Nr. 626 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemorgen allen. Goedemorgen collega's, Ministers en ondersteuning. Ik heet u van harte welkom in de Kamer. Ik moet de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking afmelden wegens verblijf in het buitenland. Ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken de vragen voor deze Minister zal waarnemen. Ik zie hem knikken. We hebben negen deelnemers van de kant van de Kamer. Dat betekent dat we zes minuten spreektijd hebben en twee interrupties. Hou de interrupties kort, zodat we zo veel mogelijk tijd kunnen besteden aan het vak links van mij.

Voor de buitenstaanders zal ik nog even het onderwerp uitleggen. We hebben het over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS in Irak en Syrië. Het gaat om een verlenging van één jaar, tot en met 2018.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD. U mag plaatsnemen achter het spreekgestoelte.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was de eerste die hier gebruik van mocht maken, toen het staand spreken achter het spreekgestoelte nog in een experimentele fase zat. Toen zat er nog niet zo'n knopje. We zijn dus absoluut vooruitgegaan.

Voorzitter. Wij spreken vandaag met het kabinet over het voornemen om onze bijdrage aan de strijd tegen ISIS voor de derde keer te verlengen. Ditmaal doen we dat niet alleen met trainers in en rondom Erbil, maar ook wederom met F-16's boven Irak en Syrië en een KDC-10-tankvliegtuig om zowel onze vliegers als die van de coalitie bij te tanken. Ik hoor nu naast me dat er geen KDC-10 bij betrokken is, maar ik dacht dat dat erin stond. Het werd ook gemeld, maar goed. Ik dacht dat ik dat uit de briefing had vernomen. Wie de media volgt, zou de indruk kunnen krijgen dat de strijd tegen ISIS ondertussen gestreden is. Territoriaal mag dat misschien in hoge mate het geval zijn, maar naar de mening van de VVD staan we op zijn best aan de vooravond van een volgend hoofdstuk. Het kalifaat dat ISIS hoopt te stichten, is territoriaal ondertussen met 96% afgenomen. Ik zou graag willen weten of we die onderverdeling ook voor Irak en voor Syrië kunnen maken.

En, voorzitter, er zijn missies met minder succes. Dit is een heel succesvolle interventie gebleken, maar zij is nog niet voorbij. Onze inzet is nog steeds keihard nodig en de volgende fase waarin het kalifaat ondergronds zal gaan, is eigenlijk al begonnen. Ik zou dat de Al Qaidaïsering van ISIS willen noemen. De terreurgroep met kalifaatambities is nu teruggeworpen op het plegen van aanslagen en het zaaien van terreur. Dat is helaas, en wreed genoeg, een teken van het succes van de coalitie. In vijftien jaar is de internationale gemeenschap erin geslaagd om Al Qaida in Afghanistan te bedwingen, de taliban in te dammen en een kalifaat in Syrië en Irak vrijwel geheel te vernietigen. Onze deelname begon met een oproep van de Amerikaanse president Obama die in de Summer of War van 2014 ons opriep om de genocide op een volk, de jezidi's bijeengedreven op de berg Sinjar, te voorkomen. Zonder dat ingrijpen van ook Nederlandse vliegers zouden de jezidi's de zoveelste gruwelijke voetnoot in de geschiedenis van volkerenmoorden zijn geworden. Sindsdien zijn er 6,6 miljoen mensen bevrijd uit het kalifaat, hebben 2,6 miljoen Irakezen kunnen terugkeren naar hun huis in plaats van dat ze bivakkeren in bitterkoude tenten. Steden als Ramadi, Mosul, Tikrit en Raqqa zijn niet langer in handen van ISIS.

Voorzitter. Ik ben er trots op. Ik ben trots op alle Nederlandse militairen, maar mag ik in dit debat ook de aandacht vestigen op de rol van onze vliegers die tot juni 2016 2.100 sorties hebben gevlogen, waarvan 1.800 keer met inzet van een wapen? Als er buiten het Irakese leger en de grondtroepen één beroepsgroep is die heeft bijgedragen aan vrede en veiligheid en de terugkeer van miljoenen mensen, dan zijn dat misschien wel onze F-16-piloten. Wat mij betreft, zeg ik tegen de Minister van Buitenlandse Zaken, reikt u de Mensenrechtentulp volgend jaar uit aan Nederlandse F-16-piloten. Wij gaan daar natuurlijk niet over, maar dit is wel zoals ik erover denk.

Laat ik gelijk aangeven waarom ik er zo over denk. Iedereen die weleens op bezoek is geweest bij onze piloten, op missie, of het nou in Afghanistan of in Jordanië is, weet hoe zorgvuldig onze luchtmacht probeert om te gaan met de zware taak van het afwerpen van dodelijke bommen, waarbij ook burgerslachtoffers kunnen vallen. Mijn eerste vraag richt ik dan ook aan de Minister van Defensie. Kan zij hier eens uitvoerig uit de doeken doen hoe onze piloten worden «getaskt», vanuit CENTCOM, het operation center hier in Den Haag? Welke stappen moet een vlieger doorlopen? Wie kijken er allemaal over zijn schouder mee voordat hij een bom afwerpt of besluit om dat niet te doen? Hoe wordt dit na afloop geëvalueerd en beoordeeld? Wie zijn er eigenlijk bij betrokken en wanneer wordt het Openbaar Ministerie daarbij betrokken? Ik vraag dit omdat de organisatie Airwars overal en ook hier in deze Kamer de indruk wekt dat Nederland daar niet zo zorgvuldig mee omgaat en dat Nederland dat vervolgens ook niet transparant doet. Ik geef de Minister hier de kans om dat wel te doen. Ik twijfel niet aan de zorgvuldigheid van onze vliegers, ik heb ze daarvoor te vaak gezien en gesproken, maar ik denk dat Nederland op het gebied van transparantie wel wat meer kan doen, dat Nederland misschien wat meer kan communiceren. Ik wil de Minister om die reden hier vandaag een kans geven.

Ik heb nog een andere vraag over onze vliegers, die vorige keer niet of nauwelijks werden getaskt boven Syrië. Dat had onder meer te maken met satellietcommunicatie in de cockpit. CDS Bauer verraste ons met de mededeling dat deze techniek nu wel aanwezig is. Wat is er veranderd, wat betekent dit voor de inzet boven Syrië?

Dan heb ik nog een paar andere operationele vragen. De trainers in Erbil gaan nu mobieler opereren. We hebben het tijdens de briefing en in eerdere communicatie met het kabinet gehad over het scenario dat de peshmerga in gevecht kunnen raken met Irakese troepen, al dan niet bijgestaan door sjiitische milities, of dat zij dat gevecht zelf actief gaan opzoeken en de klas als het ware leeg raakt. Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken of aan die van Defensie luidt: wat gebeurt er met onze trainers? Wanneer komt het moment dat we stoppen met die trainingen? Of is het dan een kwestie van staken?

Bij de aanvang van de missie heb ik gewaarschuwd voor de mogelijkheid dat we de facto de luchtmacht van sjiitische milities zouden worden. Tijdens de briefing hoorden we dat het om zo'n 100.000 tot 120.000 sjiitische eenheden gaat. Combineer je dat met de massale aanwezigheid van de Iraanse Revolutionaire Garde en alle andere troepen die door Iran op de been zijn gebracht, dan vervangen wij potentieel het kalifaat door een door Iran gecontroleerde snelweg die loopt van Teheran naar Bagdad en Damascus en die eindigt in Beiroet. Een bezoekje van een Noord-Irakese shia-militieleider aan de grens in de Golan, tussen Israël en Syrië, is daarvoor illustratief. Wil de Minister van Buitenlandse Zaken zijn visie geven op de toenemende invloed van Iran en het optreden van sjiitische milities in het noorden van Irak? Deelt hij de zorgen van de VVD over de bewegingsvrijheid en de veiligheid van jezidi's en ook christenen in het noorden van Irak? Hoeveel invloed kunnen wij als internationale coalitie nog uitoefenen op Bagdad? In Syrië lijkt het Westen volledig buitenspel te staan nu de Russen, de Turken en de Iraniërs de oorlogsbuit verdelen. Hoe zit dat met Irak?

Ten slotte over de hulp. De VVD-fractie is voorstander van non-lethal en ook humanitaire hulp, maar hoe kan het in hemelsnaam dat weer bleek dat Europees en mogelijk ook Nederlands geld bij extremisten terecht is gekomen? Volgens mij heeft de Minister dat vanochtend bevestigd in de brief die we vlak voor het begin van dit algemeen overleg ontvingen. Klopt dat? Kloppen die beweringen? Het ging hier om beweringen in de BBC-reportage Jihadis You Pay For. Om hoeveel geld gaat het eigenlijk?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja. Hoe verklaart de Minister voor BuHa-OS dat bij de briefing door de heer Kampman werd toegezegd dat we niet aan wederopbouw doen zolang er geen sprake is van een politieke transitie in Syrië, terwijl we tegelijkertijd wel in de stukken lezen dat we bijvoorbeeld bijdragen aan de aanleg van elektriciteits- en waterleidingen? Deze Minister is niet aanwezig, dus ik moet het aan de Minister van Buitenlandse Zaken vragen. Moeten we niet gewoon erkennen dat we op die politieke transitie vrijwel geen invloed meer kunnen uitoefenen en dat we er eigenlijk alleen nog zijn om de ergste nood van de mensen in de meest getroffen gebieden te lenigen? Dat is een taak die bitter noodzakelijk is ...

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):

... maar die niet strookt met wat er in het artikel 100 staat.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even terug naar de geopolitieke situatie, want die is inderdaad interessant. Premier Al-Abadi van Irak heeft de afgelopen dagen gewaarschuwd dat het grootste gevaar vanaf nu schuilt in de geopolitieke situatie en het gevecht dat in Irak tussen de Verenigde Staten en Iran dreigt. Hij heeft ook aangekondigd dat ze van IS bevrijd zijn. Is het dan niet merkwaardig dat Nederland nog F-16's wil sturen? Ziet u dan ook het risico dat wij onderdeel worden van een heel smerig geopolitiek spel, waar de Irakezen helemaal niet beter van zullen worden?

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben het over een luchtmacht. Ik heb vanaf het moment dat deze artikel 100-brief aan de orde was, al gewezen op de gevaren die daarbij spelen. Dat zie ik dus. Ik heb over het algemeen wel oog voor de geopolitieke verhoudingen die spelen, die u kwalificeert als smerig. Ik heb tegelijkertijd hier aangegeven hoeveel mensen, hoeveel burgers hebben kunnen terugkeren naar hun huizen. Ik ben er, eerlijk gezegd, trots op dat wij naar ik meen het vierde land waren dat antwoord gaf op de vraag van Obama om daar te opereren. Natuurlijk was dat met instemming van de Irakese regering. Dat heeft niet alleen ongelooflijk veel mensen het leven gered, maar dat heeft er ook voor gezorgd dat ze nu weer onder het juk van ISIS vandaan zijn gekomen en dat het kalifaat vrijwel niet meer bestaat. Ik snap dus niet helemaal waar uw zorg nu vandaan komt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut licht haar vraag toe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is evident dat het u niet helemaal duidelijk is. Ik kan ingaan op al het andere wat u heeft gezegd, maar dat zal ik later in mijn eigen bijdrage doen. Mijn vraag was: nu IS is verdreven en de Iraakse premier zelf zegt dat ze bevrijd zijn, wat is dan nog het nut van het sturen van F-16's, zeker in combinatie met zijn waarschuwing dat het grootste gevaar voor Irak, dat al in een geweldspiraal zit die helemaal nog niet is gestopt, nu is dat er over de ruggen van de Irakezen een geopolitiek oorlogsspelletje wordt gespeeld, waarbij – dat weten we allemaal – de spanning door de Verenigde Staten met Iran en die grootmachten wordt opgevoerd? Het gevaar is dat dit zal exploderen in Irak. Mijn vraag is dus: vindt u ook niet dat wij daar als Nederland geen onderdeel van moeten zijn?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Ik ben blij met de Nederlandse bijdrage. Dat ben ik al sinds 2014. En ik ben ook blij en trots dat we dat zo snel hebben gedaan, dat het zo veel vruchten heeft afgeworpen en dat zo veel mensen daar weer vrijheid hebben. ISIS doet zich niet alleen voor aan onze buitengrenzen, maar vaak ook in onze binnensteden. We kunnen ze niet bestrijden door te wachten tot zich hier iets voordoet. We moeten ze ook bestrijden in het gebied waar ze als eersten opereren. Dat hebben we in Irak gedaan, dat hebben we gelukkig ook een beetje in Syrië gedaan en dat blijkt nu succes te hebben. Het zou mooi zijn als u dat straks in uw eerste termijn ook eens zou erkennen. Ik zie daarnaar uit. Ik heb van begin af aan al op de rol van Iran gewezen. De rol van Iran is in Bagdad trouwens ook heel behoorlijk. De peshmerga die we daar trainen, maar ook de Koerden hebben daar zelf ook een negatieve bijdrage aan geleverd door dat referendum door te zetten, terwijl dat door vrijwel de gehele wereld werd afgeraden, juist vanwege de geopolitieke spanningen die daarmee alleen maar zouden toenemen. Daar hebben we hier ook weleens over gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut, we doen de interrupties in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb recht op twee interrupties. Ik wil graag van mijn tweede interruptie gebruikmaken.

De voorzitter:

Dan krijgt u de gelegenheid voor uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter, want dit is wel een heel reëel punt. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke hier de loftrompet afsteekt, maar ik vind dat de VVD zich onverantwoordelijk opstelt door te suggereren dat door de bombardementen en de oorlog tegen terrorisme het terreur is gestopt en IS is verdreven. Ik wijs op een krantenkop van vanochtend: IS rukt op in noordelijk Afghanistan; steden in Irak en Syrië totaal verwoest. Er zijn nieuwe berichten over Irak dat daar nieuwe jihadistische groepen zijn opgestaan. Met andere woorden, mijnheer Ten Broeke, u weet ook dat IS natuurlijk nooit was ontstaan als in 2003 de illegale oorlog in Irak – met steun van de VVD – niet had plaatsgevonden. Dat heeft voormalig president Obama zelfs bevestigd. Mijn vraag is de volgende. Wilt u alstublieft lessen trekken? Wat is uw duurzame oplossing voor dit conflict? Moeten wij in nog meer landen gaan bombarderen? Moeten wij nog jarenlang doorgaan als de Amerikanen weg willen? Of heeft u een exitstrategie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet niet wat er nog duurzamer is! We moeten vaststellen dat het kalifaat in vier jaar zodanig is teruggedrongen dat het 95% van zijn grondgebied is kwijtgeraakt. Dat er nog steeds F-16's nodig zijn, is evident. Dat is zeker ook in Syrië het geval, hoewel ik me afvraag in hoeverre Nederland daar getaskt gaat worden. Mijn vragen daarover heb ik aan de regering gesteld. Dat een nieuwe fase aanbreekt, is mij volstrekt duidelijk. Alleen de les die ik hieruit trek, is dat dit een voortdurende strijd is. Het is net als met criminaliteit hier: je kunt de strijd nooit helemaal winnen, maar je moet je altijd wel opnieuw voorbereiden op een volgende fase. Waar het op neerkomt, is dat je de veiligheidszorgen van je eigen bevolking, van je eigen land, van het vrije Westen serieus moet nemen. Dat hebben we eerder deze week ook behandeld, toen we het over Afghanistan hadden, waar we ruim vijftien jaar hebben gezeten. Dat hebben we daar gedaan, met heel veel succes. Ik zie uit naar de eerste termijn waarin u de les trekt dat het succesvol is geweest. Laat ik er maar bij zeggen: dat ik uitgebreid aandacht heb gevraagd voor onze F-16-piloten, heeft ook te maken met het feit dat ik juist bezwaar heb tegen het feit dat u voortdurend de indruk wekt dat onze F-16-piloten het misschien niet zo nauw nemen, dat er niet transparant zou worden gecommuniceerd over wat wij daar doen. Dat heeft u ook in de aanloop naar dit debat gedaan. We worden juist heel uitgebreid geïnformeerd over wat er gebeurt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet precies wat Nederlandse F-16-piloten doen om burgerslachtoffers te voorkomen. En tegelijkertijd zijn ze ook verantwoordelijk voor al die mensen die nu weer veilig zijn. Dat mag hier ook weleens een keer gezegd worden. Ze zijn veilig in Tikrit en in andere steden. Ik hoop dat anderen dat ook kunnen erkennen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Karabulut heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit teleurstellend. Ik vind het een zwaktebod. Ik ken de heer Ten Broeke als iemand die zich inhoudelijk verdiept in zaken. Ik zou nooit een slecht woord spreken over de mensen die met een politieke opdracht worden uitgezonden. Mijn vraag gaat over de politieke en militaire strategie onder leiding van de Verenigde Staten. Ik ben het met hem eens: het moet gaan om de veiligheid van de burgers daar en om de veiligheid hier. Maar ik constateer dat deze oorlog geen uitzondering meer is, maar is verworden tot een permanente oorlog. Ik constateer dat ISIS allesbehalve verslagen is, dat die elders opduikt, dat er meer terroristische groepen zijn, dat wij inderdaad sinds die oorlogen meer terrorisme op eigen bodem krijgen en dat de heer Ten Broeke en de VVD blind achter de Verenigde Staten blijven aanlopen en geen duurzame oplossing hebben, niet voor de bevolking daar en niet voor de bevolking hier. Dat vind ik teleurstellend. Het zou een mooi moment geweest zijn om te zeggen: oké, IS is daar inderdaad op dit moment verslagen; we gaan onze F-16's niet meer sturen, we gaan druk uitoefenen op de Iraakse regering, zodat er een inclusief bestuur komt. Het is dus helaas zeer teleurstellend.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke reageert nog even.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hoeveel druk denkt mevrouw Karabulut te kunnen uitoefenen op de Iraakse regering op het moment dat je nee zegt op het oerverzoek van de Iraakse regering uit 2014, namelijk: kom ons in hemelsnaam helpen om ISIS te verslaan? Hoe denk je de taliban in Afghanistan te verslaan als je niet bereid bent om daar ook met troepen aanwezig te zijn? Als we daartoe niet bereid waren geweest, hadden we nóg een groot land gehad dat als uitvalsbasis voor terreur functioneerde. Hoe denk je een kalifaat in Mali te kunnen voorkomen als je, zoals de SP, geen troepen wil uitzenden? En dan mij hier de maat nemen en mij hier vragen of ik lessen heb geleerd? Voorzitter, als de SP...

De voorzitter:

De vraag is helder beantwoord, denk ik.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nogmaals, ik zie uit naar de eerste termijn van de kant van de SP. Ik zie uit naar het moment dat de SP bij deze missie, die al in vier jaar tijd zulke evidente successen oplevert, aangeeft welke conclusies ze daar vervolgens aan verbindt.

De voorzitter:

We gaan mevrouw Karabulut straks horen in de eerste termijn. Ik geef nu het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt namens de PVV-fractie – dat moet ik erbij zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Over de strijd tegen Islamitische Staat is goed en slecht nieuws te melden. Het goede nieuws is dat het kalifaat in Syrië en Irak bijna in z'n geheel is vernietigd, maar het slechte nieuws is dat duizenden jihadisten nog steeds een bedreiging vormen voor Nederland. Die dreiging neemt niet af, maar toe. Het ongedierte uit het vernietigde kalifaat komt namelijk ook onze kant op. Nederland is steeds vaker een potentieel doelwit.

Voorzitter. Met dank aan de coalitie en aan de Nederlandse inzet kon er afgelopen zondag een nationale feestdag worden gevierd in Bagdad. En reden voor een feestje was er zeker! IS is uit Irak verdreven en Iraakse troepen hebben volledige controle over het grensgebied met Syrië. De coalitie bombardeert als gevolg daarvan nauwelijks nog in Irak. Dat roept de vraag op wat die Nederlandse F-16's daar straks nog te zoeken hebben. Eenzelfde vraag kan voor Syrië worden gesteld, want daar ruimen de SDF, Assad en de Russen de laatste restjes kalifaat op. De vraag is dus: wat maakt de inzet van onze schaarse en opgelapte F-16's dan nog noodzakelijk? Graag een reactie van de Minister.

De ontwikkelingen in Syrië en Irak zijn zo snel gegaan dat de artikel 100-brief van 11 november en de brief van 24 november alweer gedateerd zijn. Het enige constante lijkt de passage in de brieven dat de Nederlandse inzet gezien de ontwikkelingen mogelijk wordt aangepast. Maar hoe? Dat is onzeker. Op cruciale punten ontbreekt het aan duidelijkheid. Ten eerste is het onzeker of en wanneer het mandaat verandert. Ten tweede is het onzeker of en, zo ja, in welke vorm de Nederlandse militaire inzet, vanwege de snelle ontwikkelingen, zal wijzigen. Ten derde is het onzeker welk doel het kabinet nu exact voor ogen heeft met de militaire inzet in 2018. Ik vind het onduidelijk. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

Voorzitter. Even een terugblik in de tijd. Bij de start van de missie in 2014 was de PVV duidelijk: IS moest worden vernietigd, zowel in Syrië als in Irak. Wij waren een groot voorstander van hard militair ingrijpen en dat gebeurde ook. Nederland heeft daar, tot groot plezier van mijn fractie, een flinke bijdrage aan geleverd met de F-16's. Die hebben van oktober 2014 tot en met juni 2016 ruim 2.100 vluchten uitgevoerd, waarbij meer dan 1.800 wapens zijn ingezet. Dat is een aandeel waar Nederland trots op kan zijn: een stevige en noodzakelijke inzet van zware militaire middelen. Ik heb dan ook veel waardering voor de inzet van alle Nederlandse militairen die zich voor deze missie inspanningen hebben getroost. Wat nu echter overblijft, lijkt allesbehalve een vechtmissie. Zo gaat Nederland straks geen gevechtseenheden meer trainen, maar zogenaamde «hold forces». Nederlandse F-16's gaan straks niet of nauwelijks bommen meer afgooien, maar gaan vooral stof vangen in de hangar in het Midden-Oosten.

Voorzitter. Het heeft er alle schijn van dat we een hulpmissie in worden gezogen. De regeringsbrieven staan nu al vol met ambtelijke termen als «ontwikkelingssamenwerkingssporen», «sociaal-economische veiligheidsuitdagingen» en «verzoeningsprocessen». Natuurlijk blijft in Irak, maar zeker ook in Syrië, de dreiging van aanslagen door IS-aanhangers bestaan, maar om daar met een veredelde en kostbare Nederlandse militaire missie wat aan te doen, is water naar de zee dragen.

Als we in alle landen waar IS-strijders enige ondergrondse aanwezigheid hebben met onze militairen zouden moeten opdraven, kunnen we nog wel een dozijn militaire missies starten. Welke naam je het islamitische beestje ook geeft – of dat nu Islamitische Staat, Al Qaida of FC Allah is – zolang de islam bestaat, zal er jihadisme zijn. Hoeveel hulpgeld we ook naar Afrika, Azië of het Midden-Oosten overmaken, de grondoorzaak islam haal je er niet mee weg. De 155 miljoen euro die in 2017 is besteed aan ontwikkelingshulp voor Syrië en Irak, helpt niet. Ook het hulpgeld dat in 2018 door de regering zal worden overgemaakt, zal niet verhinderen dat IS of een verwant terreurclubje er weer de kop op kan steken. De PVV kan van deze besteding van belastinggeld dan ook niet enthousiast worden.

Voorzitter. Tot slot. De PVV kan niet anders dan concluderen dat de missie tegen IS met de inbreng van onze F-16's volgend jaar het uiterlijk heeft van een vechtmissie, maar transformeert naar een hulpmissie. Met een hulpmissie moeten we onze uitgeputte krijgsmacht nu niet belasten. Het is ook niet in het directe belang van Nederland. We moeten focussen op de bescherming van ons eigen land tegen het ISIS-tuig dat uit Syrië en Irak is weggekropen. Daarvan zijn er al 50 terug in Nederland, terwijl 185 Nederlandse jihadisten nog niet zijn teruggekeerd. Ongetwijfeld zoeken zij naar manieren om het vernietigde kalifaat in te ruilen voor een Nederlandse straat.

Voorzitter. De recente aanval op het joodse restaurant geeft duidelijk kleur aan wat ik bedoel. Het gaat in deze zaak om een gevechtsklare strijder uit Syrië. Mijn fractie is van mening dat keihard optreden in Nederland nu geboden is. Dat betekent dus niet soft optreden met een fluwelen handschoen, zoals de regering dat wil, maar een harde inzet. Die groep terugkeerders, die elders uit Europa komt en die profiteert van de open grenzen, moeten we confronteren met harde maatregelen op nationaal vlak. Een in een hulpmissie getransformeerde vechtmissie in het Midden-Oosten legt deze tikkende tijdbommen geen strobreed in de weg.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut voor de eerste termijn van de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Afgelopen zondag vierde Irak de overwinning op Islamitische Staat, IS. Premier Al-Abadi zei in zijn overwinningsspeech dat Irak volledig bevrijd is. «De droom van bevrijding is een realiteit», aldus de premier. En wat doet Nederland? Opnieuw F-16's sturen. Dat is toch wel een merkwaardige zaak: F-16's sturen ter bestrijding van een groep die volgens de Iraakse premier zojuist uit Irak verdreven is. Kan de Minister daarop reageren? Kan de Minister dan ook ingaan op berichten dat de Amerikanen permanent in Irak aanwezig zullen blijven? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wat zijn de Amerikaanse plannen in Irak? Wat zijn overigens de Amerikaanse plannen in Syrië, waar de Amerikanen ook aanwezig willen blijven na de strijd tegen IS? Is de Minister het met de SP eens dat voorkomen moet worden dat Nederland onderdeel wordt van een smerig geopolitiek spel dat nu in de regio wordt gevoerd? Graag een duidelijke reactie.

Voorzitter. Tijdens de indrukwekkende hoorzitting van twee weken geleden over het grote aantal burgerslachtoffers dat valt in de strijd tegen Islamitische Staat, werden we ervoor gewaarschuwd dat Al Qaida 3.0 in de maak is. Dat IS niet langer als staat kan functioneren, is een zege voor de regio. De gruweldaden van het bizarre product van een faliekant mislukte militaire interventie staan ons allemaal nog heel helder voor ogen. Westerse bombardementen hebben een bijdrage geleverd aan het verdrijven van IS, maar burgers in het voormalige kalifaat hebben een heel hoge prijs betaald. Steden als Raqqa in Syrië en Mosul in Irak zijn voor een groot deel met de grond gelijkgemaakt. Chris Woods, de directeur van monitororganisatie Airwars en een van de gasten bij de hoorzitting, stelde klip-en-klaar: «We are in the business of destroying cities now.» Dat is kennelijk de prijs die betaald moet worden. Voor miljoenen vluchtelingen is er geen huis meer. Die mensen, veelal gemarginaliseerde soennitische burgers waarvan IS eerder steun ondervond, zitten nu vast in kampen voor ontheemden. Daar worden zij door de sjiitische autoriteiten niet zelden behandeld als oud vuil en er is gebrek aan zo'n beetje alles.

Daarbovenop komen berichten over grove schendingen van mensenrechten en het plegen van oorlogsmisdaden door Iraakse troepen en sjiitische milities bij de herovering. Verhalen over executies en verkrachtingen zijn er alom. Daders gaan helaas vrijuit. Kan de Minister hierop reflecteren? Moet vastgesteld worden dat de soennitische minderheid in Irak, die al zo hard is getroffen door de snoeiharde onderdrukking van IS, is opgeofferd in de strijd tegen IS? Dat is wel de indruk die is blijven hangen na de hoorzitting, waarbij ook journalisten aanwezig waren die hadden gesproken met soennitische burgers in de ontheemdenkampen. Die kampen worden overigens veelal als gevangenissen ervaren. Begrijpt de Minister de waarschuwing dat, vanwege de grote woede onder de soennitische bevolking op dit moment, Al Qaida 3.0 in de maak is? In dit verband las ik gisteren berichten over nieuwe groepen die vechten in de Koerdische zone. In deze analyse wordt IS gezien als Al Qaida 2.0. Maakt de Minister zich in coalitieverband ook hard voor de vervolging van de daders van alle mensenrechtenschendingen, ook die van westerse bondgenoten?

Voorzitter. Tienduizenden mensen zijn bij de herovering van IS-gebied omgekomen, waaronder heel veel burgers. De New York Times deed daar onlangs ook uitgebreid en uitstekend onderzoek naar. Dat was journalistiek topwerk, overigens net zoals de documentaire van onze eigen Sinan Can in Irak dat was. De journalisten vergeleken officiële cijfers van de coalitielanden over dodentallen met cijfers uit eigen onderzoek. De conclusie is werkelijk waar bizar: in werkelijkheid is er ruim 30 keer vaker sprake van burgerslachtoffers bij luchtaanvallen dan de coalitie toegeeft. Volgens de New York Times komt dit doordat berichten over burgerslachtoffers niet serieus worden onderzocht. Sterker nog, er zou niet eens een poging gedaan worden om slachtoffers van het eigen optreden in kaart te brengen. Elk slachtoffer is kennelijk schuldig tot het tegendeel bewezen is. Kan de Minister hier alstublieft op reageren?

Volgens de New York Times is de strijd tegen IS mogelijk de minst transparante oorlog uit de recente Amerikaanse geschiedenis. Tijdens de hoorzitting stelde de spreker van Airwars dat Nederland binnen de coalitie ook nog eens het minst transparante lid is. Ondanks dat er meer dan 1.800 keer sprake was van wapeninzet, kan nog altijd niet worden toegegeven dat er ook maar één burgerslachtoffer is gevallen. Het is onwerkelijk en het is ongeloofwaardig. Wat rechtvaardigt het voeren van een geheime oorlog? Dat vragen mensen zich af. Is de Minister bereid om, nu het kan, eindelijk openheid van zaken te geven? Kan de Minister ook vertellen waar slachtoffers van westers optreden zich kunnen melden?

Voorzitter. Er is in Irak nog geen begin van een oplossing voor de problemen die leidden tot het ontstaan van IS en zijn snelle opmars in 2014. Sterker nog, de positie van de soennitische gemeenschap is mede door het westerse optreden eerder verder verslechterd.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ten Broeke voor u, mevrouw Karabulut.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb even zitten te twijfelen, want ik had eigenlijk niet zo'n behoefte om te interrumperen. Ik hoor ook niet zo heel veel nieuws, maar als er iets gezegd wordt wat zó evident onwaar is, roep ik ook even de collega's als getuigen à décharge in.

Wij zijn als commissie door de CDS en de vorige CDS gebrieft over burgerslachtoffers. Het lijkt erop dat mevrouw Karabulut hier beweert dat dat niet het geval is en dat ze dat op één lijn zet met de kritiek van Airwars, die niet specifiek over Nederland ging. Daardoor wordt de suggestie gewekt dat de vele burgerslachtoffers – ook ik heb namelijk dat New York Timesartikel met heel veel zorg gelezen – een-op-een met Nederland in verband kunnen worden gebracht. Dat vind ik een infame suggestie. Als commissie worden wij vertrouwelijk, maar ook in het openbaar, bijgepraat over burgerslachtoffers. Hier wordt de indruk gewekt dat dat niet het geval is. Dat vind ik onzorgvuldig.

Voorzitter, ik kijk dan naar u om in te grijpen. Ik kijk ook naar mijn mede-collega's om mij hierin te steunen, want anders hebben dat soort briefings geen enkele zin meer.

De voorzitter:

Een reactie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het werkelijk waar beschamend. Echt waar! Waar haalt de heer Ten Broeke het lef vandaan om mij ervan te beschuldigen dat ik zou zeggen dat onze mensen heel veel burgerslachtoffers maken? Ik constateer, samen met de New York Times en Airwars, dat er weinig transparantie is. De journalisten die daar zijn geweest, degenen die dat monitoren en de New York Times die daar uitgebreid onderzoek naar heeft gedaan, kunnen die cijfers niet controleren, omdat de gegevens niet vrij worden gegeven. Ik kan dan wel geïnformeerd worden... Althans, u doet net alsof ik alle details ken, maar ik ken ze niet. Het gaat uiteindelijk om die burgerslachtoffers. Ik wil helemaal niemand ook maar ergens onterecht van beschuldigen, meneer Ten Broeke. U moet er echt mee ophouden dat te insinueren. Ik wil wél dat burgerslachtoffers weten waar ze eventueel hun recht kunnen halen. Dat weten ze nu niet. Ik denk dat wij daar met een aantal simpele oplossingen aan tegemoet zouden kunnen en zouden moeten komen.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer ook dat onder leiding van de coalitie...

De voorzitter:

We gaan de antwoorden echt iets korter doen, want ze zijn echt te lang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer ook dat er onder leiding van de coalitie, waar wij ook onderdeel van uitmaken, wel degelijk heel veel burgerslachtoffers vallen. Ook die kant moeten we willen zien. Er is niet zoiets als een schone oorlog.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke reageert.

De heer Ten Broeke (VVD):

Je kunt alle informatie over burgerslachtoffers op één hoop gooien en dan zeggen dat je niets hebt beweerd, maar de bewering was heel helder. Mevrouw Karabulut beweerde zojuist dat wij geen informatie hebben ontvangen over burgerslachtoffers die mogelijk te wijten zouden zijn aan Nederlandse inzet. Dat is wat zo-even gezegd is. Dat is onjuist. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Je kunt twijfels hebben over onze inzet. Je kunt twijfels hebben over de transparantie in de communicatie. Daar heb ik zelf net ook iets over gezegd. Je kunt echter níét ontkennen dat wij hier zijn bijgepraat over de burgerslachtoffers. Het ministerie heeft trouwens ook gewoon over die twee incidenten met mogelijke burgerslachtoffers gecommuniceerd. Daar zijn persberichten over verschenen, maar wij zijn de eerste controlerende instantie. Híér moet het gebeuren. Daarvoor hebben we een parlement. Als dat wordt ontkend, dienen we daar allemaal tegen op te staan, want ons recht op informatie is daar een-op-een van afhankelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Nog een korte reactie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die burgerslachtoffers hebben helemaal niks aan die vertrouwelijke informatie die wij krijgen. Het gaat mij erom dat er transparantie komt, dat er openheid komt en dat mensen weten waar ze zich moeten melden. De advocaat van die slachtoffers weet het ook niet. De journalisten zeggen dat mensen het niet weten. Heel veel zaken komen niet door en worden niet gemeld. Dat kan beter. Het is niet dat ik met de vinger naar iemand wijs. Het is een constatering van de feiten, een erkenning van dat er ook burgerslachtoffers vallen en openheid daarover. Er worden inderdaad al jarenlang twee zaken onderzocht. Al jarenlang! Dat is niet het hele verhaal. Ik heb het over het hele verhaal, in coalitieverband. Ik heb het inderdaad ook over de constatering van Airwars dat een aantal zaken die transparantie zouden kunnen geven, niet worden vrijgegeven. Dat mag toch? Dan hoeft u mij toch niet van alles in de mond te leggen? Hiernaar vragen is ook een taak van een volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut spreektijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik zei het al eerder: in Irak is er nog geen begin van een oplossing voor de problemen die leidden tot het ontstaan van IS en zijn snelle opmars in 2014. Sterker nog, de positie van de soennitische gemeenschap is gemarginaliseerd. De Koerden, die de strijd tegen IS op dappere wijze op de grond hebben gevoerd, hebben het nakijken. Ook zij worden door de Iraakse regering in de steek gelaten. De jezidi's hebben recent een persverklaring uitgedaan, waarin zij stellen dat het hun totaal onmogelijk is gemaakt om te leven.

Volgens een Iraakse Minister gaat de wederopbouw van Irak maar liefst 100 miljard dollar kosten. Wie de foto's heeft gezien van wat er over is van Mosul, begrijpt die uitspraak. Om te voorkomen dat er een nieuwe Al Qaida in Irak opkomt en om ervoor te zorgen dat er eindelijk eens rust ontstaat, is het nu vooral belangrijk dat de tot puin gebombardeerde soennitische steden heropgebouwd worden en er een vorm van verzoening in het land van de grond komt, ook richting de Koerdische gemeenschap in het noorden. Daarom roep ik de Minister op om de ongeveer 100 miljoen euro die nu gereserveerd is voor de inzet van F-16's, beschikbaar te stellen voor wederopbouw. Graag een reactie.

Voorzitter. De Koerden willen praten met de Iraakse regering.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter.

De Iraakse regering weigert vooralsnog het gesprek met de Koerden aan te gaan. Is de Minister bereid om alle diplomatieke inspanningen erop te richten om dit gesprek wél tot stand te laten komen?

Ten slotte vraag ik de Minister nog om te reageren op de berichten dat het geld voor de zogenaamd gematigde groepen in Syrië terecht is gekomen bij radicale jihadisten. Hoe kon dit gebeuren en welke gevolgen heeft dit voor het beleid? Kan de Minister ook aangeven vanuit welke landen jihadistische organisaties in Syrië nog steeds – want dit is in het verleden ook veelvuldig gebeurd – gefinancierd worden?

Helemaal afsluitend vraag ik de Minister nog om in te gaan op de laatste stand van zaken in de diplomatieke processen in Syrië, die zouden moeten leiden tot vrede. Kan Nederland of de EU dat nog een duwtje in de rug geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij over naar de heer Van Ojik. O, er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb toch nog een interruptie. Mevrouw Karabulut begon met die blijde mededeling van Al-Abadi dat Irak bevrijd was. Daarna had ik een reflectie of een terugblik of het trekken van lessen verwacht over hoe Irak bevrijd is van die verschrikkelijke dreiging van IS en wat Nederland daaraan heeft bijgedragen. Dat heb ik niet gehoord van mevrouw Karabulut. Ik denk dat het haar niet zou misstaan om dat alsnog te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heeft de heer Sjoerdsma niet goed geluisterd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, als mevrouw Karabulut daarmee bedoelt dat zij in retrospect en met terugwerkende kracht alsnog de Nederlandse bijdrage, in de vorm van zowel F-16's als onze trainingsploegen in Iraaks Koerdistan en in Irak zelf, van harte ondersteunt, dan ben ik daarover natuurlijk ontzettend verheugd. Ergens bekruipt mij echter het gevoel dat dat niet het geval is. In plaats daarvan komt zij met een verhaal alsof iedereen die deze missie steunt, achter de Amerikanen zou aanlopen. Ik vind dat zelf een beetje stuitende berichten. Ik zou bijna zeggen: als er een partij in Nederland is die Trump verfrissend vond, dan is het wel de partij van mevrouw Karabulut in de persoon van de nieuwe partijleider, namelijk mevrouw Marijnissen. Dat vind ik dus niet zo netjes. Kom dan even met een reflectie. Ik vraag mevrouw Karabulut alsnog om met een reflectie te komen op hoe Irak bevrijd is. Hoe is dat zo gekomen? Wat heeft dat opgeleverd? Wat heeft Nederland daaraan bijgedragen? Dan kunt u ons daarna namelijk ook bevragen over de lessen die wij daaruit hebben getrokken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de heer Sjoerdsma toch wat moeite heeft gehad met luisteren, maar dat geeft niet. Ik zal daar inderdaad op reflecteren. Ik denk overigens dat mijn nieuwe fractievoorzitter op dit moment, gezien de ontwikkelingen, wat minder enthousiast zal zijn over Trump, maar dat geheel terzijde. Ik zei al dat het feit dat IS verdreven is natuurlijk een zegen is voor de regio. Dat hebben voor het grootste gedeelte de Koerden en de mensen op de grond gedaan. Ze zijn daarbij inderdaad ondersteund en dat heeft inderdaad effect gehad. Ik kijk echter niet alleen maar naar dit kleinere stukje, dit onderdeeltje. Ik kijk ook naar de bredere politieke en militaire strategie, zowel bij de start als voor de toekomst. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dan met mij moet constateren dat IS allesbehalve verslagen is. Laten we teruggaan naar 2003, naar de illegale inval in Irak. IS was er niet en is toen ontstaan vanuit Al Qaida, als een product van de bezetting. IS is ontstaan en heeft zich verspreid. Op dit moment is het kalifaat inderdaad verdreven, maar we zien dat er in verschillende landen allerlei nieuwe groepen in opkomst zijn. Met andere woorden: het lukt dus niet om een ideologie of een aantrekkingskracht weg te bombarderen. Dat heeft dan weer te maken met het feit dat er geen duurzame politieke oplossing is.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moeten we constateren, net zoals tal van onderzoekers dat doen...

De voorzitter:

Nee, we gaan echt afronden, want we hebben nog meer sprekers.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat dit een permanente oorlog is geworden, waarbij de bezetting eerder een voedingsbodem is en vruchtbare aarde voor terroristen, dan dat we ook maar iets oplossen. Het is jammer dat D66 dat niet ziet.

De voorzitter:

Ik dank u wel. We gaan luisteren naar meneer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zet even mijn klokje aan. Dat kan vaak geen kwaad.

Ik heb mijn verhaal opgebouwd rond zes vragen. Ik heb zes minuten, dus dat zou precies tot een soort helder construct moeten leiden. Dat hoop ik althans. De vraag die wat mij betreft aan die zes vragen voorafgaat, is waar we vandaag nou eigenlijk precies ja of nee tegen zeggen. Wat gebeurt er als we instemmen met deze missie, zoals die in de artikel 100-brief en in alle stukken daarna is beschreven?

Mijn eerste vraag gaat over de stand van zaken met betrekking tot het doel van de huidige fase, namelijk het verslaan van IS. We zitten in fase 3, zoals we dat ook allemaal uitgebreid uitgelegd hebben gekregen. We staan op de valreep van een overgang naar fase 4, maar we zijn er nog niet. Hoe ziet het er op dit moment nou eigenlijk uit? Collega's hebben al gerefereerd aan het uitroepen van «mission accomplished» en «bevrijd!» en dat soort dingen in de afgelopen week. We weten ook dat er nog duizenden IS-strijders zijn. Inmiddels zijn het er misschien al wel weer minder, want dat aantal verandert elke dag. Dat is dus mijn eerste vraag: hoe staat het nu eigenlijk met fase 3, het verslaan van IS? Dat is immers de doelstelling van deze fase.

Mijn tweede vraag, en collega's hebben hier ook op gewezen, is hoe nuttig het in deze fase nog is om F-16's te hebben. Het gaat niet alleen om de vliegtuigen, maar ook om de 150 militairen die met die vliegtuigen meegaan om ze in de lucht te houden. Die militairen gaan niet mee om ze aan de grond te houden, neem ik aan. Ik heb niet in dienst gezeten, maar dat lijkt me relatief eenvoudig. Die militairen gaan dus mee vanuit het idee dat die F-16's nog worden ingezet in een situatie waarbij 95% van het grondgebied is bevrijd. Daar hebben collega's ook aan gerefereerd. Er zijn geen grote bevolkingscentra meer in handen van IS en er is ook geen essentiële infrastructuur meer in handen van IS, zo hebben we in de brief kunnen lezen. Er is ook geen hoofdkwartier meer en waarschijnlijk geen plek meer van waaruit IS centraal wordt aangestuurd. Wat gaan de F-16's in die situatie doen? Dat is mijn tweede vraag.

Voorzitter. Mijn derde vraag heb ik ook al gesteld en gewisseld met de Minister van Buitenlandse Zaken bij de begrotingsbehandeling. Die vraag gaat eigenlijk over hoe in deze eindstrijd het humanitaire oorlogsrecht is gewaarborgd. Samen met collega Ploumen heb ik daar toen ook een motie over ingediend. Die is niet aangenomen. De Minister zei toen dat hij moeilijk op basis van geruchten in actie kan komen. Mijn zorgen zijn sindsdien niet weggenomen.

Ik heb, ook voor de Minister, toch nog een paar publieke citaten op een rijtje gezet. «Onze intentie is dat buitenlandse IS-strijders de strijd niet overleven», zei Minister Mattis, de Amerikaanse Minister van Defensie. De speciale gezant van de Amerikaanse regering in de strijd tegen IS, McGurk, zei: «De missie van de Verenigde Staten in Syrië zal ervoor zorgen dat alle foreign fighters van IS die nog in Raqqa zitten, ook in Raqqa zullen sterven». De Franse Minister van Defensie zei: «Als jihadisten omkomen in het gevecht, dan is dat de beste uitkomst». De Minister voor Internationale Ontwikkeling van het VK zei: «De enige manier om met Britse IS-strijders in Syrië om te gaan, is om ze te doden». Ik zou deze lijst van citaten kunnen uitbreiden, maar dat doe ik niet. Ik herhaal mijn vraag: hoe zit het in deze eindfase van de strijd tegen IS met het respect voor de Geneefse conventies en het internationale oorlogsrecht?

Mijn vierde vraag gaat over burgerslachtoffers. De vragen die mevrouw Karabulut heeft gesteld zijn volgens mij heel legitiem. Dat heeft niks te maken met de vraag of je respect hebt voor de Nederlandse vliegers en of je al dan niet blij bent met wat er door de Nederlandse bijdrage aan de missie is gerealiseerd. Dat soort vragen mogen gesteld worden, al was het maar omdat publieke berichten, zoals het artikel van de New York Times, waar collega's ook aan refereerden, over veel hogere aantallen burgerslachtoffers spreken dan de officiële mededelingen van de coalitie dat doen. Ik hoop dat de Minister over dat hele grote verschil in cijfers, waar mevrouw Karabulut ook naar verwees, toch nog wat meer helderheid kan verschaffen. Wij hebben in berichten van bijvoorbeeld ngo's gehoord dat het hoge aantal burgerslachtoffers in de eindfase van de strijd veroorzaakt zou kunnen zijn door veranderingen in de rules of engagement. Als dat zo is, denk ik dat het goed is als we daarover worden bijgepraat.

Ik heb nog twee vragen over. Die moeten met het oog op de tijd heel snel worden gesteld, zie ik.

De vijfde vraag is eigenlijk wat er gebeurt als fase 3 voorbij is. Wij lezen daar een aantal dingen over in de brief, maar ik zou heel graag van het kabinet willen weten of wij dan bijvoorbeeld een nieuwe artikel 100-brief krijgen. Als er opnieuw afwegingen worden gemaakt over het al dan niet inzetten van militaire middelen, gaan we daar dan opnieuw een soort debat over voeren, zoals we dat nu ook doen?

Ten slotte, meneer de voorzitter. We weten allemaal dat IS, ook als we naar fase 4 gaan, niet echt is verslagen. IS is niet volledig verslagen. Het gedachtegoed zal blijven voortbestaan. Er zullen wellicht vanuit een ondergrondse situatie weer bovengrondse aanslagen plaatsvinden. In Irak staan veel politieke barrières en scheidslijnen de normalisatie in de weg. Dan zwijg ik nog over Syrië, waar van een begin van normalisering nog helemaal geen sprake kan zijn. Met andere woorden: hoe gaat die fase van normalisering, zoals fase 4 heet, voor zover we dat nu kunnen zien, eruitzien in de ogen van de bewindslieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma spreekt namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Sinds eind 2014 neemt Nederland deel aan de militaire missie om de Islamitische Staat te verslaan. D66 heeft die missie vanaf het begin gesteund, omdat IS een enorme bedreiging is voor de regio, voor Europa en voor Nederland. Het moet gezegd worden, en het is ook al gezegd vandaag: in die strijd tegen IS is de internationale coalitie uitermate succesvol geweest. IS is nu namelijk bijna verslagen. 96% van het grondgebied dat ze eerst controleerden, zijn ze verloren en 6,6 miljoen mensen zijn bevrijd uit handen van IS. Ik zou zeggen, dat is geen onderdeeltje maar dat is echt een succesvolle interventie tot nu toe. Want dat is de andere kant van de medaille: we zijn er nog lang niet. IS is nog niet verslagen en IS dreigt zich nu terug te trekken in een soort ondergronds kalifaat. Ik heb daarom een aantal vragen over de Nederlandse inzet en de voorgenomen verlenging.

Allereerst het mandaat. In Irak is dat helder. We zijn daar op uitnodiging van de Iraakse regering en trainen daar de Iraakse en de Koerdische strijdkrachten. Ik vraag het kabinet wel of het een wijziging in die uitnodiging verwacht, nu de Iraakse premier heeft gezegd dat Irak bevrijd is van IS. Verder vinden wij het van groot belang dat we zowel de Iraki's als de Koerden trainen. Als ofwel de facto de Koerden niet meer kunnen worden getraind doordat bijvoorbeeld – ik noem maar wat – er geen vluchten meer naar Erbil kunnen komen, ofwel Irak de uitnodiging om de Koerden te trainen intrekt, vind ik dat we daaraan de consequentie moeten verbinden dat we dan ook de Iraki's niet meer trainen. Ik hecht heel erg aan de even-handedness, aan de balans in het trainen. We kunnen niet de ene partij wel trainen en de andere niet. Is het kabinet dat met mij eens?

Over het mandaat. In Syrië is er een volkenrechtelijke grondslag voor collectieve zelfverdediging. Dat is aan heel veel voorwaarden verbonden. Het zijn wel beweeglijke voorwaarden, laat ik het maar zo zeggen, omdat de situatie op de grond nogal rap verandert. Ik vraag het kabinet heel plat om te stoppen met vliegen als niet meer wordt voldaan aan de voorwaarden voor de volkenrechtelijke grondslag, niet omdat ik dat leuk vind maar wel omdat ik hecht aan die volkenrechtelijke grondslag.

Voorzitter. Tot slot over dit punt de inzet van de F-16's. Ze vlogen tot nu toe 2.100 keer – dat is natuurlijk echt een serieus aantal keren vliegen – en daarvan slechts 7 keer boven Syrië, maar dat zegt niks over de effectiviteit van de inzet. Ik wil het kabinet wel vragen om kort te reflecteren op de effectiviteit van de inzet van de F-16's boven Syrië en op het aantal vluchten dat het de komende tijd verwacht.

Voorzitter. Als IS eenmaal verslagen is, en dat ziet er relatief goed uit op de grond, dan breekt volgens het kabinet fase 4 aan, de zogenaamde normalisatie, die op z'n vroegst in de eerste maanden van 2018 ingaat. Ik sluit me graag aan bij diegenen die hiernaar eerder hebben gevraagd: hoe ziet het kabinet deze fase en hoe ziet het de volgende fase in de strategie? Ik wil mevrouw Karabulut best steunen: dat is onwaarschijnlijk ingewikkeld, onwaarschijnlijk ingewikkeld. De militairen hebben nu een mooie slag geslagen en nu komt het erop aan de politieke overwinning, de wederopbouwoverwinning, te boeken op de grond. Hoe ziet het kabinet dat?

De voorzitter:

De heer De Roon heeft hier een vraag over.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog even een vraag stellen over die even-handedness van het trainen van strijders in Irak. U zegt dat het Syrische leger verder getraind moet worden, net als de Koerden. Als het even-handed is, kan D66 zich daar blijkbaar in vinden. Ik begrijp dat niet helemaal, want er is een niet-denkbeeldige kans dat die twee partijen onderling met elkaar in gevecht raken. Vindt u het dan een fijn plan om ze allebei verder militair te trainen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Sterker nog, dat is niet hypothetisch; dat is gebeurd. Er zijn schermutselingen met dodelijke afloop geweest tussen Koerdische en Iraakse strijdkrachten. Dat was dermate zorgwekkend dat de Duitsers de training hebben stopgezet. Ik weet eigenlijk vrijwel zeker – volgens mij hebben we dat ook in de technische briefing gehoord – dat wanneer dat soort zaken gebeuren en die twee strijdkrachten met elkaar in een permanent conflict raken, Nederland voor een moeilijk dilemma staat. Daar zit Nederland niet op te wachten. Die even-handedness vind ik wel degelijk van belang. Dat heeft overigens met die schermutselingen niet zo veel te maken. Het heeft meer te maken met het politieke signaal dat je wilt doen uitgaan. In de strijd tegen IS kun je niet gemakzuchtig kiezen wie je bondgenoten zijn. De bondgenoten die vanaf het begin met heel veel offers – laat ik dat ook zeggen – onze vrijheid en hun vrijheid hebben bevochten, kunnen we niet zomaar in de steek laten, nu het geopolitiek gezien even iets minder uitkomt.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het verbazingwekkend dat D66 twee partijen die elkaar naar het leven staan, allebei wil trainen, zodat ze het gevecht zo goed mogelijk kunnen voeren. Dat is misschien niet uw eerste doel, maar het zal wel het gevolg zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik niet zo goed, maar misschien heb ik niet helemaal opgelet bij de eerdere debatten over deze missies. Ik meen me te herinneren dat de PVV altijd een voorstander is geweest van deze missie. Corrigeer me als dat niet zo is. Deze trainingen hebben lang deel uitgemaakt van deze missie, wat mij betreft in de heldere veronderstelling dat er altijd spanningen zijn geweest tussen de Koerden en de Iraki's. Ik hoop dat dat niet nieuw is voor de heer De Roon, want dan moet hij zijn steun aan de eerdere bijdragen heroverwegen. Ik wil hem juist nu, nu de overwinning op IS nabij is, vragen om niet weg te lopen van deze missie. Dat lijkt mij uitermate onverstandig, het lijkt me uitermate onzorgvuldig en het lijkt me ook, gezien de offers die de Iraki's en de Koerden hebben gebracht voor niet alleen hun maar ook onze vrijheid, niet netjes.

De voorzitter:

Dat gaan we ongetwijfeld horen in de derde termijn van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Maar ik word hier persoonlijk aangesproken, dus ik wil er nog kort op reageren.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer De Roon (PVV):

De PVV heeft het trainen van Iraakse militairen en van Koerden gesteund zolang ze tegen IS vechten. Die strijd is in Irak nu afgelopen, dus dat is geen reden meer. U wilt ze nu graag gaan trainen, blijkbaar, om ervoor te zorgen dat ze vooral elkaar kunnen bestrijden.

De voorzitter:

Helder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die suggestie moet ik natuurlijk verre van mij werpen. Ik denk dat niemand aan deze of de andere kant van deze zaal beide partijen wil trainen zodat ze met elkaar kunnen vechten; helemaal niemand. Maar ik vind het ook nogal gevaarlijk, en dat suggereert de heer De Roon nu, om te doen alsof de strijd tegen IS in Irak voorbij is. «Bevrijd» betekent wat mij betreft en volgens mij ook wat premier Abadi betreft dat er geen grondgebied van Irak meer onder controle van IS staat. Maar betekent dat ook dat al die IS-strijders Irak uit zijn? Ik zou zeggen: nee. Uit de technische briefing is heel duidelijk naar voren gekomen dat de strategie van IS nu is: ondergronds, in de woestijn, tactisch terugtrekken om vandaaruit terug te slaan. Dus is de strijd voorbij? Nee, zou ik zeggen. Als de heer De Roon dat met mij eens is, wil ik vragen waarom hij dan meteen wil stoppen met trainen, want dat heeft hij wel duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

We gaan niet weer tegenvragen stellen, want dan moet ik de heer De Roon weer het woord geven. U vervolgt uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot slot over die nieuwe fase. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Ik hecht er wel aan dat dit kabinet duidelijk maakt dat we, voordat we een nieuwe fase ingaan, ook een nieuw debat voeren met deze Tweede Kamer.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende punt: de politieke kant van de zaak; de noodzaak van een politieke oplossing. Dat klinkt altijd heel verstandig, maar het is natuurlijk onwaarschijnlijk moeilijk en misschien zelfs een utopie, maar toch. Welke mogelijkheden zien deze Ministers voor een duurzame politieke oplossing? Welk perspectief zien ze voor de verbetering van de positie van de soennieten? Ik denk dat dat cruciaal is. Ik maak me nogal zorgen – daarmee sluit ik me aan bij collega Han ten Broeke – over de positie en de invloed van Iran, niet alleen in Irak maar ook in Syrië.

Voorzitter. Dan een vraag aan de Minister van Defensie over de randvoorwaarden voor de Nederlandse militaire inzet. Daarover hebben we in de voorgaande debatten uitgebreid gesproken. Ik herhaal kortheidshalve de vraag die ik daarin heb gesteld, en met mij vele collega's: zijn de randvoorwaarden voor de inzet van niet alleen de trainers maar alle militairen in Irak en boven Syrië gegarandeerd? Kan de Minister dat toezeggen? Kan zij kort ingaan op de vraag hoe een en ander is geregeld?

Voorzitter. Transparantie en nevenschade burgerslachtoffers. Ik denk dat het van groot belang is om te constateren dat Nederland met grote nauwkeurigheid handelt, daar heel veel waarde aan hecht en zorgvuldige processen kent. Tegelijkertijd moeten we twee dingen constateren die ik wel van belang vind. 1. Het onderzoek van de New York Times stelt dat er coalitiebreed meer slachtoffers worden gemaakt dan er worden gerapporteerd. Ik vraag de Minister van Defensie of de Minister van Buitenlandse Zaken om daarop te reflecteren. Is dat zo? Hoe delen we die informatie binnen de coalitie? Hoe zorgen we ervoor dat de processen om nevenschade te meten, evenwichtig zijn? 2. Volgens mij wordt elke zaak, elk vermoeden aan Nederlandse kant aan het OM voorgelegd. Heel veel zorgvuldiger kan dat dus niet, maar ik wil aan de transparantiekant – collega Ten Broeke zei dat ook al – de Minister van Defensie uitdagen om te kijken of er nog iets meer kan. Ik heb hierover eerder een motie ingediend. Die is toen ook door een ruime meerderheid aangenomen. Ik weet eigenlijk niet precies, operationeel gezien, wat daarmee gebeurd is. Misschien kunnen we de rapportagefrequentie verhogen; misschien kan het maandelijks. Ik leg dat aan deze Minister voor.

Helemaal tot slot. Vorige week werd bekend dat een deel van de Nederlandse OS-financiering is stopgezet, mogelijkerwijs omdat het geld bij extremisten terecht zou zijn gekomen. Dat wordt nu uitgezocht. Kan daarover al opheldering worden gegeven? Kan dat ook bij andere projecten het geval zijn? Met andere woorden, is het onderzoek breder dan alleen het Britse onderzoek? Wat betekent dat voor de meer strategische keuze of Nederland bereid is wederopbouwgeld in te zetten zolang die politieke oplossing een Iraanse dan wel een Russische is?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het stemt de SGP dankbaar dat de strijd tegen ISIS voorspoedig verloopt. Dat is mede dankzij de inzet van onze militairen. Ik voeg me bij de collega's die daarvoor hun waardering hebben uitgesproken. Het verdient groot respect. Dat wil ik vanaf deze plaats ook graag woorden geven.

Nu is een verlenging van de inzet volgens het kabinet noodzakelijk omdat ISIS nog niet de definitieve nekslag is toegebracht. In Irak heeft deze islamitische terreurgroep lokaal nog stevig voet aan de grond en in Syrië geldt dat ook. Het voornemen is daarom om 155 militairen in te zetten voor training van en advies aan Iraakse strijdkrachten. Een vergelijkbaar aantal militairen wordt beschikbaar gesteld voor de ondersteuning van de inzet van vier F-16's in Irak en Oost-Syrië.

Voorzitter. Onze militairen worden ingezet in een turbulente regio waar veel verschillende landen en veel verschillende partijen een vinger in de pap hebben en willen houden. Zeker, voor veel betrokkenen is het verslaan van IS nu het gemeenschappelijke doel, maar dat neemt niet weg dat de uiteindelijke doelen voor landen als Rusland, Turkije, de golflanden, Iran en de westerse coalitielanden veelal uiteenlopen en soms zelfs tegengesteld zijn. Concreet: hoe gaat het kabinet om met dit gegeven, met deze feitelijke verhoudingen?

Wat de SGP-fractie betreft is de groeiende invloed van Iran in met name Syrië, waar Iran warme banden onderhoudt met de terreurorganisatie Hezbollah, een belangrijk punt van aandacht, niet alleen voor de toekomst van Syrië, maar ook voor de veiligheid van Israël. U weet, dat land gaat ons ook na aan het hart. Daarom een concrete vraag: hoe kunnen de Nederlandse militairen niet alleen bijdragen aan veiligheid en stabiliteit in Irak en Syrië, maar ook de groeiende invloed van Iran helpen indammen?

Voorzitter. Irak, waar Nederland boots on the ground heeft, kent ook binnenlands veel rumoer en beweging. Volgens de regering zijn de relaties tussen Bagdad en Erbil niet verslechterd, maar het referendum over Koerdische onafhankelijkheid maakt de situatie niet eenvoudiger. Welke aanwijzing heeft het kabinet dat de relaties tussen Bagdad en Erbil niet verder zullen verslechteren? Daaraan gekoppeld: welk scenario heeft het kabinet voor ogen met het oog op de te verwachten confrontatie tussen Iraakse en Koerdische strijders? Hoe denkt het kabinet daarmee om te gaan? Dat sluit aan bij de gestelde vragen over trainingen.

Oplopende binnenlandse spanningen betekenen niet dat Nederland zich zomaar moet terugtrekken. Dat zou een grote strategische blunder zijn, waardoor zelfs de tot nu toe behaalde resultaten onder druk zouden komen te staan of teniet gedaan kunnen worden. Naarmate het moment nadert dat ISIS definitief verslagen zal worden, verschuift de aandacht naar stabilisatie en wederopbouw om een machtsvacuüm te voorkomen en om te werken aan een stabiel bestuur. Een belangrijke vraag is dan: ziet het kabinet erop toe dat in dat proces de verschillende minderheden, waaronder Koerden en vervolgde christenen in Irak en Syrië, voldoende betrokken worden?

Voorzitter. Dat brengt me bij het derde aandachtspunt, namelijk het langetermijnperspectief: de langetermijnplannen voor stabilisatie en wederopbouw. Het verslaan van ISIS eist nu nog alle aandacht op, maar wat komt daarna? Mocht ISIS in zijn existentie het komende jaar verslagen worden – ik ben het van harte eens met collega's die erop wijzen dat daarmee de beweging niet vernietigd is maar dat die ondergronds zal gaan en dat wij in het Westen daar veel van te duchten hebben – wordt dan het mandaat uitgebreid naar het helpen creëren van politieke en justitiële stabiliteit? Hoe kan Nederland ook met juridische kennis en expertise een steentje bijdragen aan een sterkere rechtsstaat en aan minder straffeloosheid? In de artikel 100-brief wordt terecht opgemerkt dat ISIS in Irak alleen volledig kan worden verslagen als Irak sociale, economische en politieke hervormingen tot stand brengt. Wat is concreet op deze aspecten de inzet van Nederland?

Tot slot mijn vierde en laatste opmerking: de situatie van onze militairen op de grond. Ik sluit aan bij de laatste opmerking van collega Sjoerdsma. Er zijn de nodige zorgen geweest over de randvoorwaarden waaronder onze militairen hun werk moesten doen: ten aanzien van munitie, materieel en medische zorg. Ik vraag de Minister van Defensie wat er gedaan is om te voldoen aan die randvoorwaarden. Ik weet dat er in zijn algemeenheid dingen zijn uitgevoerd, maar ik wil weten wat er gedaan is met het oog op deze missie om te voorkomen dat we met het soort ellendige situaties te maken krijgen waarmee we enige tijd geleden in Mali werden geconfronteerd.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U bent de eerste die binnen de tijd is gebleven; complimenten daarvoor. We gaan kijken of dat de andere christelijke partij ook lukt. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert voor zijn bijdrage namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondag werd in Bagdad gevierd dat ISIS voor 96% van de kaart is geveegd. Dat is een soort bevrijdingsdag, net zoals 5 mei dat voor ons destijds was aan het einde van de Tweede Wereldoorlog. Dat heeft nooit betekend dat er sinds 5 mei nooit meer ellende was of ruzie of dodelijke slachtoffers. Het was wel een markeringspunt: een stuk oorlog is gewonnen. Miljoenen Irakezen zijn bevrijd: jezidi's, Koerden, christenen, sjiieten, soennieten; met bloed, zweet en tranen. Ook in Syrië wordt het kalifaat van de kaart geveegd. De genocide wordt gestopt. Dat is van belang, niet alleen voor Irak en Syrië, maar ook voor de rest van de wereld, voor het Westen, Europa en Nederland.

Velen hebben terug kunnen keren. 43.000 IS-strijders zijn bekend bij Interpol. De propagandapolitiek van ISIS is ontkracht. Het CDA is, en dat mag ook gezegd worden in dit debat, trots op de bijdrage van onze militairen, die dit succes mede mogelijk hebben gemaakt – met trainers op de grond en F-16's in de lucht en, niet te vergeten, onze tankvliegtuigen. Eind november heeft een KDC-10 van de luchtmacht voor de duizendste keer een vliegtuig in de lucht boven het Midden-Oosten bijgetankt. Het lot van de militairen is dat we, als er iets misgaat in een missie, daarover een debat hebben en dat we, als iets goed gaat, zoals dit deel van de missie, vooral debatteren over het complexe vervolg. Daarom heb ik ervoor gekozen om de bijdrage te beginnen met complimenten voor de uitvoering van dit deel van de missie door ons defensieapparaat.

De voorzitter:

Ik zag een hand van de heer Van Ojik, maar dat was kennelijk geen interruptiesignaal. Gaat u gerust verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar ik wil me ook niet onttrekken aan de verplichting die we hebben om ook naar het complexe vervolg te kijken, want de strijd is zeker nog niet gestreden. Zelfs als ISIS in Irak en Syrië territoriaal verslagen is, is de ideologie daarmee nog niet verslagen. Die duikt bovendien in andere delen van de wereld op: de Sinaï, Afghanistan, de Filipijnen of Europa. De dreiging neemt zelfs toe. Vele Syriëgangers zijn teruggekeerd en lopen ook in Nederland rond. In Irak en Syrië gaat ISIS ondergronds. Vele IS-strijders gaan van Syrië naar Irak. Met het verslaan van ISIS is bovendien de vrede nog niet gewonnen: Koerden versus Bagdad, sjiieten versus soennieten. De spanningen in de regio zijn toegenomen, nu dat weer mogelijk is. De Koerden hebben een referendum gehouden over een autonoom gebied. Dat is onverstandig. De reactie van Bagdad is dan weer buitenproportioneel, terwijl juist een politieke oplossing nodig is en het CDA graag meer sympathie en steun vanuit het Westen ziet voor de Koerden. Grote zorgen zijn er ook over de sjiitische milities, mensenrechtenschendingen, bedreigingen, onderdrukking van christenen op de Nineve-vlakte. Vluchtelingen die terug willen, kunnen dat nog niet. Daarover hebben we ook Kamervragen gesteld. Ik hoorde net dat de antwoorden daarop vanochtend zijn binnengekomen. Die heb ik nog niet kunnen doornemen.

Voorzitter. Ik ga naar het mandaat. Een aantal collega's stelden er al vragen over. Onze militairen doen hun werk in een omgeving waarin de ontwikkelingen elkaar in rap tempo opvolgen. Flexibiliteit is nodig, afgestemd op de behoefte van de coalitie. Het gaat nu om het stabiliseren van de veiligheidssituatie. Of gaat het bijna om het stabiliseren? Waar zit het precies, vroeg de heer Van Ojik van GroenLinks. De volkenrechtelijke rechtsgrond is in Irak heel helder: omdat de Iraakse overheid het ons heeft gevraagd. Ten aanzien van Syrië heeft de Commandant der Strijdkrachten in de technische briefing heel duidelijk vier criteria opgesomd op basis waarvan wij de volkenrechtelijke rechtsgrond hebben om daar te acteren. Hoewel ze er alle vier in mindere mate zijn, zijn ze er allemaal nog. Stel dat een van die vier er straks helemaal niet meer is, maar die andere drie nog wel. Wil dat dan zeggen dat onze volkenrechtelijke grond wegvalt, terwijl onze hulp daar zeer nodig kan zijn en de overige drie criteria er nog wel zijn?

De Nederlandse bijdrage van de F-16's blijft vanwege de nichecapaciteit waarover ze beschikken, namelijk precisiewapensystemen, zeer noodzakelijk, naar we begrepen van de Commandant der Strijdkrachten. De gevechtstoestellen van de meeste andere bondgenoten hebben dergelijke precisiewapens namelijk niet. Toch kan de situatie in het gebied zo snel veranderen dat het mandaat van de missie met die F-16's vervalt, zoals ook in de brief staat. ISIS kan ondergronds verdergaan. Hoe gaat de regering daarmee om? Waar zeggen wij ja tegen als we zeggen dat we de missie steunen?

In de technische briefing heeft de Commandant der Strijdkracht ook een aantal dingen gezegd over de invloed van Iran op Irak en Syrië. De milities staan onder invloed van Iran, maar ook de regering in Bagdad. Klopt het bijvoorbeeld dat er nu wetgeving voorligt die vrouwenrechten ernstig beperkt, polygamie toestaat, verkrachting binnen het huwelijk legaliseert, alsmede kindhuwelijken, zelfs van kinderen jonger dan 9 jaar? Dit islamitisch fundamentalisme, dat we volgens mij juist willen bestrijden, ditmaal vanuit het sjiisme, is volstrekt verwerpelijk maar rukt toch op. Is de Minister van Buitenlandse Zaken bereid om dit te veroordelen en druk uit te oefenen op Bagdad om dit wetsvoorstel in te trekken? Niet alleen tot Irak maar ook tot Syrië strekt de lange arm van Teheran zich uit. De Amerikaanse nationale veiligheidsadviseur McMaster stelde dat 80% van de Assad-strijders Iraanse proxy's zijn. Het ayatollahregime breidt zijn invloed uit, tot grote zorg van vrijwel de hele regio. Het CDA wil graag dat Nederland en ook Europa scherper stelling innemen. Daarom hebben we ook Kamervragen gesteld over de raketten op Riaad. Voor zover ik heb begrepen, zijn de antwoorden binnen, maar ik heb ze nog niet kunnen lezen.

Voorzitter. Ik kom op de hulp die we kunnen en moeten bieden. Het CDA spoort het kabinet al jaren aan om ook specifieke hulp te bieden aan de mensen die nu terugkeren naar hun gebied. Denk aan kwetsbare groepen die ook in het regeerakkoord staan, onder wie christenen. Ook in de Verenigde Staten is hier in toenemende mate aandacht voor. Steun voor hen staat hoog op de agenda van vicepresident Pence, die deze maand het Midden-Oosten bezoekt.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Jazeker. Ik ben bijna klaar. Hulp via de VN bereikt christenen vaak niet. Daarom gaan de Verenigde Staten onder andere via US Aid helpen. Is de Nederlandse regering bereid om vanuit Nederland en wellicht ook via de VN gebruik te maken van organisaties die daar lokaal nog wel bereik hebben? Denk aan kerkelijke organisaties als Kerk in Nood en vrouwenorganisaties, die vaak beter bereik hebben dan de Verenigde Naties.

Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de veiligheid voor onze eigen mensen. Als mevrouw Ploumen mij in een interruptie wil vragen wat ik daarmee bedoel, heb ik nog 30 seconden om dat uit te leggen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat afwachten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp nu dat er een interruptie komt van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

We gaan kijken of ze haar tijd daaraan wil besteden. U bent ruim over de zeven minuten; bijna zevenenhalf. U bent dus al ver over uw tijd.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan zal ik dat in tweede instantie doen. Limburgers praten altijd iets langzamer; excuus daarvoor. Dank dat u mij de mogelijkheid gaf om mijn bijdrage te leveren.

De voorzitter:

Heel charmant, maar u bent nog steeds ver over tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen, die ook uit Limburg komt. Kijken of we het tempo iets kunnen opvoeren. Zij is de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Miljoenen mensen in Irak en Syrië zijn het slachtoffer geworden van de extreem gewelddadige ideologie van IS. De gruweldaden in Irak en in Syrië hebben ons, denk ik, allemaal diep geschokt. We herinneren ons het gesprek hier in de Kamer met de moeder van James Foley, een journalist die bruut om het leven is gebracht. Zelf sprak ik een aantal jaren geleden met vrouwen en meisje uit de jezidigemeenschap aan wier lijden ook geen einde lijkt te komen. Het is onvoorstelbaar dat in onze tijd zo'n extreem gewelddadige ideologie post heeft kunnen vatten. Het is goed om te zien dat Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld bij het terugdringen van het territorium waar die ideologie zich wenste te vestigen. Ik zeg het anderen na, het is goed dat we daaraan hebben kunnen bijdragen. Ik dank ook iedereen, militairen en diplomaten, die dat hebben gedaan.

We lijken nu in een andere fase te komen. We hebben dat in de technische briefing gehoord en we lezen allemaal de kranten. Mijn fractie wil daar nog een aantal vragen over stellen. De Iraakse premier Abadi vierde de overwinning. Wij hebben ook president Poetin gehoord. Ik zou weleens willen weten hoe het Nederlandse kabinet nu aankijkt tegen de fase van de strijd waar we ons in bevinden. Welke rol ziet het kabinet voor de Nederlandse bijdrage aan de missie als ISIS bijna of geheel verslagen is? We hebben eerder de Minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen: het lijkt misschien wel alsof ze verslagen zijn, maar ze zitten in hun holen en zijn klaar om weer tevoorschijn te komen. Maar wat betekent dat voor de strategie voor de komende maanden? Wat betekent dat voor een mogelijke bijdrage van Nederland in militaire zin? Hoe ziet de internationale coalitie de volgende fase? Wanneer dient die zich aan en welke rol wil de coalitie dan spelen? Wat is de bijdrage die aan Nederland gevraagd wordt? Op welke manier wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Het is duidelijk dat een andere fase om meer en ook andere informatie vraagt.

Mijn tweede vraag. Ik zeg het onder anderen collega Sjoerdsma na: Nederlandse trainers hebben Irakezen en Koerden getraind en het was belangrijk om dat te doen, maar hoe zien de Ministers die trainingen in de komende periode voor zich? Is de Minister van Defensie het met mij en collega Sjoerdsma eens dat we óf beide groepen trainen óf geen van beide?

Mijn derde punt. Waar gaan we naartoe in het post-IS-tijdperk? Ik sta hier niet met alle antwoorden en ik begrijp heel goed de dilemma's die gepaard gaan met het antwoord op die vraag, maar ik vind wel dat we die moeten adresseren. De prijs die burgers in Irak en Syrië hebben betaald, eerst toen IS hen overliep en vervolgens toen IS werd bestreden, is hoog. Voor velen is er geen thuis meer. Hun stad is totaal vernietigd. In Irak is wederopbouw belangrijk. Welke strategie volgen we daar? Met welke partijen werken we samen aan die opbouw? In Syrië is die opbouw nog complexer. Assad lijkt steeds steviger in het zadel te zitten. Wat mijn fractie betreft gaan we geen hulpgeld geven zolang Assad daar zit, maar wat betekent dat nu voor het lot van al die burgers daar in Syrië? Voelt het kabinet dat ongemak? Laten we de mensen in Aleppo nou nog een keer in de steek? Hoe willen we hen terzijde staan?

Voorzitter. De VS lijken in te zetten op het Geneefse proces, omdat ze niet anders kunnen. Tegelijkertijd zijn Iran, Turkije en Rusland in the lead. Er is volgens mij nog geen begin van een strategie om ervoor te zorgen dat er een politieke oplossing voor Syrië komt die aanvaardbaar is voor iedereen. Hoe ziet het kabinet dat? Is er sprake van overleg met collega's in de EU en met coalitiecollega's? Welke rol zou Nederland of de EU kunnen spelen? Want de EU komt in dit hele ingewikkelde verhaal al helemaal niet voor.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, de heer Ten Broeke heeft een vraag voor u.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het kan zijn dat ik het verkeerd gehoord heb, maar ik meende mevrouw Ploumen zojuist te horen zeggen dat zij er geen voorstander van is om nog hulp te bieden aan gebieden in Syrië zolang Assad daar zit. Maar hij zit er. Hij zit er steviger dan ooit. Betekent dat dat burgers in die gebieden waar Assad het voor het zeggen heeft, verschoond moeten blijven van Nederlandse hulp?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat dit een van de grootste dilemma's is waar wij nu allemaal mee te maken hebben. Nederland heeft de afgelopen jaren willen investeren in de gebieden waar Assad niet aan de macht was om ervoor te zorgen dat er ieder geval kon worden voldaan aan de basisbehoeften van de mensen daar. Ik vind het zelf een enorm groot dilemma. Daarom vraag ik het ook aan het kabinet. Ik heb niet het idee dat we hier tegenover elkaar staan. We moeten met elkaar kijken wat nu een goede strategie zou kunnen zijn. Ik weet dat er al vooruitgelopen is door partijen als de Russen en anderen, die zeggen: nu komt het aan op wederopbouw; wil iedereen maar bijdragen? De vraag is of we dat zo onconditioneel zouden moeten doen. Ik pretendeer hier niet een digitaal antwoord te hebben. Dat vraag ik ook niet van het kabinet. Maar ik vind wel dat we hierover van gedachten moeten wisselen. Ik hoor bij gelegenheid dan ook graag hoe de VVD tegen dit dilemma aankijkt.

De voorzitter:

Heeft u nog een verdere vraag, meneer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou, ook van de VVD is daar veel over bekend, want ik vind dat we wel hulp moeten bieden. Maar goed, ik ga nu even niet over mijn mening uitweiden; dit is een interruptie. Als u zegt dat u deze vraag stelt aan de regering, dan wachten we het antwoord af. Als u zegt: de Partij van de Arbeidfractie is van mening dat we geen hulp kunnen bieden in die gebieden waar Assad de dienst uitmaakt ... Als we dat niet doen, dan blijven grote gebieden inderdaad verstoken van hulp. Ik vrees dat andere machten op dit moment uitmaken of er überhaupt hulp geboden kan worden. Zover hebben we het als internationale gemeenschap ook een beetje laten komen sinds 2013. Ik weet niet of onze inspanningen nou gediend zijn met een categorisch uitsluiten van alle gebieden waar de regering-Assad het weer voor het zeggen heeft. Misschien kan mevrouw Ploumen dus iets meer helderheid geven over de positie van de Partij van de Arbeid, nu zij aan haar bijdrage bezig is.

De voorzitter:

We gaan het zien.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit debat loopt natuurlijk al wat langer, zowel binnen de EU als binnen de VS; die hebben zich hier ook over uitgesproken. De EU heeft een tijdje geleden laten weten geen hulp te willen bieden waar Assad stevig in het zadel zit. Dat is eigenlijk de positie die ik hier aangeef. Ook de VS ondersteunden die aanpak tot nu toe. Maar de vraag is natuurlijk wel: wat zijn de implicaties daarvan, en in hoeverre zullen andere partijen dan inderdaad vastere voet krijgen? Daarom vind ik dat die vraag hier op tafel moet komen. Tegelijkertijd willen we een leider als Assad, die zijn eigen burgers zo verraden heeft, ook niet in de kaart spelen. Nogmaals, ik geloof niet dat het hier een heel gepolariseerd debat is, maar dit is wel de gelegenheid waarbij we ook van de regering kunnen horen hoe zij en de internationale coalitiepartners daartegen aankijken.

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik sluit me aan bij de vragen die door met name collega Van Ojik zijn gesteld over de manier waarop er binnen de coalitie opvolging wordt gegeven aan de Geneefse Conventie. We spraken daar al eerder over. Er zijn nu eigenlijk meer berichten die ons meer zorgen baren, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. Tot slot heb ook ik natuurlijk het stuk in de New York Times gelezen. Ook ik was bij de hoorzitting. En ook ik denk, in navolging van collega Ten Broeke en anderen, dat het goed zou zijn om erover te spreken hoe we de transparantie kunnen versterken, hoe we omgaan met de terechte vragen van burgerslachtoffers en op welke manier zij genoegdoening zouden kunnen krijgen. Ik kijk uit naar de beantwoording van deze vragen door de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u eveneens. Dan geef ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Ten Broeke.

De voorzitter:

Dan gebruik ik dat voorzitterschap direct om de heer Voordewind te vragen naar het spreekgestoelte te lopen. Dat doet hij al. Ik geef hem bij dezen het woord voor zijn zes minuten. Dat gaat hem als derde spreker namens een christelijke partij vast lukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. Ik laat het metertje lopen, voorzitter.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag mochten we uit Bagdad het heuglijke bericht horen dat de strijd tegen ISIS was beëindigd. Maar tegelijkertijd weten we dat de individuele leden van ISIS waarschijnlijk nog lang niet verdreven zijn uit Irak. Ik wil onze militairen vanaf hier bedanken voor hun moedige inzet in Irak. Ze hebben er mede aan bijgedragen dat ISIS inderdaad verslagen is. We mochten ze bij dat werk ook een enkele keer bezoeken als Kamer.

Voorzitter. Ook de Commandant der Strijdkrachten gaf in de briefing duidelijk aan dat er op dit moment nog genoeg dreiging en gevaar is om de missie door te zetten. Dat is dan ook de intentie van deze regering. Het is wel onduidelijk hoe dat precies gaat gebeuren. Dat komt natuurlijk ook doordat de situatie op de grond zo snel verandert. Daar heb ik alle begrip voor. Toch zou ik het kabinet wel een aantal uitgangspunten van de ChristenUnie willen meegeven om te zien of dat ook de uitgangspunten van dit kabinet zijn. Ik noem ze alle drie op. Eén. Nederland moet voorkomen dat het betrokken raakt bij het conflict tussen de Koerden en het Irakese leger. Twee. Nederland moet voorkomen dat het partij kiest in het conflict door alleen steun te geven aan één partij. Dat sluit een beetje aan bij de woorden en de lijn van collega Sjoerdsma. Drie. Nederland doet er goed aan om naast de trainingen ook te helpen bij het stabiliseren van de bevrijde gebieden. De ChristenUnie vraagt met name aandacht voor de Nineve-vlakte, waar nog steeds veel minderheden in een benarde situatie zitten. Denk aan minderheden als de Turkmenen, de shabak en de jezidi's, maar ook de christenen in dat gebied. Zal de verlenging van de missie ook in lijn liggen met deze uitgangspunten van onpartijdigheid, gerichtheid op weerbaarheid door trainingen, actieve steun voor de beveiliging van bevrijde gebieden alsook de wederopbouw?

Voorzitter. Dan sluit ik aan bij de collega's die vragen hebben gesteld over het volkenrechtelijk mandaat of het rechtmatig mandaat. In de brief die we op 24 november hebben gekregen, worden een aantal voorbeelden genoemd van voorwaarden waaronder dat mandaat zou veranderen. Een van die voorwaarden zou zijn dat het conflict met ISIS formeel beëindigd zou zijn. Ik vraag dus aan de bewindslieden: wat heeft dat voor gevolgen voor onze bijdrage in Irak, maar ook voor de bijdrage van onze F-16's boven Syrië? Die laatste was immers met name gekoppeld aan het afsnijden van de aanvoerlijnen van Syrië naar Irak. In de brief staat heel uitdrukkelijk dat, als dat zou stoppen, het volkenrechtelijk mandaat ook weg zou vallen, althans voor de vliegtuigen die boven Syrië opereren. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op juist deze twee punten met betrekking tot het volkenrechtelijk mandaat.

Voorzitter. We gaan naar de laatste fase in de strijd tegen ISIS, de fase van normalisatie en wederopbouw. Hoe gaat die fase nou precies verlopen, ook in coalitieverband? Wie neemt daarin de leiding? Welk land is dat dan? En kunnen we, nu er sprake is van een nieuwe stand van zaken op de grond, nog meer informatie krijgen over wat onze teams, onze trainers, daar nu precies gaan doen? We hebben gehoord dat het expeditionaire trainingsteam in Nederland stand-by wordt gehouden. Dat kan indien nodig eventueel weer ingevlogen worden, maar dan blijven er volgens mij nog drie trainingsteams over. Hoe zit het nu met de verhouding tussen het trainen van de Koerden en het trainen van de troepen in Bagdad? Is die nog steeds in evenwicht?

Voorzitter. Ik heb ook vragen over de steun aan de oppositie. Hoe loopt die steun aan de zogenaamde gematigde krachten in Syrië nou door? Mijn partij heeft daar steeds kritische vragen over gesteld, omdat de scheidslijnen in Syrië heel dun zijn als het gaat om de Al-Nusra-milities. Ik begrijp ook dat de CDA-fractie vragen heeft gesteld over de Vrije Syrische Politie. Ik heb de antwoorden daarop nog niet kunnen zien, maar misschien kunnen die worden meegenomen bij de beantwoording door het kabinet. We hebben er ook altijd voor gepleit om niet alleen steun te geven aan de zogenaamde vrije Syrische eenheden, maar ook aan de Koerdische eenheden in Syrië, want die hebben ook een harde strijd geleverd om ISIS uit Syrië te verdrijven.

Voorzitter. Ik wil ook speciaal aandacht besteden aan de minderheden en de gemarginaliseerde groepen. Collega Van Helvert heeft daar ook naar gevraagd. Hoe komt Nederland nu op voor die gemarginaliseerde groepen, en wat kunnen we nou voor hen betekenen als het gaat om de Nineve-vlakte, de wederopbouw en de beveiliging van de bevrijde dorpen daar zodat mensen daadwerkelijk terug kunnen gaan? Het gaat dan met name om mensen uit Erbil, die daar vlakbij zitten. In de briefing van het kabinet bleek ook dat we additionele bijdragen gaan leveren aan de ondersteuning van vrouwen en meisjes. Kan dat nog verder worden toegelicht?

Ik begrijp dat ik nog één minuut heb. Ik dacht even dat er een interruptie was van de heer Ten Broeke, maar hij is inmiddels voorzitter. Het is ingewikkeld. Ik wilde hem net ook het woord geven.

Voorzitter. Ik sluit aan bij de vragen over de burgerslachtoffers en de mogelijkheid van meer transparantie op dat punt. We hebben inderdaad de informatie van het Openbaar Ministerie over de twee slachtoffers gehoord, maar hoe verklaart het kabinet dat Nederland een van de minst transparante landen is binnen de missie als het gaat om openheid over burgerslachtoffers?

Voorzitter. Tot slot Syrië. Daar heb ik het een en ander over gevraagd met betrekking tot het mandaat en wat er met de F-16's boven Syrië gebeurt.

Voorzitter. Dan echt tot slot. Het is verstandig dat de Ministers de situatie in de regio nauwkeurig in de gaten houden. Ik neem ook aan dat de Kamer, als er wijzigingen zijn in onze inzet, weer per brief op de hoogte gebracht wordt. Daar heb ik het volste vertrouwen in. Ik wacht de reacties van het kabinet in eerste termijn af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft mij laten weten vijf minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik stel voor om tot 11.35 uur te schorsen en dan de eerste termijn te hervatten met het antwoord van de regering.

De voorzitter:

Ik zie dat de Kamer weer compleet is. Ik zie dat de Minister van Buitenlandse Zaken klaar is voor de beantwoording. Ik geef hem het woord.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage. Ik denk dat ik mij ten eerste kan aansluiten bij al die Kamerleden die hun grote waardering hebben uitgesproken voor onze mannen en vrouwen die in Irak en Syrië het moeilijke werk hebben gedaan dat ten grondslag ligt aan deze missie. Ik denk dat degenen die dat niet hebben gezegd, dat zeker ook zo hebben bedoeld. Het is een missie die wij niet voor niets hebben gedaan. Afgelopen maandag was er een documentaire van Sinan Can die een beeld gaf van de verschrikkelijke dingen die daar allemaal zijn gebeurd. Ik ga toch maar een paar dingen oplezen die hij aangaf. Hij zei: «Ik heb in Mosul een kooi gezien in een hotelzwembad waarin mensen werden verdronken. Ik heb kooien gezien waarin vrouwen op de markt als slavinnen werden verhandeld. Ik heb aan de oever van de Tigris gestaan waar 1.500 man een nekschot kregen en in de rivier zijn gegooid. Ik heb gezien dat mannen en vrouwen hun handen en voeten werden afgehakt waarna ze doodbloedden.» Hij gaf aan wat hem het meest bij blijft, namelijk de verhalen van de kinderen die bijvoorbeeld de executie van hun vader moesten bijwonen. Ik denk dat iedereen die kinderen heeft, hem daarin zal volgen. Een jongetje dat van zijn vader had gehoord dat het niet echt was. Ik weet niet of u de film La vita è bella kent? Maar dan nu. Dat is wat zich daar heeft afgespeeld. Jongetjes van 10 of 12 jaar met buikpijn. Slecht eten? Nee, gewoon verkrachting! Alleen maar omdat je boos bent op Amerika, op het Westen. Zoals hij zei, en ik denk dat dat een terechte constatering is: «Dit zijn mensen die je kunt vergelijken met nazi's.» Hij vond ze zelfs erger dan hen.

Dit is waarom wij het doen. Laat de regering als eerste zeggen – de Minister van Defensie zal hier in detail op ingaan – dat er ook zeker dingen mis zijn gegaan aan onze zijde. Er is gesproken over burgerslachtoffers. Nogmaals, de Minister van Defensie zal daar in detail op ingaan. Maar wij moeten ons realiseren dat dit de tegenstander is waarmee wij te maken hadden en waartegen moest worden opgetreden. Dat is een heel zware strijd geweest. Wij moeten goed onthouden dat de meeste burgerslachtoffers zijn gevallen door acties van IS. Niet alleen door dit soort verschrikkelijke zaken, maar ook door andere zaken en het gebeurt nog steeds dagelijks. Aanslagen met bermbommen, mensen die gewoon van straat worden geplukt en worden geëxecuteerd. Het is nog steeds de orde van de dag.

Wij hebben gezien dat een groot deel van het kalifaat, 96%, is verdwenen. De VVD vroeg daarnaar. Waar zitten zij nu nog? Ze zitten nu nog in een heel klein gebied in de Eufraatvallei, in Syrië en in een klein gebied in de Jazeerawoestijn. Wij hebben de bevrijdingsdag gezien, een Russische variant in Syrië die – laat ik maar de appreciatie van het kabinet geven – vooral ook voor intern Russisch gebruik was, want de Russen trekken zich niet terug en er blijven troepen aanwezig. Ik denk dat iedereen die de krant leest, weet dat het in Syrië nog niet voorbij is, maar er zijn Russische verkiezingen dit voorjaar en dan helpt het enorm als je ergens een overwinning hebt behaald.

Irak is een ander verhaal. Abadi heeft de overwinning geclaimd, maar hij heeft ook helder aangegeven dat de strijd niet voorbij is. Hij heeft dat in dezelfde speech gezegd. Laat ook helder zijn: die strijd is niet voorbij. Dinsdag hebben onze premier en premier Abadi elkaar in Parijs ontmoet in het kader van de klimaatconferentie. Daar heeft de Iraakse premier helder aangegeven dat het nog steeds een sterke wens is van de Iraakse overheid, en dus ook een uitnodiging, dat westerse landen inclusief Nederland daar actief blijven. Volgens hem is het dringend noodzakelijk. Ik kom zo meteen hier nog in nader detail op terug, omdat er terechte vragen zijn gesteld over het mandaat en hoe zich dat met de Koerden verhoudt.

Dit als algehele inleiding. Dit is toch de situatie waar wij voor staan.

De voorzitter:

Was dat uw inleiding?

Minister Zijlstra:

Als u dat goedvindt? Dan ga ik hierna naar de specifieke vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van mevrouw Karabulut.

Minister Zijlstra:

Dan kan ik even melk en suiker in mijn koffie doen.

De voorzitter:

Ik geef de collega's mee: twee interrupties voor de beide Ministers en dan hopen wij nog een tweede termijn te kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zijn het volledig eens over de gruwelijkheden die de Minister heeft gezien in de prachtige documentaire van Sinan Can, het deerniswekkende daaraan, het onmenselijke ervan en de fascistoïde handelwijze daarachter. Maar Sinan Can liet ook zien hoe het in Irak tot die situatie is gekomen. De illegale oorlog in Irak in 2003, de inval door de Amerikanen, het verdere marginaliseren van de soennieten en vervolgens inderdaad chaos en een voedingsbodem voor jihadistische clubs waaruit Al Qaida en vervolgens IS zijn ontstaan.

De voorzitter:

Komt u aan uw vraag toe?

Mevrouw Karabulut (SP):

Tijdens de hoorzitting werd ook gewaarschuwd voor de opkomst van Al Qaida 3.0 die in de maak is. Kan de Minister daarop reflecteren? Kan de Minister daarbij ook aangeven of dat doorgaan met bombardementen de oplossing is, wetende dat terrorisme daarop teert? Zo niet, wat dan wel?

Minister Zijlstra:

Dan gaan we toch een heel stuk van die vragen eruit halen. Prima, dan doen wij dat nu. Kijk, als het gaat om de oorzaak van deze oorlog ... Ik hoor mevrouw Karabulut dat niet alleen vandaag zeggen; zij zegt dat regelmatig. Zij koppelt veel terrorisme-activiteiten en leed, overigens niet alleen in Irak, aan de aanval op Irak in 2003. Daarover is uitgebreid in dit huis gedebatteerd. Dat er allerlei aspecten aan het deelnemen aan die oorlog zitten, is helder. Het gaat mij en de regering echter veel te ver om te zeggen dat het feit dat dat is gebeurd, de oorzaak is van alle ellende die IS over Irak en Syrië heeft uitgerold. Dat is toch echt een andere werkelijkheid. Een heel belangrijke oorzaak is de achtergestelde positie van de soennitische bevolking die is ontstaan na de verandering van het regime in Bagdad. Zij waren de machthebbende groep, zij hadden de macht in handen. Zij waren en zijn een minderheid. Saddam Hoessein zorgde ervoor dat zij een bevoorrechte positie hadden. Nadat Hoessein uit de macht was gezet en was gedood, waren zij die positie kwijt. Sterker nog, het ging van het ene uiterste in het andere. Zij werden achtergesteld en waar het kon, werden zij buiten boord geduwd. Dat geldt overigens niet alleen voor Irak, want dat zie je in meerdere landen. Een van de grondoorzaken van het conflict in Syrië is precies zo'n etnisch-religieus verschil waarbij groepen niet in een inclusieve samenleving met elkaar samenwerken en samenleven, maar elkaar uitsluiten en de ander benadelen – dan zit je nog aan de milde kant van hoe het gaat – en soms terroriseren. Dan krijg je dit soort reacties. Daar ligt de primaire oorzaak. En ja, er is een connectie. Dat zal ik niet ontkennen. Als wij Saddam Hoessein hadden laten zitten, was de soennitische bevolking in ieder geval niet op dat moment in die achtergestelde positie gekomen. Nu weet ik niet of het laten zitten van Saddam Hoessein meteen tot groot enthousiasme bij de SP-fractie had geleid, want die meneer had ook geen geweldig verleden op het gebied van mensenrechten, to put it mildly.

Je kunt over die oorlog van alles zeggen. Ik neem niets terug van wat ik heb gezegd, in die zin dat het mandaat helder was. De commissie-Davids heeft conclusies getrokken en daarover is een debat geweest in de Kamer. Gevolg: een andere situatie in Irak. Ja, dat is mede oorzaak geweest van de ellende die is ontstaan, maar niet zozeer puur door die regimechange die de schuld van het Westen is geweest. Nee, het zit «m uiteindelijk in de basis in landen als Syrië en Irak, maar wij zien het ook in Afrika, laten wij daar helder over zijn. Als er een soort etnische tribale tegenstelling in een maatschappij ontstaat, gaan groepen zich op een gegeven moment organiseren als tegenkracht en dan kun je dit soort verschrikkelijke ellende krijgen. Daar ligt wel de primaire oorzaak.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik hoor van de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Hoor ik deze Minister nu een illegale oorlog verdedigen, nogmaals, een illegale oorlog in Irak, en mij verwijten dat wij daartegen waren? Hoor ik de Minister hier nu zeggen: wij trekken geen lessen uit zestien jaar oorlog tegen terrorisme, wij ontkennen dat IS is ontstaan na de bezetting en dat er van daaruit nog radicalere groepen in het hele Midden-Oosten zijn gekomen, en wij ontkennen dat niet alleen de bezetting, invasie en oorlogen in het Midden-Oosten maar ook de westerse bommen een heel grote voedingsbodem zijn? Hoor ik nu dat de Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat wij vooral moeten doorgaan met deze mislukte ingreep?

De voorzitter:

We gaan het de Minister vragen.

Minister Zijlstra:

Ik had de indruk dat ik in het Nederlands praatte, maar misschien is het mijn Fries accent geweest. Deze conclusie kan ik niet helemaal uit mijn eigen woorden halen. Mevrouw Karabulut had bijna kunnen zeggen: hè, eindelijk een Minister die aangeeft dat er een relatie is tussen het feit dat de regimechange heeft plaatsgevonden, en dat er volkenrechtelijk en rond het mandaat van alles aan de hand was. Ik verwachtte dat de SP zou zeggen: wat fijn dat dit nou eens een keer wordt gezegd. De conclusie die de SP mij hier in de mond legt, werp ik verre van mij. Ik wil wel helder stellen dat je niet kunt zeggen dat de bombardementen en de inval in Irak in 2003 de primaire oorzaak zijn. Nee, uiteindelijk zijn die etnisch-religieuze verschillen tussen die groepen de primaire oorzaak. Die zijn mede getriggerd door wat in 2003 is gebeurd. Die groepen staan elkaar naar het leven en acteren niet inclusief als samenleving. Zij gaan elkaar op een gegeven moment naar het leven staan, zelfs in de meest verschrikkelijke vorm zoals hier is gebeurd. Je kunt niet zeggen: als het Westen niet had gebombardeerd, dan was dit niet gebeurd. Nee, want die tribale en etnisch-religieuze verschillen zijn er ook zonder die bombardementen. Dan was het wel op een andere manier gegaan. Dan had je misschien wel een sjiitisch IS gekregen in deze regio, omdat die door de soennitische minderheid naar het leven werd gestaan. In Syrië was er een andere oorzaak. Daar kwam de soennitische meerderheid in opstand en daar zien wij ook alle ellende die daaruit voorkomt. Dit alleen maar terugwerpen op die bombardementen van het Westen, werp ik verre van mij. Maar dat er geen relatie is? Dat is nu juist hetgeen waarvan ik dacht dat ik naar mevrouw Karabulut toe beweeg. Er is wel degelijk een relatie omdat het een trigger is geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik verwacht van de Minister van Buitenlandse Zaken ...

De voorzitter:

We doen de interrupties in tweeën en als u een tweede interruptie wilt, dan staat u dat vrij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dan kom ik er later op terug.

De voorzitter:

Het komt later. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Zijlstra:

Ja, dan ga ik door. De missie is succesvol geweest, heeft een aantal van u aangegeven. Ik denk dat je dit terecht kunt constateren ondanks alle zaken die ik in het begin al noemde rond burgerslachtoffers en alle ellende voor de burgerbevolking. Ik ga niet mee met de suggestie van de heer Ten Broeke om de Mensenrechtentulp aan de Nederlandse piloten uit te reiken, want hoezeer er ook waardering is voor hen, het bombarderen om groepen te bevrijden is niet helemaal de invulling van de Mensenrechtentulp. De heer Van Ojik was erbij afgelopen vrijdag en hij heeft ook het persoonlijke verhaal gehoord van de winnaar dit jaar in Mexico over alle moed die zij heeft tentoongespreid om vermiste personen op te sporen. Ik snap dat u uw waardering voor de Nederlandse piloten wilt uitspreken, maar de vergelijking lijkt mij wat onhandig. Dus de Mensenrechtentulp houden wij zoals die nu is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vraag het de Jezidi's!

Minister Zijlstra:

Is dit een officiële interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Dan zou de heer Ten Broeke die moeten herhalen in de microfoon, maar dat zie ik hem niet doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dan raak ik mijn interruptie kwijt.

Minister Zijlstra:

Dan gaan we naar de sjiitische invloed. Daar is door meerderen naar gevraagd, de heer Sjoerdsma, de heer Bisschop, bijna iedereen. De invloed van Iran en de sjiitische milities is echt een serieus punt van aandacht in Irak. Waarom? Dit is eigenlijk de discussie die ik net met mevrouw Karabulut had. Omdat als wij en vooral als zij – want het is ook een verantwoordelijkheid in het land zelf – niet in staat blijken om die soennitische minderheid maar ook christelijke minderheden, jezidi's, inclusief in de samenleving te betrekken, inderdaad het gevaar ontstaat van een IS 2.0, een Al Qaida 3.0 of hoe we ze ook willen noemen. Dat was nu precies de kern van de discussie zonet. Daar zit de grondoorzaak van dit soort ellende. Alles moet er dus ook op gericht zijn dat die inclusiviteit er gaat komen, dat de fouten uit het verleden niet opnieuw worden gemaakt. Daar wordt vanuit Nederland, de EU en heel breed in de internationale samenwerking enorm op gedrukt in de richting van de Iraakse regering. Ook onze premier heeft dat dinsdag nog gedaan. Er is ook herkenning daarvan. Wat daarbij niet helpt – ik maak een sprongetje naar iets wat eraan gerelateerd is – is het onafhankelijkheidsreferendum dat in de Koerdische regio is gehouden ondanks alle adviezen om dat niet te doen, omdat het de verhoudingen juist weer op scherp zet. Omdat er in mei komend jaar verkiezingen zijn in Irak, krijg je toch al een verscherping van de standpunten; dat hebben we zelfs in Nederland. Dat is dan een slag terug. De premier van Irak gaf richting premier Rutte aan, wel de hoop te hebben dat er binnenkort weer stappen vooruit worden gezet. Maar dit toont aan hoe fragiel de situatie daar is.

De heer Sjoerdsma en daarna de heer Van Helvert en mevrouw Ploumen vroegen op dit punt naar steun aan de Koerden. Ja, wij geven steun aan beide groepen. We komen dus niet in de situatie dat we moeten kiezen. In deze missie ter bestrijding van IS hebben de Iraakse strijdkrachten en de Koerden een belangrijke rol gespeeld. Ze worden beide door ons getraind. Het is óf beide, óf geen. Anders word je partij in dit conflict. Ik ga daar zo meteen verder in detail op in.

Terug naar de invloed van de sjiieten. Het goede nieuws is dat ze zichzelf ervan bewust zijn. Onder andere de heer Bisschop en de heer Voordewind vroegen aandacht voor de betwiste gebieden. Hoe zit het bijvoorbeeld met de christelijke minderheid, de jezidi's, op de Nineve-vlakte? Er zijn verhalen over onderdrukking. Ja, wij zien ook verhalen over mensenrechtenschendingen. Die zien we trouwens breed. Dat is natuurlijk altijd een verontrustend teken. Maar onthoud – en daarin zie je ook een beweging van de Iraakse autoriteiten – dat jezidische en christelijke elementen ook onderdeel zijn van de PMF. Sterker nog, de christelijke elementen hebben bijvoorbeeld in Nineve de controle overgenomen van de peshmerga. Je ziet dus juist dat de groep zelf daar nu wat invloed begint te krijgen. Dat is, hoe miniem ook, een goed teken. Want laten we eerlijk zijn: in landen als dit ben je ook op zoek naar dit soort goede tekenen, omdat het er niet altijd heel veel zijn. Dus ook de jezidi's en de christenen zijn betrokken geweest bij de bevrijding van die gebieden. Die hebben dus actief, samen met de sjiitische milities, meegevochten en meegewerkt aan de bevrijding van hun eigen leefomgeving. Ik vond het ook een goed teken dat Al-Sadr ook heel helder heeft aangeven dat ontwapening van milities, inclusief die van hemzelf, moet plaatsvinden. Want ontwapening van milities en opname in de reguliere strijdkrachten is essentieel om niet allerlei subelementen in een samenleving te krijgen, waardoor anderen zich weer geroepen voelen om zich ook te bewapenen. Dus die goede tekenen zijn er ook.

Ik kom vervolgens op Iran, als een soort erboven zwevend probleem. De heer Bisschop vroeg aandacht voor de dreiging die in Israël zeer gevoeld wordt, van de sjiitische as, zoals dat heet, van de Perzische golf tot aan de Middellandse Zee: Hezbollah, Syrië, Irak, Iran. Ik snap dat Israël daar zeer bevreesd voor is. Niet voor niks heeft Israël daar, al zullen ze dat zelf nooit bevestigen, «according to foreign sources» naar schatting zo'n 100 aanvallen uitgevoerd op militaire konvooien met wapens op weg naar Hezbollah. Daar zie je in concreto die dreiging. Ik heb afgelopen week op de RBZ in Brussel nog aandacht gevraagd voor de situatie dat de Hezbollahstrijders die nu in Syrië minder te doen hebben – dat klinkt eufemistisch – op een gegeven moment naar huis komen, in Zuid-Libanon. Wat gaan ze daar dan doen? Dat moet niet gaan leiden tot de opleving van een conflict tussen Hezbollah en Israël, dus dat zullen we goed in de gaten moeten houden. Iran wordt daar ook steeds op aangesproken. Ook de Russen beginnen zich toch wat oncomfortabel te voelen, want de dreiging kan ook omslaan naar hun kant. De druk op Iran is dus aan het toenemen. Aan de andere kant moeten we ook beseffen dat de omslag in de strijd in Syrië is gekomen door de Russen. Daarin had president Poetin absoluut gelijk toen hij de militaire overwinning claimde. De Iraniërs waren allang aanwezig in Syrië en zijn niet in staat geweest om daar echt de balans te doen omslaan. Dat is pas gebeurd toen de Russen daar zijn gaan deelnemen, overigens op buitengewoon hardhandige wijze, onder andere met bombardementen; we kennen de beelden. Dus ja, het is een probleem dat daar speelt.

Maar het probleem is veel breder. Uiteindelijk is het een probleem tussen Saudi-Arabië en Iran als machtsblokken binnen het Midden-Oosten. Soennieten en sjiieten staan elkaar naar het leven en proberen dé leidende macht in de moslimwereld te worden. Ik denk dat wij moeten proberen om aan beide kanten te benadrukken dat je het uiteindelijk met elkaar zult moeten doen. De soennieten gaan niet verdwijnen uit het Midden-Oosten, de sjiieten gaan niet verdwijnen uit het Midden-Oosten en ook de christenen en de jezidi's niet. We, en zíj vooral, zullen het met elkaar moeten doen. Onze rol is om ze daarbij te helpen, op dingen te wijzen en waar het kan met ontwikkelingsprojecten groepen die klem zitten een extra steun in de rug te geven. Dat doen we ook.

Een issue dat veel voorbijkwam, is hoe we omgaan met hulpprojecten. Ik kon nog net voor het AO de antwoorden daarover uitsturen, maar ik kan me voorstellen dat nog niet iedereen die heeft kunnen zien. Zeker in Syrië staan we altijd voor een afweging. Geven we hulp of niet? En komt die hulp dan op de goede plek terecht? Laat ik beginnen met de laatste vraag van mevrouw Ploumen. Klopt het nou dat we geen hulp geven in die gebieden waar Assad aan de macht is? Ik denk dat daar een nuancering op zijn plek is. Wij geven ook waar Assad aan de macht is hulp, als echt sprake is van een humanitaire noodsituatie. Want dan gaat het om de burgers. Dat heeft niets met steun voor het regime te maken. Het gebeurt, voor zover we erbij kunnen. Dat moet ik erbij zeggen. Daarnaast gaat het over wederopbouw. Daar vroeg onder anderen de heer Ten Broeke naar. Dat doen we niet. We hebben wel wederopbouwprojecten in Syrië gedaan, maar dan in gebieden gecontroleerd door de gematigd Syrische oppositie. We hebben daar bijvoorbeeld geholpen om waterleidingen en elektriciteitsleidingen te herstellen. Maar daar maken we een strikt onderscheid. Waar Assad aan de macht is, gaan wij niet helpen met de wederopbouw. Hard gezegd: ze hebben het zelf aan puin geschoten, dus wij gaan deze man, die er nog zit, niet faciliteren door het voor hem op te bouwen.

Ik zag een vinger, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wat ik de Minister hoor zeggen, komt zeer overeen met de positie van mijn fractie, maar ik vroeg hem ook om te reflecteren op de dilemma's die daarmee gepaard gaan. Het is één ding dat we het er hier met elkaar over eens zijn; iets anders is de vraag wie dan zorg gaat dragen voor die wederopbouw. Gaat dat überhaupt gebeuren? Wat betekent dat voor de invloedssferen? De heer Ten Broeke had daar een terechte interruptie over. Ik zou dus toch graag van de Minister horen hoe hij tegen die dilemma's aankijkt. Hoe wordt daarover gesproken binnen de coalitie die IS heeft teruggedreven? En hoe ziet hij dan de wederopbouw van Syrië gebeuren op de korte termijn?

Minister Zijlstra:

Dat is inderdaad een groot dilemma. Als Assad nog aan de macht is, is de harde werkelijkheid dat er weinig van de wederopbouw van Syrië terecht zal komen. De strijd is ook nog volop gaande. Het faciliteren van de opbouw in de gebieden waar hij aan de macht is, is feitelijk het faciliteren van zijn aanblijven. Nederland staat nog steeds op het standpunt dat er voor een finale politieke oplossing in Syrië een machtswisseling zal moeten plaatsvinden. Dat is geen voorwaarde vooraf, maar dat moet wel het eindpunt zijn. De regering denkt dat dit op een gegeven moment ook het vertrek van Assad zal bevorderen. Want hoe lang kan je als machthebber, zeker als gebieden wat rustiger zijn geworden qua strijd, blijven verkopen dat je de boel niet kan opbouwen als het juist om jouw positie gaat? Er is bereidheid om daar te helpen. Daar hebben we, in alle eerlijkheid, ook zelf belang bij. Als wij in staat zijn om Syrië te stabiliseren maar ook weer op te bouwen, en daarmee de 90% van de Syriërs te faciliteren die terug willen naar huis, is dat ook in ons belang. Maar we moeten oppassen dat we het Assadregime niet juist in de benen houden doordat we het te vroeg doen, terwijl het Assadregime de primaire oorzaak is van de verschrikkingen in Syrië. Dat is precies het dilemma dat mevrouw Ploumen schetst. Tot zover de appreciatie van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, nogmaals.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Zou hij kunnen zeggen op welke manier de EU en bijvoorbeeld de VS samenwerken aan het bevorderen van de machtswisseling? De VS koersen naar eigen zeggen aan op verkiezingen waaraan ook de Syriërs die buiten Syrië verblijven, mee zouden moeten doen. Misschien kan de Minister daar nog een reflectie op geven. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Zijlstra:

Uiteindelijk heb je het hier over het vredesproces en over Genève. We weten allemaal dat Assad weinig kans maakt als de Syriërs buiten Syrië mee mogen doen aan de verkiezingen. Dat is ook precies waarom hij tegen is. Maar het is eigenlijk nog fundamenteler. Het gaat om de vraag: zijn wij in staat om het Geneefse proces weer van nieuw bloed te voorzien, op gang te brengen en toch een soort verknoping te krijgen met het proces in Astana en in Sotsji? Want de drie landen die op dit moment de meeste invloed hebben in Syrië, zijn Rusland, Iran en Turkije, in het noordelijke deel. Die praten met elkaar in Astana, maar niet zozeer in het kader van het bij elkaar brengen en van een definitieve oplossing voor de toekomst. In Genève is het proces gelukkig nog gaande, maar it's going nowhere at the moment, om het in goed Nederlands te zeggen. We zullen dat proces toch nieuw leven in moeten blazen. Juist het feit dat ook de Russen nu een deel van de troepen terugtrekken en de overwinning uitroepen, lijkt ertoe te gaan leiden dat zij inzien dat er beweging moet gaan komen. Je ziet ook wat verschil ontstaan tussen de Russen en de Iraniërs. Ik denk dat dat ook nodig is om het proces in Genève van nieuw bloed te voorzien. En dat zal moeten gebeuren, want het is het enige legitieme proces dat gaande is. Dat zullen we moeten blijven steunen en ondersteunen vanuit het westen.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die gaat over de dilemma's die zich voordoen bij hulp en bij de toekomst van Syrië. De Minister noemt het proces in Genève legitiem. We weten allemaal dat beide partijen elkaar daar niet eens in één ruimte tegenkomen. Althans, tot een maand geleden was dat zo. Wat mij betreft terecht – ik ben blij dat hij dat aangeeft – zegt de Minister dat de wederopbouw niet door Nederland wordt gesteund. De kosten voor Syrië moeten ook worden gedragen door de spoilers van Syrië. Noodhulp kan daarvan nooit deel uitmaken. Dat onderscheid is dus goed. Maar wie wil bijdragen aan het vredesproces, kan ook niet categorisch uitsluiten dat daar andere bijdragen voor worden gevraagd. Kan de Minister daar toch nog eens op reflecteren? Als wij een impuls willen geven aan Genève, en als ze nog eens een keertje in één kamer komen en elkaar een hand willen geven, dan zal er ook een bijdrage van het Westen worden verlangd. Syrië is een voorbeeld van non-interventie, zo zeg ik ook tegen een aantal collega's. Ik maak mij er zorgen over dat wij straks de ellende mogen gaan opruimen, omdat er landen zijn die zich iets minder gelegen laten liggen aan mensenrechten en voorwaarden voor iedereen.

Minister Zijlstra:

Ik snap die vrees, en die is waarschijnlijk gewoon terecht. Het Westen heeft op dit moment geen positie. Nou ja, hier en daar heeft het kleine posities. Ik heb wel vaker gezegd, en sommigen van u hebben dat ook aangegeven, dat realisme ook van belang is in het buitenlands beleid. Dat realisme moeten we ook hebben als het Geneefse proces op gang gaat komen, echt in één kamer en zonder randvoorwaarden vooraf. Dat laatste kan ook helpen. Als je tegen Assad zegt «je moet gaan praten, maar je moet eerst weg voordat we gaan praten», dan ga je niet praten. Het verdwijnen van Assad zal onderdeel moeten zijn van een proces. Het kan soms helpen om aan het begin die voorwaarden ervan af te halen. Het eindpunt moet helder zijn. Dan kom je op een vredesproces én wederopbouw. De werkelijkheid is dat hetgeen wij als Westen het meeste te bieden hebben, de financiële en economische capaciteit is om daar grootschalig bij te helpen. Deze Minister van Buitenlandse Zaken is van mening dat het vanuit een rechtvaardigheidsgevoel heel fijn zou zijn als de landen die daar vrolijk wat bommen in het rond hebben gegooid en daarbij een stuk minder nauwkeurig waren dan de westerse coalitie, daarvan de kosten dragen, maar dat de werkelijkheid is dat dat echt niet zo een-op-een zal gebeuren. Ja, ze zullen moeten bijdragen, maar het grootste deel zal naar mijn inschatting bij ons terechtkomen. Dan komen wij voor een afweging te staan: willen wij vanuit een principiële keuze het Syrische volk, dat op weg is naar een politieke oplossing en naar een toekomst, in de kou laten staan? Dan zeg ik: dat moeten we niet doen, al was het alleen maar omdat wij er ook een eigenbelang bij hebben. Dat eigenbelang is ook dat Syriërs graag terug willen naar het land waar zij vandaan komen. Dat kan onrechtvaardig voelen. Sterker, het is vanuit vele optieken ook onrechtvaardig. Maar dat ontslaat ons uiteindelijk niet van de plicht om het te beoordelen vanaf het moment waar we nu zijn. We zijn waar we zijn. Het heeft geen zin om terug te kijken en te zeggen: zij zijn begonnen en daarom doen wij lekker niks. Nee, we gaan nu praten, of – want «nu» is nog niet nu – we gaan hopelijk praten, over hoe we dit politiek zo gaan oplossen dat het land Syrië door kan. Daar hoort een toekomstperspectief bij en daar zal bij horen, zo waarschuw ik maar, dat het Westen zeker een deel van de kosten zal dragen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan denk ik dat we kunnen vaststellen – ik ben daar gelukkig mee, want realisme en rechtvaardigheid hebben in de buitenlandpolitiek helaas niet altijd een-op-een wat met elkaar te maken – dat we zijn afgestapt van de wat mij betreft heilloze lijn om de positie van Assad fundamenteel te delegitimeren, wat een aantal regeringen geleden nog wel het geval was. Helaas zullen we met hem moeten dealen, ook al zien we hem uiteindelijk het liefst hier in Den Haag. Ten tweede sluit de Nederlandse regering ook niet meer fundamenteel uit dat het Westen een rol speelt in het op gang brengen van een vredesproces. Maar ik hoop wel dat de kosten voor degenen die de kosten moeten dragen, zo hoog mogelijk zijn.

Minister Zijlstra:

Dat is een heldere insteek. Laten we overigens even helder zijn over wat u over Assad zei. Volgens mij was ik helder: er is geen eindpunt waar hij nog bij zit. We gaan niet een heel opbouwproject in Syrië doen terwijl de heer Assad nog vrolijk aan de macht is. Een van de redenen waarom er in Genève niet met elkaar gesproken wordt, is dat de oppositie zegt: voordat wij gaan praten, moet hij weg zijn. Dat is niet heel realistisch op dit moment. Maar dat we willen eindigen in een situatie van een Syrië met toekomst, houdt in dat het een toekomst zonder Assad is. Dat vindt ook deze regering. «Een pad op weg naar ...» is wat anders dan het eindpunt. Over het eindpunt kan geen discussie bestaan.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke wil, geloof ik, nog iets rechtzetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat heb ik volgens mij net gezegd door Den Haag te noemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het liefst!

De heer Ten Broeke (VVD):

Het liefst, inderdaad. De weg naar Den Haag kan overigens ook nog heel erg lang zijn en via allerlei andere plekken lopen, vermoed ik zomaar. Maar de positie van voorgaande Nederlandse regeringen was weleens dat er überhaupt niet met Assad gesproken moest worden, dat hij elke vorm van legitimiteit al had verloren en dat die moest worden opgegeven om überhaupt met hem te kunnen praten, om hem te ontwapenen. Dat is nu in ieder geval ...

De voorzitter:

Helder. Daar heeft de Minister net een lijn voor neergezet. Mevrouw Karabulut had nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gegeven de schrijnende situatie in Syrië en wat zich in de afgelopen jaren door de onderdrukking van Assad heeft afgespeeld, is er hier, denk ik, geen enkele partij die hem en zijn regime en praktijken zou verdedigen. Alleen, de realiteit is wel dat we nu een paar jaar verder zijn en Assad steviger in het zadel zit dan ooit. Ik ben blij met de opstelling van de Minister, die zegt: we moeten wel vooruit, en met alle betrokken partijen. Toch is mij niet helemaal helder wat dan de uitgangspositie is. De vredesbesprekingen zitten precies op dat punt klem. De oppositie zegt: wij willen niet met Assad aan tafel. En Assad zegt: wij willen niet aan tafel als jullie ons weg willen hebben. Kan de Minister heel precies schetsen wat nu de uitgangspositie van de Nederlandse regering is? Volgens mij is dat cruciaal in de contacten en om überhaupt een diplomatieke sprong vooruit te kunnen maken.

Minister Zijlstra:

De Nederlandse positie is niet cruciaal. Ik zou willen dat dat zo was! Maar ik snap de vraag van mevrouw Karabulut. De positie van de Nederlandse regering is dat welk eindscenario er ook is, er een regimechange zal zijn, dat de heer Assad van het toneel is verdwenen, en dan het liefst dat we hem hier in Den Haag kunnen begroeten, zodat hij berecht kan worden, of dat dit lokaal gebeurt. We'll see.

Het begin van het vredesproces hikt elke keer aan tegen het punt: ik wil niet met u praten en ik wil niet met u praten, want onze eisen komen niet overeen. Een vredesproces leidt pas tot iets als men begint met praten. Ik denk dus dat het verstandig is, en dat zonder het eindpunt weg te halen, als de partijen in het vredesproces in Genève niet beginnen met te zeggen: wij gaan pas praten als Assad weg is. Dat is overigens inmiddels een breder, door vele landen gedragen positie. Assad gaat op dit moment niet weg. Laten ze het helder zeggen: wij willen dat u aan het eind van rit weg bent, maar wij gaan wel praten. Dat is de positie van de Nederlandse regering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat is dan toch een niet veranderende positie van de Nederlandse regering maar ook internationaal gezien? Er liggen eisen op tafel. Dat is het. Dat wij wensen hebben, is even een ander verhaal. Maar wat is nodig voor een doorbraak, voor het op gang krijgen van de besprekingen? Zolang die eisen van beide zijden op tafel liggen, zul je geen stappen vooruit kunnen zetten. Ik ben erg benieuwd. Zijn er ontwikkelingen op dat vlak? Is dit echt de formele positie van de Nederlandse regering, de VS en andere grote hierbij betrokken partijen? Wordt daar wel over nagedacht? Anders is het een vrij deprimerende of, zo mogelijk, een nog deprimerender situatie.

Minister Zijlstra:

Ik had al niet de indruk dat ik hier een enorme beleidswijziging aan het vertellen was. Dit is de officiële inzet van de Nederlandse regering. Laat ik ook even helder zijn en laten we elkaar niet voor de gek houden: Nederland heeft niet een heel grote positie. Maar ook de Verenigde Staten geven aan de Koerden en andere partijen aan: jongens, ga nou wel dat gesprek aan. Een belangrijke beweging zal ook van de Russen moeten komen: op een gegeven moment moeten zij misschien het regime-Assad een duwtje geven om toch dat gesprek aan te gaan. De situatie is nu dat de Russen in Syrië de overwinning uitgeroepen hebben. Daardoor ontstaat de mogelijkheid dat deze ontwikkeling toch een keer plaatsvindt, dat de Russen zich toch genoodzaakt voelen om wat meer druk te leggen bij het regime-Assad. Laten we elkaar niet voor de gek houden: de Russen willen hun machtspositie daar gewoon houden. Als je het dan hebt over regimechange, dan betekent dat niet dat er opeens een heel andere partij aan de macht komt. Nee, dan heb je het over de persoon. Het kan zijn dat daartoe een mogelijkheid ontstaat. Maar, het kán. Meer dan dat is het ook niet. Dat moeten we ons goed realiseren. Het Geneefse proces ligt weliswaar niet stil – dat is te negatief gezegd – maar het is going nowhere, zoals ik net zei. Het Westen heeft geen serieuze positie in Syrië. De landen die daar een positie hebben, zijn Rusland, Iran en, een klein beetje, Turkije. Wij kunnen dus van alles willen, maar dit is de realiteit van de dag. Wij drukken waar we kunnen drukken, maar uiteindelijk zal hetgeen deze drie partijen doen, en met name wat Rusland en Iran doen, heel bepalend zijn voor hoe het in Syrië en met het vredesproces gaat lopen. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar het is zoals het is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. We hadden het over dilemma's. Een ander dilemma is er met de hulpprogramma's in Syrië. Wie help je wel en wie help je niet? Wat zijn gematigde krachten en wat zijn extreme krachten? De CDA-fractie heeft hierover terecht vragen gesteld naar aanleiding van een BBC-programma. Het gaat over het wel of niet financieren van jihadistische groepen. Laat ik helder zijn: het is natuurlijk op geen enkele wijze de bedoeling dat er ook maar een euro terechtkomt bij extremistische groepen. De Engelsen, die het AJACS-programma uitvoeren, hebben op een gegeven moment de waarschuwing gekregen dat er mogelijk geld terecht zou zijn gekomen bij extremistische elementen. Dat was twee weken voor de uitzending. Toen hebben we de boel onmiddellijk stopgezet en zijn we het nader gaan onderzoeken. Overigens is het niet zo dat we het alleen dan onderzoeken. Juist vanwege het gevaar wordt er continu gemonitord. Dat staat ook uitgebreid beschreven in de beantwoording van de schriftelijke vragen van het CDA. We weten overigens niet of de aantijgingen daadwerkelijk juist zijn. Sommige zaken zijn mogelijkerwijs ook wat ouder. Door monitoring die we zelf doen en die ook de Engelsen doen, is in het verleden ook al op een aantal zaken ingegrepen. We moeten ons ook realiseren dat het hierbij gaat over de Vrije Syrische Politie, zo'n 3.400 man. De ondersteuning daarvan wordt over het algemeen als een succesvol programma gezien, omdat zij qua veiligheid een alternatief bieden voor extremistische groepen. Daar zijn zij ook voor bedoeld. Het is inderdaad niet uit te sluiten dat er af en toe een rotte appel tussen zit. We zijn het nu dus helemaal aan het doorlichten. Zijn de aantijgingen juist? Zo ja, in welke mate en in welke verhouding? Soms moet je niet vanwege één rot plekje een hele fruitmand weggooien. We zijn dus bezig met zo'n doorlichting en we zullen u van de resultaten daarvan op de hoogte houden.

Het dilemma is: we kennen de risico's, maar als we niks doen, dan laten we helemaal een vrij speelveld voor extremistische krachten in het regime over. Met dat dilemma zitten we. Wij maken echt een keuze: wij willen graag bijdragen aan alternatieven om de bevolking een stap vooruit te helpen. Nogmaals, we zullen u op de hoogte houden van de resultaten, die we binnen afzienbare tijd verwachten beschikbaar te hebben.

Voorzitter. De heer De Roon en velen na hem vroegen wat de Nederlandse F-16's te zoeken hebben in Irak en Syrië. En er kwamen allerlei vragen over de trainers. In de basis is dit de mandaatkwestie. Ik begin met de trainers. Ik heb net al aangegeven dat die er aan twee zijden zijn. Ze zijn aangesteld voor het trainen van Koerdische peshmerga en Iraakse strijdkrachten om de strijd tegen IS te kunnen voeren. Dat is nog steeds gaande. Maar we zien ook dat er een kentering gaande is. Al-Abadi heeft niet voor niks uitgesproken wat hij uitgesproken heeft. IS wordt steeds meer een ondergrondse actor. Ze hebben nog wel een stukje bovengronds in handen. Daarom hebben we de F-16's nog nodig. Maar we zijn inmiddels op de randen van dat mandaat terechtgekomen, zoals ik in een eerder AO ook heb gezegd. Dat geldt met name in Syrië; daar kom ik zo nog op. Eerst ga ik nog even door op de trainers. De Iraakse regering heeft helder aangegeven dat zij de uitnodiging voor zowel de ISF als de peshmerga overeind wil houden. Sterker nog, ze willen heel graag dat we daar blijven. Dat is dus aan twee zijden. Ik onderstreep nogmaals: het is of aan twee zijden of niet. De uitnodiging van de Iraakse regering is het mandaat waarop wij acteren, ook juridisch, volkenrechtelijk. Dan zitten wij in fase 3 en fase 4. Fase 3 is defeat en fase 4 is stabiliseren. De overgang daarvan is geen mandaatkwestie. De mandaatkwestie is of wij uitgenodigd zijn, of er een juridische basis is om daar aanwezig te zijn. Die juridische basis is er. Fase 4, die van stabilisatie, heeft te maken met een omslag in hoe de missie is vormgegeven. Hoeveel mensen heb je nodig? Niet voor niks is er al een team teruggetrokken. Dat is dus niet meer daar aanwezig maar op afroep beschikbaar, want er is ook minder werk.

Er is een omslag van strijdkrachten naar, zoals dat heet, meer hold-krachten, die in staat zijn om veroverd gebied te stabiliseren en in handen te houden. Dit soort omslagen vindt plaats van fase 3 naar fase 4. Dat staat los van het mandaat. Het mandaat is er. Zodra de Iraakse regering zegt ons niet meer nodig te hebben, dan is het mandaat weg. Dan komen wij natuurlijk bij u terug, want dat zou in principe inhouden dat wij daar niet aanwezig kunnen zijn omdat we geen volkenrechtelijk mandaat hebben. Er kan overigens een andere hulpvraag komen, maar die zal dan gewoon via een artikel 100 weer bij u terechtkomen.

Dan Syrië. Om dat goed te doen moet ik even de hele afpelling van het mandaat erbij zoeken hier ergens in mijn stapeltje. Met Syrië zitten we echt aan de rafelranden. Wij hebben dat laten onderzoeken, ook door de extern volkenrechtelijk adviseur. Er zijn vier punten van belang voor het mandaat:

• 1. Er is sprake van doorlopende aanvallen van IS vanuit Syrië naar Irak.

• 2. De aanvallen worden vanuit Syrië centraal aangestuurd.

• 3. Er is sprake van IS-aanvoerlijnen van personeel en materieel.

• 4. De grondslag blijft aanwezig zolang de Syrische regering niet in staat blijkt de aanvallen vanuit Syrië op Irak te stoppen.

Even aflopend, het laatste is helder: de Syrische regering is niet in staat om ze te stoppen. Is er nog sprake van aanvoerlijnen van personeel en materieel? Ja, die zijn er nog. Worden de aanvallen nog centraal aangestuurd? We weten niet of er nog een hoofdkwartier is, maar er is nog wel sprake van sturing. Is er sprake van doorlopende aanvallen? Ook die zijn er nog steeds, maar zoals we allemaal zien nemen die duidelijk af. De Minister van Defensie heeft een mooi kaartje waarop staat waar er nog allerlei gevechten plaatsvinden. Er is nog steeds noodzaak, maar laat helder zijn: als die noodzaak wegvalt uit het volkenrechtelijk mandaat dat ik hier heb opgenoemd, dan valt het mandaat van de missie op dat punt weg. Maar er is op dit moment inhoudelijk geen discussie of er volkenrechtelijk voldoende onderbouwing is, omdat alle zaken die hier opgenoemd worden er nog steeds zijn.

Als ik het in beeldspraak mag uitdrukken, dan is wat in het grensgebied Irak-Syrië plaatsvindt een veenbrand. Het uitroepen van de overwinning door Al-Abadi kun je vergelijken met: bovengronds is het vuur weg. Maar als je bij een veenbrand zodra het vuur bovengronds weg is de brandweerauto inpakt en naar de kazerne rijdt, dan weet je één ding zeker: je moet vrij snel weer terugkomen omdat het weer omhoogkomt. Ik heb het in eerdere AO's al gehad over de zandstorm die tussen 27 en 29 oktober plaatsvond. Omdat de luchtmacht van de coalitie toen niet kon vliegen, bleek IS in staat om het gebied waar zij bovengronds verdreven waren weer te bezetten. In twee, drie dagen tijd hadden ze het gebied bovengronds gewoon weer heroverd. Overigens waren ze ook snel weer ondergronds geduwd toen de vliegtuigen terugkwamen, maar het toont aan dat het nog steeds van belang is om die F-16's daar te houden, zowel in Irak als in de aanvoerlijnen.

Je moet het eigenlijk nooit doen, maar ik ga toch een «als-dannetje» doen. De kans is meer dan aanzienlijk dat wij in de loop van het komende jaar, in dit mandaatjaar, te maken gaan krijgen met het feit dat het mandaat zodanig wijzigt dat wij bij u terug moeten komen om te melden dat de missie is afgelopen of dat het mandaat van de missie moet worden herzien. Dan leggen wij het dus opnieuw voor aan de Kamer; ik geloof dat de accorderingsrol bij ons ligt. Daar moeten wij ook niet geheimzinnig over doen. De regering wil op geen enkele wijze uitstralen dat dit een prestigezaak is in de zin van: we hebben die F-16's beloofd en die gaan er staan, al staan ze op de grond. Nee, het heeft niks met prestige te maken. Het gaat gewoon om de militaire noodzaak die in het mandaat wordt genoemd. Als die wegvalt, dan is het klaar.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over de inzet van F-16's, burgerdoden, precisie en dergelijke. Het is heel onaangenaam om te zeggen, maar juist dat soort artikelen over transparantie en dergelijke tonen aan dat het ook belangrijk is dat onze F-16's er zijn. Mijn collega van Defensie gaat daar nog op in. Ik hoop dat u aan het antwoord van de Minister van Defensie kunt zien hoe wij omgaan met transparantie en het vastleggen van acties door Nederlandse F-16's. Laat wat betreft de inzet van F-16's en de door de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen aangehaalde uitspraken van bondgenoten over de Geneefse Conventie, helder zijn dat Nederland acteert binnen de Geneefse Conventie. Nederland hanteert binnen heel strakke richtlijnen voor de inzet van troepen.

Ik heb al aangegeven dat de politieke controle op wat buitenlandse troepen en politici zeggen en doen, is aan de betreffende parlementen. U controleert ons. Wij kijken gezamenlijk naar hoe onze strijdkrachten dat doen. Ik durf te zeggen dat wij dat heel netjes doen. Waar dat niet zo is, zult u ons altijd terecht aanspreken. Dat rechtvaardigt op zich al de aanwezigheid van Nederland, want over de noodzaak om dit soort zaken te doen is er geen discussie, hier en daar een uitzondering nagelaten. Die noodzaak is er. Dan is het goed dat strijdkrachten zoals die van Nederland daar worden ingezet, omdat wij dan in ieder geval de controle over dat stuk hebben. We moeten oppassen voor beelden, maar wij gaan niet over wat er bij de buren gebeurt. Hier gaan we in ieder geval nog zelf over.

Uitspraken van een Amerikaan of een Fransman zouden niet moeten leiden tot de conclusie dat Nederland niet moet deelnemen. Je zou eerder andersom kunnen zeggen: het zou ertoe moeten leiden dat wij juist wel troepen inzetten, want dan weten we zeker dat het gaat volgens onze normen en wetten.

Ik zag een vinger.

De voorzitter:

Ik zag ook een vinger van de heer Van Ojik. Ik maak mevrouw Karabulut erop attent dat er inmiddels twee interrupties geweest zijn. Voor nu wachten we even. Wij kijken straks of we een tweede termijn of meerdere interrupties doen. De heer Van Ojik heeft het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil niet een debat overdoen dat we al eerder bij de begrotingsbehandeling hebben gevoerd, maar de Minister maakt zich er wel een beetje makkelijk van af. We zijn onderdeel van een internationale coalitie. We opereren in dat kader. Binnen die coalitie is er sprake van een taakverdeling en van specifieke rollen voor elke partner. De Minister kan het ermee eens zijn of niet, maar nou zeggen politieke leiders uit een aantal landen waarmee wij in die coalitie zitten dingen die naar mijn vaste overtuiging op gespannen voet staan – laat ik het heel voorzichtig zeggen – met het oorlogsrecht. Nou zegt de Minister: die landen hebben hun eigen manieren om ze al dan niet ter verantwoording te roepen. Ja, dat zal wezen, maar het zou binnen een coalitie normaal moeten zijn om elkaar aan te spreken. Het gaat niet om geheime informatie die toevallig boven water is gekomen. Nee, het gaat om politici die on the record gaan en die zeggen: wij zullen ervoor zorgen dat iedereen die nog leeft in Raqqa en die IS-strijder is, straks niet meer leeft. Je kunt wel zeggen dat dat bij oorlog hoort, maar dat hoort niet bij oorlog. Dat mag niet. Dat is in strijd met het internationaal recht. Ik vind dat de Minister zich dat serieuzer moet aantrekken.

Minister Zijlstra:

Dat snap ik ook, maar wat voor de Minister uiteindelijk van belang is, is wat de rules of engagement zijn, want die spreken wij af. Die zijn niet gewijzigd. Sterker nog, als dat zo was, zou ik meteen bij u komen. Laat helder zijn: het kan nooit zo zijn dat onze troepen daar acteren in lijn met dit soort uitspraken. Wij kijken naar de rules of engagement. Die zijn leidend. Die gaan over wat daadwerkelijk door de troepen wordt gedaan. We zien weleens dat politici hier en daar de neiging hebben om in debatten zaken wat scherper voor te stellen en soms voor de eigen achterban de boodschap wat stevig neerzetten, niet alleen dit debat. U allen kent de internationale wereld buitengewoon goed. Daar hoort ook het vermogen bij om dat af en toe te negeren en te kijken wat de feiten zijn, wat er gebeurt en wat de woorden zijn. Ik heb de woorden ook gezien. Ik zou ze niet gebruiken, want ik vind dat die niet in overeenstemming zijn met de rules of engagement. Maar als ik mensen ga aanspreken, kijk ik uiteindelijk naar de vraag of ze in strijd handelen met de afspraken. Ik kan niet alle politici gaan aanspreken op het feit dat zij woorden spreken die niet geheel volgens onze standaard zijn. We hebben ook nog weleens een bevriend NAVO-land dat van alles over ons roept, dus Oost-Indische doofheid moet je wel ontwikkelen in dit vak. Anders wordt het erg vervelend allemaal. Maar je kunt niet stil blijven als je ziet dat woorden en daden lijken te gaan overeenkomen. Dat kan niet het geval zijn. We hebben een Geneefse Conventie. We hebben rules of engagement. Zodra daar ook maar enige twijfel over ontstaat, zal de Nederlandse regering zeker doen wat u vraagt, want dan komen wij ook in het gedrang. Ik heb daar gezien de acties die horen bij de rules of engagement, die ook niet gewijzigd zijn, nog geen aanleiding voor. Maar ik snap uw zorg, want wij kijken ook met een scheef oog in de zin van: oké, wat wordt er geroepen en wat betekent dat? Want het kan niet zo zijn dat het op een gegeven moment stiekem wel het geval is. Daar zullen wij sterk op letten. Daar mag u ons ook aan houden.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoop dat de Minister gelijk heeft en dat het er alleen om gaat om de achterban een beetje te bedienen met stoere praat. Het is misschien verwerpelijk, maar iedereen maakt zich daar weleens schuldig aan. Als dat zo is, dan kun je daar van alles van vinden, maar dan deel ik een beetje wat de Minister zegt: nou goed, oké, laat maar. Maar mijn angst zit in het feit dat het echt gebeurt. Ondanks dat de rules of engagement niet gewijzigd zijn, is er toch sprake van liquidatie van strijders zonder dat daarbij humanitair oorlogsrecht in acht wordt genomen. Er zijn bronnen die mij helaas sterken in die zorg. Wij hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. In de beantwoording daarvan zegt de Minister ook: Nederland vraagt binnen de coalitie voortdurend aandacht voor het voorkomen van mensenrechtenschendingen en schendingen van het humanitaire oorlogsrecht. Er is wel reden om dat nog eens extra te doen. Dan hoop ik dat de Minister gelijk heeft en dat het alleen maar stoere praat is, maar mijn zorg is niet weggenomen zolang ik niet weet dat dat ook daadwerkelijk on the ground door de militairen gebeurt.

Minister Zijlstra:

Daar zit precies het dilemma. Daarom snap ik ook heel goed wat de heer Van Ojik zegt. Wij spreken niet voor niks aan. Sterker nog, wij moeten ook een beetje geloof hebben in ons internationale rechtssysteem. We zien nu bijvoorbeeld dat het Internationaal Strafhof het Verenigd Koninkrijk potentieel voor het gerecht daagt vanwege bepaalde optredens in de strijd in Irak. Dus je kunt niet zomaar je goddelijke gang gaan zonder dat dat consequenties heeft. Dat is een van de redenen waarom wij heel strak zijn op dit soort zaken. Als wij vermoedens hebben dat er zoiets gebeurt, dan spreken wij natuurlijk aan. Ik kan mij voorstellen dat u denkt dat, als men dit soort statements maakt en zoiets zegt, men het misschien ook gaat doen. Ik vind het onverstandig om het zo te doen, maar du moment dat wij daar concrete aanleiding toe hebben vanwege acties van bondgenoten van ons, dan zullen wij hen aanspreken. Dan zullen wij ook in lijn acteren met wat de heer Van Ojik hier feitelijk aan mij vraagt, omdat wij dat niet voor onze rekening kunnen nemen. Du moment dat wij het bewijs hebben dat dit soort zaken gebeurt, kunnen wij niet aan de zijlijn gaan staan, want wij zijn inderdaad onderdeel van dezelfde coalitie; dat ben ik met u eens. Dan heb je de plicht om daar wat mee te doen, maar dat moet op basis van feiten en niet op basis van uitspraken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp de terughoudendheid van de Minister niet zo goed om dit op politiek niveau aan te kaarten. De heer Van Ojik heeft een aantal uitspraken zowel van militaire als politieke, laat ik het dan maar «autoriteiten» noemen, van bondgenoten opgesomd. Dat was een niet uitputtend lijstje. Ik hoor de Minister zeggen: we houden het in de gaten, we bespreken het en als er aanleiding is, dan spreken wij aan. Maar hij zou toch ook van onze zijde moeten begrijpen dat wij vinden dat er alle aanleiding is om ook op politiek niveau het gesprek daarover aan te gaan? Het is heel gebruikelijk om te zeggen: «Goh, wij hebben een aantal krantenberichten gelezen. Wij hebben een aantal uitspraken gehoord. Wij zijn ons bewust van zorgen die in ons parlement leven. Beste collega, mag ik het eens aan je voorhouden?» Dat is een manier om dat te doen. Je hoeft niet te zeggen: «Goh, volgens ons doe je dit of dat.» Ik snap niet zo goed waarom de Minister dat niet zou willen doen, want dat zou ons geruststellen en het zou alleen maar de uitgangspositie van Nederland versterken, die ik zeer steun en die de Minister zeer helder uiteenzet.

Minister Zijlstra:

Ook gelet op hoe die motie was ingegeven, ga ik politici in andere landen niet elke keer bevragen op hun uitspraken du moment dat ze die doen, in de zin van: «Goh, u heeft dit gezegd in de media. Is het nou waar?» In het algemeen doe ik het wel. Ik zie morgen collega Tillerson. Neemt u van mij aan dat ik wel in algemene zin zeg: «Joh, we moeten hier geen ruis over hebben, want dat helpt ons uiteindelijk allemaal niet.» Maar ik ga niet reageren op een uitspraak van die, een uitspraak van die en een uitspraak van die. Nee, maar wel in het algemeen. We hebben rules of engagement. Daar kan geen discussie over zijn. Het kan dan ook niet zo zijn dat die door andere landen in de coalitie niet worden gehonoreerd. Dat soort vragen zal ik wel stellen. Als het antwoord dan is dat ze die respecteren, prima, en dan laat ik de uitspraken voor intern gebruik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hoeven inderdaad niet van de Minister te horen aan wie hij welke uitspraak heeft voorgelegd, maar het doet me goed van hem te horen dat hij morgen in het gesprek met Tillerson in algemene zin en in zijn eigen woorden zal zeggen: «Er leven zorgen in ons parlement. We horen berichten. Hoe kijk je daartegen aan?» Dat is fijn. Ik wil de Minister dan ook vragen om ons bij een volgende gelegenheid te informeren over hoe dat gesprek verlopen is en wat dat heeft opgeleverd.

Minister Zijlstra:

Als het gesprek met de heer Tillerson aanleiding geeft om u te informeren omdat de zaak anders is dan ik hier net zeg, dan zal ik dat zeker doen. Maar mijn terughoudendheid zit er deels op dat ik wil voorkomen dat ik van elk gesprek over dit soort zaken waarvan ik vind dat ze normaal gebruik zijn, een soort verantwoordingszaak maak. Als wij zien of als bevestigd wordt in een gesprek dat er door bondgenoten anders wordt opgetreden dan volgens de afspraken die wij hebben gemaakt, dan heb ik de verplichting om u dat als eerste te laten weten, want dan is er aanleiding voor serieuze overwegingen. Als de heer Tillerson morgen antwoordt in de lijn dat hij de rules of engagement bevestigt, dan wil ik u best een briefje sturen dat hij dat heeft gedaan, maar we moeten even oppassen. Ik probeer ook een lijn binnen het ministerie te krijgen dat niet hele afdelingen continu alleen maar brieven aan het schrijven zijn. Die mensen hebben heel belangrijk werk te doen. Daarom ben ik een beetje terughoudend. Maar misschien ben ik hier wat te terughoudend naar de zin van mevrouw Ploumen, dus weet u wat? Ik ga gewoon eens heel ruimhartig zijn. U krijgt van mij het antwoord van de heer Tillerson op dit punt gewoon op schrift, bij wijze van uitzondering.

De voorzitter:

Dat zien we dan als toezegging. Ik zag ook dat dat breder leefde in de Kamer.

Hoeveel tijd heeft u nog nodig, Minister? Wij moeten ook nog ruim het woord geven aan de Minister van Defensie. Volgens mij bent u aardig door de vragen heen.

Minister Zijlstra:

Ik ga eens kijken, voorzitter. Ik zie dit als aanmoediging om er snel doorheen te gaan.

Voorzitter. De heer De Roon gaf aan dat we de focus beter konden leggen op het «IS-tuig» dat terugkomt naar Nederland dan op het sturen van F-16's naar Syrië en Irak. Ik zou hier nog even de beeldspraak van de veenbrand willen aanhouden: als we nu te snel daar de focus op leggen, dan komt er straks weer een kalifaat 2.0 omhoog en zijn we nog verder van huis. Ik hoop dat de PVV-fractie, die in het verleden deze missie heeft gesteund, dat ook nu in de eindfase zal blijven doen. Iemand droeg mij een andere vergelijking aan: als je een penicillinekuur te snel stopt, dan voel je je misschien wel goed, maar dan word je toch weer ziek en ontstaat er als bijwerking een zekere resistentie. Ik zou richting de heer De Roon willen zeggen: laten we ervoor zorgen dat er geen resistentie ontstaat en dat deze ziekte echt tot op de wortel wordt uitgeziekt; «uitgeroeid» is zo'n beladen woord. We kunnen het ons niet veroorloven om te snel de wissel om te zetten. Ik hoop dat de PVV-fractie op dat punt ook haar steun zal blijven geven. Dit is geen hulpmissie. Wij deden en doen aan hulpprojecten, maar dit is een vechtmissie. Als er niks meer te vechten is, zoals ik al heel helder heb gezegd, dan is het einde mandaat en komen we terug. Maar deze missie is nog steeds een vechtmissie.

De heer De Roon (PVV):

Nog even naar de beeldspraak van de veenbrand die er wellicht nog is. Hebben Syrië en Irak dan zelf niet de beschikking over een brandweer? Irak heeft 21 F-16's, 21 Sukhois en nog 8 Tsjechische aanvalsvliegtuigen. Dat moet toch voldoende zijn om hier en daar een veenbrandje te blussen? Dat vereist toch niet per se Nederlandse aanwezigheid met F-16's?

Minister Zijlstra:

De heer De Roon kan hier niet de loftrompet steken over de 2.100 missies die Nederland heeft gevlogen met alle inzet die daarbij hoort en de precisie-inzet die onze F-16's kunnen plegen en dan nu zeggen: laat het nu maar over aan de Iraki's. De Iraki's hebben zelf aangegeven dat het nog te vroeg daarvoor is. Het kabinet is bereid deze inzet voort te zetten omdat we nog niet in het stadium van «brand meester» zijn, omdat we nog niet in het stadium zijn dat de penicillinekuur is afgerond en de ziekte uit het lichaam is verdwenen. Daarom doe ik de dringende oproep richting de PVV om hier niet te vroeg de victorie uit te roepen, maar dit proces ook echt af te maken. Waar u in een eerder stadium verantwoordelijkheid hebt genomen, hoop ik dat u die zult blijven nemen in de finale stadia van deze missie.

De heer De Roon (PVV):

Het is lekker makkelijk voor de Iraki's en voor Al-Abadi om te zeggen: we hebben nog hulp van Nederland nodig. Ik ben daar helemaal niet van overtuigd. Ze leunen weer achterover, zoals ze dat in het verleden ook gedaan hebben toen IS met 800 man 40.000 Iraakse troepen aanviel en verjoeg. Dat achteroverleunen zien we nu dus weer. Daar moeten we gewoon niet in trappen. Ik zou zeggen: haal onze F-16's terug. Irak heeft genoeg strijdmateriaal om dat zelf aan te pakken. Dat moeten ze nu ook echt gaan doen.

Minister Zijlstra:

Als er angst is vanwege het verleden toen een paar honderd IS-strijders een paar divisies voor zich uit joegen, dan is dat nog een extra reden om ervoor te zorgen dat de Nederlandse inzet er blijft, want er zijn daar nog wel zo'n 3.000 man van IS actief. Ik doe een laatste poging, want uiteindelijk is het uw overweging, maar ik blijf richting de PVV aangeven dat je het proces niet hebt afgemaakt als je je te vroeg terugtrekt. Dat zou zonde van de investering zijn. Dit was nodig. We hebben de verschrikkingen gezien die IS met zich meebrengt en die nog steeds plaatsvinden. En ja, er is ook een verantwoordelijkheid voor de Iraki's, maar wij hebben de verantwoordelijkheid op ons genomen, ook op hun verzoek. Du moment dat ze dat zelf aankunnen, zijn ze trots genoeg om te zeggen: we hebben u niet meer nodig. Maar als die hulpvraag er nog is, gaat deze regering die hulpvraag invullen, hopelijk met zo breed mogelijke steun in het parlement, gezien de verschrikkingen die ik aan het begin van mijn bijdrage al heb voorgelezen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zit ook nog een beetje met die veenbrand. De Minister zegt: als er niks meer te vechten is, dan gaan we natuurlijk weg daar. Straks is fase 3, het verslaan van IS, afgesloten. Dan zeggen we allemaal: ja, IS is verslagen. Maar in de normalisatiefase die we dan ingaan, woedt er toch nog ergens een veenbrand en blijven we toch nog militair aanwezig. Is dat theoretisch mogelijk of is dat heel aannemelijk? Die veenbrand gaat misschien wel nooit over, om het maar even heel plat te zeggen.

Minister Zijlstra:

Bij een trainingsmissie zie je bijvoorbeeld de omschakeling naar fase 4, de fase van hold forces, zoals dat heet in vaktermen. Dat zijn militairen die in staat zijn om een gebied te stabiliseren en in handen te houden. Ik haal de zandstorm elke keer maar weer terug; voordat men het gestabiliseerd heeft en definitief in handen heeft, heb je situaties waarin er toch weer ingegrepen moet worden. Dat is ook wat in fase 4 nog steeds plaatsvindt. Op het moment dat de zaak genormaliseerd is – normaal is niet hoe het in Zoetermeer of in Enschede is – en beheersbaar voor de lokale strijdkrachten en autoriteiten, dan zullen wij ons terugtrekken. Maar fase 4 betekent nog steeds dat er inzet van militairen nodig is, juist om de erupties van de ondergrondse IS de kop in te drukken. Dat betekent qua training al een andere inslag, want je hebt een ander type training nodig. Die omslag wordt feitelijk al gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is wel goed voor mijn fractie om dit te weten. De Minister had het over de training, maar het volgende vraag ik meer in verband met de F-16's. Het is dus niet zo dat, als fase 3 is afgerond en IS verslagen is – zo is fase gedefinieerd – automatisch opnieuw wordt gewogen of bijvoorbeeld de F-16's teruggaan? Dat zou je toch kunnen afspreken? Je kunt toch zeggen: IS is verslagen, dus de F-16's gaan naar huis? Zo is het dus niet, begrijp ik van de Minister.

Minister Zijlstra:

De inzet van F-16's kan nog steeds nodig zijn in fase 4. Syrië is een heel ander verhaal omdat het mandaat daar echt kan wegvallen. Je hebt een meer dan theoretische kans dat je op een gegeven moment alleen nog maar F-16's in Irak aan het inzetten bent, omdat die F-16's er nog steeds zijn op uitnodiging van de Iraakse regering. Dat is mandaattechnisch veel makkelijker. Er is een veel grotere kans dat het mandaat in Syrië binnen afzienbare tijd verdwijnt, zeker als de laatste resten van IS daar daadwerkelijk bovengronds zijn verdwenen. Maar als je van fase 3 naar fase 4 gaat, dan is het niet zo dat er geen inzet meer nodig is. Juist in het begin heb je van die erupties van IS die toch weer bovenkomen op sommige gebieden. Dan heb je nog inzet nodig, maar dat zal afnemen. Op een gegeven moment kunnen de lokale strijdkrachten het ook zelf aan – daar geef ik de heer De Roon gelijk in – en hebben ze ons niet meer nodig.

Voorzitter, ik ga kijken of ik nog zaken ben vergeten.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer De Roon nog een laatste interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik probeer het toch nog een keer, want ik begrijp nog steeds niet waarom Onze Minister vindt dat de vier Nederlandse F-16's van belang zijn terwijl Irak zelf over 50 straaljagers met aanvalscapaciteit beschikt. Waarom zijn die vier toestellen van ons doorslaggevend? Waarom kan het niet zonder die vier toestellen van ons?

Minister Zijlstra:

Daar waar ik dingen mis, zal de Minister van Defensie mij ongetwijfeld aanvullen, maar een van de hoofdzaken is dat die van ons in staat zijn om bommen nogal nauwkeurig te werpen. Dat is belangrijk om het aantal burgerslachtoffers te beperken en daarmee geen woede op te wekken. In dat kader snap ik mevrouw Karabulut best: als een bom verkeerd valt en een gezin omkomt, dan wordt de hele omgeving daar boos van. Met de inzet van F-16's van ons en van coalitiegenoten kan je veel meer aan precisiebombardementen doen en kan je burgerslachtoffers voorkomen. Dat is een van de zaken die nodig zijn om dit probleem op te lossen. Je kan de effecten van de lokale luchtmacht een beetje zien als je kijkt hoe er in Syrië door de Russen wordt gebombardeerd. Dat gaat namelijk niet zo heel precies, met alle ellende van dien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en gaat afronden.

Minister Zijlstra:

Voorzitter, ik ga heel snel kijken of ik nog zaken ben vergeten.

De heer Van Helvert had het over het wetsvoorstel familierecht, zoals ik het maar even noem. Dat is eigenlijk een omslag van civielrechtelijk familierecht naar religieus familierecht, lees sharia. Op dat voorstel is enorme kritiek gekomen, ook van Nederland en andere internationale partners van Irak. Het voorstel is ook van tafel gehaald maar niet definitief, dus we moeten hier wel op blijven letten. Internationaal wordt er veel druk op gezet, omdat wij dit een duidelijke verslechtering vinden van de positie van bijvoorbeeld vrouwen. Wij kunnen niets anders dan dat veroordelen. Dat hebben we ook gedaan.

De raket in Riyad. Er is inmiddels een VN-onderzoek waaruit blijkt dat de raket én van Iran is én dat er onderdelen in zitten die modern zijn. Het is nog niet vastgesteld of die onderdelen zijn van na 2016, toen de JPCOA ... JCPOA – ik haal die twee altijd door elkaar – tot stand kwam. Maar de tekenen worden steeds duidelijker dat er een significante kans is dat Iran resoluties rond het ballistic missile programme heeft geschonden. Op het finale bewijs, het laatste stukje, zitten wij nog te wachten. Dan zullen we Iran daar zeker op aanspreken, ook in EU-verband. Dat hebben wij afgelopen maandag in de RBZ ook helder met elkaar afgesproken.

Is Nederland bereid lokale organisaties te gebruiken in plaats van de VN? Daar waar lokale organisaties wel groepen kunnen bereiken en de VN niet, zeker. Bij lokale religieuze organisaties in het bijzonder kijken wij of ze echt hulp bieden of dat er allerlei bekeringsprogramma's bij zitten, want het gaat om hulp maar met respect voor de leefwijze en de levensovertuiging van degenen die geholpen worden.

Voorzitter, ik durf zomaar te concluderen dat ik er ben.

De voorzitter:

Dat zou heel goed kunnen. Ik zie ook geen interrupties meer, niet dat die er nog zijn voor sommigen. Ze gaan vast weer komen bij de Minister van Defensie. Die geef ik nu het woord.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Aansluitend op wat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, zal ik vooral op de Defensieaspecten ingaan en de daarover gestelde vragen beantwoorden. Ik wil aan het begin zeggen dat de verwachte verandering van de behoeften van de coalitie aan militaire inzet voornamelijk is ingegeven door het feit dat de strijd en de hele uitvoering van het militaire campagneplan sneller verlopen dan voorzien. Dat vraagt voortdurend om flexibiliteit. We moeten steeds kijken naar wat er gebeurt met mensen en middelen. Zo kijken wij ernaar. Dat volgen wij vanuit Defensiekant nauwgezet. Omdat dat gevraagd is, wil ik u kort meenemen in de geplande inzet in 2018. Daarna zal ik, in aanvulling op wat de Minister van BZ heeft gezegd, nog een aantal dingen over de F-16's zeggen, want daar concentreerden de vragen zich op. Ik zal daarbij de transparantie en de burgerslachtoffers meenemen.

Onze inzet in 2018 kent twee sporen: land en lucht. Lucht doe ik aan het eind. De heer Voordewind vroeg wat ik ga doen. Als we kijken naar land, dan is dat conventioneel. Daar verschuift de hele trainingsbehoefte. Initieel lag de behoefte op gevechtseenheden. Nu richt de training zich op eenheden die inspelen op stabilisatie van de op ISIS heroverde gebieden. Zoals de Minister van BZ net ook heeft gezegd zijn dat de hold forces, maar ook de grenspolitie valt daar nadrukkelijk onder. Wel moet Irak in toenemende mate zelf verantwoordelijk worden voor de capaciteitsopbouw van zijn eigen veiligheidstroepen. Daarom kijkt de coalitie naar de inzet van een soort expeditionaire trainingsteams met heel specifieke expertise die steeds op afroep kunnen worden ingezet, juist omdat het steeds verandert. Dat verhoogt de flexibiliteit en verkleint uiteindelijk de footprint in Irak. Dat is, denk ik, van belang om te weten.

We hebben u gemeld dat wij vanaf begin 2018 een van de in totaal drie trainingsteams terugtrekken die wij op dit moment hebben in Noord-Irak. Die zullen wij in Nederland gereedhouden voor inzet. Wij kijken naar de samenstelling van dat team, zeg ik heel nadrukkelijk. De samenstelling van dat team zal afhangen van de behoeften van de coalitie. Zo kijken wij daarnaar. Twee trainingsteams blijven in Irak om zowel de Koerdische als de Iraakse strijdkrachten te blijven trainen. Dat heeft de Minister van BZ terecht gezegd: we kijken naar beide.

Op land hebben wij ook de special forces die aan advise & assist doen. Ook de inzet van die taakgroep willen wij altijd binnen het mandaat laten aansluiten op de snel veranderende operationele omstandigheden en de daaraan gerelateerde behoeften. Ik heb een mooi kaartje waarop staat waar de Iraakse strijdkrachten nog vechten tegen ISIS, maar dat is net goed toegelicht door de Minister van BZ. Daar blijven ze behoefte houden aan de A&A-kant, om het zo te zeggen. Op dit moment is dat in Noord-Irak, waar de Nederlandse advise & assisttaakgroep zit, niet het geval. Dus wij kijken steeds naar hoe dat ingezet moet worden. Als je daar zo'n groep hebt, is het van belang dat het ook een relevante bijdrage is. Dat wegen we ook steeds. Daarom kijken we steeds naar alternatieve inzetmogelijkheden. Daar kijken we heel gericht naar. Een van de mogelijkheden is dat de advise & assisttaak zich meer gaat richten op de Iraakse contraterreureenheden, bijvoorbeeld van de Counter Terrorism Service, die direct onder premier Al-Abadi valt. Zo kijken wij steeds naar de specifieke vragen en behoeften. U hebt gezien dat in de tussentijd een aantal mensen naar Nederland terugkomt. Als het nodig is, kunnen we ze op korte termijn weer op pad sturen. Zo doen we het nu.

Verder is u ook gemeld dat we een chirurgisch team hebben toegevoegd vanaf medio januari 2018. Ik zal overigens ook ingaan op de voorwaarden waar de heer Sjoerdsma naar vroeg en die ook in het Malidebat erg centraal stonden. Vanaf januari 2018 leveren we op verzoek van de coalitie een chirurgisch team op de Al Assad Airbase in West-Irak. Dat wordt initieel voor de duur van één jaar ingezet. Deze bijdrage komt tot stand in samenwerking met het Instituut samenwerking Defensie en Relatieziekenhuizen. Het team zal samen met medische teams uit onder andere Denemarken, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk worden ingezet in een ziekenhuis dat geleid wordt door de Verenigde Staten. Dat gebeurt in die context; dat u het weet. Ik weet dat u daar nadrukkelijk scherp naar kijkt.

Dan wil ik op de luchtkant ingaan: de F-16's. In de artikel 100-brief hebben wij de herinzet van de F-16's vanaf januari 2018 aangekondigd. De Minister van BZ heeft het mandaat net uitgelegd. De vliegers en de toestellen hebben een hersteltraject van achttien maanden doorlopen en zijn dus op dit moment weer gereed voor de inzet. De verwachting is dat de behoefte aan luchtcapaciteit voorlopig blijft bestaan, zoals net is toegelicht, maar we zien ook daar een verandering in de vraag. In eerdere fases van de strijd lag de nadruk op geplande doelen, zoals munitiedepots en ISIS-hoofdkwartieren. Dat verschuift soms naar gelegenheidsdoelen ter ondersteuning van de grondtroepen. De Iraakse en coalitiestrijdkrachten leunen heel nadrukkelijk op de ondersteuning vanuit de lucht. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen. Ik zal zo specifiek de vraag van de heer Ten Broeke meenemen over hoe dat precies gaat.

Zoals collega Zijlstra van BZ net heeft gezegd heeft premier Al-Abadi wel de overwinning uitgeroepen maar ook nadrukkelijk de steun van deze F-16's gevraagd. Die vraag aan de internationale gemeenschap is in die zin niet ingetrokken. Ik wil mij aansluiten bij wat de collega van BZ heeft gezegd in die zin dat ik zelf ook denk dat het belangrijk is dat wij ervoor waken om te vroeg te vertrekken uit Irak. Er is absoluut nog grote behoefte aan internationale steun, juist aan die luchtcapaciteit.

De inschatting op dit moment is dat Nederlandse F-16's minder daadwerkelijke wapeninzet zullen plegen dan tijdens de vorige inzet, maar nog steeds is er behoefte aan combat air support, oftewel steun aan de troepen op de grond. Waarom wordt dat zo specifiek aan ons gevraagd? Het kwam net in een interruptiedebatje aan de orde: omdat wij een van de weinige zijn die dat heel specifiek en gericht kunnen met onze Small Diameter Bombs. De VS kunnen dat, de Nederlanders kunnen dat en de Denen kunnen dat, maar de Denen zitten er op dit moment niet. Dus de Nederlanders en de VS zijn de enigen die dat daar kunnen.

Dat is de gerichte kant, maar ook de Iraakse en coalitiestrijdkrachten leunen zwaar op ondersteuning vanuit de lucht. Jachtvliegtuigen hebben hoe dan ook een belangrijke afschrikwekkende functie. Ik denk dat het belangrijk is om je dat te realiseren. En ik ben het helemaal eens met de collega van BZ: het is niet ondenkbaar dat de noodzaak voor jachtvliegtuigen in de loop van 2018 afneemt. Daar zullen wij u dan natuurlijk over informeren. Wij houden dat zelf nadrukkelijk en heel specifiek in de gaten met de coalitiepartners maar ook met onze eigen inlichtingendiensten.

De heer Ten Broeke vroeg hoe dat hele targeting process gaat en of ik dat nog een keer heel uitgebreid kan uitleggen. Hij wees er overigens op dat de vorige CDS, de heer Middendorp, in juni een vertrouwelijke briefing heeft gegeven aan, ik dacht, de vaste commissie voor Defensie. Hier zit vooral de vaste commissie voor BZ. In die zin kom ik maar een paar Kamerleden bij allebei tegen. We zouden best, zeg ik maar over het hoofd van de heer Ten Broeke heen, nog een keer zo'n vertrouwelijke briefing kunnen geven waarbij ook de commissie voor BZ wordt uitgenodigd. Daar zijn wij zeer toe bereid. Dan kunt u daar zelf nog een keer wat nadrukkelijker naar kijken en ook in dat vertrouwelijke deel al uw vragen stellen.

Ik zal toelichten wat ik daar nu in het openbaar over kan zeggen. Het targeting process is uiterst zorgvuldig. Eerst worden mogelijke doelen langere tijd geobserveerd om het risico van burgerslachtoffers te kunnen beoordelen. Luchtacties worden uitsluitend uitgevoerd als dat proces volledig is doorlopen en het risico van ongewenste nevenschade minimaal is. Voordat een doel wordt aangevallen, wordt de inzet getoetst aan het nationale mandaat door de red card holder. Ik heb u in een ander debat weleens uitgelegd wat dat is: dat is de senior militair in het Combined Air Operations Center in Qatar. Die kan te allen tijde zeggen dat iets kan of niet kan. De red card holder wordt bijgestaan door een juridisch adviseur. Die toetst aan de hand van ónze rules of engagement – wij moeten handelen binnen onze eigen rules; er is geen internationaal aspect – en het politieke mandaat of de inzet binnen de kaders en het humanitair oorlogsrecht valt. Hierbij is het belangrijk dat het risico op de verwachte nevenschade en burgerslachtoffers minimaal is.

Ook tijdens de wapeninzet doet Nederland er alles aan om burgerslachtoffers en onbedoelde nevenschade te voorkomen. Diverse checks-and-balances zijn in de procedure opgenomen voordat er tot wapeninzet wordt overgegaan. Na een aanval voeren de Nederlandse F-16's, indien mogelijk met hun eigen sensoren, een battle damage assessment uit. Ze kijken naar het doel en bepalen of het gewenste effect is bereikt door de aanval. Ook kijken ze of er eventueel onbedoelde nevenschade is ontstaan. De beelden worden na de landing nauwgezet geanalyseerd. Na deze analyses en debriefing wordt er een after action report opgemaakt. Hierin wordt de actie nauwkeurig omschreven, inclusief de exacte locaties en de tijden van de aanval. Ook wordt beschreven of er enige kans is op onbedoelde nevenschade. Zodra er sprake is van mogelijke burgerslachtoffers start Defensie direct een onderzoek. Het OM wordt op de hoogte gesteld van iedere wapeninzet door Nederlandse eenheden. Nederland is bijna uniek in de mate van onafhankelijke controle die er dan op volgt. Het staat het OM vrij om elk van de inzetten nader te onderzoeken. Indien er een vermoeden bestaat van mogelijke burgerslachtoffers, dan stelt het OM een feitenonderzoek in. De communicatie over die onderzoeken is dan natuurlijk aan het OM.

Zoals wij ons hier allemaal realiseren kan het risico op burgerslachtoffers, ondanks de zorgvuldige processen die voor de inzet zijn ingericht en de zorgvuldige manier waarop men erin zit, nooit helemaal worden uitgesloten. «Helaas» moet ik zeggen; dat ben ik met u allen eens. Velen vroegen hoe dat dan gaat. Wanneer dat onverhoopt gebeurt, stellen wij alles in het werk om de toedracht te achterhalen. Het beeldmateriaal van de after action reports is daarbij waardevolle input.

Wij hechten ook aan een zo open mogelijke communicatie over onze inzet – dat is nadrukkelijk naar voren gekomen – ook wanneer het geen goed nieuws is. Wij proberen met inachtneming van voor Defensie zwaarwegende veiligheidsoverwegingen, overigens ook voor de piloten, zo transparant mogelijk te zijn. Voorzitter, ik zie wat vingers, maar zal ik het blokje over de transparantie nog even afmaken?

De voorzitter:

Ja, maakt u dit blokje af. Daarna zie ik wat interrupties.

Minister Bijleveld:

Ja, ik zag het ook.

Velen hebben terecht gevraagd hoe ik kijk naar de transparantie. De heer Sjoerdsma vroeg naar aanleiding van zijn motie of ik bereid was om daarover te rapporteren. De motie ging uit van «maandelijks». Dat punt zal ik ook meenemen. Wij rapporteren niet maandelijks, maar zelfs wekelijks. We hebben nu geen F-16's ingezet, maar we hebben uw motie in die zin gezien en uitgevoerd. Zo wordt zij uitgewerkt. Wekelijks rapporteert Defensie openbaar over de inzet van de krijgsmacht, zonder daarbij natuurlijk de operationele informatie allemaal vrij te geven. In de periode van de inzet van de jachtvliegtuigen in de strijd tegen tegen ISIS werd ook wekelijks informatie gegeven over het aantal aanvallen, de periode, de regio en het soort doelen. Nederland rapporteert daarmee gemiddeld ten opzichte van de andere coalitiepartners. Ik zeg dit heel nadrukkelijk, omdat het inderdaad leek alsof dit niet het geval was, maar dat is dus wel zo. Wij rapporteren gewoon conform de gemiddelde lijn. Er zijn er ook die helemaal niets rapporteren, zeg ik in uw richting. En er is één coalitiepartner, te weten Canada, die in het verleden meer details publiceerde. Canada neemt echter sinds 2016 geen deel meer aan de luchtinzet tegen ISIS. Ook Nederland maakte in 2017 geen deel uit van de luchtcampagne. In die zin hoefden wij daar dus ook niet over te rapporteren.

Het is niet aan mij om uitspraken te doen over rapportages van coalitiepartners. Dat is de verantwoordelijkheid van die landen zelf. Maar coalitiebreed wordt er gerapporteerd en CENTCOM, het Central Command, geeft dagelijks informatie over de inzet van het luchtwapen en de aangegrepen doelen. CENTCOM geeft tevens maandelijks een openbaar rapport uit, waarin de afhandeling van de onderzoeken naar burgerslachtoffers wordt beschreven. Hierin worden ook de meldingen van Airwars meegenomen.

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag gesteld. In de vorige periode is er wekelijks in het openbare Weekoverzicht Defensieoperaties informatie verschaft over de inzet van onze jachtvliegtuigen in de strijd tegen ISIS. Dat deden we dus door te melden hoeveel, waar en hoe. Wanneer deze inzet weer van start gaat, zullen we dat op dezelfde wijze openbaar rapporteren. Dat wil ik nadrukkelijk toezeggen.

Tot zover over de transparantie. Er was nog een vraag van mevrouw Karabulut over de burgerslachtoffers. Ik vond het een legitieme vraag. Het zou inderdaad kunnen dat er burgerslachtoffers zijn. Het is tenslotte een gewapend conflict waarop het juridische kader voor gewapende conflicten en ook het humanitaire oorlogsrecht van toepassing is. Dat betekent dat niet alle gevallen van burgerslachtoffers en niet alle schade aan burgereigendommen en -gebouwen onrechtmatig zijn en dat nabestaanden of slachtoffers niet altijd recht hebben op wat we normaliter onder schadevergoeding verstaan. Het is daarom ook van belang om onderscheid te maken tussen de noodzakelijke wederopbouwkant in brede zin na afloop van een conflict, waar de Minister van Buitenlandse Zaken over heeft gesproken, en de individuele schadevergoedingen. Dat zijn twee verschillende dingen. Binnen die kaders zal het per geval worden bekeken. Wanneer er sprake is van burgerslachtoffers of schade aan burgereigendommen, zal dat worden beoordeeld en zal ook worden gekeken of er aanleiding is tot het betalen van schadevergoedingen of een ex gratia-betaling. Dat gebeurt aan de hand van de specifieke omstandigheden van het geval. Elk land van de coalitie maakt daarin in principe de eigen afwegingen en keuzes, al vindt uiteraard overleg plaats binnen de coalitie.

Mevrouw Karabulut vroeg nog specifiek: zou daar niet een soortement van meldpunt voor moeten zijn? Dat is er op dit moment inderdaad niet. Als ik het goed heb begrepen, sloot de heer Van Ojik zich daarbij aan. Ik vind dat overigens belangrijk, want ik vind het ook een legitieme vraag. Het is een terechte vraag dat we ook deze kant heel nadrukkelijk meenemen. Dat meldpunt is er niet. We hebben in februari een ministeriële met de anti-ISIS-coalitie. Ik zal daar inbrengen hoe een dergelijk meldpunt kan worden gestructureerd. Ik neem dit dus mee in de gesprekken met de collega-bewindspersonen.

En dan helemaal tot slot, voorzitter. Ik had gehoopt vandaag over de burgerslachtoffers te kunnen melden ...

De voorzitter:

Minister, u zegt dat u ...

Minister Bijleveld:

Nee, tot slot van dit blokje.

De voorzitter:

Nee, over het andere punt. U gaat overleggen met de anti-ISIS-coalitie.

Minister Bijleveld:

In februari.

De voorzitter:

In februari. Kunt u daar de Kamer dan ook over informeren?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Even voor de duidelijkheid. Is dat dan een internationaal meldpunt?

Minister Bijleveld:

Ja, dat zijn de partners waar ik u ook over informeer. Ik hoor net dat wij de agenda daarvan niet vooraf naar de Kamer sturen, maar ik zal u achteraf informeren over hoe dat is gegaan. Ik zal u daarover een verslag sturen.

We hebben op het punt van de burgerslachtoffers gemeld dat er in totaal vier gevallen van mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van de Nederlandse wapeninzet in de strijd tegen ISIS worden onderzocht. Ik had gehoopt om u vandaag te kunnen melden dat het OM daarmee klaar is. Ik had gehoopt om vandaag te kunnen melden wat de conclusies van het OM zijn. Ik heb nog navraag gedaan, maar helaas is dat niet gelukt. De verwachting is wel dat het OM er op korte termijn iets over kan laten weten. Zolang de gevallen door het OM onderzocht worden, kan ik daar niets naders over melden. Ik herhaal de toezegging van mijn voorganger: zodra het onderzoek van het OM mij bereikt heeft, zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee het blokje afgerond.

De voorzitter:

Dan zie ik een vraag van mevrouw Karabulut. Ik zie voorts een woordmelding van de heer Ten Broeke en de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de Minister allereerst vragen of zij nog even kort stil wil staan bij het onderzoek van de New York Times. We weten dat er steden compleet verwoest zijn. Het onderzoek van de New York Times toont aan dat er coalitiebreed ook enorm veel burgerslachtoffers vallen. Ik geef een voorbeeld. Als we uit zouden gaan van de cijfers van de coalitie, dan is dat 1 op 157. Uit het onderzoek van de New York Times blijkt dat het gaat om 1 op 5. Dat is een gigantisch verschil. Ik zou dus allereerst willen vragen: erkent u dat er heel veel burgerslachtoffers zijn en dat er op dat vlak internationaal transparantie moet worden betracht? De Minister zegt: wij hebben hele precieze bommen en we zouden dus eigenlijk moeten bepleiten dat er meer Nederlandse bommen komen. Ik kan op basis van de vertrouwelijke informatie niet bevestigen dat er met Nederlandse bommen bijna of geen burgerslachtoffers vallen. Maar ik kan het ook niet ontkrachten. Het enige wat mijn fractie de Minister verzoekt, is: kunt u die informatie geven aan een instantie zoals Airwars, die het zeer nauwkeurig monitort en concludeert dat wij in die zin niet transparant zijn? Daar is inderdaad eerder met D66 een motie over ingediend. Mevrouw Zegveld is een advocaat. Zij wil eigenlijk alleen maar kunnen uitsluiten – wellicht om het beeld van de Minister te kunnen bevestigen – dat Nederland betrokken was bij een burgerslachtoffer, die nu inderdaad een advocaat in de hand heeft genomen. Kunt u toezeggen dat u haar die informatie zal geven? En kunt u op z'n minst starten met een Nederlands meldpunt waar burgerslachtoffers zich zouden kunnen melden?

Minister Bijleveld:

Op dat laatste punt heb ik u de toezegging gedaan om dat eerst even internationaal te bespreken. Nadat ik dat internationaal heb gedaan, zal ik mij daar op bezinnen. Ik zal u dat laten weten. En dan kijken we verder.

Volgens mij moeten we het zo zien. Wij hebben nooit ontkend dat er ook burgerslachtoffers vallen. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Dat kwam net ook in het interruptiedebat aan de orde. Nederland heeft dat nooit ontkend. Dat is natuurlijk het gevolg van een oorlog die daar aan de gang is. In iedere oorlog vallen er helaas burgerslachtoffers, hoe akelig ook. De aantallen die in het artikel worden genoemd, herken ik lang niet allemaal. Ik heb aangegeven hoe specifiek wij kijken naar de inzet van onze F-16's en het type wapen dat wij daarbij hanteren. Daarom heb ik dat met opzet ook zo nadrukkelijk gezegd naar aanleiding van een vraag van de heer Ten Broeke.

U koppelt die aantallen aan wat wij hebben gedaan. Dat is niet terecht. Dat gebeurt overigens ook niet in het artikel. Daarin staat gewoon dat er een groot aantal burgerslachtoffers is. Die zijn niet allemaal het gevolg van onze actie. De oorzaak kan de coalitie zijn, de oorzaak is gewoon wat er in Irak gebeurt. De oorzaak is ISIS, de oorzaak is de aanwezigheid van bermbommen. De oorzaak is de aanwezigheid van allerlei andere dingen waardoor er burgerslachtoffers vallen. Het Central Command informeert de coalitie voortdurend. Wij rapporteren heel nauwgezet wat er kan worden gerelateerd aan onze inzet. Daarom heb ik dat ook zo specifiek aangegeven. Wat we daarover openbaar kunnen doen, zullen we openbaar doen. Ik rapporteer straks weer wekelijks wat er rondom onze inzet te melden is. Dat kunt u allemaal zien. Sommige dingen zijn niet openbaar. We willen u nog een keer briefen op dat punt. En voor de rest valt er op dit moment, denk ik, ook niet meer over te zeggen, want dat is wat het is. Als het OM komt met zijn bevindingen over de vier gevallen die wel specifiek aan onze inzet gerelateerd zijn, zal ik u die onverwijld doen toekomen. Maar dat is het kader zoals dat er nu uitziet. Dat artikel gaat over de coalitiebrede inzet --niemand ontkent dat, wij ook niet – maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om onze specifieke inzet. Het is niet voor niets dat nu weer wordt gevraagd om de inzet van onze F-16's. Dat gebeurt juist omdat wij dat zo specifiek kunnen, naast de afschrikwekkende kant en de ondersteuning van de grondtroepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De kern van het verhaal en van de vraag is of de Minister, gegeven het onderzoek van de New York Times, het hoge aantal burgerslachtoffers erkent. Ik maak die koppeling niet. De Minister verschaft niet de transparantie, zodat we kunnen uitsluiten dat Nederland is betrokken bij een of drie gevallen waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. De Minister kan toch ook niet ontkennen dat wij onderdeel zijn van een coalitie en dat we in die zin, als Nederland en ook internationaal, een verantwoordelijkheid hebben voor de gevolgen van onze daden? Ik ben het met haar eens: er zijn geen schone oorlogen, hoe precies je bommen ook zijn. Het is geen schone oorlog.

Minister Bijleveld:

Over dat laatste punt zijn we het eens: er zijn geen schone oorlogen. Ik denk dat de hele Kamer dat ook ziet. In een oorlog vallen er ook altijd burgerslachtoffers, hoe akelig dat ook is.

Dan, als het gaat om het tellen van het aantal slachtoffers. U gaat daar specifiek op in. Er is inderdaad een verschil in aantallen burgerslachtoffers. Dat aantal is afhankelijk van wie het vraagt. Dat is helder. De coalitie erkent nu 801 slachtoffers. Dat zijn gevallen waarvan het zeker is dat de coalitie daarvoor verantwoordelijk is. En er zijn ook nog zaken in onderzoek. Dat aantal zal dus helaas nog stijgen. Dat zijn de cijfers die ik nu kan geven, naast wat ik net heb gezegd over de vier gevallen die door ons eigen OM onderzocht worden.

Voorzitter. Dat is eigenlijk alles wat er nu over te zeggen valt. Als het gaat om het aan de orde stellen van «zo min mogelijk», daar heeft de collega van BZ ook iets over gezegd. Ik heb er zelf ook al iets over gezegd. Natuurlijk proberen we coalitiebreed, waar het kan, het aantal burgerslachtoffers zo laag mogelijk te houden. Dat moet natuurlijk. Daar is iedereen zich van bewust.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, het gaat mij om het verschil tussen het artikel in de New York Times, die de mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van bombardementen heeft onderzocht, en de cijfers.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit is dan mijn tweede.

De voorzitter:

We hebben niet afgesproken dat er in de tweede ronde twee interrupties mochten worden geplaatst. Ik heb u één interruptie toegestaan. We moeten even kijken of we aan een tweede termijn toekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, sorry, ik dacht dat het per bewindspersoon was.

De voorzitter:

Nee, ik heb van tevoren gezegd: twee interrupties voor beiden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat dacht de heer Van Ojik ook.

De voorzitter:

Dan moeten we even kijken. Ik vind het prima om door te gaan met interrupties, maar dan zal er weinig tijd overblijven voor een korte tweede termijn.

Dan doen we twee interrupties en neemt mevrouw Karabulut haar tweede interruptie. Nee, toch niet. Ik merk dat de collega's een tweede termijn willen houden. Dan lijkt het me verstandig dat we deze Minister één keer interrumperen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het treft misschien, want ik kan de vraag misschien een beetje in de stijl van mevrouw Karabulut stellen. Het gaat mij inderdaad vooral om het gigantische verschil tussen het aantal dat genoemd wordt in het artikel in de New York Times en het aantal van 801 burgerslachtoffers, dat helaas nog zal oplopen, aldus de Minister. Maar dat zullen er geen duizenden zijn. Tenminste, laten we dat hopen. Dat geloof ik ook niet. Het zou echt heel goed zijn als daar iets meer helderheid over komt; dat zeg ik tegen de Minister van Defensie. Wordt er anders geteld? Zijn het, om het oneerbiedig te zeggen, appels en peren? Gaat het om heel andere categorieën? Want het kan toch bijna niet dat een artikel van de New York Times, dat we allemaal gelezen hebben en waar we ons allemaal zorgen over maken, spreekt van bijna 60.000, terwijl de coalitie spreekt over iets meer dan 800? Dat verschil is simpelweg te groot. Ik zou de Minister dus echt willen vragen om datgene te doen wat zij kan en wat in haar vermogen ligt om daar een verklaring voor te geven; misschien niet nu, maar in een brief na afloop van dit debat.

Minister Bijleveld:

Ik heb al aangegeven dat dit verschillende oorzaken kan hebben. Die kunnen natuurlijk ook een verschil van telling verklaren, maar het verschil is groot. Als ik het nu zo hoor, denk ik dat het volgende het beste is. Ik heb u net al toegezegd om een ander punt mee te nemen in de gesprekken met de coalitie in februari. Het heeft geen zin dat ik u na afloop dezelfde cijfers ga geven als de cijfers die ik nu heb genoemd. Dat vind ik een onzinnige situatie. Ik zal dit punt dus meenemen in het gesprek met de coalitie, waarover ik mevrouw Karabulut zojuist op een ander punt een toezegging heb gedaan. Ik zal dat punt van de New York Times in relatie tot onze cijfers aan de orde stellen. We spreken daar gewoon met elkaar over. Dan zal ik u dat na afloop van dat gesprek laten weten. Ik moest mevrouw Karabulut toch al over een ander punt informeren. Maar dit zijn de cijfers die wij hebben. Ik kan het voor een deel verklaren omdat IS slachtoffers maakt en omdat ook anderen, bijvoorbeeld Irakezen, slachtoffers maken. Als we hier naar aanleiding van dat gesprek iets specifiekers over kunnen zeggen, zal ik u dat laten weten.

Voorzitter. Ik begrijp dat we ook nog een tweede termijn moeten doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Roon ook nog wil interrumperen. Hij was net even weg, maar we hebben net afgesproken om nog één interruptie te doen en dan een tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Nog even over de precisiebommen, want ik begrijp dat het standpunt van de regering is dat onze inzet met precisiebommen in Irak mogelijk moet zijn. Wij en de Amerikanen zijn de enigen die die precisiebommen hebben. Dat roept natuurlijk de vraag op waarom Irak die bommen niet heeft. Het land is de afgelopen jaren volgepompt met Amerikaanse militaire hardware. Ik noemde al de 21 F-16's en er komen er nog meer, maar die precisiebommen zijn niet meegekomen. Die precisiebommen zijn door de Amerikanen wel aan Saudi-Arabië geleverd. Wat dat land daarmee doet, weet ik niet, want bij de inzet van Saudi-Arabië in Jemen zie ik ze niet. Maar goed, ze zijn geleverd en verkocht en er gaan er ook nog meer naartoe. Waarom niet naar Irak?

Minister Bijleveld:

Het antwoord daarop is: hoe preciezer de bommen zijn, hoe ingewikkelder de software is en hoe ingewikkelder het ook is om het uit te voeren. Daar hoort ook bij dat je de mensen, dus de piloten, heel anders moet opleiden. Ook dat moet dan dus specifiek geregeld zijn. Ik weet niet of u er was toen ik het zei, maar er zijn er drie die nu die bommen hebben: de VS, Nederland en de Denen, maar de Denen zijn er op dit moment niet. Dat is dus het antwoord: ook de mensen moeten het kunnen; die moeten de software en alles kunnen beheersen.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar er is dus toch een keuze gemaakt – ik weet niet door wie; misschien door de Amerikanen – om de hardware van die precisiebommen en ook die training niet te leveren. Waarom niet? Ik denk omdat de Amerikanen, wij en de Denen er al waren met precisiebommen, zodat Irak die niet hoeft te hebben. Ik denk dat dat de redenatie is geweest, maar misschien kan de Minister daar nog op reageren.

Minister Bijleveld:

Dat kan ik niet. Ik weet het niet. U heeft een veronderstelling. Ik kan daar niets over zeggen. Ik kan u alleen iets zeggen over wat wij doen en dat heb ik gedaan.

Volgens mij heb ik nog maar een paar vragen over. Volgens mij stelde de heer Ten Broeke de vraag over de F-16's en de satellietcommunicatieapparatuur. In de hernieuwde inzet zijn de F-16's inderdaad uitgerust met aansluitingen voor satellietcommunicatie. Er zijn ook voldoende satellietcommunicatieradiosystemen verworven, want die zijn dan ook nuttig om de missie te kunnen ondersteunen. Die stellen zeker dat de F-16's in het hele missiegebied ook de mogelijkheid hebben om te communiceren. Dat is inderdaad anders dan in het verleden.

Op de balans tussen Bagdad en de Koerden is de Minister van BZ uitgebreid ingegaan.

Voorzitter. Dan is er nog het punt van de randvoorwaarden. U vroeg daarnaar in uw rol van woordvoerder van uw fractie, evenals de heer Sjoerdsma. Ook de heer Bisschop vroeg daarnaar, maar die zie ik nu niet. Wat is er gebeurd op het punt van de randvoorwaarden? Dat is ook weer gerelateerd aan het OVV-rapport; we hebben daar de afgelopen weken natuurlijk vaak over gesproken. In de aanloop naar de artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS zijn in overeenstemming met het hele toetsingskader ook de medische aspecten en de veiligheidsaspecten van de missie opnieuw beoordeeld. Dat is ook de basis waarop we uiteindelijk hebben gezegd dat de missie verlengd kon worden. Er zijn recent safety checks geweest. Tijdens de operationele pauze na de publicatie van het OVV-rapport is vanzelfsprekend ook gekeken naar de situatie van de munitieopslag in deze operatie. De munitie die mogelijk te warm is geworden, is trouwens al voor de publicatie van het OVV-rapport apart gehouden. Inmiddels is die vervangen. Daarnaast is natuurlijk ook weer gekeken naar de geneeskundige kant. U weet dat we daarvoor de 10-1-2-norm hanteren. Die moet dus ook gegarandeerd worden met flexibele inzet van trainingsteams. We hebben daar vorige week én deze week ook bij de plenaire afronding over gesproken. U weet het nu allemaal: binnen tien minuten eerste hulp, binnen een uur een arts en binnen twee uur chirurgische zorg. Voor de Nederlandse trainers en special forces in Noord-Irak is de medische dekking gegarandeerd door Duitse en Canadese ziekenhuizen. Medische evacuatie door de lucht is ook gegarandeerd, met evacuatie over de weg als terugvaloptie. Hiermee is dus het hele medische circuit in Irak gegarandeerd. Dat geldt ook voor de flexibele trainingsteams die op trainingslocaties in Noord-Irak zitten; dat zeg ik met nadruk, ook in de richting van de heer Van Helvert, die daar nog naar vroeg.

Voorzitter, ik sluit af. Ik ben het heel erg eens met het begin van de beantwoording door de collega van BZ: er is veel bereikt, maar de ontwikkelingen in Irak en Syrië volgen elkaar in hoog tempo op. We houden de ontwikkelingen in de gaten. Ik wil zelf ook afsluiten met het uitspreken van mijn respect voor onze mannen en vrouwen die het moeilijke werk in de afgelopen jaren hebben gedaan maar ook komend jaar weer gaan doen.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden in de eerste termijn. We gaan over tot de tweede termijn, maar we schorsen eerst een minuutje en daarin geef ik het voorzitterschap over aan collega Ten Broeke, omdat ik geacht word bij een andere vergadering te zijn. Ik excuseer ook mijn collega Bisschop, die inmiddels al bij die andere vergadering, die om 13.00 uur is begonnen, was of is. Ik schors dus voor een of twee minuten.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gegeven de ons beschikbare tijd, zou ik u willen voorleggen dat u uw tweede termijn in maximaal twee minuten per fractie afrondt – ik kijk even naar de nu aanwezige leden van de fracties – en dat ik daar geen interrupties meer op toesta. Als u het met mij eens bent, sta ik dus geen interrupties meer toe.

Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV en ik zal zelf als laatste spreken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Toen deze coalitie, waar we nu deel van uitmaken, van start ging, zeiden allerlei Arabische landen dat ze ook meededen, maar de zichtbaarheid daarvan verdween al snel naar de achtergrond. Nu komt het er dus op neer dat het zwaartepunt voor de inzet van straaljagers die bommen moeten afgooien, vooral bij de Amerikanen en bij ons ligt. We hebben het er net al even over gehad: volgens onze regering moeten het precisiebommen zijn, maar Irak zelf heeft die niet. Die keuze is, denk ik, niet door onze regering gemaakt, maar door de Amerikanen, die die bommen kennelijk liever leverden aan Saudi-Arabië dan aan Irak. Dat moge zo zijn, maar dan zou ik zeggen: vraag dan nu maar aan Saudi-Arabië om die bommen in Irak te gooien als dat nodig is. Het mag in ieder geval niet zo zijn dat Nederland nog langer ingezet moet worden omdat anderen bepaalde keuzes hebben gemaakt, waar wij niet voor verantwoordelijk zijn. Om die reden zeg ik dus dat die F-16's in ieder geval niet meer door ons in Irak hoeven worden ingezet.

Over Syrië zeg ik het volgende. De Syrische strijdkrachten en de Russen hebben voldoende militair materieel om de restanten van Islamitische Staat ook in Syrië op te ruimen. Het is juist goed als we dat niet blijven doen, want dat dwingt Assad en de Russen om ook in het oosten van Syrië actief te worden. Het is hun land, zij moeten de zaken nu verder klaren. Het is niet meer aan Nederland om zich daar nog verder mee te bemoeien. Het is nu echt aan Syrië en Irak, aan Assad en de president van Irak, om het stokje over te nemen. Dat hoeft de Nederlandse belastingbetaler niet langer geld te kosten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eén ding is duidelijk: de Irakezen mogen feest gevierd hebben en iedereen mag blij zijn dat het kalifaat er niet meer is, maar IS en zijn ideologie zijn allesbehalve verslagen, zoals de Minister zei. Integendeel. Vandaag las ik weer een groot artikel: in Azië, in Afrika, ze poppen overal op. Dit is het product en mede het resultaat van zestien jaar oorlog tegen terrorisme, die meer terrorisme, meer oorlog, meer vluchtelingen heeft gebracht. Helaas is oorlog geen uitzondering meer; het is iets permanents geworden, het is oneindig geworden. Ik ben het met de Minister eens dat de kern van het probleem, de voedingsbodem, de marginalisatie van soennieten in Irak is en dat dat probleem niet is opgelost. Ik vind het fijn dat de Minister dat erkent. Er is geen politieke oplossing. Dat betekent dat doorgaan met bombarderen onder deze condities straks, over een paar jaar, een Al Qaida 3.0 tot gevolg kan hebben en dat we dan wellicht hetzelfde debat voeren. Ook dat erkent de Minister. Ik zou hem willen vragen: wilt u alstublieft stoppen met het zenden van onze F-16's naar Irak? Zorg dat dat geld wordt ingezet voor opbouw, maar dwing vooral de Irakese regering, de partijen, om een inclusief bestuur te vormen, want dat is er niet. Ze hebben een probleem met de soennieten – die wonen in vluchtelingenkampen, waar niemand wil wonen – met de Koerden, met de jezidi's en met andere minderheidsgroepen.

Voorzitter. Dan kort het punt van mensenrechtenschendingen, ook door Irakese troepen, en burgerslachtoffers. Ik had de Minister nog gevraagd: wilt u ervoor zorgen dat iedereen die de mensenrechten schendt, wordt vervolgd, dus inclusief mogelijke leden van de coalitie die burgerslachtoffers maken?

Mijn laatste punt. Ik ben blij dat de mogelijkheid van een internationaal meldpunt voor burgerslachtoffers onderzocht gaat worden. De aantallen uit het onderzoek van The New York Times zijn shocking: tienduizenden burgerslachtoffers. Ik zou de Minister toch nog willen vragen: kunt u de advocaat, mevrouw Zegveld, helpen met de informatie die zij nodig heeft om al dan niet uit te kunnen sluiten dat Nederland betrokken was bij een incident waarover een burger zich heeft gemeld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Ik ben blij met de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken dat hij de naleving van de Geneefse conventies in ieder geval morgen nog eens even aan de orde zal stellen. Dat kan zeker geen kwaad, denk ik. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister van Defensie over burgerdoden en de manier waarop zij dat onderwerp gaat bespreken. Ik versprak me overigens toen ik het had over het artikel in The New York Times: het ging natuurlijk niet om 60.000, maar om 6.000 doden. Ik wil dat toch even rechtzetten, want het is al erg genoeg, dus ik zal zorgen dat dat ook goed in de Handelingen komt.

De belangrijkste uitkomst van dit debat is voor mijn fractie misschien wel de volgende. Wij hebben een paar jaar geleden ingestemd met de missie en met de inzet van F-16's boven Irak. Nu komt er een fase waarvan we zeggen: IS is verslagen, maar de veenbrand woedt wellicht nog voort en we weten niet precies hoelang. Ik wil het kabinet toch nog een keer vragen om op dat moment, waarop wij allemaal, alle fracties, weer een nieuwe afweging moeten maken over de legitimiteit en proportionaliteit van de inzet van militaire middelen, weer een duidelijk besluit te nemen en dat besluit weer voor te leggen aan de Tweede Kamer ter instemming. Dat lijkt mij belangrijk, omdat de fase waar we ja tegen zeggen, namelijk de strijd tegen IS, officieel is afgesloten – het blijft een beetje theoretisch misschien – als we zeggen dat IS is verslagen. Dat is mijn verzoek aan het kabinet in tweede termijn, meneer de voorzitter. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Minister Zijlstra heeft in zijn eerste termijn in zijn eerste zinnen nog eens heel krachtig duidelijk gemaakt waar we het voor doen, waarom het zo belangrijk is dat wij, niet alleen Nederland, maar ook de rest van de internationale gemeenschap en de mensen die het op de grond moeten doen, zijn opgestaan tegen IS. In de Kamer zijn er partijen die het wel hebben gesteund en die het niet hebben gesteund. Voor beide kanten van die afweging kan ik begrip opbrengen, maar ik heb moeite met de afweging van partijen die het eerst wel steunden, maar zich in het zicht van de haven, vlak voordat we IS die genadeklap toedienen, terugtrekken, nota bene nog voor het kabinet überhaupt een reactie heeft kunnen geven. Ik vind dat echt onbegrijpelijk, maar goed, de PVV zal daar haar redenen voor hebben.

Voorzitter. Ik ben tevreden met de duidelijke beantwoording van het kabinet over het feit dat wij de Koerden en de Iraki's trainen en niet een van beiden; dan wordt het geen van beiden.

Ik vind het ook belangrijk – dat is mijn derde punt – om het pleidooi van collega Van Ojik te ondersteunen. Het is belangrijk dat we voor deze fase niet alleen een heel helder mandaat, maar ook een heldere opdracht en militaire inzet hebben. Op het moment dat we een volgende fase ingaan en de militaire inzet en de politieke strategie wellicht erg veranderen – laten we wel wezen: op dit moment is de campagnestrategie voor de vierde fase nog onduidelijk – moet het kabinet bij ons terugkomen met wat de inzet gaat zijn en hoe die eruit gaat zien. Volgens mij heeft het kabinet dat ook al zelf gezegd. Ik las eerder dat, zodra het militair campagneplan doorgaat naar een volgende fase, het kabinet ook weer gaat beoordelen of en op welke wijze militaire inzet nodig blijft.

Ik ben ook heel tevreden met de toezeggingen van het kabinet over transparantie, burgerslachtoffers, het meldpunt en zaken aangaande het internationaal humanitair oorlogsrecht. Dat is belangrijk voor onszelf, voor onze eigen deelname en onze eigen reputatie, maar ik vind het ook van belang om de coalitie een beetje bij de les te houden. Ik heb zelf namelijk het incident bij Raqqa nog in mijn achterhoofd, toen er een deal werd gesloten en IS-strijders hebben kunnen vluchten. Wij waren daarvan niet op de hoogte, terwijl de coalitie wel aanwezig was bij het sluiten van deze deal. Ik vind het dus wel goed om ze af en toe even aan hun jasje te trekken en te zeggen: hé, we zijn samen aan deze missie begonnen, dus we houden ons gezamenlijk aan de spelregels die we hebben afgesproken. Maar ook op dit punt heb ik beide Ministers duidelijk gehoord. Ik ben dankbaar voor de gedane toezegging

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. ISIS is voor 96% verslagen. We hebben daarbij een onmisbare taak gehad. Nu komt er een nog complexer deel van de oorlog, waarbij onze inzet nog steeds onmisbaar is. Juist nu het complex wordt, juist nu het aankomt op doorzetten tegen ISIS, juist nu terugkerende mensen onze hulp heel hard nodig hebben, juist nu ISIS ondergronds gaat en juist nu de laatste fase van de gevechtsmissie ingaat, trekt de PVV zich terug. Het is onsmakelijk om deze draaipartij te zien; laat ik dat hier toch eens even zeggen. Met steun van de PVV zijn we begonnen aan de strijd tegen IS en nu we moeten zorgen dat ook het laatste stukje van dat bolwerk gaat vallen, zodat er geen IS'ers naar ook ons land kunnen komen – laten we ons eigen directe voordeel ook maar eens noemen – vervalt die steun. Je zou haast, haast zeggen dat de PVV juist wil dat, verlangt naar en stuurt op een beetje IS in leven houden, zodat ze ook in ons land aan de slag kunnen gaan, zodat de PVV tegenover haar achterban die strijd kan blijven voeren. Ik mag hopen dat dat niet zo is, maar het heeft er wel alle schijn van. Als dat zo is, zou ik dat heel erg vinden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ik had de hoop dat we het zonder interrupties konden doen, maar met deze bijdrage begrijpt u dat ik de heer De Roon vanzelfsprekend even het woord moet geven. Dat doe ik bij dezen. Ik verzoek u nog even te blijven staan.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het woord «onsmakelijk» vooral van toepassing op het verhaal dat de heer Van Helvert nu afsteekt, want als er één partij is in de Kamer die altijd heeft gezegd dat IS, Islamitische Staat, moet worden vernietigd, dan is dat de PVV. Maar de islamitische landen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Zij zijn daar nu aan toe, wat ons betreft. Zij moeten nu het stokje overnemen. Als de heer Van Helvert daar anders over denkt, dan moet hij dat weten, maar hij moet mij niet betichten van draaien. Ons standpunt is dat Islamitische Staat vernietigd is; er zijn nog wat restanten over, ondergronds. Het is gewoon aan de Arabische landen zelf om dat op te lossen. Dat hoeven wij niet per se te doen; dat moeten ze zelf doen. Ze moeten niet langer lui achterover leunen. Het is nogal makkelijk om te zeggen: o, die Nederlanders en die Amerikanen blijven die precisiebommen wel gooien. Nee, dat had anders opgelost kunnen en moeten worden. Het mag in ieder geval niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler nu weer opdraait voor keuzes die wij niet gemaakt hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u heeft nog precies tien seconden voor uw tweede bijdrage.

De heer Van Helvert (CDA):

Misschien mag ik toch even reageren op de interruptie. De PVV begint de interruptie met: als iemand vindt dat ISIS vernietigd moet worden, dan is het de PVV wel. Vervolgens betoogt zij waarom ze ISIS niet gaat vernietigen. Dat is echt heel raar, meneer de voorzitter. Je kunt er allerlei draaipartijen van maken, je kunt er allemaal mooie woorden bij bedenken, maar zo gaat dat natuurlijk niet en zo houd je iets in stand. Ten aanzien van de verantwoordelijkheid van andere landen ben ik het helemaal met de heer De Roon eens: die landen moeten we erbij betrekken. Maar je totaal terugtrekken werkt juist averechts, dus die lijn klopt totaal niet. Het blijft een heel misselijkmakende draaipartij.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om zich in de laatste minuten die we voor dit overleg hebben, te onthouden van dit soort karakteriseringen. Dat u het niet met elkaar eens bent, is voor iedereen helder. Heeft u uw tweede termijn daarmee afgerond? Ik zie u knikken. Dank u wel, meneer Van Helvert.

Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden op de gestelde vragen en voor de gedane toezeggingen. Voor ons is belangrijk dat in het gesprek met Minister Tillerson, dat natuurlijk al gepland was, ook de naleving van de Geneefse conventie aan de orde komt. Misschien is het ook goed om met hem toch nog even te reflecteren op de gebeurtenissen in Raqqa. Uit het antwoord op schriftelijke vragen van mijn fractie werd duidelijk dat coalitiegenoten daar niet in gekend waren. Misschien is het goed om daar nog even over door te vragen.

Ik dank de Minister van Defensie voor haar toezegging over het meldpunt. Ook de toezegging over de training, dat ofwel beide partijen, Koerden en Irakezen, worden getraind, ofwel niemand, is heel helder.

Tot slot sluit ik mij kortheidshalve even aan – dat zal de regering niet verbazen, gezien mijn eerste termijn – bij het pleidooi van de heer Van Ojik. Als er een nieuwe fase komt, willen wij ook graag een nieuwe brief. Ik zou daar iets aan toe willen voegen. Voor mijn fractie is het wel belangrijk dat daarin dan ook geflecteerd wordt op de bredere strategie in de regio. Ik denk dat dat zeker ook onderdeel van het afwegingskader van de regering is, maar dat willen we dan ook heel graag terugzien in een dergelijke brief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Mag ik aan de heer De Roon vragen of hij het voorzitterschap even van mij wil overnemen en mij dan de gelegenheid wil geven om mijn tweede termijn namens de VVD te houden?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken zei het volkomen terecht: ISIS moet verslagen worden en zo ver zijn we nog niet. Er is nog geen sein «brand meester». Die veenbrand, zoals hij die omschreef, bestrijd je hier niet met de brandweer thuis; dat moet je daar doen. Dat doe je met F-16's en die zijn nog lang niet klaar. Het maakt een enorm verschil of Nederland bommen afwerpt, of dat door coalitiegenoten gebeurt of dat dat door anderen gebeurt. Als al die bommen op één hoop worden gegooid – excuseert u mij het woordgebruik – dan ontstaat een vervuild beeld. Ik heb hier vandaag geprobeerd om daar in ieder geval namens de VVD afstand van te nemen. Het maakt namelijk uit of Russen clusterbommen gooien, het maakt uit of er vatenbommen worden gegooid door Assad en het maakt uit of er coalitiegenoten zijn die geen small diameter bombs gooien. Het maakt dus uit wie die bommen gooit en wanneer. Dat is de reden waarom Nederland zo gewaardeerd wordt in die coalitie. Ik ben blij dat dat doorgaat. Dat leidt ertoe dat we de strijd op dit moment nagenoeg gewonnen hebben boven de grond. Ik heb al gewezen op de volgende fase.

De VVD kiest er niet voor om 3.000 ISIS-strijders vrij te laten rondlopen. Daarom willen wij dat deze missie doorgaat. Ik vind het onverantwoord dat partijen nu ineens weglopen. De VVD is ook blij dat 48.000 foreign fighters op dit moment in een databank zitten, want dat betekent dat we hen beter kunnen aanpakken op het moment dat het erop aankomt.

Ik ben ook blij dat eindelijk helder is geworden hoe het nou precies gaat met Nederlandse vliegers die bommen afwerpen en hoe zorgvuldig ze dat doen. Daarover heb ik nog één vraag, want bij de door mevrouw Karabulut georganiseerde briefing bleek mij dat ook voor de aangehaalde advocaten niet altijd even helder was wanneer het OM ingeschakeld wordt. Ook daarin is Nederland uniek, want alle rapporten van wapeninzet die voorzien worden van een vinkje omdat de Marechaussee, die daar al in de positie van politieman verkeert, daar twijfel over heeft, worden door het OM bekeken. Dat is mijn overtuiging. Als dat zo is, weten we bij 2.100 sorties en 1.800 keer wapeninzet van twee gevallen met burgerslachtoffers – die zijn zeer te betreuren – en van twee waar nog onderzoek naar wordt gedaan, waar ik nog even bij zeg dat één onderzoek al is verworpen. Deze informatie hebben wij in het openbaar ontvangen. Nogmaals, ik vind het van het allergrootste belang dat dit hier ook in het openbaar wordt gedeeld. Ga zo door, want ik vind wel dat we meer transparantie daarover moeten betrachten. Er mag geen onhelderheid bestaan over de inzet van onze vliegers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Broeke. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Ten Broeke.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Ik ga in op de in de tweede termijn gestelde concrete vragen. Ik begin met de vragen van mevrouw Karabulut. Ik kom als laatste bij de heer De Roon, in een ultieme poging om daar waar ik wat twijfel zie over zijn steun aan deze missie, nog te kijken of daar wat te halen is.

Mevrouw Karabulut zei terecht dat ik niet had geantwoord op de vraag over de accountability. Dat zal ik bij dezen goedmaken. Laat helder zijn dat de Nederlandse regering wil dat alle misdrijven die daar gepleegd worden, vervolgd kunnen gaan worden, ongeacht de plegende partij. Nederland heeft ook bezwaar gemaakt tegen het feit dat de focus nu alleen op IS-misdrijven is gericht. Daar is een heel lange wachtlijst van, maar er zijn ook andere partijen die misdrijven hebben gepleegd. Juist vanwege de inclusiviteit en juist om ervoor te zorgen dat groepen niet het idee krijgen dat zij weer in het verdomhoekje zitten, moeten ook zaken worden aangespannen in verband met misdaden die jegens hen gepleegd zijn, bijvoorbeeld door sjiitische milities jegens soennieten. Dat kan zelfs ook betekenen dat daar waar vanuit coalitieverband zaken zijn gebeurd, dat ook gevolgen kan hebben. Dat ziet u nu bij het Internationaal Gerechtshof naar aanleiding van de eerdere Golfoorlog. Geen onderscheid, dat is hetgeen uiteindelijk, op de lange termijn, zorgt voor inclusiviteit.

Voor Syrië geldt hetzelfde. Om even wat aan te geven: Nederland heeft niet voor niets zeer hard zijn best gedaan, samen met andere landen, om een bewijzenbank te krijgen voor Syrië. Juist als het bijvoorbeeld over chemische wapens gaat – maar dit geldt ook voor andere misdrijven – is dat nog het enige wat we overhebben, zodat we op een gegeven moment tot vervolging kunnen overgaan.

Mevrouw Karabulut had het over «geen politieke oplossing». Mevrouw Karabulut heeft de neiging om zaken scherp neer te zetten – laat ik het zo formuleren – en ook om weleens causaliteiten te leggen die er naar mijn mening niet altijd zijn. Geen politieke oplossing? Nee, ik heb aangegeven dat wij ons zeer bewust zijn van de grondoorzaken die er zijn en dat we juist met de sprankjes licht in deze tunnel heel tevreden zijn, bijvoorbeeld met het feit dat jezidi's en christenen hun leefomgeving nu mee aan het sturen zijn, het feit dat premier Abadi heel duidelijk te kennen heeft gegeven dat hij dit probleem ziet en ook de ontwapening van alle sjiitische milities die eraan zit te komen. Daarmee zijn we er niet, maar het is een begin. Laat helder zijn dat we het er wel mee eens zijn dat je, als de inclusiviteit er niet komt, binnen groepen het risico loopt dat er weer een Al Qaida 3.0 of een ISIS 2.0 ontstaat. Juist daarom moeten we hier maximaal aandacht aan besteden, maar het is niet zo dat er niks is. Nee, er zijn lichtpunten maar – ook dat is wel waar – we zijn er nog niet.

In de richting van de heer Van Ojik: uiteindelijk heb ik in tweede instantie ook aan mevrouw Ploumen toegezegd dat u inderdaad een verslag krijgt van de reactie van de Amerikanen. Mevrouw Ploumen vroeg ook naar Raqqa. Dat hoef ik niet te doen. Wij hebben al zeer uitgebreid ons ongenoegen laten blijken en gezegd dat het laten lopen van IS-strijders niet kan. Wij waren overigens niet de enigen; het was tamelijk coalitiebreed.

De heer Van Ojik vroeg ook om de Kamer – laat ik het zo zeggen – op de hoogte te houden over de fasen 3 en 4. Zoals ik in de eerste termijn al zei, staan de fasen 3 en 4 los van de mandaatkwestie. De mandaatkwestie is de uitnodiging van de Iraakse regering. Ik heb ook al aangegeven – als dat niet helder genoeg was, dan bij dezen – dat als er faseveranderingen zijn, de Kamer op de hoogte wordt gebracht. Dan kan u daar ook met ons over spreken.

De veenbrand betekent niet een soort eeuwigdurende veenbrand. Die zorg heeft de heer Van Ojik volgens mij. Daar is geen sprake van. Het verslaan van IS vergt ook nablussen, daar waar IS bovengronds verdwenen lijkt te zijn. De zandstorm weer even terughalend: dat is niet vanaf het uitroepen, afgelopen weekend, van de overwinning. Dit vergt nog enige tijd de beschikbaarheid van F-16's en soms ook de inzet van F-16's om daar waar IS omhoog komt, IS weer onder de grond te drukken. Maar dat betekent niet dat je een bijna eeuwigdurende aanwezigheid zou moeten hebben omdat er nog spanningen zijn tussen de groepen. Dat kan niet het geval zijn. Daarom krijgt u gewoon verslag van die verandering van fasen. Als u denkt dat we daarover moeten praten, is daar natuurlijk alle mogelijkheid toe. Dat lijkt mij geen enkel probleem. Sterker nog, dat is alleen maar goed.

Laten we ook benadrukken dat deze missie en dit debat over het vechtaspect gaat, maar dat het bestrijden van ISIS over veel meer gaat. Hoe gaan we om met de vervolging van foreign terrorist fighters? Dat is een van onze inzetten in de Veiligheidsraad. Hoe gaan we om met de financiering van ISIS? Op dat punt hebben we veel kunnen doen. Hoe kunnen we tegencommunicatie organiseren? Hoe kunnen we stabilisatie organiseren? Ook dit zijn allemaal onderdelen van het bestrijden van ISIS door de missie. Vanzelfsprekend gaat het hier over de inzet van militairen. Daar ligt de focuspunt van dit debat, maar uiteindelijk gaat het bestrijden van ISIS over veel meer.

Ik kom nu bij de heer De Roon. De heer De Roon gaf in een interruptie aan dat de inzet van de PVV was dat IS moet worden vernietigd. Ik zou namens het kabinet willen zeggen: doet u die woorden gestand, want IS is nog niet vernietigd. Mevrouw Karabulut zei in de eerste termijn zelfs dat het duidelijk is dat ze nog niet zijn verslagen. In de tweede termijn zei ze dat nog eens. Als u de regering niet gelooft, geloof dan in ieder geval uw buurvrouw, zou ik bijna willen zeggen. Het is ook niet zo dat met de Nederlandse inzet de Nederlandse belastingbetaler als laatste op deze aardbol gaat betalen voor het verslaan van IS. Ook de komende tijd is er bijvoorbeeld vanuit de Verenigde Arabische Emiraten en vanuit Jordanië luchtmachtinzet. De gehele coalitie van 71 landen is nog steeds in volle breedte aanwezig. Ik kijk even naast me of ik dat goed zeg. Het zijn 73 landen. Het is niet zo dat Nederland als enige overblijft, juist omdat iedereen ziet dat IS nog niet vernietigd is. Om maar weer even in beelden te spreken, roep ik het beeld in herinnering van de Jordaanse piloot die in een kooi levend werd verbrand. Het is niet zo dat dit alleen vanuit het Westen wordt gedaan. De Arabische wereld draagt bij. Libanon en Jordanië zijn de landen waar verreweg de meeste vluchtelingen worden opgevangen. Ik zou de PVV via de heer De Roon dus echt willen oproepen: doe uw woorden gestand, want IS is niet vernietigd en niet verslagen; er is nog nadere inspanning nodig. Dat ligt niet alleen bij Nederland. Dat ligt bij de hele coalitie. En de hele coalitie gaat ook door.

Tot slot. De inzet van Nederlandse F-16's is inderdaad nodig vanwege het feit dat er drie landen zijn die zo precies kunnen bombarderen: Nederland, Denemarken en Amerika. Ik begrijp wel waarom dit bij de heer De Roon een punt van aandacht was: waarom hebben de Irakezen dit niet gekregen met hun F-16's? Hij zei: laat Saudi-Arabië dat dan doen. Maar Saudi-Arabië heeft dit ook niet. Er zijn namelijk maar drie landen. Daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen: bepaalde technologie wordt door de Amerikanen alleen geleverd aan landen die zij in hun vertrouwen bovenaan de ranglijst zetten. Dat is voor ons een blijk van vertrouwen. Voor andere landen – dat geldt ook voor Irak; daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen – geldt dat de Amerikanen bepaalde wapentechnologie niet aan dergelijke landen zullen leveren. Die geven zij overigens ook niet aan Saudi-Arabië. Dat lijkt mij een gezonde afweging, maar dat brengt ook verantwoordelijkheid mee voor een land als Nederland: als wij die capaciteit wel hebben en als wij IS daadwerkelijk willen verslaan met zo min mogelijk burgerslachtoffers en zo min mogelijk vervolgellende, pakken wij onze verantwoordelijkheid. Ik hoop dat de PVV-fractie het karwei waar ook zij aan is begonnen, samen met andere partijen in deze Kamer en met dit kabinet zal willen afmaken.

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en ik vraag de Minister van Defensie haar deel van de beantwoording vorm te geven.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Aansluitend op datgene wat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, wil ik zeggen dat ik blij ben dat u breed onze afwegingen kunt begrijpen en dat we de mogelijkheid hebben gekregen om een aantal dingen toe te lichten.

Volgens mij zijn aan mijn adres nog maar twee vragen gesteld. Mevrouw Karabulut stelde een vraag over mevrouw Zegveld en de door mevrouw Karabulut georganiseerde speciale hoorzitting. Het klopt dat mevrouw Zegveld contact heeft gezocht met ons. Zij heeft ook antwoord van ons gekregen, per brief, dus schriftelijk. Dat antwoord was dat wij de door haar gevraagde informatie niet openbaar kunnen maken. De overwegingen waar het om gaat, heb ik eigenlijk al genoemd in mijn eerste termijn en heb ik met uw Kamer besproken. In dit geval gaat het om veiligheidsrisico's voor militairen en de Nederlandse samenleving. Ik heb daar op dit moment verder niets aan toe te voegen, maar als antwoord op datgene wat de heer Ten Broeke heeft gevraagd, kan ik wel iets toevoegen. Hij gaf namelijk aan wat wij allemaal aan het OM geven. Dat is helemaal waar. Ik wil toch nog eens nadrukkelijk onderstrepen dat wij al onze after action reports, die gerubriceerd zijn, aan het OM geven. Zij gaan naar het OM. In die zin ben ik ontzettend blij met het goede rechtssysteem dat wij hebben en met de rechtsstaat die wij zijn. Het wordt daar beoordeeld. Als er iets uit die onderzoeken komt, kan ook mevrouw Zegveld daar natuurlijk weer wat mee doen, maar ik zou toch heel uitdrukkelijk willen benadrukken dat wij daar echt uniek in zijn. Ik ben blij dat u, voorzitter, dat aan het eind in uw rol van woordvoerder voor de VVD nog naar voren heeft gebracht. Ik vind het ook heel belangrijk dat dit gebeurt.

Verder zijn er volgens mij aan mij geen vragen gesteld. Ik dank de Kamer voor de brede steun en ik hoop dat we die brede steun ook zullen blijven zien. Ik wil ook hier toch nog een keer zeggen dat dat ook heel belangrijk is voor al onze mensen die na oud en nieuw op pad gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister van Defensie voor uw deel van de beantwoording in de tweede termijn.

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Wij zullen een derde termijn hebben die volgende week spreektijden heeft van drie minuten en die naar alle waarschijnlijkheid woensdagavond zal plaatsvinden. Ik verzoek u nog even mee te luisteren naar de toezeggingen. Die zijn niet onbelangrijk; daar is het u voor een groot gedeelte ook om te doen geweest. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• – De Kamer wordt op de hoogte gehouden van de resultaten van het onderzoek naar de hulp aan de vrije Syrische politie.

• – De Kamer wordt geïnformeerd bij eventuele wijziging van het volkenrechtelijk mandaat voor acties boven Syrië.

• – De Kamer ontvangt een brief over het antwoord van Minister Tillerson op vragen over rules of engagement en het naleven van de Geneefse Conventies, zodra hij en de Minister van Buitenlandse Zaken elkaar morgen hebben gesproken.

• – De Minister van Defensie biedt vertrouwelijke briefing aan over de inzet van F-16's, zoals eerder aan de Kamer is aangeboden.

• – De Minister zal in februari in de anti-ISIS-coalitie een centraal meldpunt inbrengen en zal de Kamer hierover achteraf informeren.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het nog lopende onderzoek van het Openbaar Ministerie naar burgerslachtoffers.

• – Het aantal burgerslachtoffers zoals in het New York Times-artikel is vermeld, zal worden besproken in datzelfde coalitieoverleg en de Kamer wordt hierover geïnformeerd.

• – Bij faseverandering wordt de Kamer opnieuw geïnformeerd.

Ik zie dat de notering van de toezeggingen niet op bezwaren stuit. Ik concludeer dat daarmee de tweede termijn is afgerond.