Nr. 635 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over de Nederlandse inzet in Afghanistan 2018 tot 2021, een overleg van de commissie Buitenlandse Zaken. Voor dit algemeen overleg is tevens geagendeerd de brief over de toekomstige Nederlandse inspanningen in missies en operaties. Ook zijn geagendeerd de antwoorden van het kabinet op feitelijke vragen van de commissie over beide brieven. Vandaag zijn ook de antwoorden van het kabinet ontvangen op de aanvullende feitelijke vragen.

Ik heet van harte welkom de Ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en natuurlijk hun ondersteuning. Ik heet welkom de leden en ik heet van harte welkom het publiek op de publieke tribune. De heer Öztürk zoekt nog een plaats, maar ik ben bang dat een aantal leden aan de andere kant van de tafel, naast de ambtenaren, zullen moeten gaan zitten. Daar hebt u ook een microfoon ter beschikking.

Ik zei al dat ik het publiek op de publieke tribune van harte welkom heet, maar ik heet in het bijzonder de ambassadeur van Afghanistan in Nederland, de heer Azizi, welkom. Ik heet ook van harte welkom de consul-generaal van Afghanistan, de heer Turabaz. De ambassadeur heeft gemeld dat hij helaas over drie kwartier weg moet, niet vanwege een gebrek aan belangstelling maar vanwege andere zaken.

Voor dit AO is vier uur uitgetrokken. Ik ben voornemens om na de eerste termijn van de kant van de Kamer kort te schorsen, zodat de Ministers hun beantwoording kunnen voorbereiden en er tijd is om een hapje te eten. De commissie heeft eerder in de procedurevergadering een spreektijd vastgesteld van zes minuten per fractie in eerste termijn. Gezien het aantal sprekers en de tijd die we hebben, stel ik voor om het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer te beperken tot twee.

Dit overleg bestaat uit twee termijnen. De zogenoemde derde termijn vindt plaats in de vorm van een afsluitend plenair debat en dat staat vooralsnog gepland voor vanavond 21.30 uur. Daarvoor hebt u nog twee VAO's over Myanmar en de NAVO. Ik meld u dat de plenaire griffie voor de volgorde op de sprekerslijst de volgorde aanhoudt zoals wij die nu hier hebben staan.

Na al deze mededelingen gaan we heel snel beginnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ten Broeke. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD is altijd helder geweest. Het doel van opeenvolgende missies in Afghanistan waar Nederland een bijdrage aan heeft geleverd sinds 2002 is altijd geweest om het land vanuit onze belangen veiliger te maken. Het land mocht en mag geen uitvalsbasis voor internationale jihad meer vormen. Wij willen geen herhaling van 9/11. Het doel was en is de taliban eronder en Al Qaida eruit. Wereldvreemde discussies in dit huis over of de opbouwmissie niet eigenlijk ook een vechtmissie was – ja, natuurlijk met een gevechtsbataljon in Uruzgan – of dat de politietrainingsmissie in Kunduz niet eigenlijk een militaire missie was – ja, natuurlijk met vrijwel alleen militairen die de training uitvoeren – weerspiegelden vooral veel Haags ongemak in een harde wereld. Maar 25 Nederlanders die hun leven in Afghanistan hebben gelaten, weerspiegelen diezelfde harde werkelijkheid.

Afghanistan is een bijzonder gevaarlijk land, maar gelukkig geen land dat nog langer een bedreiging vormt voor de regio of de rest van de wereld. Na zeventien jaar intensieve betrokkenheid van de internationale gemeenschap is Afghanistan niet langer een uitvalsbasis voor internationaal terrorisme en staat het er beter voor dan in 2001. Al Qaida is vrijwel geheel het land uit en de taliban heersen nog slechts over 14% van de districten; dat was 100%. Voorts vechten en praten ze met de Afghaanse regering in delen van het land, maar dat is normaal in een land dat altijd een gistende werkelijkheid is geweest tussen krijgsheren, tribale en etnische dominanties en vele pogingen tot nationaal gezag. De taliban hebben nu een nationale agenda. Die is nog steeds gewelddadig en onverkort islamistisch, maar niet langer een agenda die ons direct bedreigt.

Tegelijkertijd beheersen de taliban nog wel een aantal cruciale districten. Al zijn ze niet langdurig in staat om bestuurscentra of steden in handen te krijgen en zijn het Afghaanse leger en de politie steeds beter in staat om terug te slaan en te heroveren, op eigen benen staan kan het nog niet. Dat moet wel en daarom is het logisch dat de coalitie terugkomt van haar besluit in 2017 om met ongeveer 10.000 troepen ... Kabul only was dat. De Afghaanse strijdkrachten hebben weliswaar enorme vooruitgang geboekt, maar zijn simpelweg nog niet zelfstandig in staat om de veiligheidssituatie op een acceptabel niveau te garanderen. Zolang dat niet zo is, kan het land terugvallen in een situatie die ooit leidde tot 9/11. Dat willen we dus niet.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Interessant is de motivatie van de heer Ten Broeke en dit kabinet om met deze missie door te gaan en meer commando's naar Afghanistan te sturen, namelijk om te voorkomen dat Afghanistan een vrijhaven wordt voor internationaal terrorisme. Maar Afghanistan is al een vrijhaven voor internationaal terrorisme. Al Qaida is bijna nog even sterk als in 2001. De taliban hebben weliswaar misschien formeel een minder bestuur en zitten niet in de regering, maar hun invloed is groot in bijna de helft van het land. Bovendien zijn er nieuwe terroristische groepen bij gekomen, waaronder IS. Als dit verzoek niet vanuit de VS was gekomen, was de heer Ten Broeke, gezien het resultaat van zeventien jaar lang permanente oorlog in Afghanistan, dan ook akkoord gegaan met deze missie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben nog maar net begonnen met mijn bijdrage. Laat ik allereerst mevrouw Karabulut terechtwijzen dat het verzoek, zo heb ik begrepen, niet van de Amerikaanse regering komt. Het is een verzoek van de NAVO en de Afghaanse regering. Dat ook Amerikaanse generaals soms een prominente rol in de NAVO vervullen, is iets anders. Wij hebben daar nu nadrukkelijk een antwoord op gegeven. Ik ben nu bezig in mijn eerste termijn om daar een appreciatie van te geven.

Mevrouw Karabulut zegt dat de taliban nog steeds een rol spelen. Volgens mij heb ik dat net ook al aangegeven. Daar sta ik niet van te kijken. Sterker nog, in het verleden is mijn partij de eerste geweest, geloof ik, die zei dat je ook met de taliban moest praten. Dat daar ook mee gevochten wordt, is nu eenmaal de realiteit in Afghanistan. Het allerbelangrijkste is dat Afghanistan geen uitvalsbasis meer is voor terreur die ons rechtstreeks bedreigt. Daarvan kan je op dit moment niet spreken. Als mevrouw Karabulut meent dat dat wel het geval is, ben ik benieuwd hoe zij dat zo meteen aantoont, want die aanslagen uit Afghanistan ken ik niet. Op 9/11 hadden we kapers en aanslagnemers die rechtstreeks waren opgeleid in opleidingskampen waar Afghanistan op dat moment mee vergeven was.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

De kapers waren veelal opgeleid in westerse landen en hebben zich ook voorbereid vanuit de VS, dus het is ook heel erg een binnenlands probleem. Maar mijn vraag was een andere. Ik zou graag het antwoord van de heer Ten Broeke willen. Inderdaad, het is een NAVO-verzoek. Mijn vraag was of, gezien de resultaten en de doelstellingen van het kabinet, namelijk minder irreguliere migratie in Europa en voorkomen dat het een safe haven wordt voor terrorisme, gegeven de feiten, namelijk dat er meer terroristische groepen zijn in Afghanistan en dat er miljoenen vluchtelingen zijn, de heer Ten Broeke ook zou hebben ingestemd met deze missie of positief staan tegenover de missie wanneer dat verzoek niet vanuit de NAVO was gekomen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het interessante met mevrouw Karabulut is altijd, hoewel het op zich wel knap is dat zij dit keer het riedeltje van de zeventien jaar nog niet gebruikt heeft – wij blijven overigens turven – dat zij zichzelf alweer corrigeert als het gaat om wie dit verzoek heeft gedaan. Daar moet je toch precies in zijn. Zojuist waren het nog de Amerikanen waar wij achter zouden staan en nu is het ineens de NAVO. Maar daar zitten inderdaad ook een hoop Amerikanen in, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Dat is punt één.

Twee. Het onderwerp migratie heb ik nog niet aangeroerd en u ook niet in uw eerste vraag, maar daar kom ik straks graag nog op terug.

Drie. Ik heb het hier over een uitvalsbasis voor terreur die ons kan bereiken en die onze directe belangen kan raken zoals we dat hebben gezien op 9/11. Daar is geen sprake van. Ik ben dus benieuwd hoe u dat zo meteen recht gaat praten.

Dat er nog steeds veel terreurgroepen in Afghanistan zijn, dat er afsplitsingen zijn van Al Qaida en dat er IS-achtigen zijn, hoeft u mij niet te vertellen. Dat weet ik allemaal. Daar sta ik ook niet zo heel erg van te kijken. Dat is ook een van de redenen waarom er weer meer veiligheidstroepen nodig zijn die in 2017 zijn weggetrokken. Toen ging men terug naar een strategie die er in mijn ogen op neerkwam dat het bijna Kabul only was, zeg maar 10.500 troepen. Dat worden er nu naar verwachting 16.000. Dat is hard nodig om de Afghanen te helpen langzamerhand op eigen benen te staan.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u kunt verdergaan met uw termijn. O nee, er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik dacht: ik stel die vraag over die zeventien jaar wel. Mevrouw Karabulut had maar twee interrupties. We zitten daar al zeventien jaar, meneer Ten Broeke. Als we dit accorderen, dan wordt het twintig. U heeft ooit gezegd: het gaat oneindig door. Hoe komt dat? Sturen we mensen die niet deskundig zijn? Hebben we een verkeerde aanpak? Doen we iets niet goed? Hoe kan het nou dat wij iets al twintig jaar niet kunnen oplossen? Of is er een ander belang dan het belang dat u hier altijd probeert te verdedigen: een economisch belang, een strategisch belang of een ander belang? Laten we het daar ook eens een keer over hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het belang dat wij hebben, heb ik net volgens mij in heldere bewoordingen toegelicht: Al Qaida eruit, de taliban eronder. Een economisch belang zie ik niet zo direct. In 2001 was de Afghaanse economie iets van 2,5 miljard dollar waard. Het is wel waar dat er sinds die tijd een spectaculaire stijging is geweest. Ik geloof dat het bruto nationaal product van Afghanistan nu iets van 20 miljard dollar is. Ik hoop dat dat betekent dat zij binnenkort van het donorinfuus af kunnen en hun eigen agenten kunnen betalen. Dat doen zij voor een deel, maar dat doet de internationale gemeenschap ook nog voor een heel groot deel. 90.000 van de even uit mijn hoofd 130.000 agenten die de westerse gemeenschap daar in amper vijftien jaar heeft opgeleid, worden nog betaald door het Westen. Het zou mooi zijn als zij dat op een gegeven moment zelf konden. Maar ik vind het een fenomenale prestatie dat ze er in vijftien jaar in geslaagd zijn om daar meer dan 330.000 reguliere veiligheidstroepen op te leiden. Dat is meer dan het dubbele van leger en politie in Nederland. Dat is daar toch maar even in vijftien jaar uitgerold. Er was ooit een verstandig man – het was overigens ook een Amerikaan – die zei: ze zijn daar 5.000 jaar Pashtun, 1.400 jaar moslim en 50 jaar Afghaan. En in vijftien jaar denkt u dat wij daar de zaak helemaal naar onze hand kunnen zetten? Tegen die achtergrond moet u het ook maar eens bekijken. Dan denk ik dat de prestaties fenomenaal genoemd kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, kort in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Wat ik niet hoor, is dat ze in Afghanistan in 2017 3.000 burgerslachtoffers en 7.000 gewonden hadden. Zo kun je de cijfers nog verder zetten, maar goed, ik weet dat de heer Han ten Broeke een fan is van missies. Als er ooit een missie zou komen naar huize Ten Broeke, zou hij zo tekenen, zo van: ik houd van missies, dat is de oplossing voor het hele probleem.

De voorzitter:

Wilt u ook een vraag formuleren?

De heer Öztürk (DENK):

Hij vergeet het volgende. Ik heb een vraag gesteld over het economische belang. Als je naar de Kamervragen en de antwoorden daarop kijkt, blijkt dat er voor 1 biljoen aan mineralen in Afghanistan zit. Het is een strategische plek om ook in de toekomst zeggenschap over te hebben. Dat bedoel ik met mijn vraag of het alleen gaat om vrede willen brengen of dat er ook strategische economische belangen meespelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, nog een keer: ik zie die economische belangen niet zozeer. Voor zover ze er zijn, worden ze op dit moment volgens mij door landen als China en in mindere mate India ingevuld. Ik zou de heer Öztürk dus willen adviseren om daar eens naar te kijken. Ik ben heel benieuwd naar zijn bijdrage. Ziet hij een rechtvaardiging als het gaat om de delfstoffen? Voor mij is het centrale uitgangspunt de veiligheid van de westerse wereld. Die werd in het hart geraakt op 9/11. Mag ik de heer Öztürk er overigens op wijzen dat het aantal burgerslachtoffers is verminderd sinds het moment dat veiligheidstroepen in Afghanistan in toenemende mate gewicht in de schaal konden leggen, met dank aan onze inspanningen de afgelopen vijftien jaar? In 2017 was dat met 27%. Houd me het precieze percentage ten goede, maar ik dacht dat dat het was. Het jaar daarvoor was het met 9% verminderd. We hebben het hier wel over een land dat op heel veel vlakken enorm is achtergebleven. Als het dan zo afneemt, zou u daar de loftrompet over kunnen steken. Als het bij ons om verkeersslachtoffers zou gaan, gaat de vlag uit bij dit soort percentages. Ook daar is het resultaat redelijk verbluffend te noemen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij tijdens de technische briefings uitgebreid vragen kunnen stellen en hebben wij een goed beeld gekregen van wat hier nu voorligt. Voor ons zijn er maar enkele randvoorwaarden vervuld. Er wordt geen gebiedsverantwoordelijkheid gedragen. De zorgen over medische afvoer zijn hier uitgebreid aan de orde gekomen en gelukkig ook geadresseerd. Zowel de role 1- als de role 2-functies zijn goed belegd, evenals de medevac. Bij de vorige missie hebben we hier heel lang bij stilgestaan. In Mali wordt het gelukkig beëindigd, nu daar verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. We spreken over een missie van drie jaar. De einddatum is functioneel en is nodig voor het planningsproces van Defensie, maar het halen van concrete doelstellingen bepaalt uiteindelijk ons verblijf. Het is dus geen «end date» maar een «end state» wat mij betreft. De VVD is daar al langer voorstander van.

Ik heb wel een aantal vragen. Ik wil expliciet van de Minister van Defensie horen dat deze inzet verantwoord is vanuit een heilig doel. Dat heilige doel is wat mij betreft dat de krijgsmacht op orde komt. Dat wil zeggen dat de basisgereedheid in 2021 op orde moet zijn. Ik wil helderheid van de Minister van Defensie over de luchtsteun. Dat is weliswaar theoretisch; ik hoop niet dat het nodig is. Maar als het nodig is, is artikel 100 daar niet heel erg helder over. Als er een trainingspatrouille de poort uit gaat en de trainers kunnen zich niet via de grond eruit vechten, dan zou daar Afghaanse luchtsteun voor zijn, zo lezen wij in artikel 100. Ik begrijp nu uit de beantwoording van de feitelijke vragen dat het om Amerikaanse luchtsteun zou moeten gaan. Dat verrast mij niet. Ik weet niet of het een schrijffout was, maar ik ben gerustgestelder met Amerikaanse luchtsteun dan met Afghaanse luchtsteun. Ik gun hun een luchtmacht, maar ik vind dit beter. Ik krijg graag helderheid hierover.

Ik wil van de Minister van Buitenlandse Zaken de toezegging dat hij de artikel 100-brieven tegen het licht gaat houden. Ook in deze brief moeten we weer pagina's vol nutteloze informatie overslaan voordat we op de elfde pagina bij de kern komen van datgene waarvoor we hier bij elkaar zitten en waarover we in drie termijnen spreken: de militaire bijdrage. De Kamer heeft een helder toetsingskader. Dat is de kern van de informatie die u ons moet toezenden. Dat zien we onvoldoende terug in de brieven.

Bovendien is er in dit soort brieven een enorme neiging tot mission creep. Dat is een militaire term. Ik snap dat het kabinet een beetje invulling wil geven aan de 3D-benadering, maar de VVD gaat zich toch wel zorgen maken wanneer we lezen dat in het achtergebleven Afghanistan miljoenen worden besteed aan projecten als gendersensitiviteit in de veiligheidssector. Het is heel belangrijk om meer vrouwen bij bijvoorbeeld de politie te hebben, maar dat is niet de kern van wat we hier vandaag moeten besluiten. Afghanistan krijgt al miljoenen. Ook zonder deze missie zou dat zo zijn geweest. We moeten proberen om de zaken niet te verwateren. Het lijkt me goed om een OS-bijdrage te leveren. Dat geldt evenzeer voor een bijdrage aan meer vrouwen in de krijgsmacht, zoals ik al heb gezegd. Maar voor de vrouwen en mannen die wij zelf uitsturen, moet ook heel helder zijn dat hun bijdrage de kern van deze missie vormt. Deze missie en het werk van de door ons uit te sturen militairen worden dus – ik herhaal – niet beoordeeld op genderprojecten die we ontplooien.

Ik heb dus helaas geen vragen aan de Minister voor BuHa-OS. Het is prachtig wat we allemaal doen met 60 miljoen en straks, aflopend, 50 miljoen op jaarbasis, maar deels deden we dat dus ook zonder de missie waarmee we vandaag onze instemming kunnen betuigen. Het deel dat eraan vast is geplakt vanwege de militaire missie, hoort niet thuis in de artikel 100-brief als je kijkt naar het toetsingskader en de veertien uitgangspunten. Ik wil daar graag wat meer zuiverheid op.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen en daarna van de heer Van Ojik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de heer Ten Broeke zeggen dat de effectiviteit van deze missie niet wordt afgemeten aan genderprojecten. Laten we het even in gewoon Nederlands zeggen: dat zijn projecten waarmee vrouwen in Afghanistan ondersteund worden om hun positie te versterken, dus meisjes naar school en dat soort programma's. Nu hoor ik de heer Ten Broeke ook altijd zeggen dat hij zo trots is op de 3D-benadering van Nederland, dat we niet alleen diplomatie doen maar ook ontwikkelingshulp, dat we niet alleen militaire inzet plegen maar dat het juist een pakket is. Sterker nog, de Minister van Buitenlandse Zaken heeft dat nog eens allemaal bevestigd in de nota. Hoe moet ik de steun van de heer Ten Broeke voor die benadering zien ten opzichte van zijn toch wel wat – hoe zal ik het zeggen? – kattige opmerking?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat ziet mevrouw Ploumen verkeerd. Die discussie hebben we al vaker gehad. Het is niets kattigs. Ik kan een lofzang houden op de verworvenheden in Afghanistan. Dat heb ik ook gedaan in reactie op andere interrupties. Ik weet heel goed dat er onder de taliban 90.000 jongens naar school gingen – dat waren natuurlijk geen echte scholen maar varianten op de madrassa – en dat er nu 1 miljoen kinderen naar school gaan, waarvan ik geloof 37% vrouwen. Dat vind ik fantastisch, maar we moeten scherp, zuiver en ook gedisciplineerd zijn in wat we hier aan het doen zijn. Die mission creep hebben we in de loop van de jaren laten ontstaan. Met de artikel 100-procedure hebben we onszelf een helder toetsingskader opgelegd. Dat hebben we niet voor niks gedaan. Er zitten veertien toetsingsvoorwaarden in, die ik altijd heel scherp langsloop. Dan moet u mij maar eens uitleggen hoe die genderprojecten daarin passen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, laat u zich niet uitdagen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ik probeer het kort te houden. Het doet geloof ik toch iets met me dat ik weer aan deze kant van de tafel zit, dus naast de ambtenaren!

De effectiviteit van de inzet wordt eraan afgemeten, zo lees ik in de nota van Minister Blok, of wij human security kunnen bieden, of we mensen kunnen beschermen. Dat doen we op verschillende manieren. Elk van die onderdelen waarderen we. We kijken dan naar de effectiviteit. Het blijft voor mij dan toch van groot belang dat als we een besluit nemen over een inzet, we dat in dat totale perspectief blijven zien.

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben hier gelukkig heel veel missies en ik heb er al heel veel mogen behandelen. Elke keer doen we een evaluatie. Bij die evaluaties wordt niet zelden vastgesteld – sterker nog, het wordt bijna elke keer vastgesteld – dat de Kamer in de aanloop naar zo'n besluit – nu dus – heel vaak probeert van alles erbij te slepen, ook in de presentatie naar buiten. Ik zag het nu ook de Minister van Defensie weer doen in haar presentatie tijdens de persconferentie: «Er wordt niet gevochten». Dat kan ze helemaal niet zeggen. Er wordt waarschijnlijk wél gevochten. In ieder geval moeten we de mensen daarop voorbereiden. De 60 die we nu gaan uitzenden, daar zit op zichzelf geen genderelement bij. Ik vind het dan prachtig dat daaraan zo veel aandacht wordt gegeven in de artikel 100-brief, maar ik wil graag dat de kern van de zaak die we hier vandaag bespreken, de uitzending van militairen, centraal staat. Die discipline wens ik weer aan de dag te leggen. Die is in deze Kamer naar mijn overtuiging... Ik weet dat velen dat niet mij eens zijn, maar ik mag dat toch zeggen. We horen het ook vaak terug bij evaluaties. Die discipline moet terugkomen.

Nog één ding over veiligheid en vrouwen: natuurlijk ben ik daarvan overtuigd. Ik vind het geweldig dat we nu, terugkijkend, kunnen spreken over bijna een volle brigade van 5.000 vrouwen die al in de strijdkrachten zijn opgenomen. Als je dat vergelijkt met de situatie onder de taliban: toen werden er 5.000 vrouwen gestenigd. Dat is dus gigantische vooruitgang. Die vrouwen zijn ook nodig in de veiligheidstroepen, maar dat is niet wat we hier gaan doen. Om het maar even naar Nederlandse begrippen terug te brengen: wij gaan een dienst speciale interventies opleiden. Dat heeft heel weinig met vrouwenrechten te maken.

De voorzitter:

Nee, in tweeën, want we hebben niet heel veel tijd. U kunt er in uw eigen inbreng nog op terugkomen. Mevrouw Karabulut, het woord is aan u. O nee, ik vergeet de heer Van Ojik. Hoe kan ik u nou vergeten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hoe is het mogelijk, mevrouw de voorzitter? Dit debat vandaag begint slecht voor mij.

Ik vind de bijdrage van de heer Ten Broeke niet zozeer kattig als wel een beetje onbegrijpelijk. Ik heb hem dit vaker horen doen bij een artikel 100-brief. Het is niet voor het eerst, deze tirade. Hij zegt: de kern van wat we vandaag bespreken, is de uitzending van troepen. Natuurlijk is dat zo. Maar kan hij zich voorstellen dat voor sommigen hier aan tafel de vraag of die uitzending van militairen is ingebed in een breder kader van belang is voor de vraag of je straks gaat instemmen of niet met de uitzending van die militairen? Kan hij zich dat überhaupt voorstellen? Als ik hem zo hoor, dan kan hij zich dat niet voorstellen.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Ten Broeke nu antwoord op geven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat kan ik mij zeer voorstellen, maar u kunt mij niet ontnemen – dat kan voor u onbegrijpelijk zijn, maar gelukkig wel consequent – dat ik de afweging die ik hier vandaag maak, maak op basis van de afweging die mijn fractie heeft ingebracht. Mijn fractie doet dat al jaren relatief consequent. Het is altijd mogelijk dat ook wij een veer laten of ergens een fout maken, maar ik hanteer daarbij het toetsingskader, omdat de Kamer dat zichzelf heeft opgelegd. Daar zitten veertien voorwaarden in. De meeste van de onderwerpen die nu worden aangesneden en die in de brief een vrij prominente rol vervullen, zijn daarop niet toetsbaar. Vind ik ze daarmee onbelangrijk? Nee. Maar als wij deze missie niet zouden doen, dan hebben we ook nog altijd een hele forse OS-inspanning die ook door mijn fractie wordt gesteund, maar die vandaag niet voorligt, althans niet in onze beoordeling of wij wel of niet instemmen met het uitzenden van 60 militairen, vooral special forces, mariniers en commando's die een dienst speciale interventie – ik kan het niet anders zeggen; dat is volgens mij de vergelijkbare Nederlandse term – gaan opleiden. Dan zijn al die randvoorwaarden heel belangrijk, maar voor mij net niet essentieel voor deze zuivere afweging.

De voorzitter:

We gaan in herhaling vervallen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Precies, dat zal ik ook niet doen. Ik begrijp best dat de heer Ten Broeke zegt: voor mij is dat allemaal niet nodig. Maar als ik hem hoor zeggen dat hij zich eerst door pagina's nutteloze informatie – zijn letterlijke woorden – heen moet worstelen, dat de besluitvorming verwatert door wat er allemaal instaat, allemaal zijn woorden, dan denk ik dat hij niet snapt dat het voor sommigen hier juist heel belangrijk is dat die missie is ingebed in een breder verhaal. Ik vind het prima dat dat voor hem niet zo is, maar wat vraagt hij eigenlijk aan het kabinet? Dat ze de volgende keer die eerste tien bladzijden niet schrijven? Of zegt u: nou, zolang anderen daar wel behoefte aan hebben is het eigenlijk alleen maar even iets zonder dat ik er iets mee wil bereiken of zo?

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben bij de tweede verlenging van de ISIS-missie op een gegeven moment gezien dat we echt moesten zoeken naar de militaire component. Toen waren er elf pagina's voorbij. Het is dus niet iets waar ik voor het eerst mee kom. Daar wees u zelf ook al op. Ik wil hier een lans breken – dat is ook mijn verzoek aan de Minister van Buitenlandse Zaken – om wat gedisciplineerder met de artikel 100-brieven om te gaan. Als wij doorgaan met informatie die misschien wel heel belangrijk is, maar wel secundair aan het uitzendingsverzoek ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor u!

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee. Dat kan voor u misschien anders zijn, maar ik maak hier mijn eigen afweging. Als ik de volgende keer de bijdrage van GroenLinks moet doen, dan levert u die maar bij mij in. Dat is met extra spreektijd misschien nog te doen ook.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u afrondt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had al afgerond. Ik probeer een vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ook het antwoord op deze vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zou graag wat meer discipline willen, vooral ook omdat we in de evaluaties telkens terugzien ... Ik herhaal nog maar eens even wat we hebben gezien met de Uruzganmissie: was het nou een opbouwmissie of niet? Dat werd hier aan alle kanten ingekleed en uiteindelijk kwamen we allemaal tot de conclusie: we hadden duidelijker, we hadden helderder en we hadden meer op de militaire component moeten gaan zitten. Je doet geen opbouwmissie als je tegelijkertijd een gevechtsbataljon meestuurt en je net doet alsof dat niet zo is. Ik wil daar eerlijk over zijn. Ik vind ook dat we niet alleen een taak naar u hebben om u comfort te bieden. We hebben ook een taak, vooral en in de allereerste plaats, naar de militairen. Die moeten vooropstaan.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Karabulut het woord geef, wijs ik u erop dat we een halfuur onderweg zijn en dat we één spreker hebben gehad. Zo gaat het niet lukken, dus bij interrupties: korte vragen, geen betogen en korte antwoorden. Het spijt mij heel erg. Ik denk dat u ook de bewindspersonen wilt kunnen interrumperen. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vandaag spreken we weer, nog steeds, over de oorlog in Afghanistan. Dit kabinet wil volgende week aan de NAVO en president Trump voor nog drie jaar 60 extra commando's boven op de 100 militairen die er al zijn toezeggen als bijdrage aan de oorlog in Afghanistan, een oorlog die onder leiding van de VS en de NAVO nu al zeventien jaar duurt. Drie jaar verlenging betekent dat de oorlog twintig jaar duurt. Twintig jaar lang. Laat dat eens tot u doordringen. Dat betekent dat er binnenkort westerse soldaten worden uitgezonden die bij het begin van deze oorlog in 2001 na de aanslagen op de Twin Towers nog niet eens geboren waren. Sinds 2001, drie Amerikaanse presidenten en acht Nederlandse kabinetten verder, wordt ons gezegd: we doen het voor uw veiligheid, de veiligheid van de Afghanen en de stabiliteit in de regio.

De Minister schrijft ons dat voor het kabinet de bestrijding van terrorisme en het wegnemen van de grondoorzaken van irreguliere migratie vooropstaan, maar niets is minder waar. Sinds de war on terror onder leiding van president Bush begon in 2001 komt er geen einde aan. Afghanistan, Irak, Libië; het heeft ons IS gebracht. De voedingsbodem voor terrorisme is toegenomen evenals het terrorisme zelf. Miljoenen mensen zijn op de vlucht, honderdduizenden gedood en de wereld wordt allesbehalve veiliger. Bommen brengen geen vrede, dus vraag ik de Minister: moet niet eerst de strategie grondig tegen het licht worden gehouden alvorens als een schoothond achter Trump en de NAVO aan te lopen? Waarom stopt het kabinet niet met bijdragen aan een permanente oorlog die averechts werkt? Waarom belooft zij het een, maar doet zij het ander?

Twee weken geleden hadden wij hier een rondetafelgesprek over Afghanistan. Dat was echt een clash tussen de militaire werkelijkheid en de ervaringen van gewone mensen. Journalisten, hulpverleners en Afghanistanspecialisten vertelden ons hoe onveilig het daar is geworden, dat zij door aanslagen en aanvallen niet meer zonder beveiliging over straat kunnen in Kabul, dat verlenging van de militaire aanwezigheid geen oplossing zal brengen en dat de taliban en conservatieve krachten militair niet te verslaan zijn. Wie uitzoomt en de feiten op zich in laat werken, ziet dat ook. Het aantal aanslagen, doden en vluchtelingen is immens. Het aantal doden: 220.000. Het aantal vluchtelingen: 1 miljoen de afgelopen twee jaar. Het totale aantal vluchtelingen inclusief intern ontheemden: miljoenen.

Onze regering wil weer en nog meer militairen voor nog drie jaar uitzenden naar Afghanistan, omdat het zo onveilig is en om vluchtelingen naar de EU te voorkomen, maar stuurt Afghaanse vluchtelingen uit Nederland wel terug naar Afghanistan. Iets – wat, vraag ik aan de Minister – klopt hier niet. Legt u het uit. Die hele migratiecrisis is een crisis van de leiders, die ons in onzekerheid en oorlog storten waar miljarden winst uit voortvloeien. Iets klopt hier niet. Ik vraag de Minister wederom: wat klopt hier niet?

Niet alleen zijn de taliban heer en meester in Afghanistan, Al Qaida beschikt nog altijd over honderden strijders in Afghanistan. IS zit er nu ook en er zijn meer terroristische organisaties actief in het land dan in 2001. Meer, niet minder.

Partijen die liever niet al te lang stilstaan bij deze feiten, zouden nu een interruptie moeten plegen om op de Afghaanse meisjes te wijzen, inderdaad. Want wil ik dan ontkennen dat nu meer meisjes dan in 2001 naar school gaan? Nee, dat wil ik niet. Natuurlijk hebben hulpverleners, ngo's, in samenwerking met de Afghanen goed werk verricht. Natuurlijk moeten we daarmee doorgaan. De vraag is wel: zijn daarvoor nog twintig jaar oorlog, miljardenuitgaven aan de wapenindustrie, honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen nodig? Het geld dat nu naar de oorlog gaat, kan toch beter naar ontwikkeling gaan? Het zijn ook diezelfde meisjes die gedood worden door de oorlog, door bommen, door conflict. Moeten meisjes niet vluchten voor hun leven? Worden Afghaanse meisjes in Nederland dan niet uitgewezen door Nederland? Zijn het niet die meisjes die omdat het er onveiliger wordt niet meer naar school kunnen gaan, net als heel veel jongens trouwens?

Is niet het veel effectiever om meer in diplomatie te investeren in plaats van extra commando's te sturen? Diplomaten die kunnen ondersteunen bij de vredeswens van de Afghanen, vrede die de Afghanen zelf zullen moeten sluiten?

Tot slot. Meisjes en kinderen, vrouwen, mannen lijden ook honger door extreme armoede. Honger bestrijden lijkt mij effectiever dan permanente oorlogswaanzin van de NAVO te volgen.

Het kabinet roept te pas en te onpas dat het stabiliteit in de ring van Europa wil brengen. Wat doen wij dan in Afghanistan? Hoe verhoudt deze inzet in Afghanistan, die voor terroristen een rechtvaardiging is voor aanvallen, zich tot de passiviteit in de relatie tot Pakistan, maar bijvoorbeeld ook een land als Saudi-Arabië?

De Minister schrijft dat buitenlandse en binnenlandse veiligheid steeds nauwer met elkaar verbonden zijn. Ik ben dat met hem eens. Erkent de Minister ook dat door het interventionisme en de militaire inmenging van de NAVO in de hele wereld ons binnenland ook onveiliger is geworden? Kan de Minister mij antwoorden of door deze missie de terroristische dreiging voor ons land groter of kleiner wordt? Wanneer kunnen wij wat de Minister betreft eigenlijk vertrekken uit Afghanistan? Is dat over drie jaar, zes jaar, twintig jaar?

Wie de artikel 100-brief van de Minister leest, kan niet voorbijgaan aan het feit dat één ding leidend is. Rutte wil volgende week op de NAVO-top in Brussel aan Trump zeggen: yes, ja, wij willen voor ten minste nog drie jaar door met deze waanzin. Terwijl een dikke vette no, nee, van Minister-President Rutte nu en hier juist op de plaats zou zijn. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De politiek besluit weliswaar over militaire missies in het buitenland, maar het is de militair die gaat. Dat brengt mij op de vraag of dit besluit verantwoord is, gezien de staat van de krijgsmacht. Ik zeg het de Algemene Rekenkamer maar ook de OVV na: de «can do» is belangrijk voor het functioneren van een militair team maar kan dodelijk zijn wanneer de politieke wens missies uit te willen voeren, prevaleert boven de materiële en personele veiligheid van de militairen. Is de «can do» nu een sterkte of een zwakte? En brengt deze missie het doel van de basisgereedheid in 2021 in gevaar? Kan de Minister van Defensie die basisgereedheid in 2021 garanderen? Kan de Minister de veiligheid waarborgen van de mensen die straks uitgezonden worden? En waarom zouden we onze militairen überhaupt op deze heilloze missie blootstellen aan gevaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het Afghanistanbeleid is wat ons betreft niet overtuigend geweest. De Nederlandse militaire en humanitaire hulp heeft tot op heden miljarden gekost en vrijwel niets voor ons land opgeleverd. En toch blijft Nederland maar doorhobbelen. Bij de onderbouwing waarmee nu weer Nederlandse militairen naar Afghanistan worden gestuurd voor een periode van drie jaar, zijn vraagtekens te plaatsen. Volgens het kabinet speelt de bondgenootschappelijke solidariteit en samenwerking met Duitsland een belangrijke rol voor de Nederlandse inzet, maar is dat wel een goede basis? Als onze bondgenoten in een moeras verstrikt raken, moeten wij dat uit solidariteit dan ook doen? De PVV is daar geen voorstander van. De feiten leren ons dat een veilig en stabiel Afghanistan niet dichterbij is. De PVV weet ook wel waarom. Tribalisme, islamisme, corruptie, drugshandel, geweld en terreur domineren het DNA-profiel van Afghanistan. De taliban en Afghanistan kan je net als het islamisme en Afghanistan of het tribalisme en Afghanistan niet van elkaar loskoppelen. Het gevolg daarvan is dat Afghanistan geen goed functionerende democratische rechtsstaat zal worden. Elk perspectief op een voor mannen én vrouwen veilig en stabiel Afghanistan kan wegens wat ik maar zuurstofgebrek noem, niet tot wasdom komen.

Het kabinet probeert deze missie aan de Kamer en ook aan de Nederlandse bevolking te verkopen door te stellen dat de bestrijding van terrorisme en het wegnemen van de grondoorzaken van irreguliere migratie voor Nederland vooropstaan. Een goedkope verkoopslogan lijkt ons dat, die op zich ook geen stand lijkt te houden. Zo doet de NAVO-missie eigenlijk helemaal niets aan terrorismebestrijding, want het is geen vecht- maar een trainingsmissie. En al zou de stelling van het kabinet wel kloppen, wat is dan eigenlijk het Nederlandse belang daarbij? Het kabinet geeft zelf aan dat er geen gegevens bekend zijn van aanslagen in Europa die vanuit Afghanistan zijn beraamd. Zoals hier eerder al door anderen aan tafel gezegd: het is gewoon geen uitvalsbasis voor terreur die ons rechtstreeks bedreigt.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de aanpak van irreguliere migratie. De Nederlandse bijdrage doet niets aan de push- en pullfactoren. Afghanistan blijft arm, corrupt en onveilig en er vallen nog steeds 10.000 doden per jaar. Wat helpt het de aanpak van irreguliere migratie als deze pushfactoren aan Afghanistan blijven kleven?

Voorzitter. Een feitelijke blik op de NAVO Resolute Support-missie zelf stemt ook somber. Deze missie beoogt het Afghaanse leger te trainen zodat het op termijn zelfstandig kan opereren. NAVO-missie Resolute Support is al actief sinds 2015; drie jaar dus. Een logische vraag is dan natuurlijk hoeveel militairen door die missie zijn getraind en hoeveel daarvan nu nog in dienst zijn van het Afghaanse leger. Dat zou je toch moeten willen weten? Maar hier kan het kabinet dus gewoon geen antwoord op geven. Er zijn geen gegevens bekend over het aantal door de NAVO getrainde en nu nog actieve Afghaanse militairen. Dat vind ik te bizar voor woorden, want hoe kan de Kamer maar ook het kabinet zelf dan het effect van zo'n missie op waarde schatten? Langs welke meetlat wordt het succes dan gemeten? Hoe kunnen we bovendien vaststellen of de getrainde Afghanen zich bijvoorbeeld niet hebben aangesloten bij opstandelingen of bij terroristische of criminele organisaties? We tasten over deze cruciale vragen compleet in het duister.

Voorzitter. Opmerkelijk genoeg: wie niet in het duister tasten, zijn de talibanstrijders. Ze blijken namelijk te beschikken over geavanceerde nachtkijkers, die in de strijd zijn buitgemaakt of van corrupte Afghaanse militairen zijn gekocht op de zwarte markt. Ook Amerikaanse wapens en lasers zijn op die manier in handen van de taliban gevallen. Dat heeft de taliban in staat gesteld om nachtelijke verrassingsaanvallen, ook nog recent, uit te voeren op het Afghaanse leger en NAVO-troepen. Zijn de Ministers eigenlijk wel met deze berichtgeving bekend? Want in de beantwoording van de feitelijke vragen staat dat er geen cijfers zijn over de hoeveelheden munitie en materieel die jaarlijks door corruptie of als oorlogsbuit in handen van de taliban of terreurgroepen als IS vallen. Kan de Minister hier alsnog meer duidelijkheid over verschaffen? Kan de Minister daarnaast toezeggen dat Nederland, gezien het risico dat wapens in verkeerde handen vallen in Afghanistan, de komende inzetperiode dus in ieder geval geen munitie en wapens zal leveren aan het Afghaanse leger? De mislukte materiële steun aan Syrische strijdgroepen moet toch een wijze les zijn geweest voor het kabinet? Graag een reactie.

Voorzitter. Deze week verscheen het bericht dat Iran in het geheim talibanstrijders traint. Iraanse special forces onderwijzen talibanstrijders op militaire bases in Iran in het maken van bommen en het geven van wapentrainingen. Dat blijkt uit bronnen binnen het Afghaanse veiligheidsapparaat en het wordt ook bevestigd door verklaringen van talibanstrijders. Dit verhaal verbaast de PVV bepaald niet want Iran is al sinds jaar en dag een exporteur van terreur, maar ik wil graag weten hoe het kabinet hier nou naar kijkt. Wil dit kabinet echt waar, met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking voorop, nog steeds de banden met de ayatollahs aanhalen? Dat is mijn vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Nederland heeft een groot belang bij een wereldorde die gebaseerd is op recht, vrijheid en vooruitgang. Maar juist nu grensoverschrijdende vraagstukken schreeuwen om een gezamenlijke aanpak, staat die internationale samenwerking onder druk. Dat is waarom D66 ook in deze tijd hamert op de bevordering van de internationale rechtsorde en de verdediging van onze bondgenootschappen. Vanuit die ambitie horen missies ook tot de kerntaak van de krijgsmacht. Maar mijn fractie zegt daarover wel: langdurig en van voldoende omvang, dus niet een jaar hier en een jaar daar, niet hinkstapspringend door het land, niet overal een klein beetje, maar het liefst een substantiële bijdrage in plaats van versnippering. Dat moet ook omdat onze ambitie begrensd is door wat wij kunnen. Te lang is er een kaalslag gepleegd op Defensie. Hoewel dit kabinet fors investeert, maken de Rekenkamerrapporten ook duidelijk dat we een stap terug zullen moeten doen in onze inzet om Defensie in 2021 op orde te hebben. Mijn fractie vindt het daarom verstandig dat het kabinet nu fors ingrijpt en ook de missie in Mali afbouwt.

Voorzitter. Over die samenhang drie vragen. Was het mogelijk om de aanbevelingen van de Rekenkamer volledig op te volgen zonder de terugtrekking uit Mali? Kan het kabinet ook aangeven hoe de intensivering in Afghanistan zich verhoudt tot de terugtrekking uit Irak? Klopt het dat wat we minder gaan doen in Irak, meer in Afghanistan is? En klopt het dat we alle huidige en voorgenomen missies, indien de Kamer daarmee akkoord gaat, nog steeds kunnen doen én de basisgereedheid op orde kunnen brengen in 2021? Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan de missie zelf. In Afghanistan zijn we inderdaad – verschillende collega's hebben dat al gezegd – al zeventien jaar actief. Ik zou zeggen: met succes. Als je kijkt naar het verdrijven van terroristische groeperingen, naar de ontwikkeling van de gezondheidssector en naar de ontwikkeling op het gebied van onderwijs, dan heeft die langdurige Nederlandse betrokkenheid ook daar gewicht in de schaal gelegd. Maar een duurzame oplossing voor Afghanistan ligt «m niet in het bevechten van de taliban alleen. Dat is alleen mogelijk aan de onderhandelingstafel. Vorige maand waren daarover positieve berichten: een staakt-het-vuren met de taliban. Mijn allereerste vraag daarover is: wat gaat Nederland concreet doen om de positie van de Afghaanse regering aan de onderhandelingstafel in het politieke proces te verbeteren?

Twee gaat over de strategie. Die strategie is gewijzigd; ik denk ook terecht, want die bleek niet zo effectief als gehoopt. Afghaanse strijdkrachten en veiligheidstroepen zijn te vroeg losgelaten. Willen we de Afghaanse regering aan de onderhandelingstafel een steun in de rug geven, dan moeten ze ook militair een steuntje in de rug krijgen. Terecht daarom op voorwaarden gebaseerd en niet meer end date, of, zoals collega Ten Broeke zei, geen end date maar een end state. Een stevige bijdrage voor de lange termijn lijkt mij goed, maar wel onder duidelijke randvoorwaarden. Eén: dat deze missie kan binnen de ambitie om Defensie op orde te brengen. Twee: dat de medische evacuatiecapaciteit, zoals die ook is beschreven in de technische briefing en in verschillende feitelijke vragen, daadwerkelijk op orde is. En drie, en daar wil mijn fractie nadrukkelijk meer helderheid: de luchtsteun. In eerste instantie was die Afghaans. Nu lijkt die Amerikaans. Als ik mag kiezen, heeft Amerikaans mijn voorkeur, maar ik wil wel helder hebben hoe dit dan gaat werken en hoeveel zekerheid er is dat die steun 24/7 op afroep beschikbaar is.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen. Als eerste over de Afghaanse veiligheidsdiensten in het algemeen, waar, ook in het vorige debat, veel ... Ik wacht even.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Karabulut heeft een korte vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat zelfs D66 erkent dat democratie, mensenrechten en een ideaal democratisch bestuur zoals wij die hier met z'n allen willen, niet haalbaar zijn in Afghanistan. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma zou zijn: wat gaat er mis wanneer wij niet die 160 militairen naar Afghanistan zouden sturen, maar in plaats daarvan bijvoorbeeld veel meer zouden inzetten op diplomatie? Wat zou er dan anders gaan in Afghanistan dan nu?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat Afghanistan niet het Zwitserland van Centraal-Azië gaat worden, is mij bekend. Maar ik ben het niet zo met mevrouw Karabulut eens als zij zegt dat de democratie daar geen schijn van kans heeft. Ik ben de eerste om te zeggen dat verkiezingen an sich niet de enige graadmeter zijn voor democratie, maar ik zie wel nog steeds een groot enthousiasme voor verkiezingen. Ik zie ook – misschien een aardige anekdote – kinderen die verkiezinkje spelen. En daar begint het, op zo'n niveau: in de rij staan en inkt op je duim krijgen omdat je hebt gestemd, en dat als iets positiefs zien, zodat het onderdeel wordt van de cultuur.

Dan vraagt mevrouw Karabulut of we niet zouden moeten stoppen op militair gebied en voortaan alles aan ontwikkelingssamenwerking moeten geven. Ik vraag me echt af waarom dat of-of is. Dat vraag ik me echt af. Er is vooruitgang, die mevrouw Karabulut ook prijst, bijvoorbeeld al die vrouwen en meisjes die naar school zijn geweest. Die hebben alleen maar naar school kunnen gaan dankzij onze inspanningen op het gebied van de veiligheid. Denkt u nu echt dat al die nuttige, waardevolle maatschappelijke organisaties ook maar één school hadden kunnen bouwen of ook maar één leraar hadden kunnen trainen, als het daar niet veilig was geweest, onder de taliban? Ik denk het niet. Dus als u mij vraagt wat er nu moet gebeuren, dan zeg ik: en-en. We moeten én inzetten op militair gebied én blijven inzetten op ontwikkelingsgebied, overigens precies zoals dit kabinet ook doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma gaat voorbij aan het feit dat de veiligheidssituatie enorm is verslechterd. We zitten daar al zeventien jaar, en als het aan de heer Sjoerdsma ligt, straks twintig jaar. En, omdat er geen end date is, misschien nog wel twintig jaar, als het aan D66 ligt. Maar IS is daar gekomen. De taliban heeft...

De voorzitter:

Stelt u een vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma heeft ook gehoord dat Amerikaanse diplomaten per helikopter vervoerd moeten worden en dat hulpverleners het land massaal willen ontvluchten. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is dus, nogmaals: gezien het feit dat de veiligheid verslechtert, wat zou er misgaan als wij niet 160 militairen zenden – omdat de NAVO dat wil – maar veel meer investeren in de samenleving en de vrede daar?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer echt een beetje wijs te worden uit wat mevrouw Karabulut mij vraagt. Zij zegt zelf dat de veiligheidssituatie is verslechterd en dat het voor maatschappelijke organisaties steeds moeilijker wordt om daar hun werk te doen, en vervolgens zegt zij: laten we ons dan terugtrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Onze militairen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zij zegt: laten we onze militairen terugtrekken – ik moet inderdaad precies zijn. Dan geven wij de taliban de kans om grotere gebieden dan Afghanistan te bezetten. Dan wordt het werk onmogelijk voor deze mensen. Als ik heel eerlijk moet zijn, vind ik dat geen verstandige strategie, simpelweg omdat je Afghanistan op die manier niet in z'n ontwikkeling kan helpen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Niet nog een interruptie; echt niet. We doen het in tweeën.

De heer Sjoerdsma gaat door met zijn inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik had nog een aantal vragen over de Afghaanse veiligheidsdiensten. In het voorgaande debat hebben we die ook besproken: de cultuurproblemen, het personeelstekort en de problemen met het leiderschap. Ik zou graag aan de Minister willen vragen hoe het nu zit met deze problemen en met de aanpak daarvan.

Het tweede wat ik hierover zou willen vragen, betreft het risico van green-on-greenaanvallen. Die gebeuren regelmatig. Ik zou graag willen weten hoe daar bij de selectie van de Afghaanse special forces op wordt gelet. Ik begreep namelijk dat de eenheid die wij gaan trainen nog bij elkaar wordt gezocht.

De laatste vraag die ik hierover heb, is er één in algemene zin. De Afghaanse politie en veiligheidsdiensten maken zich nog steeds regelmatig schuldig aan mensenrechtenschendingen. Ik vraag de Minister of dat ook wordt meegenomen in de training van deze nieuwe elite-eenheid.

Dan nog twee vragen over de directe inzet van de ATF 888. Ten eerste: op basis waarvan onderneemt deze eenheid actie? Ik begrijp dat dat gebeurt op basis van een bevel een rechter of op basis van Afghaans bewijs. Ik vraag me af wat dat «Afghaans bewijs» precies is. Welke standaard geldt daarvoor? Twee. Wat is het precieze geografische inzetgebied van die ATF? Ik vraag dat omdat ik begrijp dat ze opereren vanuit Mazar en dat er in principe geen beperking is. Ik zou die ook niet willen opleggen, maar ik vraag me wel het volgende af. Als er geen geografische beperkingen zijn, hoe zit het dan met de invulling van de randvoorwaarden op het gebied van medische evacuatie en geweldsondersteuning?

Voorzitter, tot slot. Op Internationale Vrouwendag zat Minister Kaag de VN-Veiligheidsraad voor, met voor het grootste deel vrouwelijke onderhandelaars aan tafel. Het debat ging toen ook over de verlenging van de VN-missie in Afghanistan. De Minister zei toen: «Zonder vrouwen heeft vrede geen schijn van kans». Ik zou haar willen vragen wat Nederland nu doet om vrouwen onderdeel uit te laten maken van het vredesproces. Dat zou ik dan ook meteen tegen mevrouw Karabulut willen zeggen. Juist nu heeft dat vredesproces voor het eerst in zeventien jaar een serieuze kans: een vredeskaravaan, een staakt-het-vuren en bereidheid om aan tafel te gaan zitten.

Tot slot, voorzitter, over de OS-bijdragen. Gaan die inderdaad, net zoals met deze militaire missie, een langjarige verplichting zijn tot en met 2021? En welke mogelijkheden ziet deze Minister om de negatieve trend te keren die wij zien als het gaat over het onderwijs en het aantal schoolgaande kinderen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Öztürk voor u.

De heer Öztürk (DENK):

D66 wil graag de missies steunen, net als in de afgelopen jaren. Mevrouw Karabulut bracht toch een goed punt naar voren, toen ze zei: in plaats van 160 militairen sturen, zou u ook die middelen aan ngo's, hulpverleners, scholen en ondersteuning kunnen sturen. Dat zou ook een andere bijdrage van Nederland kunnen zijn. Dan kunnen Amerika en andere landen de militairen sturen. Dat zou ook de nieuwe rol van Nederland kunnen zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zei net ook tegen mevrouw Karabulut dat ik deze tegenstelling helemaal niet snap. Ik snap helemaal niet waarom de heer Öztürk doet alsof er een tegenstelling is tussen aan de ene kant de taliban bevechten, zorgen voor meer veiligheid in Afghanistan, zorgen voor de mogelijkheden voor maatschappelijke organisaties en ontwikkelingsorganisaties om hun werk te doen, en tegelijkertijd een zeer substantiële bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van Afghanistan. De Nederlandse overheid gaat tot en met 2020 meer dan 50 miljoen euro per jaar bijdragen, als ik het goed heb. Dat is bijna meer dan in welk ander ontwikkelingsland ter wereld dan ook. Dus als dat meer kan zijn, ben ik daar niet per se tegen. Maar ik vind de tegenstelling die de heer Öztürk hier oproept gevaarlijk, want die suggereert dat de ontwikkeling kan gebeuren zonder de veiligheid, en dat kan simpelweg niet.

De voorzitter:

Meneer Öztürk in tweede instantie. Kort.

De heer Öztürk (DENK):

De «veiligheid» was in 2017: 3.000 slachtoffers en 7.000 gewonde mensen. Dus over dat hele verhaal van «wij brengen veiligheid» moet u wel heel eerlijk zijn, ook richting uw eigen achterban. Maar mijn punt is: als wij zeventien jaar lang militairen hebben gestuurd en toch geen veiligheid hebben kunnen bereiken, dan zou Nederland toch een voorbeeld kunnen zijn? Ik merk dat er bij u een tunnelvisie is van «je moet militairen sturen», maar er zou toch een andere mogelijkheid moeten zijn? Laten we eens een keer onze kwaliteiten gebruiken: daar waar we goed in zijn, zoals bruggen bouwen en andere zaken. Laten we eens een keer op een andere manier een bijdrage leveren aan de NAVO in plaats van er gewoon achteraanlopen als Amerika of een andere land op de knop drukt. Dat is onze vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou de heer Öztürk willen uitdagen om te kijken naar de situatie waar we nu in zitten, na zeventien jaar bijdragen. We zitten namelijk in een situatie waarin het er echt om spant en waarin de taliban, daartoe uitgenodigd, hebben meegedaan aan een staakt-het-vuren van meerdere dagen. En de taliban hebben vanuit een centrale opdracht alle decentrale groeperingen die wel of niet serieus bij hun zijn gesloten, ook daartoe verleid. Dat is een enorme kans om aan de onderhandelingstafel daadwerkelijk vrede voor Afghanistan voor elkaar te krijgen. Maar die verkwansel je, als je op hetzelfde moment aan de taliban laat zien: oké, we trekken onze militairen terug. Want het eerste wat er dan gaat gebeuren, meneer Öztürk, is het volgende. Als je dat doet, denken ze: «We hebben wel de tijd. We wachten eventjes tot ze weg zijn en dan lopen we weer door de valleien. Dan lopen we weer door en pakken we de gebieden die we hebben verloren.» En dan maken we al het ontwikkelingswerk, waar meneer Öztürk zo veel om geeft, kapot. Daar ben ik volstrekt op tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb waarschijnlijk niet zo veel tijd nodig. Ik heb nu mensen gehoord die het zeker weten, of het een of het ander. Hier zit een collega van u met vooral veel twijfel.

De Kamer is de afgelopen weken door het kabinet en ook door derden overstelpt met informatie over Afghanistan. We weten inmiddels tot in detail hoe het land ervoor staat, ode positie van vrouwen, het onderwijs, de opiumteelt, de werkgelegenheid, de tribale diversiteit, het personeelstekort van de ASSF in de provincie Balkh en het feit dat de Afghan National Police 16.897 lichte terreinvoertuigen heeft. Dit vanwege het besluit van het kabinet om 60 Nederlandse militairen toe te voegen aan de missie Resolute Support in dat land.

Maar waarom heeft het kabinet dat eigenlijk besloten? Keer op keer kan dat worden samengevat als: de Nederlandse aanwezigheid dient de belangen van Afghanistan en van Nederland. Bij het belang van Afghanistan kan mijn fractie zich wel iets voorstellen, maar het belang voor Nederland? De belangrijkste argumenten die het kabinet aangeeft, zijn de bestrijding van terrorisme en het wegnemen van de grondoorzaken van irreguliere migratie. De antwoorden op vele schriftelijke vragen maken duidelijk waar we het dan over hebben. In 2001 bood het talibanregime onderdak aan terroristen die aanslagen op westerse doelwitten beraamden. Op dit moment zijn er geen gegevens bekend van aanslagen die vanuit Afghanistan worden beraamd, zo lezen we in de antwoorden. Wat we ook lezen in de antwoorden op de schriftelijke vragen is dat een nieuwe Nederlandse missie in Afghanistan kan leiden tot hernieuwde oproepen van jihadisten om aanslagen te plegen.

En dan de migratie. In 2017 waren er in Nederland 322 eerste asielaanvragen door vluchtelingen uit Afghanistan, 2% van het totaal. Tot zover het Nederlandse belang.

Als we de Afghanen aan hun lot overlaten, zou dat de situatie kunnen verslechteren met mogelijk meer terrorisme en meer vluchtelingen. Maar laten we eerlijk zijn. De inbreng van 60 extra Nederlandse militairen is niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Speelt er niet een ander belang? Mijn fractiegenoot Martin van Rooijen heeft vorige week in een overleg over de komende NAVO-top gezegd dat we ondanks alle argumenten in feite kunnen vaststellen dat de uitbreiding van de missie een gebaar is van goede wil richting de NAVO. De afgesproken 2% van het bruto nationaal product voor defensie-uitgaven halen we voorlopig niet, dus richten we ons op andere manieren om toch zo veel mogelijk goede vrienden te blijven. Tegelijkertijd schermen we ook nog met wat andere vage toezeggingen, zoals een bijdrage aan het zogenoemde 4x30-initiatief, aanpassing van de inzet in Irak tegen ISIS, deelname aan maritieme operaties en een bijdrage aan de aanpassing van de commandostructuur van de NAVO.

Missies kosten veel geld. In de periode tot en met 2017 is 1,96 miljard euro uitgegeven aan de verschillende missies in Afghanistan. Tegen deze achtergrond heeft de fractie van 50PLUS grote twijfels over het kabinetsbesluit om 60 Nederlandse militairen extra toe te voegen aan de missie in Afghanistan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik snap dat de heer Krol de missie plaatst tegen de achtergrond van een verplichting die wordt gevoeld om aan een NAVO-verzoek tegemoet te komen en ook nog eens een keertje plaatst tegen de op dit moment actuele discussie over de 2% waar de Amerikanen en een handjevol andere landen wel aan voldoen en heel veel landen niet. Ziet de heer Krol ook het belang van het feit dat je met een kleine 30 landen opereert waarbij de NAVO inderdaad de grootste troepenleverancier is, 8.500 Amerikanen en wellicht straks 160 Nederlanders? Ziet hij dat tegen die achtergrond de Nederlandse bijdrage, de elfde geloof ik in het rijtje, wel weer heel relevant is en voor de NAVO ook van groot belang kan zijn, juist om de expertise die we daar de afgelopen jaren hebben opgebouwd?

De heer Krol (50PLUS):

Ik kan u dat antwoord niet geven, simpelweg omdat ik twijfel. Ik twijfel oprecht aan de werkelijke bedoelingen. Doen wij dit omdat we die 2% niet halen, waarvan ik echt vind dat we daarnaartoe zouden moeten werken? Daar verschillen wij denk ik niet over van mening. Of doen wij dit juist om toch nog een beetje – hoe zeg je dat netjes? – in een goed daglicht te blijven staan bij de NAVO? Ik zit vooral met vragen en ik zit hier ook vooral om te luisteren naar de antwoorden. Wij hebben straks zelfs een extra fractievergadering om uiteindelijk ons standpunt te bepalen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik snap dat, want dit soort afwegingen zijn de moeilijkste voor elke fractie, ongeacht hoe je erin staat. Een gewetensvolle afweging maakt dat wij een extra fractievergadering kunnen beleggen en een derde termijn hebben. Die gun ik u van harte. Maar die 2% is een uitdrukking van solidariteit. Het is geen getal dat op zichzelf staat en dat vervolgens niet gehaald wordt. Het is niet anders dan de vraag die nu aan ons als bondgenoot wordt gesteld om de veiligheid die we daar hebben gebracht met zo'n 300.000 veiligheidstroepen nu niet te laten wegspoelen, zeker niet na alle offers die Nederland daar gebracht heeft. Vindt de heer Krol tegen die achtergrond, even los van het 2%-motief dat een rol speelt en ook het feit dat we met het wegnemen van de missie Mali en het verplaatsen van de speciale forces die nu in Irak weinig aanbod meer hebben in Afghanistan veel aanbod gaan krijgen, niet dat dit een hele logische stap is, een stap die de krijgsmacht waarschijnlijk ook aankan en die ook bijdraagt aan de solidariteit, die 2%?

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, uw inbreng is geweest.

De heer Krol (50PLUS):

De heer Ten Broeke kan toch begrijpen dat als ik het een hele logische beslissing zou vinden, ik hier niet met vragen zou zitten? Ik zit hier met vragen en ik kom daar heel eerlijk voor uit.

De voorzitter:

Was u aan het eind van uw inbreng? Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal jaren geleden hield toenmalig generaal Van Uhm bij de TEDxAmsterdam een speech met als titel Why I choose a gun. In deze toespraak legde Van Uhm uit waarom hij niet de pen, het penseel of de camera maar het geweer koos om bij te dragen aan vrede en vrijheid. Wapens kunnen veel schade aanrichten, zo sprak hij, maar soms staat alleen een geweer tussen het goed en kwaad, en daarom koos ik voor het geweer om hen te stoppen die kwaad doen en om de meest kwetsbaren te beschermen.

Aan deze indrukwekkende woorden moest ik denken bij de voorbereiding van dit overleg over uitbreiding en verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-inzet Resolute Support in Afghanistan. De SGP-fractie stelt met dankbaarheid vast dat er sinds 2001 veel positieve ontwikkelingen hebben plaatsgevonden in Afghanistan. Zo verdrievoudigde de alfabetiseringsgraad – vele anderen hebben daar ook al aan gerefereerd – en ontwikkelde het Afghaanse leger veel meer slagkracht. Maar in veel gebieden blijft de veiligheidssituatie zeer zorgelijk en dat is een belangrijke reden waarom wij vandaag dit debat voeren.

Ik dank het kabinet voor de heldere artikel 100-brief inclusief meer informatie over de medische voorzieningen en over de impact op gereedheid en geoefendheid. Het kabinet noemt ten minste drie redenen om de inzet in Afghanistan te versterken: het helpen van de Afghaanse speciale eenheden om de veiligheid te garanderen, het tegengaan van irreguliere migratie naar Europa en het tonen van bondgenootschappelijke solidariteit. De SGP kan zich daarin vinden, maar we hebben wel een aantal serieuze vragen op de punten effectiviteit, veiligheid en draagkracht.

Wat betreft effectiviteit is mijn eerste vraag aan het kabinet: welk concreet effect sorteert de uitgebreidere bijdrage aan Resolute Support als het gaat om het realiseren van de drie genoemde doelstellingen? Gaat onze inzet ook bijdragen aan meer godsdienstvrijheid in Afghanistan? In de aanloop naar dit debat gehoorde deskundigen waren zeker niet onverdeeld positief over de missie. Sommigen wezen ons erop dat militaire inzet in Afghanistan de druk om politiek te hervormen vermindert, dat steun door buurlanden zoals Pakistan tekortschiet, dat Nederland beperkte kennis heeft van de lokale dynamiek en de rol van de islam en dat we meer moeten investeren via niet-militaire alternatieven zoals de WHO. Onze vraag is dan ook: zou de Minister van Buitenlandse Zaken willen reflecteren op deze bezwaren?

Dan veiligheid. Mijn tweede vraag is of de veiligheid van onze militairen echt gewaarborgd is. Enerzijds constateren we dat Afghanistan in het algemeen onveiliger geworden is. Tegelijkertijd zijn de conclusies van de Algemene Rekenkamer en de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar aanleiding van de missie in Mali niet mals. De grote druk op onze krijgsmacht leidde daar tot grote fouten en onvolkomenheden. De vraag is dan ook wat dit alles betekent voor de veiligheid van en de inzet in Afghanistan. Graag een reflectie op deze aspecten door de Minister van Defensie.

En dan draagkracht. Ik vraag de Minister van Defensie, mede in het licht van de aanbevelingen van de ARK en de OVV, te reflecteren op de draagkracht van de krijgsmacht in relatie tot deze missie. Oftewel: is het leger er echt klaar voor?

In het verlengde daarvan zeg ik het volgende. Het is al vaker aangehaald: we zitten inmiddels al zeventien jaar in Afghanistan. We gaan nu voor een verlenging van drie jaar. Stel dat we daar vandaag toe besluiten. Wat is het perspectief na die drie jaar? Daar zou ik graag meer over horen.

Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de vraag van oud-generaal Van Uhm: waarom kiezen voor het geweer? Het antwoord is: om erger te voorkomen en om vriendschap, veiligheid en vrijheid een klein stapje dichterbij te brengen, juist ten behoeve van de meest kwetsbaren, want soms kan alleen een geweer het verschil maken tussen goed en kwaad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt geen interrupties meer, meneer Öztürk.

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nederland heeft baat bij wereldvrede. Daarom hebben wij ook de verantwoordelijkheid om missies af te wegen. Dat zijn we dus ook aan het doen. Daar hebben we ook alle informatie over gekregen van de ministeries, waarvoor veel dank. Tot op het laatste moment werd er informatie gestuurd.

Voorzitter. Afghanistan lag in puin en was destijds overgeleverd aan de taliban. Dansen, muziek maken en vliegeren werd verboden. Cultureel erfgoed werd verwoest. Vrouwen werden gestenigd. Miljoenen Afghanen waren gevlucht. En Al Qaida had er een vrijhaven. Het Westen greep in. Dat is, zoals gememoreerd, zeventien jaar geleden. De vooruitgang is enorm. Het aantal schoolgaande kinderen is gestegen van 900.000, waaronder vrijwel alleen jongens, in 2001 naar bijna 9 miljoen in 2018, waaronder veel meisjes. De kindersterfte tot 5 jaar is teruggebracht, die is met 60% afgenomen. Het aantal functionerende gezondheidscentra is bijna vervijfvoudigd. En meer dan 55% van de Afghaanse bevolking heeft toegang tot schoon drinkwater. In de rondetafel zei de World Health Organization het heel erg duidelijk: «Er moet een goede balans zijn tussen het maatschappelijk werk en de militaire inzet. Maar laat het duidelijk zijn: zonder de veiligheid van de militaire inzet kunnen onze mensen hun werk niet doen». Dat was een heel belangrijk punt voor het CDA in deze afweging.

Maar de vooruitgang in Afghanistan die ik net benoemde, is zeer kwetsbaar. Daarom maakt het de afweging ook zo moeilijk en daarom kan ik de twijfels van bijvoorbeeld 50PLUS ook goed begrijpen. De door mij zojuist genoemde winst gaat constant gepaard met diepe dalen. Afghanistan kan nog niet op eigen benen staan. De afweging die we moeten maken, hoe moeilijk die ook is, is of we nu met de staart tussen de benen wegvluchten en de taliban en ISIS laten winnen, met als gevolg een exodus van miljoenen Afghanen, of dat we de mensen in Afghanistan veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling willen bieden. Dat is de hamvraag.

Vier jaar lang heeft het CDA de missie gesteund. Ik pleit ook voor meer inzet, voor zover mogelijk. Ik citeer mijn voorganger Knops. Op 1 juli 2015 zei hij het volgende. «Ons land levert met 100 militairen op het totaal van 13.000 een bescheiden bijdrage. Ik heb dat in het vorige debat hierover ook al aangegeven. Die bescheidenheid heeft alles te maken met andere missies die wij op dit moment uitvoeren, en de grote druk en de problemen van de krijgsmacht, waarover we vanmorgen nog spraken. Dit maakt het niet mogelijk om meer inzet te leveren. We zouden misschien wel willen, maar het kan op dit moment niet.»

Voorzitter. Met het beëindigen van de missie in Mali wordt logistieke capaciteit vrijgespeeld. Een deel van onze inzet in Irak stopt ook. Deze eerder nog wel geplande capaciteit kan dus worden ingezet in Afghanistan. De Minister stelt in antwoord op vraag 220 dat de voorgenomen uitbreiding geen invloed heeft op het proces van het herstel van de basisgereedheid. Kan zij dit nogmaals toelichten? Want het is voor de CDA-fractie belangrijk dat de basisgereedheid op orde komt. Mochten er onverhoopt toch negatieve effecten optreden, is de Minister van Defensie dan bereid om dit mee te nemen in de jaarlijkse evaluatie, zodat we dit als controlerend orgaan ook constant in de gaten kunnen houden?

Voorzitter. Vorig jaar lekte er nog een brandbrief uit van de leden van het Korps Commandotroepen. Hun uitrusting en materieel zouden zich in een dermate slechte staat bevinden dat er levensgevaarlijke situaties zouden kunnen ontstaan. Zijn deze noodkreten uit het veld nu met voorrang geadresseerd? Mocht er tijdens de missie een urgente operationele behoefte ontstaan aan extra middelen, is de Minister dan bereid deze binnen het mandaat ook zo snel mogelijk te vervullen, desnoods met – ik zal het in het Nederlands zeggen – de snelle wervingsprocedure?

Mevrouw de voorzitter. Dan de luchtsteun. We zijn afhankelijk van anderen. In de brief staat dat de Nederlandse eenheid luchtsteun van de Afghaanse strijdkrachten of van coalitiepartners kan inroepen. In de antwoorden op de vragen 211 tot en met 214 stelt het kabinet echter dat de Afghaanse capaciteit nog in ontwikkeling is en dat Nederlandse militairen daarom geen gebruik zullen maken van Afghaanse luchtsteun. Graag wil het CDA hierop een toelichting door de Minister van Defensie. Het kabinet gaf bovendien geen antwoord op de vraag: is luchtsteun gegarandeerd? Want de beschikbaarheid van de luchtsteun wordt meegenomen in de planning van de activiteiten van de eenheden. Wat betekent dit nu? Betekent dit dat onze militairen zonder gegarandeerde luchtsteun de poort niet uitgaan? Want het is wel essentieel voor de CDA-fractie dat onze vrouwen en mannen niet de poort uitgaan als de luchtsteun niet gegarandeerd is.

De medische zorg ziet er goed uit. Alle voorzieningen om aan de 10-1-2-norm te voldoen zijn aanwezig. Voor een deel voorziet Nederland er zelfs zelf in. Kan de medevac-capaciteit van de NAVO en de VS de beoogde groei van Resolute Support aan? Mocht het «golden hour» onverhoopt in het gedrang komen, kan de Minister daar ons dan direct over informeren, zodat we de controlerende taak kunnen vervullen?

Voorzitter. Naast het militaire spoor is er ook het politieke spoor en het ontwikkelingsspoor. Die zijn even belangrijk. Daarom herhaal ik nogmaals wat die meneer van de World Health Organization in de rondetafel zei, namelijk dat de balans tussen diplomatiek en maatschappelijk aan de ene kant en militair aan de andere kant er moet zijn, maar dat zonder de militaire missie en veiligheid dat maatschappelijke deel niet uitgevoerd kan worden. Maar ook de regering van Ghani heeft het proces van vrede en verzoening ingezet. Het militaire spoor is cruciaal om de taliban onder de druk te zetten. Daarom vraagt Afghanistan om deze steun, ook om ontwikkeling mogelijk te maken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Jazeker. Dat zal ik doen. Ik heb nog twee zinnen, mevrouw de voorzitter.

Zoals een genodigde tijdens de rondetafelgesprekken zei: veiligheid is nodig om het ontwikkelingswerk te kunnen doen. Denk dan ook aan de bijdrage van Nederland aan de opbouw van een rechtsstaat.

Tot slot. Het CDA is positief over de extra inzet in Afghanistan. Het is een belangrijk signaal richting de Afghanen, om de mensen daar te helpen, zodat zij het land niet hoeven te ontvluchten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «GroenLinks hecht groot belang aan een blijvende betrokkenheid van Nederland en de internationale gemeenschap bij de ontwikkelingen in Afghanistan.» Mijn buurman citeerde de heer Knops. Ik citeer mezelf hier. Hiermee begon ik op 20 november 2014 mijn betoog in de plenaire zaal bij de start van deze missie, bij de start van Resolute Support. Wat toen gold, geldt nog steeds. Die betrokkenheid van de internationale gemeenschap laat natuurlijk, in combinatie met de inspanningen van de Afghanen zelf, een gemengd resultaat zien. Veel collega's hebben daar al over gesproken. Op sociaal gebied is er veel bereikt, maar er is ook nog heel veel te doen. We hebben daar, ik dacht in september, in een AO ook al uitgebreid informatie over uitgewisseld. Maar het behoud en de noodzakelijke uitbreiding van die sociale verworvenheden staat of valt met veiligheid en vrede. In die zin – laat ik dat maar heel helder zeggen – ben ik het eens met wat collega's Sjoerdsma en Van Helvert zeggen. Dat is zo. Je kunt die zaken naar mijn vaste overtuiging niet tegenover elkaar zetten. Het is óf het een óf het ander.

Bij veiligheid en vrede horen helaas ook goed getrainde soldaten en politieagenten. Dat zijn zaken die we – laat ik voor mezelf en mijn partij spreken – niet altijd prettig vinden, maar ze horen er wel bij. Ik wil daar ook niet omheen draaien. Veiligheid en vrede zijn bovendien ook in ons belang; anderen hebben dat ook gezegd. Ze verkleinen het risico op terreur, die ook ons kan treffen, en ze verminderen de spanning in een regio die toch al bol van de spanning staat. Om deze reden heeft GroenLinks de trainingsmissie onder de vlag van Resolute Support tot nu toe altijd gesteund. We hebben daarbij altijd gepleit voor het belang van een geïntegreerde benadering. De Nederlandse deelname aan die vredesoperaties dient ingebed te zijn in een benadering die de inzet van diplomatieke middelen en instrumenten van ontwikkelingssamenwerking combineert met militaire inzet. De professionalisering van het leger, waar de geleverde training in feite een bijdrage aan moet gaan leveren, moet passen binnen een politieke strategie die een einde maakt aan het geweld en die blijvende vrede dichterbij brengt. Maar zover zijn we helaas nog lang niet. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Het aantal doden en gewonden is al vier jaar veel te hoog. De International Crisis Group houdt er zelfs rekening mee dat 2018 het bloedigste jaar is sinds 2001. De opmars van de taliban lijkt nu tot staan gebracht.

Maar de grote vraag is natuurlijk of een politieke oplossing met de inzet van militaire middelen, bombardementen door de VS samen met de Afghaanse luchtmacht, ook maar één stap dichterbij komt. Ik zou graag willen horen hoe het kabinet dit ziet. De taliban hebben laatst wel ingestemd met een tijdelijk bestand. Maar helaas, het duurde twee dagen of drie dagen en toen was het weer voorbij. Hoe ziet de Minister de houding van de taliban? Gelooft de Minister dat de Amerikaanse strategie de taliban uiteindelijk zal dwingen om onderhandelingen te starten? Want dat is, geloof ik, wat de strategie beoogt. Maar hoe ziet die Amerikaanse strategie, de NAVO-strategie die voor een belangrijk deel door de VS wordt vormgegeven, er nou eigenlijk uit? Hoe en waar praten we daarover mee? En misschien nog wel belangrijker: hoe sluiten de verschillende operaties, dus de Amerikaanse antiterreuroperatie Resolute Support maar ook UNAMA van de Verenigde Naties, nou eigenlijk op elkaar aan? Zijn de belangrijkste landen in de regio – Pakistan natuurlijk maar ook China, Iran en Rusland – voldoende betrokken? Maurits Jochems heeft daar onlangs nog in een stevige betoog in de hoorzitting voor gepleit.

Mevrouw de voorzitter. Ik waardeer het dat Nederland als penvoerder een belangrijke rol heeft gespeeld in het opstellen van een nieuwe Veiligheidsraadresolutie met belangrijke punten over vrouwenparticipatie en rechtsstaatontwikkeling. Ik geloof dat collega Sjoerdsma er ook al even over sprak. Ook het mandaat van de VN-missie UNAMA, die politieke hervorming en verzoening en ontwikkelingsactiviteiten ondersteunt, is verlengd. Wat is de Nederlandse bijdrage aan UNAMA? Zouden we die bijdrage misschien moeten intensiveren, zoals we nu ook onze bijdrage aan de NAVO-missie gaan intensiveren?

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Ik kom op het punt waar collega's ook over gesproken hebben: hoe verhoudt dit besluit zich tot de bevindingen van de Rekenkamer? Ik vat het maar even in één vraag samen. De Rekenkamer zegt eigenlijk: de missiedruk is over de hele linie genomen te hoog. Wat voor de missie in Mali geldt, geldt eigenlijk ook voor alle andere missies; dat staat een aantal keren expliciet in het rapport. Het ging hierbij om een casestudy, maar de condities zijn niet alleen op de missie in Mali van toepassing. Betekent dat dat we over het totaal aan missies eigenlijk alleen maar in samenhang een besluit kunnen nemen? Ik vind dat dat zo is, maar ik hoor heel graag de reactie van de bewindslieden daarop. Met andere woorden, is het niet raar dat we vandaag beslissen over de uitbreiding van onze bijdrage aan Resolute Support, dat we na de zomer een artikel 100-brief krijgen over de afbouw van de missie in Mali en dat we in dezelfde periode ook nog brieven krijgen over de strijd tegen ISIS, over een eventuele intensivering in Irak en over een maritieme missie waarvan we niet iets specifieks weten, behalve dat het een maritieme missie is? Dit is echt mijn laatste zin, mevrouw de voorzitter. Is dat niet in strijd met de belangrijkste bevinding van het rapport van de Rekenkamer, namelijk dat de missiedruk over de hele linie te hoog is en dat je dus de missies in z'n totaliteit tegen elkaar moet afwegen om, zowel om logistieke als om politieke redenen, met een goed totaalpakket te komen, om het maar even heel simpel te zeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag die de heer Van Ojik zojuist stelde, heeft ook in mijn fractie bij de voorbereiding van dit debat een belangrijke rol gespeeld. Dat rapport van de Rekenkamer staat ons, denk ik, allemaal scherp voor de geest. Ik hoop dat dit ook geldt voor de regering. Tegelijkertijd hebben wij als Kamer zelf ooit bedacht dat een samenhangbrief op een bepaald moment handig zou zijn. Nou kun je je natuurlijk afvragen: wanneer moet die samenhangbrief er komen? Ik vond het in dit geval wel fijn om die brief eens een keertje voor een missie te ontvangen, want daarmee hebben we een inkijkje gekregen in wat er nog verder mogelijk is. Tijdens de technische briefing werden mooie slides getoond waarop te zien was waar allemaal personeel en materieel wordt weggetrokken en wat dat netto betekent voor de missie die nu wordt aangegaan. Daar kon je heel duidelijk een vermindering zien. Ik zag daar een helder antwoord op de kritiek van de Rekenkamer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag aan de heer Van Ojik is: heeft hij iets anders gezien dan de slides die ik in de technische briefing van de CDS hebben mogen ontvangen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb die slides uiteraard ook gezien. Die heb ik geïnterpreteerd als een antwoord op de vraag wat er logistiek of technisch mogelijk is. Als ik de heer Ten Broeke goed begrijp, zegt hij dat ook. Ik geloof best dat dat allemaal logistiek en technisch in combinatie met elkaar mogelijk is. Als de Defensieleiding dat zegt, wie ben ik dan om dat in twijfel te trekken? Maar het gaat bij het al dan niet instemmen met missies niet alleen om wat er logistiek of technisch mogelijk is, maar ook om wat er politiek wenselijk is of wat er op geopolitiek niveau nodig is. Misschien wil ik straks wel betogen dat we beter niet kunnen uitbreiden met Resolute Support maar wel de strijd tegen ISIS moeten intensiveren. Het is niet waarschijnlijk dat ik dat ga betogen, maar ik zou daar wel de ruimte voor willen hebben. Als de Rekenkamer dan zegt dat de overallmissiedruk te hoog is, dan wordt mijn speelveld eigenlijk vandaag al een heel stuk ingeperkt op het moment dat ik instem met deze missie. Vandaar mijn pleidooi: kijk niet alleen technisch. Als je het technisch bekijkt, heeft de heer Ten Broeke gelijk. Maar je moet ook politiek kijken of de keuze die wordt gemaakt, de meest adequate is.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, in tweede instantie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laten we het toch even wat scherper krijgen. Dat er geopolitieke overwegingen kunnen zijn om een andere keuze te maken, is in de eerste plaats aan het kabinet – anders worden wij die leunstoelgeneraal waar we allemaal bang voor zijn – hoewel we er wellicht eigen opvattingen over koesteren. Maar de Rekenkamer spreekt zich daar niet over uit. De Rekenkamer was heel erg scherp over logistiek, over enablers, dus zeg maar datgene wat nodig is aan materieel om de job te kunnen doen, over personeel, over druk, met name in de medische keten. Ik kijk nog maar eens even naar die slides. Dan zie ik daar hele heldere antwoorden van de kant van de regering. Ik zie het overal omlaaggaan. Dat betekent in dit geval dat er meer ruimte komt. Ik kan dan toch aan de heer Van Ojik en aan de GroenLinksfractie vragen: hebben zij dat ook gezien? Of twijfelt de heer Van Ojik aan deze informatie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee. Ik dacht dat ik net op beide vragen had geantwoord, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Heb ik die informatie ook gezien? Ja, die heb ik ook gezien. Twijfel ik aan die informatie? Nee. Ik zou niet weten op basis van welke argumenten ik aan die informatie moet twijfelen. Ik voeg alleen een element toe in mijn vragen aan de bewindslieden. Weliswaar word ik niet geacht om te beslissen, maar ik word wel geacht om al dan niet in te stemmen. Dan wil ik het totale pakket aan missies en ook de politieke keuzes die daaraan ten grondslag liggen, kunnen beoordelen. Toen ik het Rekenkamerrapport nog niet gelezen had, was dat minder urgent. In die zin is het Rekenkamerrapport, in ieder geval voor mij en voor mijn fractie en misschien ook voor anderen, toch ook een wake-upcall geweest. Je kunt niet alles. Als je alles kunt, is het makkelijk. Dan zeg je: doe dat ook nog maar en dat ook nog maar. We moeten juist scherpe keuzes maken. Dat is wat de heer Ten Broeke laat ...

De voorzitter:

Gaat u nou niet in op de lichaamstaal van de heer Ten Broeke.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, het was geen lichaamstaal. Hij liet een slide zien. Daar kan ik dus beter niet op reageren?

De voorzitter:

Jawel. Maar u hebt ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Het levert een sliding interruptie op.

De voorzitter:

Nee, u bent, denk ik, voldoende duidelijk, meneer Van Ojik. Een slide kan niet in de Handelingen worden vastgelegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat u zegt dat ik voldoende duidelijk ben. Dan stop ik nu.

De voorzitter:

U hebt antwoord gegeven op de vraag die is gesteld. Ik geef het woord aan mevrouw ... O, er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Ojik is zeker wel duidelijk. Ik ben het ook met hem eens dat het goed is om in samenhang naar deze missies te kijken, zeker met het oog op de Rekenkamerrapporten, ook omdat je zeker wilt weten dat al die missies, ook de voorgenomen missies, tegelijkertijd kunnen binnen de ambitie om de krijgsmacht op orde te brengen. Daar stel ik het kabinet dan ook een vraag over. Op dat punt ben ik het helemaal met de heer Van Ojik eens. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Ten Broeke eens dat je wel degelijk een oordeel kan vellen over deze missie: wil je die wel of niet? Daar zit een beetje mijn vraag. Gelet op de keuze die het kabinet voorlegt – ik heb me daarover uitgesproken in mijn eerste termijn – had de heer Van Ojik dan andere keuzes willen maken? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Had hij bijvoorbeeld in het Balticum willen afbouwen of de anti-ISIS-missie willen stoppen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is volgens mij de kern van de vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik ervoor pleit om in samenhang te kijken, als dat ook maar enigszins mogelijk is, naar de besluitvorming over die missies, of de instemming die daarvoor wordt gevraagd van de Kamer, om het heel precies te zeggen. Er wordt nu één stukje uit het totale verhaal gehaald en er wordt aan de Kamer gevraagd of zij daarmee kan instemmen. Dat is wat er gebeurt, terwijl we een Rekenkamerrapport hebben dat zegt dat je de druk die de missies leggen op de Defensieorganisatie, in zijn totaliteit moet bekijken. De heer Ten Broeke verwijst naar de slides. Technisch kan dit allemaal, maar de politieke keuzes die worden gemaakt, bespreken we vandaag niet. We bespreken maar één politieke keuze. En dan vraagt de heer Sjoerdsma aan mij of ik een andere politieke keuze zou maken. Dat zou ik graag willen doen op basis van die informatie, maar die heb ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar die informatie heeft u wel en dat is waarom ik het een tikkeltje flauw vind. We hebben nog nooit eerder een samenhangbrief gehad waarin we van tevoren konden zien wat de plannen zijn voor de langere termijn. We blijven in de Baltische staten tot en met 2020. We gaan afbouwen in Mali. In Irak hebben we de afgelopen maanden afgebouwd en dat gaat nu naar Afghanistan. Dat is ongeveer gelijk oversteken. En de anti-ISIS-missie gaat door, zolang daar mandaat is en zolang er gevlogen kan worden. In de breedte, bij de grote missies, heeft het kabinet aangegeven wat het wil doen. Ik vind het heel terecht om aan u te vragen, om als u dat niet wilt – en ik kan mij best voorstellen dat u iets anders wil – ook op tafel te leggen wat dat is, want de context is volgens mij duidelijk om de afweging te kunnen maken of u positief of negatief tegenover deze missie staat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je ergens boven zet dat het een samenhangbrief is, is het nog niet per se een samenhangbrief. Over de afbouw in Mali moet nog een artikel 100-brief komen, over hoe dat gaat, aan wie we het gaan overdragen, hoe snel dat gaat en wat we daar eventueel willen behouden. Dat zijn allemaal uiterst relevante vragen, maar daar kan ik nu geen antwoord op geven. Of we de strijd tegen ISIS straks nog een keer gaan verlengen, omdat IS nog steeds niet is verslagen, of niet, dat weet ik nog niet. Het kabinet houdt terecht, denk ik, nog een slag om de arm. Dat we misschien iets maritiems gaan doen zegt me eerlijk gezegd helemaal niks. Misschien gaan we iets maritiems doen. Misschien schiet mijn fantasie tekort, maar ik kan me daar niks bij voorstellen. De heer Sjoerdsma kan niet tegen mij zeggen dat ik nu al over alle informatie beschik waarvan ik vind dat ik die nodig heb om een afgewogen oordeel over het totaal van de missies te kunnen hebben. Hij kan dat flauw vinden, maar ik mis nog heel veel informatie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aan deze kant van de tafel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u bent er gewoon bij, hoor. U doet gewoon mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben toch nog even benieuwd naar de heer Van Ojik, want het was zijn partij die helemaal aan het begin van de Kunduzmissie daarin het voortouw heeft genomen. De vraag van de heer Sjoerdsma kan ik wel goed begrijpen, want je kan natuurlijk nooit op elk moment precies het overzicht hebben van de missies en wat er over een halfjaar gaat gebeuren. Zelfs als we over een halfjaar verder zouden zijn, wat de heer Van Ojik graag zou willen, begrijp ik uit zijn inbreng, en dus wachten met dit besluit, zullen er weer nieuwe omstandigheden zijn die onzekerheden geven. De vraag is wat de heer Van Ojik dan zou willen, aangezien zijn partij initiatiefnemer is geweest om naar Kunduz te gaan. Zou de heer Van Ojik dan daadwerkelijk willen stoppen met Afghanistan of die 60 niet willen inzetten in Afghanistan, gegeven het plaatje dat we nu hebben, gegeven de wisselingen die we nu kennen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het lastig vind om nu gevraagd te worden al of niet in te stemmen met één missie, terwijl de Rekenkamer juist heeft gezegd dat het totale beeld zo belangrijk is; ik verwijs er nog maar een keer naar. Elke missie heeft individueel een effect op de gereedstelling van de totale krijgsmacht. Dat is de belangrijkste conclusie van het Rekenkamerrapport, maar goed, we horen daar straks de Minister van Defensie ook nog wel over. Het enige wat ik zeg tegen het kabinet, is dat ik graag in samenhang over die gemaakte keuzes een oordeel zou kunnen vellen. En dan begint de heer Voordewind over Kunduz. Dat vind ik verder prima. Dat doen we altijd graag bij GroenLinks. Het heeft met mijn punt niet zo heel veel te maken dat wij een voorstander waren van de Kunduzmissie, want dat waren we, daar heeft hij gelijk in.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe helder moet je het krijgen? We hebben vanmiddag nog een interview gehoord van de Minister van Defensie, die heeft gezegd dat Irak een kleine, bescheiden bijdrage wordt. De notificatie staat al in de brief. Ik hoor als getal maximaal twintig, maar goed, we gaan dat straks van de Minister horen. Uit Mali gaan we terugkeren. Er komen 250 mensen terug. Het Rekenkamerrapport heeft gezegd dat die gereedstelling belangrijk is. Ik geloof dat uw woordvoerder bij Defensie ook heeft gezegd dat dit consequenties moet hebben. Nu laat het kabinet al die maatregelen zien. En nu zegt GroenLinks nog dat het meer informatie nodig heeft. Wat heeft de GroenLinksfractie dan precies nodig om een afweging te maken, even qua getallen bij de missies? Mali is duidelijk. Irak is zo goed als duidelijk, maar misschien krijgen we nog een inkleuring. Litouwen blijft hetzelfde. In Afghanistan krijgen we er 60 bij. Wat zou de GroenLinksfractie dan anders willen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil het met alle genoegen nog een keer zeggen. Ik heb net drie voorbeelden genoemd. Ik heb gezegd dat er nog geen artikel 100-brief is over Mali. Allerlei beslissingen over de manier waarop we daar weggaan, liggen nog niet voor. Dat snap ik best, maar dat is een voorbeeld. Ik heb gezegd dat er nog niets voorligt over de vraag of en in welke mate we de strijd tegen ISIS gaan voortzetten. En ik heb als voorbeeld genoemd dat we iets maritiems gaan doen. Ik had ook nog een vierde voorbeeld kunnen noemen, en dat doe ik dan nu speciaal voor de heer Voordewind: dat we nog niet weten wat we eventueel extra in Irak gaan doen. Ik vind het prima als de heer Voordewind, de heer Sjoerdsma en de heer Ten Broeke zeggen dat zij nu genoeg weten. Dat is prima, maar ik vraag dit aan het kabinet, en ik hoop dat ik dat op een goede manier heb beargumenteerd, want ík weet niet genoeg. Als andere collega's zeggen: ja, maar ik weet genoeg, dan is dat prima. Dat gun ik ze van harte, maar ik heb vragen over de samenhangende besluitvorming. Die heb ik gesteld aan de bewindslieden. Die heb ik toegelicht met vier voorbeelden voor de collega's. Ik hoop eigenlijk dat dat voldoende is.

De voorzitter:

En bij herhaling. Ik kijk even naar de heer Van Helvert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die weet misschien ook genoeg.

De heer Van Helvert (CDA):

Het enige wat we zeker weten, is dat we niet alles zeker weten. Ik begrijp de vraag van GroenLinks wel. Hij zegt dat hij de artikel 100-brief over Mali ook nodig heeft, en de artikel 100-brief over Irak. Ik wil eigenlijk vragen aan de heer Van Ojik of hij wel begrijpt dat de internationale conflicten niet gaan wachten of juist versnellen omdat Nederland artikel 100-brieven af moet hebben. Dat is natuurlijk niet het geval. De achterliggende vraag over de gegevens die we nu hebben, is of we binnen de kaders van wat we de komende tijd willen gaan doen in de Baltische staten, Irak, Mali en Afghanistan, de afweging willen en kunnen gaan maken of we dat wel of niet doen. De vraag is of dat binnen die afwegingen technisch mogelijk is, zoals u zegt. Meer informatie kan er nu niet geboden worden, volgens mij, maar toch moeten wij nu een afweging maken. Leest u dat ook zo dat het gegeven de wetenschap die we nu hebben, mogelijk is om dit nu te doen en dat het aan de Kamer is om de afweging te maken of we deze missie willen of niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jazeker, dat is de vraag die voorligt. Zo simpel is het natuurlijk. Dat is de vraag die het kabinet ons voorlegt: kun je instemmen met 60 extra trainers in Afghanistan? Dat begrijp ik heel goed. Ik weet dat de heer Van Helvert een retorische vraag stelde, want hij weet dat ik niet denk dat de internationale conflicten zich voegen naar onze artikel 100-brieven. Helaas gaat het om conflicten die al een tijdje duren, dus de timing wordt voor een deel ook bepaald, laten we daar heel eerlijk over zijn, door de NAVO-top die volgende week is. Daar wil Nederland graag hom of kuit geven, dat begrijp ik ook wel. Dat is wel iets wat meer dan de aard van het conflict nu het moment bepaalt. Het is niet zo dat er iets in Afghanistan gebeurd is waardoor wij nu heel plotseling moeten beslissen, maar het komt doordat we volgende week op de NAVO-top hom of kuit willen geven. Daarover hoeven we niet heilig te doen tegen elkaar.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert in tweede instantie, graag een korte vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is ook heel helder. We weten ook dat toppen zo gepland worden dat landen daarnaartoe moeten werken. Dat weten we ook. De belangrijkste verandering is het terugtrekken uit Mali. Dat is een grote missie en dat heeft grote invloed. Als ik de bijdrage van GroenLinks over Mali en over het Rekenkamerrapport terugkijk, lees ik daar niet in dat GroenLinks de afweging zou willen maken om toch maar door te gaan met Mali. Of wel, maar dan hoor ik dat graag. Als dat zo is, dan zou je technisch kunnen zeggen dat het kan. Kan GroenLinks daar misschien op reflecteren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is een beetje de vraag die de heer Voordewind en andere collega's al aan mij stelden: wat zou je dan eventueel anders willen? Dat is eigenlijk de kern van de vraag. Ik betoog hier, maar misschien toch niet overtuigend genoeg voor de collega's, dat ik juist behoefte heb aan samenhangende informatie en politieke weging. De technische weging, dat geloof ik wel. Daarvoor hebben we inderdaad die sheets waar collega Ten Broeke naar verwees. Wat dat betreft geven die mij voldoende houvast. Maar instemmen of niet instemmen is toch veel meer dan alleen maar kijken of iets technisch kan? Dat vinden we allemaal. Wat betreft die samenhangende weging voel ik mij nu niet voldoende bediend. Dat is eigenlijk mijn punt. Als collega's zeggen dat zij wel genoeg weten, dan zou ik zeggen: even goede vrienden.

De voorzitter:

U gaat zich herhalen...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, maar dat komt omdat ik steeds dezelfde vraag krijg, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik zou zeggen dat deze vraag aan u afdoende is behandeld. We komen daar niet verder mee. Ik zou nu heel graag het woord willen geven aan mevrouw Van Kooten namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Zeventien jaar oorlog. Meneer Ten Broeke mag alvast gaan turven, ik ga het nog een keer zeggen. Zeventien jaar eindeloze oorlog, honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen. Vrouwen kunnen niet meer veilig alleen over straat en diplomaten gaan met de helikoper naar hun afspraken. Het is er niet veiliger op geworden ondanks zeventien jaar oorlog en ondanks onze deelname aan de war on terror. Voor kinderen in oorlogsgebied is Afghanistan de op één na gevaarlijkste plek op aarde. Ondanks die zeventien jaar oorlog is de situatie voor kinderen erbarmelijk en levensgevaarlijk volgens organisaties als UNICEF en Save the Children. Het laatste decennium is het aantal kinderrechtenschendingen hoger dan ooit, zo is te lezen in het rapport War on Children uit 2017. In 2016 vielen maar liefst 3.512 kinderslachtoffers, 24% meer dan het jaar ervoor. UNICEF rapporteert dat er 700 kinderen gedood werden in de eerste drie maanden van 2017 alleen al. En al die oorlogslievende partijen hier in de Kamer maar blijven roepen dat wij het veel veiliger maken, dat wij vooral niet mogen vertrekken, dat de Afghanen op ons rekenen en dat zij in hun eer aangetast zouden worden als wij huiswaarts keren. Hoelang blijven we nog in Afghanistan?

Wat doet Nederland? Wij sturen 60 extra militairen. Hoe denkt de Minister tot een echt politieke oplossing te komen als Nederland steeds weer nieuwe militairen blijf sturen? Blijft u geloven in een militaire oplossing van dit conflict? Er is namelijk geen militaire oplossing voor dit conflict. De reden waarom wij militairen blijven sturen is eigenlijk omdat wij niet weten wat wel werkt. De kans op vrede en veiligheid zoals wij die graag zien, zal nihil zijn en blijven. De Verenigde Staten zaten tijdens de Vietnamoorlog op het pad «we zijn begonnen en we hebben geen idee hoe we eruit gaan komen». Uit angst voor gezichtsverlies bleven ze maar troepen sturen, bleven ze maar bombarderen en bleven ze maar hopen dat het pacificeren van het binnenland zijn vruchten zou afwerpen. De geschiedenis heeft ons geleerd dat zij de hele tijd ernaast zaten. Waren zij nu aan het vechten tegen het communisme of eigenlijk tegen een volk dat aan het vechten was voor zijn vrijheid? Zijn we in Afghanistan nu aan het vechten tegen terrorisme of eigenlijk tegen een volk dat aan het vechten is voor zijn land? De geleerden en politici waren het er in de jaren zestig en zeventig allemaal over eens dat het een strijd tegen het communisme was, maar nu weten wij beter. Nu zijn de geleerden en politici het erover eens dat deze oorlog een oorlog tegen het terrorisme is. Ik ben benieuwd wat de geschiedenis ons hierover zal leren.

De taliban worden geholpen door de grote internationale machten, onder andere Pakistan, Iran en Rusland, volgens het eerder deze week gepubliceerde halfjaarrapport van het Pentagon over de situatie in Afghanistan. Kan een internationale missie als deze ook maar iets uithalen, als aan de andere kant grote machten aan de touwtjes trekken? Wat is de internationale druk die wij kunnen uitoefenen op deze regionale machten? Hoe kunnen we de strategie van de coalitie van de NAVO en de VS uitvoeren als Rusland publiekelijk bekendmaakt dat het niet alleen direct communiceert met de taliban, maar hen ook steunt in de roep om de NAVO- en VS-troepen zich te laten terugtrekken? Volgens het rapport van het Pentagon blijft Rusland naar manieren zoeken om de invloed van de VS te ondermijnen, waarbij Rusland, nogmaals volgens het rapport, met verkeerde informatie over de Verenigde Staten en hun doelen in Afghanistan de Centraal-Aziatische buren onder druk zet om geen steun te verlenen aan de VS en zijn NAVO-partners om Afghanistan te stabiliseren. Er is een grote geopolitieke tegenstelling. Hoe ziet de Minister onze inspanning in deze regio? Is het niet vechten tegen de spreekwoordelijke bierkaai zolang deze spanningen niet worden weggenomen?

Een van de doelen van deze missie is een professioneel en zelfredzaam Afghaans veiligheidsapparaat opzetten, dat ook op de lange termijn weerstand kan bieden aan de eigen binnenlandse problemen van het land. Iedereen is het erover eens dat er een politieke oplossing gezocht moet worden voor een duurzame vrede en stabiliteit, maar wat is die politieke oplossing precies?

De inschatting van dit kabinet is dat de onderhandelingen alleen succesvol zijn «als de taliban op het slagveld in een dusdanige positie terechtgekomen is dat zij inschatten dat zij met militaire middelen hun invloed niet verder kunnen vergroten. De militaire inzet van de Afghaanse regering is er dan ook op gericht de taliban in een dusdanige positie te manoeuvreren dat zij aan de onderhandelingstafel aanschuiven.» Er is een beeld geschetst om de taliban aan de onderhandelingstafel te krijgen door de Afghaanse president Ghani, namelijk dat zij erkenning krijgen als politieke beweging. Er bestaat dus een reële mogelijkheid dat deze taliban in dat geval naar onze maatstaven democratisch gekozen worden en dat deze taliban het gehele militaire apparaat en het politieapparaat dat wij nu zorgvuldig aan het opbouwen zijn in handen krijgen. Wij bouwen dus aan een toekomst waarbij wij wellicht degenen tegen wie we vechten een geweldig instrument geven om de plaatselijke bevolking nog beter en efficiënter te onderdrukken. Graag een reactie van de Minister.

Ik vermoed dat er weinig lessen uit het verleden geleerd zijn. Zonder steun en werkelijke revolutiedrang van de plaatselijke bevolking blijven wij in een veiligheidswedloop met als enige uitkomst dat we, wanneer we het land verlaten, heel veel wapens en materieel achterlaten in een land waarvan het nog maar de vraag is of het ooit in staat zal zijn een democratie en mensenrechtenapparaat te ondersteunen zoals wij dat graag zouden willen zien.

Moeten we dan helemaal niets doen? Nee, dat niet. Wij moeten vooral hopen dat wij de harten van de Afghanen kunnen stelen die de afgelopen jaren vooruitgang hebben geboekt. Dit kunnen we doen door hen te steunen, scholing te bieden voor jongens en meisjes en de bewustwording te vergroten dat alle mensen gelijk zijn en dat het politieke debat gevoerd moet worden met woorden in plaats van met wapens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over de verlenging van de NAVO-missie Resolute Support. Een verlenging tot 31 december 2021. Een verlenging waarbij van ons 60 extra commando's worden gevraagd door Trump en de NAVO. Een eindeloze missie, die al zeventien jaar duurt. Ja, meneer Ten Broeke, zeventien jaar oorlog. Een eindeloze missie die voor meer onveiligheid heeft gezorgd dan voor veiligheid. Alleen al vorig jaar, in 2017, waren er meer dan 3.000 burgerslachtoffers te betreuren en vielen er meer dan 7.000 gewonden in Afghanistan. De vraag die wij allen ons moeten stellen is of de missie in Afghanistan een gemeende missie is. Gaat het de grootaandeelhouder, de Verenigde Staten, echt om de meisjes die niet naar school kunnen gaan, of gaat het om iets anders, om strategische belangen en economische belangen? Of gaat het om de mineralen die in de grond van Afghanistan zitten?

In de beantwoording van de feitelijke vragen was te lezen dat de geschatte waarde van deze mineralen 1 biljoen dollar is. Er zitten miljarden in de grond van Afghanistan. Soms is olie het belang, soms zijn de mineralen dat. Steunen wij een strategie die alleen maar om belangen en middelen draait? Of steunen wij een missie om juist die meiden, de vrouwen, de mensen daar te beveiligen? Ik denk dat wij onszelf die vraag iedere dag moeten stellen.

Laat één ding duidelijk zijn. Wij van DENK hebben geen enkele twijfel aan onze soldaten. Zij voeren opdrachten uit. Dat doen zij uit goede wil. Onze kritiek gaat uit naar de politiek in Den Haag, met name naar de establishmentpartijen, de pluchepartijen die al jaren in het kabinet zitten en uitvoeren wat hun min of meer van buiten wordt opgedragen. Daar hebben wij kritiek op. Wij hebben gezien wat dat brengt in Srebrenica. We hebben gezien wat dat brengt in Mali. De missies mogen geen gevaar lopen, maar onze militairen hebben jarenlang wel gevaar gelopen. Dan zegt DENK: dat laten we niet toe. Daar zeggen we nee tegen.

Het kabinet geeft aan dat het vertrek van de internationale gemeenschap onaanvaardbare gevolgen zou hebben voor Afghanistan. Ik zou de Minister willen vragen: bent u tevreden met de gevolgen van de illegale invasie in 2001? Kunt u mij vertellen of de veiligheidssituatie in Afghanistan anno 2018 beter is dan vóór de invasie in 2001? Ik denk dat de antwoorden voor zich spreken. Ons land, Nederland, moet zich niet voor het karretje van Amerika laten spannen. Wij moeten niet iedere keer doen wat de Amerikanen ons opdragen, en vooral niet Trump: een onbetrouwbare partner. Geen akkoord is bij hem zeker. Geen belofte is bij hem zeker. Niets is zeker bij Trump. Daarom nodigen wij het kabinet uit om eigen keuzes te maken. Samenwerken, zeker. Maar klakkeloos meelopen, nooit. Ons land is in staat om de expertise te leveren en het defensieapparaat te leveren. De ambassade en de diplomaten hebben genoeg om zelf een goed buitenlands beleid te creëren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wilde even iets vragen over dat klakkeloos achter Amerika aan lopen. Allereerst even voor de helderheid: volgens mij is het een vraag van de Afghaanse regering en de NAVO. Maar ik begrijp dat Amerika al sinds jaar en dag 70% van de middelen van de NAVO betaalt en in die zin dus zeer betrouwbaar is. Daarom kan ik me ook voorstellen dat je Amerika als eerste noemt. Maar vindt de heer Öztürk nou dat elk land dat deelneemt aan die missie gewoon klakkeloos achter Amerika aan loopt?

De heer Öztürk (DENK):

Nee, maar wat ik in de afgelopen zeventien jaar merk, is dat Nederland dat wel heeft gedaan. Als ik kijk naar andere missies, dan staan wij al klaar om onze militairen te sturen als Amerika ook maar dít doet. Wat ik hier probeer te vertellen, is dat wij dat moeten doorbreken, en dat wij moeten zeggen dat wij andere kwaliteiten hebben dan wapens en militairen leveren. Wij kunnen bruggen slaan. Wij kunnen scholen bouwen. Wij kunnen welvaart brengen. Wij kunnen economisch helpen. Wij hebben mensen die de harten van de Afghanen kunnen stelen, zoals de mevrouw naast mij terecht heeft gezegd. Laten we het eens over die boeg gooien en die kant opgaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat doen we ook; dat zijn weer andere delen van het spoor, en dat ben ik ook met u eens. Maar nog één keer over dat klaarstaan als de NAVO of Amerika iets roept en Nederland met 160 militairen komt. Laat ik eens een andere NAVO-bondgenoot noemen: Turkije. Dat levert 563 militairen. Dat is vele malen meer dan Nederland. Vindt u dat een land als Turkije ook veel te veel achter Amerika aan loopt, om bijvoorbeeld maar eens wat te noemen?

De heer Öztürk (DENK):

Het is toch een bijzondere kwaliteit om, als ik een kritische vraag stel, in ieder debat Turkije erbij te halen. Chapeau. Echt, ik laat er ook een filmpje van maken, van al die Kamerleden die de bocht kunnen maken om uiteindelijk Turkije in het debat mee te brengen.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, gaat u toch even in op de vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn punt is, voorzitter, dat wij het hier hebben over een missie die wij als Nederland willen doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, het gaat over achter Amerika aan lopen. Vindt u dat Turkije achter Amerika aan loopt?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u gebruikt niet de microfoon en u bent bovendien al twee keer aan de beurt geweest. Praat u even uit, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ieder land, welk land dan ook, dat iedere keer achter Amerika aan loopt, moet nadenken of dat de beste weg is die de afgelopen jaren is bewandeld. Die vraag stel ik natuurlijk aan alle landen. Maar mijn punt is dat ik zie dat we hier in Nederland over twintig jaar nog steeds zo'n AO zullen hebben of zo'n artikel 100-brief, misschien met een ander type mensen hier, maar dat we wel dezelfde discussie zullen voeren en toch zullen meedoen als Amerika ons die vraag stelt. Daar moeten we een keer vanaf. Durf dat eens een keer los te laten, meneer Van Helvert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Ja. Klakkeloos meelopen, nooit! Ons land is in staat om zelf met zijn eigen expertise zijn eigen keuzen te maken. Soms denk ik dat het net is of wij onze trots hebben verloren en ons zelfvertrouwen zijn kwijtgeraakt, en klakkeloos achter grote machten aan willen lopen om daar zelf beter van te worden.

Zoals bekend hebben wij van DENK drie duidelijke criteria om missies te beoordelen. Het is weer een tijdje geleden, en daarom zal ik ze nog één keer herhalen voor degenen die dit echt willen weten. Het eerste criterium heeft betrekking op de basisbehoeften van ons defensiepersoneel. Wij vinden dat je thuis eerst orde op zaken moet stellen, voordat je ergens anders kan werken. Onze militairen moeten worden voorzien van een degelijk salaris, veilige munitie en alle andere basisbenodigdheden. Zolang er niet orde op zaken is gesteld, sturen wij geen militairen op pad. We hebben tenslotte gezien wat er in Mali is gebeurd; een schijnwerkelijkheid, waarin twee van onze militairen zijn omgekomen.

Het tweede criterium is de effectiviteit en efficiëntie van missies. Wij vinden dat missies nut hebben als ze ook daadwerkelijk een land en de burgers van het land vooruithelpen. Een eigen strategie, een eigen visie, een eigen inzet; wij zijn niet een secretarieel medewerker van de Verenigde Staten. Eerst platbombarderen en dan Nederland bellen om de boel te laten opruimen, zo werkt dat niet. Wij moeten ons niet lenen voor dit soort verzoeken, want als we dat wel doen, zullen landen als de Verenigde Staten onverminderd doorgaan met hun oorlogsdrang.

Het derde criterium van DENK is transparantie en maatschappelijk draagvlak. Wij willen daarom dat er een oorlogsombudsman met al onze missies meegaat, iemand die ons allen onafhankelijk informeert over de missies. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt zij van dit idee? Is zij bereid om een oorlogsombudsman aan te stellen die meegaat naar missies?

Tot slot. Wij als DENK vinden dat er ook maatschappelijk draagvlak moet zijn voor missies. Ik zie dat alleen maar de grote partijen en de establishmentpartijen heel graag dit soort missies willen steunen, maar is er ook draagvlak in de samenleving? Uiteindelijk zijn het onze soldaten, onze kinderen, onze broers en vaders die we daarheen sturen. Alleen politiek draagvlak is onvoldoende; het is voor militairen ook belangrijk dat zij kunnen rekenen op de steun van de bevolking. Ik wil de Minister daarom vragen of zij bereid is om periodiek onderzoek te laten verrichten naar het maatschappelijk draagvlak voor de missies waar wij een bijdrage aan leveren. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de andere kant van de tafel. Meneer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag niet alleen Afghanistan bespreken, maar zoals de andere collega's al hebben aangegeven ook de andere drie grote missies in Irak, in Mali en in Litouwen, zodat we de afwegingen ook in den brede kunnen maken. Daarom zal ik ook aan alle drie de missies aandacht besteden.

Voorzitter, als eerste Mali. Na vijf jaar gaat Nederland straks stoppen met de missie in Mali. Hierbij zijn vier militairen omgekomen. Zij streden voor een betere en veiligere wereld. Zij verdienen ons grootste respect. In de afgelopen vier jaar hebben onze militairen zich enorm ingezet om de inlichtingenpositie van de VN te versterken, om de jihadisten terug te dringen en om te werken aan herstel en stabiliteit in het land. De Malimissie heeft tegelijkertijd een zware wissel getrokken op zowel het personeel als het materieel. Zo is het door een gebrek aan goed materieel en heli's – zie het Rekenkamerrapport – gekomen dat we nu moeten stoppen en dat we dit moeten overdragen aan anderen. Het op orde brengen van de gereedheid van troepen en materieel moet nu ook prioriteit krijgen. De enige vraag hierover die mij rest, is: vanwaar nog de artikel 100-brief, als wij weten dat wij per 1 mei volgend jaar weggaan? Dat is natuurlijk logisch omdat het mandaat tot het einde van het jaar loopt, maar zijn er nog dingen die wij anders gaan doen? Kan de Minister daar alvast wat over zeggen?

Dan Irak. Terecht loopt de trainingsmissie in Irak nog door tot het einde van het jaar. Ik heb begrepen dat Nederland straks een bijdrage overweegt aan de stabiliteitsmissie van de NAVO. De ChristenUnie heeft er steeds op aangedrongen om ook na het verslaan van ISIS de Iraki's en de Koerden te blijven trainen, en om te blijven bijdragen aan de veiligheid en ook de terugkeer van ontheemden en vluchtelingen in Noord-Irak. Niet voor niets heeft het regeerakkoord ook Irak expliciet genoemd als een van de drie focuslanden. Minister Kaag heeft onlangs ook aangekondigd hiervoor middelen vrij te maken. Ik zou daarom beide Ministers ertoe willen aanzetten om nauw samen te werken om die terugkeer van vluchtelingen en de wederopbouw mogelijk te maken, met name van de jezidi's en de christenen in respectievelijk Sinjar en de dorpen op de Ninevévlakte. Graag een reactie van beide Ministers op dat punt. Kan de Minister van Defensie inmiddels ook bevestigen dat Nederland, en mogelijk ook Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, voornemens is een bijdrage te leveren aan dat hervormingsplan voor de Koerdische veiligheidssector? Kan zij daar inmiddels iets meer over zeggen?

Voorzitter, ten slotte iets over de F-16's. Hoe zal het verdergaan met de deelname van de F-16 aan de strijd tegen ISIS in Syrië? Of dat ook nog doorloopt, daar lezen wij eigenlijk niet veel over. We lezen ook over een nieuwe maritieme missie. Dat zie ik maar als een soort notificatiebrief voor die missie. Maar de vraag is dan wel: door wie zijn wij gevraagd om aan die maritieme missie deel te nemen? Het wordt een anti-ISIS-missie. Is dit gevraagd door de NAVO, door de EU, door de Verenigde Naties? Ik begrijp dat we de artikel 100-brief daarover nog gaan krijgen, maar ik vind het wel relevant om te weten waar die vraag vandaan komt.

Voorzitter, dan het belangrijkste onderwerp van vanavond: Afghanistan. Afghanistan, zo zegt het kabinet, heeft vele gezichten. Er zijn steden waar sprake is van modernisering en waar Afghaanse mannen en vrouwen de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen. Inmiddels kunnen bijna 9 miljoen kinderen naar school gaan. De alfabetiseringsgraad is verdrievoudigd sinds 2001. Tegelijkertijd lezen we in het ambtsbericht en ook in de artikel 100-brief dat de veiligheidssituatie in Afghanistan nog zeer zorgelijk is, met name in de rurale gebieden, waar de ontwikkeling achterblijft. In deze gebieden breiden gewapende groeperingen zoals de taliban, en inmiddels ook ISIS, hun invloed uit. Tegelijkertijd ondersteunt de internationale gemeenschap het optreden van de Afghaanse regering en de veiligheidsdiensten. En waar voorheen de internationale troepenmacht de veiligheid moest garanderen, is nu het Afghaanse leger vooral in de lead.

Maar de terroristische groeperingen zetten hun dodelijke, vaak zelfmoordaanslagen voort, zoals we ook op 9 mei 2018 gezien hebben in Kabul. Nu duurt de oorlog tegen Al Qaida en de taliban alweer zeventien jaar. En het einde lijkt nog niet dichterbij te komen. Maar weggaan is geen optie, zo zegt ook mijn fractie, de fractie van de ChristenUnie, omdat het land dan opnieuw wordt teruggeworpen onder een zwaar islamitisch beheer van de taliban. De enige oplossing die standhoudt, is het vredesproces met de taliban aangaan, om de taliban uiteindelijk te laten deelnemen aan het politieke proces. Het moet een strijd worden van woorden, en niet met wapens. Daartoe zal de taliban ook zelf moeten inzien dat de voortzetting van de militaire strijd uitzichtloos is.

De onderhandelingstafel is dus de enige duurzame oplossing van het conflict. Maar de ChristenUnie heeft nog wel de volgende vragen. De Nederlandse militairen worden ingezet als trainers op het hoofdkwartier in Kabul, maar ook in Mazar-e-Sharif, maar er wordt ook gekeken of Nederlandse adviseurs kunnen worden ingezet ter ondersteuning van de Afghaanse luchtmacht, zo lees ik in de artikel 100-brief. Kan de Minister zeggen of het hier gaat om grondpersoneel? Of gaat het hier om vliegers? Als dat laatste het geval is, wat betekent dat dan voor hun veiligheid? Dit betekent ook dat ze daadwerkelijk meevliegen, dus welke risico's lopen zij?

De tweede vraag. De Nederlandse trainers zullen met de Duitsers in Mazar de nieuw te vormen ATF 888, een speciale politie-eenheid, gaan trainen in het hogere geweldsspectrum, en buiten de poort. Zullen daarvoor dan ook voldoende Bushmasters beschikbaar zijn? Ik hoor graag de garantie van de Minister van Defensie dat dit het geval is. Wie om die extra vragen, weet inmiddels dat er zes Bushmasters beschikbaar komen. Is dat voldoende om de poort uit te kunnen gaan? Ook onze fractie hecht grote waarde aan de luchtsteun als de troepen naar buiten gaan. Is die nu inderdaad bevestigd?

Ik zie dat ik moet afronden, voorzitter, dus ten slotte de vraag aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking – want die zit hier ook – om met name de ontwikkeling van meisjes en vrouwen, maar vooral ook de rechtsstaat te bevorderen. Dat belangrijke fonds dat we kenden, het LOTFA-fonds, is alweer een tijdje gestopt. Dat was belangrijk voor de opbouw van die rechtsstaat. Wanneer denkt de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat dit fonds weer betrouwbaar genoeg is om het te steunen? Aan welke voorwaarden moet het dan precies voldoen, wil Nederland zijn financiering kunnen herstarten?

Voorzitter, wij zien uit naar de beantwoording, en naar de verduidelijking hier en daar van de brieven. Maar wij doen dit vanuit de overtuiging dat Nederland een bijdrage moet blijven leveren aan de versterking van de internationale rechtsorde, vrede en veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen in Afghanistan gaan met vallen en opstaan. Alle collega's spraken daar al over. Er zijn successen: er gaan meer kinderen naar school; de positie van vrouwen is verbeterd; er is een vredesproces dat door de Afghanen zelf wordt geleid. Maar er zijn ook grote tegenslagen: de taliban is nog lang niet verslagen, en veel te vaak horen we van bloedige aanslagen, ook midden in Kabul.

Voorzitter. Ik voel me altijd een beetje oncomfortabel als ik het leven van mensen zo kortheidshalve – want dat kan vaak niet anders – samenvat in een paar zinnen. Want achter alles wat wij hier gezegd hebben, staan miljoenen Afghaanse mannen en vrouwen en kinderen die elke dag met een realiteit te maken hebben die hard en onveilig is. Er is nog steeds heel veel armoede. Van een afstand gezien, is er vooruitgang. Maar soms is dat heel anders als je die ene vrouw, die ene man, dat ene kind bevraagt. Ik vind het belangrijk dat we in alle belangrijke debatten die we hebben over of dit nu het goede is en of we de goede afwegingen maken, wat de samenhang is – want ook ik heb daar vragen over – toch nog steeds wel blijven bedenken: wat als ik daar nou zou wonen; wat zou ik dan nodig hebben, wat zou ik willen zien, niet alleen van mijn eigen regering, maar ook van internationale solidariteit? Vanuit dat perspectief is de Partij van de Arbeid altijd van mening dat Nederland verantwoordelijkheid moet blijven dragen voor de internationale rechtsorde. De Partij van de Arbeid vindt dat Nederland ook in deze regio een rol moet blijven spelen. Dat is belangrijk voor de stabiliteit, en dus voor de veiligheid van die mensen. Het is ook belangrijk voor de strijd tegen het terrorisme.

Ik heb vier vraagpunten. Mijn eerste vraag zoomt heel specifiek in op de missie zoals ze nu aan ons wordt voorgesteld door het kabinet. Ik kan er heel veel woorden aan wijden, maar eigenlijk is mijn vraag tamelijk eenvoudig: is Defensie klaar voor deze missie, is de uitrusting die onze mensen daar nodig hebben op orde, is het materieel op orde, is de medische zorg op orde? En ik zou graag specifiek een antwoord van de Minister van Defensie op die vraag willen hebben, omdat daar nu 100 Nederlanders actief zijn en 60 anderen daar ook een rol gaan vervullen, maar hun activiteiten wel in een hoger geweldsspectrum gaan ontplooien. Is de medische zorg die er nu is, dus die van een lager geweldsspectrum, dan nog wel adequaat voor deze opschaling?

Mijn tweede punt is specifiek gericht aan Minister Bijleveld. Zij zei onlangs – en ik hoop dat ik haar goed quoot – dat dit een eenvoudige of gemakkelijk uit te voeren missie is. Maar kun je dat nou wel zeggen als je ziet wat de situatie in Afghanistan is, met toch voortdurend aanslagen, waarbij burgers betrokken zijn, maar soms ook militairen en politieagenten? Wat betekent het nu eigenlijk dat ze een trede hoger in het geweldsspectrum gaan? En hoe verhoudt zich dat tot de waarneming die Minister Bijleveld deed?

Voorzitter. We spraken al over het belang van een – laten we zeggen – afgestemde inzet van diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie. Ik vind het goed dat, telkens als ons gevraagd wordt om een besluit te nemen, die context geschetst wordt. Je kunt die inzet van Nederland namelijk niet op zichzelf zien, hoewel je hem het best op zichzelf moet evalueren. Maar het gaat juist over die samenhang. Daar laten wij ons ook zo op voorstaan. Ik zou van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Handel graag willen weten wat die opschaling, die we nu militair doen, betekent voor onze inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Daar staat wel iets over in de brief, maar ik zou daar graag meer over willen weten. En zou de Minister nog iets kunnen zeggen over de positie van vrouwen en meisjes, die is verbeterd? Ze gaan meer naar school, in het dagelijkse leven ervaren veel vrouwen en meisjes gelukkig meer vrijheid, maar er is ook nog het belang van ervoor te zorgen dat vrouwen volwaardig kunnen meedoen in de samenleving, en volwaardig kunnen meedoen aan bijvoorbeeld vredesonderhandelingen op lokaal en nationaal niveau. Daarover is in de Veiligheidsraad een aantal jaren geleden Resolutie 1325 aangenomen. Ik lees dat de Afghanen geen geld hebben om dat mogelijk te maken. Hoe ziet de Minister dat? Is er een bijdrage van Nederland mogelijk?

Dan mijn afsluitende punt. Ik heb dezelfde vragen als de heer Van Ojik. We krijgen nu het verzoek om in te stemmen met de missie in Afghanistan. Tezelfdertijd is het besluit bekendgemaakt dat we gaan afbouwen in Mali. Daar komt nog een artikel 100-brief over. En er worden een aantal missies aangekondigd. Ik heb nog geen oordeel over die missies, simpelweg omdat mij niets in handen wordt gegeven om een oordeel over te geven. Nu zal de heer Ten Broeke onmiddellijk zeggen...

De voorzitter:

Uw spreektijd is om. Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, graag nog één minuut. Nu zal de heer Ten Broeke zeggen: er wordt u ook nog niets gevraagd. Maar elk besluit dat we hier nemen voor een inzet heeft consequenties voor een volgende inzet. Nu mijn allerlaatste zin, voorzitter. Nog niet zo lang geleden, op 28 maart, sprak premier Rutte in de VN-Veiligheidsraad over het belang dat Nederland hecht aan VN-vredesmissies. De missie in Mali is zo'n missie. Hoe moet ik nu de oproep van de premier aan andere landen, en aan Nederland, om blijvend in te zetten op het verbeteren van dit type missies, zien naast dit besluit om af te bouwen in Mali?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om te schorsen tot 19.00 uur. Dan heeft u tijd voor een snelle hap. Ik hoop dat dat ook geldt voor de bewindspersonen, terwijl zij zich voorbereiden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik schors de vergadering dus tot 19.00 uur.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering en ik geef voor de beantwoording in eerste termijn graag als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Zeven jaar geleden bezocht ik met fractievoorzitters Afghanistan. In het kerstreces gingen we naar onze mannen en vrouwen in Kunduz. Daarna gingen we naar Kabul om daar te spreken met de politieke en militaire leiding van dat moment. Iedereen die Afghanistan weleens bezocht heeft, weet dat dat grote indruk maakt. Twee weken geleden bezocht ik Afghanistan opnieuw, nu om onze mannen en vrouwen in Mazar te bezoeken. Daarna ging ik opnieuw naar Kabul om de president, de opperbevelhebber en een aantal andere organisaties te bezoeken. Ik zal er zo iets meer over vertellen.

In die zeven jaar zijn er een aantal heel indrukwekkende veranderingen gerealiseerd, die je ook kunt zien wanneer je daar als bezoeker bent. Zeven jaar geleden waren er nog 130.000 mannen en vrouwen als buitenlandse troepen aanwezig, omdat de Afghaanse overheid absoluut niet in staat was zelf de orde te handhaven. Nu zijn er nog 16.000 ter ondersteuning van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie. Die zijn inderdaad niet in staat in heel Afghanistan de orde te handhaven, maar zij zijn wel, en veel beter dan pessimisten hadden verwacht, in staat geweest om die verantwoordelijkheid over te nemen. Maar ze hebben nog wel onze steun daarbij nodig.

Zeven jaar geleden was Kabul vooral een helemaal kapotgeschoten stad. Nu is het nog steeds een Aziatische stad, niet erg aangeharkt, maar er lopen gewoon mensen over straat die boodschappen doen. Er lopen gezinnen over straat. Een levendige stad! Het is nog lang niet waar we willen zijn, maar het is echt anders dan zeven jaar geleden.

Onderdeel van mijn bezoek was dat ik geïnterviewd werd door een Afghaans televisiestation dat helemaal gerund wordt door vrouwen. Dus ik ben geïnterviewd door de Afghaanse Tweebeeke of Jinek. In een land waar de positie van vrouwen heel lang volstrekt onmogelijk was – onder de taliban was het echt de hel voor vrouwen – en waar die positie nog steeds ingewikkeld is, is het wel ongelooflijk mooi om te kunnen constateren dat het ook mogelijk is om een televisiestation alleen voor vrouwen te hebben.

Op dat moment vond er door het land heen ook een vredesmars plaats, helemaal van onder af georganiseerd. Daar kwam tegenstand tegen maar men heeft zich niet laten kennen. Men is vanuit het hele land opgemarcheerd naar Kabul met één duidelijke boodschap: wij, gewone Afghanen, willen vrede. Er was op dat moment een weliswaar broze wapenstilstand, maar er waren voor het eerst na een hele lange periode wel beelden van taliban die arm in arm liepen met Afghaanse militairen en Afghaanse politieagenten. Ik realiseer me dat er sindsdien ook aanslagen zijn geweest, maar de beelden maakten heel veel los. Ze waren heel uniek.

Dus ik herken heel veel in de woorden van iedereen die erop wees hoe moeilijk het proces is, hoe lang het duurt en hoezeer het een proces van vallen en opstaan is. Dat zal het ook blijven; daar moeten we eerlijk over zijn. Maar ik zie niet een Afghanistan waarin in zeventien jaar helemaal niks gebeurd is. Afghanistan staat er in veel opzichten beter voor, mede dankzij de inzet en de offers van Nederlandse mannen en vrouwen. En we staan nu inderdaad voor een belangrijke keuze: blijft Nederland bijdragen aan dat opbouwproces?

Ik realiseer me hoe ingewikkeld die keuze is voor iedere fractie en voor ieder individueel Kamerlid. Ik heb de discussies in het kabinet meegemaakt. Ik heb die discussie in het verleden meegemaakt in de fracties. Je neemt in de politiek veel ingewikkelde beslissingen, maar er zijn maar weinig beslissingen waarbij je zo direct beslist over het laten ondergaan van grote risico's door mannen en vrouwen die we respecteren en graag om ons heen zien. Een ingewikkelde beslissing! Het kabinet is overtuigd van de gemaakte keuze, maar realiseert zich met de Kamer hoe groot de verantwoordelijkheid is bij dit type beslissingen.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw inleiding?

Minister Blok:

Dat heeft u goed gezien. Daarna wilde ik, zoals gebruikelijk, de hoofdstukken aan gaan kondigen.

De voorzitter:

Maar dan ga ik nu toch eerst mevrouw Karabulut het woord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Meer in het algemeen. Er was in het begin een interruptiedebatje tussen de heer Ten Broeke en anderen. De Minister begint zijn pleidooi met vrouwenrechten. Kan de Minister bevestigen dat het doel van deze missie niet primair democratie brengen en vrouwenrechten is, maar zich toespitst op twee hoofdargumenten, namelijk het bevorderen van de veiligheid en het voorkomen dat er migranten naar Europa komen? En wat zijn de resultaten op dat vlak?

Minister Blok:

Dit was inderdaad mijn inleiding en ik zou zo verdergaan met de strategie achter de missie. Ik denk dat het beter is dat ik nu verderga met het volgende stuk, de strategie achter de missie. Daarvoor zou ik eerst de vragen die mevrouw Karabulut en alle anderen op hun manier hebben gesteld, willen beantwoorden. Daarna kunnen we kijken of er aanvullende vragen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het wel heel erg belangrijk om deze vraag te stellen en om daar op dit moment antwoord op te krijgen, omdat de Minister suggereert dat die 160 militairen en die 60 commando's die in het hoogste geweldsspectrum gaan meevechten, de vrouwenrechten gaan bevorderen. Dat is volgens mij niet het geval. Als dat wel het geval is en als mensenrechten, vrouwenrechten en democratie een doelstelling zijn, dan zou ik graag willen weten wat deze missie daar concreet aan gaat bijdragen.

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven dat hij hierop komt. Ik kijk even naar hem. Wilt u nu het antwoord geven of ...?

Minister Blok:

Ik ga dat antwoord geven tegen de achtergrond van de brede inzet. De vraag van mevrouw Karabulut, en eigenlijk van alle Kamerleden, is een zeer logische. Waarom zijn we erheen gegaan en waarom willen we er eigenlijk blijven? Wat zijn nou eigenlijk de doelen die we willen bereiken? De positie van vrouwen en meisjes is daar een belangrijk onderdeel van, maar mevrouw Karabulut heeft gelijk dat dat niet het enige is. Het is wel een zeer belangrijk onderdeel.

Een ingewikkelde beslissing als deze wordt niet in isolement genomen. Die wordt natuurlijk genomen tegen de achtergrond van de geschiedenis die Nederland heeft en de rol die Nederland voor zichzelf ziet weggelegd op internationaal terrein om een bijdrage aan vrede en veiligheid in de wereld te leveren. Dat is een grondwettelijke opdracht. Nederland heeft een traditie en een grondwettelijke opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen en de mensrechten te verdedigen. Tegen die achtergrond heeft dit kabinet op de verschillende beleidsterreinen die hier vertegenwoordigd zijn, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie en Buitenlandse Zaken, strategienota's aan de Kamer gepresenteerd. Daarin hebben we aangegeven hoe we deze kabinetsperiode die grondwettelijke opdracht willen gaan invullen.

Daarbij hebben we aangegeven dat militairen alleen zullen worden ingezet in een situatie waarin we een bredere impact kunnen hebben. Het moet dus gaan om een situatie waarin je inderdaad ook kan werken in het kader van ontwikkelingssamenwerking en waarin je ook een bijdrage kunt leveren aan het opbouwen van de rechtsstaat en het garanderen van mensenrechten. Vandaar ook dat we zo'n geïntegreerde brief hebben gestuurd. Verder moet zo'n militaire inzet plaatsvinden in een internationale samenwerking en dan bij voorkeur met landen waar we vertrouwd mee zijn en waarmee we militair intensief samenwerken. Juist ook vanwege het ontegenzeggelijk gevaarlijke en complexe karakter van militaire inzet is het van belang dat je de bondgenoot waarmee je optreedt, goed kent, zodat er zo min mogelijk misverstanden kunnen ontstaan. We hebben ook aangegeven dat het bij militaire inzet altijd heel belangrijk is of de Nederlandse bijdrage proportioneel is en te dragen is voor onze mannen en vrouwen en het materieel van de krijgsmacht. Binnen die bredere context beoordelen we iedere missie en beoordelen we dus ook de missie die nu voorligt.

De positie van vrouwen en meisjes, waar mevrouw Karabulut op doelt, is dus een integraal onderdeel van die grondwettelijke opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen en discriminatie te bestrijden. In de Afghaanse Grondwet staat ook het gelijkheidsprincipe. In de praktijk moeten we constateren dat dat beter gaat dan onder de taliban, veel beter dan onder de taliban, maar dat het nog lang niet op het niveau is dat wij allemaal zouden willen. En om aan alle mensenrechten te kunnen werken, waaronder de positie van vrouwen en meisjes, heb je een overheid nodig die gezag kan uitoefenen. Daarvoor moet je er allereerst voor zorgen dat er geen militaire machtsgroepen als de taliban zijn die met geweld hun macht handhaven. Daarvoor heb je een functionerend politieapparaat nodig en een functionerend rechtsapparaat. Al die apparaten moeten ook kennis dragen van mensenrechten en de positie van mannen en vrouwen. Dus inderdaad, in een land met zo'n broze structuur als Afghanistan, is er naast ontwikkelingssamenwerking, onderwijs, de rechtsstaat en specifieke ondersteuning van de positie van vrouwen en meisjes, ondersteuning nodig op het gebied van militaire operaties. Dat hele pakket is nodig om een verbetering te kunnen bereiken, ook voor vrouwen en meisjes.

Doen we dit alleen op verzoek van de Amerikaanse president? Mevrouw Karabulut was de eerste die dat vroeg, maar de heer Öztürk vroeg dat ook. Nee! Het was het verzoek van de Afghaanse president, zoals dat internationaalrechtelijk ook hoort. We hebben hier vaak discussie gehad over het internationaalrechtelijke mandaat voor militair optreden. Hier is dat er! De Afghaanse president heeft ons bij herhaling, en twee weken geleden nog persoonlijk aan mij, gevraagd om te helpen. Hij zei: «Help ons, want ik wil dit land opbouwen. Ik heb als een democratisch gekozen president van een ingewikkeld land jullie hulp nodig, ook militair, om dit land verder op te kunnen bouwen.» Dat vraagt hij aan de NAVO, waar Nederland gelukkig lid van is, omdat hij zich realiseert dat de NAVO het meest effectieve, sterke en bovendien democratisch gelegitimeerde militaire bondgenootschap is. Het is de Afghaanse president die het ons vraagt.

Mevrouw Karabulut vroeg net als sommigen na haar of het niet kan met alleen humanitaire hulp. Zou je het bedrag dat je nu uitgeeft aan wapens niet beter kunnen inzetten voor humanitaire hulp? Volgens president Ghani, een democratisch gekozen president, kan dat niet. Ik deel die inschatting met hem, want als hij niet in staat is om ook met behulp van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie de orde te handhaven, is er geen schijn van kans dat hij die mensenrechten kan respecteren. Er is dan geen schijn van kans dat de volgende verkiezingen – ook daar worden gelukkig eens in de zoveel tijd verkiezingen gehouden – kunnen plaatsvinden. Stembureaus zijn altijd het eerste doelwit van de taliban.

Hij heeft dus gelijk als hij aan Nederland en andere NAVO-landen vraagt, hem te helpen de veiligheid te garanderen, want alleen zo heeft hij de mogelijkheid om verder te gaan met het creëren van een klimaat waarin humanitaire hulp mogelijk is. Is humanitaire hulp mogelijk zonder militaire aanwezigheid? Helaas weten we dat uit ervaring. Voor 2001 waren de taliban aan de macht. Het land verkeerde in de donkere middeleeuwen. Het was verschrikkelijk en het land was in feite ontoegankelijk voor humanitaire hulp. De vraag of het kan is geen theorie, want we hebben het meegemaakt. En dat is niet voor herhaling vatbaar.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe we langs deze route de vredesonderhandelingen concreet kunnen ondersteunen. Inderdaad heeft president Ghani een concreet vredesplan uitgewerkt. De inhoud daarvan is zeer terecht. Het doet aan de ene kant een aanbod aan de taliban: als u de wapens neerlegt, dan komt er een amnestieregeling en garanderen we uw veiligheid. Maar u vragen we dan wel om de Afghaanse Grondwet te respecteren, waarin bijvoorbeeld het gelijkheidsprincipe staat. Dus president Ghani wil precies die kant op die allen die hier over het vredesproces hebben gesproken, op willen. En volgens mij was iedereen het er wel over eens dat het vredesproces uiteindelijk aan de onderhandelingstafel gerealiseerd moet worden. President Ghani is bij uitstek degene die dat niet alleen inziet, maar er ook een concreet plan voor heeft en dat aanbod heeft gedaan. Hij heeft onze steun daarbij nodig. Dus als antwoord op de heer Sjoerdsma: met deze bijdrage naast de niet-militaire bijdrage van Nederland ondersteunen we dat cruciale vredesproces.

De heer Stoffer vroeg of deze missie dan ook leidt tot godsdienstvrijheid. Ik gaf al aan dat de Afghaanse Grondwet het gelijkheidsprincipe kent. Het is natuurlijk een zeer islamitisch land. Ik moet er eerlijk over zijn: het zal niet zomaar een land worden waar alle godsdiensten evenveel ruimte hebben. Maar om in ieder geval die Grondwet in het hele land te kunnen implementeren, heb je deze militaire ondersteuning nodig. Ik verwijs daarbij nogmaals naar de president.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten: we zijn er zeventien jaar, hoelang gaat het nog duren? Ik gaf al dat je die zeventien jaar niet als één amorfe brij kunt karakteriseren. Het begint in de donkere middeleeuwen, de periode van de taliban. Echt verschrikkelijk! Vervolgens heb ik, ook aan de hand van mijn eigen bezoeken, geschetst hoe we van een situatie waarin buitenlandse legers volledig de vrede moesten handhaven, zijn gegaan naar een overdracht aan het eigen leger en de eigen veiligheidsorganisaties. We zijn gegaan naar een land waar verkiezingen zijn gehouden. Het was allemaal ingewikkeld, maar er zijn verkiezingen gehouden. Er worden ook weer verkiezingen gepland en dat is echt volstrekt anders dan zeventien jaar geleden. Het waren zeventien moeilijke jaren, maar je kunt niet beweren dat het zeventien verloren jaren waren. Het zouden zeventien verloren jaren zijn geweest, en dat kan nog, als het Westen zou zeggen: we houden ermee op; we laten Afghanistan aan zijn lot over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het grappige is dat dit precies dezelfde argumentatie is als in 2001 bij de aanvang van de oorlog: als wij dit nu niet doen, dan wordt Afghanistan overgenomen door de taliban en Al Qaida. En guess what, de taliban zit daar stevig in het zadel. Misschien formeel niet meer, maar ze hebben invloed op de helft van het land. Al Qaida is daar nog steeds aanwezig. Terroristische groepen zijn gegroeid. IS heeft voet aan de grond gekregen. Dus wie uitzoomt en dit ideaalmaakbaarheidsverhaal van de Minister even naast zich neerlegt, moet constateren dat er qua veiligheid niet zo heel veel is verbeterd. De Minister zegt: wij moeten blijven totdat mijn modeldemocratie, waar ik in Nederland niet in geloof, in Afghanistan tot stand is gekomen. Mag dat dan nog twintig jaar duren? En welke doelstellingen hanteert de Minister dan? Nogmaals, heel concreet op het punt van veiligheid en migratie.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut suggereert dat de situatie in 2001 dezelfde is als in 2018. Dat is echt onjuist. Afghanistan is een heel gecompliceerd land, maar onder de taliban had ik nooit bij een tv-zender voor vrouwen aan kunnen schuiven. Vrouwen hadden het huis niet uit gemogen. Onder de taliban zouden nooit verkiezingen georganiseerd zijn. Onmogelijk! En we mogen er niet omheen draaien: onder de taliban was Afghanistan de hel voor vrouwen en meisjes. De hel! Ik zal de laatste zijn om te beweren dat Afghanistan nu een aangeharkt land is, maar op al deze aspecten is er veel verbetering.

En we staan inderdaad voor een keuze. We kunnen het uit onze handen laten vallen. Nou, dan wordt het weer een fundamentalistisch islamitisch land in de donkere middeleeuwen. Dat kan en dat zou Nederland inderdaad ook raken langs de route van nog meer migratie en de mogelijkheid dat Afghanistan een nieuwe uitvalbasis voor terrorisme wordt. Maar het zou vooral voor de mensen daar veel betekenen: terug naar de donkere middeleeuwen voor vrouwen en meisje, terug naar de hel. Dat is een keuze en het kabinet is helder in zijn keuze.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu we dit emotionele argument van de Minister hebben aangehoord, wijs ik er toch maar op dat het niet als doelstelling is opgenomen in zijn uitleg voor deze militaire missie. Ik wil terug naar de feiten: heel veel meisjes, 60%, kunnen niet meer naar school vanwege de verslechterde veiligheidssituatie. De taliban zijn daar nog steeds. Sterker nog, de Minister wil het niet toegeven maar de taliban moeten onderdeel worden van de onderhandelingen, omdat de taliban nu eenmaal deel uitmaken van de Afghaanse cultuur. Dus nogmaals mijn vraag aan de Minister: erkent hij dat de veiligheidssituatie op dit moment belabberd is? Welke doelstellingen heeft hij en is de Minister bereid om als dat nodig is nog twintig jaar, dus echt permanent, in Afghanistan te blijven?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut verwijt mij dat nog niet alle meisjes naar school gaan. Inderdaad is het mijn doel dat alle meisjes naar school gaan. Het verschil van mening schuilt erin dat mevrouw Karabulut beweert dat die meisjes naar school zullen gaan zodra de westerse troepen weggaan. Ik constateer dat ze onder de taliban niet naar school gingen en dat was misschien nog wel minst erge dat ze overkwam. Als wij blijven inzetten op het steunen van een vredesproces, dan is er perspectief.

Hoelang gaat dat duren? We zouden natuurlijk allemaal het liefst zeggen: over vier jaar is het klaar. De realiteit is natuurlijk dat als je te maken hebt met deze broze staten, vaak de «gordel van instabiliteit» genoemd, je weet dat het een heel moeilijk en langdurig proces kan zijn. Zelfs in het voormalige Joegoslavië, waar Nederland nog veel eerder militair actief was, is er nog steeds uitgebreide buitenlandse ondersteuning nodig, ook al is er allang geen staat meer van acute oorlog. Die steun is nodig om te zorgen dat die broze staten niet verkruimelen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het lang kan gaan duren. Het zou irrealistisch zijn om een heldere einddatum te noemen, maar het is wel realistisch om de vooruitgang in de afgelopen jaren te schetsen zoals ik u die geschetst heb. We geven nu een heldere periode aan omdat die aansluit bij de tijd die je nodig hebt om deze klus te klaren. Maar er zal geruime tijd westerse ondersteuning moeten zijn. Het is de bedoeling dat het steeds meer verschuift van militaire inzet naar ontwikkelingshulp, maar het zal geruime tijd duren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zegt dat er grote progressie is geboekt en dat we niet willen dat Afghanistan in de toekomst weer een uitvalsbasis wordt voor terroristische groeperingen. Maar hoe beoordeelt de Minister dan dat in het Pentagonrapport op pagina 25 staat, ik vertaal: de aanwezigheid van meer dan twintig terroristische organisaties in de regio, creëert de grootste concentratie van terroristische en extremistische organisaties in de wereld? Dat rapport is eergisteren uitgekomen en de Minister heeft er ook een heads-up van gegeven, zodat we het bij het schriftelijk overleg konden beoordelen. De grafiekjes zijn hetzelfde. Hoe beoordeelt de Minister dat en waarom antwoordt hij op vragen van de Kamer: we weten niet hoeveel groepen daar nog in actie zijn? Het kunnen er drie of vier zijn. Er is weer een nieuwe groep en ...

De voorzitter:

Eén vraag tegelijk, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat was mijn vraag, voorzitter.

Minister Blok:

De constatering van mevrouw Van Kooten heb ik heel goed gelezen. Dat is ook de reden voor het betoog dat ik nu houd. Er is een broze situatie. Die is beter dan die was, maar ik heb heel duidelijk gezegd: als de westerse troepen weggaan, dan verslechtert die situatie ernstig, want er zijn inderdaad heel veel extremistische groepen aanwezig. Wat zouden die gaan doen als de westerse troepen weggaan? Ze gaan datgene doen wat ze deden voordat die troepen er in 2001 kwamen. Dat weten we en dat is de keuze die voorligt.

En inderdaad hebben we heel goed gekeken naar dat rapport. Inderdaad is er nog heel veel te doen. Dat is ook de reden waarom wij op het verzoek van de Afghaanse regering zeggen: we begrijpen dat u ook militaire steun nodig heeft om al die andere doelen, de opbouw van uw land, te bereiken. Dat illustreert het rapport waar u, mevrouw Van Kooten, naar verwijst.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, in tweede instantie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoor de Minister nu de vraag stellen hoe we ervoor zorgen dat terrorisme geen kans krijgt. Dat doen we juist door te zorgen dat je geweld niet met geweld beantwoordt en te zorgen dat mensen een toekomst hebben. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet in een uitzichtloze situatie belanden, want dan creëer je een vicieuze cirkel van geweld waardoor mensen zich juist aansluiten bij zo'n terroristische groepering. Is de Minister dat niet met mij eens? Zou dit geld voor de militairen inderdaad niet moeten worden ingezet voor ontwikkelingssamenwerking?

Minister Blok:

Ik ben het zeer met mevrouw Van Kooten eens dat je niet in een uitzichtloze situatie van geweld terecht moet komen. Daarom begrijp ik ook heel goed waarom de Afghaanse president ons vraagt: help ons dat te voorkomen, want wij weten bij uitstek hoe verschrikkelijk dat is; we hebben het meegemaakt. Gelukkig constateren we dat er verbetering is. Het land is inderdaad nog helemaal niet af en u verwijst daarvoor terecht naar het rapport. Maar toch zegt de Afghaanse president: help ons nou om niet weer in die uitzichtloze situatie van geweld terecht te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan had de heer Öztürk de vraag of de Nederlandse bijdrage proportioneel is. Er zijn in totaal 38 landen actief en dat geeft aan hoe breed het besef leeft dat de wereld een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor Afghanistan vanwege het grote lijden dat daar aan de orde is en nog erger was en vanwege de uitstraling die dat langs een heleboel routes heeft voor de regio en de rest van de wereld. Nederland is dus een van de vele landen die gevraagd is om de inzet te verhogen, in ons geval van 100 naar 160 militairen. Is dat disproportioneel? Je kunt een hele rij landen onder elkaar zetten – dat is in de schriftelijke beantwoording volgens mij ook gedaan – en dan zie je dat er kleinere landen, bijvoorbeeld Denemarken, zijn die meer doen. Een groot land als Duitsland speelt een grotere rol. Ik denk dat we aan de ene kant een proportionele bijdrage leveren. Aan de andere kant heb ik tijdens dit bezoek net als tijdens mijn eerdere bezoek van alle kanten een enorme waardering gehoord voor de inhoud van die bijdrage. Omdat onze mensen technisch erg goed zijn, wordt er speciaal gevraagd om onze mensen als trainers. Onder meer omdat er bij ons ook vrouwen mee de poort uit gaan, zijn onze mensen heel goed in staat om niet alleen dat harde geweldstrainingsonderdeel te doen maar ook het onderdeel mensenrechten. Hoe ga je nou eigenlijk om met mensen die je gevangen hebt gemaakt? Hoe ga je om met vrouwen binnen de krijgsmacht of de politie? Het gaat hier dus niet alleen om de cijfers maar zeker ook om de kwaliteit van de inbreng.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister zegt: president Ghani heeft mij persoonlijk gevraagd om militairen te sturen. Het gaat om 160 militairen en die moeten ook efficiënt zijn. Ze moeten zichzelf beveiligen en er is overhead en ik zie dan ook niet dat de effectiviteit van onze militairen zo groot is als de Minister zegt. En godsdienstvrijheid? Er is een omroep waar alleen maar dames zijn. Waarom heeft u niet een ander aanbod gedaan dan die 160 militairen? U had die middelen voor die militairen beschikbaar kunnen stellen, zodat zij daar goedkoper iets voor de mensen kunnen doen. Zou president Ghani door dat alternatief niet gedacht hebben «wacht eens even, ik heb liever die middelen en die ingenieurs dan die 160»?

Minister Blok:

Nee, dat zeker niet. De president gaf juist nadrukkelijk aan: ik heb veiligheid nodig in mijn land en ik heb uw ondersteuning nodig om hier expertise op te kunnen bouwen. Je kunt niet vanaf nul een leger opbouwen en dat leger is wel nodig om te kunnen werken aan de mensenrechten en de opbouw van een rechtsstaat. Ngo's kunnen alleen maar actief zijn in een land waar in ieder geval een vorm van veiligheid heerst. Ook dat is een les uit de situatie van voor 2001, want het was bepaald niet zo dat de taliban zeiden: laat de ngo's maar binnenkomen om te zorgen dat het beter gaat in dit land.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister zegt: 160 is belangrijk. Maar ik denk dat Amerika Afghanistan met voldoende militairen steunt. Ik hoor de Minister met veel sentiment vertellen over een omroep waar alleen maar dames werken. We hebben hier een politieke partij, die al honderd jaar bestaat, van wie dames niet eens parlementariër mogen worden. Dus ik zou zeggen: als er toch een missie moet komen, stuur dan ook een missie naar de SGP als u denkt met missies dingen te kunnen veranderen. Het is ons in 100 jaar niet gelukt. Mijn punt is het volgende, Minister. Wij hebben weinig capaciteit. We kunnen ook mensen naar Libië sturen waar vrouwen en anderen niet naar school kunnen gaan en pijn lijden. We kunnen ook naar Myanmar militairen sturen, want daar worden tienduizenden, honderdduizenden mensen verkracht en vermoord.

De voorzitter:

En nu uw vraag, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De realiteit die u schetst, is een schijnwerkelijkheid. Het zijn geen feiten, want de feiten zijn door mevrouw Karabulut naar voren gebracht. Wij zijn daar – u zegt dat zelf ook – voor twee dingen en daarbij zit niet: de dames naar school. Die twee dingen zijn veiligheid en zorgen dat er weinig mensen hierheen komen.

De voorzitter:

Wat wilt u weten van de Minister?

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil van de Minister weten waarom hij een schijnwerkelijkheid creëert, want daarmee moet hij ophouden. Waarom informeert hij de Kamer niet gewoon over de feiten? En de SGP! Gaat hij daar ook een missie ...?

Minister Blok:

Ik zag de heer Stoffel glimlachen bij de vraag over de SGP en ik denk dat dat een heel verstandige reactie was van de heer Stoffel.

De heer Öztürk vroeg mij of de mineralen die in de Afghaanse bodem aanwezig zijn, een rol speelden bij de Nederlandse inzet. De vraag is mij nooit gesteld maar ik wil best in het gedachtenexperiment meegaan. Stel dat president Ghani mij gevraagd zou hebben: willen jullie hier mineralen gaan winnen? Dan had ik hem naar waarheid moeten antwoorden: «Ik ben ontzettend trots op het Nederlandse bedrijfsleven, want die kunnen heel veel. Maar ik ken, eerlijk gezegd, geen enkel Nederlands bedrijf dat actief is de winning van goud, zilver, kobalt en wat er verder allemaal in de grond zit. Ik ken ze gewoon niet! Dus dank voor het aanbod, maar ik kan u er niet mee helpen.»

Ik hoop hiermee de vragen in het hoofdstuk «strategie» beantwoord te hebben. Ik ga door naar de vragen die zijn gesteld over het vredesproces.

De voorzitter:

Nu u toch aangeeft waarmee u verdergaat, kunt u misschien ook even aangeven hoe de verdere onderverdeling eruit ziet.

Minister Blok:

Na het vredesproces komen de vragen die zijn gesteld zijn rond UNAMA en het trust fund. Dan de vragen die gesteld zijn rond de problematiek in de regio. Dan de vragen die zijn gesteld rond artikel 100 en het toetsingskader. Ten slotte de vragen die zijn gesteld over de samenhang tussen de missies.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor de duidelijkheid. Onder welk kopje kan ik de antwoorden verwachten op alle vragen rondom veiligheid, de veiligheidssituatie en migratie?

Minister Blok:

Veiligheid betreft de militaire kant. De migratievraag heb ik net aan de orde gesteld. Inderdaad is Afghanistan ook een bron van migratie. Het is dus één van de overwegingen die spelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vragen die ik heb gesteld over veiligheid, houden direct verband met de gronden voor deelname. Volgens mij is dat de portefeuille van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Helpt u mij, want ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag waarom er militaire inzet noodzakelijk is om de veiligheid te waarborgen. Kan mevrouw Karabulut mij even aangeven welke vraag nog niet is beantwoord? Want ik dacht dat het haar ging om de veiligheid van de militairen en die vragen beantwoordt de collega.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik wil dat best ...

De voorzitter:

Nee, ik stel voor dat we dat nu niet doen. Zo meteen maken we een ronde in tweede termijn met dingen die zijn blijven liggen en dan kunt u dit doen. We hebben hier drie bewindspersonen en ik denk dat we al hun antwoorden moeten behandelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het is wel vrij cruciaal. De Minister geeft twee, eigenlijk drie, gronden aan voor het uitzenden van deze militairen. Dat is één ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nu gaat u er toch op door. Ik denk dat de Minister heeft aangegeven dat ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt me de kern van het debat. Dus ...

De voorzitter:

Maar ik wil graag even de ruimte geven aan de bewindspersonen om antwoorden te geven op de vragen die gesteld zijn. Als die niet naar behoren beantwoord zijn, dan komen we daar dan op terug.

De Minister.

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg of deze strategie niet alleen bijdraagt aan het vredesproces maar ook de taliban aan tafel brengt. President Ghani heeft een voorstel gedaan, dat ook op schrift is gesteld, maar tot op heden is het de realiteit dat de taliban dat niet hebben geaccepteerd. Daarom heb je die combinatie nodig met die militaire inzet om de stabiliteit in het land te kunnen waarborgen. Maar we moeten ook zo realistisch zijn om te erkennen dat dat ook nodig is om druk op de taliban te houden zodat zij uiteindelijk wel die keuze maken. Als die het beeld voor ogen krijgen dat de bereidheid er niet meer is om als dat nodig is tegen hen te vechten, dan zal voor hen de keuze duidelijk zijn. Dan zullen ze niet voor onderhandelen kiezen maar voor vechten, omdat ze dan langs die route veel meer invloed kunnen uitoefenen dan ze nu kunnen op grond van die iets minder dan een derde van het land die ze in handen hebben. Die samenhang is er dus nadrukkelijk, ook naar inschatting van de Afghaanse regering.

Mevrouw Kooten vroeg of de taliban wel een legitieme partij zijn. Moeten ze eigenlijk wel invloed krijgen? Ik moet constateren dat zij de grootste militaire terroristische partij zijn, ook al zijn ze intern nogal verbrokkeld. In het verleden beheersten zij het hele land en daarom is het logisch om te denken dat deze partij het hele land zal overnemen als onze inzet zou verdwijnen. Het is dus onvermijdelijk dat je met de grootste en meest invloedrijke militaire terroristische partij om de tafel gaat zitten. In die zin hebben we verder geen keuze. Het is verstandig om daar een aantal voorwaarden aan te verbinden. Dat is van Afghaanse zijde ook gedaan, maar het is onvermijdelijk dat je op deze manier een uitgestoken hand biedt aan de taliban.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Maar beseft de Minister dan wel dat het door onze inzet, 160 militairen voor het trainen van veiligheidstroepen, mogelijk zou kunnen worden dat de taliban op democratische wijze gekozen worden en daar op een democratische manier de boel overnemen? Wij hebben dan eigenlijk de taliban getraind om het volk nog verder te onderdrukken. Het is maar een gedachte-experiment, maar wat zegt de Minister daarop?

Minister Blok:

Dat gedachte-experiment is moeilijk te volgen. Onze inzet is een vredesproces, leidend tot verkiezingen. De taliban kunnen daaraan deelnemen; dat kan ik ook niet helpen. Ze zouden dat kunnen winnen. Ze zijn niet door ons getraind, want wij trainen de taliban niet. We bestrijden ze. Althans, we helpen het Afghaanse leger om ze te bestrijden. Dus dat kan ons niet verweten worden. Het is voor mij een heel ingewikkeld gedachte-experiment, want als ik mevrouw Van Kooten goed begrijp, vindt ze eigenlijk dat wij weg zouden moeten gaan, althans militair. Maar dan komen de taliban zonder verkiezingen aan de macht. Het deel «verkiezingen» ontbreekt dan, maar het deel «taliban aan de macht» ontbreekt dan niet. Het is voor mij inderdaad een moeilijk te volgen redenering.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, afrondend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik zei in mijn bijdrage dat de Afghaanse president Ghani nou juist heeft erkend dat het een politieke beweging is als zij aan de onderhandelingstafel komen. Dat staat in het Pentagonrapport. Ik schrok daar ook van.

Minister Blok:

Voorzitter, wat is precies de vraag?

De voorzitter:

Wat is de vraag, mevrouw Van Kooten? Grijpt u deze kans om nog even wat te ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Nou ja. Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat we eigenlijk ook wel eens zouden kunnen bouwen aan een geweldig instrument voor de taliban om de bevolking verder te onderdrukken en dat de uitkomsten van ons helpen weleens niet zouden kunnen zijn wat wij graag zouden zien? We kunnen democratie niet, zeker niet met bommen en wapens, opleggen aan de mensen in Afghanistan die dat misschien niet willen.

Minister Blok:

Ik heb echt een behoefte aan een vraag. Anders kan ik geen antwoord geven. Steun ik de taliban? Daar heb ik al nee op gezegd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat was mijn vraag niet, voorzitter.

De voorzitter:

Maar, mevrouw Van Kooten, er komt een tweede termijn.

Minister Blok:

Voorzitter, ik kom bij de vragen die zijn gesteld over het trust fund en UNAMA. Daarover vroeg de heer Sjoerdsma of de Nederlandse bijdrage aan het trust fund voor het Afghaanse leger ook ingezet kan worden voor wapens en munitie. Dat is niet zo. Er zijn gescheiden fondsen binnen dat leger. Nederland draagt tot 2024 5 miljoen per jaar bij, maar dan wel aan het fonds voor het niet-gewelddadige onderdeel. Dat zijn bijvoorbeeld medische voorzieningen en leslokalen.

De heer Van Ojik vroeg naar de betrokkenheid van UNAMA, de Verenigde Naties. Ik heb ook uitgebreid met de heer Yamamoto, de vertegenwoordiger van UNAMA in Afghanistan, gesproken. De UNAMA, de Verenigde Naties, heeft in 2010 expliciet aangegeven dat ze de missie Resolute Support, de missie waar we nu de inzet in verlengen, verwelkomt. Ik had het al eerder over de vraag of er een internationaalrechtelijk kader is. Nou, ook langs deze route is die steun er, omdat ook de VN zich realiseren dat zo'n stabilisatiemissie onvermijdelijk is om ander werk, zoals het werk van UNAMA, te kunnen doen.

De financiële bijdrage. De heer Van Ojik realiseert zich dat ik de armste Minister aan deze tafel ben, maar hij weet ook dat Nederland een grote contribuant is aan de Verenigde Naties en dat UNAMA wordt gefinancierd uit de algemene middelen van de Verenigde Naties.

De heer Van Ojik vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat het verband tussen de UNAMA-operatie en de NAVO-operatie glad verloopt en intensief is. Er is een internationale contactgroep Afghanistan, waarvan Nederland ook lid is, en daar spreken alle internationale partners met de Afghaanse regering over de inzet. Eind november is er weer een conferentie van die contactgroep waarbij alle betrokken partijen om de tafel zitten.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de rol van de regio. Er zijn een heel aantal spelers met name in de omringende landen. Afghanistan, de Afghaanse bevolking, hoort natuurlijk in de lead te zijn, maar er is een nadrukkelijk rol voor een aantal omringende landen. Mevrouw Karabulut vroeg er als eerst naar maar ook de heer De Roon had vragen hierover.

We moeten constateren dat Pakistan tot op heden een belangrijke uitvalsbasis was voor de taliban. Het heeft ook niet altijd een even constructieve bijdrage geleverd aan het vredesproces. We zien daar twee ontwikkelingen de goede kant op. President Ghani zoekt nadrukkelijk toenadering tot Pakistan en de Verenigde Staten oefenen meer druk uit op Pakistan om een constructieve rol te gaan spelen in Afghanistan. China, de grote buur, speelt nadrukkelijk een rol, zowel door het beïnvloeden van de landen om Afghanistan heen als door rechtstreeks met Afghanistan, de Verenigde Staten en Pakistan te overleggen. Rusland heeft in het verleden een grote rol gespeeld. In 2017 heeft het nog geprobeerd om zelf een vredesproces te starten. Dat is nog niet gelukt.

De heer De Roon is verdwenen, maar hij vroeg naar de rol van Iran. Iran speelt inderdaad ook een rol door het ondersteunen van groepen aan de Iraanse grens. India speelt met name op economisch gebied een rol, bijvoorbeeld door een intensieve luchtbrug op Afghanistan te onderhouden. Bij het bevorderen van het vredesproces hoort dus ook dat uit alle macht wordt geprobeerd om de andere betrokken landen daarbij te betrekken.

Dan kom ik bij de vragen over het toetsingskader. De heer Ten Broeke vroeg om de artikel 100-brieven nog eens tegen het licht te houden. Ik kan mij voorstellen dat hierover allerlei wensen leven en daarom ben ik graag bereid om nog eens met de commissie te kijken hoe de artikel 100-brieven vormgegeven moeten worden. In ieder geval zal er altijd bij een militaire missie, hoe zo'n brief ook vorm wordt gegeven, uitgebreid aan de orde zijn hoe die missie wordt ingebed in de bredere strategie, dus in ontwikkelingssamenwerking en in het bevorderen van de rechtsorde. Als het gaat om hoe we dat aan de Kamer voorleggen, zijn ik en mijn collega's als was in uw handen, maar de samenhang zal er bij dit kabinet altijd moeten zijn.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke heeft hierover een vraag of een opmerking. Maar ik kijk eerst of u hierover nog doorgaat.

Minister Blok:

Over dit thema had mevrouw Ploumen, die er ...

De voorzitter:

... nu even niet is.

Minister Blok:

... nu ook even niet is, de vraag of we bij de besluitvorming over missies meer in het algemeen en meer specifiek bij deze missie ook het aspect van human security mee laten wegen. Dat doen we volledig. Het begrip «human security» houdt namelijk in: voldoende veiligheid in de aspecten van het dagelijks leven. Het gaat dus niet alleen om de bescherming tegen geweld, waarvoor je helaas ook militaire inzet nodig hebt, maar ook om het kunnen uitoefenen van basisrechten, naar school kunnen gaan, kunnen werken en je mening kunnen uiten. Om al die aspecten mogelijk te maken doen we deze inzet. Dat is ook de reden waarom we ook altijd geïntegreerd zullen aangeven hoe de Nederlandse militaire inzet plaats zal vinden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank dat de Minister hier nog eens met de commissie naar wil kijken. We komen natuurlijk uit de situatie dat de Kamer zelf een toetsingskader heeft opgesteld. We kennen allemaal de aanleiding waarom we hiermee zijn begonnen, Srebrenica. De informatie die ons alleen al vanwege de grondwettelijke verplichting moet bereiken, is daardoor aan een aantal voorwaarden gebonden. Nou ken ik de Minister als een buitengewoon heldere en scherpe denker – ik ben daar meer dan eens slachtoffer van geweest – maar als je naar de laatste artikel 100-brieven kijk, kom je er bijna niet uit als je de heldere veertien voorwaarden uit het toetsingskader ernaast legt. En daar komt deze wrevel bij mij en mijn fractie vandaan. Ik vind het raar dat we een artikel 100-brief krijgen waarin beschreven wordt dat de essentie is dat Afghanistan een land met vele gezichten is. Vervolgens moet ik echt elf pagina's doorbladeren om de kern van de missie te ontvangen. Er staat wel een uitgebreide omgevingsbeschrijving in. Daar speelt veiligheid weer een rol bij. Maar pas vanaf pagina 10 gaat het over het mandaat. Dat moet anders, want in het verleden hebben we bij evaluaties vaak genoeg meegemaakt dat ons terecht de kritiek werd meegegeven dat we onhelder waren over missies, dat we verhullend taalgebruik hebben gebruikt, en dat ...

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u herhaalt nu uw eerste termijn. De Minister weet nu wat u wilt weten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik herhaal dat betoog nog een keer omdat het door een aantal collega's misschien wat uit zijn verband is gerukt. De kern is dat ik niets tegen die samenhang, de mensenrechtencomponent of de ondersteuning van vrouwenrechten heb. Integendeel, maar ik vind dat de kern van de missie helder naar voren moet komen.

De voorzitter:

U hebt dat in eerste termijn echt al duidelijk gemaakt. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Ik ga nu vooral proberen te vermijden dat de heer Ten Broeke slachtoffer wordt van wat ik zeg. Ik gaf aan dat ik graag in overleg met de commissie Buitenland en in overleg met de collega's wil kijken of die vormgeving anders kan. Ik kan me echt iets voorstellen bij wat u zegt: als je een lijst toetsingspunten hebt, zorg dan ook dat die toetsingspunten in de brief helder worden afgelopen. Daarna volgde een interruptiedebat over de vraag of je bij het aankondigen van een militaire missie ook uitgebreid moet ingaan op human security, vrouwenrechten en al die aspecten die ook aan de orde zijn. Mede naar aanleiding daarvan geef ik aan: je doet dat in dezelfde brief of in een brief die tegelijkertijd wordt gestuurd, omdat het kabinet in de drie nota's, die u kent, niet voor niets zo nadrukkelijk heeft aangegeven dat die met elkaar samenhangen. Niemand, ook de heer Ten Broeke niet, zal ooit beweren dat je met alleen militaire inzet duurzame vrede kunt bereiken. Daarom zal ook bij een andere vormgeving van de artikel 100-brief zelf, altijd en op hetzelfde moment met de informatie over de samenhang met ontwikkelingssamenwerking, de inzet op de rechtsstaat en de samenwerking met landen in de omgeving naar buiten komen.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke, afrondend.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, hoor, we kunnen het eens worden. Mijn pijlen waren niet gericht op die samenhang; het mag zelfs in dezelfde brief. Mijn pijlen richtten zich op het feit dat de kern niet meer vooropstaat en soms zelfs verhuld wordt gebracht. We hebben daar ervaring mee. Ik vond dat deze brief beter had gekund en dat heb ik ook aangegeven. Maar we hebben zelfs meegemaakt dat de kern van de militaire inzet in de artikel 100-brief ontbrak of daarna in de presentatie niet werd meegegeven! Er zit een beetje geschiedenis en dus ook wat wrevel aan mijn kant.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister hier nog op wil reageren.

Minister Blok:

Nou, volgens mij komen we dichter bij elkaar. We gaan gewoon kijken hoe we het zo kunnen doen dat het helder is voor de Kamer en dat alle aspecten die van belang zijn bij missies tegelijkertijd voorliggen.

Dan kom ik bij mijn laatste hoofdstuk, de samenhang. De heer Van Ojik ging er als eerste uitgebreid op in maar mevrouw Ploumen deed dat daarna ook. Eigenlijk zeggen zij: we krijgen nu een artikel 100-brief heel specifiek voor de Afghanistanmissie maar voor de andere missies wordt alleen geschetst welke besluiten eraan komen, want die liggen nog niet voor. Het kabinet stond hier voor een ingewikkelde keuze. We vinden het zuiver om op het moment dat je zo'n ingrijpende beslissing voorlegt, ook te laten zien welke beslissingen eraan gaan komen. Anders zou zeer terecht gezegd worden: als we dat geweten hadden, dan hadden we misschien een andere beslissing genomen. Tegelijkertijd zijn er essentiële onderdelen van die andere beslissingen die we nog niet precies weten. Zo is in het geval van Irak nog niet precies met de partners uitgewerkt wie wat gaat doen. Wij kunnen u niet zo precies als bij Afghanistan vertellen wat daar nodig is.

In het geval van MINUSMA is er gevraagd waarom er eigenlijk een artikel 100-brief nodig is. De Kamer heeft toestemming gegeven voor deelname in Mali aan MINUSMA tot 1 januari. Wij hebben aangekondigd dat we, mede op grond van het Rekenkamerrapport en de inzet die we vandaag schetsen, de inzet in Mali willen beëindigen. Die samenhang is er dus. We willen de missie in Mali per 1 mei beëindigen omdat we het onzuiver zouden vinden om dat al per 1 januari te doen. Dan doe je dat op zo'n korte termijn dat je niet op een nette manier kunt afbouwen en overdragen. We zouden de Kamer tekortdoen door dat nu even in een artikel 100-brief te zetten, want in die artikel 100-brief waarin we expliciet om die verlenging vragen, zouden we dan ook moeten aangeven hoe we onze verdere rol in Mali en breder in de Sahel zien, ook op de aspecten van ontwikkelingssamenwerking, opbouw van de rechtsstaat en migratiestromen. Wij vinden het dus verstandig om helderheid te bieden over de inzet die er dan is, afbouwen, en om u op dat moment netjes te laten zien hoe Nederland verder blijft bijdragen aan de Sahel. We kunnen er dan ook met elkaar over in debat.

Wij hopen zo snel mogelijk het moment te bereiken dat we kunnen constateren dat ISIS in Syrië is uitgeschakeld, maar ik kan niet voorspellen wanneer dat zover is. Als dat moment er is, zullen de Nederlandse F-16's natuurlijk teruggetrokken worden. Maar ik kan het niet voorspellen! Ik zou de waarheid dus geweld aandoen door nu te suggereren dat ik dat kan.

We hebben dus zo precies mogelijk laten zien wat we voorzien. Daar kunt u ons natuurlijk ook aan houden. Hoewel u een vermindering ziet van de totale inzet over de hele breedte, vonden we het ook zuiver om aan te geven dat we niet uitsluiten dat er een maritieme missie kan komen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als er wordt gevraagd om in verband met de migratiestromen of de situatie in Libië een rol te spelen op de Middellandse Zee. Het zou ook kunnen zijn dat we worden gevraagd om een rol te spelen bij de bestrijding van de piraterij, want Nederland heeft daar ook een traditie. Ook daarvoor zal moeten gelden dat er een concrete vraag moet zijn, dat het moet passen bij onze mogelijkheden en dat we goed moeten kunnen samenwerken met partners. Ook daarvoor geldt dat we het niet preciezer kunnen maken; dit is de minst precieze van alle vragen. Omdat we wel dat overzicht willen geven, zouden we het onzuiver vinden om niet te schetsen dat we zo'n type vraag serieus zullen beschouwen, omdat het een ander soort capaciteit – de Rekenkamer noemt het een voetafdruk – met zich meebrengt dan de landmissies.

Zo hebben we de balans gezocht tussen de precisie die we in een echte artikel 100-brief kunnen geven en onze wens om u wel een compleet beeld te schetsen van de inzet die we verwachten van onze mannen en vrouwen en van ons materieel en van de consequenties die we verbinden aan het Rekenkamerrapport.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar ik wil hem daarover toch in meer algemene zin bevragen. Als je in één zin moet samenvatten wat de conclusie van het Rekenkamerrapport is, dan is dat volgens mij dat Nederland de afgelopen tijd bij de missies eigenlijk op te grote voet heeft geleefd. Dat is wat ik in ieder geval uit dat rapport concludeer. We moeten de komende jaren dus hele scherpe keuzes maken tussen wat we wel en wat we niet gaan doen. Mijn pleidooi is dat we in samenhang kunnen spreken over die keuzes, keuzes die niet alleen te maken hebben met logistiek, capaciteit en techniek maar eerst en vooral met politiek, geopolitiek en fair share. En dat kan volgens mij, want de voorbeelden die de Minister net heeft genoemd, spelen zich allemaal min of meer in dezelfde periode af. Dat kan een maandje meer of een maandje minder zijn en daarom is het mijn pleidooi te voorkomen dat we nog een keer in de situatie terechtkomen dat we wel of niet met één missie moeten instemmen, zonder dat we in samenhang kijken naar alles wat er aan uitdagingen op ons af komt. Vervolgens kunnen we op basis daarvan keuzes maken. Ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt waar ik naar op zoek ben.

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag. Het is ook precies de vraag waar het kabinet mee geworsteld heeft. Even een gedachte-experiment: zou je de beslissing over Afghanistan, waar we nu voor staan, hebben kunnen opschuiven tot het moment dat je voldoende duidelijkheid hebt over MINUSMA en/of ISIS? Of dat kan, verschilt per missie. Ik vrees dat ik het einde van ISIS gewoon niet kan voorspellen. Ik hoop dat het snel zover is. De besluitvorming over Irak zal ergens einde zomer komen. Verder hebben we wat meer tijd nodig dan even een paar weken voor MINUSMA, omdat het samenhangt met wat onze verdere inzet in de Sahel zal zijn.

Het is inderdaad fijn om op het congres van volgende week, waar een heleboel landen een toezegging zullen doen, helderheid te kunnen geven. Maar zelfs als dat congres er niet was, zouden we deze zomer voor onze eigen mensen en voor de bondgenoten moeten starten met de opbouw, omdat die missie echt op 1 januari begint. Als ze niet op ons kunnen rekenen, zullen andere landen voor mensen en middelen moeten zorgen. Die andere landen moeten dan ook een parlementair proces doorlopen en uw collega's in die parlementen zullen zeggen: we willen het op tijd weten, want wat zijn de consequenties voor onze krijgsmacht?

Het verder opschuiven van de Afghanistanbeslissing zou dus echt schadelijk zijn voor een zorgvuldige inzet daar. Daaruit volgt dus weer dat we u voor de rest moeten schetsen wat we gaan doen. Daar kunt u ons aan houden en daarom noemen we daar ook aantallen bij. Over de maritieme missie kunnen we nog niet heel specifiek zijn, maar ook dan zeggen we: zo'n type vraag zou misschien nog onze kant en uw kant op kunnen komen. Maar ik kan deze Afghanistanbeslissing niet naar achteren schuiven tot het moment dat ik over de andere missies voldoende duidelijkheid heb. Vandaar dat onze worsteling, die, begrijp ik, ook de worsteling van de heer Van Ojik is, heeft geleid tot deze timing en deze blik in de toekomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is in ieder geval altijd prettig dat iemand je worsteling herkent en deels ook heeft beleefd. Zeker omdat de Minister net zei – ik vat het samen – dat het kabinet daar ook mee heeft geworsteld, wil ik hem vragen de komende twee maanden na te denken of hij mogelijkheden ziet om die set van instemmingsbeslissingen die nog naar de Kamer komt, in een samenhangende context aan ons voor leggen. Er komt namelijk nog heel veel aan. Ik heb het dan niet over het besluit dat nu voorligt en waarvoor de instemming van de Kamer is gevraagd. Als hij dat doet, kunnen we de keuzes die worden gemaakt, volgen of niet volgen. We kunnen dan in ieder geval een eigen afweging maken.

Minister Blok:

Zeker. Ook bij volgende beslissingen blijft dat belang even groot. De volgende beslissing ligt verderop in de tijd en dan weten we ook meer over de andere potentiële missies. We gaan die zover mogelijk invullen. Nogmaals, het verschilt dan echt per missie hoe precies we daarover kunnen zijn. Ik vind het zeer terecht om net als we nu de samenhang schetsen, ook bij andere missievragen te laten zien wat het eigenlijk betekent voor de rest van de organisatie en of we het kunnen dragen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, één vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom zou dit besluit niet later genomen kunnen worden, dus wanneer we ook de andere artikel 100-brieven hebben?

Minister Blok:

Omdat de inzet in Afghanistan 1 januari operationeel moet zijn. Dat betekent dat je deze zomer moet gaan beginnen met je mensen en materieel daarvoor klaar te maken. Het is gewoon heel praktisch: mensen moeten tijdig weten waar ze heen moeten en het materieel moet beschikbaar zijn. En de bondgenoten moeten weten of die Nederlanders nu wel of niet komen. Als het antwoord «niet» is, dan moet iemand anders het gaan doen en die iemand anders komt gelukkig ook uit een democratisch land met parlementaire controle. Dat land zal daarom ook tijd vragen voor zo'n beslissing. Dat is de reden dat de Afghanistanbeslissing niet zomaar verschoven kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vorig jaar hebben we ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb u één vraag toegestaan. Dit is uw derde interruptie en ik wil graag dat de Minister nu zijn betoog afmaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Doen we de interrupties nu in enen?

De voorzitter:

Het is dit of geen interrupties. Ik heb u die vraag laten stellen, maar ik kijk ook even naar de klok. We zullen ons toch een beetje moeten beperken, hoe vervelend het ook is.

Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp van de Minister en van de andere Ministers dat we een samenhangbrief hebben gekregen, maar daarin staan wel een aantal vooraankondigingen van mogelijke missies. Het kabinet had het gebruik om daarover notificaties naar de Kamer te sturen. Moet ik deze notificaties nu ook zo zien als het gaat om de artikel 100 voor Mali, Irak, Sahel en de maritieme missie? Of zegt de Minister «nee daar krijgt u straks een apart briefje over»? Normaal was dat zes of zeven regels en daarin gaf u aan dat er een vraag was van de NAVO of de VN en wat u precies onderzocht. Of zegt u: u moet het zo lezen dat dit de notificaties zijn?

De voorzitter:

De notificatie gebeurt bij artikel 100-missies. Uit het overzicht dat we schetsen zijn Mali met MINUSMA en de eventuele verlenging van de ISIS-missie artikel 100-missies. Daarvan kunt u dit als een notificatie beschouwen. Irak is naar zijn aard geen artikel 100-missie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar er wordt ook aangekondigd dat er een maritieme missie komt. Dat zal een nieuwe missie zijn en ik neem aan dat dat toch ook een artikel 100-missie is. Moeten we dat dan ook als een notificatie zien? Ik probeer de procedure te schetsen, want ...

Minister Blok:

Nogmaals, de schets van de maritieme missie is een heel brede. Als dat een artikel 100-missie zou zijn, komt er ook een notificatie.

Ik kwam net bij de vragen van de heer Voordewind, maar die gingen over maritiem en ISIS. Ik denk dat ik die met deze interruptie beantwoord heb. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Ploumen. Ik hoop dat ik haar vorige vraag net ook heb beantwoord.

Mevrouw Ploumen vroeg hoe wij na onze terugtrekking uit Mali omgaan met het fairshareprincipe bij de deelname aan missies van de Verenigde Naties. Ik heb net aangegeven waarom we nu geen artikel 100-brief over Mali sturen. We hebben dat nog niet gedaan, omdat we uitgebreider willen uitwerken hoe onze betrokkenheid bij Mali en breder bij de Sahel eruit zal zien na deze terugtrekking. We willen echt de tijd nemen om dat grondig te kunnen doen. Daarna kan ik u het specifieke antwoord geven over Mali en de Sahel.

U heeft ook een bredere vraag gesteld over de bijdrage aan de Verenigde Naties. Ook daarvoor geldt dat het deelnemen aan een vredesmissie in zijn algemeenheid past in de Nederlandse grondwettelijke opdracht en de strategische inzet van dit kabinet, zoals geschetst in onze drie nota's. De beslissing over een specifieke VN-missie hangt dan weer af van de vraag of die past in onze Nederlandse strategie, of er bondgenoten aanwezig zijn met wie wij goed kunnen opereren en of wij een specialisme kunnen bijdragen waar behoefte aan is. Op grond daarvan beslissen we dan of we de vraag aan de Kamer voorleggen. Maar de beslissing die we nu nemen, is absoluut geen signaal dat Nederland niet meer mee zou doen aan VN-missies. Integendeel, het blijft een integraal onderdeel van onze strategie om die optie open te houden op het moment dat we een zinvolle bijdrage kunnen leveren.

Voorzitter, ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over hoe de Minister onze inzet beoordeelt in het licht van de internationale geopolitieke tegenstellingen en dan in het bijzonder Rusland, een land dat een nogal ondermijnende invloed heeft.

Minister Blok:

Ik ben bij de regionale situatie ingegaan op de omliggende landen. Ik heb Rusland toen ook genoemd. Rusland heeft geprobeerd een eigen vredesproces te starten, maar dat is niet van de grond gekomen. Rusland speelt op dit moment in heel veel gebieden een weinig constructieve rol. In Afghanistan is het in vergelijking met andere partijen geen heel dominante partij.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kooten. We gaan hier nu niet op door. U moet dat even voor de tweede termijn bewaren, want er zijn nog meer bewindslieden die moeten antwoorden. Dat geldt ook voor u, mevrouw Karabulut. Ook u moet uw vragen even opsparen tot de tweede termijn. We hebben ook nog een derde termijn en daarom denk ik dat we in tweede termijn de vragen moeten stellen die nu nog niet beantwoord zijn of niet naar genoegen beantwoord zijn. Dat laatste is wat anders en laat ik het daarom zo zeggen: vragen die in uw ogen niet voldoende beantwoord zijn.

Ik geef graag het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad heel veel gevraagd. Ik zal alle algemene inleidingen weglaten en straks zo veel mogelijk de vragen gaan beantwoorden die gesteld zijn. Ik wil beginnen met iets te zeggen over de gereedheid, maar ik wil eerst aansluiten bij de collega van BZ: ik hecht er echt aan dat er vandaag zo veel Kamerleden bij dit debat aanwezig zijn, omdat ik het juist bij een artikel 100-brief wel heel erg van belang vind dat we er goed en uitgebreid met elkaar over spreken. Het is overigens wel ingewikkeld in deze zaal, want ik moet eigenlijk naar beide kanten kijken. De collega van BZ heeft het ook terecht gezegd: het blijven altijd moeilijke afwegingen waar wij uiteindelijk voor staan. Het kabinet heeft daar natuurlijk ook over gesproken. Wij moeten uiteindelijk de mannen en vrouwen met elkaar op pad sturen. Dan moeten we ons ook bewust zijn van de risico's en van de effecten die we daar willen bereiken. Dus dat wilde ik vooraf zeggen.

Vorige week hebben we met een deel van uw Kamer al over het Rekenkamerrapport gesproken, dus ik wil de algemene lijn daarover niet herhalen. Dat stond toen op de agenda bij de evaluatie van de kleinere missies. Maar de heer Ten Broeke, en eigenlijk iedereen daarna, vroeg toch wel: kunt u nu garanderen dat de inzet die we nu gaan plegen in Afghanistan verantwoord is, als u kijkt naar de voetafdruk? De heer Stoffer noemde dat «de draagkracht». Meneer Van Helvert vroeg: welke gevolgen heeft dat uiteindelijk? Dus dat is op verschillende manieren gevraagd.

Het antwoord is ja. Dat hebben we ook aangegeven in onze artikel 100-brief en in de brief die wij in ieder geval voor de samenhang hebben geschreven. Daar heeft de collega van BZ wat over gezegd. Op dit moment is MINUSMA voor ons natuurlijk de missie met de grootste voetafdruk in vergelijking met de andere lopende missies. Daarom zorgt het stoppen van MINUSMA ook voor een relatief grote verbetering van de gereedstelling. Daar hebben we vorige week ook met elkaar over gesproken en u heeft dat ook in de briefing gezien. In de plaatjes heeft u dat ook gezien. In de technische briefing heeft de Commandant der Strijdkrachten ook laten zien wat het effect is op het personeel, op de logistieke ondersteuning en op de voertuigen, die voor een deel weer terugkomen.

Daarnaast is het vertrek ook heel erg nodig voor het herstel van de landmacht. Mevrouw Ploumen vroeg daar vorige week nog uitgebreid naar en daar hebben we toen uitgebreid over gesproken.

Dan kijk ik naar de intensivering in Afghanistan. Door het vrijvallen van de capaciteit in Irak, waar we al twee keer een special forces team hebben teruggehaald in de afgelopen periode, en ook gezien de aard van de inzet en de ondersteuning door de NAVO en door Duitsland, heeft die intensivering eigenlijk geen grote aanvullende gevolgen, omdat de ondersteuning helemaal vanuit die kant wordt geregeld. Duitsland was nog niet genoemd, maar ik denk dat het goed is om toch te zeggen dat we daar met de Duitsers samenwerken.

Dan de verdere draagkracht. Ik kan niet alles in openbaarheid bespreken, maar we hebben vorige week afgesproken dat we uw Kamer twee keer per jaar, bij de begroting en het jaarverslag, zullen informeren over hoe het ervoor staat met de gereedheid. We zullen dan ook op de inzetbaarheid ingaan. U moet zich dus altijd realiseren dat er naast de missiebelasting veel meer factoren van invloed zijn op de basisgereedheid – daar hebben we vorige week over gesproken – zoals de personele vulling van de eenheden, die ontzettend van belang is voor de gereedheid, maar ook het ter beschikking krijgen van alle additionele enablers oftewel de ondersteuning, zoals voorzien in de Defensienota.

Waarom kunnen we intensiveren in Afghanistan, als we troepen uit MINUSMA moeten terughalen voor het herstel van de gereedheid? Dat vroeg mevrouw Ploumen. Nou, het zijn twee totaal verschillende missies – u weet dat ook als geen ander – die hele verschillende capaciteiten vragen. De eenheden van de Luchtmobiele Brigade die we terughalen, kennen een hele andere gereedheidscyclus en andere ondersteuning dan het Korps Commandotroepen dat naar Afghanistan gaat. De special forces leunen ook veel minder op de rest van de organisatie. Dat is goed om te weten. De ondersteuning wordt voor dit deel door de Duitsers gedaan. Ze werden dus tot voor kort ingezet in Irak, zijn al een tijdje geleden teruggehaald en zijn dus ook hersteld. Er zijn geschikte partnereenheden. Dat hebben we ook opgeschreven: werken aan die special forces is juist heel erg van belang in Afghanistan. Daardoor kunnen deze eenheden eigenlijk zonder al te grote consequenties voor de basisgereedheid heel goed naar Afghanistan gaan. Dus dat is van belang om te zeggen.

Daarnaast wil ik hier ook nog een keer zeggen dat de gereedheid – we hebben dat vorige keer ook gezegd – van de krijgsmacht als geheel niet volledig op orde hoeft te zijn om op verantwoorde wijze delen van de krijgsmacht te kunnen inzetten. Een maritieme missie bijvoorbeeld, waar net over gesproken werd, heeft geen enkele gevolgen voor de landmacht. Dus je moet daar ook op verschillende manieren naar kijken.

Meneer Van Helvert, daarmee ben ik ook op uw vraag ingegaan: intensivering is mogelijk door het terugtrekken van de special forces uit Irak. Het opwerktraject heeft ook al eerder kunnen beginnen voor deze mensen. Door gebruik van de bestaande logistieke lijn die er in Mazar-e-Sharif is, en ook door de ondersteuning van de NAVO en van lead nation Duitsland, is er dus echt geen aanvullend beroep nodig. Dus het heeft in z'n totaliteit – een vraag van de heer Sjoerdsma, om die dan ten slotte te nemen – geen gevolgen voor het geplande hersteltraject van de gereedheid.

Tot slot wil ik ook wel zeggen dat inzet een corebusiness blijft van de krijgsmacht, ook gedurende het hersteltraject. Sommige troepen – daar heb ik vorige week ook met u over gesproken – moeten ook gewoon in ingewikkelde situaties kunnen oefenen, omdat ze anders ook niet gereed zijn. De special forces bijvoorbeeld moeten ingewikkelde dingen met elkaar kunnen doen. Dus ten slotte dan de vraag van de heer Sjoerdsma: kunnen we bevestigen dat Irak ruimte biedt voor Afghanistan? Het antwoord is ja. Het opwerktraject en de ondersteuning zijn in die zin vergelijkbaar en daardoor kunnen we dat zo regelen.

Dan heb ik een heleboel losse vragen, die ik dan ook maar gewoon zo als losse vragen ga beantwoorden. Ik was er nog aan begonnen om ze op een volgorde te leggen, maar dat is best wel ingewikkeld, heb ik vastgesteld.

O nee, ik wilde aan dit blokje nog de vraag van de heer Sjoerdsma over het Rekenkamerrapport koppelen: hadden we kunnen blijven in Mali, in het licht van die conclusies? Zo heb ik de vraag begrepen. Nou, we hebben natuurlijk een bestuurlijke reactie gegeven op het Rekenkamerrapport. Ik heb die net nog even gegeven. Wij hebben de resultaten ter harte genomen. Naast een aantal andere reden die we ook vorige week hebben genoemd, was de inzet in Mali gewoon eindig, denk ik. We moeten dat netjes afwikkelen en we moeten de VN de tijd geven om dat netjes over te nemen. Ik heb daar ook met collegae al over gesproken. Maar het besluit om uit Mali weg te gaan was ook gewoon echt nodig om onze basisgereedheid op orde te krijgen.

Ik wil hier ook nog wel zeggen – want er zijn hier nu meer mensen aanwezig dan vorige week – dat ik wel denk dat het werk dat wij gedaan hebben in Mali, heel belangrijk werk is geweest. Mevrouw Ploumen zei dat ook. Ik vind het ook heel belangrijk dat wij die module om inlichtingen te verzamelen zo hebben gemaakt dat die overdraagbaar is en dat we die ook goed kúnnen overdragen aan andere landen. Die langeafstandsverkenning, die ook essentieel is voor de missie daar, kan dus ook, door de manier waarop onze mannen en vrouwen die hebben opgebouwd, worden overgedragen aan andere landen en dat wordt ook alom erkend. De force commander van MINUSMA heeft ook gezegd dat dat zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Even voor u verdergaat: mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik las bij BNR dat de Minister heeft gezegd dat ze volgende week niet alleen deze missie gaat toezeggen, oftewel Resolute Support en extra militairen, maar dat Nederland ook zal instemmen met een nieuwe militaire missie naar Irak, als de NAVO dat vraagt. Ik vroeg mij af: is dit een foutje? En als dit geen foutje is, wanneer was de Minister dan van plan de Kamer te informeren? Of was de Minister dat helemaal niet van plan, mede in het licht van de debatten en discussies die wij de afgelopen maanden hebben gehad?

Minister Bijleveld:

Ik heb uw Kamer erover geïnformeerd bij het debat over de NAVO-ministeriële. U was daarbij. Dat betrof de voorbereiding voor de gesprekken van de NAVO-ministeriële. Ik heb uw Kamer toen geïnformeerd dat de NAVO van plan was om een missie op te starten in Irak. Daar hebben we toen overigens ook over gesproken met elkaar. Wij staan daar in principe positief tegenover. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. De NAVO mag dat opstarten. Daarna komt pas de concrete vraag in onze richting. Daar heeft de heer Voordewind toen nog een heleboel vragen over gesteld, kan ik mij nog goed herinneren. Hij vroeg naar het evenwicht. Ik zei: dat weet ik allemaal niet, want dat moet nog opgebouwd worden en de vragen moeten nog onze kant op komen. Misschien moeten we het hele interview terugluisteren, maar dat duurde een halfuur. Ik heb ook dat zinnetje gezien dat er uitgehaald is als nieuwsbericht. Maar ik heb het ook keurig in die context gezet: de NAVO is van plan om deze missie te gaan opstarten. Dat is ook in die NAVO-ministeriële voor Defensieministers aan de orde geweest. Dat hebben we ook gewoon besproken. Dus in die zin heb ik niet gezegd dat wij eraan mee gaan doen. Maar dat de NAVO dat gaat doen, is helder. En dat er dan nog vragen onze kant op komen, weet u ook, want dat hebben we ook in deze samenhangbrief geschreven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar dat betekent dat de Minister volgende week ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik stel voor dat de Minister verdergaat over de artikel 100-brief waar we het nu over hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, maar dat staat ook in de brief. Ik wil dit toch even duidelijk hebben. Dat betekent dus dat de Minister volgende week niet gaat instemmen met een NAVO-verzoek, maar dat zij mogelijk de vraag krijgt en dat wij daar dan over komen te spreken.

Minister Bijleveld:

Ik heb niets anders gezegd dan wat er al in de brief staat. De NAVO gaat die missie beginnen in Irak. Dat weten we ook. Wij hebben hier gezegd; dat is de letterlijke tekst: «Het kabinet onderzoekt of een proportionele Nederlandse bijdrage met individuele trainers en adviseurs mogelijk is. Mede met het oog op de brede Nederlandse inzet in Irak volgt het kabinet de ontwikkelingen nauwlettend.» Daarnaast doen wij natuurlijk mee aan de anti-ISIS-coalitie, maar dat weet u ook. Ik heb dus niets anders gezegd dan dit. Wij gaan wel instemmen met het starten van die missie. Dat hebben wij opgeschreven en dat gaan wij gewoon doen. Wij vinden het goed dat de NAVO een missie start in Irak. Dat hebben wij u ook geschreven, niet in deze brief, maar de vorige keer bij de NAVO-ministeriële. Daar hebben wij ook over gesproken.

Voorzitter. Ik was eigenlijk al bij een ander onderwerp.

De heer Van Helvert (CDA):

Over het vorige punt had Stoltenberg, volgens mij in deze zaal, ook al duidelijke woorden gesproken. Ik wil de Minister nog even bevragen over de gevolgen van de missie voor de operationele gereedheid van Defensie. Ik hoorde de Minister een aantal dingen daarover zeggen. De Minister zei ook dat die niet te grote gevolgen heeft voor de gereedheid. Toen dacht ik heel even: o, maar wel kleine. Met andere woorden, kan de Minister wel zeggen dat de missie in Afghanistan op zich niet in de weg staat dat de gereedheid op orde is volgens de afgesproken termijn?

Minister Bijleveld:

Ja, dat heb ik ook gezegd. Deze missie doet geen afbreuk aan het herstelpad op weg naar de basisgereedheid. Dat was de vraag van de heer Sjoerdsma. Wij werken gewoon door. Dat is onze eerste prioriteit en dat weet u ook. In ieder geval de woordvoerders Defensie weten dat het werken aan herstel van de basisgereedheid nadrukkelijk onze eerste prioriteit is. Deze missie doet daar geen afbreuk aan. Zo staat het ook in de brief.

De heer Van Helvert (CDA):

Heel kort, een halve zin.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

En dat ook in combinatie met de andere plannen in de samenhangbrief?

Minister Bijleveld:

Ja. Daar heeft het kabinet natuurlijk heel kritisch naar gekeken. Dat hebben we ook bij het Rekenkamerrapport vorige week ... Was dat nou vorige week? Ik weet het eigenlijk niet. Of was het alweer twee weken geleden? Vorige week hebben we hier uitgebreid met elkaar over gesproken. Dus dit kan het herstelpad dragen.

Dan was er een vraag die begon bij de heer Ten Broeke, maar ook de heer Van Helvert en de heer Voordewind vroegen er nadrukkelijk naar: kunt u helderheid geven over de luchtsteun, is die Afghaans of niet, wanneer is die er en hoe werkt dat dan precies? Binnen het mandaat waarbinnen wij opereren mag geweld, dus ook luchtsteun, alleen worden gebruikt in geval van zelfverdediging. Voorafgaand aan operaties waarin de Nederlandse militairen de Afghanen begeleiden, wordt steeds een planning gemaakt. Een onderdeel van die planning is een dreigings- en omgevingsanalyse. Als uit die analyse blijkt dat luchtsteun beschikbaar moet zijn, dan gaan de Nederlandse militairen alleen mee als die luchtsteun er is. Daar kunt u van op aan. Indien nodig wordt dan teruggevallen op de luchtsteun die wordt geleverd door de Amerikanen. Ik begreep van een aantal van u dat u dat meer geruststellend vond, omdat de Afghaanse capaciteit inderdaad nog in ontwikkeling en nog steeds niet op het gewenste niveau is. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat dit niet betekent dat bij alle operaties luchtsteun nodig of wenselijk is. Bij een operatie midden in de stad is luchtsteun soms zelfs onwenselijk vanwege de neveneffecten die dat kan hebben, zoals u wel begrijpt. Naast straaljagers zijn het gevechtshelikopters; u vroeg mij daar uitgebreid op in te gaan. De beschikbaarheid, ook van die helikopters, wordt meegenomen in de planning van de operaties. Er is nog meer over te zeggen, maar ik denk dat dat het belangrijkste is.

De heer Sjoerdsma vroeg of alle randvoorwaarden zijn geregeld. Het antwoord is ja. De randvoorwaarden voor een goede en veilige uitvoering van inzet zijn aanwezig, dus ook alle medische voorzieningen. Dat is geregeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vroeg het in algemene zin, maar ook nog iets specifieker. De Minister ging net in op de luchtsteun. Omdat er, zoals ik het las en ook begreep uit de technische briefing, geen geografische beperkingen zijn op de inzet van die Afghaanse eenheid – ik snap dat goed – vroeg ik meer in algemene zin hoe vervolgens deze randvoorwaarden, dus de medische evacuatie en de luchtsteun, in den brede zijn geregeld. Of is er toch bij voorbaat een plek waar deze mensen worden ingezet, in het noordelijk deel van Afghanistan of alleen in Balkh? Ik wil iets van een beeld krijgen hoe dat straks gaat werken als ze ergens anders worden ingezet.

Minister Bijleveld:

Voor zover wij nu zien, zullen ze vooral in het noordelijk deel van Afghanistan opereren, in het gebied waar we nu al onder de verantwoordelijkheid van TAAC-North zitten. Dat hebben we aangegeven en het is ook in de briefing aan de orde geweest. U heeft helemaal gelijk: als ze op een andere plek zouden opereren, dan moeten daar dus ook alle randvoorwaarden, dus ook de medevac-helikopters, weer geregeld zijn. Dat is randvoorwaardelijk om te kunnen opereren. Die moeten te allen tijde worden geregeld en die zijn er ook. Die zijn geregeld in dit geval.

Zijn al die voorzieningen er dan ook, vroegen ook de heer Van Helvert en de heer Voordewind. Hebben ze bij de inzet alle spullen bij zich? Het antwoord is ja. Bij de inzet zullen de Nederlandse troepen beschikken over het materieel dat noodzakelijk is om de operatie goed en in veiligheid te kunnen uitvoeren. We hebben daar vandaag in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook nog antwoord op gegeven. Er zijn eerder zes Bushmasters ingezet in Irak, die na het onderhoud beschikbaar zijn om naar Afghanistan mee te gaan, maar het is nog niet bekend of dat uiteindelijk de exacte behoefte is. Afhankelijk van de inzet kan dat fluctueren. Wij zullen dan voor het materiaal zorgen. Bij de medische ondersteuning wordt gewoon de 10-1-2-regel gehanteerd. De heer Van Helvert noemde het het golden hour. Wij noemen het sinds een tijd de 10-1-2-regel, maar het is ongeveer hetzelfde. De NAVO en Duitsland verzorgen de hele medische evacuatie, dus dat is in die zin geregeld.

De voorzitter:

Voor u verdergaat even een opmerking over de planning. Wij hadden tot 20.30 uur staan, maar ik stel voor dat we nog even doorgaan tot 20.45 uur. Het eerste VAO, over Myanmar, waar veel woordvoerders hier verwacht worden en niet te vergeten de Minister van Buitenlandse Zaken staat nu gepland voor 21.00 uur. Ik stel dus voor dat we nog een kwartiertje doorgaan. We proberen wel in die tijd af te ronden. Ik denk dat we de beide bewindspersonen nog even de gelegenheid moeten geven op dit moment.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou toch heel graag expliciet van de Minister horen of deze medische voorzieningen nu op orde zijn, ook gegeven het feit dat de 60 mensen in een hoger geweldsspectrum gaan werken.

Minister Bijleveld:

Het antwoord is ja, ook in het hogere geweldsspectrum. Misschien kan ik meteen uw vraag meenemen. Ik herken dat helemaal. Ik heb nooit gezegd dat dit een eenvoudige missie is. Ik weet ook niet waar dat vandaan komt. Misschien heeft men dat gekoppeld aan het element dat we ook aan de politiekant werken. Dat zou kunnen, maar ik heb dat nooit gezegd en het is ook geen eenvoudige missie. Ik heb zelf meteen eraan gekoppeld dat het accompanydeel veel gevaarlijker is dan alleen de andere delen, het trainen. Dat heb ik er meteen aan gekoppeld, dus ik herken dat niet. Het is ook in een onveilige omgeving. Dat hebt u allemaal zelf geschetst, dus ik herken dat helemaal niet. De politie-eenheid ATF 888 wordt ingezet voor high risk arrest, hostage rescue en crisis response. Ook dat is al veel onveiliger.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe dat juridisch ingekaderd is. Het is een Afghaanse eenheid die valt onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken daar en die handelt op basis van het Afghaanse recht. Die zullen dus allerlei operaties uitvoeren op basis van bewijzen of gerechtelijk bevel. De inzet wordt door de Afghaanse autoriteiten bepaald.

Ik kijk even ...

De voorzitter:

Ik blijf u maar even onderbreken. De Minister van Buitenlandse Zaken wil graag vertrekken. Hij moet ook nog even de gelegenheid hebben om iets te eten en wij willen niet dat hij straks onderuitgaat. Ik kijk even naar de commissie.

Minister Blok:

Misschien kan ik tussen nu en 21.00 uur even gaan eten. Ik begrijp uit de rest van de agenda dat dat het enige moment is dat ik even kan eten.

De voorzitter:

Ik kijk even.

De heer Öztürk (DENK):

Hebben we dan geen tweede termijn?

De voorzitter:

Sorry, we gaan nu niet aan een tweede termijn toekomen. Dat gaat niet lukken. De Minister van Defensie moet haar verhaal afmaken en dan komt nog de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik kreeg niet de gelegenheid om nog een vervolgvraag te stellen met het argument: u heeft zo een tweede termijn. Ik begrijp nu dat ik geen tweede termijn heb. Hoe lossen we dat dan op? Het gaat hier wel over mensenlevens.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u had al twee interrupties gehad. Ik probeer het een beetje te beperken en te verdelen. Het kan niet zo zijn dat een paar leden van deze commissie voortdurend het debat voeren en anderen daar niet de gelegenheid voor krijgen. Maar laten we hier alsjeblieft geen tijd aan verspillen, want de klok tikt verder. Ik vraag of u er bezwaar tegen hebt dat de Minister van Buitenlandse Zaken nu de gelegenheid neemt om wat te gaan eten. Als u daar bezwaar tegen hebt, dan moet u dat even aangeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk hebben wij daar geen bezwaar tegen. Maar u heeft net aan een aantal leden waarvan u vindt dat ze misschien te veel vragen stellen – maar dat doen ze omdat die vragen er zijn – toegezegd dat er een tweede termijn zou komen. Misschien kunnen we het zo doen dat de leden die daar behoefte aan hebben de vragen die ze nog hebben kort stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken en dat de Minister die beantwoordt. Dan kan hij eten en dan zien we elkaar bij het VAO.

De voorzitter:

De Minister van Defensie heeft daar geen problemen mee. Eerst uw vraag die is blijven liggen, mevrouw Karabulut? Nee? Dan mevrouw Van Kooten, in één vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Veel dank aan de collega van de SP. Mijn vraag was nog even over Rusland. De Minister zegt: de invloed van Rusland is nou niet echt heel erg groot in Afghanistan en ten aanzien van onze missie. In datzelfde Pentagonrapport waar ik eerder naar verwees en dat de Minister ook zegt te kennen, staat op pagina 24 onder de paragraaf Rusland dat de invloed van Rusland groot is, dat zij ondermijnend werken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Hoe de Minister dit duidt in het licht van de succesvolheid van onze missie.

Minister Blok:

Ik heb Rusland herhaaldelijk genoemd tussen de landen die een rol spelen. Ik heb ook aangegeven dat er vooral een heel grote rol van Pakistan is, dat die zeer destabiliserend is, dat er ook een heel grote rol van China is en dat de rol van Rusland relatief kleiner is. Maar ik heb niet gezegd dat die er niet is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de Minister nog vragen of hij erkent dat antiwesters terrorisme, dus de aanslagen in Europa of dreiging daarvan, vaak iets van eigen bodem is zoals ook een Europolrapport beschrijft over alle aanslagen van het afgelopen jaar. Erkent hij dat?

Minister Blok:

Er zijn aanslagen puur van eigen bodem, maar er zijn vooral ook heel veel aanslagen die met elkaar verknoopt zijn. De aanleiding voor de Amerikaanse inval in 2001 was de aanslag op de Twin Towers, die georganiseerd werd door Al Qaida vanuit Afghanistan. We hebben helaas bij de aanslagen, bijvoorbeeld Bataclan in Parijs, gezien dat er directe links waren met Syrië. Vaak zijn er links, expliciet in de vorm van reizen of financieren. Vaak zijn die er in de vorm van inspireren via websites. En soms is het overwegend homegrown terrorisme.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is namelijk precies wat een Europolrapport dat recent is verschenen ...

De voorzitter:

En uw vervolgvraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar voorzitter, zo kan ik toch geen vragen stellen?

De voorzitter:

Maar natuurlijk kunt u dat wel. U kunt reageren op wat de Minister zegt en dat met een vraag doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had net drie woorden gezegd.

De voorzitter:

Maar ik weet hoe uitvoerig u bent. Stelt u een vraag. Dat moet kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de Minister dat buitenlandse missies en ook deze missie gevaar voor onze veiligheid opleveren?

Minister Blok:

Het is natuurlijk de weging van wat het minste kwaad is. Een missie brengt gevaren met zich mee. Dat is ook de reden waarom we er zo ongelofelijk zorgvuldig mee omgaan. Als we resultaat zouden kunnen bereiken zonder militaire inzet, zouden we dat natuurlijk altijd doen. Helaas – daar zijn we uitgebreid op ingegaan – is de inschatting van de democratisch gekozen Afghaanse president, ook van de Nederlandse regering en ook van onze bondgenoten, ondersteund door een resolutie van de Verenigde Naties, dat op dit moment internationale militaire inzet nodig is.

De voorzitter:

Anderen nog? Zo niet, dan wens ik de Minister een smakelijke maaltijd. Ik geef graag het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik gun de collega graag dat hij even kan eten, want er is wellicht nog een lange avond te gaan.

Ik denk dat het punt van de veiligheid afdoende is beantwoord.

De heer Stoffer heeft gevraagd of ik de veiligheid voor onze militairen in Afghanistan kan garanderen. Daar eindigde mevrouw Karabulut eigenlijk mee. Absolute veiligheid bestaat natuurlijk niet. Dat zei u zelf ook al, meneer Stoffer. De inzet van Nederlandse militairen in missiegebieden is natuurlijk nooit zonder risico. Dat is ook de reden waarom ik begonnen ben zoals ik vandaag begon en waarom ik het belangrijk vind dat iedereen op zijn minst aanwezig is bij het debat en zich dat realiseert. Dat is gewoon inherent aan militair optreden en aan gevechtshandelingen. Wij doen er wel alles aan om de effecten daarvan te mitigeren en de risico's zo klein mogelijk te maken en zo goed mogelijk te beheersen. Dat heb ik net toegelicht. Dat doen we door de noodzakelijke voorzieningen, door munitie, door vuursteun, door de munitieopslag te garanderen, door de medische keten te garanderen en door bij de planning van de operaties al die facetten zo veel mogelijk van te voren in kaart te brengen. Mocht bijvoorbeeld de luchtsteun niet geregeld maar wel nodig zijn, dan zullen de mannen niet opereren. Dat is de afspraak. Maar u heeft helemaal gelijk. Het blijft natuurlijk altijd zo dat onze mannen en vrouwen in the end met gevaar voor eigen leven optreden. Dat is nu eenmaal de aard en het karakter van ons werk.

Dan heb ik nog een paar losse vragen.

De voorzitter:

Voordat u daarmee doorgaat, heeft de heer Stoffer een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Een korte vervolgvraag. Ik refereerde met name aan de conclusies die de Algemene Rekenkamer naar aanleiding van Mali heeft geschetst. Het ging met name over materieel. Kan ik ervan uitgaan dat het materieel op orde is?

Minister Bijleveld:

Het Rekenkameronderzoek hebben we vorige week besproken. Ik wil er toch op wijzen dat dat onderzoek tot oktober 2017 liep. Maar het antwoord is ja.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is genoeg.

Minister Bijleveld:

Overigens heeft de OVV afgelopen week laten zien dat Defensie de conclusies en de aanbevelingen van het OVV-rapport goed heeft ingezet en uitgevoerd. Dat heeft u ook gezien in de media. Maar het antwoord is ja. Daarom ben ik zo uitgebreid op de Bushmasters, de medische keten en andere dingen ingegaan.

Dan is er nog de vraag van de heer Sjoerdsma of er bij de selectie van de special forces in Afghanistan wordt gekeken naar cultuur en integriteit. Dat gebeurt natuurlijk door de Afghanen, want het zijn Afghaanse special forces. De NAVO is wel nauw betrokken bij de selectie. Van kaderleden wordt een dossier bijgehouden. Zij worden ook langere tijd gevolgd. Dat is een landelijk proces. Die kaderleden worden bij hun aanstelling ook steeds beoordeeld op vaktechnische vaardigheden, op leiderschap en ook op integriteit. Die aspecten worden dus allemaal meegenomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag over de selectie ging niet zozeer over integriteit, maar meer over het risico van minder vriendelijk vuur, maar wel vanuit eenheden die je zelf traint. Een van de manieren om te mitigeren dat dat gebeurt is de selectie van de mensen in de eenheid die je traint. Daar ging mijn vraag over. Hoe vindt die selectie plaats? Hoe wordt ervoor gezorgd dat je geen rare elementen in je eenheid krijgt?

Minister Bijleveld:

Ik had het idee dat u het over green on green had, Afghanen tegen elkaar. Dan zouden de risico's voor ons minder zijn, want dan vechten ze tegen elkaar. Bij green on blue zouden ze tegen ons vechten. Bij de groepen die wij trainen wordt daar ook heel specifiek naar gekeken.

Ik maak maar een beetje voort, voorzitter. De heer Voordewind had een vraag over de maritieme missie. Dat is geen anti-ISIS-missie. Dat is net aan de orde geweest. Er is nog geen enkele sprake van een concreet verzoek. Daarom staat het er zoals het er staat. Dat is ook afhankelijk van het herstel van onze schepen, zeg ik maar. U weet daarvan. Het verzoek kan van verschillende kanten komen, van de EU of van de NAVO.

De heer Voordewind vroeg ook nog naar de luchtmachtadviseur. Dat is een personeelsadviseur. Die is geplaatst in de adviseurspool in taak noord. Dat is iemand die veel van personeel weet.

De heer Voordewind vroeg ook of ik kan bevestigen dat Nederland samen met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zal bijdragen aan het hervormingsplan voor de Koerdische veiligheidssector. We hebben al aan de Kamer gemeld dat wij de mogelijkheden onderzoeken om een bijdrage te leveren aan het hervormingsplan voor de Koerdische veiligheidssector. We hebben op ambtelijk niveau reeds gesproken met de Koerden, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Deze maand zullen we een factfindingmissie daarnaartoe sturen om in kaart te brengen op welke wijze Nederland het beste het Ministerie van de peshmerga's kan ondersteunen bij het implementeren van het hervormingsplan. Zoals we in de brief hebben aangegeven, zullen we u daar na de zomer verder over informeren.

Volgens mij rest dan alleen nog de vraag van de heer Öztürk over de oorlogsombudsman. De Kamer krijgt, zoals u weet, alle informatie waar zij om vraagt. Als dat niet openbaar is, kan dat gerubriceerd. De inspecteur-generaal der krijgsmacht is er voor de onafhankelijke toets op interne aangelegenheden. De igk bezoekt de missies structureel en rapporteert hierover aan mij. Het jaarverslag van de igk gaat altijd naar uw Kamer, dus er is al iets dergelijks. Na de aanbeveling in de conclusies van de OVV hebben we ook nog een speciale inspecteur-generaal veiligheid aangesteld. Die zal hier ook nog speciaal naar kijken en daar krijgt u ook de rapportages van.

Dat waren de vragen.

De heer Öztürk (DENK):

Het zijn allemaal mensen die uiteindelijk uit de Defensiepot worden betaald. Ik heb het over een onafhankelijk iemand, een ombudsman buiten Defensie. Als je kijkt naar de rapporten van Airwars zie je dat er een aantal dingen gebeuren die niet echt tot de Kamer komen. De Kamer stelt daar vragen over, maar krijgt geen antwoord, zogenaamd in het kader van de veiligheid, ook al is het na een aantal jaren. Wij willen een onafhankelijke ombudsman. Bent u daarvoor?

Minister Bijleveld:

Deze mensen, die inspecteurs-generaal, zijn onafhankelijk. U kunt ervan vinden wat u wilt, maar ze zijn dat echt. Dat is net zoals de inspecties. Die kijken onafhankelijk. Daar zijn protocollen voor gemaakt. Airwars is echt iets anders. Wat u zegt, is echt iets anders. Zoals u dat zegt, zou nooit iemand in een missiegebied kunnen rondlopen. Deze mensen kunnen juist wel de informatie verzamelen. Die zullen we aan de Kamer geven, dus die krijgt u.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb slechts een paar vragen gekregen. Ik zal ze bij elkaar groeperen. De vraag van de heer Sjoerdsma ging over het belang van vrouwen in vredesprocessen. In het algemeen is goed te stellen dat dit kabinet hecht aan opvolging en uitvoering van VNVR-resolutie 1325. Die is herzien na een rapportage die aantoont dat er overal ter wereld, inclusief in Afghanistan, nog niet voldoende inzet is geweest, door middel van politieke steun of financiering, om geloofwaardige deelname van vrouwen aan de politieke tafel mogelijk te maken. Er zijn ngo-initiatieven, maar we willen dat natuurlijk vergroten en onze inzet verbreden. Dat kan nu juist op het moment van de uitwerking van de nieuwe Buitenlandse Handel en OS-nota en de opzet van de meerjarenstrategieën, waarin de politieke vertegenwoordiging van vrouwen in duidelijke mate ondersteund zal worden.

In opvolging van de vraag van de heer Sjoerdsma of onze OS-bijdrage aan Afghanistan langjarig zal zijn, is mijn antwoord aan de ene kant: ik vrees van wel, gelet op de enorme uitdagingen die het Afghaanse volk nog te wachten staan. Tegelijkertijd is er op tal van terreinen voortgang geboekt de laatste jaren. Het glas is halfvol, halfleeg. In 2016 is in de Brusselconferentie per jaar een Nederlandse bijdrage toegezegd: voor het eerste jaar 60 miljoen euro. Voor de vervolgjaren is er een toezegging gedaan voor 50 miljoen euro tot 2020. In het kader van de nieuwe nota en vanwege het feit dat Afghanistan valt in een focusregio en belangrijk is, en ook voortvloeiend uit de driedimensionale benadering waarvoor we kiezen, zullen er waarschijnlijk additionele middelen naar Afghanistan vloeien, maar wel op basis van de nieuwe landenstrategie die nu wordt opgesteld.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de stress en de druk op met name de onderwijssector die geobserveerd wordt. We kunnen dat in de UNICEF-rapportage en bij Human Rights Watch lezen. Dat zijn geloofwaardige bronnen. Ik wil even terugkomen op mijn commentaar dat het halfvol, halfleeg is: nog steeds gaan niet alle kinderen in Afghanistan naar school. Dat is natuurlijk een groot probleem en een uitdaging die we willen oppakken. Tegelijkertijd gaan veel meer meisjes wel naar school, maar de discriminatie tegen vrouwen en meisjes blijft een feit. Dat moet opgepakt worden.

Dat is een van de redenen waarom onderwijs weer terug is gekomen in de nieuwe Buitenlandse Handel en OS-nota. Ik zeg dit voor de laatste keer. Het is een belangrijke sector in ons beleid die gefinancierd zal worden. Dit kabinet gaat een bijdrage van 100 miljoen euro – nog te bevestigen – doen aan het Global Partnership for Education dat onder andere het schoolsysteem in Afghanistan zal bevorderen. Uiteraard zal er speciale aandacht zijn voor vrouwen en meisjes. Er is ook financiering door het Afghanistan Reconstruction Trust Fund. Daarbij wordt gekeken naar kwaliteit en toegankelijkheid juist voor meisjes en jongeren. Natuurlijk is er ook aandacht voor de faciliteiten op scholen. Simpele zaken zoals latrines en gescheiden faciliteiten voor jongens en meisjes zijn heel belangrijk als het wenselijk is om meisjes naar school te laten gaan om sociale druk te kunnen weerstaan.

Dan kom ik op de vraag van de heer Voordewind over LOTFA. Hij vroeg naar de criteria. Onder welke voorwaarden kunnen wij hervatting van onze financiering overwegen? Er zijn twee voorwaarden gesteld. Aan de ene kant een verificatie van de middelen van de Personnel Asset Inventory. Dat kan nu op basis van biometrische gegevens worden gedaan. Dat is een van de voorwaarden. De tweede is een overeenstemming over de Terms of Reference tussen de donor, UNDP, en de Afghaanse autoriteiten. Dat moet leiden tot een aanzienlijke vermindering van het kasvoorschot. Dit is nog in de overlegfase, maar de komende maanden wordt dat afgerond. Ik durf dus niet te zeggen dat we er voor het eind van jaar zijn, maar ik mag daar wel van uitgaan. Ik zal u daar graag over berichten, ook in de context van BuHa-OS.

Een laatste punt. Ik keer nog even terug naar resolutie 1325 en het belang van training van de veiligheidssector voor wat betreft houding, respect voor mensenrechten en natuurlijk speciale gevoeligheid voor beleid en uitvoering voor wat betreft de rol van en het respect voor meisjes in de veiligheidssector. Overal ter wereld is aangetoond dat de veiligheid van vrouwen en meisjes door trainingen over de juiste benadering vergroot wordt. Ik denk dat dat een belangrijk onderdeel blijft. Dat is de inschatting van het OS-veld.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en kijk naar de collega's. Zijn er belangrijke vragen blijven liggen of niet beantwoord? Nee. Dan sluit ik de tweede termijn. De voortzetting vindt straks plaats in de plenaire zaal, ongeveer om 21.30 uur, hoewel de agenda steeds verschuift. Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning. Ik dank de collega's. Ik dank het publiek dat heeft meegekeken of meegeluisterd.