Nr. 749 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Het onderwerp van ons overleg is de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS. Er zijn twee agendapunten ter bespreking. Dat zijn de aanvullende artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS, een brief van de regering en het antwoord op feitelijke vragen inzake diezelfde inzet in de strijd tegen ISIS. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, en om te beginnen twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Terwijl de Verenigde Staten duizenden troepen uit Irak terugtrekken, bespreken wij hier vandaag het besluit van het kabinet om extra troepen te leveren voor de oorlog tegen Islamitische Staat. Concreet gaat het om zo'n 35 militairen die voor een periode van een jaar een Belgisch F-16-detachement in Jordanië bescherming moeten bieden. Vanwege de Amerikaanse terugtrekking bevreemdt mij dit. Waarom extra militairen sturen als de belangrijkste bondgenoot juist zo veel troepen terughaalt? Volgens ons kan Nederland ook beter extra troepen terugtrekken. Kan de Minister uitsluiten dat er binnenkort nóg meer troepen naar de regio worden gestuurd? Er ligt hiervoor immers nog een Amerikaans verzoek. Graag ook hierop een reactie.

Voorzitter. Om allerlei redenen denkt mijn partij dat we het sturen van extra troepen niet moeten steunen. Een aantal redenen wil ik toelichten. De eerste reden, die voor alle democraten zwaar moet wegen, is dat het Iraakse parlement zich duidelijk heeft uitgesproken tegen de aanwezigheid van westerse troepen in het land en tegen het verzoek om westerse militaire steun door de Iraakse regering. Dat was in januari van dit jaar. Alleen al om redenen van democratie en soevereiniteit is het heel problematisch dat Nederland nu weer extra troepen naar de regio stuurt. Kan de Minister hierop reageren? Waarom wordt de motie van het Iraakse parlement zo makkelijk opzijgeschoven?

De Minister kan dan natuurlijk zeggen dat de Iraakse regering deze oproep van het parlement niet uitvoert. Dat klopt misschien, maar dat kan natuurlijk niet los gezien worden van de keiharde machtspolitiek. Ik doel natuurlijk op de dreiging van de Verenigde Staten. Als Irak de motie zou uitvoeren, zouden ze keiharde sancties opleggen die de sancties in Iran zouden doen vergeten. Veroordeelt de Minister deze Amerikaanse machtspolitiek? Is zij het met mij eens dat dit Amerikaans handelen haaks staat op waarden als democratie en soevereiniteit? Dat zijn waarden die ook deze Minister zegt van groot belang te vinden.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het binnenlands handelen van de Iraakse regering. Een jaar geleden begonnen grote, zelfs massale, protesten tegen de door en door corrupte politieke elite in het land. In plaats van tegemoetkomen aan legitieme eisen van de volksbeweging, was geweld het antwoord, massaal geweld zelfs. Vele honderden demonstranten werden door de Iraakse regering vermoord. Amnesty International sprak in deze context over een bloedbad. Zoals altijd geldt ook nu voor de daders van deze misdaden vooral straffeloosheid. Ik kan niet begrijpen waarom het Westen, ook Nederland, dit regime in Bagdad zo nadrukkelijk wil blijven steunen. Kan de Minister hierop reageren? Hoe is het mogelijk dat er tot nu toe blijkbaar niet één dader is veroordeeld? Waarom stelt de anti-ISIS-coalitie niet veel strengere eisen aan de regering, voor een omvangrijke steun? Alles wijst er nu toch op dat er een oogje wordt dichtgeknepen en Bagdad kan wegkomen met massaal geweld tegen de eigen bevolking. Mijn fractie en ik vinden dit onacceptabel.

Ik noemde het zo-even al: de anti-ISIS-coalitie. De vraag is natuurlijk inmiddels of deze term eigenlijk wel de juiste is. De Verenigde Staten lijken in Irak de laatste tijd een hogere prioriteit te geven aan de strijd tegen Iran, zeker na de moord op de Iraanse generaal Qassem Soleimani begin dit jaar. Door de VS worden allerlei aanvallen uitgevoerd op doelen die niets met IS te maken hebben. De zaak escaleert de laatste weken bovendien in rap tempo, met toenemend geweld tegen de Amerikaanse doelen in Irak. Dat is natuurlijk ook weer een direct gevolg van de moord op de Iraanse generaal. Dit leidt tot allerlei vragen. Wat zijn nu eigenlijk de militaire prioriteiten van de Verenigde Staten in Irak? Is het antwoord daarop niet vooral: Iran? Waarom zou Nederland extra militairen naar de regio sturen, als de Verenigde Staten Iran zo nadrukkelijk in het vizier hebben? Moet een eis van de anti-ISIS-coalitie aan de VS niet ten minste zijn dat dit land de aanwezigheid in Irak niet misbruikt om olie op het vuur te gooien in het conflict met Iran? Hoe wordt voorkomen dat Nederland betrokken raakt bij de gevaarlijke escalatie tussen de Verenigde Staten en Iran, of in ieder geval pro-Iraanse krachten in Irak? Graag een reactie op al deze punten.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over burgerslachtoffers. Specifiek gaat dit over burgerslachtoffers waar België mogelijk verantwoordelijk voor is. Ik begrijp dat België, ondanks meer dan 1.000 luchtaanvallen en aanwijzingen voor het tegendeel, nog altijd beweert niet betrokken te zijn bij burgerslachtoffers. Het is een van de minst transparante landen. Na de hele discussie die wij hier in de Kamer hebben gehad, en nog zullen hebben, over de leugens, het bedrog en de desinformatie van het kabinet over burgerslachtoffers, roep ik de Minister op er bij België op aan te dringen dat het openheid over het eigen handelen geeft. Is de Minister het met mij eens dat van België meer transparantie gevraagd mag worden?

Voorzitter, ten slotte...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Ten slotte wil ik de Minister vragen naar een in mijn ogen curieus onderdeel van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Ik bedoel dan de Target Support Cell en de capaciteit van processing, exploitation and dissemination. Door deze bijdrage aan het doelontwikkelingsproces helpt Nederland andere landen met bombarderen. Bij die bombardementen vallen natuurlijk ook nog steeds burgerdoden. Ik wil van de Minister weten of er aanwijzingen zijn dat deze Nederlandse betrokkenheid bij bombardementen door de coalitie de afgelopen jaren heeft geleid tot aanvallen waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Wordt Nederland geïnformeerd over burgerslachtoffers, als er daarvan sprake is?

Voorzitter. Als laatste, echt allerlaatste, opmerking...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u bent heel erg ruim over uw tijd heen. U moet het bewaren voor de tweede termijn straks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde er alleen maar op wijzen dat de armoede in Irak inmiddels tot 40% is gestegen en dat werkers al een aantal maanden geen enkel salaris hebben ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een vraag voor u is van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij zijn we hier bijeen om te praten over de gruwelijkheden van IS, of ISIS, zo u wil, de afschuwelijke terroristenbende, en de mogelijkheid om daar strijd tegen te voeren. Ik hoor hier van mevrouw Karabulut vooral kritiek op de Verenigde Staten, ook een beetje op Nederland, waarschijnlijk een beetje op België en op nog wat andere landen. Ik hoor eigenlijk niks over de slachtoffers van IS en over hoe wij IS zouden moeten bestrijden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou daar graag iets over willen horen. Wil mevrouw Karabulut IS bestrijden en zo ja, hoe?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal deze vragen van de heer Koopmans serieus nemen. Uiteraard willen wij IS bestrijden. Wij steunen geen jihadistische groepen, zoals dit kabinet en vorige kabinetten hebben gedaan, om maar iets te noemen. Het verschil is alleen dat je IS en terrorisme dus niet uitschakelt met een militaire aanpak, zoals eerder beloofd, ook voor aanvang van de illegale oorlog in Irak en de oorlog in Afghanistan. Dat blijkt maar weer. Daarom hebben wij van meet af aan deze strategie niet gesteund. De voedingsbodem voor IS is allesbehalve weggenomen. Deze hele militaire aanpak heeft er niet alleen toe geleid dat we daar inmiddels al bijna zeventien jaar zitten, maar heeft ook geleid tot de geboorte van IS. IS is een product van deze hele militaire aanpak. Ik vind de huidige strategie dus onjuist. Natuurlijk moet je IS bestrijden, maar dat zal moeten met een politieke oplossing en met een serieuze plek en inclusiviteit voor een zwaar gemarginaliseerde groep in Irak, namelijk de soennieten. Dat gebeurt nog steeds niet. Er moet eigenlijk ook geluisterd worden naar de bevolking in Irak. Die moet serieus genomen worden. Die is deze corrupte bende zat. Dat gebeurt ook niet. Wetende dat deze strategie is mislukt en ons meer terrorisme, tienduizenden doden en miljoenen en miljoenen vluchtelingen heeft gebracht, is het eigenlijk gewoon een krankzinnige aanpak...

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

... om hiermee door te gaan. Dat is de reden dat wij ook deze missie niet zullen steunen.

De voorzitter:

Punt. Mevrouw Karabulut, u geeft echt een veel te lang antwoord. Meneer Koopmans, in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk nog eens aan al die afschuwelijke filmpjes, waarvan wij er allemaal veel te veel hebben gezien, waarin mensen op afschuwelijke wijze worden vermoord. We denken aan de genocide die ISIS wilde plegen op de jezidi's, de groepsverkrachtingen en de meest verschrikkelijke wandaden die deze terroristen hebben gepleegd. Ik denk er dan aan wat we kunnen doen om hen te bestrijden. De VVD is duidelijk. Wij willen hen bestrijden, ook met geweld, want deze afschuwelijke terroristen die miljoenen mensen onder hun macht hebben gehad en die duizenden, tienduizenden of misschien wel meer mensen hebben vermoord, moeten wij wegvagen. Ik hoor van mevrouw Karabulut helemaal niks, behalve: we moeten praten, misschien moeten we met ISIS praten. Ik hoor geen enkel voorstel om ISIS daadwerkelijk te bestrijden. Nu we weten dat de SP weer gaat stemmen tegen iedere missie die die terroristen gaat bestrijden, zou ik het heel fijn vinden als de SP een keer de moeite zou nemen om met een voorstel te komen om deze terroristen dan wel te bestrijden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort graag, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Koopmans luistert niet, of hij neemt het niet serieus. Het mag allebei. Alleen wil ik hier nog een keer nadrukkelijk stellen dat ISIS en dus inderdaad de gruwelijke slachtoffers van het product ISIS ontstaan zijn door de illegale invasie in Irak. Die invasie was niet om mensen te beschermen of om democratie te brengen, zoals werd gesuggereerd. Hele andere belangen werden bediend. Als we het daarover eens kunnen worden, dan kunnen we verder kijken naar wat deze strategie ons heeft gebracht en wat er moet gebeuren. Ten tweede...

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer er genocide dreigt, moeten we natuurlijk ingrijpen. Uiteraard. Wanneer er een politieke oplossing is en er daarvoor militaire middelen noodzakelijk zijn, steunen we dat natuurlijk. Ik moet echter constateren dat we zeventien jaar later ISIS, inderdaad enorm veel slachtoffers en een land in puin hebben, met een corrupte regering, die we in mijn ogen niet zouden moeten steunen. Tot slot, wat moet er dan wel gebeuren? Ik zou liever de energie willen steken in het ondersteunen van de duizenden en duizenden demonstranten en van de jeugd. 60% van de bevolking in dat land zijn jongeren, die geen enkel perspectief hebben. Ik zou ook willen dat Mosul, dat compleet is platgebombardeerd, wordt opgebouwd; met andere woorden, dat de voedingsbodem voor een nieuwe ISIS, een Al Qaida 3.0 en nog meer terrorisme wordt weggenomen.

De voorzitter:

Nee meneer Koopmans, we doen het in tweeën, tenzij u uw tweede interruptie hieraan wilt besteden. Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, want ik vind dit echt een superbelangrijk punt. Nu zegt mevrouw Karabulut namens de SP: ja, we willen ze wel bestrijden. Ze noemt alleen, nogmaals, niks om ze daadwerkelijk mee te bestrijden. Als die slachtoffers vallen, in zulke grote aantallen, dan kan je toch niet zeggen: we willen demonstraties? Je kunt dan toch niet zeggen: we willen meer politieke, inclusieve gesprekken met ISIS? Dat lijkt mij niet de kans. We zien die terroristen, met hun wapens en hun sadistische, afschuwelijke methoden om mensen te vermoorden. Ik wil dus, nogmaals, horen wat de SP gaat doen om hen te stoppen. Of zegt de SP: nee, we gaan langs de kant staan en spandoeken schilderen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Met alle respect dat ik toch wel heb voor de VVD, kan ik deze bijdrage niet serieus nemen. Ik heb dat namelijk allemaal niet gezegd. Ik heb ook proberen duidelijk te maken hoe wij het aanpakken. Ik wil de heer Koopmans er wel op wijzen, nogmaals, dat ISIS het product is van zijn politieke beleid. Dat is punt één. Twee. Op dit moment vertrekken de Verenigde Staten, de grote vrienden van meneer Koopmans en zijn partij, met hun interventiepolitiek, die ons heel veel ellende heeft gebracht. De VS zijn aan het afbouwen. Ik vind het dus raar dat de VVD zegt: niet vertrekken, maar opbouwen.

Twee. Stel je voor dat het Iraakse parlement zegt: gaat u weg, wij willen geen buitenlandse troepen meer. Stel dat het daarop aandringt, maar dat de heer Koopmans dat dan volstrekt negeert.

Tot slot, er is een hele gevaarlijke escalatie gaande, omdat ook hier weer de trekker van deze anti-ISIS-coalitie er inmiddels een hele andere politieke agenda op nahoudt, namelijk Iran aanpakken via Irak. Dat is heel gevaarlijk, niet alleen voor de mensen daar, maar uiteindelijk ook voor ons hier.

Tot slot, wat de heer Koopmans dan misschien ook heeft gemist...

De voorzitter:

Dat is de tweede keer «tot slot».

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist door bezetting en dit soort interventiepolitiek worden wij ook een doelwit voor aanslagen. Dat staat ook in de stukken.

De voorzitter:

De heer Koopmans, in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

De SP komt op voor de onderdrukten en de VVD doet dat op haar eigen manier. Ik kijk naar de onderdrukten in de gebieden die door ISIS werden gecontroleerd of in de gebieden waar ISIS nu nog steeds een actieve dreiging vormt. Voor die onderdrukten willen wij opkomen door ook de strijd tegen deze verschrikkelijke terroristen te steunen. Dat willen we onder meer doen door ze te bombarderen en door de mensen daar zelfredzaam te maken door troepen te trainen, ook Koerdische troepen in het noorden van Irak, en op allerlei manieren bijstand te verlenen. Ik kijk even naar het lijstje hier. We hebben inmiddels zeven keer besloten over artikel 100-inzet, dus militaire inzet om ISIS te bestrijden. Iedere keer, al die zeven keren, heeft de SP tegen gestemd, en ik hoor nu dat ze dat een achtste keer gaat doen. Ik hoor ook dat de SP nog steeds geen enkel voorstel en geen enkel alternatief heeft om deze onderdrukte mensen te beschermen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Dus ik stel voor de laatste keer de vraag hoe de SP concreet de slachtoffers en de aanstaande slachtoffers van deze verschrikkelijke terroristen wil helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een aantal suggesties gedaan. Die wil de heer Koopmans niet horen. Het is mij duidelijk. De heer Koopmans wil zich als bezetter blijven opstellen. Hij schaart zich aan de zijde van de Verenigde Staten, die een hele andere agenda hadden en die een hele andere agenda hebben. Dan kan ik duizend-en-een andere plannen hebben om verder te praten over «wat dan wel», maar de heer Koopmans wil deze mislukte strategie om bepaalde belangen blijkbaar niet loslaten. De heer Koopmans reageert ook op geen enkele wijze op mijn opmerking dat het juist de illegale invasie in Irak is geweest die ons IS en veel meer onveiligheid heeft gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dat is niet waarmee je slachtoffers helpt. Integendeel.

De voorzitter:

U vervalt in herhaling. Dat begrijp ik ook wel, want de vraag is ook herhaald. Maar we gaan nu door met mevrouw Ploumen voor haar inbreng namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De Partij van de Arbeid steunt de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de bestrijding van internationaal terrorisme, zoals het kabinet die voorstelt. Wij zien het als een vervolg op eerdere bijdragen die succesvol zijn geweest, in die zin dat de territoriale aanspraken van IS aan gruzelementen liggen.

Tegelijkertijd zien we ook dat we Irak niet alleen kunnen laten met IS en dat er internationale steun nodig is. IS pleegt nog steeds aanslagen en daar worden mensen in Irak het slachtoffer van. Dat vormt een bedreiging voor de stabiliteit van Irak en van de regio. Het maakt het ook onmogelijk voor de mensen in Irak, die nu al decennia oorlog meemaken, om een nieuw bestaan op te bouwen. Dat zou ik er vooral aan toe willen voegen. Een bestaan waar de verschillende groepen met elkaar kunnen samenleven, waar een halt wordt toegeroepen aan de verdere teruggang in welzijn en welvaart van de bevolking en waar zich hopelijk een volwaardige democratie kan vestigen.

Voorzitter. Nederland gaat nu een kleine maar significante bijdrage leveren. Zoals gezegd steunen we dat. Maar er is natuurlijk meer over te zeggen, want alleen het steunen van zo'n bijdrage of alleen het leveren van een bijdrage is niet voldoende om tot een stabiel en inclusief Irak te komen. Daarom zou ik aan de Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe de dialoog met de Iraakse regering er nu uitziet. We weten dat er verkiezingen gepland staan voor de zomer van 2021. Op welke wijze bespreken Nederland en de bondgenoten het belang van inclusieve, vrije en eerlijke verkiezingen? Komen we daarbij de Irakezen ook te hulp? Mevrouw Karabulut sprak al over de jongeren die zich hebben laten zien in de straten. Die demonstraties zijn natuurlijk krankzinnig en onnodig hard neergeslagen. Ik kan me herinneren dat Nederland dat ook veroordeeld heeft. Op welke manier speelt het – terechte – ongenoegen van die groepen een rol in de politieke dialoog?

Voorzitter. Nederland is actief als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Het is ook actief als het gaat om hulp aan vluchtelingen in de regio. Daarom zou ik iets meer willen weten over wat er nu in dat kader wordt gedaan voor de voortdurende opvang van jezidivrouwen en -meisjes. Wat hen is aangedaan, is niet voorbij. Dat voelen ze en merken ze nog elke dag, ook in hun eigen gemeenschappen. Dit jaar is het twintig jaar geleden dat VN-resolutie 1325 werd aangenomen in de Veiligheidsraad. Die resolutie wil dat de vrouwen niet alleen als slachtoffers gezien worden, maar helaas is dat wel heel vaak de werkelijkheid. Die resolutie vraagt ook om vrouwen als vanzelfsprekend te betrekken bij alle vredesonderhandelingen, politieke dialogen et cetera. Op welke wijze doet Irak dat? Volgens mij hadden ze ooit zelfs een nationaal actieplan 1325, maar het lijkt me dat papier daar geduldig is, want we zien er niet heel erg veel van terug. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot. Vorige week sprak ik Minister Blok er al op aan dat de Syrisch-Koerdische autoriteiten in Noordoost-Syrië hebben aangegeven dat ze IS-strijders gaan vrijlaten, en daar zijn ze ook al mee begonnen. De Minister gaf toen aan dat dit zorgvuldig gevolgd wordt, ook met betrekking tot Nederlandse strijders en eventuele vrouwen. Ik vroeg me af of er sinds vorige week iets gebeurd is wat het vermelden waard is. De gebeurtenissen daar volgen elkaar snel op.

Ik wil de Minister ook vragen om terug te komen op zijn vrij harde woorden – dat geldt overigens ook voor andere leden van de regering – over het niet willen opnemen van onschuldige kindertjes die onder erbarmelijke omstandigheden in die kampen zitten, omdat hun ouders de verkeerde keuzes hebben gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. We zijn aangekomen in een cruciale fase in de strijd tegen ISIS. De laatste fase van het militaire campagneplan is aangekondigd. Dat klinkt goed. Het klinkt alsof we er bijna zijn, alsof het kalifaat bijna verslagen is, alsof de coalitietroepen bijna naar huis kunnen. Helaas weten we allemaal dat niets minder waar is. We weten dat ISIS zich hergroepeert. Inmiddels worden de aantallen op zo'n 10.000 actieve strijders geschat. De strijd is dus nog lang niet gestreden. Het fysiek verslaan van ISIS-strijders is nog maar het begin van een oplossing. Pas daarna kan de jarenlange normalisering van de samenleving beginnen. We weten dat het kwade bloed van ISIS en extremistische groeperingen zich als een veenbrand blijft verspreiden door de regio, Afrika en de rest van de wereld. We zetten ons met deze coalitie hard in om dit tegen te gaan. Dat is goed, maar mijn boodschap is dat het extremisme van ISIS de kop op zal blijven steken. Het is gevaarlijk om te denken dat het einde van de militaire campagne ook het begin is van een florerend en stabiel Irak. Laten we niet in deze valstrik trappen.

Voorzitter. Mijn inbreng vandaag is langs drie lijnen: de vernieuwde militaire inzet, de toekomst van Irak en de Iraanse milities.

Met de aanvullende artikel 100-brief worden we aan de harde waarheid herinnerd. Ondanks het feit dat ISIS territoriaal verslagen was en fase vier aangekondigd werd, vereist de coalitie toch meer luchtondersteuning. Mijn fractie ondersteunt de troepenbescherming door de Nederlandse krijgsmacht die hierbij hoort. We hebben al jaren een intensieve samenwerking met België, maar ik heb hier enkele vragen over. Waar en op welke wijze kunnen de Belgische F-16's worden ingezet? Kan de Minister reflecteren op hoe binnen de coalitie het proces voor de keuze van wapeninzet in zijn werk gaat?

Aansluitend op dit punt: in de feitelijke vragen valt te lezen dat Nederland niets te maken heeft met de transparantie rondom mogelijke burgerslachtoffers die België of andere bondgenoten zouden maken. Maar, terugblikkend op onze eigen saga omtrent burgerslachtoffers, is dat niet een zwaktebod? Net als bij het beschermen van het klimaat houdt het beschermen van mensenrechten niet op bij de grens. Zou het openen van een dialoog met de Belgische regering en wellicht met andere welwillende bondgenoten niet het minste zijn wat Nederland op dit punt kan doen? Graag krijg ik een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken of de Minister van Defensie.

Voorzitter. Als laatste heb ik een vraag over de effectiviteit van deze missie vanuit de lucht. Wat leveren de gevechten met ISIS op langere termijn op, als we tegelijkertijd niets doen aan kampen als Al-Hol, waar nota bene actief ISIS-strijders gerekruteerd worden en waar regelmatig ISIS-strijders ontsnappen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Belhaj: er is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, over de burgerslachtoffers. Inderdaad schrijft de regering ons in de schriftelijke beantwoording dat we niet geïnformeerd worden door België wanneer er burgerslachtoffers worden gemaakt. Is dat acceptabel voor D66? Of is transparantie hierover een voorwaarde voor u om te kunnen instemmen met deze missie?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voor mij staan die twee zaken apart. Volgens mij heb ik de Ministers net juist gevraagd wat ze hiermee wel kunnen doen. Dat heb ik gevraagd, mede vanuit de gedachte dat we vorige week of afgelopen week een motie van de heer Kerstens hebben gesteund om juist wel afspraken te maken en een soort uniformiteit te creëren over hoe je daarmee omgaat. Die motie is ook aangenomen. Ik heb gezien wat er in de beantwoording staat en daarom was ik ook benieuwd of men hierover mondeling misschien nog iets meer kan toelichten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit het antwoord van mevrouw Belhaj maak ik nu op dat het geen voorwaarde is, maar dat er vragen over worden gesteld. Waarvan akte.

Dan heb ik nog een tweede vraag voor D66. Dat is namelijk de volgende. Ik refereerde er al aan. Voor mij is een van de belangrijkste punten dat we de democratie en de soevereiniteit van staten respecteren. Nu wil het geval dat vanwege de enorme complexiteit in Irak, die sommigen hier platslaan, het Iraakse parlement heeft gezegd: wij willen geen buitenlandse troepen meer; die moeten afgebouwd worden. Vindt u het dan niet raar dat, terwijl nota bene de VS het aantal troepen reduceren, wij dit democratische geluid en daarmee ook de soevereiniteit zouden negeren?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind heel veel dingen raar; soms. Daarvoor zit je misschien ook in de politiek: om te proberen iets meer te begrijpen of iets meer invloed uit te oefenen, zodat het vanuit je eigen normatieve politieke perspectief wat normaler wordt. Kijk, ik denk dat het mandaat, zoals het ook weergegeven is door het kabinet, ligt in de bijeenkomst van de NAVO in februari. Daarin heeft men nog een keer de herbevestiging gekregen dat Irak wel degelijk Nederland en andere landen, coalitiepartners – Nederland zal 1 van de 80 zijn – vraagt om een bijdrage te blijven leveren. En twee. Volgens mij is de regering demissionair of beter gezegd: er is een nieuwe regering gevormd die onder andere de opdracht heeft om verkiezingen uit te schrijven. Wat ik pas raar vind, is om nu in de tussentijd te zeggen: nou, we gaan de motie uitvoeren; alle militairen weg en veel succes met de opbouw van de democratie. Dan weet je zeker dat je nooit zult toekomen aan het opbouwen van die democratie.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dit is dan uw tweede interruptie. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, prima.

Met alle respect, dit gaat niet over zomaar normatieve inbrengen of hoe je erover denkt. Dit gaat gewoon over soevereiniteit van staten en de parlementaire democratie die, dacht ik, D66 ook hoog in het vaandel heeft staan. Dit is een harde uitspraak van het Iraakse parlement. Hoe kan D66 hier dan verdedigen dat we die zouden moeten negeren? Gaat dan de militaire missie...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Nee, mevrouw Karabulut, u hebt uw vraag gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, ik was nog niet klaar, voorzitter. Gaat dan de militaire missie en het verlangen van de coalitie vóór het Iraakse parlement?

Mevrouw Belhaj (D66):

Retorisch gezien is mevrouw Karabulut ongelofelijk sterk, laat ik het zo formuleren. Het gevaar bestaat alleen dat er door die retoriek weinig ruimte is om te redeneren vanuit de realiteit zoals die nu is. Er is sprake van een bevestiging dat Nederland zijn bijdrage mag leveren. Dat is één. Dat is gedaan in een soort politiek-juridische internationale context. Twee. Het is zo dat er nieuwe verkiezingen uitgeschreven moeten worden, en dat die motie er ligt en dat gezegd is: we gaan die motie niet uitvoeren. Dat is ook onderdeel van een parlementaire democratie. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar dat is de beslissing die men daar heeft genomen. Ik denk dat het een beetje makkelijk is om hier een soort hoog verheven te zeggen: ben je wel een echte democraat als je dat nu niet zou willen. Dat vind ik echt een verkeerde voorstelling van zaken. Die mensen daar hebben een gigantisch groot probleem. We mogen echt hopen dat het ze lukt om goede, stevige en betrouwbare verkiezingen te houden. Als dan blijkt dat men er structureel, in een nieuwe regering of een nieuwe coalitie, toch voor kiest om te zeggen «we willen jullie aanwezigheid hier niet meer», dan is dat wat anders. Maar in deze fase, met de aanwezige bevestigingen, zie ik niet hoe wij de democratie ondermijnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor dit antwoord. Dit was beslist geen retoriek. Het is gewoon de keiharde waarheid. Inderdaad, het gaat om het Iraakse volk. Daarbij wil ik mevrouw Belhaj en D66 bij hun overwegingen nog eens voorhouden dat het een beweging van onderop is die een einde aan het sektarisme en de corruptie van deze regering wil en die een einde aan de onderdrukking wil. Nota bene de veiligheidstroepen zijn verantwoordelijk voor 700 doden waarvoor nog níémand is veroordeeld. Daarmee wordt eigenlijk voor een tweede keer de politieke realiteit in Irak genegeerd. Ik ben het direct – direct! – met mevrouw Belhaj eens dat er geen gemakkelijke oplossing is. Maar toch is het stuitend om de soevereiniteit en zo'n uitspraak van het Iraakse parlement te negeren. Een democraat zou dit niet moeten accepteren. Zou mevrouw Belhaj tot slot kunnen reageren op wat ik ook in eerste instantie aan haar voorlegde? Dat is namelijk dat de VS wél troepen aan het terugtrekken zijn. Waarom zouden wij dan moeten opbouwen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het juist echt stuitend om te zeggen: we willen graag dat mensen zelf van onderop hun eigen democratie weer gaan opbouwen en dat het allerbelangrijkste is dat die motie nu overeind blijft staan. Dat vind ik echt stuitend. Als je al die militairen, al die bescherming en al die investeringen die zijn gedaan weghaalt, dan laat je de mensen die daar wonen overgeleverd aan andere mensen, die terroristen zijn, die moorden plegen, die vrouwen verkrachten, die kinderen afslachten, en die de mensen daar dagelijks lopen te indoctrineren. Dan is er geen sprake meer van democratie. Dan is er überhaupt geen sprake meer van parlementaire moties. Dan is er niks!

Ik vind het dus stuitend om deze twee dingen naast elkaar te plaatsen. Daarom gebruikte ik het woord «retoriek». De SP is de partij die strijdt tegen landen die zich inzetten op een manier die volgens u niet legitiem zou zijn. Tegelijkertijd is de SP de partij die strijdt voor de mensen. Ik kan dat echt niet combineren. Ik ben het in dit geval eens met de VVD: u geeft zelf nooit aan welke route of welke plannen dan wél zouden kunnen leiden tot de gewenste stabiliteit. U doet dat op geen enkele wijze. Het kan zijn dat u andere ideeën heeft dan militaire inzet; verzin maar iets. Maar u komt met niks, en ik kom hiermee. Ik vind het belangrijk dat als een land je uitnodigt om zijn mensen te beschermen...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, bewaart u het maar voor de tweede termijn. Mevrouw Belhaj gaat nu verder met haar inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vergeef me, voorzitter, dat ik wat boos werd. Ik vind het gewoon een heel afschuwelijk idee...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

... om mensen overgeleverd te laten aan de willekeur van extreme terroristen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik hier even een persoonlijk feit maken? Ik vind het allemaal prima en wel, maar dát heb ik dus niet gezegd. Sterker nog, ik heb geconstateerd dat dit het product is van deze militaire interventie. Het is jammer dat alle collega's daaraan voorbijgaan. Ik weet dat het pijnlijk is. Ik zeg niet dat dit de bedoeling was...

De voorzitter:

Een punt van orde, wordt hier opgemerkt. We gaan nu...

Mevrouw Karabulut (SP):

... of dat we het direct kunnen oplossen, maar als we op dit niveau gaan debatteren dan krijgen we dus dit soort discussies.

De voorzitter:

Maar u hebt...

Mevrouw Karabulut (SP):

En de oplossingen zal ik in tweede termijn voorleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Dat is heel goed; komt u daar in tweede termijn op terug. Mevrouw Belhaj gaat nu verder met haar inbreng. Soms zijn antwoorden ook gewoon het antwoord op een vraag die gesteld wordt. Dat heb ik net ook bij u aangegeven, mevrouw Karabulut. Als u een bepaalde vraag stelt, krijgt u een bepaald antwoord.

Mevrouw Belhaj gaat nu verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik was gebleven bij de opmerking dat Irak een nieuw kabinet heeft en een nieuwe premier. Het is te hopen dat de precaire situatie hiermee verbetert. Het instellen van de factfindingmissie, de aangekondigde verkiezingen en de hervormingen zijn goede eerste stappen. Dat probeerde ik zonet ook aan te geven, zij het ietsje gepassioneerder. Mijn fractie zou echter graag iets meer willen weten over het volgende. Hoe schat de Minister de situatie in? Zijn deze beloftes genoeg om tegemoet te komen aan de demonstranten? Kan de Minister bevestigen dat er onder de nieuwe premier geen demonstranten meer zijn omgekomen? Op welke manier zet Nederland zich in om ook na fase vier te bouwen aan een stabiel en welvarend Irak?

Voorzitter. Mijn collega Sjoerdsma noemde de executie van de Iraanse generaal Soleimani door de Verenigde Staten «een geopolitieke aardverschuiving». Het werd toen duidelijk dat de eenzijdige acties van de VS tegen de Iraanse geallieerde milities niet of pas heel laat worden besproken met bondgenoten in de anti-ISIS-coalitie. Is het niet een gedeelde verantwoordelijkheid van alle betrokken Ministers om ervoor te zorgen dat de veiligheid van de coalitietroepen te allen tijde vooropstaat? Kan de Minister hier nogmaals op reflecteren? Is dit inmiddels verbeterd, of wordt dit überhaupt niet opgebracht bij de verantwoordelijke Amerikaanse functionarissen?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de bewindspersonen. Ik wil nogmaals herhalen dat het ingaan van fase vier slechts het begin betekent van een heel lang proces om Irak weer echt op eigen benen te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. IS is echt het ultieme kwaad. Het plegen van genocidale misdrijven, barbarij op grote schaal, zelfs kinderen aanzetten tot de meest verschrikkelijke terreurdaden: erger hebben we het niet gezien en kunnen we het ook niet verzinnen. IS zaait niet alleen dood en verderf in Syrië en Irak, maar ook in de regio. Het inspireert ook aanslagen in Europa en in de rest van de wereld. Het is een kracht die de vrije samenleving wil vernietigen. Daarom zijn wij trots op de bijdrage die we kunnen leveren aan het bestrijden van deze afschuwelijke vormen van terrorisme. Het is een gevaar. Het is ook voor Nederland een gevaar. Daarom moeten we verzoeken zoals we die nu van de Belgen hebben gekregen om hen te ondersteunen in de strijd, heel serieus nemen.

Het is goed dat deze missie deel is van een alomvattende strategie. Mevrouw Ploumen zei daarover al een aantal terechte dingen. Zij sprak over andere programma's die er daarnaast nog zijn; programma's om lokaal in Irak en in de regio terrorisme en jihadisme te bestrijden. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. Het moet ook militair gebeuren, naast de huidige diplomatieke, politieke en sociale trajecten. We moeten dan ook op deze manier met F-16's, vliegtuigen en bombardementen blijven strijden tegen het gif van radicalisering en jihadisme.

De Belgen doen dat nu mede namens ons. Zij vragen ons om mensen te leveren om hun missie, namelijk hun mensen die dit vanuit Jordanië doen, te helpen beschermen. De Belgen deden dit eerder voor Nederland, toen Nederland de bombardementen uitvoerde. Daar mogen we heel trots op zijn, en we mogen de Belgen ook heel dankbaar zijn dat zij ons daarbij wilden ondersteunen. Dat betekent dus ook dat dit een goede basis is om positief te kijken naar dit Belgische verzoek.

Daarnaast is België natuurlijk een belangrijke buur en een belangrijke bondgenoot, maar we kijken bij dit soort missies naar heel veel overwegingen. Ik noem maar even een paar van de belangrijke. We hebben in dit geval de militairen en de middelen beschikbaar. We moeten de last van deze missie bekijken, want onze krijgsmacht staat zwaar onder druk. De vraag is dus hoe dit op onze krijgsmacht drukt, en die last is heel beperkt. Ook de financiële middelen zijn beschikbaar. De opdracht van deze missie, het bewaken van een deel van een vliegveld op een militaire basis, is overzichtelijk. Volgens dit verzoek zullen onze mannen en vrouwen naar Jordanië gaan. De situatie daar is relatief stabiel, hoewel we natuurlijk het risico van lokale terroristische aanslagen hebben. Die zijn nooit uit te sluiten, hoewel het daar stabiel is. Ook de commandostructuur is duidelijk, en het is een missie van beperkte duur. De missie is volkenrechtelijk gelegitimeerd, ondanks vragen die hier onterecht opgeworpen worden. Daarnaast past deze bijdrage in onze bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid en in het beschermen van de internationale rechtsorde, zoals wij dat zelfs in de Grondwet hebben staan. De VVD staat daarom positief ten opzichte van deze uitzending.

Ik heb drie vragen. Ik laat het aan de Ministers over wie deze het best kan beantwoorden. De eerste vraag is om een nadere inschatting van het risico van terrorisme ter plaatse te geven. Schriftelijk hebben we daarop al wat antwoorden gehad, maar ik zou er hier graag nog wat meer over willen horen; ook voor de mensen die meekijken.

Dan een vraag over de bewapening, voor zover we die hier kunnen bespreken. Welke bewapening zullen onze mannen en vrouwen meenemen om zichzelf te kunnen verdedigen? Geldt dat ook als zij een keer buiten de basis zijn: hoe kunnen ze dan beschermd worden, of hoe kunnen ze dan zichzelf beschermen?

Tot slot, voorzitter. De medische verzorging. Kan het kabinet nog eens duidelijk maken hoe de medische verzorging voor onze mensen is gegarandeerd, voor het geval er iets misgaat van welke aard dan ook? Ik zou daar graag meer over horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het kalifaat is gevallen, maar ondergronds gaat de strijd gewoon door. Op veel plaatsen is grof geweld nog steeds de keiharde realiteit. Daarom blijft actieve Nederlandse betrokkenheid bij de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië nodig. Met onze betrokkenheid draagt Nederland een steentje bij aan het bevorderen van de internationale rechtsorde en het voorkomen van spanningen in de regio. Daarbij is Nederland een klein radertje in een veel grotere coalitie. We kunnen het natuurlijk niet alleen. Datzelfde geldt voor het Belgische F-16-detachement dat vanaf oktober 2020 gaat opereren vanuit een militaire basis in Jordanië. De SGP steunt daarom de beslissing om de Belgische bondgenoot tot november 2021 te voorzien van een bewakingseenheid van 35 mensen. De militaire doelen die dit ondersteunt, zijn gerechtvaardigd vanuit het Iraakse beroep op collectieve zelfverdediging. Het is een uiting van bondgenootschappelijke solidariteit. De aanvullende bijdrage past binnen de geïntegreerde Nederlandse inzet. De risico's voor Nederlandse militairen in Jordanië zijn gering.

Voorzitter. De SGP-fractie acht het van groot belang dat er goede medische voorzieningen aanwezig zijn, ook in het licht van de covidepidemie. Daarbij is het goed dat het parlement op de hoogte blijft van relevante ontwikkelingen of kabinetsbesluiten die van invloed zijn op de Nederlandse bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Sinds begin deze maand is een Belgisch F-16-detachement gestationeerd op een militaire basis in Jordanië. Dit wordt doorgezet en daarom heeft de Belgische Minister van Defensie Nederland verzocht een bijdrage te leveren aan de force protection van de Belgische F-16's, zoals we dat eerder andersom hebben gedaan. Ik begrijp de overwegingen van het kabinet. Tegelijkertijd roept dit bij mij nog wel een vraag op, want dit is een vernieuwde samenwerking met de Belgische overheid. Betekent de toewijding om deze force protection te leveren een hernieuwde samenwerking met België? Kan die weer resulteren in het omdraaien van de rollen, zoals dit in het verleden is gebeurd? Ik vraag de Ministers niet om daar al op vooruit te lopen. Mijn vraag is of dit een eenmalige samenwerking is, of dat de Ministers dit zien als een vernieuwde samenwerking voor de wat langere termijn. Uiteraard hangt dat ervan af hoe de strijd tegen ISIS in Noordoost-Syrië en Irak zich ontwikkelt.

Voorzitter. Onze bijdrage zal bestaan uit 35 militairen, voor de duur van ongeveer een jaar. De eerste vijftien militairen zullen op z'n vroegst later deze maand werkzaam zijn. Dan zullen er vanaf 1 december aanstaande nog twintig pelotonsleden afreizen. Mijn fractie is van oordeel dat deze militaire bijdrage inderdaad een legitiem doel dient, aangezien deze in lijn is met onze eerdere inzet in de anti-ISIS-coalitie. Het verzoek van de Iraakse regering geldt nog steeds, en Irak wordt ook nog steeds vanuit Syrië aangevallen of bevoorraad door IS.

Of het een legitiem doel is, is niet de enige vraag die we moeten beantwoorden. Als we besluiten om militairen erop uit te sturen, doen we er goed aan om te weten welke risico's zij lopen en of die risico's aanvaardbaar zijn. Het lijkt erop dat de risico's voor deze missie in Jordanië beperkt zijn. Volgens de Ministers zijn er de afgelopen jaren geen IS-aanslagen gepleegd op de basis waar onze militairen gestationeerd zullen gaan worden. Zij geven bovendien aan dat de Jordaanse autoriteiten de afgelopen jaren grootschalige aanslagen hebben weten te voorkomen. Als ik die twee observaties aan elkaar koppel, zou ik willen doorvragen of onze informatiepositie voldoende is als we daar zitten. Weliswaar zijn er geen grootschalige aanslagen gepleegd, maar ik begrijp dat die ook wel weer voorkomen zijn. Kunnen wij ervan op aan dat wij voldoende informatie krijgen en op tijd op de hoogte zijn als er een aanslag wordt beraamd, zodat Nederland voorbereid is?

Wat houdt «voldoende bewapening» voor de militairen op de basis in? Kunnen zij bijvoorbeeld over eigen voertuigen beschikken? Wat houdt de logistieke ondersteuning in? Ik sluit mij aan bij collega Koopmans. Hij stelde vragen over wat er met onze militairen gebeurt als zij buiten de basis iets moeten gaan doen, hoewel ik begrepen heb dat wij verantwoordelijk zijn voor de situatie binnen de basis.

Ik heb een paar vragen over de gevolgen voor de gereedstelling. Defensie liep de laatste jaren op haar tandvlees. Waarom kan deze nieuwe missie nu toch plaatsvinden? In hoeverre vertraagt deze missie het herstel en het op orde krijgen van het defensieapparaat? Krijgen onze militairen bijvoorbeeld voldoende munitie mee? Is de uitrusting van deze militairen perfect op orde? Kunnen we daarvan op aan?

Voorzitter, ik hoor graag van beide Ministers een reactie op mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. In 2014 was de PVV absoluut voorstander van Nederlandse deelname aan de strijd tegen de Islamitische Staat. Er was een gigantisch en wreed kalifaat dat zich als een olievlek uitbreidde. Dat kalifaat moest worden opgeruimd, ook in het Nederlands belang. Ook wij gaven toen dus groen licht voor het sturen van Nederlandse F-16's. Die inzet bleek uitermate succesvol. De Nederlandse piloten vlogen 3.000 missies, waarbij 2.100 keer wapens werden ingezet. Het resultaat was dat het kalifaat werd vernietigd en dat terroristen van IS nu enkel nog een soort guerrillaoorlog kunnen voeren.

Nu, een paar jaar later, lijkt de Nederlandse deelname aan de strijd tegen IS steeds meer op een hulpmissie. Een hulpmissie die deels plaatsvindt in Irak, waar wordt geadviseerd en getraind, en deels in Jordanië, waar Nederland nu volgens het kabinet de Belgische militairen die vandaaruit IS bestrijden, zou moeten beschermen. Waarom bewaken en beveiligen de Belgen niet hun eigen F-16's? Dat is ons nog steeds niet duidelijk, dus ik hoop op een toelichting van de kant van het kabinet. Waarom deze vriendendienst op een basis die al uitstekend wordt beveiligd en waar IS tot nu toe geen enkele dreiging vormt? Graag een reactie.

Dan nog even over de strijd tegen IS in het algemeen. Het lijkt er inmiddels namelijk sterk op dat de hele operatie maar een beetje voortsukkelt. Ik doel vooral op de strategie en het gebrek aan een plan of visie om de terroristische organisatie IS volledig te ontmantelen. Het kabinet geeft in de brief aan dat de guerrilla-aanvallen van IS hoofdzakelijk vanuit Oost-Syrië worden gepland en uitgevoerd. Ik zie echter geen enkel plan om dat gebied definitief te genezen van het islamitisch kwaad of anderszins te stabiliseren. Waarom wordt daar niet meer aandacht aan besteed? Nu blijven de coalitie en de internationale gemeenschap maar op dezelfde voet doorgaan en lijkt het alsof men wacht op een wonder in het oosten van Syrië. Ondertussen is die strijd tegen IS een chronische strijd geworden; een soort tweede Afghanistan. Graag een reactie op dit punt van de kant van de bewindslieden.

Voorzitter. Ik lees in de brief met feitelijke vragen en antwoorden dat Nederland ook overweegt het vliegveld van Erbil te gaan beveiligen. Ik mag hopen dat dit onzalige plan inmiddels is afgeschoten en dat dit verzoek in de prullenmand is verdwenen. Ik wil graag van de bewindslieden weten wat de status hiervan nu precies is. Waarom kunnen de door de coalitie getrainde Iraakse of Koerdische militairen niet zelf in deze beveiliging voorzien?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. België heeft aan Nederland een verzoek gedaan om te voorzien in de bescherming van het Belgische F-16-detachement. Dat detachement werkt in de strijd tegen IS vanuit Jordanië, en is met name actief in Irak en Noordoost-Syrië. Het gaat om 35 Nederlandse militairen voor een periode van ongeveer dertien maanden. Het CDA kan instemmen met deze missie. We doen dit namelijk voor de veiligheid van de slachtoffers daar, in Irak en in Syrië, maar we doen dit ook voor de veiligheid van onszelf hier in Nederland. We laten deze mensen niet zomaar deze kant op komen, oftewel daar groeien en versterken en dan hier allemaal aan de grens staan. Dat laatste zou de PVV doen. Deze partij zegt: weet je wat, zet iedereen maar aan de grens en wacht tot ze hier aan de grens staan. Dat doen wij niet. Wij gaan de vijand daar al tegemoet, want dat is ook goed voor onze eigen veiligheid.

ISIS is militair vér verslagen. Er is in principe nog steeds sprake van hetzelfde plan en dezelfde visie als die waarvan de heer Van Roon van de PVV zojuist zei dat hij ze niet zag. We zitten nog steeds in hetzelfde plan als toen de PVV in eerste instantie het plan goedkeurde. We zitten nu alleen in een andere fase van hetzelfde plan dat de PVV eerst wel goedkeurde. Die fase is dat ISIS wel verslagen is, maar nog niet weg is. Nederlandse trainers hebben ervoor gezorgd dat het veiligheidsapparaat in Irak al een stuk veiliger is. Daarom gaan we nu de laatste fase van het militaire plan in. Echter, het VN-antiterrorismebureau vraagt om éxtra inzet van westerse troepen, omdat de VN zien dat IS aan een nieuwe opmars bezig is. Dan nu mijn vraag. Is het noodzakelijk dat we als coalitie van landen paraat blijven voor het geval het daar toch weer misgaat? Of moeten we juist meer doen?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, als ik mag doorgaan. Een van de redenen dat we vanaf 2014 gingen bijdragen aan de missie was het tegengaan van de propaganda die ISIS duidelijk verspreidde. Je zag toen dat ISIS-strijders zelfs heel trots lieten zien dat zij genocide pleegden en dat zij niet-gelovigen of te-weinig-gelovigen zomaar de hals doorsneden. Daar waren zij trots op. Daarnaast zien we dat onze veiligheidsdiensten hebben gewaarschuwd voor actieve propaganda van IS via de IS-vrouwen; dat zij voor de camera werden gebracht als slachtoffers, in de hoop dat ze naar Europa mochten komen om hier hun werk voort te zetten. Wat zien we nu in Nederland? Dit gebeurt dus ook daadwerkelijk. Ik vraag mij dus het volgende af. Als wij ons leger inzetten om in Irak de propaganda van IS te bestrijden, hoe is het dan mogelijk dat we in Nederland deze propaganda keihard zien doorgaan, doordat toneelstukken als «Laura H.» worden toegestaan? Daarin worden deze vrouwen – terroristen dus – neergezet als slachtoffers en wordt er een soort verhaal omheen gemaakt om de menselijke kant van die vrouw te laten zien. Dat is dus de propaganda van IS, die we gingen bestrijden in Irak en Syrië, en die er dus nu in Nederland is. Dat vind ik heel bijzonder. De vraag is hoe we nou eigenlijk ook dát kunnen bestrijden, want dit geeft echt een heel verkeerd beeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking over het toneelstuk. De heer Van Helvert zette dat stuk hier vanzelfsprekend neer als propaganda. In Nederland bestaat er nog zoiets als artistieke vrijheid. Ik zou niet willen dat we dat afschaffen, want dan worden we precies wat ISIS wordt. Volgens mij willen we dat niet. Bent u bekend met het fenomeen vrijheid van meningsuiting en artistieke vrijheid? En weet u in hoeverre dat verschilt van iemand die doelbewust politieke podia zoekt om gewelddadige propaganda te ventileren?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, daar ben ik absoluut bekend mee. Aan de ene kant is dat het mooie van de vrijheid die we in Nederland hebben. Maar er is ook de keerzijde, namelijk dat je dus ook terroristen de mogelijkheid biedt om dat podium te pakken. Dat vind ik wel heel gevaarlijk. We zijn met ons leger naar Irak en Syrië gegaan om juist die propaganda te bestrijden. Dat ging om mooie filmpjes. Ik zou haast zeggen: artistieke vrijheid. Mooie filmpjes over wat terroristen daar allemaal doen, werden verspreid over de hele wereld. Nu worden die terroristen gebruikt voor mooie toneelstukken, om te laten zien dat het allemaal ook een andere kant heeft. Het mag in Nederland, maar ik vind het wel gevaarlijk. Ik vind dat we ook daar aandacht voor mogen hebben, juist omdat we onze mensen naar Syrië en Irak hebben gestuurd om daar de propaganda tegen te gaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké. Dan denk ik dat de heer Van Helvert probeert te zeggen dat hij de artistieke vrijheid en vrijheid van meningsuiting waaronder die culturele uitingen vallen wel overeind wil houden, maar dat hij zich afvraagt wat dat betekent.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, en dat ik me daar zorgen om maak. Dat is terecht. Natuurlijk wil ik hier geen vrijheden beperken. Ik neem aan dat ook D66 ziet dat het toch wel een heel vreemde situatie is, dat we hier mooie toneelstukken over naar Nederland gekomen terroristen gaan maken om die menselijke kant te laten zien, terwijl er een heleboel mensen in kampen vastzitten dankzij die terrorist over wie een toneelstuk wordt gemaakt. Daar zitten ook vrouwen met kinderen, die daar zonder hun man zitten omdat die vermoord is dankzij die terrorist waarover het toneelstuk gemaakt wordt. Over die vrouwen en kinderen zou je ook een toneelstuk kunnen maken, maar de keuze in Nederland is vrij en dus zie je dat de terroristen in het zonnetje worden gezet. Ik vind dat zorgelijk, maar ik zie ook dat we in Nederland die vrijheid hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat de heer Van Helvert mag zeggen wat hij wil; zeker hier als lid van de Tweede Kamer. Ik zal hem dan ook geen strobreed in de weg leggen, maar ik maak wel bezwaar tegen zijn suggestie dat de makers van een boek en een toneelstuk in dienst zouden zijn van IS om hier dat gedachtegoed te verspreiden. De vergelijking tussen dit toneelstuk en de filmpjes die actief door de communicatieafdeling van IS zijn verspreid en waar we allemaal van gewalgd hebben, gaat volgens mij niet op. Ik zou de heer Van Helvert willen oproepen tot het volgende. Het is prima als hij er zo over denkt, maar ik denk dat de claim dat zo'n stuk gemaakt is en zo'n boek geschreven is vanuit de opvatting dat terrorisme verheerlijkt kan worden een groot onrecht doet aan de makers. Ik denk dat je dat gewoon niet zo kunt zeggen. Ik zou de heer Van Helvert dus willen uitnodigen om de makers op te bellen en dit te checken. Dan kan hij daarna zijn oordeel vormen.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw Ploumen legt nu een link dat de makers in contact zouden staan met ISIS, net als de communicatieafdeling van ISIS. Dat heb ik helemaal nooit gezegd. Wat ik zie, is dat nu gebeurt waar onze inlichtingendiensten voor gewaarschuwd hebben. Dat is namelijk dat die vrouwen niet voor niets worden neergezet als slachtoffers, in de hoop dat ze terug mogen komen naar Europa om hier het werk van ISIS voort te zetten. Dat is wat in dit geval gebeurt, namelijk dat het gedachtegoed hier als positief wordt verspreid. Natuurlijk hebben mensen daar in Nederland de artistieke vrijheid toe. Die zou ik niet willen beperken. Maar ik maak me er wel zorgen over.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begin niet met het leggen van onjuiste linken. Het is de heer Van Helvert die zegt dat de ideologie van IS, waar we allemaal van walgen, door dat toneelstuk in het zonnetje wordt gezet. Dat zegt hij. Hij zegt dat het onderdeel is van de propagandaoorlog van IS. Mijn punt is dit. Er is een propagandaoorlog; daar hebben we de vreselijkste uitingen van gezien. Maar de stelling die de heer Van Helvert betrekt, namelijk dat de makers van dit toneelstuk onderdeel van die propagandaoorlog zijn, gaat wel heel ver. Ja, hij heft nu wel de handen ten hemel, maar ik weet zeker dat Onze-Lieve-Heer het met mij eens is en niet met hem.

De heer Van Helvert (CDA):

Oeh, dat is... Laat dat aan Onze-Lieve-Heer, mevrouw de voorzitter. Wat nu het geval is, is dit. Er wordt nu wat boos gereageerd met «Van Helvert zegt lelijke dingen over de makers van dat stuk». Zij hebben die vrijheid, en dat moeten ze zelf weten. Ik heb helemaal nooit gezegd, en niet eens geïnsinueerd, dat zij in dienst zouden zijn van IS, maar het is wel zoals onze diensten zeggen. Onze diensten zeggen: kijk uit, ze proberen vrouwen in een situatie te brengen dat ze slachtoffer zijn; daardoor krijgen we hier een gezamenlijk medelijden voor deze terroristen, waardoor we hen hiernaartoe halen. De diensten hebben voorspeld wat er nu gebeurt: zoals deze dame nu wordt neergezet, kan meelijwekkend werken, zodat wij denken «och ja, laten we nog meer van deze terroristen, deze vrouwen en kinderen, hiernaartoe halen.» Dat wordt nu immers gezegd. Ik vind dat dit precies is waar de diensten voor gewaarschuwd hebben. Ik vind dat wij onze zorgen daarover mogen uitspreken.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, er zijn allerlei interrupties. Nee, mevrouw Karabulut, u...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb echt een punt van orde. Eigenlijk komt het erop neer dat de heer Van Helvert hier zegt dat de makers, conform de waarschuwing van de AIVD, terroristische propaganda aan het maken zijn. Dat is zwaar. Ik zou de heer Van Helvert willen verzoeken om óf dit terug te nemen en het anders te formuleren, óf de feiten op tafel te leggen. Want dit kan echt niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar die parafrasering is gewoon onjuist, mevrouw de voorzitter. Die is niet juist. Het is niet waar.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, mevrouw Belhaj heeft nog een vraag en zij heeft een interruptie over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klopt wat mijn collega's van zowel de SP als de PvdA aangeven. Ik wil alleen nog een keer benadrukken dat het echt heel fout is om de suggestie te wekken dat dit soort toneelstukken wordt gemaakt ten behoeve van het verspreiden van een romantisch beeld over hoe het is om een IS-vrouw te zijn. Ik ben benieuwd of de heer Van Helvert zelf het toneelstuk heeft gezien. Het is echt heel verkeerd om dit op zo'n manier te zeggen. Als ik het goed heb begrepen en goed heb gelezen in de krant, is dat toneelstuk juist bedoeld om in breder perspectief een inzage te geven in wat er gebeurt. De suggestie dat iedereen bij het naar buiten lopen zal denken «ik heb sympathie voor een IS-vrouw» vind ik nogal ongefundeerd. Dat kunt u niet zo zeggen. Ik denk ook dat u moet oppassen dat toneelstukken, die op een gegeven moment via een heel proces tot stand komen, gelijkwaardig zijn aan de adviezen van de AIVD over waar het gevaar van propaganda zit als je zulk soort vrouwen terughaalt naar Nederland. Dat is echt kort door de bocht. Ik denk dat het het beste is als u dat gewoon terugneemt, of dat u de vraag stelt in welke mate het nog klopt dat de AIVD heeft gezegd dat er sprake is van beïnvloeding of propaganda. Het is echt heel fout wat u hier doet, namelijk die suggestie wekken en zo cultuur vermengen met een AIVD-rapport.

De heer Van Helvert (CDA):

In de interrupties van de drie dames van de SP, de Partij van de Arbeid en D66 van zojuist, zeggen zij mijn zin anders en niet zoals ik hem gezegd heb. Dit is dus niet zo. Het is niet waar. Onjuist. Daarnaast blijf ik wel stellen dat ik me zorgen maak over het feit dat dergelijke propaganda wel degelijk ook hier in Nederland door IS-vrouwen gebeurt. Niet door makers. Door IS-vrouwen. Dat heb ik duidelijk gezegd. Dat kan inderdaad via toneelstukken, maar dat wil niet zeggen dat de makers daarvan de schuldigen zijn. Maar ik vind wel dat we die zorgen mogen uiten, want ze zijn er wel. Ik snap dat de dames... sorry, de Kamerleden van de SP, de Partij van de Arbeid en D66 willen opkomen voor de makers van toneelstukken. Dat is heel goed. Dat mag. Maar ik kom ook heel graag op voor de echte slachtoffers van IS die ook nog in die kampen zitten.

De voorzitter:

Ik denk dat u niet verder komt, eerlijk gezegd. Mevrouw Belhaj, nog één opmerking.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn laatste interruptie ook. Wat u doet, is artistieke vrijheid op één hoop gooien met een ernstige analyse van de AIVD. Dat is echt zo kort door de bocht; dat gaat echt alles voorbij. U heeft niks aan bewijzen; u heeft het toneelstuk niet gezien. U suggereert gewoon: er was ooit een advies en nu is er een toneelstuk. En dat is precies wat ik bedoel. Dat is waar het over gaat. Ik denk dat u echt uiterst zorgvuldig moet zijn om dit te kunnen betrekken in dit debat, vooral omdat we weten dat veel dictaturen beginnen met het suggereren en ondermijnen van zulk soort artistieke processen door te zeggen dat iets «niet bij onze overheid past» en er daarom maar censuur op moet worden gelegd. Volgens mij moet u dat echt niet willen. Ik verzet me in ieder geval echt hevig in deze commissie, misschien ook namens mijn collega's, tegen deze combi die de heer Van Helvert maakt.

De heer Van Helvert (CDA):

We komen er inderdaad niet uit. Nogmaals, zoals mevrouw Belhaj het nu in één zin zegt, heb ik het niet gezegd. Ik blijf wel zeggen dat een echt verkeerd beeld van IS-vrouwen kan worden neergezet, waarvoor ook de AIVD waarschuwt. Ik kom liever op voor de slachtoffers van IS.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen ten slotte en dan houden we ermee op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ten slotte. Ik wil eigenlijk alleen maar ingaan op de laatste opmerking van de heer Van Helvert. Ik aarzel een beetje, omdat ik vind dat we elkaar hier in deze Tweede Kamer moeten respecteren in de inzet die eenieder heeft. Maar hij schetst nu een tegenstelling alsof hij degene is die opkomt voor de slachtoffers van IS en alsof degenen die de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van makers en vrije media verdedigen, dat niet doen. Ik zou willen vragen of hij die suggestie wil terugnemen. Want los van dat het niet klopt, komen we hiermee in het debat op een niveau waarvan ik denk dat we dat elkaar niet moeten aandoen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ten slotte.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, nogmaals, wat ik heb gezegd is het volgende. Destijds hebben wij onze troepen naar Syrië en Irak gestuurd om de propaganda van IS te stoppen. Dat is wat ik heb gezegd. Vervolgens heb ik gezegd dat onze inlichtingendiensten hebben gewaarschuwd voor het feit dat IS een bewuste strategie heeft om vrouwen ook neer te zetten als slachtoffers, in de hoop dat ze naar Europa komen om hier hun werk voort te zetten. Ik zie dat IS daarin slaagt. Dat is de schuld van IS en niet van de makers van toneelstukken en filmpjes. Maar het is een feit dat het gebeurt. En daar maak ik mij zorgen over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij deze eerste termijn van de kant van de Kamer afsluiten.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde ook nog een vraag stellen aan de heer Van Helvert, vanuit een andere invalshoek, maar wel over hetzelfde onderwerp. Want toen ik hem het betoog hoorde ontvouwen en het hoorde uitmonden in de conclusie dat het heel vreemd en heel zorgelijk is dat dit allemaal kan gebeuren, dacht ik: meneer Van Helvert heeft zelf een idee over hoe we dit moeten aanpakken. Maar dat idee kwam niet. En toen dacht ik: hij gaat vast aan de bewindslieden vragen wat zij hiervan vinden en hoe zij vinden dat dit kan worden aangepakt. Maar die vraag kwam ook niet. Dus nou vraag ik aan meneer Van Helvert: waarom vraagt u dat niet aan de bewindslieden? Of heeft u toch misschien zelf een idee hoe dit zorgelijke – dat deel ik met u – verschijnsel kan worden aangepakt?

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij heb ik bij de eerste keer dat ik het zei, dus voordat de interrupties kwamen, gevraagd hoe het ministerie ertegen aankijkt. Het kan zijn dat ik dat niet heb gedaan, maar volgens mij heb ik die vraag neergelegd. Ik ben heel benieuwd, want ik heb zo ook geen oplossing. Ik zie ook dat wij die vrijheid in Nederland hebben en daar sta ik helemaal achter. Maar dat botst op dit moment met het gevaar dat IS via IS-vrouwen en vrouwelijke terroristen het IS-beleid voortzet. Dat botst. Dat ben ik met u eens. Volgens mij heb ik gevraagd hoe de Minister ertegen aankijkt. Als ik dat niet gedaan heb, dan dank ik u voor uw attendering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu echt aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De ambtenaren zitten op grote afstand.

Minister Blok:

Die hebben al heel veel gedaan, maar nog niet alles.

De voorzitter:

Ze hebben al heel veel op andere wijze kunnen doorgeven, maar nog niet alles. Zullen we een schorsing van een kwartier doen? Vijftien minuten? Goed, vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 18.20 uur.

De voorzitter:

Aan het woord is de Minister van Buitenlandse Zaken in antwoord op de eerste termijn van de Kamer. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De artikel 100-brief die nu voorligt, past in een Nederlandse traditie. In die traditie nemen we internationaal onze verantwoordelijkheid, als dat nodig is ook met militaire middelen. In die traditie doen we dat samen met anderen, in coalitieverband. Met de Belgen hebben we ook specifiek bij dit type missie eerder samengewerkt. In die vorm vlogen wij en bewaakten zij, en nu is dat andersom. Wat ook in die traditie past, is dat het onderdeel is van een bredere inzet. Een aantal Kamerleden vroegen daar ook naar. Je kunt alleen vrede brengen in een gebied wanneer je ook aandacht hebt voor recht en rechtsherstel, en wanneer je ook aandacht hebt voor economische problemen en onderliggende onvrede. Al die aspecten zullen dus ook in onze beantwoording aan de orde komen.

Maar het blijft dat wij voorgesteld hebben om deel te nemen aan een militaire missie, met alle verantwoordelijkheden die daarbij horen. Dank aan de partijen die al expliciet gezegd hebben dat zij daar hun steun aan willen verlenen. Het is altijd een bijzondere verantwoordelijkheid, ook in deze situatie.

Collega Bijleveld zal natuurlijk ingaan op de vragen die specifiek betrekking hebben op de militaire aspecten. Ik zal ingaan op achtereenvolgens de politieke situatie in Irak en de vragen rond de anti-ISIS-coalitie. Er waren ook aparte vragen rond de spanningen die er zijn tussen de VS en Iran. Dat zal het derde deel van mijn beantwoording zijn.

Allereerst de politieke ontwikkelingen in Irak. Mevrouw Karabulut vroeg daar als eerste naar, maar ook anderen deden dat. Mevrouw Karabulut vroeg hoe onze geplande troepeninzet zich verhoudt tot de motie die in het Iraakse parlement is aangenomen, waarin werd opgeroepen om buitenlandse troepen het land te laten verlaten. Wij hebben indertijd onze inzet gedaan op verzoek van de Iraakse regering en wij doen dat nog steeds. Dat is ook het juridische mandaat en het volkenrechtelijke mandaat. Dat verzoek geldt nog steeds. Ik heb vorige week nog met mijn Iraakse collega Hussein gebeld, die nog een keer herhaalde dat dit hun wens is. De Iraakse regering wordt natuurlijk gecontroleerd door het Iraakse parlement. Dat gaat zelf over de uitleg van moties en over het tempo en de vorm, net zoals het Nederlandse parlement over zijn moties gaat. De Iraakse regering heeft, ook na indiening van deze motie, bevestigd dat zij grote prijs stellen op de hulp die ook Nederland aan hen verleent.

Mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mevrouw Belhaj vroegen ook naar de huidige politieke situatie. Zij verwezen daarbij begrijpelijkerwijs naar het geweld dat tegen demonstranten is gebruikt. Ik heb daarover indertijd scherpe bewoordingen jegens de Iraakse regering gebruikt. De toenmalige regering is mede naar aanleiding van die demonstraties afgetreden.

De huidige regering heeft een aantal belangrijke stappen aangekondigd. Enerzijds is er een factfindingmission – zo heeft ze het zelf genoemd – naar wat daar gebeurd is. De nieuwe premier Kadhimi is ook in gesprek gegaan met vertegenwoordigers van de demonstranten en hij heeft een aantal maatregelen aangekondigd, waarvan de belangrijkste nieuwe verkiezingen zijn. De beste manier om onvrede onder de bevolking of een deel van de bevolking te vertalen in een andere politiek, is het organiseren van verkiezingen. Daarnaast heeft premier Kadhimi ook maatregelen aangekondigd die gericht zijn op een belangrijke reden achter de onvrede, namelijk onvoldoende economische ontwikkeling en onvoldoende werkgelegenheid, specifiek voor jongeren.

Bij het onderwerp waar we vandaag over spreken gaat het stuk voor stuk om ingewikkelde opgaven. In een land waarin in een belangrijk deel nog steeds de voortdurende dreiging is van aanslagen door IS, is het moeilijk om de economie op te bouwen. Daarnaast weten we ook allemaal dat de Iraakse samenleving een ingewikkelde is, met diepgewortelde verschillen tussen bevolkingsgroepen. Die groepen zijn wel vertegenwoordigd in het parlement, maar de verschillen leiden helaas nog wel tot onderling wantrouwen en corruptie. Dat zijn zaken waar wij de Iraakse regering enerzijds ook op aanspreken. Anderzijds geven we ondersteuning bij de kwaliteit van het bestuur. Wij proberen, ook in EU-verband, de Iraakse regering hierbij te ondersteunen.

Specifiek vroeg mevrouw Ploumen wat wij doen voor de jezidi's, die zo mogelijk de meest getroffen groep zijn. Een aantal van u wees daarop. Het gaat dan specifiek ook om jezidivrouwen en de manier waarop daar slavernij is ingevoerd. Vrouwen zijn misbruikt en families en ook kinderen zijn vermoord. Het is mensonterend. Wij hebben een heel aantal projecten die zich richten op een heel aantal aspecten van de diepe problemen waar de jezidigemeenschap nog steeds in verkeert. Er is bijvoorbeeld via de VN een project dat zich richt op het weer verzorgen van basisvoorzieningen in het gebied Sinjar. Maar er is bijvoorbeeld ook een specifiek project gericht op psychosociale bijstand na seksueel geweld. Er is ook hulp via het Rode Kruis. Dat is dus humanitaire hulp. Er is ondersteuning via UNICEF voor onderwijs, maar er is bijvoorbeeld ook ondersteuning voor juridische hulp. Daarnaast geven we steun aan projecten die zich specifiek richten op de positie van die vrouwen. Langs een heleboel routes proberen we de situatie te verbeteren.

Mevrouw Ploumen vroeg of we ons ook breder inzetten voor de rol van vrouwen in de Iraakse politiek en het vredesproces, in lijn met de VN-resolutie die daarover gaat. Daar is aanleiding toe; dat was ongetwijfeld ook de reden dat mevrouw Ploumen ernaar vroeg. Ook in de huidige regering zijn vrouwen zeer ondervertegenwoordigd. In Irak vraagt Nederland, zoals overigens ook in andere landen, steeds weer aandacht voor zowel een goede vertegenwoordiging van vrouwen als het betrekken van vrouwen in het vredesproces. Dat zullen we blijven doen.

Mevrouw Belhaj vroeg of er sinds het aantreden van de nieuwe regering nog slachtoffers zijn gevallen bij demonstraties. Ik vrees dat dat daarna ook nog wel gebeurd is. De nieuwe premier heeft een aantal goede stappen gezet, die ik net ook noemde. Maar dat heeft nog niet geleid tot een zodanig optreden van de politie en veiligheidsdiensten dat er helemaal geen slachtoffers meer zijn gevallen. Overigens is dat ook een reden om al die andere dingen te blijven doen, waaronder het ondersteunen van de Iraakse overheid bij de stappen naar goed bestuur.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft daar een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vraag me af of de Minister weet of de premier een soort formeel bevel of een soort communiqué heeft uitgedaan om in principe de opdracht te geven om dat niet meer te doen.

Minister Blok:

Ik weet niet op welke manier dat precies gegaan is. Ik kan proberen dat te achterhalen. Ik ga proberen het te achterhalen. Maar je loopt sowieso natuurlijk tegen het vraagstuk aan hoe de regering van Irak ervoor zorgt dat die daadwerkelijk controle heeft over commandanten en uitvoerders ter plekke in dat toch verbrokkelde land. Ik zal proberen te achterhalen wat instructies van de premier zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, in tweede instantie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is ook belangrijk voor Nederland dat die oproep is gedaan. Als de Minister heeft achterhaald of dat is gedaan, mag ik dan vragen of de Minister wil zoeken naar mogelijkheden als dat niet gedaan is? Dat is wel een vereiste, wil iemand geloofwaardig zijn als hij zegt dat het niet meer gaat gebeuren en als hij zegt dat hij zich daarvoor gaat inzetten. Kan de Minister kijken of er op z'n minst formeel ergens gecommuniceerd wordt dat dit niet de bedoeling is? Want als dat niet gebeurt, is het een soort informele afspraak. Dat lijkt me niet de bedoeling. De Minister geeft zelf ook aan dat dat niet de wens is van Nederland.

Minister Blok:

Ja, we gaan eerst kijken hoe dat is vastgelegd. Ik kan mij echt levendig herinneren dat ik toen ook rechtstreeks contact heb opgenomen met de Iraakse Minister – dat was overigens de voorganger van de huidige Minister – en ook duidelijk gemaakt heb dat wij, juist omdat wij ons zo betrokken voelen bij Irak, het niet kunnen accepteren dat de regering die wij aan de ene kant steunen, aan de andere kant geweld gebruikt tegen demonstranten.

De voorzitter:

Gaat u verder. Pardon, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil dan direct aansluiten op dit punt. Wij hebben dit debat natuurlijk vorig jaar ook met elkaar gevoerd. Toen waren er net grote protesten geweest. Er was toen heel veel geweld gebruikt en er was heel veel onderdrukking. Ik kan me nog herinneren dat de Minister mij toen zei: «Mevrouw Karabulut, we moeten die trainingen niet opschorten. Het is net gebeurd; geef ze de kans om er iets aan te doen.» Nu lees ik tot mijn grote spijt in de schriftelijke beantwoordingen dat er nog nul mensen veroordeeld zijn. Ik heb ook even mijn contacten geraadpleegd. Het geweld is niet opgehouden. Dus mijn vraag aan de Minister is: wat is er voor uitzicht? Hij kan de zorgen overbrengen en nogmaals overbrengen, maar de praktijk is niet veranderd. Is er een consequentie die de Minister aan dit handelen van de Iraakse overheid wil verbinden?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat het geweld niet volledig is verdwenen. Dat was ook het antwoord dat ik net gaf. Ik gaf aan dat een belangrijke reden waarom Nederland en heel veel andere landen de Iraakse overheid steunen, is dat we ons realiseren dat het een broze samenleving is. Die samenleving komt uit een opeenvolging van oorlogen en geweld en is bovendien vanouds zelf verdeeld langs geloofsstromingen en in zekere mate ook nog langs stammen. In dat type samenleving is het heel moeilijk om een goed, vreedzaam functionerende democratische rechtsstaat op te bouwen. Dat is vanaf het begin duidelijk geweest. Dat was de reden voor onze betrokkenheid en dat is nog steeds de reden voor onze betrokkenheid. Dat houdt in dat we heel helder zijn wanneer er onacceptabele dingen gebeuren, zoals geweld tegen demonstranten. Dan roepen we er inderdaad toe op om er een eind aan te maken, te onderzoeken wie erachter zitten en ervoor te zorgen dat die vervolgd worden. Dat proces is nog niet voltooid. Tegelijkertijd maken we duidelijk dat wij blijven steunen als er de wil is om tot verbetering te komen. Ik gaf al aan dat ik het organiseren van verkiezingen een heel duidelijk signaal vind. Dat biedt de mogelijkheid om die onvrede ook echt te laten leiden tot andere volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch is dat niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat het geweld doorgaat en dat er nog niemand is veroordeeld, en de Minister die bevestigt dat. Er is grote onvrede en later deze maand zullen mensen weer massaal de straat opgaan. De verandering zit ’m vooral in de jonge mensen, van wie we een aantal hier in de Tweede Kamer hebben ontvangen. De huidige strategie van deze coalitie sluit daar niet op aan. De Minister zegt in de schriftelijke beantwoording eigenlijk zelf dat de regering niet in staat is om de grondoorzaken aan te pakken. Met andere woorden, hoezo zouden wij nu weer een regering, waar de bevolking vanaf wil, gaan steunen? Moet de strategie niet fundamenteel veranderd worden? Moeten we niet kijken hoe we die beweging van onderop kunnen organiseren en een einde maken aan deze inmiddels mislukte – zo kunnen we het toch wel zeggen – strategie?

Minister Blok:

Daar heb je toch verkiezingen voor nodig?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar dat was mijn vraag niet.

Minister Blok:

Maar dat is wel mijn antwoord. De regering die de verantwoordelijkheid had op het moment dat de demonstraties uitbraken en in alle heftigheid plaatsvonden, is afgetreden. Er is een nieuwe regering gevormd. Dat ging overigens bijzonder moeizaam. Die nieuwe regering heeft de verstandige beslissing genomen om verkiezingen te organiseren. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost, maar dat is toch dé logische en ultieme consequentie?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan een volgende vraag stellen over een ander onderwerp?

De voorzitter:

Ja, maar dan is het uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, het gaat ook over iets anders. Tenzij de Minister nog niet klaar is met het beantwoorden van mijn vragen over het politieke deel. Want dan wacht ik nog even. Nee, hij is nog niet klaar, zie ik.

Minister Blok:

Ik heb inmiddels het antwoord gekregen op de vraag van mevrouw Belhaj of er ook een expliciete opdracht van Kadhimi is om geen geweld te gebruiken. Die expliciete opdracht is er, gelukkig.

Dan ga ik naar de vragen die betrekking hebben op de anti-ISIS-coalitie. Mevrouw Karabulut vroeg waarom er nu Belgisch-Nederlandse troepen worden ingezet, terwijl de VS zich aan het terugtrekken zijn. De heer Van Helvert stelde dezelfde vraag juist andersom: moeten we niet nog meer doen, ook gezien het rapport van de VN over de rol die IS nog speelt? Een heel aantal van u gaf volgens mij een heel juiste beschrijving van de situatie waarin we ons nu bevinden. Er is belangrijk succes geboekt in de strijd tegen IS: er is geen eigen, vast territorium meer. Maar IS is niet definitief verslagen. Er zijn nog duizenden strijders in het grensgebied van Syrië en Irak. Dat betekent dat nog steeds aanslagen gepleegd worden en dat er ook vanuit Syrië aanslagen voorbereid worden en bevoorrading plaatsvindt voor aanslagen die in een deel van Irak helaas nog steeds realiteit zijn. Die zijn dus ook een belangrijke reden waarom de wederopbouw van de samenleving, de economie, het onderwijs en de gezondheidszorg juist in dat deel van Irak nog heel moeizaam is. Dus helaas blijft het nodig om ook die luchtinzet tegen IS plaats te laten vinden.

Dat wil niet zeggen dat er verder geen vooruitgang is. Naast het feit dat IS geen schim meer is van wat het was, is het gelukkig ook zo dat de Iraakse troepen meer kunnen doen. Nederland heeft er met bondgenoten veel tijd, energie en geld in gestoken om die troepen beter in staat te maken om zelf te zorgen dat de stabiliteit in het land gegarandeerd blijft. Dat is ook een belangrijke reden waarom de strijd tegen IS nu fase vier in is gegaan. De inzet om de Iraakse overheid en Iraakse troepen meer zelf verantwoordelijkheid te laten nemen, kan op die manier vervuld worden.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan uitsluiten dat er nog meer troepen naar de regio gaan. Zoals de Kamer weet – sommigen van u vroegen daar ook naar – kijken we naar de mogelijkheid om in Erbil bewakingstroepen voor het vliegveld te leveren. We komen daarop terug. Maar de vraag ligt voor. Ik kan dus niet zeggen dat er geen vraag voorligt om eventueel nog meer troepen te sturen.

Mevrouw Ploumen vroeg naar een update van de situatie in de Koerdische kampen. Mevrouw Belhaj vroeg ook, met een iets andere insteek, naar de situatie in de Koerdische kampen in Oost-Syrië. Zij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat dat pure broedplaatsen worden voor nieuwe ISIS-strijders of voor oude ISIS-strijders die weer terugkeren naar IS. Wat betreft de vraag van mevrouw Ploumen: vorige week gaf ik in ons gesprek aan dat de Koerdische autoriteiten hebben aangekondigd specifiek Syrische gevangen oud-IS-strijders vrij te laten, maar dat heeft geen betrekking op Europese of Nederlandse strijders. Dat is nog steeds de situatie. Ook blijft gelden dat wij de vinger daar zorgvuldig aan de pols houden. Maar ook blijft gelden – en daar is mevrouw Ploumen niet gelukkig mee – dat de lijn van de Nederlandse regering wat betreft repatriëring van moeders met kinderen ook dezelfde is. Daar zetten we niet op in. We hebben indertijd met de Fransen twee weeskinderen terug kunnen brengen. De moeders hebben inderdaad hun kinderen in een verschrikkelijke situatie gebracht, maar onze lijn is dat we geen moeders met kinderen gaan repatriëren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even heel precies. Dank voor het antwoord, maar ik vroeg de Minister niet naar moeders en kinderen. Ik vroeg hem naar de opties voor repatriëring van kinderen, omdat er inderdaad ook eerder weeskinderen terug zijn gekomen. De verwachting is dat daar nog meer weeskinderen zijn. Het gaat mij met name nu over het lot van de kinderen. Wellicht dat dat tot een ander oordeel kan leiden. Dus graag nog een reactie.

Minister Blok:

Er zijn natuurlijk rechtszaken van moeders geweest die aan de rechter de vraag hebben voorgelegd of de Nederlandse regering verplicht was om ze als moeder met kind terug te brengen. Daarop heeft de rechter als antwoord gegeven dat die verplichting er niet ligt. De situatie in het gebied is nog steeds zeer onveilig. Je kunt dus niet aan de Nederlandse regering die verplichting opleggen. Ik zie heel goed wat mevrouw Ploumen ook ziet, namelijk dat je kinderen die situatie niet toewenst. Ik verwijt de moeders dat zeer. Maar ik kan helaas niet tot de conclusie komen dat we Nederlanders in gevaar moeten brengen bij zeer gecompliceerde missies om moeders en kinderen terug te gaan halen.

Mevrouw Belhaj stelde ook die bredere vraag. Vormt de situatie in die kampen niet puur een nieuwe rekruteringsbasis? Ik begrijp van het traject dat de Koerden zijn ingegaan met het vrijlaten van de Syriërs dat dat in overleg en in contact gaat met de stammengemeenschappen die daar zijn. Het gevangenhouden van de anderen betekent dat de Koerden ook de gevaren wel zien die vrijlating met zich mee kan brengen. Het is niet zo dat Nederland verder geen rol speelt. We spelen een rol langs een aantal routes. We steunen humanitaire organisaties die zorgen dat ook in de kampen basisvoorzieningen verstrekt kunnen worden. En Nederland is zeer actief met het vergaren van bewijs van de misdrijven die gepleegd zijn door IS, zowel in Syrië als in Irak. De Kamer weet ook dat ik, samen met zes andere landen, ingewikkelde maar zeer serieuze besprekingen voer over de vraag hoe we zorg kunnen dragen voor berechting in de regio. Ik vrees dat dat voor Irak weer vertraagd is door de regeringswissel. Maar Nederland en zes andere landen hebben nog steeds de oprechte ambitie om de mensen uiteindelijk in de regio voor de rechter te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank aan de Minister. Ik probeer het te begrijpen. Hoe moet ik het zien? Als er geen bewaking meer is en als de Koerden het niet meer bewaken en als de Amerikanen het niet meer bewaken, dan wordt er gerekruteerd. Die vrouwen worden dan ondergebracht bij Iraakse IS-strijders, of het zijn zelf vrouwelijke IS-strijders. Ja, ze zijn ook moeder, maar ik wens ze in eerste instantie toch aan te spreken als IS-terroristen. Maar ik probeer een beeld te krijgen van hoe het werkt als die vrouwen overgedragen worden aan een Syrische stam. Kunt u dat misschien iets meer schetsen? We willen geen soort wetteloosheid, want je wil wel de mogelijkheid hebben om ze te berechten. Je wil ze ook niet in een soort wetteloosheidssituatie hebben, waarin stamhoofden in Syrië gaan bepalen wat ze met die vrouwen gaan doen. Ik merk dat ik een beetje een gek gevoel krijg, of dat ik eigenlijk geen gevoel krijg, bij wat er nu gaat gebeuren, behalve wat de Minister nu zegt. Hoe ga je om met die complexe situatie?

Minister Blok:

Het is niet zo dat de Koerden de gevangenen niet bewaken. Specifiek voor Syrische oud-IS'ers hebben ze aangegeven dat ze mensen gaan vrijlaten in overleg met de lokale autoriteiten, wat feitelijk vaak stamhoofden zijn. En dat is eigenlijk niet nieuw. Dat is een beweging die al een hele tijd aan de gang is. In die zin was dat bericht niet nieuw. Het is daarbij aan de Koerden zelf om de dreigingsinschatting te maken van wie ze wel of niet vrijlaten. Het feit dat ze lang niet iedereen daarvoor in aanmerking laten komen, geeft aan dat ze die inschatting maken. Nogmaals, we proberen echt serieus om die berechting daar plaats te laten vinden. Maar ik heb ook al eerder aan de Kamer geschetst wat een ongelofelijk ingewikkeld terrein dat is, omdat de Koerden zelf geen staat hebben in Oost-Syrië. Zij hebben daar geen rechtspraak en geen staande wetgeving. Irak heeft dat allemaal wel, maar kent wetgeving die voor Nederland en andere landen niet acceptabel is. Ik heb eerder moeten schetsen dat dit onvermijdelijk een lang traject is, en dat geldt nog steeds.

De heer Van Helvert vroeg naar IS-propaganda. Hij noemde daarbij een toneelstuk, dat ik overigens zelf niet gezien heb. Er is een uitgebreide inzet tegen IS-propaganda in social media. Er zijn afspraken met socialmediaproviders dat zij propagandafilms en geweldfilms van IS zo snel mogelijk van het web halen. Het organiseren van toneelstukken valt in Nederland inderdaad onder de vrijheid van meningsuiting, zoals een aantal Kamerleden al constateerden. De regering zal daar dus niet op ingrijpen. Ik hoef persoonlijk niet ieder toneelstuk mooi te vinden.

Nou, mevrouw Ploumen, dat is een gewetensvraag die ik het beste zo kan beantwoorden: «Dat zou ik best willen, maar ik zit vanavond wéér in de Kamer.»

De voorzitter:

Dit in antwoord op de opmerking van mevrouw Ploumen dat de Minister misschien eens naar het theater zou moeten gaan.

Minister Blok:

Ik zou best een keer met mevrouw Ploumen naar het toneel willen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dat is een deal!

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Blok:

Ten slotte de vraag van mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj over de acties van de VS tegen Iraanse milities, c.q. indertijd de dood van Soleimani. De realiteit in de complexe samenleving in Irak die ik al uitgebreid geschetst heb, is dat er helaas met regelmaat aanslagen plaatsvinden; specifiek op Amerikaanse bases en de Amerikaanse ambassade. Deze aanslagen zijn helaas ook gevaarlijk voor anderen en voor Nederland. De Nederlandse ambassade ligt dicht in de buurt van de Amerikaanse ambassade. Het zijn raketaanvallen die worden gepleegd door milities die door Iran worden gesteund; daar wordt niet echt geheimzinnig over gedaan. Er is echt sprake van concreet gevaar. De acties die de VS daartegen ondernemen, ondernemen zij dus niet in het kader van de anti-ISIS-coalitie, maar ter verdediging van de eigen troepen tegen die aanvallen.

Het is wel degelijk zo dat ik in mijn gesprekken met de Iraakse regering hen op het hart druk om te zorgen dat zij die aanslagen van de Iráákse milities, die door Iran worden gesteund, beëindigen. Dat heb ik ook afgelopen week weer gedaan. De situatie is letterlijk gevaarlijk voor onze mensen. Maar de acties van de VS daartegen zijn dus geen anti-ISIS-activiteit.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt inderdaad, voorzitter. Het is waar dat er aanslagen worden gepleegd en dat die moeten stoppen. Overigens roepen ook sommige militieleiders daartoe op. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op het volgende. Het is ook waar dat de Amerikanen zelf aanslagen plegen en doelen aanvallen; dat geven ze zelf toe. En het is ook waar dat er inmiddels heel veel is veranderd, namelijk dat in de Amerikaanse strategie de strijd tegen Iran een steeds prominentere rol speelt, waarbij er natuurlijk gevaren worden uitgelokt. De liquidatie van Soleimani was er zo een. Tegelijkertijd weten we dat het in die hele ingewikkelde wereld ook nog zo is dat de Amerikanen aan Turkije groen licht hebben gegeven voor het bezetten van Noordoost-Syrië, waar de Koerden nota bene vechten tegen IS. Dat is allemaal gaande. Dan is het in deze omstandigheden toch een groot risico, zo wil ik de Minister voorleggen, om aan alle kanten militair op te schalen?

Minister Blok:

Wat voorligt is de vraag of Nederland opnieuw een rol wil spelen bij een anti-IS-missie vanuit Jordanië en boven Oost-Syrië; het gaat om aanvallen op Irak. Ik vrees dat dit nog steeds een missie is waaraan we moeten deelnemen. Dat het Midden-Oosten ingewikkeld is, dat de VS hun rol spelen, dat Turkije zijn rol speelt, dat Iran zijn rol speelt en dat er in Irak veel moet verbeteren, is allemaal waar. Maar dat doet toch niet af aan het belang van de vraag waarover we het vandaag hebben: er vinden nog steeds aanslagen plaats in Irak, op onschuldige burgers, en voor de wederopbouw van Irak is het van groot belang dat die stoppen. Ons wordt gevraagd om onze verantwoordelijkheid te nemen. De regering vindt dat we dat moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De regering heeft toch ook de verantwoordelijkheid om het geheel te bezien? Dat is namelijk dat in Irak door de leider van deze coalitie inmiddels ook een andere strijd wordt gevoerd, namelijk een strijd tegen Iran. Die strijd brengt grote risico's met zich mee, ook voor Nederland. Waarom accepteert de Minister bijvoorbeeld dat de Verenigde Staten ons helemaal niet informeren over hun eigen particuliere acties voor hun particulier belang? Het is een feit dat de VS inmiddels zelf hardop zeggen dat hun belangrijkste motivatie om aanwezig te zijn in Irak het afschrikken van Iran is. Wat betekent dit concreet in de praktijk, bijvoorbeeld voor onze mensen die zich in Irak bevinden? Daar kan de Minister toch niet zomaar overheen stappen?

Minister Blok:

Dat is een heel andere vraag dan hier voorligt. Wat het antwoord ook is, ik kan op geen enkele manier bedenken waarom dat een reden voor Nederland zou zijn om niet samen met België, in het kader van de anti-IS-coalitie, IS te bestrijden. Het lijkt me logisch dat we niet over alle acties van de VS worden geïnformeerd. Ik zou het niet eens willen. Natuurlijk hebben we regelmatig overleg met de VS, maar zij doen ook regelmatig dingen die voor hun eigen verantwoordelijkheid zijn. Omdat u daar nadrukkelijk naar vroeg, heb ik u geschetst wat de rol van Iran in Irak is, en dat er wel degelijk sprake is van aanvallen die ook voor de Nederlandse ambassade gevaarlijk zijn. Nogmaals, de vraag van mevrouw Karabulut is echt een andere dan de vraag die hier vandaag voorligt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel. Zoals mijn collega Blok al aangaf, zal ik vragen over de militaire aspecten beantwoorden en de betreffende informatie aanvullen. Dat doe ik pas nadat ik de Kamer heb bedankt voor haar steun voor deze inzet, voor de ondersteuning van de Belgen in het kader van de anti-ISIS-coalitie. Net als mijn collega hoorde ik dat die steun er is.

Om te beginnen vroegen mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj beiden hoe ik kijk naar het transparantiebeleid als het gaat om burgerslachtoffers. Daarover moet ik zeggen dat het niet aan Nederland is om uitspraken te doen over het transparantiebeleid van andere landen. Zoals u weet, zijn het de Belgen die vliegen, en dit beleid moet dus door de Belgische regering en het Belgische parlement worden vormgegeven. Zoals u weet, geven landen dat beleid zelf vorm op basis van hun eigen beleidskeuzes en argumentatie. Ik denk dat het goed is om ons dit te realiseren.

Het is goed om daarnaast te weten dat de Belgische ambtelijke collega's onlangs in Nederland zijn geweest om te praten... Video? O ja, natuurlijk. Sorry, voorzitter. Ja, alles gaat via video. We hebben hen onlangs gesproken over best practices en lessons learned, omdat er in het Belgische nationale parlement een wens ligt om het gesprek over transparantie breder te voeren dan op dit moment het geval is. Daarbij kijkt men juist naar wat we in Nederland in de afgelopen periode hebben gedaan; mevrouw Belhaj zei al dat u daar vorige week over heeft gesproken en deze week over heeft gestemd. Uiteindelijk moeten de Belgen dat beleid natuurlijk zelf vormgeven. Daar gaan wij niet over.

Dan vroeg mevrouw Karabulut nog naar...

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed om te horen dat de Belgen hiermee aan de slag gaan. Natuurlijk gaan wij als Nederlands parlement hier niet over, maar we zitten wel gezamenlijk in de anti-IS-coalitie en we ondersteunen hen wel degelijk. Zou u de Belgische collega's positief willen stimuleren om... Nee, dit gaat te ver, want dit gaat over het Belgisch parlement. Zou u de Kamer op de hoogte willen houden van eventuele vorderingen die daaruit volgen? Zou u de positie van Nederland willen gebruiken om wellicht de Belgische regering te overtuigen dat Nederland als goede samenwerkingspartner dit onderwerp heel belangrijk vindt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er is in België net een nieuwe regering aangetreden. Dat weet mevrouw Belhaj ook. Ik moet nog met mijn nieuwe collega kennismaken. Dat lijkt me eigenlijk een mooi moment om ook eens door te praten over wat wij in de afgelopen periode rond het onderwerp transparantiebeleid hebben gedaan. Ik ben dus bereid om dit op te pakken. Overigens hebben we nog de motie van de heer Kerstens liggen; daar refereerde u al aan. Het oordeel over die motie heb ik aan de Kamer gelaten, en die motie is aangenomen. Ik heb gezegd dat ik het als een inspanningsverplichting beschouw om met collegae over dit onderwerp te spreken. Ik zal dit dus sowieso doen. Op de geëigende momenten als we in debat zijn, zal ik u rapporteren hoe die gesprekken zijn gegaan.

Dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Karabulut. Zij vroeg naar de Target Support Cell, en hoe de inzet daarvan werkt. De Target Support Cell heeft niets met de bewaking van de Belgische vliegtuigen te maken. Zoals u weet, zijn wij nog gewoon lid van de anti-ISIS-coalitie; dat heeft collega Blok net ook gezegd. Dat betekent dat wij in algemene zin nog steeds de anti-ISIS-coalitie ondersteunen, met de Target Support Cell en PED-capaciteit. Dat is wat wij doen. U weet dat niet op voorhand is aan te geven of, en zo ja in welke mate, de data die onze eenheden produceren worden aangewend voor targetingprocessen. We kunnen dus ook niet zeggen of onze informatie ten grondslag ligt aan specifieke wapeninzet van de Belgische F-16's in Irak, maar in algemene zin ondersteunen wij dus de coalitie. U weet dit uit de brieven die we daarover hebben geschreven.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er nog één vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het goed dat wij niet weten of en hoe de Belgen gebruik gaan maken van de PED-werkzaamheden, dus van de inlichtingen die Nederland heeft vergaard? Is dat correct?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is zo dat onze informatie aan de hele coalitie wordt aangeleverd. Zo zit het in elkaar. Zoals u weet, zijn het allemaal onderdeeltjes informatie die gebruikt worden. Zo werkt het hele targeting process. In allerlei vormen wordt informatie verzameld en die wordt bij elkaar gelegd. In coalitieverband wordt dat uiteindelijk besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist. België gaat bombarderen en wij gaan de Belgen beschermen wanneer zij bombarderen. Stel nu dat daaruit zou blijken dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen en dat daarbij Nederlandse inlichtingen zouden zijn gebruikt, krijgen wij dat dan te horen of is ook dat een black box?

Minister Bijleveld-Schouten:

De vraag is dus of wij geïnformeerd zouden worden als daartoe aanleiding zou zijn. De Belgen vliegen, dus het is zo dat zij dan door CENTCOM worden geïnformeerd over hun betrokkenheid. Dat is de situatie. Wij doen namelijk de beveiliging van het vliegveld in de binnenring; dat is wat onze militairen doen. Het vliegen zelf valt helemaal aan de Belgen toe, en zij worden dan ook geïnformeerd als er iets aan de hand mocht zijn. Daarna gaat het net zoals hier, namelijk dat de informatie via het Belgische parlement en de Belgische regering naar buiten komt. Zonet stelde mevrouw Belhaj de vraag of ik met mijn collega wil praten over transparantie op dit punt. Ik heb gezegd dat ik daar zeker over zal praten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de vraag van mevrouw Belhaj waar en op welke wijze de Belgische F-16's worden ingezet. Het gaat om vier Belgische F-16-toestellen en een periode van een jaar. Dat is de periode vanaf oktober; de heer Voordewind zei daar iets over. Het gaat om inzet in Irak en Noordoost-Syrië. De mogelijke inzet in Syrië beslaat een bufferzone aan de Iraakse grens, die veel kleiner is dan het gebied boven Syrië waar België en Nederland eerder vlogen. Het is echt een kleine zone. De Belgische toestellen zullen opereren slechts daar waar de Syrische overheid geen of alleen indirecte controle heeft. Het gaat om bescherming van grondtroepen, verkenningsopdrachten en eventuele gerichte aanvallen die gepland of ad hoc kunnen zijn. De heer Voordewind zei het zonet al. Het gebruik van geweld is uitsluitend toegestaan voor operaties tegen ISIS.

Dan is er de vraag of ik kan reflecteren op hoe het proces van wapeninzet in zijn werk gaat. Dit gaat over het targetingproces in de coalitie, waar we het zonet al even over hadden. Voorafgaand aan het debat in mei is er een technische briefing geweest over hoe dat in zijn werk gaat. Daarin hebben we het targetingproces uitgebreid toegelicht. Het blijft natuurlijk zo dat wij niet zelf vliegen, maar de vliegtuigen beveiligen. Wij kijken daarom ook niet mee in dit targetingproces; dat zou alleen zo zijn als wij zelf zouden vliegen. Het proces is hetzelfde als wanneer het voor ons zou gelden, alleen wij spelen daar nu geen rol in.

De heer Voordewind vroeg hoe het nu eigenlijk zit met die periode dat de Belgische F-16's vliegen, en of aflossing nodig is. Zo'n type vraag stelde hij. De periode is van oktober 2020 tot september 2021. De Nederlandse bijdrage ziet op de hele periode van het vliegen door de Belgen. Dat is de afspraak die we hadden, namelijk dat wij de beveiliging zullen regelen. Daarna is wat ons betreft geen aflossing nodig, want wij beveiligen alleen in de Belgische situatie. Zo staat het er dus voor.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag was meer gericht op de periode erna. Ik snap dat we daar nu geen uitspraken over kunnen doen, maar gaan we weer een samenwerkingsverband aan zoals we dat in het verleden hadden, met het elkaar afwisselen in vliegen en force protection? Zijn er nu gesprekken met de Belgen geweest om die samenwerking weer te hervatten, waarin er dus mogelijk weer een zodanige afwisseling komt dat de Belgen de force protection gaan doen en wij gaan vliegen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Het gesprek is echt over deze inzet gegaan, zoals u heeft gelezen in de brief. Dat is wat het is. Verder niet. Het antwoord is dus «nee».

De voorzitter:

De heer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even concluderend: dit is een eenmalige samenwerking en er is niet de intentie om deze te verlengen? Want als er verlengd gaat worden, dan zullen de Belgen waarschijnlijk weer de force protection gaan doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

En dan veronderstelt u dat wij zouden gaan vliegen. Op dit moment is dat gewoon niet aan de orde. Dat is afhankelijk van hoe de strijd zich ontwikkelt en hoe de vragen zullen zijn. Daar is op dit moment echt niks over te zeggen. Mocht die vraag er later wel zijn, dan zal die op dat moment moeten worden bekeken. Op dit moment is het antwoord gewoon «nee». Voor deze periode is de beveiliging voor deze situatie geregeld. Dat is overigens wel conform de afspraak die we hadden: als wij vliegen dan beschermen zij, en nu vliegen zij en beschermen wij. Dat is de afspraak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus u sluit het niet uit?

Minister Bijleveld-Schouten:

Net zoals u, kan ik daar op dit moment niets over zeggen. Ik zou wel een hypothetische vraag kunnen gaan beantwoorden, maar dat lijkt me niet aan de orde op dit moment. Het is ook niet zo eenvoudig voor ons, want u weet dat onze F-16's in transitie zijn naar de F-35 en dat Nederland vanwege die transitie sowieso niet enorm veel capaciteit heeft om in te zetten. Het is dus niet zinnig om een als-danvraag te beantwoorden. Het is nu voor deze periode en voor deze tijd zó afgesproken. Het antwoord is nu dus gewoon «nee».

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de vraag van de heer Voordewind en de heer Koopmans hoe we de veiligheidssituatie op de basis in Jordanië beoordelen. Zoals zij zelf ook al aangaven, is het inderdaad zo dat er de afgelopen jaren eigenlijk geen IS-aanslagen op de betreffende basis in Jordanië zijn geweest. De risico's voor de Nederlandse militairen worden als gering ingeschat. Het Jordaanse veiligheidsapparaat is eigenlijk heel goed in staat geweest om grootschalige aanslagen van IS of IS-sympathisanten te voorkomen. U moet het zo zien dat de risico's voor onze militairen ook nog eens worden verminderd doordat de eenheid enkel op de militaire basis opereert. Zij opereert dus in een soort binnenschil, waarbij de buitenkant wordt bewaakt door Jordaanse en Amerikaanse eenheden. Wij denken dat de veiligheid in die zin voldoende gegarandeerd is. Jordanië heeft echt een goed trackrecord op dit punt; dat mag ook wel gezegd worden. En we hebben natuurlijk wel degelijk een goede informatiepositie, omdat we meewerken in en onderdeel zijn van de anti-ISIS-coalitie. Alle signalen die al dan niet in onze richting komen, zullen dus ook gebruikt worden om de veiligheid te borgen. Als er aanwijzingen voor bijvoorbeeld terroristische aanslagen zouden zijn, dan zullen de bondgenoten direct worden geïnformeerd; dit als antwoord op een vraag van de heer Voordewind. Wij vertrouwen er eigenlijk gewoon op dat het op dit moment goed geregeld is.

De heer Koopmans vroeg hoe het zit met de medische voorzieningen voor de Nederlandse militairen. Ik dacht dat het de heer Stoffer was die daar ook iets over zei, al had hij er niet direct een vraag over. De medische verzorging wordt door multinationale en hostnationvoorzieningen verzorgd. Tijdige zorg en een sluitende medische afvoerketen zijn uitgangspunten in de planning van alle operaties. Dat is dus prima geregeld in Jordanië. Voor alle uitgezonden militairen zijn de geldende regelingen van toepassing. Indien noodzakelijk of gewenst kunnen leden van een sociaal-medisch team ook in het operatiegebied toezien op het welzijn van de militairen.

De heer Stoffer vroeg nog nadrukkelijk naar covidgerelateerde maatregelen. Alle Nederlandse militairen moeten zich net zoals iedereen houden aan het geldende COVID-19-protocol. Dat is nu in samenspraak met de Belgische en Jordaanse gezondheidsautoriteiten opgesteld. Het zijn dezelfde maatregelen die we hier hanteren. Er is natuurlijk een medische screening en quarantaine voordat men op uitzending gaat. En de militairen kunnen zich ook nog op de basis zelf op COVID-19 laten testen.

De heer Koopmans en de heer Voordewind stelden een vraag over de munitie, of eigenlijk over de bewapening en munitie. De Nederlandse militairen worden toegerust met persoonlijke wapens, groepswapens en bijpassende soorten en hoeveelheden munitie. Dat is voldoende. De overige uitrusting is totaal aangepast aan de taak en omgeving waar zij worden ingezet. Ook dat is voldoende en up-to-date; daar vroeg de heer Koopmans naar. Zoals gezegd vindt de inzet plaats binnen de binnenring. De hele logistieke ondersteuning, inclusief benodigde voertuigen, wordt allemaal door België verzorgd.

De heer Voordewind vroeg wat voor effect dit eigenlijk heeft op de gereedheid. De inzet die hier wordt gepleegd, is maar een hele kleine inzet. U heeft dat gezien en heeft ook zelf de aantallen genoemd. De inzet heeft eigenlijk geen noemenswaardig effect op andere missies of op stand-byverplichtingen die we op dit moment hebben. Deze inzet heeft ook nauwelijks negatieve effecten op de gereedheid, als u dat zo wilt zien. Sterker nog, ik zou het willen omdraaien. Het geeft juist een positieve motivatie voor de organieke eenheid die daar wordt ingezet. Er zitten altijd twee kanten aan. Er wordt heel vaak aan de negatieve kant gedacht, maar ik wil benadrukken dat het ook belangrijk is om de positieve kant mee te nemen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik had een vraag over de bewapening, bewaking en zelfverdediging. Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn waarbij onze mannen en vrouwen zich op enig moment buiten het terrein bevinden. Ze moeten er uiteraard naartoe en ze moeten ervan weg, maar misschien zijn er ook nog tussentijdse omstandigheden. Zijn ze dan voldoende beschermd? Kunnen ze zichzelf dan voldoende beveiligen?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe verrichten onze mensen geen taken buiten het terrein. Dat doen anderen. Ze zijn voldoende beschermd voor de taken die ze doen. Het heen- en teruggaan moet uiteraard gewoon beschermd worden. Daar zijn ze voldoende op toegerust.

Ik ben bij de laatste twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eerst de vraag van de heer Van Helvert over de reactie op de uitspraak van Voronkov dat in Irak en Syrië alle ingrediënten aanwezig zijn voor een wederopstanding van IS. Collega Blok heeft daar ook al iets over gezegd. Na het verlies van het kalifaat in maart 2019 is ISIS in Irak en Syrië omgeschakeld naar een soort ondergrondse, guerrilla-achtige strijd. «Insurgency» noemen we dat. IS kan in Irak nog steeds beschikken over duizenden strijders, die deels in de bevolking zijn opgegaan of zich in onherbergzame gebieden schuilhouden. Het is nog steeds een zorgelijke situatie. Onze inzet is nog hard nodig. Niet alleen door paraat te staan, maar wel degelijk ook door mee te doen aan de anti-ISIS-coalitie.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer De Roon. Hij vroeg waarom België niet zelf zijn F-16's beveiligt. Dat heet nou «bondgenootschappelijke samenwerking», meneer De Roon. Je moet de lasten een beetje verdelen als je met elkaar samenwerkt. Als je een betrouwbare bondgenoot bent en je hebt met landen bilaterale afspraken gemaakt, dan moet je je daaraan houden of je steentje bijdragen, voor zover je dat kunt. Als een bondgenoot een verzoek doet, kijken wij daar altijd serieus naar. Dat hebben we in dit geval ook gedaan. We zijn het aan onze stand verplicht om dat te doen. Wij zouden het ook heel erg waarderen dat als wij de Belgen een verzoek zouden doen – we hebben dat nog niet zo lang geleden gedaan – zij ook onze F-16's beveiligen. Ik vind het een mooie vorm van samenwerking.

Daarmee ben ik volgens mij aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de Minister van Defensie willen vragen om te reageren op de uitlatingen van de heer Van Helvert, want die lijken mij kabinetsoverstijgend of kabinetsbreed. Ik zal geen hint geven van wat ik het gewenste antwoord vind, maar ik zou de Minister van Defensie daar graag over willen horen. Zij heeft tenslotte de MIVD, die de rapporten schrijft, onder haar hoede.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat collega Blok heeft gezegd. Het kabinet geeft geen oordeel over de artistieke vrijheid van mensen in dit land, mits die binnen de betamelijkheid blijft, want daar moet wel iets over gezegd kunnen worden. Als iets een grens overschrijdt, kun je daar iets over zeggen, maar dan moet wel goed naar de wet- en regelgeving worden gekeken. Ik heb er niets aan toe te voegen, ondanks dat ik er misschien wel wat van vind, maar dat doen we niet in dit land. Ik heb het stuk verder niet gezien. Ik heb wel het door een NRC-journalist geschreven boek over Laura H. gelezen.

In z'n algemeenheid is het wel zo dat daar niet allemaal onschuldige vrouwen en meisjes zitten, als dat het punt is dat wordt gemaakt. Dat is openbare informatie en die kent u ook. We moeten ons in dit land realiseren dat de vrouwen die daar in de kampen zitten of die daarnaartoe zijn afgereisd, niet allemaal niets hebben gedaan. Sterker nog, als u het boek heeft gelezen – ik weet niet of dat zo is – ziet u wat vrouwen elkaar onderling aandoen en wat er in dat gebied gebeurt, nog even afgezien van wat er over Laura H. te zeggen is. Dat zijn verschrikkelijke en verderfelijke dingen waarvan ik hoop dat die nooit in Nederland zullen optreden. Dat is een van de redenen waarom ik het heel belangrijk vind dat we zorgen dat er geen terroristen naar Nederland komen en waarom we proberen alles op alles te zetten om IS en het gedachtengoed daarvan te bestrijden. Zo kijk ik ernaar en zo kijken we er ook vanuit de inlichtingenkant naar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister daarvoor. Ik geloof niet dat er een collega in de zaal is die het daar niet mee eens zou zijn. We zijn ons allemaal zeer ervan bewust dat vrouwen in Irak, en overigens ook op andere plekken, ook terroristische daden hebben verricht. Dat is geen opvatting, dat zijn feiten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan wel meer kandidaten noemen, van verschillende partijen overigens, die mensen die boeken schrijven of films maken verketteren. Ik wilde dat zelf maar niet doen. Ik houd mij bij het feit dat in dit land artistieke vrijheid is, maar ik vind wel dat we onze ogen niet moeten sluiten voor de dreiging die er ook van vrouwen en meisjes uitgaat.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de bewindspersonen. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt anderhalve minuut. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Vooralsnog wordt ingeschat dat zolang de Iraakse overheid de onderliggende grondoorzaken voor de sociaaleconomische situatie van de bevolking niet aanpakt, er in combinatie met de demografische samenstelling van de bevolking, namelijk veel jeugd met weinig vooruitzichten, voor IS voldoende voedingsbodem blijft om te rekruteren. Ook de achterblijvende politieke vertegenwoordiging van onder andere de soennitische bevolking speelt hierbij een rol.

Dit is in een notendop het probleem in Irak dat je met deze militaire missie en strategie niet aanpakt. Sterker nog, het bombarderen in soennitische gebieden voedt de voedingsbodem alleen maar. Het schokt mij enigszins dat het enige antwoord dat ik van de Minister krijg op mijn vraag over de ruim 700 doden, waarvoor de regering simpelweg verantwoordelijk is, en welke concrete voorwaarden de Minister gaat stellen: er komen verkiezingen. Ja, er komen verkiezingen en het is belangrijk, maar op welke manier gaat de Minister voorkomen dat het geweld dat tot op heden plaatsvindt, stopt? En vooral: welke voorwaarden gaat hij daaraan verbinden?

Voorzitter, ik heb nog een aantal aanvullende vragen aan de Minister van Defensie over de Target Support Cell en processing, exploitation and dissemination. Kan de Minister mij eens precies uitleggen hoe dit in z'n werk gaat? Kan de Minister mij ook uitleggen hoe België, en andere landen, van deze informatie gebruikmaakt, en op welke wijze wij daarover worden geïnformeerd? Ik vraag dit aanvullend, want ik wil heel precies weten hoe dit in z'n werk gaat.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit de eerdere beantwoording werd mij namelijk duidelijk dat het één grote black box is. We weten niet of er mogelijk burgerslachtoffers vallen door gebruikmaking van die informatie.

De voorzitter:

U rondt hiermee af. Meneer Koopmans heeft een vraag voor u.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut vraagt om heel concrete manieren waarop Nederland kan bijdragen aan het stoppen van het geweld tegen demonstranten in Irak. Laat het duidelijk zijn: ik ben ook zeer bezorgd over het geweld tegen demonstranten in Irak. Ik ben blij dat Nederland een concrete bijdrage levert in de vorm van gesprekken en wat de Minister allemaal zal zeggen. Ik vraag aan mevrouw Karabulut – voor de laatste keer, voorzitter, want ik wil u niet bezighouden – welke concrete bijdrage de SP wil leveren aan het stoppen van het geweld tegen de duizenden en duizenden slachtoffers van het meest barbaarse terrorisme dat de wereld in onze tijd heeft gekend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst door het beëindigen van de permanente oorlogsvoering waar de VVD zo dol op is en koste wat kost steun aan blijft verlenen, wetende dat die strategie failliet is.

Ten tweede door degenen die voor dit geweld verantwoordelijk zijn, niet te steunen en zeker niet militair te steunen. En zeker niet te trainen, maar daar harde voorwaarden aan te stellen.

Ten derde zouden we bijvoorbeeld kunnen meehelpen om Mosul op te bouwen. Ik wil zelfs nog een keer de beantwoording van de regering voorlezen, maar een belangrijke voedingsbodem is de marginalisering van de soennitische groepen. Hele steden zijn platgebombardeerd, waarvoor niets in de plaats is gekomen.

Ten vierde zouden we bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan enorme mijnenbestrijding, want sinds Irak in 2003 illegaal is binnengevallen, ligt het land vol met mijnen! Zijn dit een aantal concrete suggesties voor de VVD?

De heer Koopmans (VVD):

Nou, nee. Ik neem aan dat veel van de mensen hier, net als ikzelf, met slachtoffers hebben gesproken; althans, met diegenen die het hebben overleefd. Die mensen hebben te lijden gehad onder extreem geweld. Velen van hen zien het extreme geweld nog steeds om zich heen. De VVD en veel partijen hier willen bijdragen aan het bombarderen en het vernietigen van het terrorisme van IS, maar de SP zegt: nee, daar doen we niet aan mee. Daarom stel ik nog één keer de simpele vraag: wat wil de SP concreet dan wel doen? Ik constateer dat het antwoord van de SP is dat ze de IS niet wil bestrijden en de slachtoffers op dit moment niks concreets wil bieden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het enige wat de heer Koopmans de slachtoffers op dit moment biedt, is continueren met een faliekant mislukte strategie die mede de oorzaak was voor het ontstaan van IS, en het faciliteren van een corrupte regering die de eigen bevolking onderdrukt, en dus meehelpt aan die onderdrukking.

De VVD vraagt mij wat we nog meer kunnen doen. Laten we meer mensen opvangen en helpen. Ik heb concrete suggesties gedaan. De VVD wil daar niets van weten. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het verbaast mij dat de VVD wegkijkt van alle onderdelen die ik noemde, zoals het democratisch deficit, de uitspraak van het parlement, het geweld tegen demonstranten en de eigen bevolking en de vrouwen waar iedereen het over heeft, en het gevaar van de Amerikaanse agenda, namelijk een nieuwe oorlog met Iran, met wéér instabiliteit in de regio. En het belangrijkste wat de regering zelf concludeert, namelijk: deze strategie helpt niet bij het wegnemen van de grondoorzaken, dus er zal een nieuwe IS ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen voor de tweede termijn. O, er is nog een vraag van meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil hier toch op reageren. De heer Koopmans stelt op zich een terechte vraag aan de Socialistische Partij. De Socialistische Partij wil het werk pas gaan doen als het gevaarlijke werk is gebeurd. We willen allemaal mijnen opruimen, voedingsbodems voor geweld weghalen en noem maar op. Maar het punt is dat er op dit moment oorlog is en dat IS op dit moment gevaarlijk is. Als je nu mijnen wilt opruimen, moet je én mijnen opruimen én zorgen dat IS je niet raakt. De vraag van de VVD over wat de SP gaat doen om eerst die schietende IS-leden weg te halen voordat we al het goede werk gaan doen, is daarom terecht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry hoor, maar... Goed, laat ik toch weer een serieus antwoord geven. Allereerst, voor de vele doden en vluchtelingen is niet alleen IS verantwoordelijk, maar ook de westerse landen die de illegale oorlog in Irak startten; met steun van uw partij, meneer Van Helvert. Dat vooropgesteld.

Ten tweede, niet alleen IS maakt op dit moment slachtoffers. Sterker nog, de Verenigde Staten, de leiding van deze coalitie, bouwen de troepen af, omdat IS als kalifaat niet meer bestaat.

Ten derde, het probleem in Irak is structureel en zit in de samenleving. De eigen regering, gesteund door de partij van de heer Van Helvert, kan de eigen bevolking, met name de soennieten, niet vertegenwoordigen. De corruptie teelt wierig. Ze gebruikt geweld tegen de bevolking. We moeten de huidige, op een militaire aanpak gebaseerde strategie beëindigen. Vervolgens moeten we een politieke strategie inzetten waarbij we de slachtoffers kunnen ondersteunen, met de wederopbouw en alles wat ik noemde. Als er een politieke oplossing is die door alle Irakezen wordt gedragen, kunnen we daarin op alle mogelijke manieren wanneer dat nodig is militair ondersteunen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was niet de vraag. De Socialistische Partij ontwijkt constant het antwoord op de vraag wat we dan wél moeten doen. We krijgen de vaste litanie van de Socialistische Partij dat de oorlog onterecht is, dat het niet goed is, dat Nederland ook zelf is begonnen, dat het CDA het gesteund heeft, dat we het niet hadden moeten doen en dat zij het al veel eerder hadden gezegd. Dat mogen we allemaal vinden, maar we zitten hier niet als een soort Jan Mulder aan tafel om commentaar te geven op wat er gebeurd is. We mogen het oneens zijn over wie schuld heeft, maar we zitten met die oorlog. IS is daar gevaarlijk. Als we mijnen willen opruimen, wat niet alleen de SP maar iedereen wil, dan zullen we eerst moeten zorgen dat IS daar stopt met schieten. Onze simpele vraag is: wat wil de SP doen om te zorgen dat IS eerst stopt met schieten, zodat we de mijnen kunnen weghalen en de grondoorzaken kunnen wegnemen? Wat gaan we nú doen aan het schieten van IS?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat antwoord heb ik inmiddels misschien wel meer dan tien keer gegeven. Het kalifaat bestaat niet meer. De voedingsbodem voor IS en nieuwe terroristische groepen is nog altijd aanwezig. Het geweld zit op dit moment in de regeringsstructuren. We moeten deze militaire strategie beëindigen, die er niet is om mensenrechten en democratie te brengen, wat ook totaal mislukt is. Vervolgens kunnen we de rest invullen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt inderdaad al heel vaak dit antwoord gegeven en u krijgt inderdaad voortdurend deze vraag, maar ik stel wel voor dat we het hiermee afronden en dat ik het woord geef aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat mij tot slot nog één zin zeggen. Ik constateer weer, om af te sluiten, dat de illegale oorlog in Irak, maar ook in Afghanistan, Libië en ten dele Syrië, ons miljoenen vluchtelingen, heel veel doden en heel veel instabiliteit en onveiligheid heeft gebracht. Dat is niet alleen de schuld van het Westen. Het heeft ook te maken met deze strategie en die moet worden beëindigd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Ik neem aan dat we morgen nog een VAO hebben. Ik ga daar steun uitspreken voor de missie, zoals ik hier ook heb gedaan, en de betrokken militairen een goede missie en een behouden thuiskomst wensen. Dat wil ik u nu ook alvast meegeven.

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de interventie van mevrouw Karabulut nog één vraag. Zij zegt, en dat ben ik met haar eens, dat een interventie zoals ontmijning zeer kan bijdragen aan – ik parafraseer even – het bouwen van vertrouwen van de mensen in Irak in de steun van de internationale gemeenschap en het perspectief van stabiliteit. Nu weet ik dat Nederland actief daaraan heeft bijgedragen en heeft gefinancierd. Mijn vraag aan de Minister is of dat nog steeds zo is. Zijn er misschien mogelijkheden om dat uit te breiden? Zien de Ministers daar mogelijkheden toe?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, steunt D66 de inzet van het kabinet om deze aanvullende missie te doen. Ik zat gezien het gevoerde debat nog even na te denken of je een ander kunt dwingen om te zeggen welke alternatieven je in een missie moet inzetten. Toen dacht ik: volgens mij kom je daar nooit uit. Ik houd het dus bij wat D66 vindt en dat is dat we hopen dat er snel vrede is. We hopen dat ISIS wordt gestopt. We hopen ook dat Irak zo snel mogelijk een volwaardige democratie kan zijn en in staat zal worden gesteld om alles voor zijn mensen te regelen om in Irak een gelukkig bestaan te kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Het is onvermijdelijk, maar bij deze discussie denk ik steeds terug aan al die slachtoffers en nabestaanden die ik heb gesproken. Ik ben enorm trots op ons land dat wij mannen en vrouwen hebben die zich willen inzetten om deze mensen te helpen en om nieuwe slachtoffers te voorkomen. We kunnen het niet volledig voorkomen, maar we kunnen wel onze bijdrage leveren. Ik vind dat een van de beste kanten van ons land. Daar wil ik iedereen voor bedanken.

Helaas moet ik erbij zeggen dat ik het stuitend vind dat in deze zaal, in dit parlement, eerst wordt gesproken over wat de VS en andere landen allemaal hebben gedaan als we het over de gruweldaden van IS hebben. Je kunt politieke meningen hebben en je kunt met elkaar verschillen over de beoordeling van wat de VS of westerse landen doen of wat Nederland doet, maar er is geen enkele basis voor een vergelijking tussen de barbarij en de afschuwelijke verschrikkingen die IS pleegt, en wat de anti-ISIS-coalitie doet. Ik ben heel blij dat wij aan de kant van de anti-ISIS-coalitie staan en daarmee aan de goede kant tegen het ultieme kwaad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn geen vragen gesteld maar toch antwoord gekregen. Dank daarvoor. Het ging om een stukje toelichting op wat ik stelde. Uiteraard hopen wij morgenochtend in de plenaire zaal onze steun uit te spreken voor deze bescheiden bijdrage aan de strijd tegen ISIS, net zoals we dat zojuist hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank met name de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording, omdat hij op mijn vragen is ingegaan.

Ik heb goed geluisterd naar de Minister van Defensie. Ze zegt dat er op dit moment geen sprake is van een mogelijke verlenging van de missie, hetzij via force protection, hetzij via vliegtuigen. Daar neem ik kennis van. De Minister zegt ook in dit debat dat de risico's beperkt zijn, omdat men in de binnenring zit. Ik ga ervan uit dat dat betekent dat de militairen voldoende zijn uitgerust, zowel met munitie als met hun persoonlijke uitrusting, en dat ze in staat zullen zijn zichzelf te beschermen. Dat heeft de Minister ook bevestigd.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie met deze missie instemt. We wensen de militairen veel wijsheid, een succesvolle missie en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik begrijp dat de inzet van straaljagers boven Syrië zich beperkt tot een grensgebied aan Syrische zijde dan wel de grens tussen Syrië en Irak. Maar ja, daar ligt dan ook wel het probleem. Ik lees in de brief van de regering namelijk dat de Syrische overheid ISIS in Oost-Syrië overwegend ongemoeid laat; het gebied dat onder gezag van Syrië zelf staat. ISIS heeft meer bewegingsvrijheid, met name ten westen van de Eufraat, waar het Syrische regime formeel de dienst uitmaakt. Kortom, de kraan staat open en die blijft voorlopig openstaan. Ik heb twijfels over deze aanpak.

Dan een tweede punt. Ik had inderdaad in de eerste termijn gevraagd waarom de Belgen niet zelf hun F-16's bewaken. De Minister heeft daarop gereageerd met een betoog waarin vooral uiteen werd gezet waarom Nederland vindt dat het moet bijspringen. Daar kan ik me allemaal nog wat bij voorstellen, maar mijn vraag was niet waarom Nederland vindt dat het moet bijspringen. Mijn vraag was, en is nog steeds, waarom België het niet zelf doet.

Tot slot, voorzitter. Ik hoorde de Minister zeggen dat de voertuigen waar de Nederlanders de beschikking over krijgen, door België ter beschikking worden gesteld. Ook als het alleen om de bescherming van F-16's en personeel gaat, is het terrein groot genoeg om als er een aanval komt, je met voertuigen te moeten verplaatsen. Zijn dat voertuigen waar je de strijd mee kunt ingaan? Ik zal niet vragen om welke voertuigen het precies gaat, want dat hoeft men buiten een beperkte kring allemaal niet te weten, maar zijn het voertuigen waarmee je de strijd kunt ingaan als het erop aankomt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ten slotte de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij zullen in het plenaire gedeelte morgen ook zeggen dat wij deze inzet in de strijd tegen ISIS zeker zullen steunen. De PVV had in tweede instantie overigens een opmerkelijke bijdrage. De PVV zegt «de kraan staat open voor ISIS, dus we steunen de missie niet». Tegenstrijdiger kan het volgens mij niet. Heel erg vreemd. In die zin kennen we de PVV als een partij die altijd iets zoekt om ergens tegen te kunnen zijn, maar dit is wel een heel schril contrast.

De tweede vraag van de PVV, over waarom België het zelf niet doet, is volgens mij heel duidelijk beantwoord. Toen de Nederlandse F-16's door de Belgen werden beschermd, heb ik de PVV nooit horen vragen waarom we het zelf niet doen. Nederland was erg dankbaar dat de Belgen ons hebben geholpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon heeft een interruptie, wat ik me kan voorstellen. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Het betoog van de heer Van Helvert is eigenlijk niet tot de regering maar tot de PVV gericht, dus ik neem aan dat u mij toestaat om daar toch op te reageren.

De voorzitter:

Jazeker. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

We hebben inderdaad niet gevraagd waarom Nederland het zelf niet doet en waarom de Belgen ons moeten beschermen. Waarom zou ik dat vragen? Maar ik vraag nu wel waarom de Belgen het niet zelf doen. Kunnen ze het niet, of willen ze het niet? Ik wil daar gewoon wat meer begrip bij krijgen.

Wat de openstaande kraan betreft: het is nog steeds de vraag of dit de meest zinnige aanpak is als de kraan niet wordt dichtgedraaid. Ik vind dat een legitieme vraag en die leg ik hier weer voor aan de regering: wat gaan we doen aan die duizenden IS'ers die zich in Oost-Syrië ongemoeid kunnen bewegen en acties richting Irak kunnen ontplooien?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog tien seconden. De PVV vraagt zich af of dit de goede aanpak is. Ik zou zeggen: kom met een andere aanpak. Wat zegt de PVV dan? Nee, laten we onze Nederlandse grenzen beschermen. Dus we moeten de 35 mensen die we nu inzetten langs de hele Nederlandse grens zetten, en dan zegt de PVV tegen de burgers in Nederland: we zijn een stuk veiliger. Nou, dan ga ik toch liever dichter bij die kraan dweilen dan ze hier aan de grens te zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ons bij het onderwerp houden. Dit was het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de bewindspersonen graag de gelegenheid om antwoord te geven. Als eerste de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut ging op een aantal acties in die de regering naar haar smaak zou moeten voeren of steunen en die de grondoorzaak van ISIS zou aanpakken. Zij noemde ontmijnen en het ondersteunen van soennitische en andere bevolkingsgroepen. Mevrouw Ploumen herinnerde zich terecht dat de Nederlandse regering dat in het verleden deed en nog steeds doet. Nederland steunt ontmijningsprojecten, ook de komende vier jaar. Nederland steunt projecten die leiden tot de wederopbouw van het vertrouwen tussen de bevolkingsgroepen, hoe moeilijk ook. Helaas levert dat op zich nog geen einde aan de aanvallen door IS op, deels vanuit Syrië. Vandaar dat deze missie helaas noodzakelijk blijft.

Ik heb mevrouw Ploumen daarmee beantwoord. Ik dank haar voor haar steun.

Ik dank mevrouw Belhaj ook voor haar steun, evenals de heer Koopmans, de heer Stoffer en de heer Voordewind.

Ik kom op de heer De Roon. Het grensgebied tussen Irak en Syrië wordt deels door Koerden beheerst en deels min of meer door het regime van Assad. Het regime van Assad is niet altijd even fanatiek en doeltreffend in het bestrijden van IS, zeker als het gaat om aanvallen op Irak. De Koerden, die geen luchtmacht hebben, hebben bij het bestrijden van IS van tijd tot tijd nog steeds behoefte aan luchtsteun. Er is dus wel degelijk een heel logische reden waarom de luchtsteun nog steeds vereist is.

Ik dank ook de heer Van Helvert voor de steun die hij uitsprak.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankwoorden die collega Blok heeft gesproken. Morgen is inderdaad een soort derde termijn voor de afwikkeling, of een VAO, zoals mevrouw Ploumen ook al zei.

Er zijn nog een paar vragen over. Ik had de stelling van de heer Stoffer inderdaad maar als een vraag opgevat, zodat iedereen aan bod kwam bij de antwoorden. Ik had gehoord dat het geen expliciete vraag was, maar hij had er wel over gesproken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het ook zeer op prijs gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb nog twee vragen staan. Mevrouw Karabulut vroeg of ik nog een keer het Target Support Cell-proces kan toelichten. Ik heb zojuist in de eerste termijn al gezegd dat Nederland vanuit de PED-cel de luchtcampagne van de coalitie in Irak in algemene zin blijft ondersteunen. Dus niet specifiek voor wat er hier gebeurt, maar voor de hele coalitie.

Wat gebeurt er dan in de PED-cel? We analyseren daar de beelden die door onbemande vliegtuigen worden gemaakt, want dat is wat we doen, zoals u weet. Volgens mij is daar in uw Kamer al eens een keer een toelichting op geweest. De analyses die daar worden gemaakt, worden weer teruggegeven. Het gaat dus niet zozeer om het verzamelen van inlichtingen maar om het verwerken van informatie. De informatie die eruit voortkomt, geven we weer door aan de coalitie. Daarmee kunnen we ook in het targetingproces een rol spelen. Wij kunnen niet op voorhand aangeven bij welk targetingproces de informatie wordt gebruikt. Dat heb ik zojuist in de eerste termijn ook gezegd. De informatie wordt met stukjes verzameld en bij elkaar gelegd. Op basis van het proces zoals u dat in mei is uitgelegd, wordt vervolgens het hele targetingproces uitgevoerd. Dat heb ik aan mevrouw Belhaj ook geantwoord

Dan de vraag van de heer De Roon.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Al die snippers worden aangeleverd, met snippers vanuit de analyse van Nederland. Stel nu dat België toevallig aan het bombarderen is. Daarmee wordt een doel bepaald. Dat is bijvoorbeeld een IS-doel. Ik neem België even als willekeurig voorbeeld, omdat we de Belgen gaan beschermen en zij vanuit de lucht gaan bombarderen. Als ik het goed begrijp, kunnen zij dus mede op basis van die informatie gaan bombarderen. Dat kan ertoe leiden dat er burgerslachtoffers vallen, toch?

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Karabulut legt mij nu woorden in de mond die ik volstrekt niet heb uitgesproken en legt een rechtstreekse relatie die ik niet zou willen leggen. Ik heb u uitgelegd hoe het proces werkt en hoe inlichtingen bij elkaar worden gelegd vanuit de verschillende partners. U vroeg specifiek naar wat de PED-cel doet. Die analyseert gegevens van onbemande vliegtuigen die daar vliegen. Daar komt informatie uit. Die kan worden teruggegeven. Zoals u weet, worden bij het targetingproces de inlichtingen van heel veel partijen bij elkaar gelegd. Dat is een heel zorgvuldig proces. Op basis daarvan wordt in het proces een besluit genomen dat moet leiden tot het effectief raken van een doel, zoals een bombardement op ISIS, want daarom vliegen we daar, of de beveiliging van grondtroepen, maar dan zal het ook een ISIS-doel zijn. Dat is wat aan de orde is in zo'n targetingproces. Er zit een hele voorbereidingsfase aan om uiteindelijk op een doel of de beveiliging van mensen in te zetten. Als dat laatste heel actueel is, kan dat op korte termijn gebeuren. Dat is wat er gebeurt, zoals u weet. Op heel veel verschillende manieren wordt daarvoor informatie bij elkaar gelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even, voorzitter. Ik zal hier op een later moment op terugkomen, maar ik heb nog wel een operationele vraag aan de Minister. Ik hoorde van de Minister van Buitenlandse Zaken dat hij niet wil weten, en daarover ook niet wordt geïnformeerd, wanneer de Verenigde Staten bijvoorbeeld Iraanse doelen bombarderen; of doelen in Irak waarmee zij denken Iraanse milities of doelen te raken. Wilt u dat als Minister van Defensie ook niet weten? Het kan immers nogal wat consequenties op de grond hebben. Ik noem maar het voorbeeld van de liquidatie van Soleimani, waarbij we op de rand van een nieuwe oorlog hebben gestaan. Het kan enorme consequenties hebben voor de mensen die zich in Irak begeven of die straks in Jordanië aan het beveiligen zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik sluit mij aan bij het antwoord dat mijn collega Blok heeft gegeven. Wat-alsvragen zijn in dit geval niet verstandig om te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit is geen wat-alsvraag. De strategie van de VS is voor een belangrijk deel verplaatst. De motivatie voor de aanwezigheid in Irak is om Iran in toom te houden. Wil de Minister van Defensie niet geïnformeerd worden over wanneer dergelijke aanvallen plaatsvinden, vanwege de complicaties en de implicaties die dat voor de Iraakse burgers met zich kan meebrengen, maar ook voor de Nederlanders die daar worden gestationeerd of daar al zitten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het kabinet spreekt hier met één mond. Ik heb gezegd dat ik niets aan collega Blok heb toe te voegen. We zullen te allen tijde inlichtingen verzamelen die van belang zijn voor onze mensen en voor de veiligheid van onze mensen, maar dat is een andere vraag. Dat hoort bij onze taak. We zullen voor de veiligheid van onze mensen moeten instaan, voor zover mogelijk. Als onze mensen op de grond zijn – daar is hier in dit geval geen sprake van – moeten ze weten hoe zij in onveilig gebied moeten opereren. Maar dat is een andere vraag. Op dit moment heb ik niets toe te voegen aan wat collega Blok erover heeft gezegd.

Ik heb alleen nog de vraag van de heer De Roon over de voertuigen. Hij vroeg of het allemaal adequaat geregeld is. Ja, het is allemaal adequaat geregeld. Zoals u weet, zijn er binnen de ring waar men zit allemaal personenvoertuigen. Ik heb u al uitgelegd dat de buitenring door de Jordaanse militairen en de Verenigde Staten wordt beveiligd. Mochten onze militairen onverhoopt buiten de poort moeten gaan – bijvoorbeeld in de bewegingen van en naar een vliegveld – dan moet het gastland ze altijd beveiligen. Dat is ook hier zo geregeld, omdat zij daar voor een andere taak zijn. Ik kan niet anders zeggen dan dat het adequaat geregeld is.

De vraag over de Belgen kun je op verschillende manieren beantwoorden. Ik heb hem zojuist beantwoord. De Belgen hebben ons gevraagd om dit te doen. We hadden in het verleden een afspraak in omgekeerde zin. Het is in het kader van de afspraken gebeurd. Ik vind het netjes dat het zo is gebeurd.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Ik wil nog één toezegging noemen. Die komt van de Minister van Defensie. Zij zal met haar collega van België in het kennismakingsgesprek spreken over transparantie over mogelijke burgerslachtoffers. Zij zal de Kamer hierover informeren. Dit is overigens conform de al eerder aangenomen motie, dus in die zin is het een bevestiging van een toezegging.

Morgenochtend om 10.15 uur bij de opening van de plenaire vergadering is er een plenaire afronding van dit overleg. U hebt daar de gelegenheid om nogmaals uit te spreken hoe u oordeelt over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS. Ik dank iedereen van harte voor de aanwezigheid.