Kamerstuk 27925-605

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Uiteraard ook een welkom aan al uw medewerkers, zowel hier als elders luisterend en meewerkend. Welkom aan de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die thuis meeluisteren; dank voor de belangstelling. Welkom ook aan de leden. We bespreken vandaag de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support. Dit algemeen overleg staat gepland van 15.00 tot 18.00 uur. We zijn twintig minuten later begonnen. Indien nodig zullen we deze twintig minuten ook uitlopen.

Alvorens van start te gaan, wil ik de ministers danken voor de technische briefing van afgelopen maandag door de medewerkers. Ik denk dat deze briefing veel heeft verduidelijkt. We hebben spreektijden van vijf minuten afgesproken. Verder is één onderlinge interruptie toegestaan. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is de Nederlandse inzet in Afghanistan altijd helder geweest. De laatste dagen en weken is die weer veel in discussie. Mijn fractie heeft nooit de illusie gekoesterd dat het ons zou lukken om dat land te ontwikkelen tot een tweede Zwitserland, waar de democratie bloeit, waar ongelovigen veilig op straat kunnen lopen of waar álle meisjes naar school kunnen. Het land 500 jaar vooruit helpen, heb ik ergens gezegd, is niet de doelstelling. Ik ben wel onder de indruk van het feit dat we er met z'n allen, de hele internationale gemeenschap, in geslaagd zijn om de gemiddelde levensverwachting in de periode dat we er zaten van 51 naar 61 te krijgen. Dat is misschien ook wel wat waard.

Het doel is dus altijd een stuk beperkter, zo u wilt realistischer geweest. Gegeven de discussies van vanochtend denk ik dat het niet slecht is dat ik ons doel nog eens herhaal: Al Qaida eruit en de taliban eronder. Dat was het uitgangspunt. Het was ook een vechtmissie, geen opbouwmissie. Dat hebben we van meet af aan gezegd. Er valt veel over te zeggen. De MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) was helder: de situatie is zeer zorgelijk. De ANSF (Afghan National Security Forces) die we getraind hebben, worden voortdurend getest. We zitten met een situatie waarin er wordt samengewerkt met de taliban en er ook wordt gevochten met de taliban. In sommige provincies is de taliban gewoon de baas. We weten niet hoe het gaat uitpakken. Dan is het van belang dat je je aanwezigheid en je inzet continueert, omdat pas op de lange termijn zal blijken of het echt gaat werken. Ik wil voor nu in ieder geval zeggen, ook tegen de militairen die hieraan hebben bijgedragen – vandaag spreken we weer over een verlenging van een missie met mogelijk 100 mensen – dat wij onze doelen reëel stellen en daar onze succesfactoren bij leggen. Dat is wel zo fair tegenover de militairen die het betreft.

De taliban is nog niet in staat gebleken om langdurig steden en belangrijke bestuurscentra in handen te krijgen. Men doet daar wel veel pogingen toe. In Afghanistan kan men niet zonder steun van de internationale gemeenschap. De Afghaanse strijdkrachten hebben voortuitgang geboekt, maar zijn nog lang niet in staat om zelfstandigheid en veiligheid te garanderen.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister van Defensie. We horen aanhoudend berichten over een strijdbare taliban die, hoewel men geen grote bestuurscentra of steden in handen weet te houden, wel een significante dreiging vormt. Kan de Minister een laatste stand van zaken geven? De brief die we hebben dateert alweer van september. Waar is de taliban in de tussentijd verder opgerukt of juist teruggedrongen? In hoeverre lukt het de Afghaanse troepen om nu eindelijk zelf de kastanjes uit het vuur te halen?

Dan over ISIS, eigenlijk de nieuwe groepering die zich in Afghanistan manifesteert, vooral in het oosten van Afghanistan. De Minister schrijft dat het onwaarschijnlijk is dat ISIS echt voet aan de grond krijgt. Ik hoop dat dat zo is. Afghanistan was ooit een vliegdekschip voor terreur over de hele wereld: Global Jihad. Dat moet het niet opnieuw worden. Is er een dynamiek te zien waarbij ISIS sterker probeert om voet aan de grond te krijgen? Het is een groepering die in de rest van de regio zware verliezen lijdt, maar het moet gezegd dat ISIS vriend en vijand wist te verrassen met een snelle opmars in sommige landen. Neem Palmyra in Syrië. Is het uitgesloten dat Afghanistan alsnog een foothold wordt?

De VVD heeft zich ook enthousiast uitgelaten over het nieuws vorig jaar – ik zeg dit met name tegen de Minister van Buitenlandse Zaken – dat er tussen de EU en Afghanistan een akkoord is gesloten over het terugnemen van migranten. Vanochtend hadden we het er ook over, in het kader van het proces in Mali. Ik zou graag zien dat uitgeprocedeerde asielzoekers en economische migranten daadwerkelijk worden teruggenomen. Daar is ook die steun van de EU voor toegezegd. Het lijkt mij een prima deal. Ik zou er daar graag meer van willen zien. De Valettadeal is niet alleen in Afrika op z'n plaats, maar ook daar waar in Azië sprake is van migrantenstromen. Wat nog niet is geregeld – ik maak dit punt ook omdat mijn collega Malik Azmani daar eerder op gewezen heeft – is de mogelijkheid om weeshuizen te bouwen in Afghanistan. Ik spreek de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hierop aan. Die weeshuizen zijn nodig om het misbruik van Afghaanse kinderen in de migratiestromen te kunnen voorkomen. De VVD heeft dit eerder aan de kaak gesteld. Gezien de investeringen die Nederland doet – dat zijn er nogal wat: voor 60 miljoen nu en voor 50 miljoen op de middellange termijn – is het gerechtvaardigd om verder druk te zetten op dit punt. Is de Minister bereid om dit te doen?

Een laatste punt dat hieraan is gerelateerd, gaat specifiek over de inhoud van de artikel 100-brief die nu voorligt. Vele miljoenen worden besteed aan genderprogramma's. Bij sommige van die programma's vraag ik me af of ze ook echt bijdragen aan de centrale doelstelling, maar de Minister zal daarover straks weer een vlammend betoog houden; ik heb haar daartoe opgepord. Zij gaat dat larderen met haar plek op de lijst, en dat mag. Ik vraag haar of een deel van ons budget op dit moment ook goed zou zijn uitgegeven aan die weeshuizen, die zo fundamenteel zijn om remigratie te kunnen laten plaatsvinden en om misbruik te voorkomen, zoals we ook op een ander moment hebben gezien.

Ik weet dat er vragen zijn gesteld aan de Minister naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt eerder deze week. Daar hebben een aantal collega's, onder wie ikzelf, aan bijgedragen. Ik wil hier ook gezegd hebben: je zult maar militair zijn en daar gezeten hebben en vervolgens in allerlei televisieprogramma's te zien en te horen krijgen dat je het fout hebt gedaan omdat je niet met Jan Mohammed Khan hebt samengewerkt en omdat er sprake was van misbruik, terwijl dat daar al honderden jaren voorkomt. Laat één ding helder zijn, en daarom zijn wij heel helder over de doelstellingen: het succes van de Nederlandse militairen staat voor mij en voor mijn fractie buiten kijf.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Het is bijna een beetje onwerkelijk om in minder dan 24 uur de situatie in Syrië, Mali en Afghanistan met elkaar te bespreken. Dit zijn grote conflicthaarden die zekere parallellen kennen. Immers, van alle drie weten we dat de inspanning van de internationale gemeenschap aldaar en van Nederland als onderdeel van die gemeenschap zo'n beetje per definitie een zaak van de lange adem is en zal zijn. Er wordt wel voortgang geboekt en de PvdA is ervan overtuigd dat we een nuttige bijdrage leveren. Tegelijkertijd moeten we bescheiden zijn in wat we daar tot stand kunnen brengen.

Laat ik dit debat beginnen met het uitspreken van mijn grote waardering voor alle militairen die daar nu zitten, juist in deze dagen voor kerst. Ik heb de afgelopen weken de televisieprogramma's met extra veel interesse bekeken. De Brandpunt-uitzending toonde ongelooflijk ingewikkelde dilemma's voor onze militairen. De documentaireserie Onze missie in Afghanistan laat zien hoe complex die opdracht in Afghanistan überhaupt is. Ze laat zien van hoever we komen en hoe hevig er is gestreden aldaar. Je kunt veel zeggen van de diverse missies in de afgelopen jaren, maar ik vond het aangrijpend om te zien hoe hevig de strijd is gevoerd, ook door Nederlanders. Terugkijken naar het verloop van dit soort missies is een les. Het toont het belang van goede Rules of Engagement, het maken van duidelijke afspraken en het geven van ruimte aan militairen om zelf inschattingen te maken, maar het laat ook het belang zien van duurzame betrokkenheid bij conflictgebieden. Je moet niet de illusie hebben dat je daar wel even de boel kunt veranderen. Je moet streven naar commitment voor de langere termijn.

In dat kader wil ik even naar deze missie gaan. Aanvankelijk spraken we een periode van twee jaar met elkaar af. Er waren ook twee fasen voorzien. Destijds werd de verwachting uitgesproken dat nog voor het einde van de termijn van president Obama de internationale gemeenschap weer vertrokken was. Ik vond dat toen een optimistisch scenario. Ik stel vast – dit is geen «gelijkhalerij» – dat dit ook wel gebleken is. Hoe kijkt het kabinet hierop terug? Moeten we niet net zoals in de technische briefing van afgelopen maandag constateren dat we veel meer naar de omstandigheden moeten kijken en niet vooruitlopen door allerlei faseringen aan te brengen? Ik verneem graag een reactie.

Dan ga ik naar de inhoud van het verlengingsvoorstel zelf, te beginnen bij de politieke situatie in Afghanistan. Weliswaar hebben we een president en een chief executive officer, maar een aantal andere ontwikkelingen verloopt langzaam. Pas recentelijk is eindelijk een Minister van Defensie benoemd, twee jaar na de presidentsverkiezingen. Het mandaat van het huidige Afghaanse parlement is formeel al sinds 22 juni 2015 afgelopen. Verkiezingen voor een nieuw parlement laten op zich wachten vanwege onenigheid over hervorming van het kiesstelsel. Ik hoor graag een update van de Minister van Buitenlandse Zaken. In hoeverre denkt hij dat de politieke impasses in Afghanistan kunnen worden doorbroken dan wel belemmerend werken voor de voortgang van de missie Resolute Support?

Specifiek vraag ik naar de doelstellingen van de missie op het gebied van mensenrechten. We willen dat de Afghaanse veiligheidstroepen niet alleen in staat zijn om de taliban eronder te houden, om in de termen van collega Ten Broeke te spreken, maar ook dat ze dat op de juiste manier doen. Daarover blijven zorgen bestaan. Het laatste rapport daarover is van Human Rights Watch. Die bracht in augustus een rapport uit waarin wordt gemeld dat scholen nog steeds en misschien zelfs vaker door Afghaanse veiligheidstroepen worden gebruikt als militaire bases. Dat is in strijd met alle basisregels die we in het oorlogsrecht kennen. Klopt dit? Zijn deze berichten bekend? In hoeverre zetten we met deze trainingsmissie ook op dit soort onderwerpen in?

De operationele inzet is een voortzetting van wat we eerder deden. De omvang van de missie blijft ook min of meer gelijk. Ik lees echter wel dat de Nederlandse troepen flexibeler zullen worden ingezet, dat wil zeggen niet alleen op de vaste trainingslocaties in het noorden van Aghanistan, maar ook op andere locaties. Het is dan belangrijk om ons ervan te verzekeren dat de veiligheidssituatie op die andere locaties op dezelfde manier wordt gemonitord en gewaarborgd. Die garantie zou ik graag van de Minister van Defensie ontvangen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met een paar opmerkelijke citaten; zet uw oren open, zou ik zeggen. «Afghanistan is a total and complete disaster.» Of wat dacht u van deze: «Let's get out of Afghanistan. Our troops are being killed by the Afghanis we train and we waste billions there. Nonsense!» Deze woorden zijn natuurlijk van president elect Donald J. Trump. De Amerikaanse president heeft straks veel invloed op het buitenlands beleid. Sommigen juichen dat toe omdat dat minder avontuurlijk en minder interventionistisch zal zijn, maar wat betekent dit als uitgangspunt voor het beleid rond Afghanistan? De Amerikanen spelen daar al meer dan een decennium een centrale rol. Het is ook een zeer kostbare missie; ik zal daar zo op terugkomen. Nederland levert altijd een bijdrage, in de wetenschap dat we een grote partner hebben, een grote bondgenoot, in dat land. Wat gaat er gebeuren met de Amerikaanse plannen voor Afghanistan? Kan de Minister eens reflecteren op deze woorden? Stelt dat daar ook maar een beetje van wordt omgezet in beleid, wat zou dat dan betekenen voor de Nederlandse bijdrage? Je kunt ook zeggen: moeten we niet eerst duidelijkheid krijgen over de Amerikaanse positie, over de toekomst van de Amerikaanse bijdrage in Afghanistan? Ik verneem graag een reactie van de Minister.

Ook zonder de Amerikaanse twijfels, of eigenlijk het Amerikaanse oordeel over deze missie in Afghanistan, hebben we zelf een oordeel als politieke partij in Nederland. Ook de Nederlandse regering zal hierover een oordeel moeten hebben. Niet voor niets begon collega Ten Broeke met allerlei dingen die we in Afghanistan niet zullen halen. Het meeste zullen we niet halen, maar het meest cruciale dat we niet zullen halen, is iets wat wel degelijk in de doelstellingen zit, namelijk de opbouw van een geloofwaardig veiligheidsapparaat in Afghanistan. Per jaar moet 4,5 miljard dollar worden betaald om de veiligheidstroepen op de been te houden. In 2024 zou Afghanistan dat volledig zelf moeten doen, maar volgens mij is er in Nederland niemand die gelooft dat Afghanistan daartoe in staat zal zijn. Waar komt die verantwoordelijkheid voor de veiligheidssector dan te liggen? Waar moet Afghanistan het verdienmodel vandaan halen om dat te realiseren?

Ten aanzien van de veiligheid zelf kunnen we vaststellen dat de opstandelingen, bijvoorbeeld de taliban maar ook andere groepen, op dit moment een groter gebied in Afghanistan in handen hebben dan eind 2001, toen de taliban uit Kabul werden verjaagd. De resultaten, ook na trainen van en investeren in Afghaanse veiligheidstroepen, blijven dus uit op de grond. Dat is problematisch. De internationale gemeenschap zit er wel met een redelijke hoeveelheid manschappen en eigenlijk zijn we onderdeel van het probleem geworden. We zijn het conflict in Afghanistan zelf – de internationale presentie duurt meer dan vijftien jaar – aan het hospitaliseren. Vandaar dat een van de eisen van de taliban voor het hervatten van het vredesproces is dat die troepen weg moeten. Dan pas willen vijandelijke partijen aan de onderhandelingstafel komen om te spreken over iets wat op vrede of stabiliteit in Afghanistan lijkt. Afghanistan heeft zelf een geschiedenis van intern conflict en ook van conflict met andere partijen en andere landen. Dat gaat niet zomaar over. Dat bleek tijdens de aanwezigheid van 100.000 buitenlandse militairen en het blijkt nu nog steeds bij een veel geringere presentie, namelijk 10.000 buitenlandse militairen. In de weg naar de onderhandelingstafel vormen die blijkbaar een obstakel. Ik verneem graag een reactie. Kan de Minister ook aangeven wat de bemoeienis is van de andere kant van het spectrum, namelijk van Saudi-Arabië? De taliban zouden worden gesteund vanuit Saudi-Arabië, financieel en anderszins. The New York Times berichtte hier recentelijk over. Kan de Minister ingaan op die beïnvloeding van de situatie in Afghanistan?

Het geweld in Afghanistan was altijd al groot, met elk jaar duizenden dode burgers. De vluchtelingenstroom blijft groeien. Volgens de VN zou blijken dat het dodental als gevolg van luchtaanvallen in het afgelopen jaar maar liefst met 72% is toegenomen. Kan de Minister eens ingaan op deze directe onveiligheid in het land zelf en dus ook, niet in de laatste plaats, voor de eigen burgerbevolking van Afghanistan? Dat is een serieus probleem.

Eerder deze maand verscheen er een opmerkelijk bericht op de website thediplomat.com; ik weet dat de Minister hiervoor ook aandacht heeft. De Afghaanse vicepresident, de voormalige krijgsheer Abdul Rashid Dostum, noem ik weleens de Ronnie Brunswijk van Afghanistan. Immers, wat komt ervan als je een van de mensen die eerst voor een hoop rottigheid hebben gezorgd, later in het bestuur opneemt? Dat zien we in Afghanistan en overigens ook in dat deel van de wereld waar Brunswijk actief is. Tijdens een sportwedstrijd – ook hier dus een overeenkomst – zou hij een politieke rivaal hebben laten kidnappen en martelen. Dat wordt natuurlijk tegengesproken, maar wat weet de Minister van dit gebeuren? Dit is hoogst opmerkelijk. Het gaat om een vicepresident. Op dat moment was de president overigens het land uit. Ik neem aan dat Nederland zich op de hoogte stelt van dergelijke opmerkelijke gebeurtenissen.

Ten slotte het strafhof en de misdaden in Afghanistan. Een van de conclusies van het voorlopig onderzoek is dat de Verenigde Staten naar alle waarschijnlijkheid gevangenen hebben gemarteld in Afghanistan, onder andere in geheime gevangenissen van de CIA (Central Intelligence Agency). Wat de Amerikanen doen, komt toch altijd uit. Wat gaat Nederland doen? Wij hebben toch ook gevangenen overgedragen, niet zozeer aan de Amerikanen – dan wisten we immers dat het niet goed zou aflopen – maar wel aan de Afghanen. Ook de Afghaanse veiligheidsdiensten worden beschuldigd van martelingen op grote schaal. Kan de Minister daar eens op ingaan? Het is niet uit te sluiten dat Nederlandse gevangen die zijn overgedragen, bij de Afghanen terecht zijn gekomen en dus slachtoffer zijn geworden van martelingen. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb het genoegen om vandaag ook te spreken namens de fractie van GroenLinks. Al vijftien jaar lang is de westerse gemeenschap intensief betrokken bij Afghanistan. Door de inzet van militairen, ontwikkelingsmedewerkers en diplomaten is Afghanistan enorm vooruit geholpen. Vandaag de dag gaan meer dan 8 miljoen kinderen naar school, is moedersterfte flink teruggedrongen en stijgt de levensverwachting. Daar staat wel tegenover dat er nog veel zorgen zijn. De veiligheidssituatie is het afgelopen jaar weer verslechterd, 70% van de begroting wordt door donoren betaald en de productie van opium neemt toe. Dat vinden wij zorgelijk. Tegelijkertijd toont het de noodzaak van voortdurende betrokkenheid van de internationale gemeenschap.

Mijn collega's refereerden er al aan: de afgelopen weken zijn er in de media veel berichten verschenen over de inzet van Nederland in Afghanistan in de afgelopen tien jaar. Wij vinden het opvallend dat de teneur over de Nederlandse betrokkenheid vooral negatief is. Ik denk dat we onszelf tekortdoen. We kunnen zeker lessen trekken uit wat niet goed is gegaan. Zo hebben we geleerd dat de politiek weinig beperkingen moet opleggen, opdat militairen hun werk fatsoenlijk kunnen uitvoeren. Maar we moeten ook trots zijn op wat is bereikt. Het is nu onze taak om onze betrokkenheid voort te zetten, dus om Afghanistan niet de rug toe te keren.

De hoofdmoot van Resolute Support is het trainen van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie. Uiteindelijk zal Afghanistan immers volledig zelf voor de veiligheid moeten zorgen. Uit onderzoek van Human Rights Watch blijkt echter dat de Afghaanse veiligheidsdiensten in toenemende mate gebruikmaken van scholen als militaire bases; een van de collega's refereerde er al aan. Krijgen de Afghaanse veiligheidsdiensten in de training mee dat dit geen juiste manier van opereren is? Zo nee, wil de Minister dit dan adresseren?

Het aantal burgerslachtoffers in Afghanistan is ook dit jaar weer ongekend hoog. Ook de Afghaanse veiligheidsdiensten hebben hier een aandeel in. Kan de Minister toelichten of in de trainingen hiervoor aandacht is? Als het Afghaanse leger burgerslachtoffers maakt zonder dat daarover enige vorm van verantwoording wordt afgelegd, ontstaat er een cultuur van straffeloosheid. Daardoor kan de steun onder de bevolking voor het leger en de politie afnemen. Kan de Minister hierop reageren?

De uitzending van Brandpunt is al genoemd. Ik zal er niet uitgebreid op ingaan, maar is de Minister bereid om de Kamer een brief te sturen om een aantal zaken op te helderen die aan bod komen in deze uitzending?

Ik ga door met het politieke proces. Bij de Afghaanse overheid is sprake van een politieke impasse. De parlementsverkiezingen zijn uitgesteld en de regering verliest populariteit en gezag. Dat vinden wij zorgelijk. Immers, alleen met een functionerende overheid is een duurzame en stabiele oplossing mogelijk. Kan de Minister toelichten welke inspanningen worden verricht om ook op dit vlak verbeteringen te realiseren?

Ten aanzien van de vluchtelingen merk ik het volgende op. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt, maar ik heb toch nog enkele vragen. Worden er Afghaanse kinderen teruggestuurd? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het feit dat veel Afghaanse kinderen voor hun 5de sterven, dat het aantal kindsoldaten toeneemt en dat veel Afghaanse kinderen ondervoed zijn? Mijn vraag is eigenlijk: is Afghanistan wel veilig genoeg voor hen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Naar aanleiding van de Brandpunt-uitzending merk ik op dat uw naam onder de Kamervragen staat. We moeten de reactie van de regering even afwachten. Ik neem aan dat u dat bedoelt.

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben schriftelijke vragen gesteld. Die beperken zich tot een enkel gegeven, namelijk het mortuarium dat mede door Nederland is betaald. In deze uitzending zijn meer aspecten aan bod gekomen. Daarop zouden wij graag een reactie willen. We vragen de regering om in brede zin te reageren op de uitzending. Ook willen we weten of de militairen goed zijn getraind en of ze weten hoe ze moeten omgaan met het fenomeen van bacha bazi. Wordt er gemeld? Ik wilde dit niet vermelden, maar ik heb dat nu toch gedaan om het wat specifieker te maken. Kan de Minister behalve op de schriftelijke vragen ook hierop reageren, in een aparte brief?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, als u mij toestaat. Er zijn Kamervragen gesteld. Het is gebruikelijk dat de regering dan even de tijd krijgt om daarop te reageren. Ik laat het verder aan de regering, maar ik wilde dit punt even opmerken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Die schriftelijke vragen hebben betrekking op een klein stukje uit die uitzending. Daar staat mijn naam onder, maar ook die van andere woordvoerders. Ik heb aanvullende vragen. Ik kan daarover ook schriftelijke vragen stellen, maar dat lijkt mij overbodig. Een brief lijkt mij prima.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw toelichting. We zijn wel wat gewend hier, maar ik laat het graag aan de bewindspersonen over. Het woord is aan de heer Knops van de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dit debat over Resolute Support is belangrijk, maar je kunt je afvragen hoe resolute die support is als je die afzet tegen de omvang van de missie die we daar ontplooien. De taliban lopen nog steeds in grote delen van het land rond en de resultaten van ruim veertien jaar inzet, ook van Nederland, blijven broos. Zowel de stad Kunduz als Tarin Kowt in Uruzgan dreigt te vallen. Soms worden de steden veroverd en terugveroverd. Eén ding is zeker: de Afghanen kunnen nog niet op eigen benen staan. Dat kwam ook naar voren in de technische briefing die we hebben gekregen; waarvoor dank.

De NAVO kampt nog steeds met een troepentekort. Nederland levert in het kader van een missie slechts, zou ik zeggen, 100 militairen. Ik heb het vorig jaar ook gezegd, ik blijf het een bescheiden bijdrage vinden op een totaal van ruim 13.000 NAVO-troepen die daar aanwezig zijn. De taliban zijn nog steeds heel actief en ook in opmars. Diverse provinciale hoofdsteden worden belaagd en soms tijdelijk veroverd. Het lijkt erop dat de taliban meer grondgebied in handen hebben dan ooit tevoren sinds de inval van de VS in Afghanistan in 2001. Is dat juist?

Er staat veel op het spel. Uit een rapport van de Amerikaanse Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction uit oktober blijkt dat er een toename is in armoede, werkloosheid, geweld, migratie, het aantal interne ontheemden en in onderwijsongelijkheid. Overheidsvoorzieningen en particulieren investeringen zouden zijn gedaald. Ook zouden eerder gedane investeringen in de infrastructuur onder druk staan. 20% van de wegen zou zijn verwoest en de resterende 80% zou verslechteren door achterstallig of geen onderhoud. Het aantal asielzoekers zou het eerste halfjaar 83% hoger zijn dan in de dezelfde periode in 2015. Veel Afghanen vragen asiel aan, ook in Nederland. De EU is tot afspraken gekomen over terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. De Joint Way Forward is op zich goed, maar minstens zo belangrijk is het terugdringen van de taliban, de oorzaak van een hoop ellende. We moeten voorkomen dat mensen op de vlucht slaan. De VN houdt in haar scenario's zelfs rekening met 400.000 ontheemden door geweld.

Wat ook explosief stijgt, is de opiumproductie. We hadden het vanochtend nog over cashewnoten. Dat was heel onschuldig, maar de papaveroogst zou volgens de VN fors stijgen. Speciaal voor de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking merk ik op dat we het hebben over een gebied zo groot als Limburg dat volstaat met papaverplanten. Sommigen zijn daar trots op, wij niet. Volgens de commandant van de Resolute Support, generaal Nicholson, is het grensgebied met Pakistan erg poreus en kunnen jihadisten zich gemakkelijk verplaatsen van en naar het Pakistaanse talibannetwerk, het Haqqani-netwerk, en ISIS. Het Haqqani-netwerk, dat verantwoordelijk is voor de grootste aanslagen in Kabul, zou zelfs een vrijhaven genieten in Pakistan, aldus de commandant. Zo is het natuurlijk dweilen met de kraan open. Er moet druk komen, ook op Pakistan, om de grens beter te bewaken en op te treden tegen deze terreurnetwerken. Ziet de Minister van Buitenlandse Zaken samen met zijn coalitiecollega's mogelijkheden daartoe? We kunnen wel alleen aan de gevolgenkant actief zijn, maar als we de oorzaken niet wegnemen, blijft het probleem bestaan.

De Afghaanse veiligheidstroepen kunnen niet volledig op eigen benen staan; ik zei het al eerder. Dit kwam ook nadrukkelijk naar voren in de technische briefing. Er zijn dus verbeteringen nodig op het gebied van leiderschap, personeelsmanagement en integratie van lucht- en vuursteun en communicatiemiddelen in operaties. Daar is deze missie ook voor. Het is dan ook goed dat we deze missie blijven steunen. Ik zeg het nog een keer: wat ons betreft had het wat robuuster gemogen.

Het model van hub and spoke kan nu niet volgens planning worden uitgevoerd. Nu komt er een soort flexibeler variant, maar feit is dat het is vertraagd omdat de beoogde successen niet zijn gerealiseerd. Hoe schat het kabinet dit voor de nabije toekomst in? Kunnen we naar volgende fases toe? Kan er een situatie komen waarin de Afghaanse veiligheidstroepen op eigen benen kunnen staan?

Het kabinet gaat door met het actieprogramma voor vrouwen, maar ook daarvoor geldt: als je om de haverklap onder de voet wordt gelopen door de taliban, zijn programma's niet sustainable.

De Resolute Support kampt met een troepentekort van 3.000 functies. Ook in de commandogroepen in het noorden, waar Nederland actief is, worden enkele tientallen functies niet vervuld, zo geeft het kabinet zelf aan. Toch overweegt Nederland geen grotere bijdrage. Ik stel de vraag opnieuw: waarom niet? Ik heb wel een vermoeden wat het antwoord is, maar mede gezien de nadrukkelijke vragen van SACEUR (Supreme Allied Commander Europe) tijdens bijeenkomsten van de Noord-Atlantische Raad lijkt het me goed om hierbij stil te staan. Wij leveren 10 adviseurs op een bijdrage van circa 100 militairen, en dat weer op een troepentotaal van ca. 12.000 tot 15.000. Het kabinet noemt dat een proportionele, significante bijdrage. U kunt zich voorstellen dat ik daar iets anders over denk. Het is een bijdrage en het is ook een nuttige bijdrage. Wij leveren kwalitatief goede mensen, maar significant en proportioneel? Dat is een beetje een understatement.

In zijn algemeenheid hebben we op dit moment, als het gaat om de landstrijdkrachten in NAVO-operaties, moeite om voldoende troepen te leveren. Dat probleem hebben we al vaker besproken. De Minister van Defensie schrijft in antwoord op onze vragen daarover: we doen meer op zee dan we zouden moeten doen; het is daarom verdedigbaar om onder te presteren op land. Ik vind eigenlijk dat Nederland de ambitie moet hebben om op al die terreinen boven het gemiddelde te scoren. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister van Defensie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik mag mede het woord voeren namens de fractie van de ChristenUnie.

Ik herinner me dat we een jaar of tien geleden op bezoek gingen bij troepen in Kabul. Op weg daarnaartoe las ik het boek De vliegeraar van Hosseini. In het debat over de toenmalige missie bleken velen het boek gelezen te hebben en dat het boek indruk op hen had gemaakt. Een van de redenen daarvoor was juist dat in het boek naar voren komt wat mensen allemaal in Afghanistan hebben meegemaakt in hun recente geschiedenis. Mensen hebben de Russische bezetting meegemaakt en de gruwelijke burgeroorlog die daarop volgde. Mensen hebben de talibanperiode meegemaakt en de periode daarna, waarin allerlei mensen vanuit het buitenland zeiden het goede met hen voor te hebben en dat het voortaan echt goed zou gaan. Je snapt dat het een overlevingswijsheid kan zijn om eerst de kat uit de boom te kijken en te zeggen: maar blijven die internationale troepen hier of gaan ze straks met de staart tussen de benen weer weg? Daaraan terugdenkend ben ik blij dat we opnieuw mogen beslissen over een verlenging van een missie in Afghanistan. Ik aarzelde bijna over het uitspreken van die woorden, want tegelijk is het triest dat de missie nodig is en blijft. De veiligheidsopbouw is immers nog niet zodanig dat we kunnen zeggen dat het allemaal niet meer hoeft. De lange adem, het voet bij stuk houden en het niet loslaten zijn juist in de context van Afghanistan ongelooflijk belangrijk. Dit heeft tot gevolg dat het uitgangspunt van mijn fractie is om positief te staan tegenover het opnieuw leveren van een bijdrage aan de missie Resolute Support in 2017.

Gelukkig zijn er goede ontwikkelingen geweest in de afgelopen tijd. Er is een eenheidsregering, ook al is het een zwakke regering. Er is een versterkt bankensysteem. Er zijn soms stappen gezet binnen het verzoeningsproces. Op heel veel terreinen, zoals niet alleen in de bestrijding van corruptie, maar ook in de veiligheidssituatie, is echter nog een hoop mis. Soms is er zelfs sprake van een verslechtering. De regering zegt dan ook terecht: Afghanistan kan nog niet zonder steun in de rug van de internationale gemeenschap.

Operatie Resolute Support dient diverse doelen. Zo worden Afghaanse strijdkrachten getraind, geadviseerd en ondersteund in de lange, uitputtende strijd tegen de taliban. Welke vooruitgang is inmiddels geboekt? Hoe wordt voorkomen dat ISIS verder voet aan de grond kan krijgen in Afghanistan? Daarnaast moet de internationale en Nederlandse inzet bijdragen aan politieke stabiliteit, corruptiebestrijding, versterkte rechtsstaat en nog een aantal andere belangrijke doeleinden. In de stukken wordt ook nadrukkelijk geschreven over de bescherming van kwetsbare groepen, zoals kinderen. Er zijn ook vandaag weer vragen gesteld over het helaas wijdverbreide fenomeen van kindermisbruik in Afghanistan. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de Kamervragen die daarover gesteld zijn. Los van de kwestie van de betrokkenheid van Nederlandse militairen bij de bescherming gaat het natuurlijk in het algemeen over een afschuwelijk, wijdverbreid fenomeen in Afghanistan, waarbij we alle mogelijkheden moeten benutten om ons ertegen te keren.

Ik wil nadrukkelijk de bijzonder kwetsbare positie van christenen in Afghanistan genoemd hebben. Afghanistan staat nog altijd op plaats vier van de christenvervolging van Open Doors. Binnen het systeem van de versterking van de veiligheidssituatie moet er ook oog zijn voor de noodzakelijke bescherming van minderheden. Juist de groep christenen is heel vaak slachtoffer van uitsluiting, gevangenschap, marteling en soms zelfs moord. Ik vraag om daar blijvende bijzondere aandacht voor te houden.

Er wordt het nodige positieve bericht over de goede samenwerking met partners als de Verenigde Staten, Duitsland en de Scandinavische landen. Ik ben benieuwd hoe de Nederlandse inspanning zich verhoudt tot de inspanningen van de overige NAVO- en EU-landen, maar ook tot die van de landen rondom Afghanistan, ook wat betreft het krijgen van voldoende capaciteit voor de operatie Resolute Support, nu en in de toekomst. Juist ook de beperkte vooruitgang die geboekt wordt, heeft tot gevolg dat er nog altijd niet kan worden doorgeschakeld naar een volgende fase, terwijl afbouw ervan de kwetsbare resultaten in Afghanistan in gevaar kan brengen. Daarom heb ik de vraag welke mogelijkheden er nog zijn voor andere landen om positief bij te dragen aan de versterking van deze missie in de toekomst.

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Wilt u geen foto's maken hier? We gaan graag op de foto, maar hier mag toevallig niet gefotografeerd worden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. We spreken vandaag over het besluit om de Nederlandse deelname aan Resolute Support te verlengen. Het kabinet stuurde de Kamer daarover een brief op 30 september. Even voor alle duidelijkheid: Resolute Support is een adviesmissie. We zitten dus in een heel andere fase dan hiervoor. Sommigen van de leden spraken over die geschiedenis, toen we gebiedsverantwoordelijkheid hadden, een directe verantwoordelijkheid van de NAVO. In het kader van de overdracht van bevoegdheden is het een adviesmissie zonder gevechtstaken. Wij adviseren en trainen niet op het uitvoerende niveau, zoals het geval was tijdens de ISAF-missie (missie van de International Security Assistance Force), maar de adviesinspanningen zijn gericht op het middenkader en hogere kader binnen leger en politie.

Zoals de Kamer weet, vindt de missie in vier regio's plaats. Oorspronkelijk was het de bedoeling dat Resolute Support na 2015 zou overgaan in uitsluitend een presentie in Kabul en na 2016 in een civiel geleide missie. Sommigen van de leden hebben terecht gevraagd: had u dat niet wat eerder kunnen inzien? Resolute Support ging – dat vind ik terecht – van het begin af aan uit van een «conditions based»-benadering, waarbij de voorwaarden het tempo bepalen, om het zo maar even te zeggen. De voortgang naar de volgende fases van de missie en het uiteindelijke vertrek waren afhankelijk van de actuele veiligheidssituatie en het vermogen van de Afghaanse veiligheidstroepen om de veiligheid zelfstandig te waarborgen. In 2014 was de inschatting dat hiervoor ongeveer twee jaar nodig zou zijn. Dat bleek te optimistisch; daar heeft de heer Servaes gelijk in. De werkelijkheid laat zien dat hier langere tijd voor nodig zal zijn. Daarom wordt de missie in 2017 op hoofdlijnen ongewijzigd voortgezet. Dat gebeurt op basis van een besluit dat de staatshoofden en regeringsleiders met elkaar hebben genomen op 8 en 9 juli in Warschau. Daar is eigenlijk gewoon geregistreerd dat de ANDSF (Afghan National Defense and Security Forces) nog niet op het verwachte niveau zijn en dus nog niet in staat zijn om overal in het land de veiligheid geheel zelfstandig te garanderen. De Minister van Defensie zal meer specifiek op die punten ingaan. In ieder geval is in de brief duidelijk geworden dat dit te maken heeft met leiderschap – vandaar de adviseringsfuncties op dat terrein – en met de mogelijkheden van eigen close air support (CAS); vandaar dat er ook adviestaken zijn op het gebied van de luchtmacht. Ook is er bredere samenwerking van de Verenigde Staten met Afghanistan.

De regionale benadering is flexibeler gemaakt. Je moet ook leren van je ervaringen. Vanuit Kabul kunnen adviseurs worden ingezet in een regio waar dat het meest noodzakelijk is. Dat is in algemene termen zo en geldt dus niet voor de Nederlandse bijdrage. Een overgang naar de volgende fase wordt jaarlijks op basis van een strategic review overwogen. Dat heeft ook te maken met de politieke impasse. Daar kom ik zo nog op terug. De missie richt zich op de training van de Afghaanse veiligheidstroepen, maar het is aan de Afghaanse regering om te besluiten over de hervorming en ontwikkeling van de veiligheidsstructuur waarbinnen de capaciteitsopbouw gestalte krijgt. Politieke impasses kunnen die besluitvorming vertragen. Dat is hiermee ook gebeurd; zij hebben de voortgang belemmerd. Ik betreur het zeer dat de aanstelling van de Minister van Defensie zo lang op zich heeft laten wachten, waardoor er aan Afghaanse zijde geen aangewezen persoon was om sturing te geven aan de brede ontwikkeling van het Afghaanse veiligheidsapparaat. Ik zal zo nog toelichten waarom die impasse eigenlijk ontstaan is.

De internationale gemeenschap, waaronder de speciale vertegenwoordiger van de Europese Unie, heeft destijds diplomatieke druk uitgeoefend op de regering om tot overeenstemming te komen. Ik herinner mij dat ik zelf nog een bezoek heb gebracht aan Afghanistan. We staan ook regelmatig in contact met zowel Minister Rabbani als president Ghani en de CEO (chief executive officer). CEO is natuurlijk een beetje een bizarre term voor een land, al merk ik dat hij steeds actueler wordt bij sommige verkiezingen en benoemingen. Desalniettemin was het daar toch nog een redelijke vernieuwing. Dat heeft te maken met de enorm ingewikkelde structuur van Afghanistan. De heer Van Bommel heeft daar terecht op gewezen, dus laat ik daar maar gelijk op ingaan. Regionaal ligt het ingewikkeld. Dat hoef ik de Kamer niet uit te leggen; dat hebben we hier herhaaldelijk gewisseld. Het land is eigenlijk nooit centraal bestuurd geweest. Er zijn altijd een heleboel verschillende groeperingen zijn geweest die bestuurd werden, meestal vrij autoritair, op basis van het warlordsysteem. Je kunt daar dus niet van de ene op de andere dag een moderne regeringsstructuur zoals wij die kennen ontwikkelen zonder dat deze een weerspiegeling is van de oude structuren.

Dat is precies wat er gebeurd is in het genoemde incident met Dostum op 25 november. Dat is een zeer ernstig incident. Er zijn ook nog andere grote warlords. Je merkt dat Ghani en Abdullah dat met z'n tweeën proberen te minimaliseren, verkleinen en in te dammen, maar dat lukt hun niet altijd. Het incident met Dostum was zeer ernstig. De Europese Unie heeft dan ook direct opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek. President Ghani heeft toegezegd dat dat onderzoek er komt. Hij is zich er zeer van bewust dat dit in feite een ondergraving van de eenheidsregering is. Laten we eerlijk zijn: die eenheidsregering was een verstandshuwelijk, dat gesloten is naar aanleiding van de laatste verkiezingen daar. Er is toen een enorme discussie gevoerd over de uitslag. Dat hebben we destijds ook besproken in de Kamer. De samenwerking tussen president Ghani en CEO Abdullah verloopt moeizaam – ik ga het niet mooier maken dan het is – en dat staat daadkracht in de weg. Daarnaast heeft het parlement op 12 november het vertrouwen in zeven Minister opgezegd, onder wie de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik hier twee weken geleden over sprak. Dat is een ernstige situatie. President Ghani heeft nu het supreme court gevraagd om te onderzoeken of het parlement conform de Grondwet de ministers tot aftreden kan dwingen, aangezien het officiële mandaat van het parlement op 22 juni 2015 afliep. In afwachting van die uitspraak zijn de ministers overigens gewoon nog in functie. Zij kunnen dus functioneren, maar – laten we daarover duidelijk zijn – dit maakt het uitvoeren van beleid natuurlijk wel moeilijker. Daarover is een hele discussie geweest – ik neem aan dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar nog over zal spreken – tijdens de vergadering in Brussel, waarin gesproken is over de manier waarop en de condities waaronder financiering plaatsvindt.

Een van de moeilijkste elementen hierin is de vraag hoe je de strijd om de macht kunt beslechten via de stembus in plaats van met militaire middelen. Afghanistan is een land dat een democratische ontwikkeling heeft meegemaakt, al in de jaren zestig. Iedereen zegt dat het land ineens een stap maakt van de middeleeuwen naar de 21ste eeuw, maar dat is echt een versimpeling van de situatie. Afghanistan heeft namelijk een periode meegemaakt die weliswaar niet direct vergelijkbaar is met de situatie in West-Europa, maar wel alleszins anders was dan de situatie van regionale inmenging en later de Russische bezetting, die veel kapotgemaakt heeft. We zitten dus nog gedeeltelijk met niet alleen het tribale systeem, maar ook het warlordsysteem. Je merkt dat niet alleen president Ghani maar ook anderen zich proberen daaraan te ontworstelen. Dat is de strijd die nu gevoerd wordt.

Wij staan daarin aan de kant van degenen die niet van buitenaf een systeem willen opdringen. Ik refereerde al aan tradities in Afghanistan zelf, die wel degelijk van belang zijn voor de toekomst van het land. Ik zeg er direct bij dat ik er eigenlijk geen oordeel over wil vellen. Dat is moeilijk, want als je de situatie van buitenaf moet waarderen, kom je vaak terecht in discussies over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Het is duidelijk dat er op dit moment op een aantal punten grote zorgen zijn, bijvoorbeeld over de langetermijnfinanciering van de strijdkrachten en het functioneren van deze regering. Ik wijs er echter wel op dat er vooruitgang is geboekt op het gebied van democratie en bestuur; dat is misschien toch belangrijk om te noemen. Voor 2001 was er geen democratie, geen functionerende overheid, geen belastingstelsel. In 2004, 2009 en 2014 zijn er verkiezingen gehouden. Die waren weliswaar aan kritiek onderhevig – en terecht; dat moet ook benoemd worden – maar die zijn wel gehouden. Inmiddels is er een toename van de belasting met 30% en heeft Afghanistan een veiligheidsapparaat van 300.000 veiligheidstroepen, die veel meer eigen verantwoordelijkheid hebben genomen en dus ook heel veel slachtoffers kennen. Er is een heleboel gaande, maar er moet ook nog een heleboel gebeuren. Vandaar dat eigen verantwoordelijkheid van de Afghaanse regering nodig blijft. We gaan dat dus ook niet meer zelf doen. Dat is wel belangrijk om te noemen.

Dat geldt ook voor het element van gender. Dat wordt nu een beetje afgedaan als een bijzaak, maar dat is het in Afghanistan natuurlijk niet. De kern van de ontwikkeling daar zal zijn dat ook vrouwen en meisjes de kans krijgen om onderwijs te volgen en werk te zoeken. Dat is in alle landen in die regio hét recept voor economische ontwikkeling. In de jaren negentig groeide een complete generatie op in totale genderapartheid. Nu zijn 40% van de schoolkinderen meisjes en 27% van de parlementariërs vrouwen. Het aantal vrouwelijke agenten is toegenomen. Dat is echt enorm belangrijk voor de economische ontwikkeling en de ontwikkeling van Afghanistan in het algemeen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het medialandschap – er zijn 180 radiozenders en televisiekanalen – en de gezondheid en levensverwachting. In 2001 woonde slechts 5% van de bevolking op een uur of minder lopen van een gezondheidscentrum. In 2008 was dit bijna 60%. De kindersterfte in Afghanistan is enorm gedaald. Dit is allemaal niet dankzij ons, ISAF, de NAVO of deze missie, maar daarmee zijn wel de omstandigheden gecreëerd om vooruitgang te boeken in een buitengewoon ingewikkelde situatie in een geografisch buitengewoon controversiële regio. Denk maar even aan de problematiek met Pakistan; er is nog steeds een duidelijk probleem met de grens, die de Pashtunbevolking scheidt.

Ik zeg niet dat alles nu prima is – laat daarover geen enkel misverstand bestaan – want ik maak mij grote zorgen over een aantal punten, die de leden terecht hebben genoemd. De heer Ten Broeke en anderen hebben ISIS aan de orde gesteld. Is dat een factor die erbij komt, terwijl de veiligheid daar toch al kwetsbaar is? Ik neem aan dat de Minister van Defensie nader zal analyseren hoe de situatie is, maar over ISIS wil ik toch iets opmerken. In Afghanistan is ISIS beperkt aanwezig, in het bijzonder in de provincies Nangarhar en Kunar, waar van oudsher een zeer salafistische bevolking woont. In die regio heeft ISIS, weliswaar beperkt, maar desalniettemin ernstig, een aantal districten onder controle. ISIS wordt bestreden door de ANDSF, de antiterreurmissie van de Verenigde Staten en de taliban. Dat is een interessante coalitie. Hierdoor is ISIS niet in staat geweest om zijn invloedsgebied uit te breiden; het is echter ook niet verslagen of verdreven. Wel heeft ISIS in de hoofdstad Kabul enkele zware aanslagen gepleegd, voornamelijk gericht tegen de sjiitische bevolking. Er gaan geruchten dat uit Irak en Syrië verdreven ISIS-strijders van plan zijn om naar Oost-Afghanistan af te reizen om de strijd daar te steunen. Dat valt niet uit te sluiten. We zullen daar zeer alert op zijn. Met «we» bedoel ik dan iedereen die zich geëngageerd weet met Afghanistan. Het is dus niet uit te sluiten, maar naar onze huidige inschatting is het niet waarschijnlijk dat er in de nabije toekomst sprake zal zijn van een snelle opmars van ISIS in de regio.

In dat kader wil ik ook iets zeggen over de onderhandelingen in het kader van het vredesproces. Ik heb altijd een beetje moeite met dat woord, want dat doet me gelijk denken aan het Midden-Oosten en de situatie daar, die we hier vaak bespreken. Ook als er geen vredesproces is, noemen we het nog zo. Iedereen begrijpt dat ook hier, na zoveel jaren strijd, in the end alleen een politieke oplossing zal werken. De taliban, die van zichzelf gespleten zijn, breiden zich in bepaalde rurale gebieden uit, maar er zal in de verschillende gebieden in Afghanistan, Pashtun of niet, op de een of andere manier toch een politiek akkoord moeten komen. Een aantal dingen is positief en een aantal wat minder. Over de prioriteitstelling is bij de eenheidsregering een grote mate van overeenstemming. Dat is belangrijk, want ondanks de verschillen die ik net noemde, is het van essentieel belang dat de regering van Afghanistan hier zo duidelijk mogelijk op inspeelt. Er zijn drie processen gaande. Belangrijk is de overeenkomst die de Afghaanse eenheidsregering in september bereikte met de opstandelingengroep Hezb-e-Islami. Dat is echt een belangrijke stap die gezet is. Dan zijn er de vierzijdige gesprekken tussen Afghanistan, Pakistan, China en de Verenigde Staten. Tot slot zijn er informele gesprekken tussen de regering en de taliban. Meest recentelijk zijn deze gehouden in Doha, in oktober. President Ghani heeft gezegd dat hij bereid is om te onderhandelen en dat is best een stap. We moeten niet vergeten dat dit allemaal begonnen is vanuit een interventie van westerse kant om een einde te maken aan Al Qaida en Bin Laden, na de hele geschiedenis van 9–11. Nadat het gastheerschap van de taliban aan Bin Laden was verschaft en men daar vervolgens gedurende een lange periode misbruik van had gemaakt, wordt nu natuurlijk geprobeerd dat weer in te dammen. Ghani heeft een aantal voorwaarden daarvoor. De Afghaanse Grondwet moet worden gerespecteerd. Er wordt geen einddatum vastgesteld waarop internationale troepen Afghanistan moeten verlaten; de taliban willen graag dat er wel een einddatum wordt gesteld, want dan hebben zij weer een mogelijkheid om zelf vrij te opereren. Afghaanse democratische instituties zijn niet onderhandelbaar. Pakistan moet oprecht meewerken aan het vredesproces; daar zal ik zo nog een enkele opmerking over maken, want dat is nog wel een uitdaging. Tot slot moeten de taliban aan het proces deelnemen als groep en niet als parallelle regering of islamitisch emiraat.

Belangrijke eis voor de taliban is dat de internationale troepen Afghanistan verlaten. Daarnaast eisen de taliban dat al hun gevangenen worden vrijgelaten. Nederland heeft altijd aangegeven bereid te zijn om het vredesproces te ondersteunen als Afghanistan daar behoefte aan heeft. Vooral Iran – volgens mij vroeg de heer Van Bommel daarnaar – beschuldigt Saudi-Arabië ervan de taliban te financieren. Ik heb overigens ook de analyse gelezen in de New York Times. Saudi-Arabië is gehouden aan implementatie van resolutie 1269 van de VN-Veiligheidsraad over het financieel bestrijden van de taliban; de tegoeden van de taliban in Saudi-Arabië zijn dan ook bevroren. Het belangrijkst is het land in de buurt, de Verenigde Arabische Emiraten, die bemiddelen in het kader van het vredesproces met de taliban. Saudi-Arabië faciliteert dat deels – dat was volgens mij ook de kern van dat artikel in de New York Times, als ik het mij goed herinner; Saudi-Arabië zou een soort dubbele rol hebben – maar dat is iets anders dan financiering van de taliban.

Pakistan blijft essentieel. Verder is de geografische ligging van Afghanistan zodanig, dat ook de grootmacht aan de oostkant van belang is. China, dat het vredesproces ondersteunt en daar nu ook economische enorm van profiteert, investeert economisch in Afghanistan. Dat is goed voor de werkgelegenheid en groei in Afghanistan, als dat op een juiste manier blijft gebeuren. Landen als Iran en Pakistan maar ook de Centraal-Aziatische republieken hebben allemaal – ik wil het niet vergelijken met Syrië – het risico van steun aan een bepaalde proxy of groepering in Afghanistan. Vandaar dat het regionale overleg zo belangrijk is. We weten van de geschiedenis dat vooral Pakistan hierin een essentiële rol speelt. Dat land doet mee aan die vierzijdige besprekingen. Er is zelfs ook geld toegezegd, althans, gepledged, door Pakistan aan Afghanistan, maar dat zegt nog niet alles. Pakistan is zelf overigens een tamelijk arm land, zoals de Kamer weet. President Ghani heeft dat verworpen. Hij heeft gezegd: u moet het extremisme in eigen kring aanpakken, om op die manier een constructieve bijdrage te leveren aan het vredesproces. Daaruit blijkt dat de relatie tussen Pakistan en Afghanistan nog slecht is. Even leek het anders, want toen Ghani president werd, ging zijn eerste autorit naar Pakistan. Toen bekend werd dat de voormalig talibanleider Mullah Omar al twee jaar eerder in Pakistan overleden was, beschuldigde Afghanistan Pakistan er echter van te weinig druk uit te oefenen op de Afghaanse taliban. De Kamer weet dat Pakistan zelf ook last heeft van zijn eigen taliban, om het zo maar even te zeggen. Het is niet zeker dat Pakistan nu nog zo veel goede connecties heeft met de Afghaanse taliban. Bovendien vreest Pakistan dat, als het de Afghaanse taliban harder aanpakt, dit zal leiden tot meer aanslagen op Pakistaans grondgebied. Dat maakt het dus ingewikkeld.

Daarnaast heeft Pakistan zeer grote aantallen Afghaanse vluchtelingen terug laten keren naar Afghanistan. Dat is begrijpelijk. We hebben zelf ook immigratiewensen vanuit Europa, maar dat is voor Afghanistan ingewikkeld. In totaal waren er anderhalf miljoen Afghanen in Pakistan; die gaan nu terug; dat zijn er zo'n 1.000 per dag. Daar zit een hele problematiek aan vast, die door mijn collega's zal worden beschreven. Kortom: het vredesproces is absoluut de topprioriteit. Er zijn informele en formele gesprekken. Er is vooruitgang met Hezb-e-Islami. Vooral de rol van Pakistan zal belangrijk zijn.

Dan kom ik op de vraag die in elk overleg aan mij gesteld wordt: wat gaat de nieuwe president van de Verenigde Staten doen? Ik moet eerlijk zeggen: ik weet het niet. Hij is nog geen president. Natuurlijk heb ik ook kennisgenomen van de campagne. In één ding heeft hij in ieder geval gelijk: de situatie in Afghanistan is moeilijk en gecompliceerd. Daar heeft hij groot gelijk in. Dat hebben we zelf ook gezien. Zoals bij alle conflicten en instabiele situaties en onze pogingen om deze op te lossen, is echter meer nuance nodig. Dat geldt ook voor Afghanistan. De internationale gemeenschap, de NAVO, de VN en Nederland hebben aan positieve ontwikkelingen bijgedragen. Dat wil ik hier echt onderstrepen. Ik wil ook uitspreken dat de Nederlandse regering respect heeft voor alle mensen, de militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers, die gedurende een heel lange periode in Afghanistan hebben gewerkt. Ik herinner mij de periode 2007–2010, toen ik zelf Minister voor Ontwikkelingssamenwerking was. Toen is een enorme militaire bijdrage geleverd, waarbij mensen zijn omgekomen. Ik heb daar enorm respect voor. De voortgang die in Afghanistan gemaakt is, zou anders nooit gemaakt zijn. Dat is echt de kern van het debat.

Ik kom nog even terug op Trump. Ik wijs erop dat hij gezegd heeft dat hij NAVO-commitments zal respecteren. Dat betekent dat hij ook het commitment van de Verenigde Staten aan Resolute Support zal respecteren; daar zullen we hem ook op aanspreken als dat nodig zou zijn.

Er zijn vragen gesteld over de mensenrechten. Een aantal daarvan zal schriftelijk worden beantwoord; daar ga ik nu dus niet op in.

De heer Knops (CDA):

Voordat de Minister Pakistan ontvlucht, wil ik hem daar een vraag over stellen. De commandant van Resolute Support heeft zijn zorgen over met name Pakistan geuit. Ziet de Minister in de overleggen waar China, Pakistan, de VS en Afghanistan aan tafel zitten, een rol voor Nederland om dat probleem aan de orde te stellen? Wij willen vooral het probleem bestrijden, terwijl Pakistan de mogelijkheid heeft om te voorkomen dat er een probleem ontstaat. Het lijkt mij goed om te verkennen in hoeverre er op dit punt mogelijkheden zijn. Ziet de Minister mogelijkheden voor zichzelf om hierin iets te doen?

Minister Koenders:

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik de Nederlandse invloed hierop als beperkt, maar niet als onmogelijk zie. Recentelijk hebben we gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Pakistan, in nauw overleg met onze collega's in Afghanistan. Ik denk dat we dit zo veel mogelijk gezamenlijk moeten doen. De Verenigde Staten zijn daar essentieel in, gezien hun nauwe relatie met Pakistan en het Pakistaanse leger. Er is een moeilijke relatie met de inlichtingendiensten, die een grote rol spelen in Pakistan. Ik vind het echter absoluut essentieel. Wij hebben aangeboden om, mocht het nodig zijn, dit te faciliteren waar mogelijk. Ik heb zorgen over de rol van Pakistan. Er zijn berichten dat het Haqqani-netwerk in Pakistan actief is. De problematiek is echter vaak anders dan wij zelf misschien zouden willen geloven via een eenvoudige interventie in de richting van Pakistan, omdat in Pakistan zelf grote gebieden buiten de directe controle van de overheid vallen. In de North-West Frontier Province zitten namelijk de taliban van Pakistan zelf. Er zitten ook vluchtelingen. Het Haqqani-netwerk heeft hier een relatief grote mate van bewegingsvrijheid. Het is een zeer gewelddadige groep. En dat is maar één voorbeeld. De groep beweegt zich tussen Pakistan en Afghanistan omdat de grens poreus is. Toch is er een beetje positief nieuws: ondanks alles is er toch veel meer samenwerking tussen Pakistan en Afghanistan om de grens te controleren, omdat beide kanten daar belang bij hebben. In deze landen heeft de regering niet automatisch de macht over de structuren waar we nu over spreken. Dat neemt niet weg dat de oproep van de heer Knops een zeer juiste is. Het engagement met de adviesfunctie die we hebben met die honderd man, die belangrijk werk doen, kan zich dus nooit beperken tot dat element; aan de andere kant moet er ook iets gebeuren. De heer Knops noemde dat dweilen met de kraan open. Dat risico is er inderdaad. Ik denk dat het verminderd is en van karakter veranderd is, maar het is absoluut een belangrijk punt.

Ten slotte kom ik op de vragen over mensenrechten en migratie die aan mij gesteld zijn. De collega's zullen de andere vragen hierover beantwoorden. Ik begin met de mensenrechten. Ondanks de cijfers die ik net genoemd heb, is het vooral in de rurale gebieden nog slecht gesteld met de vrouwenrechten. Er is sprake van uithuwelijking – dat heeft te maken met armoede en cultuur – bedreiging en mishandeling, maar hier wordt wel iets aan gedaan, want er is in Afghanistan een enorme beweging gaande. Het is tot op het hoogste niveau een onderwerp. Ook de regering is hieraan gecommitteerd; dat geldt zeker voor de president en een aantal van zijn ministers. Minister-President Rutte heeft hiervan ook een hoofdpunt gemaakt tijdens de NAVO-top in Warschau op 8 en 9 juli. De krachten in de Afghaanse samenleving die vooruitgang tegenwerken, kunnen alleen blijven bestaan bij de gratie van angst en instabiliteit. Wij hebben heel specifieke projecten op een aantal terreinen – ik neem aan dat deze punten door mijn collega's besproken zullen worden – zoals de vrijheid van meningsuiting, de toegang tot de rechtspraak, de vluchtelingen en het hele probleem van martelingen. Dat laatste is van al die problemen het meest zichtbare probleem waar we mee te maken hebben. Daarbij gaat het om zowel het recht als de uitvoering van dat recht. Dat was een hoofdpunt tijdens de Brusselse conferentie, waar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over zal spreken.

Ik kom op het gebruik van scholen als militaire basis. Hierover zijn berichten bekend. Dat is zeer ernstig. Het is absoluut onaanvaardbaar om een school te gebruiken als militaire basis, maar je ziet het in veel landen. Als er niet voldoende gebouwen zijn, wordt er een school gebruikt. Dat is het makkelijkst. Dat betekent echter dat de kinderen niet naar school gaan. Ook zijn er berichten over mensenrechtenschendingen en misbruik door militairen bekend. Dat raakt de kern van ons advieswerk en de activiteiten van onze ambassade en die van andere internationale organisaties. Het is in ieder geval niet aanvaardbaar. De Nederlandse ambassadeur heeft dit, inclusief de beschermde status van gebouwen, aan de orde gesteld bij de heer Atmar. Misschien kennen de leden hem via de parlementaire contacten die zij hebben. Atmar is nu de National Security Advisor van Afghanistan. Hij is vroeger Minister van onderwijs en Minister van rurale ontwikkeling geweest. Waar we kunnen, stellen we dit probleem scherp aan de orde. Gelukkig heeft ook de Afghaanse overheid nu de Safe Schools Declaration getekend, die gericht is op het veiliger maken van scholen. Dat is belangrijk. Ik heb in andere landen gezien dat er dan namelijk een duidelijk commitment is om die situatie te veranderen. In ieder geval blijft Nederland er samen met NAVO-bondgenoten en EU-landen op toezien dat de Afghaanse overheid waarborgt dat de scholen niet gebruikt worden als militaire basis of er in ieder geval alerter op is dat dit niet gebeurt. Op al deze terreinen gaat het, ook in de advisering, om naleving van het humanitair recht en de mensenrechten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Na de uitvoerige beantwoording door de Minister van Buitenlandse Zaken kan ik het kort houden. De heer Ten Broeke heeft gesproken over aanhoudende berichten over de strijdbare taliban. Daarnaast merkte de heer Van Bommel volgens mij op dat de taliban op dit moment over meer grondgebied in Afghanistan beschikken dan in het jaar 2001, maar ik weet niet of ik dat goed heb verstaan. Als dat inderdaad zijn uitspraak was, moet hij wel beschikken over een eigen inlichtingendienst, want dat is echt niet waar. Wat wel waar is, is dat de taliban in 2016 in heel Afghanistan terreinwinst hebben geboekt. Zij hebben een aantal districtscentra in handen gekregen en hebben meerdere provinciale hoofdsteden aangevallen, waarbij zij de veiligheidsring rondom deze steden hebben weten te doorbreken. In de steden Tarin Kowt en Kunduz wisten zij tot het centrum door te dringen. Voor de taliban zijn dit natuurlijk overwinningen, die zij uitbuiten in allerhande propagandacampagnes. Daarmee weten zij steeds de draagkracht van de Afghaanse overheid te ondermijnen. De situatie is niet florissant, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat de taliban deze provinciale hoofdsteden maar voor een beperkte periode in handen hadden. De ANDSF wisten de taliban, weliswaar met hulp van de internationale gemeenschap, namelijk steeds weer te verdrijven. Het is een feit – daar hoeven we niet omheen te draaien – dat de ANDSF de grootste moeite hebben om in heel Afghanistan de taliban te weerstaan, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken al zei. We moeten echter ook vaststellen – dat heeft de Commandant der Strijdkrachten al vaker benadrukt in briefings en andere bijeenkomsten – dat er vroeger niets was, maar dat er nu door de coalitie een veiligheidsapparaat is opgebouwd, dat al een aantal jaren leidend is in het handhaven van de veiligheid. Het gaat allemaal niet bepaald vanzelf. Men gaat stappen voorwaarts en ook weer stappen terug, maar uiteindelijk is men van niets tot veel gekomen en dat is een grote prestatie. Over de planning heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken al het nodige gezegd, ook dat die iets te optimistisch was. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Servaes sprak over de flexibele inzet van de Nederlandse eenheden. Naast de inzet in kamp Shaheen in Mazar-e-Sharif worden Nederlandse adviseurs en personeel van de transport- en beveiligingseenheid periodiek ingezet in kamp Pamir in Kunduz, waar de Duitsers een versterkt kamp hebben neergezet binnen het reeds bestaande ANDSF-kamp. Deze inzet is een gevolg van de acties van de taliban in en rond Kunduz. De Nederlandse troepen worden alleen ingezet binnen de bestaande kaders, het bestaande mandaat, als onderdeel van het plan van de commandant ter plaatse. We gaan niet opeens mandaten uitbreiden of caveats liften. Als er noodzaak is om tot inzet elders over te gaan in het noordelijke deel, dan geldt ook hiervoor dat dit binnen de bestaande kaders gebeurt en dat het Concept of Operations door de CDS zelf moet worden goedgekeurd. Vanochtend hadden wij het er ook al over. De heer Servaes had dat scherp voor zich, net als nu. Uiteindelijk geldt na namelijk voor elke operatie, onder welk mandaat dan ook, dat er een separate risicoafweging volgt. Van executieve taken is geen sprake. Dat hoef ik niet te zeggen. Dat weet de Kamer, maar ik benadruk het toch nog een keer.

Ik kom op de veiligheidssituaties op andere locaties. Needless to say, maar daarvoor gelden dezelfde voorwaarden als voor Mazar-e-Sharif. De zelfstandigheid van de Nederlandse nationale inlichtingenpositie wordt gewaarborgd door een detachement van de MIVD ter grootte van ongeveer acht personen, verspreid over de locaties Kabul en Mazar-e-Sharif. Zij dragen bij aan het Nederlandse vermogen tot zelfstandige en onafhankelijke besluitvorming. Ik wijs voorts nog op de Nederlandse SNR die als red card holder kan besluiten om geen Nederlandse eenheden in te zetten.

Over scholen is al het nodige gezegd.

De taliban hebben, kijkend naar de situatie in 2001, nu geen groter gebied in handen.

Mevrouw Belhaj verwees naar de schriftelijke vragen naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt. Zij vroeg mij ook nog een brief te schrijven, maar ik nodig haar uit de resterende vragen ook op papier te zetten. Ik kan wel een brief schrijven naar aanleiding van een uitzending, maar dan weet ik nog steeds niet of ik de vragen voldoende beantwoord. Mijn vriendelijk verzoek aan mevrouw Belhaj is om de vragen op papier te zetten. Dan zullen wij er namens de drie departementen op reageren.

Ten slotte een reactie op de opmerking van de heer Knops. Ik vertaal die even in mijn eigen woorden, dus pin mij er niet op vast: we doen een beetje meer op zee en dus wat minder op land, maar dat vinden we allemaal wel prima. Dat is helemaal niet prima. Ik heb het meerjarig perspectief niet voor niets geformuleerd en daar geef ik ook actief invulling aan. Zo staat het overigens ook helemaal niet verwoord in de antwoorden. Ik ga die niet letterlijk herhalen, want de heer Knops heeft ze zelf. Ik heb de boodschap van de heer Knops echter wel begrepen. Ik werk graag met hem verder aan het meerjarig perspectief en daarmee aan een krijgsmacht die niet alleen vandaag, maar ook morgen is opgewassen tegen de dreigingen en risico's en die een belangrijk houvast is in een onzekere wereld. Die missie delen wij uiteindelijk met zijn allen.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Er is al veel gezegd over wat er in de afgelopen jaren is bereikt in Afghanistan. Wij zijn er het erover eens dat er nog heel veel moet gebeuren en dat de Afghanen daarvoor zelf ook verantwoordelijkheid moeten nemen. In toenemende mate kunnen zij dat ook. Als voorbeeld wijs ik erop dat de organisatiegraad van de centrale overheid is versterkt. De belastinginkomsten in Afghanistan zijn in 2015 met 22% gestegen ten opzichte van 2014. Overigens is het nog steeds een te klein deel van de inkomsten van dezelfde overheid, maar het laat zien dat het beleid en de wetgeving beter toegerust zijn om op eigen benen te staan.

De bijdrage van Nederland richt zich op veiligheid, stabilisatie, toegang tot het recht, en de positie van vrouwen en meisjes. Daar gaan wij mee door. Dat hebben we samen met een aantal andere landen ook herbevestigd tijdens de conferentie in Brussel een paar maanden geleden. Die steun wordt gegeven onder de conditie dat Afghanistan ook zelf hervormingen moet doorvoeren. Dat dit allemaal niet gemakkelijk is, daar heeft de Minister van Buitenlandse Zaken ook al iets over gezegd. De regering – ik heb nu vooral veel contact met de Minister van Financiën – is echter zeer gecommitteerd wat dit betreft.

Er was een aantal specifieke vragen over het lot van Afghaanse kinderen die vanuit Iran of Pakistan of soms vanuit westerse landen terugkomen naar het land waar ze of zelf of waar hun ouders zijn geboren en de problemen die daar soms mee gepaard gaan. De heer Ten Broeke vroeg naar de situatie van voorzieningen, zoals weeshuizen. Het gaat vooral over kinderen die terugkomen uit Iran en Pakistan. Er zitten grote hoeveelheden Afghanen in die landen. Zowel de situatie in Iran als die in Pakistan, maar ook de hoop op een beter Afghanistan doet die mensen terugkeren. Daar liggen grote uitdagingen voor dit toch al kwetsbare land. Er komen kinderen uit Iran en Pakistan terug zonder dat ze ergens terechtkunnen. Nederland werkt mee aan programma's die opvang bieden voor vrouwen en kinderen en waarmee wordt gewerkt aan de rechten van kinderen. We doen dat onder andere via UN Women. Onze ambassade in Kabul heeft lokaal ook al een weeshuis ondersteund door spullen en voedsel ter beschikking te stellen. We hebben Artsen zonder Grenzen in het verleden gesteund bij het verlenen van medische zorg aan dergelijke kwetsbare groepen. Het is echter bekend dat men nu geen geld meer aanneemt van overheden.

We doen dus al een aantal dingen. Ik versta de oproep van de heer Ten Broeke daarom in die zin dat hij mij verzoekt om te bezien of er nog meer mogelijk is voor die groepen, want niemand wil dat kinderen onbeschermd in Kabul of waar dan ook rondlopen. Ik ga dit onderwerp aankaarten bij de Afghaanse overheid, want ik wil horen wat zijzelf doet, wat wij kunnen doen en in welke regio's specifieke behoeften bestaan op dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een vraag, met daarin tegelijkertijd dank aan de Minister voor het feit dat zij mijn vraag in eerste termijn op deze manier heeft willen beantwoorden. De Minister zegt dat er meer moet gebeuren en dat zij het gesprek zal aangaan met de Afghaanse overheid. Mijn collega Azmani, die dit punt al eerder heeft opgebracht – de Minister knikt, dus zij is daarvan op de hoogte – heeft wat dit betreft begrepen dat juist het bouwen van weeshuizen cruciaal is om de terugkeer daadwerkelijk gestalte te kunnen geven. Misschien overdrijf ik, of zie ik het te zwaar, maar daarom zijn wij van mening dat je, als je dat programma succesvol wilt laten zijn, die weeshuizen nodig hebt. Anders gaan de kinderen niet mee, of er is zelfs sprake van misbruik. De Minister zegt dat zij er meer aan gaat doen. Dat is heel goed, maar ik neem aan: meer binnen het programma. Dat betekent dus dat zij moet herprioriteren.

Minister Ploumen:

Ja, tenzij de heer Ten Broeke aanbiedt om het budget voor Ontwikkelingssamenwerking beperkt op te toppen. Dat zou een mooi einde van dit jaar zijn. Dan kan ik nog meer aan zijn wens tegemoetkomen. Misschien dat hij dit wil overwegen.

In brede zin roert de heer Ten Broeke wel een belangrijk punt aan. Ook de Afghaanse overheid ziet Afghanen uit bijvoorbeeld buurlanden als Iran en Pakistan in grote aantallen terugkomen. Dat wil niet zeggen 100 mensen per dag, maar soms wel 1.000 mensen per dag. In de gesprekken die ik daarover met de Afghanen heb gevoerd, ook in het kader van onze toekomstige relatie, geven zij aan dat zij hun eigen mensen graag verwelkomen, maar ze zeggen ook: kijk om u heen, hoe ziet het er hier uit? Zijn er banen voor die mensen, zijn er opleidingen, kunnen wij de kinderen beschermen? In dat brede kader zie ik de oproep over weeshuizen. We streven er in deze tijd naar om kinderen vooral terug te laten gaan naar hun gezin, naar hun familie, om ze in hun gemeenschap op te laten vangen en niet meer in weeshuizen as such. Dat wil echter niet zeggen dat dit in bepaalde omstandigheden niet een heel goede manier kan zijn om kinderen op te vangen. Soms is dat dan tijdelijk. Ik plaats de specifieke vraag over weeshuizen in het wat bredere gesprek met de Afghanen over wat er gebeurt als mensen terugkomen en wat ze die mensen te bieden hebben om ervoor te zorgen dat ze duurzaam kunnen bijdragen aan de opbouw van hun eigen land en in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Ik zal de Kamer op een aangelegen moment informeren over hoe die gesprekken zich hebben ontwikkeld en wat wij eventueel additioneel nog kunnen doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die aanvullende toezegging noteren wij graag. Ik verwijs verder even naar de vragen 27 tot en met 30 in de schriftelijke voorbereiding op dit debat. Het gaat ons om kinderen die vaak zonder begeleiding zijn. Dan spreek je dus over weeshuizen in de echte zin van het woord.

Minister Ploumen:

Dat ik hard werk, dat weet de heer Ten Broeke. Mijn punt was meer een algemeen punt. Als wij met overheden willen samenwerken – Nederland niet alleen, maar ook de Europese Unie – wat betreft het investeren in het wegnemen van de grondoorzaken van migratie, dan kun je niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Als wij van die kant een serieus commitment vragen – en dat wil men ook geven – dan moeten wij er zelf ook iets aan bijdragen. De afgelopen jaren hebben wij binnen de bestaande budgettaire kaders ingezet op aanscherping van een aantal programma's in een aantal landen, juist om dat mogelijk te maken. Je kunt een euro echter maar een keer uitgeven. Er zijn 65 miljoen mensen op drift geraakt, niet omdat ze dat zelf willen, maar omdat ze op de vlucht voor de oorlog en geweld zijn.

Mevrouw Belhaj vroeg naar kindsoldaten. We kennen de berichten. De taliban zetten vaker kinderen in bij de strijd. Er zijn ook heel beperkt berichten bekend dat de ANDSF kinderen zou inzetten. Dat is volstrekt onacceptabel. Ghani heeft anderhalf jaar geleden een decreet ondertekend waarin de rekrutering van kindsoldaten nadrukkelijk wordt verboden. Het heeft ook de aandacht van de Afghaanse regering. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties heeft in een rapport ook gewag gemaakt van de problematiek. Dit sluit aan bij het punt dat de heer Ten Broeke eerder maakte, namelijk dat kinderen in Afghanistan door allerlei omstandigheden niet altijd de bescherming krijgen die ze zouden moeten hebben, uit moreel oogpunt, maar ook rechtens allerlei verdragen over kinderrechten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik maak een opmerking in het verlengde van de discussie die zojuist plaatsvond. Het is leuk als je met elkaar een afspraak maakt over hoe je vluchtelingen laat teruggaan, maar het gaat hier over kinderen. Zij hebben bepaalde rechten. Uit een recent rapport van Save the Children blijkt dat nog steeds 94.000 Afghaanse kinderen voor hun vijfde jaar sterven en dat 41% van de kinderen onder de 5 jaar chronisch ondervoed is. Een deal over hoe je vluchtelingen terugbrengt, en of je ze wel of niet in een weeshuis kunt stoppen, is leuk, maar er is gewoon sprake van grove schendingen van de rechten van deze kinderen. Mijn vraag is in welke mate je – los van de middelendiscussie, want die is eigenlijk secundair – op basis van die gegevens zou moeten willen dat je stimuleert dat die kinderen teruggaan.

Minister Ploumen:

Het terugkeerbeleid voor alleenstaande minderjarigen vanuit Nederland – ik zei net dat de grote aantallen kinderen met name vanuit Iran en Pakistan komen – komt er in de praktijk op neer dat minderjarigen alleen maar uitgezet worden als er herenging met hun gezin of familie in, in dit geval, Afghanistan kan plaatsvinden. Ik begrijp het punt dat mevrouw Belhaj maakt. Kort samengevat: je zou je eigen kinderen de situatie voor kinderen in Afghanistan niet toewensen. Dat heeft ook zijn weerslag op de wijze waarop het beleid in Nederland vorm krijgt, want we sturen natuurlijk niet zomaar kinderen terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik refereerde juist aan de samenwerking tussen de Europese Unie en Afghanistan samenwerking, de Joint Way Forward. Als je in het kader daarvan afspraken met elkaar maakt en besluit om kinderen terug te sturen, dan maakt het me niet uit of we dat vanuit Nederland of vanuit elders doen. Ik vind dat geen goede basis. Mijn vraag ging dus eigenlijk verder dan alleen de actie die Nederland kan ondernemen. Het ging specifiek om de samenwerking tussen de Europese Unie en Afghanistan.

Minister Ploumen:

Mij is het echt niet bekend dat andere EU-landen dat anders zouden doen dan de manier waarop Nederland dat doet, die ik net beschreef. Ik geloof niet dat er hier een verschil van inzicht is tussen mevrouw Belhaj en de regering. De Joint Way Forward betreft inderdaad afspraken over terugkeer van mensen die niet in de EU kunnen blijven. Ik geloof niet dat ook maar iemand daar in eerste instantie heeft gedacht om kinderen die daar niemand meer hebben, onderdeel te laten zijn van die overeenkomst.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:

Ik ben aan het einde daarvan gekomen.

De voorzitter:

Die indruk kreeg ik ook. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. Willen zij, gezien het aantal heftige interrupties van hun kant, een tweede termijn of niet? Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een tweede termijn met twee minuten spreektijd voor, waarin de leden ook hun oordeel over de missie geven. We hebben de tijd. Het woord is aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Wat betreft de VVD-fractie krijgt deze missie opnieuw een verlenging, omdat we hier – anders dan waarover we vanochtend spraken – veel nadrukkelijker de discussie over «end date» en «end state» zouden moeten voeren. In het verleden zijn die twee te vaak verward. Hier zit je niet alleen vast aan een einddatum, maar ook aan een resultaat dat je zou willen bereiken. Ik denk dat het cruciaal is dat Afghanistan niet afglijdt naar de periode onder de taliban. In Afghanistan is het verre van perfect. Daar zijn eindeloos veel voorbeelden van te noemen. Daarvoor hoef je alleen maar de bijdrage van de SP op een rijtje te zetten. Tegelijkertijd moeten we constateren dat Afghanistan niet meer zoals in het verleden een bedreiging vormt voor het Westen. Er is wel degelijk meer dan lichtpuntjes aan te geven. Daarvoor kun je kijken naar wat de ministers vandaag naar voren hebben gebracht. Ik denk dat het goed is dat we daar zijn en dat we daar blijven. Ik denk ook dat het goed is dat dat weer in connectie met de Duitse bijdrage is. De Duitsers zijn met name in het noorden heel fors aanwezig. Ook zij verwachten daar iets. De VVD-fractie stemt dan ook in met een verlenging van deze missie en wenst alle betrokken mannen en vrouwen die ook het komende jaar daarvoor weer worden uitgezonden, alle goeds en veel sterkte voor het thuisfront.

De voorzitter:

De PVV-fractie heeft laten weten helaas niet aan dit debat te kunnen deelnemen, maar geeft bij dezen via mij door dat ze niet instemt met een verlenging.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Van mijn zijde waren dat niet eens zo gek veel vragen, moet ik zeggen. Het gaat dan ook om een voortzetting van een missie, waarvan eerder iets te optimistisch gesteld was dat die maar twee jaar zou duren. Sterker nog: ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat we over een jaar hier in een vergelijkbare sessie bijeenzijn. Moet je daardoor volstrekt pessimistisch worden? Dat geloof ik niet. Ik denk dat het juist in deze fase essentieel is dat de internationale gemeenschap naast de Afghanen blijft staan en hen helpt in deze transitiefase. De PvdA-fractie stemt dan ook in met de voorliggende verlenging en wenst alle mannen en vrouwen heel veel succes en een behouden thuiskomst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken memoreerde dat er vanuit Amerika is aangegeven dat het NAVO-commitment van de VS overeind zal blijven. Dat maakt de uitspraken van Donald Trump over Afghanistan en hetgeen daar bereikt is of wordt, of niet bereikt kan worden, volgens mij niet minder juist. Het geeft ook een intentie aan van in ieder geval de centrale figuur in de toekomstige Amerikaanse regering over de voortzetting van de presentie in Afghanistan. Tegen die achtergrond moet ook de Nederlandse bijdrage op enig moment opnieuw geëvalueerd worden, want de aanwezigheid van een grote partner is voor Nederland altijd, en terecht, een voorwaarde in het toetsingskader geweest. Ik vraag de Minister dus om dat in ieder geval in de loop van de verdere aanwezigheid scherp in de gaten te blijven houden. Ja, natuurlijk kan wat Trump in de afgelopen weken en maanden gezegd heeft zo verdampen. Ik zie dat voor een deel ook al gebeuren, maar het is wel zorgelijk.

Met betrekking tot de ontwikkeling van het veiligheidsapparaat ben ik een stuk minder positief dan de Minister van Buitenlandse Zaken. Er komt wel geld voor het veiligheidsapparaat, maar dat is geld van onder anderen de Saudi's. Dat is ook de strekking van het artikel in The New York Times, waar de Minister zelf naar verwees. De financiering is wel degelijk een probleem. Ik ben ervan overtuigd dat de internationale gemeenschap niet de miljarden die nodig zijn en die nu nog worden geleverd, tot in de lengte van jaren zal blijven betalen. Daar zal ook vanuit Afghanistan zelf wat op verzonnen moeten worden.

Ten slotte ben ik blij dat de Minister serieus inging op wat er vanuit Europa gezegd is over het incident met Dostum. Dat is namelijk slechts een illustratie van het heel grote politiek-bestuurlijke probleem dat eronder ligt. De krijgsheren zijn op een of andere wijze geïntegreerd in het nationale bestuur. Ik zie ook wel dat je ze erbij moet betrekken om ze zo medeverantwoordelijk te maken voor het probleem Afghanistan. Ik ken ook de geschiedenis die accuraat door de Minister is beschreven, namelijk dat Afghanistan nooit een effectief centraal bestuur heeft gehad en dat dat dus als zodanig ook niet hervormd kan vormen. Tegen die achtergrond ziet mijn fractie weinig in het internationale model dat is gekozen om veiligheid en stabiliteit te creëren in Afghanistan. We zien ook dat de open grenzen met Pakistan maken dat er een overloop is van het probleem dat daar speelt op het vlak van de taliban, financiering, terrorisme et cetera. Ik zie nog steeds een bedreiging vanuit Afghanistan voor de rest van de wereld, mede onder invloed van de internationale presentie in Afghanistan. Ik herhaal wat ik in eerste termijn zei: wij zijn onderdeel van het probleem in plaats van de oplossing geworden. Daarom zal mijn fractie geen goedkeuring verlenen aan verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de missie in Afghanistan. Desondanks wensen wij de Nederlandse militairen, die daar onder buitengewoon moeilijke omstandigheden hun werk verrichten, veel succes en een behouden terugkeer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik twijfelde even of ik zelf de volgende vraag wel had gesteld; vandaar dat ik hem hier nog even moet herhalen. Recentelijk bleek dat het aantal burgerslachtoffers niet alleen veroorzaakt wordt door de oppositie, maar ook door het Afghaanse leger zelf. Mijn vraag is in welke mate wij mogelijkheden zien om de straffeloosheid die daarvan kan uitstralen als er geen gevolgen aan zijn verbonden, kunnen tegengaan. Wat kan Nederland doen om ze, in het kader van het belang dat we aan de rechtsstaat hechten, daarin te trainen? Op die manier voorkomen we dat er een cultuur van straffeloosheid ontstaat.

Tot slot zeg ik namens de fractie van D66 en ook namens de fractie van GroenLinks dat wij instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de missie Resolute Support in Afghanistan. In het verlengde van mijn collega's wens ik alle mannen en vrouwen veel succes en sterkte, en uiteraard ook een behouden thuiskomst.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het soort missies zoals Nederland de afgelopen jaren heeft uitgevoerd in Afghanistan, vergt een lange adem. Dankzij de inzet van onze Nederlandse militairen en diplomaten hebben we de huidige situatie bereikt. Die situatie is buitengewoon broos. Dat schept verplichtingen en verantwoordelijkheden. Ook Nederland moet in de huidige fase zijn verantwoordelijkheid nemen. Het kabinet noemt die verantwoordelijkheid «significant» en «proportioneel». Daarvan heb ik gezegd dat ik er anders tegen aankijk. Wij hebben deze missie in het verleden gesteund en dat zullen we nu blijven doen. Ik zeg de Minister van Defensie na dat je, als je actief lid van de NAVO wilt zijn, hoger in het lijstje van bijdragen voor NAVO-grondtroepen moet willen staan dan we nu staan. Dat had ook op deze missie gekund. Desalniettemin stemmen wij dus in met deze missie. Ook wij wensen de daaraan deelnemende militairen en het thuisfront buitengewoon veel succes.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie spreek ik steun uit voor de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de missie in Afghanistan. We wensen alle betrokken militairen en hun thuisfront alle goeds toe. Geconfronteerd met zo veel geweld en onrecht op zo veel plaatsen in de wereld, kan de moed je weleens in de schoenen zinken. Juist rond de kerstdagen bidden wij van harte om vrede op aarde. We wensen alle militairen, ontwikkelingswerkers en diplomaten die daar in de praktijk handen en voeten aan proberen te geven, alle goeds toe.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen in tweede termijn. Aan mij zijn geen nieuwe vragen gesteld. Ik stel alleen dat de regering het zeer waardeert dat ook vanmiddag deze belangrijke missie de ondersteuning krijgt van een substantiële, grote meerderheid van de Tweede Kamer. Dat is belangrijk als gevoel van ondersteuning. Ik weet dat iedereen mensen het beste wenst, maar de politieke steun is belangrijk. Het commitment aan Afghanistan en de Afghaanse bevolking blijft. Wij zijn zeer ingenomen met de steun die de Kamer aan deze missie wil geven. Uiteraard hebben wij ook alle respect voor mensen die daar anders over denken. Vanzelfsprekend spreek ik namens Buitenlandse Zaken enorme steun en waardering uit, en hoop ik op een goede missie voor de mensen die daar volgend jaar opnieuw het belangrijke advieswerk zullen verrichten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik denk dat iedereen het er inmiddels over eens is dat «conditions based» de enige weg voorwaarts is, willen we ook op langere termijn een ander Afghanistan laten bestaan dan we in 2001 hebben gezien. Ik ben het erg eens met de heer Servaes: optimisme is goed. Maar we moeten wel oppassen dat we ons niet vergalopperen als het gaat om militaire operaties. Ik denk dat niet alleen wij maar ook andere landen, de internationale gemeenschap, inmiddels door schade en schande behoorlijk wijs zijn geworden. Je gaat niet ergens naar binnen om een paar jaar later weer weg te gaan en een prachtig land achter te laten. De praktijk is buitengewoon weerbarstig en complex. Conditions based it is.

In Warschau hebben we afgesproken om in ieder geval de betrokkenheid van de internationale gemeenschap tot 2020 te laten voortduren. Daar is geen keuze gemaakt voor hub-and-spokes of «centralised base Kabul». Ook daarvoor geldt dat de situatie uiteindelijk zal moeten leiden tot beslissingen daarover. Langdurige betrokkenheid zal voor veel militaire inzet het uitgangspunt worden; dat is het eigenlijk al.

Mevrouw Belhaj sprak over straffeloosheid bij het maken van burgerslachtoffers. Dat beeld herken ik niet helemaal. Volgens mij is het beeld juist dat we een president zien die daar heel fel op is. We zien ook dat de VN en de commandant van Resolute Support dit volop aan de orde stellen, onder meer het accuraat zijn van de vuursteun en het niet-accuraat zijn van de rocketpots die onder de Afghaanse helikopters hangen. Dit heeft dus juist de volle aandacht. Dat wil niet zeggen dat de situatie goed is. Er vallen te veel burgerslachtoffers. Precies om die reden wordt op dit moment de discussie met de Amerikanen, de VN en anderen volop gevoerd. De Afghaanse president accepteert, en terecht, eigenlijk geen burgerslachtoffers door toedoen van de internationale gemeenschap. Dat geldt natuurlijk ook voor zijn eigen troepen. Ik moet wel zeggen dat de middelen waarover de Afghanen beschikken niet altijd het gewenste resultaat opleveren in vergelijking met de middelen die wij zelf gebruiken. Ik realiseer me heel goed dat dit geen bevredigend antwoord is, maar het is iets anders dan de straffeloze situatie die ik zojuist even voorbij hoorde komen.

Ik dank de Kamer. Ook ik wens iedereen die in Afghanistan zit veel succes en vooral een behouden thuiskomst.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Ook ik wens de militairen, de diplomaten en de ontwikkelingswerkers een goed verblijf en een behouden thuiskomst, zeker de ontwikkelingswerkers van Nederlandse maatschappelijke organisaties, die al langjarig in echt moeilijke omstandigheden daar een bijdrage leveren. Zij doorkruisen het land op brommertjes en wonen en leven onder moeilijke omstandigheden. Ook zij verdienen onze waardering. Bij dezen geef ik die graag.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor haar reactie in tweede termijn. Alvorens de vergadering te sluiten, maak ik nog enkele opmerkingen.

Allereerst de toezegging.

– De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zegt toe bij de Afghaanse overheid mogelijkheden voor hulp bij de bouw van weeshuizen aan de orde te stellen en de Kamer hierover te informeren.

Ik kijk even of ik de toezegging juist heb geformuleerd. Dat is het geval.

Ook van mijn kant wens ik alle goeds aan allen die op welke wijze dan ook bijdragen aan de missie, die de Kamer zojuist heeft besloten te verlengen.

Dit was het laatste algemeen overleg in 2016 dat wij als commissie voeren met u als bewindspersonen. We hebben afgelopen jaren diverse keren – ik heb het niet geteld – met u drieën hier aan tafel gezeten, maar uiteraard ook apart met u in AO's. Namens de commissie dank ik u voor al uw bijdragen aan de Kamer, de discussies en de vele keren dat u door ons naar de plenaire zaal werd geroepen. Dat deed u iedere keer snel, mondig en vlug, zoals wij u vragen. Wij spreken daarvoor onze waardering en dank uit.

Namens de hier aanwezige leden en de gezamenlijke commissies spreek ik ook heel veel dank uit aan uw ondersteuning. De Commandant der Strijdkrachten is namens de militairen aanwezig en ook de directeur-generaal Politieke Zaken van Buitenlandse Zaken, de heer Kleiweg de Zwaan, is op dit moment aanwezig. Mogen wij in uw personen al uw mensen danken? Niet alleen de hier aanwezigen, maar ook de mensen die meeluisteren en die gedurende het hele jaar bijvoorbeeld de begrotingen voorbereiden. Zij doen het vele werk dat voor ons onzichtbaar is, maar wij weten dat een Kamerbrief niet overnight geschreven is. Daar gaan heel wat nachtjes slapen overheen. Heel veel dank daarvoor van de leden.

Last but not least bedanken we de griffier van onze eigen commissie. De heer Van Toor is als griffier namelijk de postillon d'amour naar de commissies toe. Dat geldt niet alleen voor de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, maar ook voor de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In de persoon van de heer Van Toor dank ik graag ook al zijn mensen die het vele onzichtbare werk doen, waardoor wij hier vandaag ons werk op deze manier kunnen afsluiten.

Ik wens u allen fijne dagen en een goed, bovenal gezond 2017. We zien u graag terug. We zullen even wachten en u niet gelijk 17 januari terughalen, maar we zullen u gauw weer gaan zien. Heel veel dank.

Verslag van een algemeen overleg

Bestrijding internationaal terrorisme

Gepubliceerd: 26 januari 2017

Indiener(s): Angelien Eijsink (PvdA), Han ten Broeke (VVD), Raymond de Roon (PVV)

Onderwerpen: openbare orde en veiligheid terrorisme

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-605.html

ID: 27925-605

Nr. 605 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG