Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben op 10 april 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën, staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 30 januari 2012 inzake het Jaarverslag 2010 Beheer Staatsdeelnemingen (28 165, nr. 131);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 3 april 2012 met de reactie op het verzoek van de commissie op de voorgenomen overname van het OGE-netwerk door Gasunie (28 165, nr. 132).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Minister De Jager en staatssecretaris Weekers zijn hier al aanwezig, staatssecretaris Bleker heeft nu nog een verplichting in de plenaire zaal, maar hij zal zo aanschuiven.

Wij zullen vandaag spreken over de staatsdeelnemingen. Ik heb met de leden afgesproken dat zij in eerste termijn vijf minuten spreektijd krijgen en geen seconde meer. Als het nodig is, is één interruptie mogelijk, maar ik ben ook heel blij als zij dat niet doen, mede gelet op het aantal aanwezige bewindslieden.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik heb ooit in een procedurevergadering om een debat gevraagd met de bewindslieden van Financiën en van EL&I. Ik zie dat de minister van EL&I afwezig is, maar ik zal mijn vragen toch stellen.

Ik begin met TenneT en Gasunie en de «plannen» die er zijn of waren voor privatisering van maximaal 49%. Ik hoop dat het woord «maximaal» in deze context correct is. Na beraad met mijn fractie kan ik zeggen dat zij niet stante pede tegen iedere vorm van privatisering is. Als aan een aantal criteria wordt voldaan, zou zij daarvan voorstander kunnen zijn.

Ik heb de volgende vragen over TenneT en Gasunie. Als wordt overgegaan tot een gedeeltelijke privatisering van TenneT en Gasunie, kan de minister – ik neem aan dat ik hiervoor de minister van EL&I moet aanspreken – dan garanderen dat de overheid met 51% altijd het beslissende stemrecht houdt? Kan hij de verzekering geven dat het meerderheidsbelang van de overheid niet kan verwateren? Verder dring ik erop aan dat keihard wordt aangetoond dat de Nederlandse belastingbetaler er per saldo baat bij heeft. Hoe ziet de minister de baten voor de Nederlandse belastingbetaler na een gedeeltelijke privatisering?

Voor mijn fractie is het voor een akkoord over een dergelijke privatisering belangrijk te weten wat de kwaliteit is van een opvolgende aandeelhouder. Zij wil in Nederland echt geen Gazprom of Peking Power of weet ik veel voor flauwekul, maar kwaliteitsaandeelhouders. Ik hoor graag welke visie de minister heeft op dit punt.

In 2011 heeft de overheid 600 mln. bijgestort op de balans van TenneT, terwijl bekend is dat TenneT op de kapitaalmarkt een paar miljard euro bij elkaar heeft gesprokkeld voor een investering op de Duitse markt. Ik heb daarover meerdere keren vragen gesteld. Als TenneT in staat is om het geld op de markt te halen, waarom moest er dan 600 mln. bij op kosten van de belastingbetaler? Met dit bedrag van 600 mln. kan TenneT voldoen aan de verplichtingen voor het onderhoud aan het Nederlandse hoogspanningsnetwerk. Hoe verhoudt de investering van 2 mld. zich dan tot het Duitse avontuur?

Ik heb hierover met Duitsers gesproken. Nu blijkt dat de Atomausstieg in Duitsland ertoe heeft geleid dat meer en meer windparken door TenneT aan de noordkust moeten worden aangekoppeld aan het Duitse hoogspanningsnetwerk, ontstaan er afschuwelijk hoge aansluitingskosten. Hoever is Tennet bij de oplossing van dit potentieel gigantische financiële risico? Wat betekent dit uiteindelijk voor de balans van TenneT?

Gasunie heeft flink moeten afboeken, enerzijds als gevolg van de beslissingen van de NMa in Nederland en anderzijds door de avonturen in Duitsland. Daar is een parallel met TenneT. In 2011 bleek al dat een verlies van 600 mln. operationeel bij Gasunie leidde tot het niet uitbetalen van een dividend aan de Nederlandse Staat. Welke verwachting heeft de minister van de financiële positie van Gasunie aan het einde van dit jaar? Mag er dan weer geen dividend worden verwacht?

Hoe zit het met het geplande nieuwe Duitse avontuur van Gasunie? Er zijn afboekingen op de eerdere Duitse investeringen. Hoe groot is het risico dat toekomstige Duitse avonturen wederom tot afboekingen gaan leiden? Die zullen dan uiteindelijk ten laste komen van de belastingbetaler en dat ziet mijn fractie niet zitten.

Kan de minister ook garanderen dat een eventueel nieuw Duits avontuur van Gasunie niet leidt tot additionele kapitaalstortingen op de balans van Gasunie in Nederland, omdat er geld nodig zou zijn voor de noodzakelijke verplichtingen voor het onderhoud van het Nederlandse gasnet?

Wie profiteert van de recente tariefsverlaging die de NMa heeft afgedwongen bij Gasunie? Komt dit geld uiteindelijk bij de Nederlandse burger terecht?

Holland Casino en de Staatsloterij mogen van mijn fractie snel worden verkocht. Waarom is het rendement op Holland Casino zo zwaar negatief? In het overzicht van de operationele staatsdeelnemingen is alleen Holland Casino echt negatief. Graag een commentaar daarop. Bevordert dit de kans om Holland Casino voor een interessante prijs te kunnen verkopen?

Kijkt de minister eigenlijk ook naar operationele investeringen? Het gaat altijd over strategische investeringen, maar wij zouden graag zien dat de minister hier namens de belastingbetaler een dikke vinger in de pap heeft, voor de dure gebouwen of de dikke directieauto's.

Het volgende over de beloningen in de semipublieke sector. Als het gaat om 100%-deelnemingen, is mijn fractie onverkort van mening dat de balkenendenorm moet gelden als maximum. In de raad van bestuur van de NS zie ik nog steeds een gemiddelde remuneratie van € 449 000, terwijl dat bedrijf de ene wanprestatie op de andere stapelt. Graag de visie van de minister hierop. In welke peergroup komt zo'n megasalaris tot stand? De rest zal ik bewaren voor de tweede termijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Dit jaarlijkse AO over de staatsdeelnemingen, dit keer over het jaarverslag 2010, begint voor mij met een terugblik op het AO van ruim een jaar geleden. Vorig jaar gaf ik al aan dat een staatsdeelneming voor de VVD een heel bijzonder iets is. Zoiets veronderstelt namelijk dat het publieke belang niet meer alleen door wet- en regelgeving kan worden geborgd, of via vergunningen of concessies, maar dat een overheid daarvoor echt zelf een bedrijf moet hebben. Zo'n deelneming levert vervolgens – en terecht voor een publiek bedrijf – allerlei afwegingen op over privaat versus publiek belang, en de bijbehorende beloningen.

Voor de VVD is het heel bijzonder als de overheid er bedrijven op nahoudt. Vanuit die insteek vroeg ik vorig jaar of er weer eens indringend kon worden gekeken naar waar bij elk van die staatsdeelnemingen het publiek belang precies ligt en of dat niet anders dan via een staatsdeelneming kon worden geborgd. De minister was in het AO van een jaar geleden in een vriendelijke bui: hij deed veel toezeggingen, waaronder de toezegging dat hij bij deze gelegenheid, die van het jaarverslag 2010, per staatsdeelneming zou analyseren en rapporteren waarom we die deelneming aanhouden en of dat onverkort in de huidige vorm zou moeten. Helaas is dat niet gebeurd; het jaarverslag lijkt eigenlijk als twee druppels water op het vorige jaarverslag, dat van 2009. De minister geeft eigenlijk alleen aan, in één zinnetje, dat bij de Staatsloterij en Holland Casino aanleiding zou kunnen zijn om op termijn de afstoting van het belang te overwegen. Daarmee ben ik het van harte eens, maar de toezegging van vorig jaar behelsde wel wat meer dan deze magere uitwerking. Ik vraag de minister primair om zijn toezegging van vorig jaar uitgebreider na te komen, zodat de Kamer wordt meegenomen in de afwegingen. Dit behelst: meenemen in de uitwerking van de criteria voor publiek belang. Te vaak lijkt het namelijk vooral te gaan om een doelredenering, bijvoorbeeld het leveren van vervoer tegen lage prijzen in het geval van de NS, het leveren van energie tegen een lage prijs bij energie et cetera. Meer fundamenteel ben ik benieuwd naar hoe we de rol van de overheid zien en hoe we het belang van de belastingbetaler meewegen. Lage prijzen voor een dienst betekenen immers vaak hogere belastingen om die te bekostigen. Daarbij kunnen allerlei vragen aan de orde komen, zoals hoe groot het overheidsbelang zou moeten zijn. Ik zou eerder willen worden betrokken bij die afwegingen, over de hele portefeuille, dan pas bij het jaarverslag 2011.

Tegen deze achtergrond nog een paar specifieke opmerkingen over een aantal deelnemingen. Ik wil weten welke gevolgen worden gegeven aan de opmerkingen over Holland Casino en de Staatsloterij in het verslag, mede in het licht van het feit dat Holland Casino inmiddels verliesgevend is, als gevolg van het rookverbod en een aantal andere zaken, zoals de concurrentie van ander entertainment, legale speelautomaten, illegale kansspelen et cetera. Kortom, wat wil het kabinet nu met Holland Casino?

Vorig jaar zei de minister dat hij zou bekijken of er knock-outcriteria voor de variabele beloning bij de NS mogelijk zijn. Ik hoor graag van de minister hoe dit is opgepakt. Een motie voor de aanpassing van de weging van de componenten in de variabele beloningen bij de NS naar 75% publiek en 25% privaat, werd vorig jaar breed aangenomen, met de steun van veel partijen. Wij hebben de motie ook ondersteund. Deze motie zou nog niet zijn uitgevoerd. Kan de minister ons informeren over hoe het daar nu mee staat?

Over TenneT is de afgelopen dagen weer veel te doen geweest, omdat de financiering van een nieuw netwerk in Duitsland hapert. Hier wreekt zich wellicht een ondoordachte overname, waardoor uiteindelijk de Nederlandse overheid de achtervang kan worden voor de aansluiting van netwerken van windmolens in Duitsland. Ik zag de afgelopen dagen in mediaberichten dat de directie zelf positief is over de mogelijkheden. Ik geloof dat, ook ik zie dat het positief is, maar tegelijkertijd zie ik risico's. Ik wil graag weten hoe de regering die risico's weegt, welke mogelijkheden er zijn om die risico's af te dekken en of de regering, in haar rol van aandeelhouder, concrete maatregelen voorstelt. In dat kader zie ik ook geregeld de optie langskomen om een deelbelang in TenneT te verkopen. Wat is nu de status daarvan? Voor het weekend begreep ik dat daarvan nu geen sprake meer zou zijn. Hoe waarborgt de regering dat we, als er toch moet worden verkocht, de best denkbare opbrengst hiervoor krijgen? Het is namelijk niet makkelijk om het belang in een bedrijf te verkopen waarvan iedereen weet dat daarvoor een forse kapitaalinjectie nodig is.

Via Duitsland kom ik bij Gasunie. Graag hoor ik van de regering of Gasunie destijds niet te veel heeft betaald voor het Duitse net. Inmiddels is driekwart van de overnamesom afgeschreven. Hoe kijkt de regering hier tegenaan? Waren die afboekingen echt niet te voorzien? Is een reële inschatting gemaakt of de transporttarieven op hetzelfde peil zouden blijven? Het inhouden van dividend wordt door Gasunie als iets eenmaligs gezien. Is dat ook echt zo, of is er nog meer negatief nieuws te verwachten?

Het is de bedoeling om te zijner tijd de resterende aandelen van Connexxion te verkopen. Wat is de stand van zaken? Heeft de minister al een idee van de timing daarvan? Volgens mij dient het aanhouden van het belang geen publiek doel meer, omdat dit wordt geborgd in de concessieverlening.

Tot slot kom ik op Schiphol. De overheid is enerzijds een partner aan de Alderstafel en anderzijds een aandeelhouder die op basis van rendementseisen zegt dat er pas kan worden geïnvesteerd als businesscases rond zijn. Dat wringt, zo hoor ik, met name in Lelystad. Daar moet worden geïnvesteerd. De overheid en Schiphol hebben daar als deel van de Alderstafel verplichtingen. Hoe kijkt het kabinet vanuit de eenheid van het regeringsbeleid aan tegen die kwestie?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Uit recent onderzoek van de Universiteit van Tilburg bleek dat bestuursvoorzitters fors meer gaan verdienen op het moment dat commissarissen onverklaarbaar hoge beloningen hebben. Dit gaat bovendien samen met slechte bedrijfsprestaties. Met andere woorden: hoe meer ze verdienen, hoe slechter de prestaties en hoe hoger de beloningen van de topmannen.

Vandaag bespreken we een speciale categorie bedrijven, namelijk staatsbedrijven. Ook daar is sprake van een jarenlange strijd tegen topsalarissen. Het kabinet heeft bij een aantal bedrijven de topsalarissen verlaagd. In hoeverre speelt het probleem van een kartel bestaande uit samenspannende commissarissen en topmannen, slechte prestaties en veel te hoge beloningen ook bij staatsbedrijven?

Er is een hele categorie van staatsbedrijven waar de salarissen de verkeerde kant op gaan, namelijk omhoog in plaats van omlaag. Om te beginnen in de financiële sector, waar er sinds kort een bonusverbod is voor bestuurders van staatsgesteunde instellingen. In de discussie is gezegd dat de vaste salarissen daar niet omhoog mochten gaan. De wet maakt een stijging van 20% mogelijk. Uit de jaarverslagen over 2011 maak ik op dat de vaste salarissen bij ABN AMRO met 33% zijn gestegen en bij ING met 24%; bij ING is het niet uitgesplitst. Kennelijk gaan de vaste salarissen fors omhoog bij staatsgesteunde financiële instellingen. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

In de aangenomen motie-Groot/Bashir (28 165, nr. 127) wordt gevraagd om voor ABN AMRO ook andere opties dan een beursgang te onderzoeken. Daarbij kan het gaan om een meerderheidsbelang of een strategisch minderheidsbelang. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister, want een dergelijk onderzoek heb ik nog niet gezien.

Wat doet de minister met de motie-Bashir (23 645, nr. 459) over TLS? Dit bedrijf is in handen van aandeelhouders die zelf 100% overheidsbedrijven zijn. Indirect is TLS dus een 100% overheidsbedrijf. In de motie-Bashir wordt gevraagd om de salarissen daar terug te brengen tot onder de balkenendenorm. Hoe staat het daarmee?

De heer Harbers sprak al over de motie-Irrgang c.s. (28 165, nr. 122) inzake het beloningsbeleid bij NS, die zeer breed is aangenomen. In het verslag staat niets anders dan dat de discussie nog loopt. Hoe staat het met de uitvoering van de motie?

In de motie-Groot/Irrgang (28 165, nr. 121) wordt gevraagd om variabele beloningen bij staatsdeelnemingen terug te brengen tot maximaal 10% en alleen bij uitzonderlijke prestaties toe te kennen. Over die «uitzonderlijke prestaties» zegt de minister in het jaarverslag ergens: dat doen we al. Dat is wel een heel gemakkelijke manier om je ervan af te maken. Vervolgens zegt de minister: we gaan over een paar jaar nog wel een keer evalueren of het percentage omlaag kan. Dat zie ik niet als een serieuze uitvoering van deze Kamermotie. Hoe gaat de minister serieus werk maken van het uitvoeren van deze aangenomen motie?

Er is dus een heel aantal moties dat is aangenomen, maar wat de minister ermee doet is toch wel heel mager. In sommige gevallen doet hij zelfs helemaal niets, in ieder geval tot nu toe.

Het punt dat ik tot slot wil maken, heeft betrekking op Gasunie en TenneT. Er zijn ondertussen enorme verliezen gemaakt omdat Gasunie zo nodig allerlei buitenlandse avonturen wilde ontplooien. Mijn fractie heeft destijds daarvoor gewaarschuwd. Onze boodschap aan dit kabinet is simpelweg: geen nieuwe buitenlandse avonturen van bedrijven die er zijn voor de publieke belangen in Nederland. Tot nu toe hebben al die buitenlands avonturen ons alleen maar heel veel geld gekost. Daar horen geen nieuwe avonturen bij.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de gang van zaken bij 37 staatsdeelnemingen over het jaar 2010. Intussen hebben grote staatsdeelnemingen als NS, ABN AMRO en de Nederlandsche Bank hun jaarverslag over 2011 al gepubliceerd. Dit Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2010 is dus wel heel erg laat gekomen. Ik weet dat dit algemeen overleg een keer is uitgesteld, maar dit beheersverslag dateert van januari 2012. Dat is echt te laat. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat wij het beheersverslag over het verslagjaar 2011 dit jaar nog ontvangen, zodat wij er nog dit jaar een algemeen overleg over kunnen houden. Ik vraag hem niet passief te wachten totdat de laatste staatsdeelneming haar jaarverslag heeft ingeleverd. Desnoods kan het desbetreffende bedrijf worden gebeld.

De gang van zaken bij NS bevestigt nog eens dat bonussen zich heel slecht verdragen met staatsbedrijven. Er komt altijd gedoe over. Neem het jaar 2011. Op grond van de criteria die zijn opgesteld, heeft de NS-directie eigenlijk recht op uitkering van bonussen. Vanwege de sneeuw die in 2012 viel, is het echter toch weer problematisch voor de politiek om daar gehoor aan te geven. Dat leidt tot een situatie waar uiteindelijk niemand blij van wordt.

Dit bevestigt voor mij nog eens dat je als regel liefst helemaal geen bonussen moet willen uitkeren en als dat gebeurt alleen bij uitzonderlijke prestaties. De bonussen voor NS en andere staatsbedrijven mogen wat mij betreft ook voor een deel worden omgezet in vast salaris. Mijn vraag aan de minister is, in aansluiting op wat de heer Irrgang al vroeg, hoe het staat met de lopende onderhandelingen over de variabele beloningen bij NS en de uitkering van de bonussen.

Als ik het goed begrepen heb uit het beheersverslag, wil de minister volgend jaar, als de juiste omstandigheden zich voordoen, al een beursgang voorbereiden voor ABN AMRO die dan op zijn vroegst in 2014 zijn beslag zou kunnen krijgen. Mijn fractie acht het uiterst onwaarschijnlijk dat die juiste omstandigheden zich volgend jaar al zullen voordoen. Niets wijst daarop. Zelfs als de koersen van de bankaandelen de komende tijd gaan exploderen, staat het voor mijn fractie niet als een paal boven water dat wij heel ABN AMRO weer naar de markt moeten brengen. Ook de optie om ten minste een strategisch minderheidsbelang in ABN AMRO te houden, zou boven tafel moeten blijven. Volgens mij bleek een jaar geleden in het algemeen overleg dat die wens breder leeft in de Kamer. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

In verband hiermee is ook mijn vraag of ABN AMRO niet is ingedeeld in de verkeerde categorie. ABN AMRO staat nu onder het kopje «Tijdelijke financiële deelnemingen». Als bij de Kamer de wens leeft om voor langere tijd in elk geval een minderheidsbelang in ABN AMRO bij de Staat te laten, zou het ook onder «Operationele deelnemingen bij Financiën» kunnen worden gebracht, net als KLM, Connexxion en andere bedrijven. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Ik kom nu op het beoordelingskader voor het beloningsbeleid en op de vraag hoe zich dat verhoudt tot de motie-Groot/Irrgang om bonussen te beperken tot maximaal 10% van het vaste salaris. Ik begrijp dat het niet meevalt om bestaande salarisafspraken open te breken, omdat zij net zijn herijkt. Dat neemt niet weg dat de motie-Groot/Irrgang leidend zou moeten zijn bij het nieuwe beoordelingskader en als zich tussentijds bestuurswisselingen voordoen bij staatsdeelnemingen. De Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Dat betekent dus niet, zoals de minister in zijn verslag schrijft, dat die norm van 10% vrijblijvend kan worden betrokken in dat nieuwe beoordelingskader. Die norm moet richtinggevend zijn. Ik vraag de minister, dat te bevestigen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken we het Jaarverslag 2010 Beheer Staatsdeelnemingen. Het is een compliment waard. Het is namelijk een goed en heel duidelijk overzicht. Dat is een duidelijke verbetering ten opzichte van andere jaren. Toch missen we nog een aantal dingen, waarop ik zo nog even terugkom. Het is echter absoluut een compliment waard.

Ik schets even de achtergrond van waar het CDA voor staat ten aanzien van de staatsdeelnemingen. Wat ons betreft, is de overheid primair geen onderneming. Als we echter een aandeelhouderschap hebben, is dat altijd uitsluitend om het publiek belang te dienen. In die zin kijken wij naar het staatsdeelnemingsbeleid van de overheid. Wat mijn fractie betreft, is het altijd: nee, tenzij. Als we een aandeelhouderschap hebben, gaan we voor een actief beheerspatroon voor de ondernemingen die het betreft. We hebben op dit moment 37 deelnemingen in portefeuille. De samenstelling van de portefeuille is hierin heel helder beschreven. Toch ontbreekt aan het jaarverslag wat de kwalitatieve beoordeling van de totale portefeuille staatsdeelnemingen is. Ik krijg daarover graag nog eens een oordeel van de minister van Financiën. Hoe beoordeelt hij het totale risicoprofiel van de portefeuille die de overheid in beheer heeft, niet alleen voor vandaag maar zeker ook voor de komende vijf jaar?

Wij willen voor de staatsdeelnemingen in de financiële sector een triple-A-status. Voor de overige staatsdeelnemingen willen wij een single-A-status. Dat is een duidelijk uitgangspunt. Wat is ervoor nodig om die status te behouden? Om die te kunnen borgen is het heel belangrijk om daarnaar heel goed te kijken. We hebben ook de afspraak dat we om de vijf jaar elke keer één deelneming actief evalueren, maar ik heb nooit een lijst gezien van welke deelnemingen we actief zullen evalueren en wat uitgebreider met elkaar bespreken. Ik krijg daarop graag een reactie en ik ontvang daarvan graag een schema.

Dan kom ik op het dividendbeleid. Bij alle deelnemingen die de overheid op dit moment heeft, zie je een bepaalde druk op het dividendbeleid. Er zijn echt veel minder dividenduitkeringen. Hoe wordt hier in begrotingstechnische zin op geanticipeerd? Hoe gaat de minister om met het dividendbeleid bij de staatsdeelnemingen zelf?

Dan heb ik nog een enkele vraag over een aantal specifieke deelnemingen, allereerst over het casino. We hebben daarover tijdens het laatste overleg uitgebreid gesproken. Het afstoten van activiteiten, zoals de Staatsloterij en Holland Casino, is wat mijn fractie betreft uitsluitend bespreekbaar – dat hebben we altijd gezegd – als de regelgeving en het kader eromheen goed zijn afgekaart. Op dit moment zien wij dat Holland Casino verlieslatend is. Het heeft een zwakke vermogenspositie. Hoe staat het daar nu mee? We staan nu immers aan de vooravond om een beleidsplan te schrijven voor de komende drie jaar. Ik wil heel graag weten welke vorderingen worden gemaakt ten aanzien van een en ander op dit dossier.

Andere collega's hebben ook al een aantal vragen gesteld over TenneT. Daarbij is het belangrijk dat ook het publieke belang, namelijk de zekerheidstelling van de elektriciteitsvoorziening in Nederland, gewaarborgd wordt. Ik neem aan dat het primair bedoeld is voor de Nederlandse markt. In 2010 hadden wij een uitbreiding voor de Duitse markt. Dat vraagt om uitgebreide kapitaaluitbreiding. Bedragen als 12 mld. worden op dit moment genoemd. Er wordt nu overwogen om een private partij binnen te halen c.q. eventueel een minderheidsdeelneming te verkopen. Is dat in het belang van Nederland? Is dat in het belang van de totale participatie? Er zou buitenlandse belangstelling zijn voor participatie, maar wij hebben gehoord dat er toch weer een terugtrekkende beweging is. Stel dat wij die 12 mld. niet op de een of andere manier kunnen binnenhalen, hoe is het businessmodel van TenneT dan gewaarborgd?

Dan kom ik bij Gasunie. Wij hebben een afwaardering van 1,3 mld. moeten incasseren in verband met herziening van de regels van de NMa. Ook de Duitsers hebben een duit in het zakje gedaan. Is de aankoop in 2008 uiteindelijk toch geen kat in de zak geweest? Wellicht is er een overname aanstaande. Ik begrijp dat wij hierop niet uitgebreid kunnen ingaan op dit moment, maar ik wil toch graag weten wat de stand van zaken is.

Tot slot NS. Mijn collega Haverkamp heeft al met minister Schultz over NS gesproken om te bezien of een minderheidsdeelneming overwogen kan worden. Er zou een brief komen van het ministerie van Financiën over alle ins and outs. Wanneer kunnen wij deze brief verwachten?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor het overzicht. Het is heel prettig om alle staatsdeelnemingen eens op een rijtje te hebben, kort en bondig. Het gaat natuurlijk wel om een verslag over 2010 en inmiddels zitten wij in 2012. Dat maakt het niet altijd even gemakkelijk om te kunnen inschatten wat hier nu precies staat ten opzichte van de laatste actualiteit. Maar gelukkig lezen wij af en toe een krant.

Het meeste algemene is al gezegd, ook over het bonusbeleid. Ik kan mij hierin vinden. Ik ga dan ook in op de specifieke bedrijven die in het overzicht staan, te beginnen bij Gasunie. Kijkend naar de criteria van de toets op basis waarvan de minister besluit, kan ik het er alleen maar mee eens zijn. Blijkbaar laat de minister extern toetsen of iets een gezonde propositie is. Dat is allemaal prima, maar tegelijkertijd mis ik de overweging of wij het überhaupt wenselijk vinden dat een staatsdeelneming, tevens een bewaker van een voor Nederland vitale infrastructuur en een bron van inkomsten voor Nederland financiële avonturen aangaat. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Intussen hebben wij wel gemerkt dat wij er ook nog eens flink op moeten afboeken. Door het te nemen verlies, mede door dit Duitse avontuur van Gasunie, kan er dus ook geen dividend worden uitgekeerd, terwijl dat dividend voor de minister juist een van de criteria is op basis waarvan hij «meeregeert» met Gasunie. Ik hoor graag zijn visie: tot waar mag dit gaan? 600 mln. afboeken binnen een jaar vind ik best een heleboel geld. Het is ook geld van de belastingbetaler.

Dat brengt mij ook op de vraag of de risicoweging deel uitmaakt van het beslissingskader van de minister. Bij de criteria is dat niet zo nadrukkelijk vermeld, maar ik wil het wel graag weten. Tot slot wil ik over Gasunie weten hoe de minister aankijkt tegen de rol van de NMa hierin. Het is tenslotte haar regelgeving die ervoor zorgt dat deze afboekingen plaatsvinden.

Dan kom ik bij NS, met name HSA. Ik ben hier heel kort over. Dit punt wordt natuurlijk behandeld in een andere commissie, namelijk de commissie voor Infrastructuur en Milieu, maar ik ben benieuwd hoe de minister of de staatssecretaris aankijkt tegen de aanbesteding waardoor de exploitatieramingen van HSA op een heel ander niveau belanden dan destijds werd ingeschat. Is het achteraf gezien wellicht niet helemaal zo gelopen als wij wel gewild hadden? Er ligt nu een saneringsvoorstel. Ook mijn partij tekent daarvoor. Ik hoor graag van de minister hoe hij ertegen aankijkt.

Ik kan dezelfde dingen vragen over TenneT als over Gasunie. Terecht wordt gesteld dat TenneT verantwoordelijk is voor de leveringszekerheid. Die is van vitaal belang voor de Nederlandse burgers en de Nederlandse economie. Net als bij Gasunie is het de vraag of het wel wenselijk is dat TenneT de boer op gaat. Ook deze organisatie zoekt namelijk het avontuur in Duitsland. Er wordt weliswaar niet afgeboekt, maar er moet wel weer 600 mln. bij. Is dit wat we willen bij dit soort staatsdeelnemingen, die bovendien van vitaal belang zijn voor de Nederlandse infrastructuur? Ik hoor graag de minister daarover.

Over Holland Casino is het meeste gezegd. Het is wel zuur dat de meeste gokkers ook rokers blijken te zijn, want het rookverbod wordt blijkbaar toch opgevoerd als een van de oorzaken. Dat is ook een van de redenen waarom de Kamer heeft uitgesproken dat de overheid zich moet terugtrekken. De overheid moet vooral toezien, reguleren en handhaven en niet zozeer meer deel uitmaken van het gokken zelf. Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij daartegen aankijkt. Wanneer wordt Holland Casino afgestoten? Hoe kijkt hij aan tegen een eventueel afstoten van de Staatsloterij in datzelfde kader?

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Groot over ABN AMRO. De bank heeft een strategie, maar die is nog lang niet ten uitvoer gebracht. Dat gebeurt ook niet in 2014. Is het daarom niet veel te vroeg om nu al te spreken over een beursgang? Bovendien worden door een vooraankondiging van een beursgang zover vooruit op de markt al allerlei messen geslepen. Ik vraag mij af of dat handig is. Doet het de belastingbetaler recht om zo veel haast te maken met een beursgang?

Tot slot kom ik te spreken over ASR. Op dit moment hangen er 30 000 mogelijke rechtszaken boven de markt. Intussen blijkt ASR voor het symbolische bedrag van € 1 de tussenpersoon Optima te hebben overgenomen, mogelijk om zich te weren tegen claims. Dat zou weer een soort herintreden zijn van de woekerpolisaffaire. Klanten van ASR ontvangen brieven om af te zien van hun recht om naar de rechter te gaan. Dat stelt mij allemaal niet gerust, vooral niet bij een staatsdeelneming. Ik hoor graag van de minister of hij hiervan op de hoogte is en of hij bereid is, zich hierover te buigen. Het gaat immers al niet zo briljant in deze sector.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor het toezenden van het jaarverslag. Het ziet er mooi uit en biedt een helder overzicht. In mijn betoog ga ik in op de dividenden bij staatsdeelnemingen in het algemeen, op het beloningsbeleid, op de eventuele verkoop van Holland Casino, van de Staatsloterij, van Gasunie en van TenneT en op de twee bijzondere banken, de NWB Bank en de BNG.

Allereerst de dividenden algemeen. We zien in het jaarverslag over 2010 dat de dividenden de afgelopen jaren langzaam afnemen. De economische situatie is natuurlijk verslechterd. Wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren? Wat zijn de gevolgen voor de overheidsfinanciën? Ik krijg graag een toelichting van de minister.

Specifiek ga in op DNB. DNB was bij de vorige Najaarsnota een forse tegenvaller van 575 mln., omdat er toen een reservering werd genomen voor risico's. Vorige week hebben we het jaarverslag van DNB over 2011 ontvangen. Daaruit blijkt dat DNB een reservering heeft gemaakt van bijna 500 mln. om risico's op te vangen. Gegeven de huidige situatie vind ik dat op zichzelf verstandig. Wat betekent dit voor de dividenduitkering van DNB en voor de discussie die we hebben gevoerd bij de behandeling van de Najaarsnota? Ik krijg graag een toelichting daarop van de minister.

Ik kom bij het beloningsbeleid. Er is een helder nieuw beloningskader opgesteld. Het is goed om te zien dat de beloningen naar beneden worden bijgesteld. In het jaarverslag wordt gesproken over gemiddeld 25% van de bedrijven waar heronderhandeld is. Dat is positief. Maar waarom lukt het niet om uitvoering te geven aan de motie over de NS? Ik denk ook aan de onderhandelingen bij het Havenbedrijf Rotterdam, die nog lopen. Wat is precies de stand van zaken bij die twee deelnemingen? Uit de teksten kan ik namelijk niet helemaal afleiden wat er precies op tafel ligt.

In het jaarverslag staat dat er wordt nagedacht over de verkoop van Holland Casino en de Staatsloterij. Hoe staat het daarmee? Wanneer kan de Tweede Kamer daarover meepraten? Er is een discussie gaande in een van de andere commissies, ik meen die voor Binnenlandse Zaken, over verslavingszorg en waarborgen daarvan. Kan de staatssecretaris iets meer helderheid geven over de stand van zaken?

Over TenneT en Gasunie hebben mijn collega's al veel gezegd. Dat ga ik niet herhalen. Ik vind het wel interessant om van de staatssecretaris een en ander te horen over wat we op Europese markt zien gebeuren. Wij hebben allemaal forse afschrijvingen op de Duitse deelnemingen. Die zijn voor een deel onvoorzien en ongelukkig. Maar ontstaat er nu echt een Europese energiemarkt? Zien wij nu meerdere deelnemingen van verschillende landen waarmee zij investeren in andere landen? Met andere woorden, wat gebeurt er op de energiemarkt? De gedachte was dat de leveringszekerheid zou worden vergroot en de kosten naar beneden zouden gaan door de energiemarkten op elkaar aan te sluiten met knooppunten. Wat gebeurt daar?

Tot slot wil ik het hebben over de twee banken in overheidshanden anders dan ABN AMRO: de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Ook deze banken worden hard geraakt door de crisis, door nieuwe eisen als Basel III en eventueel door de bankenbelasting, hoewel voor mij niet helemaal duidelijk is of ze ook door dat laatste worden geraakt. Wat betekent dit voor de Staat, met andere woorden voor de aandeelhouder? Kan de minister daarop ingaan?

Minister De Jager: Voorzitter. Hartelijk dank voor de complimenten over het jaarverslag. Deze zal ik doorgeven aan mijn ambtenaren. Zij hebben er veel meer aan gedaan dan ik. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Ik zal de vragen over verschillende deelnemingen in algemene zin snel langslopen. Tot slot zal ik nog stilstaan bij Gasunie en TenneT. Daarover zal mijn collega van EL&I iets uitgebreider spreken. De deelnemingen in de Staatsloterij en Holland Casino worden door de staatssecretaris van Financiën behartigd.

Ik begin met Schiphol. Er is gevraagd hoe ik sta tegenover de duale rol van de overheid. Enerzijds is zij betrokken bij de Alderstafel, anderzijds is de Staat aandeelhouder. De Staat wordt bij de Alderstafel niet vertegenwoordigd door de aandeelhouder, het ministerie van Financiën, maar door het ministerie van I en M. Wij hebben daarin heel bewust een fysieke scheiding gemaakt. Als minister van Financiën maak ik, mede als aandeelhouder namens de Staat – dat is indirect in het belang van de belastingbetaler – altijd een afweging tussen enerzijds financiële belangen en anderzijds publieke belangen. Daarom streef ik niet altijd naar een maximaal rendement, maar wel steeds naar een optimaal rendement. Op die manier hebben wij de ruimte om per situatie te beoordelen of de balans juist is. Het blijft natuurlijk belangrijk dat je in je rol van aandeelhouder ook het belang van de vennootschap een zware weging toebedeelt.

Ik ga in op de NS. Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen gedeeltelijke privatisering van de NS. Net als mijn collega van I en M vind ik gedeeltelijke privatisering van de NS een interessante gedachte. Ik wil best de toezegging doen om er samen met mijn collega van I en M en de NS zelf nog eens goed naar te kijken. Ik merk op dat er nog verschillende discussies met de Kamer plaatsvinden over de toekomst en de ordening van het spoor, onder andere naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kuiken. Voor je serieus kunt ingaan op de wenselijkheid en haalbaarheid van privatisering, is het belangrijk dat er overeenstemming is over de toekomst van de spoorsector, de rol die de overheid daarin zal spelen en de ordening. Als de Kamer en de minister van I en M – daar ga ik immers in het geheel niet over – daarover een gezamenlijk standpunt hebben en als het beleid duidelijk is, kan ik samen met mijn collega van I en M kijken naar een mogelijke gedeeltelijke privatisering die daarop zou kunnen volgen. Eerst moet de ordeningsdiscussie plaatsvinden. Ik ben bereid om hierover samen met mijn collega van I en M een brief te sturen namens het kabinet als de Kamer en de minister van I en M de ordeningsdiscussie hebben afgerond. Zo snel mogelijk daarna zullen wij dan een brief sturen over deze situatie.

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het staat met het beloningsbeleid bij bijvoorbeeld TLS. Dat is een specifiek bedrijf dat niet in handen is van de overheid zelf; overheidsdeelnemingen hebben daar de aandelen van. Volgens mij heeft het met de ov-chipkaart te maken. Dat ligt op het terrein van de minister van I en M. Wij maken alleen beloningsbeleid voor de raad van bestuur van de directe deelnemingen, niet voor eventuele dochters daarvan. De gedachte is dat matiging bij de raad van bestuur leidt tot matiging bij de rest van het personeel, ook van de dochterbedrijven.

Minister De Jager: Ik ga nog wel enigszins over de NS, want daar heb ik een mogelijkheid via de aandeelhoudersvergadering. Dat geldt hier niet voor. De heer Irrgang en de heer Bashir kunnen dit beter kwijt bij de collega van I en M. Ik zie geen mogelijkheid om bij deze onderneming die ik ook niet kende, enige vorm van invloed uit te oefenen. Met NS hebben wij een aandeelhoudersrelatie. Dat staat ook in het verslag. Dat andere bedrijf moet ik echt even overlaten aan de collega van I en M.

Ik kom nu bij de stand van zaken bij de verkoop van de aandelen van Connexxion. De heer Harbers vroeg daarnaar. Vanaf eind dit jaar kunnen wij gebruikmaken van de poetoptie. Dat zou tegen een aantrekkelijke prijs kunnen. Als het tegen een aantrekkelijke prijs kan, zijn wij ook zeker van plan om gebruik te maken van deze poetoptie. Eerder is al aan de Kamer gemeld dat de overheid op termijn van deze aandelen af zal gaan. Dat zou dus op zijn vroegst eind dit jaar kunnen. Wij moeten even bekijken of dat een goede timing is. In principe is dat een beslissing die ik gewoon kan nemen. Het was ook de bedoeling om de aandelen daarvan te verkopen. Dat is altijd duidelijk geweest.

Ik kom nu op de variabele beloningen. In hun motie verzoeken de heren Groot en Irrgang om die terug te brengen tot maximaal 10%. Nu werd gevraagd of ik van plan ben om die motie uit te voeren. Ik heb al in het jaarverslag genoteerd dat ik in principe positief sta tegenover het uitvoeren van die motie bij het vaststellen – dat heb ik toen ook gezegd – van het herzien beoordelingskader voor het beloningsbeleid. Anders zijn wij continu aan het rommelen en dat is ook niet goed. Dat heb ik toen ook duidelijk gemaakt. Ik begrijp van de heer Groot dat hij mijn toezegging toch iets concreter wil hebben. Als wij inderdaad een goede afspraak kunnen maken en een ordentelijk proces, ook voor de Kamer, te voeren en tot afstemming met de raad van commissarissen et cetera kunnen komen in verband met het beleid, wil ik best toezeggen dat ik mij sterk wil maken om die motie inderdaad bij het nieuwe beloningsbeleid, dat over twee jaar in het nieuwe beoordelingskader zal worden gemaakt, een norm in te voeren. Voor de raad van bestuur zal de norm dan zijn maximaal 10% variabele beloning. Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat dit geldt voor de nieuwe gevallen. Wij kunnen namelijk niet ingrijpen op bestaande gevallen. Voor bestaande gevallen zijn wij inderdaad afhankelijk van het onderhandelen. Daar heb ik tijd voor nodig. Voor die gevallen moeten wij mandaten afspreken met de raad van commissarissen. Idealiter maak je voor bestaande gevallen ook afspraken op vrijwillige basis, zodat zij daarin meegaan. De heer Groot zegt echter terecht dat je daarvoor een conversiefactor zult moeten toepassen van een x-percentage conversie van de variabele beloning naar het vaste salaris. Je moet dan bezien wat redelijk is. Ik begrijp dat de heer Groot, als hoofdindiener van de motie, zich dit goed realiseert. Dan is er misschien kans – ik kan dit niet voor 100% garanderen, want dan ben je afhankelijk van afspraken op vrijwillige basis – dat wij dit kunnen verbreden tot in ieder geval een gedeelte van de bestaande gevallen. In de context van het nieuwe beloningskader zal ik mij ook daar wel sterk voor maken.

Ik geef wel heel duidelijk aan dat ik al bij bijna alle staatsdeelnemingen het beloningsbeleid stevig heb gematigd. Ik kan de leden der Kamer vertellen dat daar al zeer intensieve – ik zeg dit heel vriendelijk – gesprekken aan vooraf zijn gegaan door mij en met name de leden van de raad van commissarissen en soms ook leden van de raden van bestuur. Dit was een heel fragiel gebouw. De Kamer heeft toen ook gezegd dat dit een heel goede stap was en dat een nog grotere stap ook wenselijk is. Dit is echter voor het eerst dat er zo'n forse matiging plaatsvindt in het beloningskader. Ik kan dat natuurlijk alleen openbreken in de context van het beloningskader. Ik wil dit hier best nog explicieter en duidelijker dan reeds in het jaarverslag toezeggen dat ik dat inderdaad wil doen en dat ik het vanaf nu ter hand zal nemen en met het nieuwe kader aan de slag zal gaan. Over twee jaar, als het nieuwe beoordelingskader er is, zullen wij dit als de norm gaan vastleggen.

Minister De Jager: Dat kan ik meenemen in de toegezegde inventarisatie. Wij stellen natuurlijk wel hoofdlijnencriteria vast, maar de raad van bestuur en de raad van commissarissen – met name de laatste – hebben dan nog per deelneming de mogelijkheid om eigen invulling te geven, zij het binnen de hoofdcriteria. Het is duidelijk dat een staatsdeelneming, als het gaat om variabele beloningen, verantwoord om moet gaan met het hele loongebouw. Ik denk dat we qua doelstelling op dezelfde lijn zitten. Ik zal dat meenemen in het volgende jaarverslag.

Ik kom toe aan de motie over NS, waarin wordt gevraagd om de weging van peergroups in het beloningsmaximum van NS aan te passen naar 75% publiek en 25% privaat. De heer Irrgang vraagt of ik van plan ben, die motie uit te voeren. Het antwoord is: ja, dat ben ik. Maar de Kamer heeft een scala van verzoeken als het gaat om NS. We moeten het totaal bekijken. Ik heb zelf een gesprek met de raad van commissarissen gehad en mijn ambtenaren zijn al langere tijd in overleg met NS om richting te krijgen in het scala aan verzoeken. Wat is dat? Het maximum moet worden verlaagd, een knock-outcriterium voor het niet-halen van het Vervoersplan en verlaging van het variabele deel van de beloning, ofte wel de motie-Groot. Dat pakket hebben we bij de raad van commissarissen neergelegd, met het verzoek om een reactie. Wij zijn ermee bezig, maar de Kamer heeft ons heel veel werk gegeven. De raad van commissarissen zal een voorstel aan mij doen om al die factoren te combineren. Ik zal proberen dat voor de volgende winter rond te krijgen; zo niet, dan laat ik dat de Kamer ook voor diezelfde winter weten.

De heer Van Vliet vroeg of het niet nog verder omlaag kan. Ik vind niet dat we op dit punt bij ieder AO een stap verder moeten gaan. Er is een aangenomen motie van de heer Groot, waarover veel discussie is geweest. Het gesprek over die 75% was al heel fors. De Kamer heeft mij ook naar de raad van commissarissen gestuurd. Laten we als Kamer en kabinet ons gewoon houden aan die afspraken en dat gaan regelen. Dat is al een heel grote stap, zo zeg ik ook richting de heer Van Vliet.

Gevraagd is of bij commissarissen van deelnemingen ook de problematiek van het old boys network speelt. Ik heb niet de indruk dat dit het geval is. Ik hecht sterk aan de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen. Ik zie ook toe op die onafhankelijkheid. Ik doe ook zelf soms een aanbeveling. Vaak zijn dat aanbevelingen uit het minder verwachte circuit, het publieke of semipublieke circuit, zoals een oud-topambtenaar die heel veel managementervaring heeft. Op die manier probeer ikzelf met aanbevelingen te komen van mensen met in ieder geval een heel goede publieke antenne om juist wat betreft de staatsdeelneming niet de pure coöptatieachtige samenstelling te krijgen.

De heer Irrgang heeft gevraagd of er een-op-een een relatie is tussen hogere beloningen en slechtere prestaties. In dat geval zouden de staatsdeelnemers het dit jaar fors beter moeten hebben gedaan, want de beloningen zijn door mij flink omlaag gebracht. Wij zien dat nog niet, dus ik kan empirisch de lijn van de heer Irrgang in ieder geval a contrario nog niet vaststellen dat het omlaag brengen van salarissen automatisch leidt tot betere prestaties, maar we zijn fors aan het matigen. Ik heb ook niet de indruk dat de matiging extreem negatieve effecten heeft gehad op de prestaties.

Minister De Jager: Voorzitter. Mevrouw Blanksma en de heer Harbers hebben gevraagd of per deelneming aangegeven kan worden of er al dan niet geprivatiseerd kan worden. Ik heb reeds aangegeven waar privatisering aan de orde is: TenneT, Gasunie, Holland Casino en SENS. Bij andere deelnemingen is dat voorlopig niet aan de orde. Ik kan het de volgende keer wel explicieter opnemen. Die behoefte bestaat er kennelijk. Het jaarverslag is ook voor de Kamer heel erg belangrijk. Dus als die behoefte er is zal ik dat nog wat uitbreiden. Op basis van wat ik nu heb ingediend, zien we met name kansen en mogelijkheden bij TenneT, Gasunie, Holland Casino en SENS en vooralsnog bij de andere niet. Soms staat er bij andere bij: «nu nog even niet», of «nu is het nog een publiek belang». Iedere keer als ik over deelnemingen spreek, heb ik het uiteraard niet over ABN AMRO en ASR want dat zijn tijdelijke deelnemingen. De tijdelijke deelnemingen komen daar nog bij, dus naast TenneT, Gasunie, Holland Casino, SENS ook nog ABN AMRO en ASR.

Publiek belang vereist in andere gevallen nog steeds aandeelhouderschap. Mijn voorganger heeft in 2009 in een brief aan de Kamer de publieke belangen bij deelneming beschreven. Ik zie dat er behoefte aan is dat dit wat uitgebreider wordt gedaan. Ik zal een algemene paragraaf aan het volgend jaarverslag toevoegen en daarin een en ander actualiseren.

Minister De Jager: Dat is akkoord.

De heer Groot heeft gevraagd of het jaarverslag eerder kan verschijnen. Wij zijn afhankelijk van materiaal van de deelnemingen. Bij sommige duurt het wat langer en ik wil toch een compleet overzicht opstellen. Ik zal de ondernemingen echter wat meer achter de broek zitten om te proberen het volgend jaar sneller te doen.

Dan Gasunie en TenneT. Het is belangrijk om eerst een opmerking in algemene zin te maken. Voordat ik op de vragen inga, wil ik het misverstand wegnemen dat publieke investeringen van dergelijke bedrijven geld kosten. TenneT bijvoorbeeld behaalt een keurig rendement: return on equity was de afgelopen jaren 8%, 10% en 6% per jaar. Ook bij de andere staatsdeelneming is een gemiddeld rendement boven de 5% gehaald, misschien nog wel meer. Onze huidige costs of funding zijn in tien jaar iets meer dan 2%. Je kunt dus niet zeggen dat een investering met dat soort rendementen ons geld kost. Er wordt geen belastinggeld weggegooid, want er komt meer dan twee keer zo veel rendement terug als de costs of funding van de eigen leenkosten. De heer Harbers vraagt echter terecht of het wel nodig is om het te doen of dat je het beter op een andere manier kunt doen. Ik wil dit echter niet gelijkstellen aan het weggooien van geld van de belastingbetaler. Natuurlijk geldt voor ondernemingen dat zij het de ene keer beter doen dan de andere keer en tien jaar later is het weer andersom.

Ondanks het feit dat het soms misgaat, dat is natuurlijk zeer betreurenswaardig en je zou het niet moeten willen, doen wij het gemiddeld echt keurig. En ondanks het feit dat we een publiek belang mede borgen via staatsdeelnemingen, hebben we als aandeelhouder toch een veel hoger privaat rendement dan onze eigen costs of funding. Ik vind dus dat we dit heel netjes doen, ondanks het feit – en dat herhaal ik nadrukkelijk – dat we zo mede een publiek belang borgen. Je kunt dus niet zeggen dat dit geld kost. Sterker nog, we krijgen een keurig rendement.

Ondanks dat kan het bij individuele deelnemingen helaas misgaan; dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij Gasunie. Gasunie heeft in 2007 een grote overname gedaan, maar daardoor zijn er afwaarderingen geweest. Mijn voorganger heeft op 8 november 2007 ingestemd met de overname van het Duitse BEB, op basis van de gegevens die er toen waren. Nu, vanuit de huidige situatie bezien, blijken er in de afgelopen jaren afwaarderingen bij te hebben gezeten vanwege die Duitse overname. Er is voor een fors bedrag geïnvesteerd. Dat was strategisch een belangrijke investering, maar nu is sprake van forse afwaarderingen. In juli 2008 is die transactie geëffectueerd en is het transportnet in de balans van Gasunie opgenomen. In de tweede helft van 2009 heeft de Duitse energietoezichthouder, de Bundesnetzagentur, aanpassingen gedaan in de regulering. Gasunie stelt dat zij de mate van regulering die toen werd doorgevoerd, niet had voorzien. De regulering had als effect dat de toegestane omzet van Gasunie in Duitsland op een aanzienlijk lager niveau werd vastgesteld dan waarmee ten tijde van de overnamebeslissing rekening was gehouden. Hierdoor moest de waarde van het transportnet op de balans lager worden bijgesteld. Daarom is in de jaarrekening van 2009 al een eerste grote afboeking gedaan. Destijds was er al een Kamerdebat over de overname en over deze afboekingen. Als gevolg van de grote afboeking in 2011 leidt Gasunie in 2011 een eenmalig verlies van 600 mln. Dat wordt ten laste gebracht van het eigen vermogen. In dat jaar vindt er ook geen dividenduitkering aan de Staat plaats. Ik heb begrepen dat de verwachting is dat in de jaren erna gewoon wel weer dividend kan worden uitgekeerd. Het probleem is dat de waarde na het moment van aankoop door externe oorzaken neerwaarts moest worden bijgesteld.

Het is bij business opportunities soms onvermijdelijk dat je moet beslissen op basis van de informatie die op dat moment voorhanden is. Dat kan later dan weer meevallen of tegenvallen. Helaas is het nu voor Gasunie een forse tegenvaller. Gasunie blijft overigens een financieel robuust bedrijf, met een sterke internationale strategie. De rating blijft ook op een adequaat niveau; dat hebben wij als aandeelhouder ook geëist. Gasunie blijft in staat om de noodzakelijke investeringen voor de behoefte van de klanten te doen. Bovendien maakt de integratie met de Duitse markt deel uit van het totale Nederlandse gasrotondebeleid. De staatssecretaris van EL&I zal straks nog een toelichting geven op het strategische belang.

Na vier afwaarderingen is er nu dus per saldo netto 1,5 mld. afgeboekt op de aankoopprijs. Als minister van Financiën betreur ik dat zeer. Met al deze kennis terugkijkend, vind ik dat er destijds wel heel erg veel voor is betaald; je kunt eigenlijk best wel zeggen dat er té veel is betaald. In het licht daarvan heb ik inmiddels besloten om een onafhankelijk extern onderzoek te laten doen naar de gang van zaken rond de overname van dit Duitse net in 2007. Doel van het onderzoek is vaststellen wat er is misgegaan bij de overname en onderzoeken welke lessen wij hieruit kunnen trekken voor de toekomst. De gang van zaken, de rol van de toenmalige raad van bestuur en raad van commissarissen, de informatieverschaffing aan de aandeelhouder, alsmede de rol van het eigen ministerie zullen daarbij aan de orde komen. Zorgvuldigheid is altijd belangrijk; dat geldt ook voor dit onderzoek. Gasunie zal haar volledige medewerking aan dit onderzoek verlenen. Ik ben bereid om de uitkomsten ervan met de Kamer te delen.

Minister De Jager: Ik wil niet vooruitlopen op onderzoek, maar het zou heel goed kunnen dat er strategisch gezien wel degelijk een heel goede afweging is gemaakt. Het netwerk van Gasunie in Duitsland is van groot belang voor Nederland, maar dat kan de staatssecretaris van EL&I beter uitleggen. Kennelijk is op een of andere manier het ingrijpen van de toezichthouder in de prijsvorming onderschat. Wellicht heeft men dat gevaar onvoldoende gewogen of het risico te klein ingeschat. Dat moet allemaal uit het onderzoek blijken, want als ministerie van Financiën willen wij ook graag weten waardoor het is gebeurd. Over het algemeen, inclusief dit onderdeel, doen wij het heel goed bij de deelnemingen. Je moet het echter altijd beter proberen te doen. Dit onderzoek is mede bedoeld om er lessen uit te trekken en het nog beter te doen.

In een briefing kan het strategisch belang aan de orde komen, maar ook de kennis over de afwaarderingen. Die kennis en de risico's zijn volledig geïnternaliseerd. Ik kan niet precies zeggen wat er in de vertrouwelijke briefing zal worden verteld; die is niet voor niets vertrouwelijk. Ik hoop dat iedereen die hier nu zit, erbij aanwezig is en er open-minded – zonder uiteraard de risico's uit het oog te verliezen – naar kijkt: wat is verstandig om te doen? Als je een keer een blauwtje loopt, moet je niet zo angstig worden dat je blijft stilstaan, want dat betekent achteruitgang.

Wat er is gebeurd, neem ik echt zeer serieus. Het gaat om een zeer grote afwaardering, die ik zeer betreur. Ik wil de onderste steen boven krijgen. Daarvoor komt dat onderzoek er, en dat moet ook echt gebeuren. De commissieleden kunnen zich ervan vergewissen – dat kan in de technische briefing – dat het om een heel andere situatie gaat. Dat is natuurlijk logisch, want wij gaan nu niet een onderzoek doen en dan het risico lopen om dezelfde fout te maken door in dezelfde fuik te lopen.

Minister De Jager: Op Gasunie komen we later dus nog terug bij de Kamer in het kader van de resultaten van het onderzoek.

De situatie bij TenneT is echt anders. Op TenneT is niet afgeboekt. Het heeft gewoon een goed rendement, ook na de overnames. De overname van transpower is door mijn ambtsvoorganger en zijn toenmalige collega van Economische Zaken zorgvuldig afgewogen. Het blijkt dat er heel veel investeringsverplichtingen zijn in Duitsland, waarvoor TenneT eigen vermogen moet vinden. Ook in Nederland heeft TenneT veel investeringsverplichtingen. Net als Duitsland vraagt Nederland om investeringen in het hoogspanningsnet. TenneT kijkt naar de mogelijkheden om in Duitsland op projectniveau eigen vermogen aan te trekken bij private financiers. Met Mitsubishi heeft TenneT inmiddels een overeenkomst gesloten. Daarnaast onderzoek ik met mijn collega van EL&I de mogelijkheden van deelprivatisering om aan eigen vermogen te komen.

De heer Van Vliet heeft gevraagd naar de kapitaaluitbreiding van 600 mln. voor TenneT. Deze is nadrukkelijk bedoeld voor de uitvoering van de Nederlandse investeringsagenda. Het gaat dus om het Nederlandse netwerk. Dit bedrag is daarom doorgestort naar TenneT TSO Nederland. TenneT is in Duitsland in gesprek met private financierders, zoals ik zojuist heb aangegeven. Als de overeenkomst met Mitsubishi succesvol is, kan dit worden herhaald. De investering van TenneT in Duitsland is renderend, afgaande op alle informatie die wij nu hebben, en er is geen afwaardering geweest. Je kunt Gasunie en TenneT niet over één kam scheren.

De heer Van Vliet vroeg wat voor soort aandeelhouder wij zoeken. Hij deed daarbij een negatieve suggestie voor bepaalde nationaliteiten. Welnu, het kan verschillen per privatisering. In een brief aan de Kamer kom ik nog op dit onderwerp terug. In algemene zin zullen wij dit natuurlijk heel verstandig aanpakken. Wij hebben ook al aangegeven dat wij een deelbelang willen privatiseren, zodat wij nog steeds, ook via de aandeelhoudersrol, naast de reguleringsrol die wij als wetgever natuurlijk hebben, een overwegend belang hebben in die deelnemingen. Wij vinden dat dit wat ons betreft overeind zou moeten blijven staan. Het gaat dus om een minderheidsbelang.

Wat betreft de status van deelprivatisering werd er gevraagd of wij zorgen voor een goede prijsvorming. Ja, dat is het geval. Ik kom nog met een brief daarover, zeg ik tegen de heer Harbers. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de leden ook voor de belangstelling voor de Staatsloterij en Holland Casino. Ik heb nog een aanvulling op het antwoord dat ik zojuist gaf inzake de honorering van de directie van de Staatsloterij. Ik meen dat ik zojuist zei dat die onder de balkenendenorm ligt, maar de honorering ligt er fractioneel boven. De balkenendenorm bedraagt in 2010 en 2011 € 193 000. Dat is overigens een salaris dat de minister-president «by far» niet verdient – althans wel verdient, maar niet krijgt. Het betrokken salaris ligt een paar duizend euro boven die norm. De bedragen die ik zojuist noemde, kloppen.

De heer Van Vliet, maar ook anderen, vroegen waarom het rendement van Holland Casino in 2010 negatief was. Ik begin wat dit betreft met een positieve noot. In 2011 schrijft Holland Casino gelukkig weer met zwarte cijfers. Daar ben ik trots op. De onderneming heeft inderdaad een stevige teruggang gezien in de omzet; er was sprake van een daling van 30%. De bezoekersaantallen lagen 10% lager dan een decennium geleden. Ik denk dat er sprake is van een combinatie van oorzaken, zoals de economische crisis en de opkomst van illegale online-aanbieders. Collega Teeven is bezig de onlinemarkt te reguleren. Verder noem ik de invoering van het rookverbod en misschien ook wel de ietwat gedateerd aandoende presentatie van het aanbod. Holland Casino heeft daarover zelf bepaalde ideeën en wij overigens ook. Wat ik in elk geval moet constateren, is dat de onderneming behoorlijk in de kosten heeft gesneden. Het personeel is vier jaar lang op de nullijn gezet in de afgelopen jaren. Er zijn meer dan 1 000 mensen uit gegaan. Er heeft dus een behoorlijke sanering plaatsgevonden. Nogmaals, over 2011 wordt er inmiddels al met zwarte cijfers geschreven.

Mevrouw Blanksma vroeg specifiek naar de vermogenspositie. Welnu, mede gelet op de zwarte cijfers zeg ik dat de vermogenspositie voorzichtig aan het herstellen is, maar ik geef wel aan: voorzichtig.

Een aantal sprekers heeft gevraagd wanneer verwacht wordt dat Holland Casino kan worden geprivatiseerd. Een eventuele verkoop van Holland Casino kan pas wanneer ook de onlinemarkt opnieuw is ingericht. Samen met collega Teeven van Veiligheid en Justitie ben ik heel druk doende om niet alleen te kijken naar het online gamen maar ook om te bezien hoe de markt voor land-based casino's er in de toekomst uit moeten zien. Die visie moet natuurlijk wel op tafel liggen voordat je een concreet plan gaat ontwikkelen over wanneer en op welke wijze je Holland Casino gaat privatiseren.

Holland Casino nu privatiseren, zie ik om twee redenen niet zitten. In de eerste plaats verhindert de wet dat. In de Wet op de kansspelen staat dat er één concessiehouder is en dat dit het staatsbedrijf Holland Casino is. In de tweede plaats vind ik een privaat monopolie slechter dan een publiek monopolie. Je zult eerst een goede visie moeten ontwikkelen op de vormgeving van de toekomstige kansspelmarkt en de wijze waarop een privatiseringsproces van Holland Casino daarin past. In de toekomstige markt zal ruimte moeten zijn voor verschillende aanbieders. Zodra deze visie klaar is, zal ik die aan de Kamer zenden zodat wij daar een goed gesprek over kunnen aangaan. Ik hoop die visie ergens voor de herfst te kunnen presenteren.

Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen het afstoten van de Staatsloterij. Ook in dit geval moet er eerst een visie zijn. Het gehele loterijstelsel moet worden gemoderniseerd. Vorig jaar hebben staatssecretaris Teeven en ik de Kamer gemeld dat de huidige vergunningen tot en met 2014 lopen en dat wij, voordat er nieuwe concessies worden uitgegeven, met een moderne, vernieuwde visie op de loterijen komen. Ook in dit geval moet vervolgens worden bezien hoe een eventuele privatisering van de Staatsloterij daarin past. Er moet dus eerst een visie komen op de vormgeving van de toekomstige markt. Vervolgens kan worden bezien hoe de staatsdeelnemingen kunnen worden geprivatiseerd. Intussen zullen wij ervoor moeten zorgen dat Holland Casino verder orde op zaken stelt in eigen huis en zal de Wet op de kansspelen moeten worden aangepast of moeten wij iets verzinnen om een en ander ordentelijk te laten verlopen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er zijn mij enkele vragen gesteld over Gasunie en TenneT. De heer Koolmees en enkele andere woordvoerders vroegen of er nu echt sprake is van een ontwikkeling naar een Europese markt, een energiemarkt en een distributiemarkt op Europese schaal. Dat is verdergaande en doet zich met name op Noordwest-Europese schaal voor. Dat is vanuit energiepolitieke overwegingen positief te waarderen. Het kan bijdragen aan een groter aandeel hernieuwbare energie. Grensoverschrijdend transport kan tot efficiency leiden en kan bijdragen aan een toename van het aandeel decentraal opgewekte energie. Vanuit energiepolitieke overwegingen is een ontwikkeling naar een Noordwest-Europese markt positief.

Het is ook een economische kans voor Nederland, bijvoorbeeld waar het gaat om de gasrotonde. Nederland als energiedistributieland, zou je kunnen zeggen. Als je daarin wilt participeren, ook als bedrijven, sta je voor de opgave om te investeren en te participeren in bedrijven buiten Nederland. Die transitie vergt inderdaad overnames en kruisparticipaties. Dat is op zichzelf in beginsel als positief te beoordelen, al moet het onder de goede condities gebeuren. De minister van Financiën heeft daar al het een en ander over gezegd. Minderheidsprivatisering maakt participatie en investeringen mogelijk en past dus op zichzelf in die energiepolitieke strategie. Het is natuurlijk wel van belang – dat is eerder besproken met de Kamer – dat de investeringen en participaties geen nadelig effect hebben op de Nederlandse afnemers. Dat is essentieel. Het belang van het Nederlandse net moet dus voldoende afgeschermd zijn. Dat is de harde randvoorwaarde bij overname van nieuwe buitenlandse netten of gedeeltelijke privatisering van TenneT en Gasunie. Het energiepolitieke belang is de waarborging van de publieke beschikbaarheid van de netten.

Onder anderen de heer Harbers heeft gevraagd of het een onverantwoord avontuur was. Er is geen sprake van avonturen, maar het past bij de strategie. Er kunnen wel transacties zijn gedaan die bij nader inzien, ook door veranderde omstandigheden, als relatief dure transacties moeten worden beschouwd. Daar is de minister uitgebreid op ingegaan. Daar zal nader onderzoek naar plaatsvinden. Dat is op zichzelf goed.

De heer Van Vliet vroeg of afnemers al profiteren van het methodebesluit van de NMa. Daar profiteren afnemers nu al van, want de lagere tarieven gelden nu al, ook voor de consument. Het gaat om ongeveer 400 mln. die wordt verrekend in de transporttarieven van 2012 en 2013.

Dan vroegen volgens mij de heer Braakhuis en de heer Van Vliet naar de positie van de NMa in relatie tot de tarieven van Gasunie. De rechter heeft in 2010 duidelijk geoordeeld dat de NMa verantwoordelijk is voor de vaststelling van de transporttarieven en daarin volledig onafhankelijk is. De NMa is vorig jaar onafhankelijk tot een nieuw methodebesluit gekomen. Het is vervelend dat er nu een beroep ligt bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven, want dat leidt tot onzekerheid over de tarieven. Dat is niet goed voor het investeringsklimaat. We willen juist dat Gasunie vlot en voldoende kan investeren in de infrastructuur, want dat is essentieel voor de voorzieningszekerheid en voor de ontwikkeling van de gasrotonde. Dat is de situatie zoals die nu is, maar de positie van de NMa is wat mij betreft volstrekt helder; zij is namelijk onafhankelijk en bepalend.

Onder anderen mevrouw Blanksma vroeg naar de afboekingen bij Gasunie. Daar ben ik op ingegaan. Je kunt er vanuit financieel perspectief tegen aankijken. Dat heeft de minister gedaan. De strategische betekenis van de investeringen vergen echter weer een ander oordeel. Het gaat daarbij niet alleen om het bedrag dat moest worden afgeboekt, maar het gaat ook om het belang van dergelijke investeringen op lange termijn. Op zichzelf past dat type investeringen op de Europese en de Noordwest-Europese markt bij de strategie van Nederland en oordelen wij positief over dit type bedrijven.

Minister De Jager: Voorzitter. De heer Koolmees vroeg nog naar de dividendvooruitzichten na de reservering bij de Nederlandsche Bank. Op die vooruitzichten voor de Nederlandse begroting kom ik uitgebreid terug tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota. Hopelijk kan ik de heer Koolmees een zeer goed gevoel bezorgen, want we gaan dat zeer solide verwerken. Dat heb ik ook al toegezegd tijdens de behandeling van de Najaarsnota. We weten inmiddels meer. Bij de Najaarsnota werden we op heel korte termijn verrast door het besluit dat er geen interim-dividend wordt uitgekeerd in verband met onzekerheden die een relatie hadden met de toestand op de financiële markten. Nu hebben we uitgebreid overleg gehad met de Nederlandsche Bank en weten we beter wat toe te rekenen is aan de financiële crisis en wat niet. Wij hebben daarin, samen met de Nederlandsche Bank, een heel solide afweging gemaakt. Die verwerken we bij de Voorjaarsnota. Daar kom ik dan ook bij de Voorjaarsnota op terug. Het is een heel complex verhaal. Ik zal proberen dat zo inzichtelijk mogelijk te maken met een tabel of op een andere wijze, zodat de liefhebber zich daar helemaal in op kan laten gaan.

Ik was ook nog een antwoord schuldig op vragen over ABN AMRO. De heer Irrgang vroeg hoe ik omging met de motie-Groot/Bashir (28 165, nr. 127) waarin wordt gevraagd om voor de exit van ABN AMRO andere opties te onderzoeken. Op 14 januari 2011 heb ik de Kamer per brief geïnformeerd over het exitbeleid bij financiële deelnemingen. Hierin ging ik onder andere in op de doelstellingen, planning en voorwaarden voor het terugbrengen van het belang in ABN AMRO. Hierin gaf ik ook aan dat ik alle opties open wil houden, maar dat een beursgang een heel reële optie is. Er zijn echter meerdere opties en die houden wij open. Er is dus nog geen definitieve keuze gemaakt.

De heer Groot vroeg of het een optie is om een strategische minderheid te behouden in ABN AMRO en of ABN AMRO dan niet bij een wat meer structurele deelneming moet worden ingedeeld. De doelstelling van de Staat is nog steeds niet om langetermijnaandeelhouder in ABN AMRO te zijn. Dat is nu tevens een eis van de Europese Commissie. Het NLFI is er op verzoek van de Kamer wettelijk tussengeschoven. Dat orgaan heeft als doel te adviseren over de exitstrategie op basis van het inzicht in de deelneming en de kennis van de internationale financiële markten. Ik heb in het AO van 8 juni ook aangegeven dat ik de Kamer vertrouwelijk informeer voor een eventuele verkoop voor zover dat redelijkerwijs nodig is, om de Kamer op een of andere manier mee te kunnen nemen in dat proces. Omdat wij nog geen definitieve keuze hebben gemaakt, staat in principe alles nog open, zelfs dat een restant kan blijven bij de Staat. Dat acht ik echter niet waarschijnlijk, mede vanwege de eis van de Europese Commissie en vanwege ons beleid, maar ik sluit het ook niet helemaal uit. Dat heb ik in het AO ook niet helemaal uitgesloten. De Staat is er niet om privaat te gaan bankieren. De bedoeling is dat ABN AMRO op de markt wordt gebracht. Daarom blijft het een tijdelijke staatsdeelneming.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Daar ga ik weer: TenneT. Deze vraag is wederom voor de staatssecretaris. Een bedrijf dat investeert, loopt natuurlijk risico's, maar TenneT zou niet het eerste bedrijf zijn dat failliet gaat aan een foute investering in een foute dochter. Mijn eerste vraag is voor de staatssecretaris. Als TenneT failliet gaat, wat is dan de mededeling van de staatssecretaris waard dat dit niet ten koste gaat van de tarieven voor Nederlandse afnemers? Als het bedrijf kapot is, dan is het kapot.

Mijn tweede vraag is voor de minister. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over strategische investeringen bij staatsdeelnemingen versus operationele investeringen. Ik begrijp dat de bemoeienis van de Staat zich beperkt tot strategische investeringen, maar waar ligt de grens? Ik heb zelf meegemaakt dat we bij het Havenbedrijf Rotterdam werden rondgevaren in een jacht dat een Saudische sjeik niet zou misstaan. Toen ik fiscalist was bij Connexxion werden er directieauto's aangeschaft van € 120 000 per stuk. Waar ligt de grens? Ook dat zijn heel grote bedragen, bedragen van materieel belang. Hoe gaat de minister in de dagelijkse praktijk daarmee om? Houden bijvoorbeeld overheidscommissarissen de vinger aan de pols of laten we dat maar lopen omdat het des bedrijfs is? Ik verneem graag de visie van de minister daarop.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. In het bijzonder ben heel ik verheugd over de toezegging van de minister om bij het volgende jaarverslag uitgebreid te rapporteren over de noodzaak om staatsdeelnemingen aan te houden. Dat is voor mijn fractie immers een belangrijk punt.

De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over Schiphol heeft de minister wel beantwoord, maar eigenlijk met niet meer dan wat in de stukken staat. Hij heeft gezegd dat aan de ene kant de vakminister het inhoudelijk belang bekijkt en dat aan de andere kant de minister van Financiën het vanuit het financieel belang bekijkt. Juist dit schijnt geregeld te botsen waar enerzijds verplichtingen naar voren komen vanuit de Alderstafel om te investeren in bijvoorbeeld Lelystad en anderzijds wordt gezegd: ja, maar dat doen we nog even niet, want de aandeelhouder kijkt heel indringend mee naar het rendement. Hierbij is nog iets meer weging van publiek versus financieel belang aan de orde. Ik zou graag van de minister vernemen hoe hij daarmee omgaat.

Wat betreft Gasunie wacht ik graag het toegezegde onderzoek af. Ik denk dat het heel nuttig is dat we hiervan leren, ook met een schuin oog kijkend naar TenneT. Zeker als dit soort risico's zich voor kan doen, kun je indringend nog een aantal vragen beantwoorden hoe je precies het publieke belang weegt. We kijken met belangstelling uit naar het onderzoek en vanzelfsprekend ook naar de briefing. De minister wilde daar vandaag geen tipje van de sluier over oplichten. Daarom heb ik des te meer reden om naar de vertrouwelijke briefing uit te kijken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat hij heeft aangegeven de motie-Irrgang c.s., waar zo ongeveer de hele Kamer onder stond als medeondertekenaar, en de motie-Groot/Irrgang te willen uitvoeren. Met name over de laatste motie was ik even bezorgd toen ik het verslag las, maar de minister gaf aan dat hij daar werk van gaat maken met alle voorbehouden die daar in dat verband met contracten logischerwijze bij moeten worden gemaakt. Op zichzelf zouden wij best verder willen gaan. Dat standpunt laat ik mij ook niet ontzeggen. Ik begrijp dat dit een heel grote stap is – dat ben ik met de minister eens – en dat hij een heel eisenpakket van de Kamer met zich meeneemt.

De kwestie rondom TLS moet mijn collega Bashir zelf maar uitvechten met de minister van I en M. Het is duidelijk dat dit salaris onder de balkenendenorm moet liggen.

Ik begrijp dat bij ABN AMRO het jaar 2010 pas in april begon. Is er bij ING een soortgelijke verklaring dat de vaste salarissen daar van alle bestuurders bij elkaar opgeteld, bijna met een kwart omhoog te lijken zijn gegaan in 2011?

De minister zegt in het kader van TenneT en Gasunie dat we een open mind moeten houden. Ik hoop dat dit ook voor het kabinet geldt. Buitenlandse avonturen van staatsdeelnemingen zijn niet altijd een goed idee gezien wat er tot nu toe van terecht is gekomen. Wij staan altijd open voor nieuwe informatie in een vertrouwelijke briefing. Mijn collega die op dit punt altijd het woord heeft gevoerd, zal ik vragen om daar naartoe te gaan.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. We moeten vaststellen dat er behoorlijke stappen zijn gezet in het matigen van beloningen bij staatsdeelnemingen. Ook spreek ik mijn dank ervoor uit dat er een vervolg aan komt in de vorm van het terugdringen van het variabele deel van die beloningen. De minister heeft mij goed geciteerd dat daar ook een conversiefactor bij hoort. Zo eerlijk moet je dan ook zijn nadat zo'n nieuw kader is vastgesteld. Ik denk dat iedereen erbij gebaat is. We zijn niet gebaat bij jaarlijkse terugkeer van discussies over bonussen bij staatsdeelnemingen. We moeten het hebben over de prestaties die deze deelnemingen tot stand brengen.

Wat betreft ABN AMRO ben ik geneigd om dat voorlopig als een heel theoretisch verhaal te zien. De werkelijkheid op de financiële markten zal voorlopig geen beursgang toestaan. Wij hebben dus nog alle tijd om daarover verder te praten, inclusief discussies over een golden share of een blijvend minderheidsbelang van de Staat hierin.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Er zijn echter toch enkele vragen blijven liggen, dus die zal ik alsnog stellen.

Ik dank de minister voor de toegezegde brief over een minderheidsdeelneming in NS. Wanneer kunnen wij die brief verwachten? De minister heeft immers gezegd dat er eerst nog allerlei overleggen komen tussen de Kamer en de minister van I en M.

Ik dank de minister ook voor de toezegging over de inventarisatie van de variabele beloningen.

Een aantal vragen is blijven liggen. De eerste betreft het dividendbeleid. Wij zien in alle staatsdeelnemingen een bepaalde druk op dividend. Hoe wordt daarop geanticipeerd in begrotingtechnische zin? Hoe wordt dit opgenomen in het beleid? Het uitgangspunt is dat financiële instellingen een triple-A-status hebben. Andere staatsdeelnemingen hebben een enkele A-status. Hoe kijkt de minister naar de kwaliteit van de portefeuille van de staatsdeelnemingen, naar de triple-A-status en de enkele A-status?

Aan de staatssecretaris van Financiën heb ik een vraag gesteld over Holland Casino. Hij heeft gezegd dat hij in de herfst een voorstel zal doen. Waarom zo laat? Wij hebben hierover zo'n anderhalf jaar geleden al een debat gevoerd. Kan het niet wat sneller? Kan er niet eerder enige duidelijkheid over dit dossier komen? Gezien de commerciële activiteiten die Holland Casino wenst te ondernemen, denk ik dat het niet wenselijk is dat wij hierin als staatsdeelneming verder zouden participeren op deze wijze.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij met de meeste antwoorden die wij vandaag hebben gekregen. Een paar dingen zijn bij mij blijven hangen. De opmerking «een blauwtje lopen» schoot mij even in het verkeerde keelgat, want een afboeking van 1,5 mld. kan ik niet scharen onder het bagatel «een blauwtje lopen». Dat is nogal wat. Een van de vragen die op tafel liggen, is of dit type ondernemingen, zowel TenneT, die er uiteindelijk 600 mln. in haar kas bij gestort moest krijgen, als Gasunie, wel geschikt zijn om dit soort commerciële avonturen aan te gaan. Volgens mij hebben zij er domweg de cultuur niet voor. Dat is de hamvraag die op tafel ligt. Is het nodig dat wij in Duitsland dit soort aankopen doen, of kunnen wij gewoon afspraken maken met de Duitsers om die aansluitingen goed te regelen? Daarover wil ik graag nog iets horen van de minister.

Over de Staatsloterij en Holland Casino ben ik het van harte eens met de staatssecretaris: het past de overheid niet om twee petten op te hebben. Zo heb ik de woorden van de staatssecretaris in ieder geval beluisterd. Je kunt niet tegelijkertijd reguleren en handhaven enerzijds en profiteren van de opbrengsten van het gokken anderzijds. Dat is een dubbelhartigheid die niet meer van deze tijd is, zeker omdat de handhaafbaarheid, mede door de komst van internet, niet meer te realiseren is. Ik zou het fijn vinden als wij zo spoedig mogelijk concrete plannen te horen krijgen over de wijze waarop wij daarmee omgaan.

Een voor mij heel belangrijke vraag over ASR is blijven liggen. Die vraag betrof het feit dat er 30 000 rechtszaken boven de markt hangen, waarbij de rol van ASR niet helemaal onbesproken is, mede omdat ASR ook brieven heeft gestuurd aan klanten opdat zij afzien van een mogelijke gerechtelijke claim. Daarover heb ik eerder vragen gesteld. In een kwetsbare markt heeft dit grote invloed, ook op de waarde van de onderneming. Daarom wil ik graag dat de minister hierop alsnog uitgebreid ingaat.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister en beide staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ook spreek ik mijn dank uit voor de beantwoording, op de valreep, van de vragen over DNB. Ik wacht de Voorjaarsnota met veel belangstelling af.

Ik had gevraagd naar de BNG en de Nederlandse Waterschapsbank. Die vraag is de minister volgens mij vergeten. Ik denk dat hij hetzelfde antwoord zal geven als op de vraag over DNB: in de Voorjaarsnota hoort u meer van ons. Het gaat mij echter meer om alle wetgeving die op hen afkomt, bijvoorbeeld de kapitaaleisen, het Basel III-akkoord, de bankbelasting. Wat betekent dit alles voor de Staat als aandeelhouder?

Het is goed dat de minister onderzoek zal laten doen naar Gasunie. Ik denk dat wij moeten voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt. Ik zal met veel belangstelling de toegezegde briefing bijwonen, want een internationale toekomstvaste energievoorziening is van groot belang, ook voor Nederland.

Minister De Jager: Voorzitter. De heer Harbers vroeg heel specifiek naar het rendement van Schiphol versus de investering in Lelystad. Als aandeelhouder vragen wij niet om af te zien van investeringen waartoe Schiphol zich als onderneming aan de minister of de staatssecretaris van I en M heeft verplicht, omdat wij bijvoorbeeld een hoger rendement zouden willen. Dat is dus niet het geval. Schiphol houdt zelf als onderneming in de onderhandelingen natuurlijk altijd wel oog voor gezonde overheidsfinanciën. Schiphol heeft niet zo'n hoog rendement als weleens wordt beweerd. De rendementcijfers in het jaarverslag, de return on equity, behoren zeker niet tot de hoogste van de staatsdeelnemingen. Daarvoor is ook een reden. Wij willen als aandeelhouder dus dat Schiphol zich aan zijn verplichtingen houdt.

Mevrouw Blanksma vroeg naar de rating en hoe geborgd wordt dat die in stand blijft. Voor ratings van deelnemingen van bedrijven en banken in een land is allereerst de rating van de soeverein erg belangrijk. Het is dus van belang dat de overheid zelf zo veel mogelijk haar eigen rating hooghoudt, omdat de rating van een bank of een bedrijf in een bepaald land normaliter nooit hoger kan zijn dan de rating van het land waarin de bank of het bedrijf is gevestigd. Dit is mede zo vanwege de impliciete relaties.

Het toezicht op de vermogensposities van de onderneming is ook een belangrijk onderdeel van ons deelnemingenbeleid. Dit kunnen wij borgen door kritisch te kijken naar de resultaten, de investeringen en het dividendbeleid. Dat soort elementen behoort tot de aandeelhouderspositie. Op die manier kun je de rating sturen. Tegelijkertijd is het inderdaad zo dat bepaalde ontwikkelingen die wij zelf afdwingen, bijvoorbeeld financieel toezicht, hogere kapitaaleisen, bankenbelasting voor de sectorbanken – de heer Koolmees vroeg daarnaar – als gevolg hebben dat er in principe minder dividend is. Dat is op zich logisch. Ik zal daar in de Voorjaarsnota nog even aandacht aan besteden. Het is natuurlijk moeilijk om dat precies in te schatten. Uiteraard heeft dit wel gewoon gevolgen. Daar moet je altijd oog voor hebben. Tegelijkertijd zijn er ook manieren om dit te sturen.

Minister De Jager: Ik borg dit door te doen wat ik net heb aangegeven. De overheid heeft allereerst het algemene beleid. Vervolgens zijn er onvermijdelijke gevolgen van toezicht of van de bankenbelasting et cetera. Daarna zijn er in de pay-out ratio van je dividend, in het investeringsbeleid voor grote investeringen manieren om te sturen op een gezonde balans bij de staatsdeelneming wier rating je hoog wilt houden. Dat varieert per staatsdeelneming. Soms vinden wij dat het double-A-status moet zijn. In het geval van BNG hebben wij een sterke voorkeur voor een triple-A-status. Daarbij stuurt de aandeelhouder op wat hij al dan niet accordeert. Als aandeelhouder heb je daar, zo veel als mogelijk is, invloed op, want uiteindelijk is de omgeving ook bepalend. Je kunt niet alles in de omgeving reguleren. Ik noemde bijvoorbeeld al de status van het land zelf. Een deelneming heeft die status als het materiële maximum.

De heer Braakhuis vraagt naar de woekerpolissen en naar ASR. Daarover was inderdaad onduidelijkheid ontstaan. Inmiddels heeft ASR terecht bekendgemaakt dat ASR-klanten hun rechten behouden, ook de klanten die gebruikmaken van de compensatieregeling. Zij behouden hun rechten om te procederen tegen ASR. Daarover kan geen onduidelijkheid meer bestaan. Er zou natuurlijk geen sprake van mogen zijn dat zij hun rechten verliezen. Gelukkig heeft ASR zelf aangegeven dat sprake was van een misverstand. Maar goed, het is nu in ieder geval heel duidelijk. Klanten die gebruikmaken van de compensatieregeling van ASR behouden hun recht om te procederen tegen ASR op basis van specifieke omstandigheden.

Minister De Jager: Daar is geen sprake van. Er is op dit moment geen sprake van een faillissement van een staatsdeelneming en daar wil ik niet op speculeren.

De heer Braakhuis vroeg naar de cultuur bij Gasunie en TenneT voor commerciële activiteiten. Er zijn diverse voorbeelden van succesvolle niet gereveleerde activiteiten van deze staatsdeelnemingen. Er is echt een cultuur voor commerciële activiteiten, maar over de overname wil ik echt onderzoek, want dat zit mij ook niet lekker. Daar ben ik echt niet blij mee. Het gebeurt niet vaak, maar nu hebben wij een onafhankelijk onderzoek ingesteld.

De heer Irrgang stelde een vraag over de salarissen bij ING. Het is geen staatsdeelneming, dus het AO wordt met dit soort vragen wel heel erg opgerekt. In 2010 ging het om meer geld dan in 2009. Dat heeft te maken met wisselingen in het bestuur in 2009. Voor 2011 zien wij geen verhoging ten opzichte van 2010. Met zo'n bestuurswisseling komen er andere bestuurders met een andere salariëring. Bovendien heeft de voorzitter van de raad van bestuur een tijdje voor heel erg weinig of voor niets gewerkt. Volgens mij is dat eerder aan de orde geweest. Ik ga ervan uit dat de verklaring daarin is gelegen. Nogmaals, wij zijn geen aandeelhouder van ING.

De heer Van Vliet stelde een vraag over de operationele versus de strategische investeringen. Strategische investeringen zijn buitenlandse investeringen, grote investeringen naar omvang, investeringen met een zeer grote impact op de balans en/of winsten en verliezen en investeringen met een zeer hoge mate van publieke gevoeligheid. Daarbij kan ook de aandeelhouder betrokken worden. De aanschaf van auto's zal daar inderdaad niet onder vallen. De raad van bestuur en de commissarissen zelf moeten zich daar terdege van bewust zijn. Ik streef ook bij de commissarissen naar een evenwichtige samenstelling, met mensen die oog hebben voor het publieke karakter. Dat is gemiddeld gezien een ander type commissarissen dan wat je in een commercieel bedrijf ziet.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede steun voor het proces van privatisering van Holland Casino en mogelijk ook de Staatsloterij. Maar, nogmaals, dat kan niet dan nadat er een gedegen visie ligt op de marktordening van de loterijen en de land- and online-based casino's.

Mevrouw Blanksma vroeg waarom nog tot het najaar moet worden gewacht. Dit is een uitermate complex proces, omdat we ook die onlinemarkt goed in het vizier moeten houden. Dat is een buitengewoon concurrerende omgeving. Wat betekent dat voor de land-based casino's. Ik wil dat eerst goed in beeld hebben. Ik zie haar vraag als een aansporing in de richting van collega Teeven en mijzelf om zo snel als verantwoord is met die visie te komen. Als het eerder kan dan het najaar, dan zal ik zeker nastreven. Ik zeg dat graag toe.