28 165
Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

nr. 108
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 28 januari 2010 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 24 september 2009 over de Beheersorganisatie staatsparticipaties in financiële instellingen (28 165, nr. 100);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 27 november 2009 over de Beheersorganisatie staatsparticipaties in financiële instellingen (Uitvoering motie-Weekers c.s. (31 965, nr. 7) (32 000, nr. 2);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 13 januari 2010 inzake bevoegdheden en verantwoordelijkheden van een beheersorganisatie (32 000, nr. 3);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 december 2009 naar aanleiding van toezeggingen in de ao’s van 10 juni en 25 juni een overzicht van de verruiming van de voorhangprocedure, neergelegd in artikel 34 van de Comptabiliteitswet 2001 (CW) (31 371, nr. 301).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Vos

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Vos, De Nerée tot Babberich, Weekers, Irrgang en Tang

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over de opzet van een nieuwe beheersorganisatie en we bedanken de minister van Financiën voor de eerste uitwerking van de door ons ingediende motie waarin we de regering verzoeken om met voorstellen voor een agentschap of een beheersorganisatie te komen. De minister komt nu met voorstellen op basis van deze motie, eigen gedachten en een onderzoek naar de Britse en Zweedse situatie. Het is goed dat de minister nu met voorstellen komt want we hebben hier al geruime tijd op gewacht. De minister maakt nog geen expliciete keuze voor een structuur maar schetst de mogelijkheden. In het debat over de Najaarsnota hebben we bij de minister aangedrongen op spoedige actie. Als Kamer willen we vandaag graag ons steentje hieraan bijdragen.

We staan voor de keuze tussen een wettelijke organisatie, een politieke volmachtsituatie en een volledige taakafbakening. Alles afwegende spreekt de CDA-fractie haar voorkeur uit om de organisatie op basis van een politieke volmacht vorm te geven. Wij zijn van mening dat dit de snelste manier is om een beheersorganisatie of een agentschap te creëren. Een volmachtvariant is slagvaardiger omdat er gemakkelijker ingespeeld kan worden op de financiële en politieke actualiteiten. De volmachtvariant geeft bovendien de politiek de mogelijkheid om er snel betrokken bij te worden. We moeten er wel voor zorgen dat er voldoende afstand bestaat tussen de beheersorganisatie en het ministerie van Financiën. Ook dient er voldoende gebruik gemaakt te worden van kennis uit de private sector en van onafhankelijke deskundigen. De exitstrategie moet snel kunnen worden gerealiseerd en de politiek moet zich snel terug kunnen trekken zodra de omstandigheden dat toelaten. De organisatie moet klein gehouden worden. Een beperkte omvang met zo’n drie bestuursleden lijkt wenselijk en de afdeling Bureau Financiële Instellingen van het ministerie van Financiën kan in die situatie onderdeel blijven van het ministerie van Financiën.

We zien een paar duidelijke taken voor de beheersorganisatie. Het beheer van de investeringen in ABN AMRO Fortis Bank en ASR kan door de nieuwe beheersorganisatie worden gedaan. Wat betreft de participaties in ING, Aegon en SNS, denkt de CDA-fractie na enige aarzeling dat de beheersorganisatie zich op dit punt zou kunnen beperken tot het aansturen van de overheidscommissarissen, ook waar het het beloningsbeleid aangaat. Na eventuele conversie van de participatie in gewone aandelen, kan het agentschap een rol krijgen zoals genoemd bij de taken bij ABN AMRO Fortis Bank en ASR. De uitvoeringstaken van de back-upfaciliteit met ING voor de Alt-A hypotheken worden nu vervuld door het bestaande agentschap van het ministerie van Financiën. Deze uitvoerende faciliteit is een swap van kasstromen tussen ING en de Staat. Het beheren hiervan sluit goed aan bij de werkzaamheden van het huidige agentschap van het ministerie. Deze situatie voldoet in onze ogen. Hier is geen extra rol voor een beheersorganisatie. De garantiefaciliteit wordt nu verzorgd door het agentschap van het ministerie van Financiën. Deze situatie voldoet. Hier lijkt ons geen extra rol voor de beheersorganisatie weggelegd.

Bij overige interventies zoals de verhoging van de depositogarantieregeling en eventuele toekomstige incidentele aanpassingen is op voorhand geen extra rol voor de beheersorganisatie weggelegd. Voor de mate van autonomie kiest de CDA-fractie meer voor de omschrijving zoals die in de variant met een wettelijke grondslag is opgenomen. Dit moet in een volmachtvariant ook kunnen door middel van een onherroepelijke volmacht die, voordat deze gegeven wordt, de goedkeuring moet krijgen van het parlement. Ook de rol van de general treasury zou minimaal moeten zijn in de volmachtvariant.

Bij herstructureringen en het overleg met de toezichthouders wil de CDA-fractie meer invloed van de beheersorganisatie in lijn met wat is opgenomen onder de wettelijke variant.

Bij de taak van de beheersorganisatie rond de participaties in ING, Aegon en SNS heb ik namens de CDA-fractie enige aarzeling uitgesproken. Dat komt omdat de CDA-fractie van mening is dat er nog eens goed naar de voorwaarden gekeken moet worden waaronder de Staat de securities verschaft heeft. De voorwaarden nodigen niet uit tot het versneld terugbetalen van de staatsgelden en ook niet tot het uitbetalen van dividend van de vennootschap. Het is niet de eerste keer dat mijn fractie dit opmerkt. De CDA-fractie roept de minister op nog eens goed te kijken naar deze problematiek en te kijken of er tot een regeling gekomen kan worden waarbij de overheidsparticipaties snel terugbetaald worden en waarbij de Nederlandse belastingbetaler wel degelijk een goed rendement krijgt. Dit omdat de belastingbetaler daar behoorlijke risico’s heeft gelopen. Het zal duidelijk zijn dat de Nederlandse overheid zich niet hoeft op te stellen als een hedgefonds. Zoals bekend heeft de CDA-fractie een hekel aan sprinkhanen. Mijn fractie heeft in dit verband met genoegen kennisgenomen van het feit dat zowel de ING als de Nederlandse Staat beroep heeft aangetekend tegen de beschikking van mevrouw Kroes dat de voorwaarden die de Staat en de ING overeengekomen zijn voor vervroegde aflossing additionele staatssteun oplevert. Gelukkig zijn er meerdere beroepen aangetekend, twee voor de korte termijn en twee voor de langere termijn. Dat doet mijn fractie deugd. We vinden dat het vanuit Europa niet veel gekker moet worden. Ik laat het hierbij wat het Europa aangaat, omdat ik vrees dat ik anders kwalificaties ga gebruiken die de normale omgangsvormen verre te buiten gaan.

Op de agenda staat ook een brief van de minister van 19 december 2009 over de informatieverschaffing. Die brief heeft mijn fractie teleurgesteld. Er is op vrijwel geen enkele wijze tegemoet gekomen aan datgene wat wij in het algemeen overleg van 10 juli 2009 naar voren hebben gebracht. Ik kan de punten opsommen waarover wij teleurgesteld zijn en waarin wij niet tegemoetgekomen zijn, maar dat zijn zoveel punten dat ik zou willen voorstellen om hier op zeer korte termijn een apart algemeen overleg over te houden.

De heer Irrgang (SP): We zitten hier niet in een procedurevergadering. Deze brief staat gewoon op de agenda. Ik zou er aan hechten om deze nu ook te bespreken.

De voorzitter: Dat staat de heer Irrgang vrij. Maar in de procedurevergadering kan de Kamer de brief aan de orde stellen. Vanzelfsprekend kan de Kamer het nu over de brief hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kan een heleboel oplezen waarin we niet tegemoetgekomen zijn, maar dan moet ik vijf minuten extra spreektijd krijgen. Het is een punt van orde om te zeggen dat ik de brief een keer apart wil bespreken zodat we uitvoerig op deze buitengewoon belangrijke kwestie kunnen ingaan. Het is een kwestie waarover we al vaker gesproken hebben en waarin de essentiële taken van het parlement aan de orde zijn. Het kan niet zo zijn dat we dat hier in twee minuten afdoen.

De voorzitter: We komen erop terug in een procedurevergadering, maar ik neem aan dat de andere leden er wel over willen spreken.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Misschien dat we ons er straks bij kunnen aansluiten. Ik zou de minister willen bedanken voor de uitvoerige brief waar hij ingaat op de motie die ik samen met onder meer de heer De Nerée tot Babberich heb ingediend. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat de minister erg veel moeite heeft met een dergelijke beheersorganisatie om afstand te creëren tussen de politiek en het aandeelhoudersbeheer van de banken waar de Staat in participeert. Een eerste motie van mij in december 2008 werd namelijk sterk ontraden. Een tweede motie had een Kamermeerderheid en de minister kon daar niet omheen. Voor Prinsjesdag zouden we een uitwerking krijgen. Uiteindelijk heeft het veel langer geduurd. Er ligt nu wat en nu lijkt de voorkeur van de minister uit te gaan naar de meest extreme variant. Ik heb bij de behandeling van de Najaarsnota gezegd dat ik er niet voor voel dat er een organisatie wordt opgetuigd met 17 tot 20 personen, een stevig bestuur en een wetgevingstraject dat nog driekwart jaar loopt. Het is nooit mijn bedoeling geweest om dat op die manier op te zetten. Mijn bedoeling was, en dat staat keurig in de brief verwoord, een transparante belangenscheiding, een geloofwaardige exitstrategie en een zakelijk niet-politiek beheer. Overigens zeg ik er, ter geruststelling van de minister en zijn ondersteuning, bij dat ik geen enkel signaal heb dat er op dit moment geen sprake zou zijn van een zakelijk niet-politiek beheer. Er zijn geen signalen dat er in de rol als aandeelhouder misbruik wordt gemaakt vanwege de andere petten. Desalniettemin blijf ik bij het uitgangspunt, zoals destijds verwoord, dat het om diverse redenen goed is om het aandeelhoudersbeheer op afstand te zetten omdat deze minister ook andere petten op heeft. Dat geldt ook voor zijn opvolgers. Ik sta volledig achter de doelstelling van een Nederlandse beheersorganisatie zoals de minister deze heeft geformuleerd op pagina 3. Dat kan wat mij betreft volledig worden overgenomen. Ik ben het ook eens met de lijn van de minister over de te beheren investeringen. De faciliteiten die zijn verschaft aan ING, Aegon en SNS horen pas thuis bij de beheersorganisatie op het moment dat stukken zouden worden geconverteerd in aandelen. Nu is het meer een administratief beheer van vastgelegde geldstromen. Dat hoef je niet op afstand te plaatsen.

Ik ben het niet eens met de variant met de wettelijke grondslag. Niet omdat het niet de meest ideale variant zou zijn, maar simpelweg omdat het veel te lang duurt. We hebben het uiteindelijk over ASR aan de ene kant en ABN AMRO Fortis Bank aan de andere kant. Het is erg zwaar om daar een dergelijk vehikel voor op te tuigen. Voor ASR is het maar voor heel korte duur en ook voor ABN AMRO Fortis Bank is het hopelijk ook niet van heel lange duur. De minister geeft aan dat een horizonbepaling opgenomen kan worden maar volgens mij kan het allemaal een stuk simpeler. De minister zegt over de volmachtvariant dat een volmacht ingetrokken kan worden en morgen kan er een andere politieke waan van de dag zijn en komt er een nieuwe volmacht. Ik denk dat als er een serieuze volmacht met een degelijk en deugdelijk mandaat wordt afgegeven in de richting van een beheersorganisatie, je daar niet mee kunt pingpongen. Vandaar dat ik een politiek mandaat, zoals gesuggereerd door collega De Nerée tot Babberich, zou willen steunen. Je kunt daarin procedureel nog wel wat zaken verankeren. Je kunt daarvoor een privaatrechtelijke rechtspersoon oprichten in de vorm van een stichting. Het eerste dat bij mij opkwam was een stichting administratiekantoor, maar later in de nota komt de minister daarop terug. Je zult de aandelen moeten certificeren en dat leidt tot problemen wanneer je tot verkoop over wilt gaan. Daar voel ik ook niet voor. Mijn vraag aan de minister is of hij al eens gedacht heeft aan de figuur van de tussenholding. Een holding tussen de Staat als aandeelhouder en ASR en ook een tussenholding tussen de Staat als aandeelhouder en ABN AMRO Fortis Bank. Het aardige van een dergelijke variant is dat de bestuurders van die holding de opdracht meekrijgen om de aandelen te houden. Die opdracht is in het vennootschapsrecht al geformuleerd en afgebakend. Dat zou een heel aardige variant zijn. Ik kan niet alle plussen en minnen daarvan overzien, maar is de minister bereid om dat als alternatief op zeer korte termijn uit te werken?

Collega De Nerée tot Babberich heeft enkele suggesties gedaan, waaronder de volmachtvariant, waarin bij bepaalde onderdelen waarvan nu in het schema op pagina 7 staat dat bij de wettelijke grondslag alles keurig geregeld is, de minister als politiek verantwoordelijke een veel grotere rol bij de minister zou moeten houden. Volgens mij zijn daarop nog meer variaties mogelijk. Bepaalde onderdelen zouden in de volmachtvariant bij de beheersorganisatie kunnen worden neergelegd. Wat ik niet begrijp, is de relatie met de Europese Commissie. Het ministerie houdt de regie over het overleg met de Europese Commissie. Daarbij wordt de beheersorganisatie als adviseur betrokken en hetzelfde geldt voor de regie op het overleg met toezichthouders. Dat zou je volgens mij goed in het mandaat van de beheersorganisatie kunnen stoppen.

Volgens mij zijn de vraagstukken rondom mogelijke staatssteun aan ABN AMRO opgelost. Dat debat hebben we althans vlak voor de kerst gevoerd. De situatie is vandaag toch een slagje anders dan toen deze brief werd geschreven. Een alternatieve oplossing in de vorm van een volmachtvariant lijkt dan ook wat dichterbij.

De minister geeft aan het beloningsbeleid bij zich te willen houden. Dat vind ik wat vreemd. De aandeelhouder gaat over het beloningsbeleid. We hebben algemene afspraken gemaakt dat iedere bank zich moet houden aan de Code Banken en de Code Corporate Governance. Het is beter om dat daar te laten en daar te laten monitoren dan dit weer in de politieke arena te betrekken van alleen maar die banken die straks onder deze beheersorganisatie vallen.

Mijn fractie is ook absoluut niet tevreden met de brief over verantwoording en informatievoorziening aan de Kamer. Omwille van de tijd kan ik de klachten niet opnoemen, maar ik hoop dat collega Irrgang en collega Tang dezelfde klachten hebben als ik zodat ik me daarbij aan kan sluiten. Zo niet dan behoud ik me het recht voor om daar op terug te komen op een ander moment.

De voorzitter: De inhoud van de brief komt sowieso terug in de procedurevergadering.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dan spreken we daar nog eens over. We hebben dit zelf op de agenda van het debat gezet en er een paar uur voor gereserveerd. Volgens mij is het een heel belangrijke brief waarin een groot aantal verschillen liggen ten opzichte van de mening van de SP. Het begint al met de kern van het begrotingsrecht van de Kamer. De minister kan geen euro uitgeven voordat er voorafgaand autorisatie is gegeven door de Kamer in de vorm van een begrotingswet. De minister heeft het over vooruitlopende begrotingsinformatie. Dat geeft de minister de mogelijkheid om, zonder dat er vooraf middels een begrotingswet een autorisatie is gedaan door de Kamer, toch uitgaven te doen. Bij de commissie voor Financiën moeten alle alarmbellen afgaan. We moeten heel duidelijk zijn richting de minister van Financiën, dat we dat niet willen.

Minister Bos: Ik zou nu graag toch een beetje willen weten waar ik aan toe ben. Ik vind het moeizaam om nu met de heer Irrgang in debat te moeten over een brief waarvan twee andere leden zeggen dat we daarover een volgende keer debatteren. Het lijkt me niet zinvol om twee keer over hetzelfde onderwerp in debat te gaan met verschillende delen van dezelfde Kamercommissie. Ik zou het op prijs stellen als de Kamercommissie eenduidig kan formuleren wat wanneer op de agenda staat. Ik heb er geen enkel probleem mee om die brief op een ander moment te behandelen, maar het lijkt me niet verstandig om er twee keer over in debat te gaan met twee keer andere leden van de commissie.

De heer Weekers (VVD): Mag ik dan een voorstel van orde doen? De heer Irrgang heeft gelijk door te zeggen dat de commissie de brief heeft geagendeerd voor vandaag. Er zijn maar vier woordvoerders aanwezig. Misschien zouden de collega’s mij nog een paar minuten spreektijd willen geven om onze positie ook helder te maken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dan zou ik het ordevoorstel toch verder willen trekken. We hebben de brief als vaste commissie hier op de agenda gezet. Na bestudering blijkt het dusdanig omvangrijk te zijn, dat de CDA-fractie spijt heeft dat het vandaag op de agenda staat. In de procedurevergadering zullen we voorstellen om er een apart algemeen overleg aan te wijden. Zoals collega Irrgang al zei: het begrotingsrecht van de Kamer staat hier op het spel. Mijn voorstel is om ons nu op de beheersorganisatie te focussen en op korte termijn een nieuw overleg af te spreken met de minister over de informatieverstrekking aan de Kamer gebaseerd op de laatste brief van de minister.

De heer Tang (PvdA): Ik denk dat de minister een correcte opmerking maakt over de agenda. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer De Nerée tot Babberich dat we dit beter op een apart moment kunnen behandelen en dat we dat in de procedurevergadering van volgende week op de agenda moeten zetten.

De voorzitter: Kan de heer Irrgang daarmee instemmen?

De heer Irrgang (SP): Ik stem daar niet mee in, maar ik kan ook tellen.

De voorzitter: De meerderheid wil de brief apart behandelen. Het komt dus terug in de procedurevergadering. We hebben het hier alleen over de staatsparticipaties.

De heer Irrgang (SP): Dan spreken we vandaag over het voornemen tot het oprichten van een aparte beheersorganisatie. Vooraf heb getwijfeld of ik de minister hierover moet kapittelen of niet. Ik ben uiteraard een democraat, vandaar mijn zorgen over het begrotingsrecht van de Kamer. Er ligt een motie van de Kamer, de motie Weekers/De Nerée tot Babberich/Tang, waarin de minister verzocht wordt om een aparte beheersorganisatie op te zetten. De SP-fractie heeft daar grote moeite mee omdat je dan eigenlijk de democratische controle van de Kamer buitenspel zet. Je kunt dat in meer of mindere mate doen maar in essentie komt het daar wel op neer. Dat is ook de reden waarom we de motie niet gesteund hebben. De motie is echter wel aangenomen waardoor er een verzoek ligt om de democratische controle buitenspel te zetten.

De heer Tang (PvdA): Mag ik de heer Irrgang even helpen? Kan de heer Irrgang zich voorstellen dat, door het uiteen trekken van verschillende functies, bijvoorbeeld ordening, aandeelhouderschap en toezicht, de Kamer beter zicht heeft op welke functies er zijn waardoor de controle van het parlement verbeterd kan worden?

De heer Irrgang (SP): Nee, want er wordt hier juist een deel van die functies aan de democratie onttrokken, namelijk het aandeelhouderschap, dat wordt geparkeerd in een aparte beheersorganisatie. De controle van de Kamer is via de minister minder of zelfs helemaal niet meer aanwezig. Dan wordt er in feite een soort zelfstandig bestuursorgaan gecreëerd. Daar hebben wij een bezwaar tegen en daarom hebben we die motie ook niet gesteund. Er ligt nu wel een brief van de minister waarin hij aangeeft uitvoering te willen geven aan het verzoek uit de Kamer. Er zijn meerdere varianten. Een daarvan is de wettelijke grondslag, waar de minister voor kiest. Als de minister zo besluit dan is dit de variant die onze voorkeur heeft want er moet dan nog een apart wetsvoorstel naar de Kamer en vervolgens naar de Raad van State. Het is nogal ambitieus om dan in het najaar een beheersorganisatie op poten te hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als je kiest voor de wettelijke variant zullen we jaren verder zijn voordat we zover zijn. Ik ben blij dat de heer Irrgang dat bevestigt.

De heer Irrgang (SP): Ik verwacht dat het kabinet er voor die tijd niet meer is dus dan kunnen we het op die manier voorkomen. Dat is in deze situatie de afweging die wij dan maar maken.

Ik wil nog enkele vragen stellen aan de minister over de brief. Is het niet raar om een organisatie op te richten voor iets waar eigenlijk alleen de fusiebank ABN AMRO Fortis onder komt te hangen? Het gaat eigenlijk om een tijdelijk iets. Hoe zit het met de opstartkosten waarover al wordt gesproken? Is daar ook zelfstandige huisvesting bij betrokken? Wat gaan deze mensen verdienen, vallen de salarissen onder de balkenendenorm? Is dat niet ontzettend veel bureaucratie? Ik kan me voorstellen dat de mensen bij Financiën die nu dat werk doen gebruikmaken van ondersteunende diensten van het ministerie van Financiën. Dat kan dan niet meer, want het is een aparte organisatie. Dit leidt sowieso tot extra kosten. Dit wordt ook becijferd in de brief, ik geloof dat het 3 mln. is. Maar waarvoor dan eigenlijk? Als we hiermee verder gaan, is dan niet het allerbelangrijkste dat de Kamer niet meer besluit over verkoop? Op zijn best wordt dan nog een mandaat besproken met de Kamer. Is de Kamer daarmee niet inconsequent? Op 10 juni 2009 spraken we over de Comptabiliteitswet. De Kamer zei toen dat niet alleen het aankopen van een staatsdeelneming maar ook het verkopen van een staatsdeelneming voorafgegaan moet zijn door toestemming van de Kamer. Is dit niet in strijd met de wens van de Kamer? Komt er een plan tot afstoting?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de PvdA ervoor is om het beheer van de tijdelijke staatsdeelnemingen op afstand te zetten. Er zijn daarbij verschillende oogmerken. Het eerste is misschien wel het belangrijkste. Het gaat om het ontvlechten van functies. Ik noem de functie van aandeelhouder. Nederland is gebaat bij gezonde banken. Dat is ook in het belang van de belastingbetaler. De scheiding van functies kan ook bijdragen aan de versterking van de rol van het parlement. Het gaat hier om transparantie. Er zijn de verschillende functies van wetgever, toezichthouder en aandeelhouder. Door die functies uit elkaar te trekken, is het duidelijker wat er zoal speelt. Dit kan juist de controle door het parlement versterken. Ik zou daarbij wel graag zien dat de beheersorganisatie niet alleen besluiten neemt, maar ook de mogelijkheid heeft tot advies. Dat komt in de brief niet aan de orde. Ik stel me voor dat als er besluiten moeten worden genomen – deze liggen bij de minister – er een advies wordt gegeven door de beheersorganisatie en deze adviezen naar de Kamer. Als parlement moeten we onbeperkt kunnen spreken met de leiding van de beheersorganisatie. De minister moet goed begrijpen dat de positie van het parlement in deze debatten af en toe wat ongemakkelijk is, omdat wij niet altijd over de kennis en expertise beschikken die wel op het departement en elders aanwezig is.

Het tweede oogmerk is dat er een zakelijk beheer komt. Dit wordt in de brief sterk benadrukt. Ik sluit me aan bij de heer Weekers. Ik heb tot dusver niet kunnen ontdekken dat er niet zakelijk werd beheerd door deze minister. Ik vraag aan de minister wat die voorbeelden zijn van beïnvloeding door politiek en de waan van de dag? Het is toch niet zo dat de minister zich heeft laten leiden door de waan van de dag? Het is toch ook niet zo dat het parlement zich heeft laten leiden door de waan van de dag?

De opdracht noemt aandeelhouderschap met het oog om gezonde, sterke banken te krijgen. Dat is ook in het belang van de belastingbetaler. Tegelijkertijd vragen we aan banken om de klant centraal te stellen. «Belastingbetaler» is niet per se hetzelfde als «klant». Ik zou graag in de opdracht van de organisatie willen zien dat men breder moet kijken dan alleen de financiële waarde van een bedrijf. Je verwacht juist van een aandeelhouder dat er oog is voor de klant en voor de werknemers. Dat sluit aan bij de doelstelling die we van de banken vragen.

Ik kan me vinden in wat er in de brief gezegd wordt over de taakstelling van de beheersorganisatie.

Hoe je het ook wendt of keert, er is een politieke eindverantwoordelijkheid, want de belangrijke strategische beslissingen liggen toch in eerste instantie bij de minister van Financiën en bij het kabinet en daarna ook bij het parlement. Het Zweedse voorbeeld vond ik heel duidelijk. We kennen een wettelijke verankering, maar de exitstrategie was volledig onder regie van het Zweedse kabinet. Ondanks het feit dat het agentschap in Zweden wettelijk verankerd was. Bovendien is die wettelijke verankering niet nodig om politieke beïnvloeding te voorkomen, want op dit moment ken ik daar nog geen voorbeelden van. De wettelijke verankering is voor de PvdA niet per se noodzakelijk. We zien dan ook graag een snelle en eenvoudige opzet van een agentschap beheersorganisatie. Dat kan bij volmacht. Dat is eigenlijk een politieke afspraak die aan de Kamer kan worden voorgelegd. Dat lijkt ons in eerste instantie voldoende. In die zin sluit ik me aan bij de andere indieners van de motie, de heren Weekers en De Nerée tot Babberich.

Bestaat er in de volmachtorganisatie nog een rol voor de Rekenkamer? Ik begrijp dat de rol van de Rekenkamer bij wettelijke verankering vanzelf geregeld is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp de heer Tang toch goed dat zijn fractie van mening is dat er een rol van de Rekenkamer moet zijn?

De heer Tang (PvdA): Ja, dat was het oogmerk van mijn vraag.

De heer Weekers (VVD): Is de heer Tang het met mij eens dat, gelet op de beperkte taakopdracht, deze beheersorganisatie niet zo groot opgetuigd hoeft te worden zoals in de brief staat geformuleerd, waarbij per saldo nog meer formatieplaatsen worden genoemd dan er thans zijn en een aantal grote dossiers inmiddels is afgehandeld?

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de zorg van de heer Weekers. Wij zijn voor snel en slank. Anderzijds wil ik ook niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De organisatie moet wel voldoende reputatie hebben.

De heer Weekers (VVD): Daar zijn we het over eens.

Minister Bos: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdrage. Mijn houding ten opzichte van dit onderwerp is er nooit een geweest van pure onwil. Maar om nou te zeggen dat naarmate je er dieper induikt, het probleem kleiner wordt, dat is ook niet het geval. Volgens mij zijn de leden het met het kabinet eens dat de omvang van de businessonderdelen waar het om gaat niet het hoofdonderwerp van discussie is. Ik denk dat iedereen wel ziet dat de kapitaalinjecties bij ING, SNS Reaal en Aegon nuttig zijn geweest, zolang ze het karakter hebben dat ze nu hebben en de garantiefaciliteit en de Alt-A back-up facility beter beheerd kunnen worden.

Het beheer van het echte aandeelhouderschap bij ASR en ABN AMRO Fortis Bank blijft over. Dat is inderdaad niet veel en dat is ook nog eens tijdelijk. Dat moeten we ons goed realiseren bij alles wat we optuigen. Het zou kunnen zijn dat er een misverstand bestaat tussen de Kamer en mij over wat de volmachtvariant precies inhoudt. We moeten ons goed realiseren dat, als we kiezen voor een volmacht, er aan de bevoegdheid en dus de verantwoordelijkheid van de minister niets verandert. Een volmachtorganisatie doet dingen namens mij. Bij mij vervalt de bevoegdheid om diezelfde dingen te doen niet. Bij mij vervalt ook de bevoegdheid om er iets van te vinden niet. Daarmee vervalt ook niet de bevoegdheid van de Kamer om mij daarover ter verantwoording te roepen. Zelfs als we meer in onze volmachtorganisatie stoppen dan in het schema in onze brief aangegeven staat, verandert dat helemaal niets aan waar ik verantwoordelijk voor ben, waar ik bevoegd toe ben en waar ik voor ter verantwoording geroepen kan worden door de Kamer.

De heer Weekers (VVD): Met een volmacht leg je een bepaald mandaat ergens neer. Natuurlijk kan die volmacht worden ingetrokken wanneer je het er niet meer mee eens bent, maar met een politieke volmacht ga je niet elke dag anders om. Waar het om gaat is dat je de invulling van het aandeelhouderschap uit handen geeft. Pas op het moment dat de beheersorganisatie buiten die volmacht en buiten dat mandaat gaat handelen of er een potje van maakt, trek je die volmacht in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kort geleden hadden we ook een dispuut in de Kamer over het civiele recht, naar aanleiding van adviezen waarin economen lazen dat er niets te doen was, maar waarin zij ook lazen dat er wel degelijk mogelijkheden waren. Dat ligt bij een volmacht verlenen ook genuanceerd. De minister heeft op zich gelijk dat de volmachtgever zijn bevoegdheden ook nog mag uitoefenen, maar dat hangt van de vormgeving en inhoud van de volmacht af. Je kunt daarin de bepalingen opnemen die het dusdanig richten dat je zelf daar zeer terughoudend mee optreedt als volmachtgever om dan zelf nog bevoegdheden uit te oefenen. Ik ben graag bereid om daarover een advies van een groot advocatenkantoor te vragen dat niet betrokken is bij de banken. Volgens mij zijn er wel degelijk mogelijkheden.

Minister Bos: Ik denk dat het echt niet zo is. Ik kan natuurlijk altijd met een meerderheid van de Kamer een afspraak maken dat er bepaalde terreinen zijn waar ik me niet meer mee bemoei en waarover de Kamer mij niet meer ter verantwoording roept. Heerlijk lijkt me dat, fantastisch. Ik ben benieuwd welke Kamermeerderheid zich hier materialiseert om met een lijstje verantwoordelijkheden te komen die ik kan afstoten en waarvoor ik niet meer naar de Kamer hoef te komen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met wat in juridische zin een volmacht is. Dat is een politieke afspraak maar die ontslaat mij niet van mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid, degenen die niet deelnemen aan zo’n politieke afspraak, zoals de heer Irrgang, blijven volstrekt in hun recht staan om mij voor die onderwerpen naar de Kamer te roepen en ik moet hen daar dan ook over te woord staan, want zo is mijn staatsrechtelijke en politieke positie. Een politieke afspraak kan nooit in de plaats komen van iets waar ik politiek en staatsrechtelijk toe gehouden ben. We hebben binnen de rijksoverheid geen voorbeeld kunnen vinden van een volmachtorganisatie. We kunnen tal van voorbeelden vinden van organisaties die via een wettelijke basis op afstand worden geplaatst en dan echt zelfstandige bevoegdheden hebben die niet meer door de minister worden uitgeoefend. Denk bijvoorbeeld aan beide toezichthouders. We hebben echter geen voorbeeld kunnen vinden van een volmachtorganisatie. Wellicht is een van de redenen daarvoor dat het, anders dan in de pure uitvoeringssfeer, heel moeilijk is voor te stellen wat daar de toegevoegde waarde van is. De minister mag nog steeds over alle onderwerpen waar hij bevoegd is en verantwoordelijk is, ter verantwoording worden geroepen. Dat zal natuurlijk ook gebeuren.

We hebben natuurlijk gekeken naar het Britse voorbeeld. Er is niemand te vinden in Engeland die enthousiast is over hoe het daar werkt. Alle banken waarvoor het is opgericht zeggen dat het enige nettoresultaat van de volmachtorganisatie is dat er met nog een extra partij moet worden gesproken. Er moest al gepraat worden met de minister, nu moet er ook nog gepraat worden met de beheersorganisatie. Het is alleen maar complexer geworden.

De heer De Nerée tot Babberich vroeg of het via een onherroepelijke volmacht zou kunnen. De onherroepelijke volmacht komt voor in het Burgerlijk Wetboek en die is daar zeer beperkt in het gebruik. Een volmacht kan volgens artikel 374 van het Burgerlijk Wetboek slechts onherroepelijk zijn voor zover deze strekt tot het verrichten van rechtshandelingen in het belang van de gevolmachtigde of een derde. Bij het beheer van de aandelen van de Staat wordt aan dat criterium niet voldaan, dus het concept dat daarvoor bestaat in het Burgerlijk Wetboek is niet toepasbaar op deze situatie. De doelstelling die in de motie stond, namelijk plaats de boel op afstand zodat belangen gescheiden kunnen worden. Daaraan wordt niet voldaan in enigerlei volmachtorganisatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben het niet met de minister eens. Wat in artikel 374 BW staat is inderdaad dat de gevolmachtigde gemachtigd wordt tot het verrichten van rechtshandelingen. Het uitoefenen van aandeelhoudersrechten plus stemmingen die daarop plaatsvinden zou je best kunnen kwalificeren als een rechtshandeling. Bij een wettelijke regeling duurt het heel lang voordat je haar in het leven hebt geroepen, maar als je de regeling in het leven geroepen hebt, dan kun je hem ook onmiddellijk weer annuleren.

Minister Bos: Ja maar die volmacht kan ik elk moment weer intrekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is een kwestie van zo formuleren en zo dichttimmeren dat het mogelijk moet zijn. Ik heb aangeboden om juridisch advies in te winnen, zodat we kunnen kijken hoe we dat kunnen doen. Desnoods nemen we één artikeltje in de wet op dat de minister een volmacht kan geven. Dan hebben we een wettelijke basis en hoeft er niet zo’n organisatie opgezet te worden. Het gaat ons om snelheid, een slanke organisatie en het op een snelle manier op afstand zetten van de staatsdeelnemingen waar we het over hebben.

Minister Bos: Ik was van plan om aan het eind van mijn betoog nog op een mogelijk alternatief uit te komen. Wie weet komen we er nog uit. Als het probleem uiteindelijk een juridisch dispuut blijkt te zijn, dan wil ik best kijken of er ergens meer advies ingewonnen kan worden om er meer duidelijkheid over te krijgen. Ik vertel de Kamer hoe het zit nadat ik er advies over heb ingewonnen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vind het toch niet juist. In het debat over de HBU heeft de minister advies ingewonnen. Uit het advies bleek dat de minister helemaal niets had kunnen doen. In de Kamer heeft de minister toegegeven dat uiteindelijk uit het advies bleek dat er wel wat gedaan had kunnen worden, maar dat we in een te late fase zaten om nog iets te doen.

Minister Bos: Dus hadden we niets kunnen doen.

De heer Tang (PvdA): Ik moet zeggen dat de minister dit dispuut wel heel juridisch maakt. Als je kijkt naar het Zweedse voorbeeld is het duidelijk dat de politiek ook verantwoordelijk blijft ondanks die wettelijke verankering. Je kunt wel doen alsof als er een wettelijke verankering is daarmee de politieke verantwoordelijkheid weg is, maar in de praktijk zal dat niet zo zijn. Het Zweedse voorbeeld wijst daar niet op en de ervaringen in Nederland wijzen daar ook niet op. Er worden nog steeds ministers naar de Kamer geroepen die misschien niet direct verantwoordelijk zijn, maar ze zijn uiteindelijk wel politiek verantwoordelijk.

Het gaat niet alleen over de verdeling van verantwoordelijkheden maar ook over het scheiden van functies. Daarom begon ik daar mijn betoog ook mee. Die openheid moet worden betracht en dat bereik je wel degelijk met een volmacht. Er is nu een juridisch dispuut ontstaan over de precieze afbakening van verantwoordelijkheden en hoe dat in de wet moet. Ik kijk daar wat praktischer naar maar heb ook de handicap dat mijn juridische kennis niet zo geweldig is. Ik kan hier alleen maar pragmatisch naar kijken en zou zeggen: maak dat punt ook weer niet te groot, want in de praktijk blijft de minister toch politiek verantwoordelijk.

Minister Bos: Ik zal het echt niet groter maken dan nodig, maar ik houd me wel bij hoe het recht op dit punt in elkaar zit. In het Zweedse model is er natuurlijk ook sprake van een wettelijke verantwoordelijkheid op dezelfde manier als ik politieke verantwoordelijkheid draag voor wat Nout Wellink of Hans Hoogervorst doen. In de dagelijkse praktijk zijn zij onafhankelijk in hun beslissingen en daar kan ik niet in interveniëren. Over de grotere lijnen van het systeem waarbinnen zij functioneren en voor het meegeven van kaders waarbinnen ze dat moeten doen, ben ik wel verantwoordelijk. Dat is het model van de wettelijke basis. Daar is altijd een vorm van politieke verantwoordelijkheid voor het systeem waarbinnen degenen die je verantwoordelijk maakt moeten functioneren. Maar niet voor de concrete beslissingen die ze moeten nemen. De scheiding van functies werkt niet binnen het volmachtmodel. Het enige dat er gebeurt, is dat een andere partij dezelfde functie krijgt die ik ook al heb maar ik sta niets af. In de volmachtsituatie staat de minister niets af. Het enige dat er gebeurt, is dat een volmachtorganisatie een aantal dingen ook mag omdat de organisatie dat mede namens de minister doet. Dus daar wordt niets gescheiden.

De heer Tang (PvdA): Dit blijft een juridische redenering. Ik kan het niet helpen. Kan de minister een voorbeeld noemen waarbij de minister bij de waan van de dag heeft geregeerd? In de praktijk is het niet zo dat wij als parlement heel onredelijke eisen stellen aan de minister of dat de minister zich met de dagelijkse organisatie bezig moet houden. Ik ben nog steeds op zoek naar de voorbeelden van de waan van de dag zoals die in de brief worden genoemd. Het debat over de bonussen was niet de waan van de dag, dat lijkt mij een relevant debat.

Minister Bos: Dat is niet waar. Ik word net zo vaak naar de Kamer geroepen voor bonusbeleid, wat inderdaad geen waan van de dag is, als voor individuele gevallen. Zelfs in het geval van een manager die ontslagen wordt bij ABN AMRO en een interview geeft over bonussen, word ik daarover in de Kamer aangesproken. Dat is allemaal van een totaal andere orde. Het enige wat ik zeg is dat als de Kamer wil dat al dat soort zaken op afstand gezet worden, het zo geregeld moet worden dat de Kamer mij daar ook niet meer op kan aanspreken. Dat lukt niet via een volmachtorganisatie, want dan ben ik nog steeds aanspreekbaar op alles. Dat kan wel via een wettelijke basis. Dan loop je echter tegen het punt aan dat het dan wel een zeer zware en langzame oplossing lijkt voor het probleem dat de Kamer suggereert. De heer Irrgang heeft overigens een paar bijkomende problemen geïdentificeerd, zoals opstartkosten, het gebouw, de visitekaartjes en de gouden naamplaatjes, tot en met discussies over bijvoorbeeld de salarissen van degenen die daar gaan werken. Dat zijn mensen die goed thuis moeten zijn in die wereld. Dat brengt weer een opwaartse druk in de verdiensten met zich mee.

Ik realiseer me dat ik nu iets heel anders ga voorstellen dan in de brief staat en wat tot nu toe door de Kamer gevraagd is. Het is wel iets waarvan ik denk dat we het snel kunnen doen en dat ons helpt om inzicht te bieden voor typen problemen waarin de Kamer geïnteresseerd is. Ik zou de Kamer willen suggereren om eens na te denken over de Actal-variant. Ik kan me voorstellen dat we een klein college van wijze mannen of vrouwen formeren die we een opdracht geven om bij alles wat wij doen vanuit onze aandeelhouderschapverantwoordelijkheden, een onafhankelijke opinie te formuleren of wij onze verantwoordelijkheden voldoende gescheiden houden. Die opinie gaat rechtstreeks naar de Tweede Kamer samen met het voorstel. Concreet zou dat betekenen dat als wij een voorstel naar de Kamer sturen over hoe het beloningsbeleid bij ABN AMRO er in de toekomst uitziet, dat vergezeld gaat van een advies van dat college of de Nederlandse Staat daar zuiver geopereerd heeft in het licht van de verschillende petten die hij op heeft. Zo’n club is heel snel te formeren, een opdracht is vrij snel neer te zetten en biedt ons dan in ieder geval zicht op de vraag of er nu echt een probleem is. Daarnaast zou zo’n college ook gebruikt kunnen worden om wat tijd te kopen voor het geval we dit toch als een tijdelijke oplossing zien en we met elkaar willen nadenken over of er andere, meer structurele oplossingen mogelijk zijn.

De heer Irrgang (SP): Ik vind dit een heel creatieve suggestie van de minister die wat mij betreft ook als voordeel zou hebben dat de positie van het parlement daarmee niet verzwakt maar versterkt wordt omdat wij een onafhankelijk advies krijgen. Ik zou de minister willen vragen of hij dit voorstel wat nader kan uitwerken en daarbij nog eens zou kunnen kijken naar het punt van de onherroepelijke volmacht dat door de heer De Nerée tot Babberich in twijfel wordt getrokken en het punt van de politieke volmacht in bredere zin. Ik zou willen voorstellen dat we naar aanleiding daarvan nog eens met elkaar praten.

De heer Weekers (VVD): Met de suggestie die de minister net doet komt hij totaal niet tegemoet aan wat er in de motie wordt gevraagd. In de motie wordt gevraagd de politieke aansturing van dat aandeelhouderschap op afstand te plaatsen om een transparante scheiding door te voeren en een geloofwaardige exitstrategie door die organisatie te laten ontwikkelen. Wat de minister nu voorstelt, is alleen een externe toetsing. Dat kan de Kamer eventueel ook zelf nog organiseren. Daar voel ik dus helemaal niets voor. Ik zou de minister willen vragen om in elk geval op de holdingvariant in te gaan, want volgens mij kom je daarin een aantal van de, door de minister geopperde bezwaren, niet tegen. De minister kan voor alles en nog wat naar de Kamer geroepen worden, zijn collega’s worden soms naar de Kamer geroepen daar waar er geen ministeriële verantwoordelijkheid bestaat, maar het gaat erom welke afspraak je met elkaar maakt. Het gaat mij erom wat er straks de facto gebeurt. Dan moeten we daar maar op een of andere manier een juridische vorm aan geven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben het helemaal met de heer Weekers eens. Het is een heel creatieve gedachte van de minister, maar die staat haaks op de motie, want wij willen gewoon een beheersorganisatie ertussen schakelen. Wat de minister doet, is bij elke beslissing die hij neemt bij een organisatie als Actal kijken wat Actal daarvan vindt. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat de organisatie zelf de beslissingen neemt. De suggestie van de heer Weekers voor een holdingvariant spreekt mijn fractie ook wel aan. Het enige probleem is dat er ook aandelen overgedragen moeten worden. Het voordeel daarvan is dat je die aandelen vanuit de holding ook weer kunt verkopen. De Staat blijft dan eigenaar van de holding. Dus de gelden komen in de holding en dan kan de Staat aan zichzelf uitkeren in de vorm van dividend als de aandelen van de deelneming verkocht worden. Als dat kan, lost dat ook behoorlijk wat op, want in de wet is duidelijk aangegeven wat de aandeelhoudersrechten zijn.

De heer Tang (PvdA): Ik wilde zeggen dat het een creatief voorstel was. Er wordt in deze Actal-variant getoetst of de functies voldoende gescheiden zijn. Wordt er ook een uitspraak gedaan of dat past bij goed aandeelhouderschap? Als dat zo is, waarom maken we dan niet de stap naar een aparte organisatie? Want dan kunnen we meteen de opdracht geven aan die organisatie om goed te beheren.

Minister Bos: Het antwoord op de laatste vraag is dat ik heb geprobeerd erop te wijzen dat als het in essentie gaat om op afstand plaatsen en scheiden van verantwoordelijkheden, ik daar niet tegen ben, maar dat het alleen lukt in een variant met wettelijke basis. Elke volmachtvariant brengt dit uiteindelijk niet teweeg. Ik heb helemaal geen probleem met de wens van de Kamer om naar een situatie te gaan van op afstand plaatsen en het scheiden van verantwoordelijkheden. De enige opmerking die ik erbij maak, is dat de Kamer zich moet realiseren over hoe weinig business activiteiten we het eigenlijk hebben. We moeten dan even nadenken over de proportionaliteit van een en ander. Ik heb tegen die richting helemaal geen probleem. Mijn stelling is vooral dat de volmachtorganisatie dat niet bereikt. Als je het wel wilt bereiken, dan gaat dat via de wettelijke basis. Als dat om andere redenen ook niet wenselijk is, dan zouden we in ieder geval tijdelijk of permanent ervoor kunnen zorgen dat de Kamer een onafhankelijk advies krijgt. Als dat ook niet wenselijk is, prima. Het was maar een aanbod.

Ik ben best bereid om naar de holding te kijken. Ik kan me daar wel een paar complicaties bij voorstellen die te maken hebben met de vermogensoverdracht, het vermogensrecht, het fiscaal recht, het jaarrekeningenrecht en zo is er nogal wat. Dus ook daar zullen we echt moeten uitkijken dat we niet weer meer overhoop halen dan voor het doel waarvoor we het doen noodzakelijk is.

Als de Kamer binnen een paar dagen via de griffie mij wat nadere noties kan doen toekomen over wat precies de onderdelen zijn van wat de Kamer verstaat onder een holdingvariant dan kunnen wij die variant nader uitwerken en becommentariëren in een brief. In diezelfde brief zullen wij ook nog een keer ingaan op de juridische aspecten van een aantal andere varianten, de onherroepelijke volmacht, de politieke volmacht en de Actal-variant. De Kamer heeft dan de tijd om, als de Kamer dat wenselijk acht, een eigen juridisch advies aan te vragen. Op basis van die brief spreken we elkaar dan weer over een paar weken.

De heer Tang (PvdA): Het lijkt mij een uitstekend voorstel. Is het mogelijk om te beginnen bij een volmacht en te eindigen met een wettelijke verankering? Een van de problemen is dat het veel tijd kost en het onzeker is welke complicaties het weer oproept.

Minister Bos: Het kan. De taken die je in de volmacht zet kunnen dezelfde zijn de taken die je op dat moment wettelijk aan het regelen bent. Zolang het niet wettelijk geregeld is, hoeft de Kamer zich in politieke en juridische zin niets aan te trekken van hoe het in de volmacht geregeld is. Ik kan dan over alles naar de Kamer geroepen worden. Dit is niet meer het geval op het moment dat het wettelijk geregeld is. Misschien dat de Kamer met elkaar afspreekt dit niet te zullen doen. Daar zou ik dan wel weer voor zijn. Maar dat kan, je kunt de volmachtvariant zien als een interim-oplossing richting de wettelijke basis, maar ik denk dat in die interim-periode de manier waarop we met elkaar omgaan niet veel af zal wijken van hoe het nu gaat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is absoluut niet de bedoeling van de CDA-fractie om te kijken wie er gelijk heeft. Het gaat erom dat we graag, in navolging van de motie, een beheersorganisatie ertussen zouden willen zetten. Op welke wijze dat gebeurt maakt ons niet uit, als het maar snel gebeurt. Wij kunnen niet verhinderen dat wie dan ook van het kabinet naar de Kamer geroepen wordt voor welk onderwerp dan ook. Het gaat ons hier om het tussenzetten van een organisatie. Dat zou via een holdingvariant kunnen. Daar zouden ook wat nadelen aan vast kunnen zitten met onder andere de aansturing van de overheidscommissarissen bij die vennootschappen waar we geen aandelen hebben. Het gaat ons om de snelheid om er iets tussen te plaatsen en het gaat ons ook om de politiek even weg te trekken van bepaalde gebieden van de bedrijfsvoering van banken en verzekeraars waar we van hopen dat snel de exit plaats kan vinden zodat de Staat en de belastingbetaler daar heel snel uit kunnen.

Minister Bos: Als we manieren kunnen vinden om aan die richting vorm te geven, prima. Ik vind het alleen jammer als we tijd gaan steken in iets dat niets verandert in de manier waarop we met elkaar omgaan. Dan is er materieel niets veranderd. Dat zouden we ook weer moeten vermijden. Rond het februarireces moeten we die brief wel klaar kunnen hebben. Dan kunnen we begin maart verder.

De heer Irrgang (SP): Om nu te beginnen met zo’n volmachtorganisatie komt een beetje over als een soort agentschap. Ik kan bevestigen dat wij niet mee zullen werken aan een afspraak om de minister daar niet meer ter verantwoording over te kunnen roepen. Mochten wij ooit in de positie zijn een minister van Financiën te kunnen leveren, dan zullen we op dag 1 die volmacht weer intrekken. Ik vind het moeilijk om die holdingvariant voor te stellen en ben benieuwd naar de brief. Het is toch niet zo dat dit eronder hangt en de minister daar niet meer de politieke verantwoordelijkheid voor draagt?:Misschien kan de minister hier in de brief op ingaan.

Minister Bos: Mede om die reden was mijn verzoek aan de commissie om ideeën over zo’n holdingvariant via de griffie bij mij te laten belanden. Dan weet ik precies waar ik commentaar op moet geven.

De heer Weekers (VVD): Ik denk dat het een verstandige afspraak is, want we kunnen verder nog wel gaan twisten met elkaar, maar uiteindelijk ligt de motie er. Het is nooit de bedoeling van de VVD geweest om een organisatie op te tuigen die zich straks met micromanagement bezig gaat houden bij de organisaties die ze vanuit een aandeelhoudersorganisatie zouden moeten aansturen. Vandaar dat ik zeg dat het slank moet zijn. Ik vrees dat het, als we het pad volgen zoals is voorgesteld in de brief met de wettelijke basis, veel te uitgebreid wordt en dat die club zich gaat bezighouden met dingen waarmee hij de bestuurders of commissarissen voor de voeten loopt. Laten we het maar zo afspraken zoals zojuist gesuggereerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Irrgang. Stel dat we tot een wettelijke variant kunnen komen en we in de wet zetten dat de minister niet voortdurend naar de Kamer zal worden geroepen. Denkt de heer Irrgang dan dat de minister niet naar de Kamer zal worden geroepen vooral om te kijken of de bepaling uit de wet verwijderd moet worden, omdat zich deze situatie heeft voorgedaan? Zal de heer Irrgang zich wel terughoudend opstellen als er een wettelijke variant is?

Minister Bos: Ik wil er geen misverstanden over hebben. Ik geef een voorbeeld. We weten dat gemeenten bepaalde taken hebben die het Rijk niet heeft. Toch gebeurt het dat de minister van Binnenlandse Zaken naar de Kamer geroepen wordt over iets dat in een gemeente gebeurt. Wat we ook weten, is dat de minister heel vaak zal moeten zeggen dat hij daar niet over gaat. Ook een situatie van een wettelijke basis staat de Kamer niet in de weg om ministers naar de Kamer te roepen. Men zal echter moeten accepteren dat vaker het antwoord zal komen dat in de wet is vastgelegd dat niet de minister maar de beheersorganisatie ergens over gaat.