. Moeten er niet andere indicatoren meetellen dan alleen het financiële rendement? Wat mij betreft gaat het dus wat verder dan de zevenjaarlijkse herijkingen per deelneming. Ik wil dat er fundamenteel wordt bekeken hoe die governance eruitziet.

Eigenlijk speelt bij energie hetzelfde. Via de Nederlandse Gasunie als staatsdeelneming en via GasTerra en EBN als beleidsdeelneming is het financieel gezien toch van belang om gas te blijven zoeken, oppompen en verkopen. Uiteindelijk past dat niet bij de energie- en klimaatstrategie op de lange termijn, ook niet bij die van dit kabinet. Dat roept toch de vraag op welke rol de Staat als aandeelhouder in dergelijke deelnemingen nu eigenlijk speelt. Heel specifiek zien we dit natuurlijk in het gasdebat in Groningen; daar is het ook heel urgent. Ik heb dat debat gisteren gevolgd. Ik vond de analyse van Minister Wiebes treffend en goed. En wat zei hij? In zijn inleiding zei hij: «Waar komt die ellende nou eigenlijk vandaan? Waar zit het fundamentele probleem bij de ellende in Groningen? De Staat heeft veel te lang alleen maar zijn rol als aandeelhouder gespeeld.» Hij wil het debat over Groningen en de governancestructuur «verpublikiseren», zoals hij het noemde, publiek maken. Dat roept toch iedere keer weer opnieuw de vraag op wat de rol van de Staat als aandeelhouder nou eigenlijk is.

Ik heb vijf minuten spreektijd, maar ik kan dus heel kort zijn, want volgens mij is dat namelijk het belangrijkste. We zien die verwevenheid van de Staat in dat hele gasgebouw en de fossiele industrie. Ook de Algemene Rekenkamer heeft daar in 2015 al eens aanbevelingen over gedaan. Ik kijk heel specifiek naar EBN. Waarom is dat een beleidsdeelneming? Waarom is dat geen staatsdeelneming, waar die verschillende petten toch worden gescheiden en de belangen mede kunnen worden afgewogen? Kortom: zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om die wat meer fundamentele discussie nog eens op schrift te stellen, zodat wij hier volgend jaar nog eens met elkaar over kunnen debatteren?

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Het is inderdaad een prachtig boekje, met veel cijfers, grafieken, juridische gegevens en corporate governance, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om zaken die ons gewoon elke dag raken: je komt thuis en je doet het licht aan, je trein rijdt op tijd, het geld staat veilig op de bank. We willen dat gewoon goed geregeld hebben. Doet de markt dat niet voor ons? Nou, dan doet de overheid dat via bedrijven. Het beheren van die bedrijven is een vak apart en daar praten we vandaag over.

Het meest interessante is natuurlijk niet eens het jaarverslag zelf dat we nu hebben, maar het feit dat de nieuwe Minister en Staatssecretaris hier zitten om daar tekst en uitleg over te geven. Ik ben benieuwd hoe deze bewindslieden omgaan met die aandeelhoudersrol. Zit hier een gemoedelijke institutionele aandeelhouder die jaarlijks met een plak cake en een kopje koffie het dividend in ontvangst neemt? Of zit hier een activistische aandeelhouder die à la BlackRock zijn private equity beheert? Dat is nogal een verschil. Gaan deze bewindslieden voor een heldere scheiding van publieke belangen en aandeelhoudersbelangen of krijgen wij een aandeelhouder die overal een politiek sausje overheen doet? Dat vraag ik mij af.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar de markt faalt, moet de overheid eigenlijk inspringen. Dat zegt de VVD hier ook. Ik denk dat de SP en de VVD dat zelfs nog met elkaar eens zijn. De vervolgvraag is dan: wat voor aandeelhouder is de Minister? Maar wat voor aandeelhouder zou de VVD willen dat de Minister is?

De heer Van der Linde (VVD):

Daar heeft de VVD wel uitgesproken ideeën over. Enerzijds heb je een vakminister, die gewoon de voorwaarden en de publieke doelen stelt. Anderzijds heb je de Minister van Financiën, die de rol van aandeelhouder speelt. Maar als je kiest voor een nv of een bv, dan kies je voor de spelregels van het ondernemingsrecht. Dat betekent, althans in de visie van de VVD, dat je kiest voor een heel zakelijk en scherp aandeelhouderschap, omdat anders alles door elkaar loopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus u zou het wel goed vinden als de Nederlandse Staat als aandeelhouder van de NS zou aansturen op een verdere flexibilisering voor de machinisten en de conducteurs omdat de personeelspost van de NS nu eenmaal erg groot is, en hetzelfde zou dus gelden voor het verkopen van al het vastgoed of het opknippen van het bedrijf in allerlei partjes. Op die manier zijn er een activistische aandeelhoudersrol en winstmaximalisering, maar het gevolg voor de mensen die het werk doen, is maximaal slecht.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil met die staatsdeelnemingen maar één ding. U geeft het voorbeeld van de NS. Ik wil dat de trein op tijd rijdt. Ik wil dat de reiziger zijn fiets kwijt kan en ik wil dat de NS dat waarmaakt. Dat is iets heel anders dan aansturen op opknippen of flexibilisering. Het gaat erom dat de dingen die moeten gebeuren, gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel die vraag niet voor niets. De VVD maakt de knip. De vakminister bepaalt wat de voorwaarden zijn en waar het op afstand gezette staatsbedrijf, waar wij aandeelhouder van zijn, voor is: rijden de treinen op tijd, kun je je fiets halen, is er in sommige treinen wellicht ook een toilet? Daar heeft de Kamer zich nota bene ook zorgen over gemaakt. Vervolgens zegt u dat we dan ook nog de Minister van Financiën hebben, en daarvan verwacht u toch wel een aandeelhoudersrol die zakelijk is en waarbij wordt gestuurd op dividend. Maar hoe ziet u dat nou precies? U spreekt over de BlackRocks van deze wereld. Zij sturen echt aan op het opknippen en het leeghalen van bedrijven. Zij zetten zelfs winsttakken op afstand. De Organons van deze wereld zijn daardoor verdwenen. Als u echt wilt dat de Nederlandse overheid zich zo opstelt, dan hebben wij hier een groot conflict.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou, daar zie ik dan reikhalzend naar uit.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Een aantal dingen heb ik al gelijk bij interruptie gezegd, maar mijn punt blijft wel dat, als je ervoor kiest om allerlei activiteiten als nv of bv vorm te geven, daar gewoon een zakelijk aandeelhouderschap bij hoort. En inderdaad – ik zeg het dan ook nog maar een keer tegen mevrouw Leijten – dat betekent een goede governance, dat betekent transparantie, dat betekent een markconform beloningsbeleid.

Tegen deze achtergrond ben ik heel benieuwd hoe de Minister dan aankijkt tegen de portefeuille staatsdeelnemingen. Waarom hebben wij nog 1% in Thales? Hoe ziet de Minister de toekomst van UCN? En meer in het algemeen: hoe kijk je naar de hele portefeuille, kun je dingen afstoten, zitten de dingen in een goed jasje? Bij een aantal activiteiten moet je je ook afvragen of die wel in een nv of bv horen en of die niet juist dichterbij gehaald zouden moeten worden.

En dan een van de belangrijkste dingen: wanneer gaan we praten over de exitstrategie van de Volksbank, de voormalige SNS? Het was gisteren precies 100 jaar geleden dat de Staat de Postcheque- en Girodienst oprichtte. Dat deed hij inderdaad omdat de bestaande banken niet bereid waren om particuliere bankrekeningen in de lucht te helpen. Dus dat heeft de Staat toen maar gedaan. Maar de noodzaak voor de Volksbank zie ik nou niet echt. Het betaalverkeer in Nederland is dik in orde. Er is gewoon geen staatsbelang bij het nu nog aanhouden van een bank. Wij begrijpen heel goed dat die Volksbank bezig is met zijn strategie, maar ik zou zeggen: het is tijd voor een jaarvergadering met een zaal vol kritische aandeelhouders.

Dan twee vragen over de Nederlandse Spoorwegen. Die hebben we deze maand trouwens 80 jaar. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat vier nieuwe lijnen zullen worden aanbesteed. De NS mag daar gewoon op meebieden. Gelet op de mislukte aanbesteding in Limburg zou ik graag willen weten hoe de aandeelhouder daar deze keer in zit, want ik begreep eerlijk gezegd niets van de antwoorden die de vorige Minister hierover gegeven heeft. Er was voor de NS geen publiek belang en geen zakelijk belang om in Limburg mee te doen. Ik vraag mij af hoe de Minister zich als aandeelhouder gaat opstellen bij nieuwe aanbestedingen. Ik mag hopen dat hij de NS dan gewoon een rendementseis meegeeft en de NS daarop afrekent.

De tweede vraag is breder en gaat over marktordening. Ook dit zal de reiziger een worst wezen, want die wil gewoon dat de trein op tijd rijdt. Maar wij kunnen ons hier niet beperken tot alleen maar praten over dienstregelingen, fietsenstallingen en wc's in treinen. Wij moeten het hebben over de marktordening op het spoor. Het vorige kabinet heeft heel voorzichtig iets gezegd over de juridische vormgeving van ProRail, maar ik ben op zoek naar de grotere puzzel. Wat gaan we doen met het hoofdrailnet? Wat gaan we doen met de hsl? Hoe worden taken herverdeeld? Gaan we de knip tussen infrastructuur en operaties anders leggen? Gaat het kabinet die discussie voeren voordat de concessie weer is afgelopen?

Ten slotte Schiphol. Volgende week hebben wij Schiphol 60 jaar. De luchthaven is veel ouder, maar wij kregen hem 60 jaar geleden als staatsdeelneming. In het jaarverslag lees ik dat de aandeelhouder geen betrokkenheid heeft gehad bij Lelystad. Maar Schiphol is wel de eigenaar van Lelystad. Daarin is 140 miljoen geïnvesteerd met de bedoeling deze luchthaven snel in gebruik te nemen. Wat betekent Lelystad voor de continuïteit en de uitbreiding van Schiphol? Hoe kijkt de Minister als aandeelhouder tegen de lopende discussie aan?

Ik zou graag nog wat dingen vertellen, over wat er 40 jaar geleden en 20 jaar geleden is gebeurd, maar laat ik mij hiertoe maar beperken.

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb toch één vraag. Ik vroeg er zelf in mijn bijdrage ook naar. Bezien vanuit VVD-perspectief, snap ik het verhaal: koppel het beleidsdepartement los van het aandeelhouderschap en het aandeelhouderschap moet bij het Ministerie van Financiën liggen. Nou is dat bij heel veel deelnemingen niet zo. We zien nog steeds het grote onderscheid tussen de staatsdeelnemingen en de beleidsdeelnemingen. De Rekenkamer heeft daar ook al opmerkingen over gemaakt. Mijn concrete voorbeeld was EBN. Dat zit nog helemaal bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, waardoor verschillende belangen onder één departement vallen. Is de VVD het met mij eens dat dit anders zou moeten en dat het aandeelhouderschap van EBN naar Financiën zou moeten verhuizen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Waarom is dat nog niet gebeurd? Dat vragen we dan aan de bewindslieden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch bijzonder dat een VVD'er stilstaat bij 100 jaar, 60 jaar en 80 jaar geleden: waar de markt faalde, nam de overheid de regie en garandeerde zij het publieke nut voor de samenleving. Nou is de VVD, samen met de Partij van de Arbeid en D66, verantwoordelijk voor het privatiseren van het meeste. Dat gebeurde vanaf Paars, maar vanaf die tijd is het privatiseren en zijn dit soort initiatieven eigenlijk doorgegaan. Daar vindt de SP iets van en daar vindt de VVD iets van. Maar mijn vraag is eigenlijk: zou er ook anno nu, 2018–2019, een beleidsterrein of een voorziening van algemeen nut zijn waarbij de markt faalt en waarvan de VVD zegt dat de overheid daarbij misschien de regie zou moeten nemen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, voorzitter, volgens mij zit deze Minister nog op een enorme pluk aandelen ABN AMRO. Volgens mij had dat daar alles mee te maken. Dus ja, ik vind dat heel best denkbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was in 2008. Zijn er nu zaken waarover u zegt: dit is van publiek belang; we zien dat dit ook van belang is voor de economie, maar dat er weinig of misschien alleen maar exclusief, voor een deel van de bevolking, toegang toe is; daarin zou de Nederlandse overheid toch gewoon een strategisch belang moeten nemen, voor het publieke nut, voor iedereen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zie het niet meteen voor me. Tegelijkertijd geldt: wat mot, dat mot. Dat is precies de insteek. We willen uiteindelijk gewoon de dingen goed regelen. Als dat betekent dat het op die manier moet... Alleen, daar hoort wel wat bij: als je ziet dat de markt het wel oppakt, dan moet je er ook weer afscheid van nemen. En dat is waarom wij kritisch kijken naar de portefeuille van staatsdeelnemingen. Het zijn er iets meer dan 30. Als u naar de geschiedenis kijkt, zult u zien dat het er 40 jaar geleden ook ongeveer ergens tussen de 30 en de 40 waren. Dus ja, het gaat twee kanten op.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Stel dat dit aan de PVV zou worden gevraagd, dan zouden wij zeggen dat wij heel graag iets zouden willen met URENCO en de kerncentrales: CO₂-neutraal, goed voor het klimaat. Dat zorgt voor een veel betere oplossing dan gas en de huidige manier van het opwekken van elektriciteit, dus:...

Maar helaas wordt het niet gevraagd en dus gaan we het hebben over het rapport. Hartstikke leuk! Transparant ook. Dank daarvoor. Er staat ook een mooi hoofdstuk in over transparantie van deelnemingen. Energie Beheer Nederland kwam hier ook al ter sprake. Dat wordt dan weer jammer genoeg niet in dat hoofdstukje gemeld. Maar, om het goed te maken kwam EBN afgelopen december wel heel uitgebreid in de media, want het blijkt dat Energie Beheer Nederland onder druk 48,7 miljoen betaalde ter verzachting van een reorganisatie bij de NAM. Dat bedrag hoort eigenlijk naar de schatkist te gaan. Het is al eerder voorgekomen dat Energie Beheer Nederland werd bekritiseerd omdat het zijn rol iets te vrij opvat. En de PVV wil dus weten hoe dat nu zit met EBN, hoeveel lijken er nog in de kast zitten en hoeveel euro dat de Nederlandse belastingbetaler de komende jaren gaat kosten.

Dan nog even om de lijn van de VVD van net te vormen. Wij hebben ook opmerkingen over een marktconform beloningsbeleid, alhoewel wij daar waarschijnlijk net iets anders mee bedoelen. Wat ook in dit rapport naar voren komt, is de jaarlijks terugkerende pijn van de beloningen van bestuurders. Een aantal jaren geleden hebben we maxima voor topfunctionarissen afgesproken. De hoogste leidinggevenden mogen niet meer verdienen dan de Minister. Sinds ik meneer Hoekstra ken, snap ik dat ook. Daar gaat weinig boven. Maar wat blijkt de werkelijkheid? Kijk naar de feitelijke beloningen bij de BNG. Dat is een totaal risicoloze bank waar echt gewoon om vier uur de burelen leeg zijn. Daar is geen stress is en daar wordt niemand ontslagen. Er wordt voornamelijk heel veel aandacht besteed aan het onderhouden van contacten met provincies en gemeenten. En die geven ook nog bijna zonder enige onderhandeling gewoon geld van de burger aan die bank, zonder een einddatum ook nog. Er wordt geld geleend en daar staat geen einddatum bij. Er worden miljarden die kant opgegooid, gewoon omdat het kan. Daar geeft iemand van die slapende bank dus leiding, en die verdient € 536.000. Volgens mij verdient alleen de directeur van de bank van Curaçao meer, maar alle andere banken in de wereld zitten daaronder. Curaçao is een roversnest. Als we willen voorkomen dat we de BNG zo gaan noemen, hoor ik graag zo hoe dat probleem wordt opgelost. Dan heb ik het nog niet over Schiphol, waar een meneer € 712.000 verdient. En dan nog iets: wij zijn hartstikke voor kernenergie en voor UCN, maar de bestuurder van UCN, een bedrijf met als ik het goed heb één fte, verdient vier keer modaal. Waarom dan? Om zichzelf te controleren, om zichzelf koffie in te schenken? Waar hebben we het over, mensen, kom aan, doe daar wat aan.

Over URENCO – daar mocht ik net gelukkig op reageren, na het vorige debatje – het volgende. De productie van verrijkt uranium is belangrijk en gaat ook gepaard met grote risico's. Die kennis en vaardigheden wil de PVV te allen tijde beschermen. Daarom vinden wij dat de meerderheid van de aandelen in publieke handen moet blijven. Al dat gedoe over het verkopen daarvan: wij vinden dat een beursgang onacceptabel is. Wij pleiten ervoor dat, als er aandelen vrijkomen, de Nederlandse Staat hierin investeert en die opkoopt. Alleen zo garanderen wij het publieke belang.

Er werd al gesproken over de NS. Ik ben hier enorm van geschrokken. Ik weet dat het nog onder de rechter is, maar in feite is er gewoon fraude gepleegd. Dat blijkt uit alles. Het feit dat de topman van de NS wordt vrijgesproken omdat de politie de aangifte zou hebben opgeblazen, maakt natuurlijk niet dat hij niet schuldig is. Wat daar gebeurd is, kan echt niet. Daarom snap ik ook niet waarom in het huidige regeerakkoord de NS weer gewoon mag aanbieden op die trajecten waarvan ze vroeger zeiden dat ze er eigenlijk niet zouden willen rijden. Hoe dat er ingefietst kan zijn, is mij een raadsel. Ik zou wel eens willen weten, waarom deze Minister het een goede zaak vindt, na het debacle in Limburg, de fraude in Limburg, dat we de NS weer laten spelen met geld. Dus te goedkoop aanbieden en dat geld ergens anders – ik ga afronden – ophalen. Mag ik de toezegging van de Minister dat we, als het tot een veroordeling komt – ik weet, de zaak is onder de rechter en zo, maar toch – die bonus van € 86.000 die de NS-topman naast zijn salaris van € 430.000 heeft gekregen, terugvorderen als blijkt dat er gefraudeerd is? Dat is een vraag.

Als laatste heel kort: we hebben het debacle met de Fyra gehad, dat miljarden heeft gekost. Op een gegeven moment is er afgesproken – dat deed het natuurlijk lekker in de pers – dat we, als ze nog iets met die treinen zouden kunnen, dat geld als Nederland terug zouden krijgen. Volgens mij hebben we 21 miljoen gekregen van de Italianen. Die treinen rijden trouwens overal hartstikke vrolijk, maar goed, los daarvan: 21 miljoen. Dan zou je denken dat die 21 miljoen teruggaat naar de burger, naar de schatkist. Maar dat is een heel ingewikkelde constructie via dividend, waardoor er geloof ik maar 7 miljoen teruggaat en de NS vrolijk ook nog weer, nadat ze gefaald hebben en miljarden van de burger hebben weggegooid, daarvan het grootse deel, namelijk 14 miljoen, terugkrijgt. Wat vindt u daarvan, vraag ik afrondend, voorzitter. Daarna doe ik mijn microfoon uit.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de complimenten die al gegeven zijn door vorige sprekers voor het jaarverslag zoals dat hier ligt. Erg goed en inzichtelijk weergegeven hoe de zaken ervoor staan. Maar toch heb ik op een vijftal onderdelen wat verdergaande vragen dan datgene wat in het jaarverslag staat opgenomen. Ik begin bij TenneT. We maken ons zorgen over de enorme kosten die gemoeid zijn met het aanleggen van windparken op zee. Natuurlijk zijn die kosten er gewoon, maar de transparantie erover is maar zeer beperkt. Aan de ene kant maakt de Minister van destijds mooie sier met miljardenmeevallers op aanbestedingen van windmolenparken en aan de andere kant gaat er circa 4 miljard subsidie, opgebracht door de belastingbetaler, naar TenneT voor verbindingen van land naar zee. Deze Minister stort ook nog eens ruim 1 miljard om dat mogelijk te maken. Is de Minister het met ons eens dat het in de zoektocht naar transparantie rond publieke geldstromen rond windparken op zee waardevol is dat er een integraal overzicht komt? Het rendement van TenneT is al jaren ongeveer twee keer zo groot als het minimumvereiste en toch gaan er miljarden naartoe. Is dit dan voor het net op zee of niet? Wij denken dat de controle hierop grotere transparantie vereist. De vraag aan de Minister is hoe hij dat ziet. Ziet hij vanuit zijn rol als aandeelhouder mogelijkheden om meer aan die transparantie te doen en er ook meer transparantie over te verkrijgen?

Een tweede onderdeel is al eerder ter sprake geweest doordat de PVV erover begon: URENCO. Opnieuw wil ook het CDA aandacht vragen voor de situatie met URENCO. In een eerdere fase hebben wij daarover een motie ingediend, samen met de SP, om eens te zien of wij de aandelen die op dit moment in Engeland zitten als Nederland niet kunnen verkrijgen. In het antwoord op vragen geeft de Minister opnieuw aan dat de regering de alternatieve mogelijkheden voor borging van de publieke belangen aan het verkennen is. Maar dat duurt al een tijdje, daar zijn we al een hele tijd mee bezig. Wanneer kunnen we hier nu eindelijk duidelijkheid over krijgen? Verandert de aanstaande brexit iets aan het standpunt van het Verenigd Koninkrijk? Willen ze nu van de aandelen af of willen ze dat niet? Kan daar iets over gezegd worden?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Los van de vraag aan de Minister: vindt het CDA ook dat als die aandelen op de markt komen, Nederland die moet opkopen?

De heer Ronnes (CDA):

Nou, ik heb destijds samen met de SP een motie ingediend die is aangenomen door de Kamer, waarin wij opgeroepen hebben om, zeker als ze op de markt komen, te kijken of wij die als Nederland kunnen krijgen.

Dan ga ik over naar de Nederlandse Loterij. Wij ontvingen het bericht dat in de vergunningverlening van de Nederlandse Loterij het vaste uitkeringspercentage van 15 wordt losgelaten. Het is voortaan de Minister die dit vast moet stellen vanuit zijn verantwoordelijkheid als aandeelhouder. Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn die zouden rechtvaardigen dat er een ander percentage als afdracht aan de Staat wordt vastgesteld. Het CDA heeft hierover twee vragen. Kan deze verantwoordelijkheid voor de Minister ook betekenen dat de afdracht soms hoger dan 15% wordt vastgesteld? Hoe garandeert de Minister dat de afdracht onder normale omstandigheden gewoon die 15% blijft die in de vergunning stond?

Dan kom ik bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. De Minister is aandeelhouder in verschillende regionale ontwikkelingsmaatschappijen. In het jaarverslag staat op verschillende plekken dat deze ontwikkelingsmaatschappijen statutair geen internationale activiteiten mogen ontplooien. Maar via-via gebeurt dat soms toch. Ik noem als voorbeeld een regionale ontwikkelingsmaatschappij die aandeelhouder is in het Dutch Venture Initiative. Dat is wel actief in het buitenland. Hoe kijkt de Minister tegen een dergelijke situatie aan? Is hij bereid om in de komende jaarverslagen duidelijker aan te geven waarom en of een ontwikkelingsmaatschappij activiteiten heeft in het buitenland en daarop in kan gaan in het jaarverslag? Op die manier kan de Kamer haar controlerende taak beter vormgeven. Er gaan vaak enorme bedragen door dit soort overheidsfondsen. Wij vinden wel dat het traceerbaar moet zijn, waarbij ook die transparantie weer om de hoek komt kijken.

Mijn laatste punt betreft de NS. Daar is natuurlijk altijd veel over te zeggen, dat hebben we eerder gehoord, ook als het gaat om waarvoor we hier bij elkaar zitten: de Staat als aandeelhouder. De Staat heeft zeggenschap over strategie. De kern van de huidige strategie van de NS is dat het zich focust op het hoofdrailnet en niet meebiedt op de aanbestedingen bij regionale lijnen. Dat laatste volgt ook uit het feit dat de NS op het strafbankje is gezet voor fouten die het maakte bij eerdere aanbestedingen. De casus Zuid-Limburg staat ons nog helder voor de geest. Die casus is nog steeds niet afgerond. Het beroep tegen de boete van 41 miljoen van de ACM loopt nog steeds.

Hoe dan ook: het regeerakkoord laat al zien dat daar verandering in komt. De NS mag in de toekomst weer mee gaan bieden op regionale lijnen. Er worden er zelfs een aantal met naam en toenaam genoemd, dat is duidelijk. Maar voor het CDA stopt het niet bij de constatering dat de NS weer mee mag bieden op regionale aanbestedingen. Voor ons staat voorop dat bij aanbestedingen waar de NS aan meedoet, wel sprake moet zijn van een level playing field, een gelijk speelveld. Het is aan de ACM om te bepalen of er sprake is van een dergelijk gelijk speelveld. In Zuid-Limburg ging het mis. De NS deed vanuit haar dominante positie een te laag bod. Daarnaast kennen we de problemen van kruissubsidiëring en het ontbreken van een goede Chinese Muur binnen de organisatie NS. Als het gelijke speelveld er is, is het ook niet meer dan logisch dat NS mag meebieden op regionale lijnen. U ziet, een zinnetje in het regeerakkoord kan erg simpel zijn, maar in de uitvoering zien we nog veel haken en ogen. Wij zijn erg benieuwd naar hoe de Minister als aandeelhouder deze problematiek op wil pakken en hoe hij ertegenaan kijkt. Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Nijboer met een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond de beschouwing over marktordening in Nederland en wat de NS daarin zou kunnen en moeten doen wel interessant. Ik zou het CDA graag willen vragen hoe zij aankijkt tegen de avonturen van de NS in het buitenland. Bijna de helft van de omzet van de NS wordt in Engeland en Duitsland met bus- en treinvervoer gerealiseerd. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Ronnes (CDA):

Vanmorgen stond er weer een uitgebreid stuk in De Telegraaf over aanbestedingen in het Verenigd Koninkrijk. Waar we voor moeten zorgen, is dat dat geen afbreuk doet aan de robuustheid en de gezondheid van de NS, zoals wij daarvan aandeelhouder zijn. Dat moeten we bewaken. Misschien in het verlengde van uw interruptie richting mij stel ik de vraag aan de Minister hoe hij denkt die borging vorm te geven richting de toekomst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een goede vraag, maar je kunt er natuurlijk wel een politieke opvatting over hebben. We bespreken vandaag staatsbedrijven met 100% overheidsaandelen. In hoeverre moeten die in het buitenland actief zijn en wat is daarbij redelijk? Heeft het CDA daar ook een opvatting over?

De heer Ronnes (CDA):

Kijk, die opvatting ligt voor een deel al in mijn betoog, in wat ik bijvoorbeeld al zei over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, namelijk dat ik zicht wil hebben en transparantie wil zien in de buitenlandse activiteiten van organisaties die vanuit Nederland opereren en waarin de Nederlandse Staat aandeelhouder is. Je moet altijd kijken of het ten nutte van het doel van de organisatie is waarvan je aandeelhouder bent. Waar we voor moeten zorgen, is dat we niet de valkuil inlopen dat er te veel activiteiten in het buitenland plaatsvinden en dat daaraan onnodige en gevaarlijke risico's voor die organisaties zijn verbonden. Wij moeten er als Tweede Kamer, toezichthoudend op ons aandeelhouderschap, voor zorgdragen dat daar geen fouten worden gemaakt en dat we dat alleen doen als dat nodig is in het buitenland.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat in het nieuwe jaar van beide bewindslieden en ook van de meeste collega's. Van de collega's heb ik al gezien dat ze fris en fruitig van het reces terugkwamen. Ik hoop dat de bewindslieden ook een beetje zijn uitgerust, na hun eerste intensieve weken als bewindspersoon.

Ik heb vijf zaken die ik wil bespreken: de NS, het diversiteitsbeleid bij besturen van overheidsinstellingen, de loterijen, de investeringsbank en de beloning bij de Bank Nederlandse Gemeenten. De PVV zei daar ook al iets over. Mijn hoofdpunt zijn de buitenlandse avonturen van de NS. Vandaag stond er inderdaad een stuk in de Telegraaf over de risico's die daar worden genomen met de aanbestedingen. Dan zie je dat dat bedrijf, met een omzet van ongeveer 5 miljard, nog altijd meer dan 2 miljard, nog net niet de helft, verdient in het buitenland. Wij zijn als belastingbetalers dus aandeelhouder van een bedrijf dat in het buitenland op een competitieve markt concurrerende aanbestedingen doet: het busvervoer in Schotland, het treinvervoer in Engeland en Duitsland en weet ik wat niet allemaal meer. In een markt die heel erg door de overheid gereguleerd wordt. De voorgaande sprekers hebben ook al vragen gesteld die voor het buitenland ook gesteld kunnen worden. Eigenlijk vind ik dat voor zo'n bedrijf, met zo'n omvang, een onverantwoord groot deel van de balans. Ik vind ook dat daar grote risico's voor de Nederlandse belastingbetaler uit voortvloeien. De PvdA heeft ook een opvatting over marktordening op het spoor. Wij geloven er niet zo in dat alle liberaliseringen en aanbestedingen van hoofdrailnetten overal in Europa goed zijn voor de reiziger en voor de publieke dienst en we geloven er ook niet in dat dat overal tot stand gaat komen. Toch doet de NS daar volop aan mee via Abellio. Je zou nog kunnen zeggen dat het een spekkoper is en dat we er allemaal rijker van worden, maar ja, het is bijna de helft van de balans, het levert 50 miljoen aan winst op, maar we lopen er alle bijbehorende risico's mee. We hebben het net over Limburg gehad en over de HSA, maar dat kan ook in het buitenland gebeuren. Dan ben ik echt benieuwd hoe de Minister en de Staatssecretaris hier fundamenteel naar kijken. Is dat nou in verhouding of zou dat moeten worden afgebouwd? Daar zou de PvdA-fractie voorstander van zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik deel de vrees voor allerlei woeste avonturen van de NS, maar laten we het nu even omkeren. Je ziet dat de buitenlandse collega's van de NS zich ook begeven op de Nederlandse markt: busvervoer, treinvervoer, cargo. Laat je dan gebeuren dat alle buitenlandse bedrijven hier de aanbestedingen winnen, terwijl de Nederlandse bedrijven niks in het buitenland mogen doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nederland loopt wat mij betreft hierin een beetje te ver voorop. Je ziet hier een Europese vervoersmarkt. Wij zijn daar als PvdA niet zo'n voorstander van, maar die is er wel een beetje aan het komen, met buslijnen die aanbesteed worden en waar Franse bedrijven dan aan meedoen en Duitse bedrijven. Die lopen dan risico's. De NS doet daar ook volop aan mee in Europa. Ik vind de argumentatie dun dat je ervaring wilt opdoen met aanbiedingen en met concurrentie en dat je daarvoor zo'n groot deel van je bedrijf blootstelt aan die risico's. In het jaarverslag staat dat er in Nederland ruim 1,2 miljoen treinreizen per werkdag zijn. Dat vinden wij als Kamer relevant. Hoeveel zijn dat eigenlijk in Engeland of in Duitsland? Dan moet je door al die jaarverslagen heen. Hoeveel risico's lopen die eigenlijk? Ik vind dat niet de taak van de Nederlandse overheid. Ik ben blij dat het nu wat beter gaat met de NS, maar daar zal ook de hoofdmoot van de Nederlandse belastingbetalers op gericht zijn. Natuurlijk kan de NS in het buitenland wel wat doen. We hebben ook internationaal treinvervoer, maar de omvang en de risico's vind ik te groot.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben zelf heel blij met de internationale concurrentie, want die betekent bijvoorbeeld dat er op de regionale spoorlijnen heel goedkoop gereden kan worden. Ik noem een voorbeeld. Arriva rijdt daar rond. Dat is uiteindelijk gewoon Deutsche Bahn. Laten we ontzettend blij zijn dat die concurrentie er is. En laten we dus ook blij zijn dat de Nederlandse Spoorwegen iets in het buitenland mogen doen.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA verschilt echt van het hallelujaverhaal van de VVD over concurrentie op de openbaarvervoersmarkt. Daar zijn wij het niet over eens. Wij vinden dat niet zo'n zegen. Wij zien grote risico's. Je ziet dat mensen aparte kaartjes moeten kopen. Dat de treinen niet altijd even goed aansluiten, dat je allerhande biedingsstrijden hebt, dat personeel soms mee moet. Wij zien daar heel veel nadelen aan: dat cao's worden verslechterd, dat niet iedereen goed wordt betaald. En dan ook nog de Europese marktlanden. De VVD wijst er terecht op dat Frankrijk en Duitsland ook meedoen; moeten wij dan achterblijven? Dat is een relevant punt, maar dat zijn allemaal best wel ellendige zaken van die marktwerking.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, mag ik toch een korte reactie geven? Uiteindelijk gaat het erom dat die trein op tijd rijdt en dat die betaalbaar is. Daar draagt dit aan bij. De hele rest, alle organisatorische dingen die daar achteraan komen, zijn daarvan afgeleid. Het gaat erom dat die trein op tijd moet rijden.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar zijn we het wel zeer over eens. En mijn punt is: de NS maakt daarop de laatste tijd – ons nationaal bedrijf dat rijdt op het hoofdrailnet, waar ook de meeste reizigers overheen gaan – progressie: ze rijden vaker op tijd. De treinen zijn wel overvol, dus er is nog genoeg te doen. Daar moet onze aandacht vooral op worden gericht, op ons nationale, publieke bedrijf. Als je dan voor bijna de helft actief bent in het buitenland, met alle risico's van dien en alle overheden die andere beslissingen nemen, dan is het de vraag of je daar je aandacht volop op kunt richten. Ik denk dat dat niet zo is.

Voorzitter, ik kom op mijn tweede punt. Dat is diversiteit in de top van bedrijven en die vindt de PvdA-fractie belangrijk, overigens niet alleen naar geslacht, maar ook naar achtergrond en leeftijd. De samenleving is in Nederland, ook als je het internationaal bekijkt, echt heel erg doordrongen door het old boys network. In de jaarverslagen zie je dat er op het niveau van commissarissen best veel progressie wordt geboekt, maar dat de raden van bestuur achterblijven. Als je het vergelijkt met private beursgenoteerde bedrijven, staan de staatsbedrijven er goed voor, maar ja, de beursgenoteerde bedrijven in Nederland lopen ver achter in de wereld. Dat is al jarenlang zo. Het wordt keer op keer gemarkeerd. Er wordt nu ook gedreigd met quota, waar ik en de PvdA-fractie inmiddels voorstander van zijn geworden, omdat het zo weinig opschiet. Ik zou toch wel graag zien dat de staatsbedrijven wel aan dat wettelijke streven worden gehouden. Dat is nog steeds niet zo. We lopen nog steeds achter.

Het CDA heeft een goede vraag gesteld over de loterij. Ik zou zeggen: er komt nog nieuwe wetgeving aan. Veel sterkte daarmee, want heel bestuurlijk Nederland zit daarnaar te kijken, omdat sport, cultuur en heel veel zaken van waarde in Nederland mede worden gefinancierd door loterijen. Als je daar ook maar iets aan verandert – en hier gaat het over de afdrachtsverandering, het verplichte percentage van 15% – dan kan dat ten koste gaan van sportverenigingen of van culturele zaken die indirect daarmee gefinancierd worden. Daar is de PvdA-fractie en ik denk vele partijen in de Kamer niet voor. Hoe kijken de bewindspersonen daar tegenaan?

Nog twee punten. Er komt een investeringsbank. Daar is 2,5 miljard voor beschikbaar gesteld. Daartoe heeft het vorige kabinet besloten. Mijn vraag is heel simpel: hoe staat het daarmee? Welke investeringen zullen daar binnen de Nederlandse economie mee gedaan worden?

Tot slot. De PVV zei er wat over en ik heb er zelf ook meerdere malen, overigens in samenwerking met raadsleden en Statenleden, vragen over gesteld: de beloning van de topman van de Bank Nederlandse Gemeenten. Daar zijn nieuwe normen voor gesteld en hij zit daar ver en ver boven, echt vele tonnen, en is niet bereid daar zelfstandig afstand van te doen, want hij heeft nog rechten op basis van een contract uit tweeduizendzoveel of misschien nog uit de jaren negentig. Als je het over voorbeeldgedrag van topmensen hebt, zou hij daarin toch stappen terug moeten doen. Is de Minister bereid om daartoe een oproep te doen en om daar wat aan te doen? Want dit staat in geen verhouding tot de huidige beloningen bij andere staatsbedrijven of bij de Waterschapsbank, waar de Staatssecretaris zojuist vandaan komt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag met een grootaandeelhouder met maar liefst 700 miljoen dividend afgelopen jaar, althans in 2016 dan. Is er al een beetje zicht op hoe vruchtbaar het vorige jaar is geweest? Een van de dingen die ik graag zou willen weten, is wat ons bezit eigenlijk waard is. Hoe scoren we precies als het gaat over onze overheidsbezittingen? Ik weet dat onze nationale bezittingen eigenlijk niet worden weggestreept tegen onze nationale staatsschuld. We hebben wat dat betreft een bruto nationale staatsschuld. Hoe hoog zou die netto zijn? En wat is precies de ontwikkeling van de waarde van onze staatsdeelnemingen in de afgelopen tijd en het percentage van het bruto binnenlands product? Ik zou het wel interessant vinden of de Minister bereid was om dat op een rij te zetten. Bijvoorbeeld in het World Inequality Report 2018 van de heer Zucman wordt heel duidelijk gemaakt dat het publieke bezit en het private bezit natuurlijk in de tientallen jaren die achter ons liggen, fors uiteen zijn gelopen en dat de kloof tussen publiek en privaat bezit ook leidt tot een enorme kloof tussen private winsten en publieke risico's. Daar kom ik nog op terug. Is de Minister bereid om dat in kaart te brengen?

We hebben het vandaag eigenlijk niet over de banken en dat is jammer, want dat valt dan weer onder de NLFI. Misschien zeg ik de afkorting verkeerd; ik ben nieuw in deze commissie en dat mag ik nu nog zeggen. Van al die afkortingen word ik af en toe een beetje gallisch. Ik had het eigenlijk wel graag over de ABN en de Volksbank gehad, want ik vind dat een Nederlandse staatsbank van groot algemeen belang is. Het kan geen kwaad om tegen de agressieve banken, die, nu de crisis zogenaamd voorbij is, weer steeds agressiever worden, ook in hun beleggingsbeleid, gewoon te zeggen: wij hebben een degelijke staatsbank. In het regeerakkoord staat dat we Invest-NL gaan opzetten, met 500 miljoen erin. Daarmee zegt de regering eigenlijk: dat is dus iets wat de banken niet aanbieden; wij doen dat als overheid. Hoe denkt de Minister nou over bijvoorbeeld Invest-NL koppelen aan de Volksbank? Die hebben we toch nog? Dan staat er in het regeerakkoord: we gaan de Volksbank de markt op schoppen en tegelijkertijd gaan we zelf iets instellen op een gebied waarop de banken nu eigenlijk falen. Zou de Minister bereid zijn hier misschien wat meer in lijn met elkaar over na te denken?

Waar de markt faalt, moet de overheid het algemeen belang beschermen. Zo zijn staatsdeelnemingen ontstaan. Dat hebben we heel mooi van de liberale partij VVD gehoord. Omdat de markt bepaalde zaken voor het algemeen nut en het algemeen belang niet regelde of weigerde te regelen, omdat er niet voldoende winst gemaakt werd, hebben wij in het verleden veel publieke middelen vrijgemaakt om delen van onze samenleving op te bouwen. Van zorgverzekeringen tot de aanleg van wegen, de opbouw van de post en het spoor. Waar in het begin, vooral bij de paarse kabinetten, tot de afgelopen jaren aan toe echt een forse stap is gemaakt met de privatisering, viel het mij op bij de analyse van die paarse kabinetten dat het CDA, toch de partij van deze bewindspersoon, destijds helemaal niet zo stond te juichen bij de uitverkoop van ons publiek belang. De heer Snels van GroenLinks vroeg om een visie, een nieuwe nota staatsdeelnemingen. Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar.

En ik ben ook wel benieuwd naar iets anders. Is de bewindspersoon niet alleen vanuit zijn sociaaldemocratische achtergrond – de PvdA was in ieder geval tijdens de paarse kabinetten niet zo happig op privatiseringen, al was het daarna weer anders – maar ook bijvoorbeeld vanuit zijn senatorschap, waaronder het rapport Verbinding verbroken, van mening dat hij iets meer in het publiek belang kan handelen als het gaat over de staatsdeelnemingen? Wij hebben dat de afgelopen jaren in ieder geval een beetje gemist.

Zou de Minister op een rij willen zetten wat de strategische belangen van de staatsdeelnemingen op dit moment zijn? Wij vinden het bijvoorbeeld niet zo heel handig om UCN, de houdersmaatschappij van een derde van de aandelen van URENCO, te verpatsen, maar we zien in de stukken wel dat dit als staatsdeelneming wordt gezien zonder strategisch belang. Waarom zou het verrijken van uranium per se de markt op moeten? Ik vind het ook niet zo'n goed idee dat de gokindustrie aan de markt wordt overgelaten. Ook hier zien we in het jaarverslag dat de overheid vindt dat dat eigenlijk geen publiek belang meer is. Want de markt bekommert zich niet om gokverslaafden, sterker nog, die brengen het geld in het laatje. Maar de kosten van gokverslaving zijn voor ons allemaal, zeker voor gezinnen, voor kinderen en partners. De schuldsanering is voor de samenleving. Dus een staatsgokbedrijf is helemaal niet zo'n gek idee. Daar kan en mag iedereen een gokje wagen, maar dan letten we ook op verslaving en zetten we in op preventie. Waarom zou je dat nou moeten verpatsen? Kan de Minister daar een visie op geven?

Dan de NS. Ik word er eigenlijk een beetje moedeloos van. De agressieve strategie in het buitenland, compleet met allerlei belastingconstructies van de Duitse dochterbedrijven. En als het misgaat, wie betaalt er? Wij betalen, want daar waar je publiek het risico draagt, maar privaat probeert winst te behalen die er niet is in de private markt, betalen wij natuurlijk de rekening. Ik vind dat de NS moet zorgen voor goed treinverkeer in Nederland, de buitenlandse strategie moet afbouwen en het buitenland moet laten voor wat het is. Uiteindelijk is dat eigenlijk in lijn met de voorgaande partijen. Is de Minister het daarmee eens? Als het gaat over het privatiseren van het spoornet en concurrentie tussen staatsbedrijven, vind ik dit een uitstekend voorbeeld van de idiotie van de Europese Unie.

Voorzitter, dan heb ik nog twee punten als het mag. We hadden het al even over de rol als aandeelhouder. Aandeelhouders, activistische aandeelhouders opereren vaak agressief. Meer winst voor de investering, ten koste van personeel, opgebouwde kennis enzovoorts. Je kunt als overheid laten zien dat je een ander soort aandeelhouder bent, maar dan zou ik wel graag zien dat je niet een achteroverleunende aandeelhouder bent, maar bijvoorbeeld betrokken bent bij de organisaties waarvoor je medeverantwoordelijk bent. Hoe zit het met flex-vast, hoe zit het met de inkomens van man en vrouw? Want de man-vrouwverhouding in de top, dat klinkt allemaal interessant, maar vrouwen verdienen nog altijd minder. Moeten wij daar nou verantwoordelijk voor zijn? Hoe zit het met goede klokkenluidersregelingen, met rechtszaken? Ik vroeg hiernaar bij de feitelijke vragen en kreeg toch nul op het rekest, want dat zou allemaal aan de raad van bestuur en aan de raad van commissarissen zijn. Ik vind dat eigenlijk een te beperkte rol van het aandeelhouderschap. Dat mag dus activistischer. Niet op de VVD-manier, maar op de SP-manier.

Dan de Bank Nederlandse Gemeenten: het is gegaan over de bizarre beloning. Mevrouw Gita Salden is per 1 januari 2018 benoemd en ik ga er toch van uit dat zij niet boven een half miljoen verdient.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou ja, dat zou dan wel de beloning voor vrouwen rechttrekken, zal ik maar zeggen, aan de top van het bedrijfsleven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het grote probleem van de beloning van vrouwen is dat vrouwen vooral met normale beroepen niet economisch zelfstandig kunnen zijn. Dat is echt een probleem. Dat maakt dat je gevangen zit, dat je niet je kinderen kunt opvoeden. Net kwam het bericht naar buiten dat de langdurige armoede in Nederland vergroot en verdiept is. Daar zitten heel veel werkende mensen tussen en die werkende mensen zijn vaak vrouwen. U kunt daar wel een lachertje van maken, waarbij we dan maar vinden dat een topvrouw wel een half miljoen mag verdienen, maar ik vind echt dat dat soort ongelijke beloningen en zeker ook armoede moeten worden aangepakt. Dat zou de VVD ook moeten willen. Dan moet je het hebben over de basis en niet over de top.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik doe niets af aan het belang van gelijke beloning, maar u moet de CPB-stukken van vanochtend beter lezen.

De voorzitter:

Dank. Ik schors deze vergadering een kwartier en dan gaan we verder met de termijn van de Minister en de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister en aan de Staatssecretaris. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. U fluisterde mij net al even in dat het wellicht verstandig is dat ik nog even accentueer voor welke onderwerpen de Staatssecretaris verantwoordelijk is en voor welke ikzelf, en misschien ook voor welke wij allebei niet. Dat zal zo meteen in de discussie wellicht ook nog relevant zijn. Wat betreft de staatsdeelnemingen is het onderscheid vrij helder. De Staatssecretaris gaat over de Nederlandse Loterij, de Staatsloterij en zal ook de één, twee of misschien drie, vier vragen over Holland Casino beantwoorden. Voor vrijwel alle overige staatsdeelnemingen ben ik aan de beurt.

Voordat ik begin met de specifieke vragen, heb ik nog een aantal algemene opmerkingen. Ik zou graag nog van de gelegenheid gebruik willen maken om te constateren dat ik als aandeelhouder trots ben op het mooie mandje, als ik het zo mag formuleren, aan bedrijven waar ik grootaandeelhouder van ben en waar wij voor verantwoordelijk zijn. We hebben een aantal van de bedragen en een aantal van de diensten nadrukkelijk langs horen komen: de 1,2 miljoen treinreizen van de NS, de cruciale rol die Schiphol speelt met ruim 63 miljoen passagiers, het grote belang van TenneT. Ik denk dat dit ook bij uitstek bedrijven zijn die een voortrekkersrol vervullen op het gebied van diversiteit, transparantie, duurzaamheid enzovoort. Ik ga daar zo meteen natuurlijk nog wat meer over zeggen, maar het is goed om te markeren dat ik als aandeelhouder vind dat het hele portfolio, met alle dingen die altijd weer beter kunnen, iets is om zeer tevreden over te zijn, zowel qua rendement als qua maatschappelijke bijdrage; om dat laatste gaat het natuurlijk. Misschien mag ik er ook aan toevoegen dat ik mevrouw Leijten bij het uitspreken van de woorden «activistische aandeelhouder», «grootaandeelhouder» en «700 miljoen aan rendement» zelden zo optimistisch heb zien kijken. Dat delen we dan met elkaar, dat het goed nieuws is dat dat bij deze dossiers zo ligt.

Laat ik een paar algemene thema's benoemen en dan kom ik zo meteen nog op een heleboel specifieke vragen en ook op een heleboel specifieke staatsdeelnemingen. Eerst misschien even over diversiteit. Daar is in twee categorieën naar gevraagd: man-vrouwverhouding en salaris. Ik heb eerder weleens gezegd: ik ben een feminist. Dat meen ik ook. Dat betekent dat dit onderwerp mijn bijzondere aandacht heeft en houdt en dat ik daar ook naar zal kijken. Overigens is mijn indruk – ik zal zo meteen nog wat over specifieke staatsdeelnemingen zeggen – dat de staatsdeelnemingen op dit punt echt een voortrekkersrol vervullen als je kijkt naar bedrijven in zijn algemeenheid. Maar het is waar, zoals een enkele spreker ook heeft opgemerkt, dat er plekken in het buitenland zijn waar dat eerlijk gezegd nog beter is. Het punt van het salaris herken ik natuurlijk ook, alleen speelt dat volgens mij minder binnen de staatsdeelnemingen. Maar het zou wel interessant zijn om daar nog eens naar te kijken.

Ik kom op het soort aandeelhouder dat ik zou willen zijn. Dan ben ik ook meteen vrij dicht bij de vragen van in ieder geval de heer Snels. Ik zeg zo meteen nog wat algemeens over het buitenland. De kern van het soort aandeelhouder en het model dat we hebben gekozen – mevrouw Leijten en de heer Van der Linde hebben daar ook naar gevraagd – is dat wij een transparante scheiding hebben gemaakt tussen aandeelhouderschap en beleid. Dat is denk ik ook een zeer verdedigbare constructie. Het is eerlijk om te zeggen dat de vakministers het weleens ingewikkeld vinden om niet ook de aandelen te hebben, maar ik denk toch dat het verstandig is als je kijkt naar het hele palet. Verandering van de strategie ligt daardoor wel ook mede bij de beleidsdepartementen, bijvoorbeeld bij de Minister van EZ maar natuurlijk ook heel vaak bij de Minister van Infrastructuur. Daar waar het gaat om de herziening van de strategie, heb ik dan ook altijd contact met die Ministers.

Dan nog even kort iets over het buitenland en dan kom ik bij een heleboel van de specifieke vragen. In de statuten van deelnemingen zijn drempelbedragen opgenomen waarboven goedkeuring van de Staat is vereist. Voor buitenlandse investeringen zijn die drempels lager dan voor binnenlandse. Dat geldt in zijn algemeenheid. De vraag is natuurlijk vervolgens: wat zijn nou de criteria om wel of niet goed te vinden dat bedrijven in het buitenland actief zijn? Dat is overigens al langer onderwerp van gesprek; dat zullen de leden van uw Kamer herkennen. Ik denk dat een aantal dingen belangrijk zijn; dat zijn een aantal toetsstenen die voor mij ook belangrijk zullen blijven.

Het eerste is dat een deelneming de Nederlandse activiteiten op orde moet hebben. Dat is denk ik voor iedereen evident. Ten tweede – dat gaat bijna hand in hand – moeten de buitenlandse activiteiten de continuïteit van de Nederlandse activiteiten ook niet onder druk zetten. Vervolgens is het belangrijk om te kijken naar de toegevoegde waarde, dus het rendement, maar dat is niet het enige. Er zit soms ook een learning effect in het doen van zaken in het buitenland. Soms zijn er ook specifieke strategische redenen om het te doen. Al met al is het van groot belang om daar te zoeken naar de balans; ik onderschrijf wat de heer Nijboer daarover heeft gezegd. Die balans is niet altijd dezelfde en is ook niet altijd heel makkelijk in één keer juist te leggen. Maar het is een kwestie van balans, waarbij mij wel is opgevallen dat wij als samenleving daar soms met twee soorten gevoelens in zitten; ik zeg het heel voorzichtig. Als het goed gaat, kijken velen toch met enige trots naar de staatsdeelnemingen en gebruiken ze het woord «koopmansgeest». Het woord «VOC-mentaliteit» zal ik nooit in de mond nemen, maar u begrijpt wat ik bedoel. En als het misgaat, dan is de vraag: waarom zijn we daar eigenlijk überhaupt aan begonnen? Ik denk dat in beide dingen een kern van waarheid zit, maar voor mij is relevant dat er een aantal heel specifieke criteria zijn waar staatsdeelnemingen aan moeten voldoen, nog afgezien van de drempelinvesteringen die ik noemde. Ik zal zo meteen nog wat zeggen specifiek over de NS.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp wat de Minister zegt en ook dat je daar strategische keuzes in maakt, maar beschikken wij over voldoende inzicht? Als je bijvoorbeeld naar de beleidsdeelnemingen kijkt – ik haalde de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen als voorbeeld aan – hebben wij dan voldoende inzichtelijk hoe de risico's zijn voor dat soort organisaties in het buitenland ten opzichte van de Nederlandse activiteiten?

Minister Hoekstra:

Mijn indruk is van wel. Ik kom zo meteen daar ook nog even op terug, maar als ik zijn vraag goed begrepen heb verwees de heer Ronnes eigenlijk naar de indirecte investeringen in het buitenland. Dat is dus niet zozeer de situatie van de NS, waar de heer Nijboer naar verwees, maar meer dat je investeert in een vehikel dat vervolgens in het buitenland investeert. Het zou kunnen dat daar nog meer transparantie mogelijk is. Ik kom daar zo nog even op terug. Als het gaat om die discussie over het buitenland is dat eerlijk gezegd niet mijn grootste zorg. Mijn grootste zorg, of het grootste aandachtspunt is exact: houden we ons nou aan de criteria die ik zo-even benoemde? Het voorbeeld dat de heer Nijboer noemde is daarbij natuurlijk het meest in het oog springende voorbeeld.

Voorzitter. De heer Snels begon met een heel fundamentele vraag: is het nou logisch en verstandig om nog een keer naar het totale beleid voor staatsdeelnemingen te kijken? Hij knoopte daar nog een specifiek punt aan vast: verduurzaming. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. Ik denk dat het belangrijk is om in de eerste plaats te benoemen dat mijn beleid ten aanzien van de staatsdeelnemingen zich vooral zal kenschetsen als continuïteit ten opzichte van wat mijn voorganger en ook zijn voorganger hebben gedaan, omdat ik denk dat er heel veel ontzettend goed gaat bij de staatsdeelnemingen. Ik heb geen aanvechting om grote onderdelen daarvan te verkopen. Ik heb ook geen aanvechting om heel veel nieuwe dingen aan te schaffen, mochten de gedachten van de Kamer die kant uitgaan. Ik denk dat de publieke taak over het algemeen buitengewoon goed en adequaat vervuld wordt.

Het is ook een beetje een kwestie van: wat is nou middel en wat is nou doel? Ik ben het zeer met de heer Snels eens dat bijvoorbeeld de energietransitie onderwerp zou moeten zijn van de dialoog die we hebben met de diverse staatsdeelnemingen, maar mijn inschatting is dat het verstandiger is om dat onderdeel te maken van de dialoog dan om met een nieuwe nota te komen, ook al omdat, als ik even snel reken, deze periode van zeven jaar nog niet om is. Dat zou betekenen dat de heer Snels en ik dit gesprek volgend jaar weer hebben en dan wellicht concluderen dat dat moment is aangebroken. Ik zou dus wel willen meegaan met zijn logica om het onderdeel te maken van de dialoog over strategie, maar in een nieuwe nota zie ik op dit moment eerlijk gezegd nog onvoldoende toegevoegde waarde.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat vind ik jammer. Je kunt inderdaad een beetje per staatsdeelneming of per thema bekijken wat het beleid van het kabinet is en wat de ambities zijn, maar ik verwees niet voor niks naar twee rapporten. Een daarvan was van de Rekenkamer en dat gaat toch ook over de governancestructuren, de beleidsdeelnemingen en de staatsdeelnemingen, met EBN als voorbeeld. Daar zitten toch wel wat problemen met hoe je het publieke belang borgt en had Financiën misschien toch iets minder de aandeelhouder moeten zijn. Dat speelt denk ik op een wat breder terrein, dus dat zou een argument kunnen zijn om daar nog eens naar te kijken en dat nog eens op te schrijven. Dat lijkt mij verstandig.

En twee: ik verwees niet voor niks naar het gasdebat van gisteren, waar de Minister van EZK zelf zei dat we onze rol als aandeelhouder veel te serieus hebben genomen, of voorrang gegeven in dat hele gasgebouw. Ook dat is een iets fundamentelere vraag dan governance, nog los van de beleidsinhoudelijke strategieën en ambities voor de verduurzaming. Er zijn volgens mij ook nog andere argumenten te verzinnen. Als je de verschillende nota's van 2001, 2007 en 2013 ziet, dan zijn dat geen fundamentele, grote veranderingen. Daar gaat uiteindelijk het kabinet over, maar ik zou het wel goed vinden om het nog een keer op een rijtje te zetten, zowel qua argumenten als qua structuren en qua doelstellingen, zodat we daar volgend jaar ook nog eens over kunnen praten.

Minister Hoekstra:

Aan de ene kant begrijp ik dat en aan de andere kant heb ik echt de vraag wat ons dat nou nog extra zou opleveren. Volgens mij is een deel van wat de heer Snels zegt – waar ik het overigens zeer mee eens ben, ook verwijzend naar collega Wiebes – ook het antwoord op de vraag waarom dat niet per se in zijn algemeenheid zou moeten. Ik ben het zeer eens met wat collega Wiebes heeft gezegd. Ik ben het ook zeer eens met de discussie of we daar niet te lang op de achterbank hebben gezeten. Volgens mij vinden wij allemaal van wel. Maar als je naar het totale portfolio van staatsdeelnemingen kijkt, dan is die conclusie niet te trekken. Die bevinden zich allemaal in een heel ander vaarwater dan het Groningendossier, en gelukkig maar. Dus ik heb zelf echt de neiging om de aanmoediging voor duurzaamheid zeer serieus tot de mijne te maken. Datzelfde geldt voor zaken als diversiteit; daar heb ik net al even het een en ander over gezegd. Maar ik zou even willen wegblijven van de gedachte dat een grootscheepse review ons veel nieuws zou opleveren.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag, want mijn vraag, en daar gaat het gasdebat ook over, ging over de governancestructuren, over de beleidsdeelnemingen en de staatsdeelnemingen en hoe de rol van de aandeelhouder daarin gevoerd wordt. Maar het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur was nog fundamenteler. Als je dan kijkt naar het portfolio – «het mooie mandje», zoals de Minister dat noemt – is dat nog wel het mandje van de oude economie. Je hebt dat hele debat in de economische wetenschap over de ondernemende staat en dan kun je er best eens over nadenken waarom we allemaal in de oude economie zitten. Houdt dat vernieuwing tegen? Dat is een van de argumenten van de Rli. We hoeven dat misschien ook niet allemaal als aandeelhouder te zijn, maar kun je niet nadenken over wat nou precies de maatschappelijk rol is die de overheid speelt als het gaat om innovatie? Dat is niet alleen duurzaamheid, maar dat kan ook over medicijnen of over biotech of whatever gaan; er is heel veel te verzinnen. Welke rol speelt de overheid? We zetten ook niet voor niks Invest-NL in. Daar grijpen we in op de kapitaalmarkt, zal ik maar zeggen. Dus er zijn wat dat betreft heel wat onderwerpen die een zekere samenhang met elkaar hebben waar je eens een wat fundamenteler debat over kunt voeren.

Minister Hoekstra:

Ik zie en ik apprecieer de motivatie bij de heer Snels. Toch nog even twee dingen, voor de precisie. Laten we niet doen alsof de oude economie morgen is uitgewerkt en laten we ook niet doen alsof dat allemaal oude economie is. Ik zou echt willen benadrukken dat de toegevoegde waarde van bijvoorbeeld Schiphol maar ook van de Rotterdamse haven enorm is voor het land, zelfs als je zou kijken naar wat volgens de heer Snels de oude economie is. Dus we moeten niet doen alsof dat yesterday's news is, waar we eigenlijk zo snel mogelijk vanaf moeten. Dat suggereert hij niet, maar dat zou ik wel heel duidelijk willen markeren.

Ten tweede is mijn voorzichtige waarneming uit de eerste maanden, ook in de dialoog met dezen en genen in mijn rol als grootaandeelhouder, dat juist de bedrijven waarvan je dat het meest zou wensen – de Gasunie, maar ook de haven en een aantal andere – zich er zeer van bewust zijn dat de economie dramatisch zal gaan veranderen en dat het ook aan hen is om daarop in te spelen. Nogmaals, ik denk dus dat het onderdeel maken van de dialoog en daarmee ook van de strategie heel belangrijk is. Daar vinden wij elkaar. Zou ik het misschien zo mogen doen van de heer Snels? We kunnen dit gesprek dan over een jaar hernemen. Dan zijn we ook keurig op die zevenjaarscyclus uitgekomen waar ik aan het begin naar verwees. Daarmee heb ik de vraag van de heer Snels over de Gasunie en TenneT gehad.

Dan ben ik aangekomen bij een vraag van de heer Van der Linde. Hij vroeg in zijn algemeenheid, en met vrij beeldende taal, of de aandeelhouder er een is van koffie en cake – ik moet eerlijk zeggen dat dit bij mij andere associaties opriep dan een aandeelhoudersvergadering – of meer van BlackRock en activisme, maar misschien niet het activisme dat mevrouw Leijten in gedachten heeft. Het is mijn doelstelling om een actieve aandeelhouder te zijn, waarbij het publieke belang vooropstaat en we het rendement niet uit het oog verliezen. Dat is soms een tere balans, maar wel een balans die we in dit land over het algemeen vrij goed weten te leggen. Is dat wat de heer Van der Linde noemt «een publiek sausje over alles»? Nee, dat denk ik niet. Het ligt echt anders. Het is niet activistisch, maar wel actief. Dat betekent dat je per staatsdeelneming en per onderwerp vrij zuiver moet kiezen wat het moment is om de dialoog te intensiveren, om het maar even voorzichtig te zeggen, en waar we het meer willen laten gaan.

De heer Van der Linde vroeg expliciet wanneer we gaan praten over de exit van de Volksbank. Uit de brieven van juli 2016 en september 2017 over de toekomst van de Volksbank, die nog door mijn voorganger zijn verstuurd, blijkt dat de bank meer tijd nodig heeft om een sterke positie te verwerven binnen het Nederlandse bankenlandschap. Zodra de Volksbank daar gereed voor is, is dat het moment om de toekomstige opties voor de eigendomsstructuur te onderzoeken. Dat zou nog weleens twee jaar kunnen duren, maar laat ik me maar niet vastpinnen op een exact moment. Dat zou ook het moment zijn om weer met de Kamer in gesprek te gaan, waarbij ik me terdege realiseer dat er enig licht zit tussen de opvattingen van de heer Van der Linde en van mevrouw Leijten over wat er vervolgens zou moeten gebeuren.

De heer Van der Linde vroeg ook naar het aandeelhouderschap van 1% in Thales. Als je kijkt naar het staatje, dan is dat een van de dingen die meteen in het oog springt. Toch is daar een heel duidelijke logica voor. Over die noodzaak staat als het goed is ook iets in het jaarverslag. De formele zeggenschap van ons is daarmee vanzelfsprekend zeer beperkt. De reden waarom de Staat dat aandeel houdt, heeft te maken met het belang van het behoud van die specifieke defensietechnologie. Als Defensieapparaat willen we heel graag toegang houden tot die technologie. Dat is eigenlijk het korte antwoord.

Mevrouw Leijten vroeg naar flex en vast, de beloning man versus vrouw en de klokkenluidersregelingen. Daarmee ben ik weer beland bij mijn rol als aandeelhouder. Ik heb net al geprobeerd te markeren dat ik diversiteit in zijn algemeenheid, maar zeker ook bij staatsdeelnemingen, een aandachtspunt vind. Wat mij betreft lopen staatsdeelnemingen daarin eerder voorop dan achterop, maar ook daar is nog het een en ander te doen, zeker als je kijkt naar het buitenland. Toch is het ook belangrijk om mijn rol als aandeelhouder te markeren. Ik ga mede over de strategie van de deelnemingen, over grote investeringen, over benoemingen en beloningen en over het vaststellen van de jaarrekening, maar ik wil niet te dicht komen bij specifieke en relatief operationele activiteiten van de raad van bestuur. Dan is namelijk eerst de raad van commissarissen aan zet. Daar moet wel enige balans in worden gevonden.

Mevrouw Leijten (SP):

Activistische aandeelhouders willen winstmaximalisatie, no matter what. Het maakt niet uit of een bedrijf daarmee te gronde wordt gericht en werkloosheid achter zich aan trekt, zolang ze maar cashen. Dat is niet het activistische aandeelhouderschap dat ik beoog, maar de VVD duidelijk wel. Ik ben wel voor actief aandeelhouderschap, want als een organisatie gezond is, dan rendeert die op de korte, de midden en de lange termijn. Ik noem bijvoorbeeld iets als ziekteverzuim. Ik weet dat we daar bij zorginstellingen serieus naar keken. Een hoog ziekteverzuim zorgt ervoor dat je extra kosten maakt. Ik vroeg daarnaar in de feitelijke vragen. Hoe zit het met het ziekteverzuim bij staatsdeelnemingen? Is er wel of niet een gezonde piek? Toen kreeg ik te horen: dat vind ik niet belangrijk. Maar dat is wel belangrijk, want dat kan iets zeggen over de sfeer in een organisatie en over de werkdruk. Het kan over van alles iets zeggen, maar het zegt in ieder geval iets over de gezondheid van een organisatie en daarmee over het mogelijke rendement op de middellange en lange termijn. Dus hoe ziet de Minister precies actief aandeelhouderschap, met oog voor het publieke belang maar ook met oog voor rendement?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met bijna alles wat mevrouw Leijten op dit punt zegt, maar het gaat om de mate van beheersing die ik weet te betrachten. Ik heb het dan specifiek over mijn rol. Het is altijd verleidelijk om je met meer te bemoeien dan waar je eigenlijk over gaat. Daar heb ik ook op andere terreinen in het leven last van. Hier denk ik ook weleens bij een onderwerp: zal ik niet nog wat meer doen? Ik denk echt dat het ook hier gaat om beheersing. De onderwerpen die mevrouw Leijten noemt, zijn in de eerste, tweede en derde plaats aan de raad van commissarissen. Het is aan de raad van commissarissen om die dialoog aan te gaan met de raad van bestuur. Natuurlijk helpt het als men weet dat zowel de Kamer als de Minister van Financiën en anderen specifieke thema's van belang vinden, maar ik wil ervoor waken op de stoel van de commissarissen te gaan zitten, en al helemaal op de stoel van de bestuurders.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is zo'n algemeen antwoord dat ik er eigenlijk weinig mee kan. Ik vroeg aan de Minister wat voor aandeelhouder hij gaat zijn. Dat heb ik ook in de eerste termijn gevraagd. Eigenlijk vroeg de heer Van der Linde daar ook naar, maar dan met een ander uitgangspunt en misschien ook wel met een andere uitkomst. Het antwoord is steevast: met oog voor de verantwoordelijkheden van de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Je hebt die aandelen niet voor niets. Je wilt die organisatie of dat bedrijf voor het publieke belang houden. Je kunt een actief aandeelhouder zijn zonder dat je die verantwoordelijkheden overneemt, bijvoorbeeld door te vragen «goh, rapporteer daar eens over in het jaarverslag» of «goh, kunnen wij niet zorgen dat we initiatief nemen bij de NS, zodat het verschil tussen de beloning van mannen en vrouwen binnen twee jaar rechtgetrokken wordt?». Dat kun je als actieve aandeelhouder vragen. Het is dan aan de raad van commissarissen en de raad van bestuur om daar invulling aan te geven. Maar dan doe je meer dan wanneer je zegt: ik vind het allemaal heel erg belangrijk, maar ik brand mijn handen er niet aan. Dat is een beetje het verschil. Ik snap heel goed dat je niet gaat micromanagen en dat je het bestuur en het toezicht op het bestuur niet overneemt, maar je kunt als aandeelhouder wel sturen op meer informatie of meer daadkracht op bepaalde dossiers.

Minister Hoekstra:

Toch nog even voor de precisie: ik ben net begonnen door te zeggen, mede in de richting van mevrouw Leijten, dat ik niet zozeer een activistische als wel een actieve aandeelhouder zal zijn. Vervolgens heb ik een lijstje met zaken genoemd waar ik bij uitstek wel over ga, zoals investeringen, het beloningsbeleid, het benoemen van commissarissen enzovoorts. De strategie stond als eerste op dat lijstje. Een onderdeel van die strategie is wat men vaak noemt «people-strategie». Een onderdeel daarvan is de korte, maar zeker ook de lange termijn. Dus is dat onderdeel van de dialoog? Absoluut. Maar laten we niet doen alsof er weinig gebeurt. Mevrouw Leijten maakte net de opmerking dat het aardig zou zijn als men in het jaarverslag over ziekteverzuim zou rapporteren. Ik heb nog niet alle jaarverslagen van alle staatsdeelnemingen van de afgelopen jaren doorgenomen, maar ik heb de indruk dat dit typisch iets is waar zij mede over rapporteren.

Voorzitter. Ik heb de Volksbank en de exit gehad. Ik heb ook Thales gehad. Ik was gebleven bij BNG en bij beloning in zijn algemeenheid. De Kamer is daar natuurlijk al langer met de Minister over in gesprek, ook met mijn voorganger. Als aandeelhouder stel ik het beloningsbeleid van staatsdeelnemingen vast. Binnen dat beleid is de raad van commissarissen verantwoordelijk voor individuele beloningen. Dat beloningsbeleid moet de deelneming in staat stellen om gekwalificeerde en deskundige mensen te werven en te benoemen. Dat is per staatsdeelneming anders. De specifieke marktgerelateerde kennis is anders en de schaarste in de verschillende sectoren is anders. Maar het is evident dat er nog steeds een gat zit tussen de staatsdeelnemingen en veel andere bedrijven. Dat zal ook niet veranderen. Er zal steeds gevraagd worden om een grote intrinsieke motivatie. Ik denk dat dit zeer terecht is.

Dan even specifiek over BNG. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar ik meen dat de vorige voorzitter van de raad van bestuur € 697.000 verdiende. Ik kan het specifieke getal nog opzoeken, maar het wordt in ieder geval significant minder, ruim onder de € 500.000 per jaar voor de nieuwe topman, zijnde een vrouw, zoals de heer Nijboer al noemde. Laat ik het specifieke bedrag, voor zover ik dat kan achterhalen, nog even noemen in de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag willen weten hoe dat zich verhoudt tot de nieuwe maximale beloning die in het jaarverslag te vinden is, namelijk € 305.000. Als u zegt dat het net onder de € 500.000 ligt, dan ligt het erboven en dan moet daar een reden voor zijn. Ik zou dat graag in de tweede termijn willen weten.

Minister Hoekstra:

Ik zei «onder». Ik zei niet «net onder», maar anders herformuleer ik dat graag naar «onder». Laat ik kijken of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen. Als dat niet lukt, dan zal ik dat op een later moment doen.

Voorzitter. De volgende vraag, van de heer Snels, ging ook over beloningen. Hij vroeg of we behalve de foto ook de film kunnen krijgen, om het maar even in mijn woorden te zeggen. Kunnen we de trend zien? Dat lijkt mij een heel goed idee. Laten we dat in het volgende jaarverslag opnemen, want dat geeft meer inzicht.

Dan nog even over diversiteit. De heer Nijboer vroeg naar het wettelijk streven van 30% vrouwen in de raden van bestuur. Hij constateerde met mij dat we qua raden van commissarissen goed scoren, maar dat het nog wat achterloopt bij de raden van bestuur. Ik heb al benoemd dat ik dat zeer serieus neem. Maar er is wel één ding ingewikkeld, namelijk dat sommige staatsdeelnemingen maar één statutair bestuurder hebben. Dat maakt die 30% een heel ingewikkeld target, de ene kant of de andere kant uit. Maar het onderwerp heeft mijn bijzondere belangstelling. Het is goed om nogmaals te herhalen dat de benoeming van de topman, zijnde topvrouw, van BNG past in deze categorie. Ook de nieuwe voorzitter van de raad van commissarissen van het Havenbedrijf is een vrouw.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn inzet hierop. Ook hier kun je natuurlijk zeggen: we hebben zoveel staatsdeelnemingen met een eenkoppige raad van bestuur; we willen dat in ten minste 30% van de gevallen een vrouw wordt benoemd.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik wilde alleen schetsen dat het soms ingewikkeld is. Als je een percentage van 100% ziet en vervolgens aan mij vraagt wanneer ik iets doe aan die 100%, dan is dat zwart-wit.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over het beloningsbeleid. Hij wil daarvan de film laten zien, maar dat kun je natuurlijk ook met diversiteit doen. Ook daarvan kun je de trend laten zien, en dan niet alleen per staatsdeelneming. Dat zou inzichtelijk zijn voor het volgende jaarverslag.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik een goed idee. Dat neem ik graag over.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg of de aandelen in UCN en Holland Casino verkocht kunnen worden. Het heeft de voorkeur van het kabinet om publieke belangen te borgen met wetgeving. Als dat niet mogelijk is, dan moet het aandeelhouderschap daarop aanvullend zijn. Indien de publieke belangen op een andere manier geborgd kunnen worden, bijvoorbeeld via wetgeving, dan heeft het aandeelhouderschap die functie niet meer en is het mogelijk om de aandelen te verkopen. Bij UCN is iets anders aan de hand dan bij Holland Casino. Zolang die waarborgen er niet zijn, kan er niet verkocht worden; dat is evident. Voor beide bedrijven is momenteel sprake van een wetgevingsproces om dit te regelen. Over dat proces kan de Staatssecretaris zo meteen wellicht nog wat zeggen. Mijn waarneming is dat dit proces al enige de tijd de aandacht van de Kamer heeft, maar dat zeg ik even vanuit de wetenschap van mijn vorige rol.

Voorzitter. Ik wil doorgaan met een aantal zaken die te maken hebben met de NS. Laat ik beginnen met misschien wel het meest fundamentele punt, namelijk het punt van de heer Nijboer over het buitenland. Ik heb net geprobeerd te schetsen naar welke criteria je wat mij betreft zou moeten kijken. Als je naar alle staatsdeelnemingen kijkt, dan springt er één uit als het gaat om buitenlandse activiteiten. Dat is waar. Dat is overigens geen nieuw inzicht, want dat proces is al veel langer gaande. Ik heb mij laten informeren dat de NS via Abellio in het verleden ook nog in andere landen actief was, bijvoorbeeld in Zweden. Volgens mij is het percentage ook nog hoger geweest. Mijn voorganger heeft op dit punt een aantal dingen gedaan, die overigens vorig jaar januari met de Kamer zijn gewisseld. De afspraak is sowieso dat Abellio actief is in drie landen, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Nederland. Daarnaast zijn er heel specifieke afspraken gemaakt over het type en de grootte van investeringen die gedaan mogen worden. Is daarmee alles opgelost? Dat zullen we denk ik toch moeten afwachten. Ik zie de problematiek. Ook dat zal onderdeel blijven van de dialoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de criteria die u aangaf aan het begin van de eerste termijn goed beluisterd. Eén belangrijk criterium miste ik daarbij, namelijk het Nederlandse publieke belang. Eigenlijk is dat de hele afweging bij het nemen van aandelen in overheidsbedrijven. Dan moet er een Nederlands publiek belang zijn. Waarom zou je dat anders doen? Anders kun je overal wel aandelen in nemen. De SP is daar meer voorstander van dan de VVD, maar dat is toch wel heel belangrijk. De vraag is wat voor publiek belang wij erbij hebben om bussen in Engeland, treinen in Duitsland en weet ik wat niet allemaal te laten rijden. Je kunt best wel wat strategische overwegingen en ervaringen hebben, maar het gaat om een heel groot deel: bijna de helft van het bedrijf. Wat is daar het publieke belang van?

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag. Daar begon ik ook mee. Het publieke belang vertaalt zich bijvoorbeeld in die drie criteria die NS zelf hanteert: learn, earn and prepare. Maar daar heb ik nog een aantal dingen aan toegevoegd. Zo moet je eigen huis wel op orde zijn, moet het je kernactiviteiten niet in gevaar brengen en zou je kunnen beargumenteren dat je er soms strategisch wat aan moet hebben. Dat laatste zit voor NS deels in dat «learn». Dus het is evident dat direct dan wel indirect het publieke belang gediend moet zijn bij dat soort activiteiten. De ene keer zal dat te maken hebben met het leren van nieuwe dingen. Het is misschien goed om te schetsen dat de reden dat Abellio hier ooit met toestemming van mijn voorganger en met toestemming van de Kamer aan begonnen is, de gedachte was dat de markt zich vergaand zou liberaliseren. Dat was in die periode niet alleen voor mijn voorganger maar ook voor de Kamer kennelijk een overtuigende logica. Dat is de gedachte geweest. We zien allemaal dat de liberalisering – laat ik het voorzichtig formuleren – anders loopt dan toen verwacht. Het is waar dat de balans soms meer doorslaat naar earn, soms meer naar learn en soms meer naar strategie, maar dat palet aan criteria blijft belangrijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het. Dit is precies de erfenis. Er werd toen gedacht dat het hele Europese spoor op de markt zou komen. Daar moest de NS aan meedoen, anders zaten wij als Nederland erbij te kijken. Dat was de redenering. Alleen dat is niet de uitkomst. De uitkomst is een bedrijf dat voor een groot deel risico's heeft in het buitenland met weinig publieke belangen. Is de Minister bereid om daar nog eens goed naar te kijken, om een analyse te maken? Ik snap heus wel dat hij niet in dit AO zegt: wij bouwen het allemaal af. Maar wil hij eens kijken naar een afbouwstrategie voor die risico's en dat onderdeel van de NS?

Minister Hoekstra:

Dat punt heeft mijn algemene aandacht, maar wij moeten met elkaar oppassen om hier op deze manier en ook nog eens publiekelijk op die casuïstiek in te gaan. Zou de Kamer mij verleiden om vergaand in te grijpen bij welke staatsdeelneming dan ook, dan weet ik één ding zeker – dat is even de theorie – namelijk dat dat grote effecten heeft voor het doen van zaken en het eventueel verkopen van activiteiten elders. In algemene zin zie ik de risico's zeer wel. Bij ieder van de staatsdeelnemingen die in het buitenland actief zijn of willen zijn, moeten die criteria heel nadrukkelijk onderdeel zijn van de dialoog. De risico's staan daar bepaald niet bij onderaan. Dat geldt dus ook voor de discussie met NS. Maar de risico's zijn ingeboxt, in goed Nederlands, door middel van die twee categorieën die mijn voorganger al in januari vorig jaar heeft gewisseld met de Kamer als het gaat om de hoogte van de investeringen. Dat is een belangrijk punt om te markeren. Dat is even de weg die wij moeten bewandelen. Anders gaan wij toch een pad op dat ik niet helemaal met de heer Nijboer zou willen afwandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor wat de Minister zegt. Er zijn natuurlijk meer partijen die hiernaar hebben gevraagd: CDA, Partij van de Arbeid en SP sowieso. Maar kan de Minister het misschien op een andere manier aanvliegen? Hij zegt dat hij niet kan ingrijpen in die zin dat we ermee stoppen. Dat zou ook niet goed zijn, maar toen ik het bijvoorbeeld had over flex-vast, gelijke beloning van man en vrouw en ziekteverzuim, heeft de Minister uitgebreid betoogd dat je als aandeelhouder wel degelijk over de strategische agenda gaat en dat je daar ook regelmatig gesprekken over voert. Ziet de Minister ruimte om in die gesprekken over de strategische agenda aan te geven dat er in de Kamer wel bedenkingen zijn bij die buitenlandse strategie en is er een mogelijkheid om erover na te denken om die af te bouwen?

Minister Hoekstra:

Even voor de precisie: de strategie stel je vast en daar praat je vervolgens juist niet te veel over. Die review je af en toe, maar je doet jezelf geen plezier om daar bij voortduring over in dialoog te zijn. Dat geldt voor de raad van commissarissen jegens de raad van bestuur, maar dat geldt ook voor de aandeelhouder. Maar het is evident, zoals ik net ook benoemde, dat nut, noodzaak, toegevoegde waarde en risico's van buitenlandse activiteiten altijd onderdeel zullen zijn van die dialoog. Die dialoog wordt intensiever naarmate het gewicht van de activiteiten in het buitenland toeneemt. Dat zien we allemaal.

Toch nog even twee opmerkingen voor de precisie: ik noemde net al het risicokader. Dat is een jaar geleden met de Kamer gewisseld. Twee, op dit moment draagt Abellio wel degelijk dividend af aan NS, maar dat kwam niet zo sterk uit dat artikel naar voren. We moeten met elkaar dus ook niet het beeld oproepen dat dat schip ten onder dreigt te gaan. Zo is de situatie gewoon niet. Het is meer zoals de heer Nijboer eerder signaleerde: welke risico's ben je bereid te nemen gegeven wat je ervoor terugkrijgt?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit antwoord is een beetje in de categorie «ik leg het u nog een keertje uit». Dat kan natuurlijk altijd, maar we zitten hier in een politieke kamer. Ik vroeg juist welke ruimte u zag om vanuit het aandeelhouderschap het gesprek aan te gaan over de strategie. Dan kunt u zeggen: «Dat is vorig jaar vastgesteld. Ik spring op een rijdende trein. Ik heb eigenlijk geen visie en ik sluit mij daarbij aan.» Dat zou ik jammer vinden, zeker aangezien hier toch geluiden zijn in die zin dat men zich bij deze staatsdeelneming afvraagt: is dit de juiste keuze?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten legt de lat erg hoog voor mij. Volgens mij heb ik het volgende geprobeerd aan te geven en laat ik dat nog een keer doen. Gegeven de risico's, de leereffecten en al die criteria die wij hanteren, is het vanzelfsprekend een onderdeel van de dialoog over de strategie. Dat is één. Wat mij betreft is twee wat ik net ook zei in antwoord op de vraag van de heer Nijboer. Naarmate die activiteiten in het hele mandje groter en risicovoller zijn, is dat niet alleen voor de raad van commissarissen maar ook voor mij extra reden om daar aandacht aan te besteden.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ga hier toch nog even op door. De discussie gaat erg over het voorbeeld van de NS, maar laten wij eens naar TenneT kijken. Twee derde van alle activa van TenneT staat in Duitsland. Van de winst, van de inkomsten van TenneT komt 2,5 miljard uit Duitsland en 0,7 miljard uit Nederland. De verhouding van de activiteiten van TenneT in andere landen ten opzichte van de activiteiten in Nederland is dus heel extreem. In het jaarverslag worden die cijfers genoemd. Als je die inkomstenstroom ziet, dan denk je: het is van belang dat je die inkomstenstroom hebt om de continuïteit van TenneT te kunnen waarborgen. Maar tekstueel wordt er gezegd: er spelen ook grote risico's in het buitenland. Zou je daar in de jaarverslagen niet wat meer op in moeten gaan? En hoe kwantificeer je die risico's? Want dat zie je nergens terug in de jaarverslagen. Kunt u misschien kijken of er in de volgende jaarverslagen wat meer ingezoomd kan worden op hoe je die risico's kwantificeert ten opzichte van de cijfers die gelden voor een dergelijke organisatie?

Minister Hoekstra:

Naar dat laatste wil ik zeker kijken. De vraag is vervolgens of dat kan op een manier die de Kamer en de lezer inzicht geeft en die voor TenneT bedrijfsmatig acceptabel is. Misschien dan toch nog een of twee woorden over TenneT. De eerste vraag is of je het nodig vindt dat zoiets groots en meeslepends als een energietransitie plaatsvindt. Misschien geldt het niet voor het hele politieke spectrum, maar volgens mij is het algemeen gevoelen toch dat dat een goed idee is en dat we daar grootschalig mee aan de gang gaan. Als je ja zegt op die vraag, is de consequentie daarvan dat je gaat naar grootschalige – het is een moeilijk woord – elektrificering; ik moet altijd even heel goed kijken dat ik de lettergrepen goed uitspreek. Daarvan is de consequentie dat je een bedrijf als TenneT toestaat om veel meer te doen dan het wellicht in het verleden deed. Ook voor TenneT geldt overigens de dialoog over risico en de vraag wat het ons oplevert. Er is daar echter een evidente logica, niet alleen bedrijfsmatig maar ook qua levering, om in het buitenland actief te zijn. De Minister van EZK kan daar overigens nog veel beeldender over vertellen dan ik. De resultaten van TenneT zijn zeer indrukwekkend. Dat zal de heer Ronnes ook uit het jaarverslag hebben gehaald. Dus eens met de risico's. Eens ook met de observatie dat een relatief groot gedeelte van de portfolio in Duitsland zit. Ik denk dat de strategische en inhoudelijke logica een heel sterke is. Maar laat ik kijken of er op het gebied van transparantie nog iets extra's gedaan kan worden.

Voorzitter. Ik was bij NS. De heer Ronnes en de heer Van der Linde hadden een vraag over het aandeelhouderschap en de regionale aanbestedingen. Inderdaad, in het regeerakkoord wordt aangegeven dat meer Sprinterdiensten op het hoofdrailnet worden toegevoegd aan regionale ov-concessies en dat NS net als alle andere marktpartijen aan deze concessies mag meedoen. In de reactiebrief op het rapport «Kiezen voor een goed spoor» heeft de Staatssecretaris van IenW mede namens mij en de Staatssecretaris van EZK aangekondigd dat er in de eerste helft van dit jaar een onderzoek zal worden gestart naar het hoe en het wat, en dat u hierover voor de zomer zal worden geïnformeerd.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat was niet helemaal de portee van mijn vraag. Wat mij stak in de situatie in Limburg is dat je in de stukken van de ACM duidelijk kon lezen dat de aandeelhouder volledig op de hoogte was van de bieding die gedaan was en dat de aandeelhouder genoegen heeft genomen met een heel laag rendement, misschien zelfs met een verlieslatende bieding. Dat is een. Twee, er was geen publiek belang voor de NS om daarop te bieden. Dus ik vind het best dat de NS straks gaat meebieden, maar ik wil dan wel zeker weten dat de NS gewoon kritisch gehouden wordt aan die 7% normrendement.

Minister Hoekstra:

De opmerking van de heer Van der Linde over het rendement is genoteerd. Misschien nog twee dingen over die casus. Hij zal begrijpen dat het buitengewoon ingewikkeld is dat hij mij uitspraken ontlokt over die rechtszaak. Dat doet hij volgens mij ook niet, maar dat is in het hele palet wel relevant. Daarnaast is mijn waarneming dat NS wel degelijk met het rapport van Alvarez & Marsal aan de slag is gegaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dan toch: gaat u als aandeelhouder een eventuele bieding van de NS kritisch beoordelen en bekijken of die winst oplevert?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Absoluut, maar de heer Van der Linde zegt dat er geen publiek belang mee gemoeid was. De afweging zal altijd een totale afweging zijn. Zoals ik in mijn inleiding ook heb geprobeerd te zeggen: dit zijn bedrijven die een publiek belang dienen, waarbij ik ook scherp kijk naar het rendement. Welke volgende keuze of volgende investeringsbeslissing er ook op mijn bord komt, dat zijn de twee dingen waar ik naar kijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Minister begon een tijdje geleden zijn beantwoording met de vaststelling dat zijn voornaamste doel was om het beleid van zijn voorganger te continueren. Hoe verhoudt zich dat met de uitspraken van zijn voorganger van 22 juni 2016 dat hij de NS juist niet meer zou laten bieden op die korte trajecten, omdat daarmee alle problemen voorkomen worden? Ik zie geen enkele continuïteit, zowel niet in de uitspraken nu van de Minister als in het regeerakkoord.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch een paar dingen uit elkaar halen. Ik heb, kijkend naar het hele pakket staatsdeelnemingen, gezegd dat ik vooral heel veel dingen zie waar ik tevreden over ben. Ik ben tevreden over de manier waarop ons publiek belang wordt gediend. Ik ben over het algemeen tevreden over het rendement. Ik ben over het algemeen tevreden over de inspanningen die de verschillende staatsdeelnemingen leveren als het gaat om andere dingen die wij belangrijk vinden: diversiteit, beloning en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat heb ik in zijn algemeenheid geprobeerd te zeggen. Hier gaat het specifiek over de NS. De heer Mulder is zich er ook van bewust dat daarover een aantal specifieke dingen staan in het regeerakkoord. De Staatssecretaris komt nog met een brief daarover. Daar wil ik echt niet op vooruitlopen, want dan maak ik het leven voor haar ingewikkeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is nog niet het begin van een antwoord. Ik constateer nogmaals dat de Minister heel stoer zegt dat hij het beleid van zijn voorganger gaat continueren. Dat doet hij misschien met genderneutrale toiletten en dat soort onzin, maar dit is een belangrijk onderwerp. Het werd hier door verschillende partijen opgevoerd. We hebben te maken met hoge boetes die uitgekeerd worden. Daarom heeft zijn voorganger gezegd: die onzin doen we niet meer; dat voorkomen we door te stellen dat de NS dat niet meer mag doen. En nu wordt er even vrolijk gezegd: het is juist hartstikke belangrijk dat de NS dat gaat doen. Ik zie de continuïteit niet en ik zie de logica niet. Mijn vraag is eenvoudigweg: leg ons dat eens uit.

Minister Hoekstra:

Met alle respect voor de heer Mulder herhaal ik toch mijn antwoord. Het regeerakkoord biedt hierin een bepaalde mogelijkheid. De Staatssecretaris is degene die daarbij als eerste aan de bal is, en die komt bij de Kamer terug. Het staat de heer Mulder vervolgens vrij om dat verstandig of onverstandig te vinden, maar ik wil het echt even in die volgorde doen. Ik hoop dat hij dat begrijpt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik moet wel, anders krijg ik weer hetzelfde antwoord, maar het is dus geen continuering van het beleid van zijn voorganger. Dat wil ik hier vaststellen.

Minister Hoekstra:

Ik heb op het punt van de continuering overigens niet alleen naar mijn directe voorganger willen verwijzen. Sommigen hebben tot 20, 40, 60 of 80 jaar terug gekeken. We hebben ook gememoreerd dat het mandje in ieder geval qua aantallen staatsdeelnemingen ongeveer even groot is als in het verleden. Ik heb in zijn algemeenheid willen zeggen dat er heel veel goed gaat en dat er heel veel is wat ik zou willen continueren, en dat het op onderdelen ook anders zal zijn.

Ik kom daarmee meteen bij een andere vraag van de heer Mulder, wellicht ook weer met een teleurstellend antwoord. Hij vroeg mij of ik de bonus van de voormalige topman van de NS zal terugvorderen indien toch zou blijken dat er sprake is van fraude. Van de Minister-President leer ik altijd dat je ongelofelijk moet uitkijken met als-danvragen, maar daar zal ik me niet helemaal achter verschuilen. Hoe begrijpelijk die wens wellicht ook is als dit zich zou voordoen, ik kan dat toch niet toezeggen. We zullen echt de rechtsgang moeten afwachten en ik zal de contractuele afspraken die zijn gemaakt moeten respecteren. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Mulder.

Het buitenland heb ik volgens mij behandeld.

De heer Mulder vroeg ook wat ik ervan vind dat de NS 14 miljoen overhoudt aan de verkoop van de Fyratreinen en de Staat hier slechts 10 miljoen van terugziet. Het is lange tijd onduidelijk geweest of die Fyratreinen überhaupt verkocht konden worden. Dat onderwerp is hier natuurlijk uitgebreid afgepeld in de Kamer. De NS en ik, als aandeelhouder, zijn positief over het feit dat het verkopen van die treinen überhaupt gelukt is. Daarbij is de afspraak dat de baten bij verkoop bijdragen aan de winst van NS. Indirect krijgt de aandeelhouder daar ook een deel van, via de reguliere dividendstromen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit antwoord kan ik ook overal lezen. Mijn vraag aan u is hoe u het beoordeelt dat dit geld, na de afgang en het verspillen van vele miljarden belastinggeld, bij de falende organisatie terechtkomt. Dat kan dus voor een deel worden gebruikt voor een bonus voor een falende bestuurder. Ook al is het klein bier, als signaal naar de samenleving moet dat geld gewoon terug naar waar het hoort. Het is belastinggeld van de Nederlander. Het antwoord kan ik ook lezen, maar wat vindt de Minister daarvan?

Minister Hoekstra:

Laten we het echt even stap voor stap doen. We hebben allemaal het drama van de Fyra in vele bedrijven meegemaakt. Daar hebben we conclusies uit getrokken. Mijn waarneming is dat de NS echt op een betere weg is dan destijds, ook als het gaat om dit type dossiers en om de checks-and-balances daarin. Ik wil niet meegaan in de koppeling van dat dossier, de bonus die een voormalige topman heeft gekregen en het al dan niet afromen van de kas van de NS. Het is evident dat het altijd gaat om publiek geld. Ik denk dat wij in Nederland zeer secuur omgaan met de investeringen die staatsdeelnemingen mogen doen, het dividend dat wij vervolgens krijgen uitgekeerd en hoe dat vice versa loopt. Ik begrijp dat de heer Mulder van die 14 miljoen eigenlijk meer terug had willen hebben. Eerlijk gezegd was ik, toen ik dit dossier voor het eerst tot mij nam, positief verrast dat er überhaupt nog wat van die Fyratreinen is teruggekomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, oké. Los daarvan gaat het ook gewoon om een uitspraak, niet alleen van een bestuurder maar ook... U zit daar. We hebben allemaal gezien wat voor drama dat was. Dan kan het toch niet zo zijn dat twee derde van het geld dat terugkomt, al zijn we daardoor verrast, naar die falende club gaat? Dat is toch belastinggeld? Dat moet toch gewoon terug? Dat kunt u toch gewoon zeggen? Desnoods zegt u: de regels zijn helaas zo, maar ik ga dat veranderen. Het is toch een raar signaal naar de Nederlandse samenleving? Dat is mijn punt. Behandel dit nou niet alleen als bestuurder maar kijk gewoon naar de feiten: het klopt niet.

Minister Hoekstra:

Laten we die feiten dan ook in de volle omvang tot ons nemen. NS heeft in de totale afspraak toegezegd om 300 miljoen te gaan bezuinigen; ook dat is hier in de Kamer langs geweest. NS moest dat bedrag bezuinigen vanwege het totale Fyradebacle. Dat was een bedrag van 300 miljoen. Om dan nu te zeggen dat ik er van die 14 miljoen nog per se 7 terug wil... Volgens mij ging de afspraak over 300 miljoen. Sommigen zullen misschien gevonden hebben dat dat als een straf of een correctie klinkt. Daar gaan we, denk ik, de volgende keer in het jaarverslag ook een en ander over terugzien. Het is een discussie geweest over incidenteel en structureel. Ik denk dat het een terechte conclusie is geweest, maar ik zie niet helemaal waarom we dan op dit specifieke punt nog wat zouden moeten doen vanuit een logica van genoegdoening, als ik het zo mag noemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn. Veel leden hebben hun tweede interruptie al gepleegd en ik zie dat de Minister nog veel papier voor zich heeft. Ik kan stiekem meekijken. Volgens mij moeten we de Minister ook de vragen laten beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De vraag van de heer Ronnes ging over TenneT, over transparantie – daar heb ik zonet al het een en ander over gezegd – en over de energietransitie. Hij vroeg specifiek of er meer transparantie mogelijk is, los ervan dat de energietransitie gaande is en dat hij en ik allebei zien dat er investeringen nodig zijn. Ik heb een paar opmerkingen daarover. Het is belangrijk om te benadrukken dat wij, en specifiek EZK, als wetgever verantwoordelijk zijn geweest voor de verankering van de energietransitie in wetgeving. De Kamer is over de wetgevingsagenda geïnformeerd. EZK bepaalt vervolgens waar die windparken komen te staan en besteedt die ook aan. Dat is, denk ik, allemaal transparant. Of laat ik het specifiek formuleren: dat is allemaal transparantie informatie, die ook met de Kamer gedeeld wordt. Ten slotte heeft EZK onder die zogenaamde rijkscoördinatieregeling een coördinerende rol bij het aanleggen van het elektriciteitsnet. Daarbij wordt rekening gehouden met alle stakeholders en daar wordt zeer transparant over gecommuniceerd. TenneT zelf ontvangt overigens ook geen subsidie voor die investeringen. Het bedrijf moet zelf de financiering voor die investeringen ophalen op de kapitaalmarkt en is overigens, omdat het om flinke bedragen gaat, eerder langsgegaan bij mijn voorganger en daarmee bij de Kamer. Als aandeelhouder ga ik onder meer over het goedkeuren van de investeringen, het normrendement en de zogenaamde kapitaalstorting. Over die taken communiceren wij dan weer zeer transparant. In ons jaarverslag rapporteren we bijvoorbeeld over de hoogte van de goedgekeurde investeringen. Ik ben dus zeer vóór meer transparantie. Ik weet alleen niet helemaal hoe ik de heer Ronnes nog meer kan bijlichten, anders dan door te verwijzen naar de grote hoeveelheid informatie die er in ieder geval vanuit onze waarneming door EZ al wordt gegeven.

De heer Ronnes vroeg ook naar UCN. Dat is een ingewikkeld dossier, waarop we allemaal zien dat er iets van een patstelling is ontstaan. Die patstelling is ontstaan buiten onze wens en ook buiten ons bereik. Het is niet de categorie «It takes two to tango», maar de categorie «It takes three to tango». En het schiet nog niet zo erg op, vooral niet in Duitsland. Er zit gewoon weinig beweging in dit dossier. Ik zal de Kamer erover blijven informeren. Ik heb daar zelf drie maanden geleden, toen ik begon, informatie over gekregen en ik ben deze week bijgepraat. Zit er enig schot in? Op dit moment niet. De vraag van de heer Ronnes was ook of dit zal veranderen door de brexit. Ik hoop het, maar ik ben niet erg verwachtingsvol. Aan de andere kant komt er misschien enig schot in door het welslagen van de Duitse formatie, maar ik heb geen specifieke aanleiding om daarover heel hoopvol te zijn.

De vragen van de heer Snels over Schiphol en het Havenbedrijf heb ik volgens mij beantwoord.

Dan was er nog de vraag van de heer Van der Linde wat Lelystad betekent voor de continuïteit van Schiphol. Dat is een belangrijke en ook zeer actuele vraag. Lelystad is van belang voor Schiphol vanwege de mainportfunctie van Schiphol, de intercontinentale vluchten en de vakantievluchten; dat weten we allemaal. Die zouden dan naar Lelystad verplaatst worden. Het publieke belang van Schiphol is, denk ik, ook evident. De realisatie van een goede netwerkkwaliteit is ook gebaat bij Lelystad. Schiphol heeft daarom ook flink geïnvesteerd in de infrastructuur van Lelystad. Ik heb de vraag van de heer Van der Linde begrepen als: wat kan er dan misgaan? Schiphol zal dan opbrengsten mislopen. Als aandeelhouder vind ik ook dat de opening van de luchthaven Lelystad niet nogmaals zou moeten worden uitgesteld, maar we zien allemaal de complexiteit van het dossier. Daar zitten allerlei mitsen en maren aan. Ik wil de Minister van IenW echt even de gelegenheid geven om de Kamer daarover te informeren. Volgens mij is dat al op relatief korte termijn. De betreffende commissie is daarover volgens mij al vrij intensief met haar in gesprek. Er zijn natuurlijk ook allerlei geluiden vanuit de samenleving. Ik wil haar dus haar beleidsverantwoordelijkheid ten volle laten benutten.

Dan was er nog een vraag, ik meen van mevrouw Leijten, over het koppelen van Invest-NL aan de Volksbank. Dat idee is creatief en voor mij misschien ook wel té creatief. Ik heb zonet al gezegd wat wij zouden willen doen met de Volksbank. Daarvoor heeft de bank tijd nodig. Vervolgens moeten we bezien welke opties eruit komen. Ik neem ook meteen mee wat er nog gevraagd werd over Invest-NL. Daarover zegt het regeerakkoord, voortbordurend op de gedachte van het vorige kabinet, een aantal duidelijke dingen. Ik heb met collega Wiebes al een paar keer contact gehad over de precieze scope en de invulling. Collega Kaag is daar overigens ook bij betrokken. De heer Wiebes zal daar bij de Kamer op terugkomen, ik denk in de loop van dit kwartaal. Maar hij heeft ook nog een paar andere dingen te doen, dus laat ik hem niet vastpinnen op een specifiek moment.

Verder is nog gevraagd hoe we in het jaarverslag willen omgaan met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Het aandeelhouderschap daarvan ligt natuurlijk bij EZK en ik zou u voor deze vraag dan ook willen doorverwijzen naar EZK. Ik heb wel nota genomen van het verzoek om transparantie. Laat ik dat in ieder geval aan mijn collega overbrengen.

Ik heb nog een vraag van de heer Snels over het aandeelhouderschap van EBN bij Financiën. EBN is in het verleden juist ondergebracht bij EZK vanwege de koppeling tussen het mijnbouwbeleid van EZK en de doelstelling en de taken van EBN. Als het belang van het mijnbouwbeleid dus afneemt in relatie tot de nationale energievoorziening, is het te overwegen om die rol en de ophanging te herzien. Daarbij begrijp ik wel dat je, als je van enige afstand naar het totale pakket kijkt, een paar onderdelen in het mandje ziet die niet direct bij Financiën horen. De vraag begrijp ik dus, maar volgens mij is er wel een duidelijke logica.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit zou een van de onderwerpen kunnen zijn die in zo'n nieuwe Nota Deelnemingenbeleid aan de orde zou kunnen komen. Maar wat de Minister eigenlijk zegt, wijkt wel af van wat de Rekenkamer bijvoorbeeld bij EBN heeft aanbevolen. Je ziet hier precies wat er niet goed gaat als publieke belangen gekoppeld moeten worden aan het financiële belang, het belang van de aandeelhouder. Dat was precies waarom de Rekenkamer zei: hou die rollen uit elkaar en zorg ervoor dat Financiën gaat over het financiële belang. Dan hoeft EZ ook niet per se te blijven pushen op nog meer gaswinning, nog meer gasvelden en nog meer rendement. Dat is dan de rol van de Minister van Financiën. Dat snap ik.

Minister Hoekstra:

Ja...

De heer Snels (GroenLinks):

En...

Minister Hoekstra:

Excuus. In mijn enthousiasme was ik te snel, omdat ik de heer Snels daarin wilde bijvallen. We zien die problematiek natuurlijk allemaal. Laat ik ten overvloede herhalen dat ik de heer Wiebes zeer steun en dat zowel de Minister-President als ik eerder heeft gezegd dat geld niet op de eerste en ook niet op de tweede plaats staat als het over Groningen gaat.

Ik heb nog één korte aanvulling op het eerste deel van mijn antwoord van zojuist. Collega Wiebes gaat terugkomen met een bredere beschouwing en ook met bredere voorstellen over het gasgebouw. Daar zou dit weleens een onderdeel van kunnen zijn. Ik denk dat we dat echt even moeten afwachten. Dat geldt ook voor mijn antwoord op de laatste vraag die ik over EBN op mijn bordje heb, een vraag van de heer Mulder. Als het goed is, zou ik het daarbij willen laten.

Ik heb nog de vraag staan van mevrouw Leijten over de beloningen bij BNG. Ik moet even zorgen dat ik hier het juiste bedrag noem. Ja, ik denk dat het in één keer goed gaat. Ik zei zojuist al dat het ruim onder € 500.000 is. Volgens mij kan ik het vrij specifiek zeggen. Het vaste salaris is € 301.000 en het variabele salaris is nul. Dat betekent dat het totaal van vast en variabel uitkomt op € 301.000. Dat is aanzienlijk minder dan de eerder door mij genoemde € 697.000 en het is ook ruim onder de eerder door mij beschreven grens, dus niet net daaronder.

De echt ingewikkelde onderwerpen komen nu. Ik hou dus mijn mond.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar de Minister nam twee keer een aanloop door te zeggen: «nog een vraag van de heer Mulder over EBN». Het antwoord kwam niet, maar de aanloop was mooi.

Minister Hoekstra:

Je bent altijd vooral de gevangene van de dingen die je zelf zegt. Dat blijkt hier maar weer en de heer Mulder heeft nog gelijk ook. EBN heeft 48,9 miljoen voor de reorganisatie van de NAM betaald. Zijn vraag was hoe dit zit en wat dit de aandeelhouder kost. In het kader van de concessie-Groningen zijn tussen EBN en de NAM afspraken gemaakt over de winstdeling. Dat betekent dat hogere kosten ervoor zorgen dat er minder winst overblijft om te delen. Dat maakt dat EBN indirect heeft bijgedragen aan de reorganisatie van de NAM. Een lagere winst bij EBN maakt dat EBN minder kan uitkeren aan de Staat. In dit geval is dat dus die 48,9 miljoen. Het zal degenen die zich meer in het gasdossier verdiepen, overigens niet verbazen dat we de gedachte dat de rekening niet voor ons is als de rekening voor de NAM is, uit de wereld moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Mulder, tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De aanloop was beter dan het sprintje daarna. Dat is jammer. De opmerking over die 48 miljoen was een constatering, maar mijn vraag was of er nog meer van dit soort dingen aan zitten te komen, omdat er in 2006 ook al kritiek is geleverd op de manier waarop EBN omgaat met haar rol. Die 48 miljoen weet ik dus wel, maar wat gaat EBN nog meer doen buiten datgene waarvan wij eigenlijk vinden dat zij dat moet doen? Dat is de vraag.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik niet proberen om nog een sprint te trekken, want dat gaat alleen maar meer teleurstelling opleveren. Ik denk dat het verstandig is om te kijken of daar in de tweede termijn nog wat over te zeggen is, maar laat ik de hoop niet al te hoog laten oplopen. Het zou zomaar kunnen dat daarvoor hetzelfde antwoord geldt als het antwoord dat ik net aan de heer Snels heb gegeven, namelijk dat dit nog een bredere discussie verdient, niet hier vandaag en ook niet primair door mij.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Zeker, voorzitter. Ook ik wil de leden van deze Kamer bedanken voor de vragen die zij gesteld hebben over de staatsdeelnemingsonderwerpen die in de portefeuille van de Staatssecretaris liggen. Zoals u al een beetje gemerkt heeft, betreft dat relatief ten opzichte van de portefeuille van de Minister een wat beperktere groep staatsdeelnemingen. Klassiek waren dat er drie. Twee hadden er te maken met de kansspelen en het kansspelbeleid. De derde was de Munt. Die is inmiddels, in november 2016, verkocht aan een Belgische investeerder, Heylen. Die ligt dus niet meer op mijn bordje. Uit mijn antwoord zal blijken dat bij beide andere twee staatsdeelnemingen, die er nog wel zijn, de conclusie is dat dat misschien niet permanent zo zal blijven. Dan wordt de verhouding tussen de deelnemingen van de Minister en die van mij dus nog wat schever.

Ik zal niet al te lang stilstaan bij alle afwegingen. Omdat er een paar vragen waren over hoe de kansspelprocessen gaan, denk ik dat het goed is om even te vertellen waar we staan. Daarna zal ik de drie vragen beantwoorden die daarop volgen. Het mag duidelijk zijn dat het vorige kabinet al stappen had gezet om het kansspelbeleid verder te moderniseren. Er werd gewerkt aan de regulering voor de aanbieders, bijvoorbeeld van kansspelen op afstand, op internet. Dat wordt vaak gebruikt en de Staat vindt dat hij daar een soort kanaliserende rol zou moeten kunnen spelen. Daar is een wetsvoorstel voor gemaakt. Dat is al langs uw Kamer gegaan en ligt nu in de Eerste Kamer. Eigenlijk ligt het daar een beetje vast. De Minister van Justitie en ik proberen daar nu natuurlijk zo snel mogelijk mee verder te gaan. Er wordt ook wat gesondeerd over wat de beste manier voorwaarts is, maar onze hoop en ons gevoel zijn dat we in het proces begin dit jaar met de memorie van antwoord naar de Eerste Kamer kunnen komen. Zodra we daarmee klaar zijn, kan ik in een brief aan uw Kamer weer vertellen hoe wij vervolgens omgaan met het beleid op dat gebied.

Er moet overigens ook nog een visie komen op de staatsdeelnemingen die kansspelen aanbieden. Daarvan zei ik net al dat het kabinet het aanbieden van de kansspelen inmiddels geen kerntaak van de overheid meer vindt. Holland Casino en de Nederlandse Loterij zullen dus worden aangemerkt als niet-permanente deelneming. Het traject van beide is een beetje anders. Wij zijn eigenlijk al bezig met de voorbereiding van het in gang zetten van de privatisering van Holland Casino. Zoals gezegd moeten we eerst nog een stapje maken in de Eerste Kamer, maar daarna willen we daar snel mee verdergaan. Dan kunnen we de weg vrijmaken voor een proces dat leidt tot privatisering van Holland Casino. Ik denk, pakweg, dat medio 2020 een mooi moment zal zijn om dat te doen.

Voor de Nederlandse Loterij is het nog niet zover. Ook daarvan vinden wij nog steeds dat die onderneming op termijn verkocht kan worden, maar eerst willen we meer duidelijkheid hebben over de wijze waarop de Nederlandse loterijmarkt zal worden ingericht. Zoals ik net eigenlijk al zei, is de Minister voor Rechtsbescherming de eerstverantwoordelijke voor de ontwikkeling van een kabinetsvisie op de toekomstige loterijmarkt. Aan de hand van die visie kunnen we uiteindelijk verdere stappen zetten voor privatisering van de Nederlandse Loterij.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Leijten hoe het precies zit met Holland Casino. Zijn daar publieke belangen en kunnen die nog geborgd worden wanneer je niet meer aandeelhouder zou zijn? We hoeven daar niet lang op in te gaan, want dit werd al genoemd. Ik denk dat het belangrijkste het voorkomen van kansspelverslaving is. Dat hebben we nu heel hoog op de lijst staan. Ik noem ook het beschermen van de consumenten, kanalisering om illegaal aanbod tegen te gaan, het voorkomen van fraude en het voorkomen van criminaliteit. Dat zijn dingen die we altijd heel sterk binnen de sector geregeld hadden. Destijds werd gedacht dat het ook belangrijk is dat we dat we doen als de markt het niet helemaal kan doen of als onze wet- en regelgeving niet voldoende is om dit te borgen. Dan neem je een extra stapje. Inmiddels zijn we daar verder in en heeft de regering geconcludeerd dat de publieke belangen wel voldoende geborgd kunnen gaan worden door de wet- en regelgeving op dat terrein. Bovendien is er inmiddels een toezichthouder met behoorlijk sterke bevoegdheden, die ervoor kan zorgen dat deze wet- en regelgeving gehandhaafd wordt. Uiteindelijk is dus de conclusie: als dat allemaal zo is, is het publieke aandeelhouderschap voor de Staat niet langer nodig.

Er waren twee vragen over de vergunning van de Staatsloterij en de verplichte afdracht van het minimum van 15%. De heer Ronnes vroeg daarnaar en later vroeg ook de heer Nijboer daarnaar. Misschien is het goed om even te vertellen waar we vandaan komen. De minimale afdracht van de Staatsloterij bedroeg 15%. Er was een verplichting om de opbrengst na aftrek van prijzen en kosten af te dragen aan de Staat, overigens met een verhouding tussen de goede doelen en de Staat. Inmiddels is die minimale afdracht van 15% inderdaad niet meer vastgelegd in een vergunning, zoals in het verleden, maar in documentatie tussen de Nederlandse Loterij en de Staat. Dat gebeurde eigenlijk na een discussie die we in het verleden hebben gehad over die 15%: was dat een vaste 15% of moest je alles uitkeren wat je had? Er bestond altijd wat ruimte in het overleg tussen de aandeelhouder en de staatsdeelneming om een klein deel, bijvoorbeeld een hogere of een lagere afdracht, te vragen, bijvoorbeeld als er reserveopbouw nodig was, zoals bij de verplichte extra trekking. Er was dus iets van flexibiliteit. Op 22 augustus 2017 kwam de Kansspelautoriteit, die dit aan het harmoniseren was, met een nieuw voorstel. Daarin leek geen ruimte meer te bestaan voor dat overleg. Dat was misschien niet ideaal. Er is toen overleg geweest en de Kansspelautoriteit heeft inmiddels in het najaar besloten dat, als je er goed over nadenkt, het vaststellen van die afdracht van 15% in principe en op zich geen kansspelbeleidachtig thema is, maar veel meer een thema dat moet worden vastgelegd tussen de aandeelhouder en de onderneming. Het is dus overgegaan naar een afspraak tussen ons en de onderneming. Dat doe je dan niet via het vergunningstelsel maar via documentatie. Daar zijn we mee bezig. Op dit moment kijken wij, overigens samen met het Ministerie van Justitie, naar die documentatie en naar wat er nodig is om het eigenlijk grotendeels terug te brengen naar die oude situatie, zodat er flexibiliteit blijft bestaan in die afdracht.

Heel specifiek is ook gevraagd of de afdracht in de nieuwe situatie hoger kan zijn dan 15%. Het antwoord is: ja, dat zou kunnen. Het is niet het eerste uitgangspunt, maar ja, in die situatie zou dat kunnen. Lager kan niet. Dat is het asymmetrische van de afdracht. We zijn midden in dat gesprek. Over de wijziging wordt overigens ook overlegd met de beneficianten van de goede doelen. ALN en ook NOC*NSF worden dus in dat proces geraadpleegd. Daar zijn we nu mee bezig.

De laatste vraag was of dat nog invloed kan hebben op de afdracht aan de goede doelen, bijvoorbeeld voor de sport. Het antwoord daarop is: eigenlijk niet. Het antwoord is nee. Het is absoluut niet de bedoeling dat nu ineens een ander percentage naar sport of goede doelen gaat. Kortom, de wijziging in de vergunning, waar we het net over hadden, zal uiteindelijk niet ten koste gaan van de bijdrage aan cultuur en sport, zoals die eerder is vastgelegd.

Dat waren eigenlijk mijn antwoorden op de aan mij gerichte vragen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut per lid. Ik begin bij de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal kort zijn, voorzitter. Ik begin met een zekere verbazing over de reactie op mijn verzoek om tot een nota over deelnemingenbeleid te komen. Als ik zie wat er verandert in de wereld en in de economie en welke kritische rapporten geschreven zijn door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en door de Rekenkamer, maar ook welke ambities het kabinet heeft op het punt van verduurzaming, vernieuwing, circulaire economie en alles wat daarmee samenhangt en vooral als ik ook bedenk dat we een nieuwe coalitie hebben met een CDA-Minister en een D66-Staatssecretaris, zou ik een verzoek van de Kamer om hier nog eens wat fundamenteler over na te denken, volgens mij met twee handen hebben aangegrepen. Dat verzoek kwam niet alleen van mij. Volgens mij gaven de VVD en de SP daar ook wel enige ruimte voor. Maar ik accepteer het antwoord van de Minister dat we dat per thema gaan doen. Dat geldt voor het gasgebouw, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor Schiphol en Lelystad en voor de haven. De algemene vraag blijft of in de wijze waarop we de staatsdeelnemingen nu hebben georganiseerd, het publieke belang voldoende is gewaarborgd.

Ik sluit af met dankzegging voor de toezegging om in het volgende jaarverslag iets meer inzicht te geven in de trends op het punt van beloningsbeleid en diversiteit.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Als de Minister geen nieuwe deelnemingennota wil sturen, wil hij misschien die van 2001 of zo nog eens sturen. Dat is een goed en ook vlot geschreven ding. Dat geef ik maar in overweging.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen. Die vraag ging over het spoor: gaan wij die marktordeningsdiscussie nog een keer openen? Ik stel die vraag, omdat de marktordening van het spoor nooit consequent is doorgevoerd en omdat er een ontzettend onhandige knip ligt tussen de infra en de operaties. Als je die marktordeningsdiscussie in enige scherpte kunt voeren, heb je ook meteen het antwoord op de vraag of je vindt dat de NS in het buitenland zijn gang mag gaan. Dat maakt namelijk nogal wat uit.

Tot slot de Volksbank. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt: twee jaar, strategie uitrollen enzovoort. Maar ik kijk ook naar waar we staan. Ze zijn af van de dubbelgelaagde schuldenlast die erin zat en van de property finance. Het is een mooie efficiënte retailbank, die zich volgens mij overigens niet leent voor Invest-NL. De hypotheekportefeuille is zo'n beetje uit het slop. Ik zie niet zoveel belemmeringen meer. Ik maakte een vergelijking met de Postcheque- en Girodienst. Daar vertelde ik niet bij dat de Postcheque- en Girodienst na drie jaar weer uit de lucht gehaald moest worden, omdat het indertijd helemaal vastliep onder de bezielende leiding van de Minister van Financiën. Dat zou ik graag willen voorkomen. Laten we dus alsjeblieft een beetje haast maken. U zult die vraag vaker van mij krijgen. Ik ga daar dus niet twee jaar mee wachten.

De voorzitter:

Dat is een aankondiging. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel kort. Vooral de antwoorden rondom het gedoe met EBN vind ik teleurstellend. De Minister wil het er vandaag niet meer over hebben, zegt hij. Ik heb even opgezocht dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid in 2014 erg veel problemen had met de rolopvatting van EBN en in 2015 ook met de constructie die EBN met de NAM hanteert. 48 miljoen is best wel veel geld. We moeten toch voorkomen dat ik volgend jaar weer hier zit en dan vragen ga stellen over andere bedragen. Het verzoek is: zorg ervoor dat er niet weer zoveel geld wegvloeit. Ik moet accepteren dat de Minister het er vandaag niet over wil hebben, maar ik ga op een andere manier proberen antwoorden te krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn vragen zijn voor een groot deel beantwoord, maar ik blijf toch nog zitten met wat vraagtekens bij TenneT. Het zou kunnen dat ik op het verkeerde been ben gezet met de SDE+-beschikkingen die er zijn. Het zijn langdurige SDE+-beschikkingen die tot wel vijftien jaar lopen, waarbij mijn perceptie is dat het geld echt naar TenneT gaat en dat TenneT dat ook besteedt. In die zin zie ik dat als een subsidie, maar ik wil er zelf nog even de ruimte voor nemen om er goed in te duiken en er dan ofwel bij de Minister van Financiën in het kader van de staatsdeelnemingen op terug te komen of bij de vakminister, inhoudelijk bij EZK, als het gaat om het beleid. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het hoofdpunt voor mij waren de buitenlandse activiteiten van de NS: daar meedoen in de concurrentiestrijd, de risico's voor de Nederlandse belastingbetaler en een groot deel van een Nederlands openbaarvervoerbedrijf dat in Engeland en Duitsland actief is en wat de PvdA betreft moet worden afgebouwd. Ik aarzel een beetje of ik een VAO moet aanvragen om namens de Kamer aan de Minister te vragen om dat afbouwplan te maken. De Minister heeft aan de andere kant aangegeven: ik zie die risico's, ik vind het ook wel veel. Het was ook een andere tijd toen we zijn begonnen en de NS in Europa het spoorvervoer en busvervoer kon veroveren, maar de wereld staat er nu anders voor. Ik vraag de Minister om er in tweede termijn nog wat preciezer op in te gaan wat hij gaat doen met de risico's die hij ziet. Hij wil geen afbouwplan sturen. Ik kan natuurlijk een VAO aanvragen om een motie in te dienen en dan kijken of ik daar een meerderheid voor krijg, maar ik kan het ook nog een keer aan de Minister vragen. Hoe ziet hij die risico's? Hoe kijkt hij naar die onderneming? Is hij bereid om er met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat over te spreken? Dat wil ik dan wel afwachten, want we zitten ook niet te wachten op aldoor plenaire debatten. Maar het hangt er wel een beetje op of ik een toezegging in die richting krijg. Anders zou ik graag een Kameruitspraak daarover vragen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Om te beginnen heb ik een punt dat is blijven liggen. Wat mij betreft, is het een belangrijk punt. Het World Inequality Report 2018 van de heer Zucman – ik heb er een plenair debat over aangevraagd, dus we gaan er nog over in gesprek – gaat over de wereldwijd toegenomen ongelijkheid als het gaat over private investeringen, private bezittingen en publieke bezittingen en gaat ook over staatsdeelnemingen. Een van de dingen die daarin worden gezegd, is dat als het gaat over de staatsschuld die staatsdeelnemingen niet worden meegewogen bij de waarde die in een overheid zit. Ik vroeg de Minister om eens op een rij te zetten hoe dat zich met elkaar verhoudt, het bruto binnenlands product en de mate van de staatsschuld, en of er ook een historische ontwikkeling van te geven is. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Dat zou ik wel graag krijgen.

Dan de Volksbank, die samen met Invest-NL een creatieve oplossing heeft, wellicht te creatief. Ik zal de Minister de komende tijd bestoken met heel wat creatieve voorstellen. Een Minister die verrast is dat een SP'er enthousiast kan zijn over actief aandeelhouderschap, grootaandeelhouderschap en zelfs dividend, weet misschien niet zo goed hoe creatief de SP is als het gaat over publieke waarde. Wij hebben de grondgedachte dat mensen met elkaar de samenleving bouwen. Of het nou over buurten, bedrijven, scholen of zorginstellingen gaat, ze hebben daarbij soms de overheid nodig omdat de markt faalt. Waar de overheid dat doet via grootaandeelhouderschap, vind ik dat de overheid een verschil moet maken in dat aandeelhouderschap. Bij de feitelijke vragen vroeg ik hoe het zit met klachtregelingen, verloop van personeel en ziekteverzuim. Hoe zit het eigenlijk met flex-vast, hoe zit het met de beloning? Hoe zit het bijvoorbeeld ook met externe adviseurs en dat soort inhuur bij staatsdeelnemingen? Dan zegt de Minister: ja, dat hoort bij de strategie van een staatsdeelneming; ik wil niet op de stoel van de bestuurder en de raad van commissarissen gaan zitten. Maar vanuit de gedachte dat organisaties en de samenleving altijd gemaakt worden door de mensen, ga ik wel een VAO aanvragen en ga ik de Minister tot actief aandeelhouderschap duwen, zodat onze staatsdeelnemingen de topwerkgevers van ons land worden als het gaat over vast, over gelijke beloning, over goed omgaan met klokkenluiders en een veilig werkklimaat. Dan kunnen wij laten zien dat we niet alleen samen de samenleving maken, maar ook dat we een voorbeeldrol afdwingen wanneer wij een goede regierol nemen. Daar ga ik deze Minister via een motie vriendelijk toe verzoeken.

De voorzitter:

Dat is dan aangekondigd. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Er is een land ter wereld dat zich in een bijzondere belangstelling van de SP mag verheugen waar de verhouding tussen publiek en privaat heel anders ligt dan in Nederland. Dat land is Venezuela. Ik vraag mevrouw Leijten hoe het in Venezuela is geregeld met al die dingen die zij zo belangrijk vindt: de gelijke behandeling van man en vrouw, de gelijke beloning van man en vrouw, de klokkenluiders en milieuaspecten van al die staatsoliebedrijven. Is het daar dan allemaal zo goed?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof dat de heer Van der Linde een fout maakt. Wij hebben namelijk helemaal niet gezegd en beweren ook helemaal niet dat Venezuela het walhalla is. Wij vinden dat je in internationale betrekkingen niet zo om moet gaan met een andersoortig regime dan het neoliberale regime, maar dat is wat anders dan zeggen dat wat daar gebeurt het walhalla is. Helemaal niet! Als u die twee dingen niet kunt scheiden en hier een mooi nummertje maakt, dan moet u dat vooral doen. Maar lees het er maar eens op na. Dat zeggen wij helemaal niet.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zal buiten de vergadering nog even de uitspraken van de heer Roemer, vooralsnog fractielid van de SP, hierover aan mevrouw Leijten geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mag natuurlijk. Dan geef ik aan de VVD de ontzettende roemruchte woorden over het regime van Zuid-Afrika toen het nog de apartheid omarmde. Dat kunnen we allemaal gaan doen. Het gaat er hier om dat ik aan de Minister vraag actief aandeelhouderschap te bewerkstelligen als het gaat over de arbeidsmarkt, vanuit de wetenschap dat bedrijven, scholen en buurten gemaakt worden door mensen. Daar hebben ze soms een overheid bij nodig en soms ook niet. Als de overheid strategisch aandeelhouder is, dan zal zij het goede voorbeeld moeten geven ten opzichte van activistisch aandeelhouderschap, wat u bepleit, want dat zijn roofkapitalisten en die laten werkloosheid achter in plaats van te bouwen aan een samenleving.

De voorzitter:

Dank. Dat was een kleine toer over de wereld. Ik kijk of de Minister in staat is direct antwoord te geven.

Minister Hoekstra:

Ja, graag, waarbij ik Venezuela even links laat liggen als u dat goed vindt.

Voorzitter. Wederom veel dank aan de Kamer voor de vragen en opmerkingen. Ik wil bepaald niet suggereren dat het allemaal voor altijd is opgelost bij de staatsdeelnemingen, maar misschien mag ik toch heel voorzichtig constateren dat, los van de politieke verschillen die er natuurlijk wel degelijk zijn, er bij veel staatsdeelnemingen toch relatief veel ook heel erg goed gaat. Dat is en dat blijft wat mij betreft de hoofdconclusie. Ik ga snel nog in op een aantal vragen en toch nog een enkele opmerking.

De heer Snels gebruikte, misschien om aardig te zijn voor mij, het woord «verbazing». Daar las ik het woord «teleurstelling» in. Wat mij betreft, is het echt een discussie die gaat over middel en doel. Juist omdat ik denk dat het antwoord op de vraag of de publieke belangen a priori voldoende gewaarborgd zijn «ja» is, wil ik de tijd kopen, wil ik het nadrukkelijk onderdeel maken van de dialoog en de strategiediscussie en wil ik nog even wegblijven van meer papier. Maar ik heb zomaar het vermoeden dat de heer Snels en ik over dit onderwerp in gesprek blijven.

De heer Van der Linde vroeg naar de marktordening. Die komt dus ook, maar die komt in het voorjaar en die komt niet primair bij mij. Ik ben het zeer eens met het belang, maar wel in de juiste volgordelijkheid.

Hij had het ook over de Volksbank en snelheid. Ik denk dat het echt van belang is om ons te houden aan de afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben. Er is gezegd en met de bank afgesproken: de tijd, in principe een jaar of twee. Hoezeer ikzelf ook altijd ongeduldig ben op een groot aantal dossiers, ik denk dat bij de Volksbank zorgvuldigheid en kwaliteit echt moeten gaan voor snelheid, ook om te voorkomen dat we vervolgens weer een nieuwe ingewikkelde discussie met elkaar en met die bank hebben. Maar ik deel het gevoel van ongeduld van de heer Van der Linde.

De heer Mulder nam wel het woord «teleurstelling» in de mond. Ik hoopte dat ik toch een eind met hem was meegegaan door te zeggen dat we ons zeer bewust zijn van de moeilijke governance en ook van het belang van het geld. Uit mijn mond hoeft dat ook nauwelijks onderstreping. We krijgen nog een heel moeilijke discussie, maar ook bij die discussie zou ik de Minister van EZK, die ook op dit onderdeel van het veel bredere Groningenverhaal nog enige tijd nodig heeft, echt even de ruimte willen geven.

De heer Ronnes had het over transparantie. Ik heb zijn opmerkingen zo geïnterpreteerd dat hij er zelf nog wat op wilde studeren en ons eventueel zal aanmoedigen om nog meer transparantie te betrachten. Laat ik hem toezeggen – volgens mij heb ik dat in de eerste termijn ook gedaan – dat we TenneT zullen vragen om waar mogelijk nog meer transparantie te betrachten in het jaarverslag, laverend tussen enerzijds de wens om transparantie en anderzijds de wens die zomaar zou kunnen bestaan bij TenneT om bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet te communiceren vanwege de bedrijfsgevoeligheid.

Dan de vraag van de heer Nijboer, waarbij mijn indruk oprecht is dat we daar eens geestes zijn als het gaat om de risico's, de belangen die daar spelen en de voorwaarden waaronder je actief in het buitenland zou moeten willen zijn en zou moeten willen blijven. Ik wil mijn antwoord uit de eerste termijn niet helemaal herhalen, maar mijn appreciatie van de gedachtewisseling in eerste termijn was eerlijk gezegd dat daar betrekkelijk weinig licht tussen zit. Misschien mag ik met de heer Nijboer afspreken dat dat onderdeel blijft van de discussie. Ik ga daar zeker op terugkomen. Volgens mij heb ik in de eerste termijn ook tegen hem en anderen gezegd dat dit bij uitstek een onderwerp is dat ook speelt in de dialoog die we hebben met de diverse organisaties.

Voorzitter. Mevrouw Leijten had helemaal gelijk. Volgens mij had ik zelfs twee opmerkingen uit de eerste termijn abusievelijk laten liggen. Haar eerste vraag ging over de waarde van het totale pakket aan staatsdeelnemingen. Zo heb ik die vraag in ieder geval begrepen. Laat ik kijken, zonder dat het al te veel werk kost, wat daarvan mee te nemen is in een volgend jaarverslag. Dat is een inzicht dat mogelijk helpt. Dat is één.

Het tweede kan ik natuurlijk ook niet laten liggen. Zij daagde mij nog expliciet uit om vanuit partijpolitieke gevoelens opmerkingen te maken over dit palet. Zij zal zich toch ook realiseren dat ik een eenvoudige dienaar van de Kroon ben en dat ik met een lichte verwijzing naar de Grondwet – ik meen dat het artikel 45 is – mij moet inspannen om met dezelfde mond te praten als de andere leden van het kabinet. Hoe verleidelijk ook: niet hier en niet vandaag.

Dan het punt van mevrouw Leijten dat ik de creativiteit van de SP wederom onderschat heb. Daar neem ik nota van. Daar ga ik aan werken, maar we worden het niet eens over dat actief aandeelhouderschap. Het staat mevrouw Leijten natuurlijk vrij om mij te duwen of niet te duwen naar welke vergaderzaal dan ook. Daar zal ik dan ook met alle soorten van genoegen verschijnen. Maar ik heb aan het begin geprobeerd te zeggen dat ik niet zozeer activistisch als wel actief ben. Het kabinet en ook ik persoonlijk vinden veel van de onderwerpen van belang die, als ik het zo mag formuleren, te maken hebben met de eenentwintigste eeuw in plaats van met de twintigste: diversiteit, duurzaamheid, fatsoenlijke werkomstandigheden en een heleboel dingen meer. Ik denk dat we een kanttekening echt met elkaar moeten maken en dat wil ik ook zeggen ter verdediging van de staatsdeelnemingen. Mijn indruk is dat het niet perfect is. De cijfers geven mij daarin gelijk, denk ik. Maar als er nou één plukje bedrijven is dat in veel opzichten daarin het goede voorbeeld geeft, dan zijn het wel degelijk die staatsdeelnemingen. Is het af? Absoluut niet. Is er nog veel te doen? Absoluut niet. Moet het onderdeel zijn en blijven van de dialoog en kan die dialoog soms intensiever? Absoluut. Dat heb ik net ook aan de heer Snels toegezegd. Maar laten we ook niet doen alsof er op al die belangrijke terreinen niks gebeurt. Ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laatste heb ik niet ontkend en ook niet in twijfel getrokken. Ik heb ernaar gevraagd bij de feitelijke vragen. En daar krijg ik simpelweg geen antwoord op. Wat is het antwoord? Antwoord 5, 7, 72, 73. Je pakt gewoon al die vragen bij elkaar en zegt: «dat zie ik niet tot mijn taak», «dat weet ik niet» of «dat geef ik niet aan de Kamer». Daarom koers ik aan op een motie. Als het allemaal hartstikke goed is, dan kun je er juist mee pronken. Dan kun je zeggen: «kijk, ons aandeelhouderschap doet ertoe» of «kijk, ze doen het allemaal geweldig». Maar nee, dat is nou juist informatie die je niet krijgt als je erom vraagt. Het is dus van tweeën één. Óf ze doen het hartstikke goed en we weten dat en u kunt daar antwoord op geven. Óf we weten het niet en ik kan u ertoe oproepen om wat actiever aandeelhouderschap te laten zien.

Minister Hoekstra:

Wat mij betreft ligt het subtiel anders. Het staat mevrouw Leijten uiteraard volledig vrij om met een motie op te roepen tot wat dan ook. Maar wat ik heb geprobeerd te doen in de beantwoording van de schriftelijke vragen en ook vandaag weer, is een onderscheid te maken tussen wat wel en niet hoort bij mijn rol als aandeelhouder. Ik heb daarbij verwezen naar de strategie – dat staat op de eerste plaats – en de subdialogen die met die strategie gepaard gaan. Aan de andere kant is er de toch veel operationelere taak van het voortdurend bezig zijn met specifieke onderwerpen. Dat is echt aan een raad van bestuur van een onderneming. Degenen die daar periodiek veel vaker naar zouden moeten willen vragen en dat in mijn optiek ook doen, zijn de commissarissen. Vervolgens heb ik daar weer een dialoog mee. Ik heb in de beantwoording van de schriftelijke vragen dus niet zozeer geprobeerd om een waardeoordeel te geven over het belang van deze onderwerpen. Volgens mij heb ik juist in dit AO, ook richting bijvoorbeeld de heer Snels, aangegeven hoezeer ik veel van die onderwerpen van belang vind. Maar ik waak wel voor een rolvermenging en voor de combinatie van én de cake en de koekjes én het activisme. Dat is zuiver vanuit mijn rol.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben ook een rol, en dat is het controleren van deze Minister. Op het moment dat deze Minister strategische aandelen in bezit heeft – het gaat ook over grote werkgevers – en we een aantal maatschappelijke uitdagingen hebben, dan kan ik hem daar als aandeelhouder op aanspreken.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Minister dat vervolgens niet zijn rol vindt of dat operationeel vindt, dan denk ik dat we maar moeten kijken of we het goed kunnen formuleren en neer moeten leggen in een motie waarmee deze aandeelhouder ook juist richting de raad van commissarissen kan zeggen: «ik wil dat u daar meer op stuurt» of «kijk eens, mijn Kamer wil dat u daar meer op stuurt» en «kunt u daar in een volgend verslag aandacht aan besteden?» Dat is dan echt wat anders dan de Kamer op het moment dat zij haar controlerende taak uitoefent met een kluitje in het riet sturen en zeggen: sorry hoor, maar dat zijn operationele aspecten; daar heb ik geen visie op. Ik vraag echt om een andere houding van de Staat als aandeelhouder, waarvan deze Minister de belichaming is. Dat zal ik de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Dat is helder. U loopt eigenlijk vooruit op het VAO. Tot slot is het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zou toch willen waken voor een misverstand, al dan niet geëxtrapoleerd omdat het zich soms ook binnen de politiek zomaar zou kunnen voordoen. Ik heb datgene wat mevrouw Leijten hier suggereert, niet gedaan en ook niet willen doen. Zij suggereert namelijk dat ik gezegd zou hebben: dat is operationeel en dat vind ik niet belangrijk. Ik heb precies het omgekeerde gedaan. Ik heb gezegd: het zijn wel degelijk belangrijke onderwerpen, maar het is zuiver om de rol van de aandeelhouder te scheiden van de commissarissen en de rol van de commissarissen te scheiden van het bestuur. In de strategische dialoog komt een heel groot aantal van die onderwerpen wel degelijk langs.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het einde van het AO. De Minister vroeg zich nog af welk grondwetsartikel hem opriep tot eenheid van beleid. Dat is inderdaad artikel 45, lid 3, waarin staat: «De ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid.» De Minister kent de Grondwet dus goed.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Leijten. Dit algemeen overleg krijgt dus nog een vervolg.

Tot slot dank ik de Minister en de Staatssecretaris voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen.