Vastgesteld 20 november 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 9 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 oktober 2014 over de recente ontwikkelingen in Kobani (Kamerstuk 27 925, nr. 519);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2014 houdende aanvullende informatie over de actuele situatie in Kobani (Kamerstuk 27 925, nr. 521).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke, Servaes, Van Bommel, Omtzigt, De Roon, Sjoerdsma, Voordewind, Van Ojik, Van Klaveren en Bisschop,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 9.30 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars elders van harte welkom. Ik heet ook de leden welkom. De spreektijd is zes minuten per fractie, met twee interrupties.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit is de tweede keer binnen een week dat de Kamer bijeenkomt om over de strijd tegen ISIS te spreken. Afgelopen donderdagavond hebben we met een historische meerderheid ingestemd met het sturen van Nederlandse F-16's om ISIS te bombarderen en 130 trainers om Iraakse en Koerdische soldaten te trainen. Een week daarvoor werden op één nacht 21 Syrische dorpen grenzend aan Turkije platgewalst en ingenomen, waarbij de bevolking werd vermoord. Toch werd vorige week maar één stad genoemd: Kobani. In Kobani vecht men ook vanochtend, als in een soort spookstad, nog steeds voor lijfsbehoud. Koerdische strijders zijn in gevecht met de barbaren van ISIS die staan te popelen om ook deze laatste stad aan zijn bloederige islamitische terreur te onderwerpen.
In die paar dagen sinds ons laatste debat heeft Nederland niet alleen verkenningsvluchten uitgevoerd, maar al twee opeenvolgende dagen ISIS-stellingen gebombardeerd. Succesvol, zo hebben wij begrepen. Nederland is nu boven heel Noord-Irak actief. Daardoor kunnen de supermacht Amerika en ook Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten het grensdorpje Kobani te hulp schieten. De VVD steunt de VS, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten en hoopt dat Kobani in Koerdische handen kan blijven. Ik hoor graag van de Minister wat de stand van zaken deze ochtend is en wat in de coalitie is ondernomen, vannacht nog, om ISIS hier terug te dringen.
Kobani is niet zomaar een stad. Het grenst aan NAVO-partner Turkije. Turks grondgebied is al geraakt en onder het NAVO-handvest kan Turkije elk moment een artikel 5-procedure starten, mocht het dit willen. Turkije heeft 2 miljoen vluchtelingen te verwerken, vluchtelingen die mogelijk tientallen jaren zullen blijven. Ik heb een paar vragen over de Turkse inzet. Ik begin met het Turkse grondgebied in Syrië, want ook dat bestaat. Klopt het dat ISIS, nadat het al enkele heiligdommen heeft vernietigd, ook over zou kunnen gaan tot het vernietigen van de graftombe van Süleyman Shah, die zou kunnen gelden als een casus belli voor de Turkse regering? Waarom staan aan de Turkse grens de Turkse tanks alleen maar te kijken? Neemt Turkije nog steeds vluchtelingen op? Weerhoudt Turkije de Turkse Koerden ervan om in Kobani te vechten? Wat kunnen we de komende tijd van NAVO-partner Turkije verwachten? Onderhoudt Nederland rechtstreekse contacten met Turkije of gebeurt dat alleen in coalitieverband?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de VVD nu met het kabinet vaststelt dat er sprake is van een humanitaire noodsituatie. Als dat is vastgesteld dan is er ook een humanitaire interventie mogelijk buiten de VN-Veiligheidsraad om, zoals het kabinet ook zegt. Vindt de VVD dan ook dat je daar nu consequenties uit moet trekken? Maant de VVD op dit moment het kabinet ook om tot actie over te gaan?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat ik een van de weinige woordvoerders ben die hier al weken spreekt over een humanitaire noodsituatie. Dat hoeft echter niet direct deze politieke consequentie te hebben. Wij zien die ruimte namelijk eigenlijk al sinds 2010. De heer Voordewind kent de positie van de VVD, namelijk dat wij ons kunnen voorstellen dat buiten de formulering die destijds breed in deze Kamer is omarmd, namelijk dat er een adequaat volkenrechtelijk mandaat moet zijn dat een basis vormt voor militair ingrijpen en zelfs voor politieke steun, er ook andere mogelijkheden zijn. Die mogelijkheden zijn er. Daar zijn ook historische voorbeelden van. In de kabinetsbrief die wij vandaag bespreken, wordt daar ook op gewezen. De positie van de VVD is dus wat dat betreft klip-en-klaar. Maar anders dan u, mijnheer Voordewind, wil ik niet op een stoel gaan zitten waarop ik bepaal waar ik F-16's naartoe stuur.
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klinkt heel sympathiek. De VVD is al maanden voor ook ingrijpen in Syrië. De heer Ten Broeke zegt alleen nog niet met welke middelen, want dat vindt hij te precair. Hij zegt echter wel dat er moet worden ingegrepen. Vorige week hebben wij een motie ingediend met het verzoek om in elk geval de mogelijkheden daartoe te verkennen en daar heeft de VVD uitdrukkelijk tegen gestemd. Je bent of voor ingrijpen en dan laat je dat ook via moties zien of je bent tegen ingrijpen en dan is ook duidelijk wat je vindt.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat hangt een beetje af van wie je met «je» bedoelt. U, mijnheer Voordewind – dat zeg ik via u, voorzitter, maar wel heel nadrukkelijk tegen de heer Voordewind zelf – bent in mijn ogen veel te ver gegaan door aan te geven dat u van mening bent dat u zelf kunt bepalen wie welke militaire middelen moet inzetten. Ik hou niet van volkenrechtspecialisten à la carte die twee of vier jaar geleden nog van mening waren dat een adequaat volkenrechtelijk mandaat en niets anders dan dat noodzakelijk was. Ik hou niet van leunstoelgeneraals. Ik vind ook dat we de artikel 100-procedure die we hier met elkaar al ik weet niet hoe vaak hebben geëvalueerd recht moeten doen. Dat doet u niet, mijnheer Voordewind. Dat leidt, zoals ik deze week al eerder heb gezegd, tot een vorm van artikel 100-hooliganisme waar ik niet voor teken.
De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou via u, voorzitter, de heer Voordewind en met hem sommige collega's die ook denken zo ver te kunnen gaan, willen oproepen om aan de regering over te laten welke militaire middelen worden ingezet. Dat bepaalt de regering en wij niet.
De voorzitter: Ik vraag u om elkaar niet persoonlijk op deze wijze aan te spreken. Ik zeg het één keer. Als u het weer doet een volgende keer, zal ik u helaas moeten onderbreken. Ik geef de heer Voordewind het woord, omdat hij op deze wijze wordt aangesproken. Volgende keer zal ik dat niet toestaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem het de heer Ten Broeke ten hoogste kwalijk dat hij mij een hooligan noemt. Allereerst is het een negatieve associatie voor de hooligans ten opzichte van mij, maar goed. Ik heb de heer Ten Broeke één vraag gesteld. In onze motie hebben wij geen enkel voorstel gedaan. Wij hebben het kabinet alleen gevraagd of het kabinet humanitaire interventie wil onderzoeken. Het was een voorzichtige motie die geen enkele concretisering in zich had, en zelfs daar heeft de VVD tegen gestemd. Bent u nu voor een actief ingrijpen of ben u er nu tegen, mijnheer Ten Broeke? U trekt steeds een grote broek aan en gebruikt grote woorden, maar als het er in het kabinet op aankomt dan trekt u alles weer terug.
De voorzitter: We gaan hier geen regels bedenken, mijnheer Ten Broeke. Dat mag alleen ik. U mag kort antwoorden en dan verzoek ik u om uw inbreng te vervolgen. Kort, dus.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de heer Voordewind geen hooligan willen noemen, maar ik heb wel gewezen op de verwildering van de zeden als het gaat om artikel 100. Dat kan leiden tot de term die ik net gebruikte. Als de heer Voordewind daar persoonlijk aanstoot aan neemt, neem ik dat bij dezen terug. Ik vind echter wel dat we echt moeten opletten hoe we dat doen. In de motie die vorige week voorlag, ligt wel degelijk besloten dat de Kamer ineens uitmaakt dat er ingegrepen moet worden. Dat vind ik ten principale verkeerd. Ik vind werkelijk dat ...
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, nu gaat u zichzelf herhalen. Ik verzoek u om verder te gaan met uw inbreng.
De heer Ten Broeke (VVD): Graag. Laat ik dit podium ook nog maar eens gebruiken om voor eens en altijd helder te maken dat Nederland deelneemt aan een coalitie van meer dan 40 landen en vecht, net als andere Europese landen, tegen ISIS in Irak. Nederland is daarvoor gevraagd en heeft daar direct ja op gezegd. Als van Nederland gevraagd zou worden bij te dragen aan inzet in Syrië – daar komt het, mijnheer Voordewind – en Nederland zou militair-operationeel aan die vraag kunnen voldoen – dat kan ik niet beoordelen, daar hebben we een regering voor – staat mijn fractie daar volledig klaar voor. Dat is niet nieuw. Dat heb ik vorige week gezegd en dat zeg ik ook al heel lang. Daar gaat deze Kamer echter niet over. Deze Kamer instrueert Defensie niet over welke doelen moeten worden aangevallen met hoeveel vliegtuigen.
Als Nederlandse vliegtuigen nodig zijn in Syrië dan hoort Onze Minister van Defensie dat van het U.S. Central Command (USCENTCOM) in Tampa, Florida, waarna onze Commandant der Strijdkrachten Middendorp, een viersterrengeneraal, beoordeelt of Nederland aan dat verzoek kan voldoen. Daarover legt de Minister hier verantwoording af, niet een partij met 4 zetels, laat staan een partij met 40 zetels en niet het CDA, de ChristenUnie of de VVD die zich tegenover hun achterban willen verantwoorden en willen laten zien hoe goed hun bedoelingen zijn. Ik twijfel namelijk aan niemands bedoelingen hier, welke positie ook is ingenomen toen Nederland in een misschien wel even historische debat op 17 februari 2010 hier de lessen van Irak trok.
Ik hoor graag van de Minister of de inzet van Nederlandse vliegtuigen boven Syrië op dit moment gewenst is. Is die vraag überhaupt aan ons gesteld? Moeten we al rekening houden met een nieuwe artikel 100-brief? Kunnen we tijdens dit debat daar een vooraankondiging van tegenmoet zien? Mocht dat verzoek komen dan is, zoals bekend, mijn fractie altijd bereid om dat te bezien, bijvoorbeeld vanwege de humanitaire noodzaak die al weken aanwezig is. Wat betreft die humanitaire noodzaak: wat is nu eigenlijk de inzet van Nederland bij de conferentie in München volgende week? Is er nog meer geld nodig? Gaat Nederland meer bijdragen? Nederland zit al hoog, maar komt er nog meer bij? En in bredere zin: tegen welke achtergrond doen we dat eigenlijk? Ik luisterde gisteren naar de Minister bij Pauw en had de indruk dat hij – misschien was de wens de vader van de gedachte – een politieke oplossing realistisch acht voor Syrië, maar misschien heb ik hem verkeerd verstaan. Ik vind dat namelijk erg optimistisch. Ik zie voor Irak misschien een politieke oplossing. Daar had men tot een aantal jaren geleden een zekere mate van eenheid. Het scenario voor Syrië lijkt, in alle eerlijkheid, op een uitbrandscenario.
Voor nu wens ik de coalitie alle succes. Ik denk dat zij met het terugdringen van ISIS in Irak en Syrië een echte dienst kan bewijzen. ISIS bestrijdt je niet met moties, niet met nachtelijke brieven en ook niet met gespeelde verontwaardiging over de grootte van de vergaderzaal van de NAVO of onze vergaderzaal voor dit debat. ISIS bestrijdt je door voorop te lopen en voorop te vliegen, met training, met noodhulp en ook met bombardementen. Alle drie doet Nederland, binnen vier dagen na ons laatste debat.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Ik meld nog even dat de heer Bisschop heeft laten weten dat hij vanaf tien uur bij dit debat aanwezig zal zijn. Dan is nu het woord aan de heer Servaes van de PvdA-fractie.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. De emoties liepen hoog op deze week, in het Kamergebouw en daarbuiten. Dat is natuurlijk logisch als je ziet wat er gebeurt en nog logischer als je zelf familieleden of vrienden hebt die vastzitten in een belegerde stad. Dat laat geen mens koud. Dit is weer een nieuwe episode in de beangstigende opmars van ISIS en de zoveelste episode in de nu al ruim drie jaar durende burgeroorlog in Syrië. Vorige week hebben we zeer uitgebreid gesproken en gedebatteerd over het besluit van het kabinet om met F-16's en trainers een bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS in Irak. Een zeer ruime meerderheid, historisch volgens sommigen, steunde dat besluit. Bijna net zo ruim was de meerderheid die aangaf op dit moment geen steun, politiek of militair, te willen verlenen aan acties in Syrië. Wat mij betreft staat dat oordeel een week later, krap een week later, nog. Niet alleen omdat een helder mandaat ontbreekt, maar ook omdat ik er niet van overtuigd ben dat het uitvoeren van bombardementen de oplossing voor de uiterst complexe Syrische burgeroorlog dichterbij brengt. Ik las dat ook terug in de brief van het kabinet en ik hoorde de Minister in het genoemde televisieprogramma gisterenavond laat vergelijkbare stellingen betrekken.
Ik hoor ook collega's die de F-16's die het kabinet vorige week nog richting Irak stuurde nu al willen doorsturen naar Syrië. Dat lijkt mij niet verstandig. Het is ook niet hoe wij hier afgesproken hebben met de zware taak van het uitzenden van militairen om te gaan. Ik gun iedereen zijn politieke wendbaarheid, ten opzichte van het rapport van de commissie-Davids, ten opzichte van het debat dat we een jaar geleden hadden na de verschrikkelijke gifgasaanvallen van Assad en ook ten opzichte van een week geleden. We moeten echter, zo zeg ik met collega Ten Broeke, wel de belangrijke afspraken respecteren die we op basis van artikel van 100 van de Grondwet hebben gemaakt, wanneer het gaat om de uitzending van Nederlandse militairen. We kunnen niet op de stoel van de Minister gaan zitten en al helemaal niet op schoot bij onze F-16-piloten. Zij hebben op dit moment al hun tijd en hun concentratie nodig voor hun belangrijke en verantwoordelijke taak in Irak.
Uiteraard maakt de PvdA zich zorgen over het beleg van Kobani en het grote aantal vluchtelingen dat de afgelopen weken de grens is gepasseerd, net zoals wij ons zorgen maken over berichten dat de grens met Turkije soms gesloten blijft voor hen die het geweld trachten te ontvluchten. Ik vraag de Minister daar nog wat verder op te reflecteren dan hij in de brief heeft gedaan. Hoe zit het nu precies bij de grens? Hoe concreet zijn de discussies over het creëren van een zogenaamde «bufferzone» langs de Turkse grens? Is daarover contact geweest met Turkije? Wordt er internationaal bij Turkije in elk geval op aangedrongen om de toegang voor vluchtelingen te allen tijde te blijven garanderen? Met de vorige spreker vraag ik wat precies de agenda is voor de vluchtelingentop in Duitsland volgende week. Is Nederland bereid om daar een extra bijdrage toe te zeggen in reactie op de massale vluchtelingenstroom van de laatste weken?
De PvdA vindt het van belang dat we, naast de acute situatie rond Kobani, blijven kijken naar de bredere context van de Syrische burgeroorlog. Voorkomen moet worden dat uiteindelijk Assad profiteert van de acties tegen ISIS of dat er een machtsvacuüm ontstaat waar andere extremistische groepen van profiteren. Een vraag blijft dan ook uiteindelijk hoe de gematigde oppositie ondersteund kan worden. Ik vraag het kabinet hoe het aankijkt tegen de hernieuwde inzet en belangstelling die die VS lijken te hebben voor steun aan het Free Syrian Army. Ook de Britse Minister van Buitenlandse Zaken noemde het nieuwe Amerikaanse programma voor training en ook bewapening van de gematigde oppositie in Syrië een gamechanger. Deelt de Minister die analyse en voorziet hij daarover wellicht ook een discussie in EU-verband? Nederland zelf doet kleine programma's om de Syrische oppositie – niet de gewapende oppositie – te steunen, te trainen en dat soort zaken. In antwoorden op de feitelijke vragen gaf de Minister aan dat wordt onderzocht of we die kunnen uitbreiden. Kan hij ook daarover meer informatie geven?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Servaes. Voor ik het woord geef aan de volgende spreker, geef ik het woord aan de heer Voordewind voor zijn tweede en laatste interruptie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Servaes zegt dat de strategie van Obama om de gematigde krachten – hij noemt expliciet het Free Syrian Army – te steunen hem aanspreekt. De PvdA heeft eerder overwogen om wapens te sturen naar het Free Syrian Army. Is zij van mening dat dit zou moeten gebeuren, in het licht van het feit dat het Free Syrian Army openlijk met Al-Nusra samenwerkt om Assad te verdrijven op dit moment?
De heer Servaes (PvdA): Even voor de correctheid: ik heb de Minister zojuist gevraagd naar een oordeel over de Amerikaanse beweging. Ik heb hier geen eigenstandig pleidooi gehouden voor bewapening door Nederland of iets dergelijks. Ik heb wel de analyse gemaakt dat we niet alleen naar één stad moeten kijken, hoe dramatisch de situatie daar nu ook is, maar dat we ons na drie jaar burgeroorlog steeds opnieuw de vraag moeten stellen hoe de impasse kan worden doorbroken. Dat kan door in te zetten op het politieke spoor, maar de vraag is hoe lang je daar nog optimistisch over kunt zijn. Daarom dient de vraag zich dus wel aan of je steun kunt bieden. Ik vind dat een terechte vraag. Mijn vraag aan de Minister was of daar in Europees verband over wordt gesproken. Wat Nederland betreft, denk ik dat het het meest logisch is dat we eerst kijken of we de steun die we al geven aan de oppositie verder kunnen uitbreiden en, zo ja, hoe.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had de vraag aan de PvdA gesteld, niet aan het kabinet. De PvdA vraagt het kabinet om deze optie eens in de Europese Unie te bespreken. Mijn vraag was of zij die als aanmoediging ziet om mogelijk in de toekomst zelf ook steun te geven aan het leveren van wapens aan die gematigde oppositie, lees Free Syrian Army, lees Free Syrian Army mogelijk Al-Nusra, lees ISIS. Ook met ISIS wordt namelijk hier en daar samengewerkt. De berichten zijn dat deze groepen, inclusief alle milities, één doel hebben, namelijk het verdrijven van Assad en dus niet zozeer het verdrijven van ISIS.
De heer Servaes (PvdA): Laat ik beginnen met de doelstelling. Op zich is het verwijderen van Assad niet zo'n vreemde doelstelling natuurlijk. Dit is de man die voor het overgrote deel van de slachtoffers in de Syrische burgeroorlog tot nu toe verantwoordelijk is. Dit is de man die vorig jaar gifgasaanvallen uitvoerde, waarover wij in een vergelijkbaar debat zaten als dit. Dit is de man die barrel bombs op wijken gooit waarbij vele slachtoffers vallen. Laten we dus nu niet doen alsof van Assad af willen een vreemdere doelstelling is dan van ISIS af willen. Ik zie het beide als vreselijke regimes, bewegingen, die allebei de afschuwelijkste oorlogsmisdaden op hun geweten hebben. Ik denk dat die discussie moet worden gevoerd. Ik deel natuurlijk alle twijfels over samenwerking tussen groepen en elementen in die Syrische gematigde oppositie die misschien niet zo gematigd zijn. Ik beschik zelf niet over actuele informatie over hoe die groep ervoor staat. Ik kan dus uiteindelijk de vraag hoe je die mensen het beste kunt ondersteunen en vooral ook hoe je ze niet moet ondersteunen niet beantwoorden, omdat ik me niet in die informatiepositie begeef.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De aanloop naar dit debat van vorige week is genoegzaam geschetst door de vorige sprekers, dus ik begin mijn bijdrage maar bij dinsdag. Dinsdagochtend ontving de commissie van Buitenlandse Zaken een delegatie van zeer bezorgde Koerden die melding maakte van de situatie in de stad Kobani en de omstandigheden daaromheen. Op dezelfde dag verscheen het bericht dat VN-gezant
Staffan de Mistura stelde dat de internationale gemeenschap moet ingrijpen om verkrachtingen en een bloedbad, een gewelddadig scenario, in Kobani te voorkomen. Het was ook de dag dat we gezamenlijk een brief vroegen aan en ontvingen van de Minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot de situatie in Kobani.
Ik vind de brief die we hebben ontvangen op één punt onduidelijk. Ja, er wordt gesproken over een humanitaire noodsituatie. Dat wordt echter veralgemeniseerd naar de situatie in heel Syrië in de afgelopen periode, in de afgelopen paar jaar, terwijl er sprake lijkt te zijn van een bijzondere omstandigheid in Kobani. De berichten die we daarover ontvangen vanuit in elk geval de internationale pers en partijen ter plaatse, het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten en ook lokale groeperingen, verschillen. Ook op basis van de brief van de regering is het niet goed mogelijk om bijvoorbeeld een oordeel te vormen over wat er nu nog aan burgers in Kobani is achtergebleven. Er wordt gesproken over de strijders, de Koerdische strijdkrachten, maar wat is er nu nog in de stad aan burgers? Ik wil niet het onmogelijke vragen van de Nederlandse regering, want die heeft daar geen post die een bevolkingstelling kan uitvoeren. Toch denk ik dat we daar meer zicht op moeten krijgen. Er gaan cijfers over tafel over de dorpen: 250 dorpen in de regio en honderdduizenden mensen die al gevlucht zijn daar vandaan. Als je die cijfers allemaal naast elkaar zet, ontbreekt er nog een fors aantal. Zitten die in die stad en in die dorpen? Leven die onder ISIS-bewind in de regio? Hoe moet dat worden opgevat?
Ik deel de opvatting dat een humanitaire noodsituatie in en rond Kobani zou kunnen leiden tot een internationaal debat, waarbij Nederland het standpunt zou kunnen betrekken dat er ook zonder een expliciet VN-mandaat ingegrepen zou kunnen worden. Dan moet wel zonneklaar zijn wat er aan de hand is. Dat betekent dat je je niet op berichten van een of andere partij kunt verlaten, maar dat min of meer objectieve waarneming door neutrale waarnemers moet kunnen plaatsvinden.
We zien allemaal de beelden op televisie. Ik vraag me dan af hoe het kan dat je bijna zelf kunt waarnemen, met een verrekijker en waarschijnlijk ook met het blote oog, wat er in Kobani gebeurt vanaf de Turkse grens. Daar staan tanks opgesteld en gebeurt ogenschijnlijk niets. De delegatie meldde afgelopen dinsdag dat er tot vrij recent sprake was van het doorlaten van ISIS-strijders, het verplegen van ISIS-gewonden, wapenleveranties en wat dies meer zij, met andere woorden dat er met medeweten van de Turkse overheid steun wordt verleend aan de strijd die door ISIS wordt geleverd. En ook nu lijkt er sprake te zijn van een dubbelrol van Turkije. Aan de ene kant zegt Erdogan ISIS te willen bestrijden. Tegelijkertijd wil hij echter ook Assad bestrijden en de Koerdische milities. De Koerden spelen immers ook een rol in Turkije zelf, via hun zusterorganisatie – zo noem ik het maar even, in mijn eigen woorden – PKK. De mogelijke uitkomst daarvan is dat er straks ook in Turkije sprake is van een verslechtering of een achteruitgang in het moeizaam tot stand gekomen vredesproces tussen de Turkse Koerden en de Turkse overheid.
Ik vraag de Minister te reageren omdat veel van Turkije zal afhangen. Een van de vorige sprekers sprak over een artikel 5-situatie, op het moment dat Turkije wordt aangevallen. Ik denk dat we eerder terecht zouden kunnen komen in een artikel 4-situatie, namelijk een situatie waarin Turkije bondgenoten vraagt om consulatie om samen te beoordelen – ook in het kader van eerdere Nederlandse steun, denk aan de Patriots – wat de internationale verantwoordelijkheid in NAVO-verband is om ervoor te zorgen dat de integriteit van het grondgebied van NAVO-lid Turkije niet wordt geschonden. Ik denk dat wij dat gesprek alleen oprecht kunnen voeren als wij ervan overtuigd zijn dat Turkije geen dubbelrol speelt in dit conflict en ook, voor zover daar sprake van is, stopt met het oogluikend toestaan van indirecte hulp aan ISIS. Dat moet hardop gezegd worden. Vanuit de Kamer is erop aangedrongen dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar de rol van Turkije. De Minister zei toen dat dat niet nodig was, omdat wij die vragen al hebben gesteld aan Turkije en dat daar geen sprake van was. Ik denk dat we daarop moeten blijven aandringen.
De termen «bufferzone» en «corridor» zijn al genoemd, net als andere instrumenten. Ook in de brief wordt daarop ingegaan. Ik zie daar voorlopig niets in. Dat heeft namelijk allemaal militaire implicaties. Als er een bufferzone wordt ingesteld, moet er iets in de lucht worden geregeld en moet dus zaken worden gedaan met Assad. Dat is allemaal buitengewoon hachelijk. Ik denk dat het verstandiger is om te komen tot een oordeel van de coalitie zelf, waarbij wordt aangedrongen op een positieve rol van Turkije. Ik vind dat hier de rol van Turkije niet genoeg kan worden benadrukt.
Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ik zie u mij tot haast manen. Het eerste punt betreft de spanningen in landen waar veel Koerden en Turken wonen. In Duitsland zien we spanningen die ontaarden in geweld en in Turkije zien we dat ook gebeuren. Het is een buurland waar ook onder de bevolking veel steun of althans sympathie wordt verondersteld voor de strijd van ISIS. Wat betekent dat voor Nederland? De delegatie die hier dinsdag was, heeft gesproken over concrete bedreigingen die zijn geuit, nota bene in het Koerdisch Cultureel Centrum in Amsterdam zelf. Ik verzoek de Minister daar navraag naar te laten doen bij zijn collega van Veiligheid en Justitie. We moeten immers alles in het werk stellen om te voorkomen dat de strijd die daar wordt gevoerd en die daar dus al een spillover heeft naar Turkije en in Duitsland, waar heel grote gemeenschappen zijn, ook in Nederlandse centra, Nederlandse straten en in Nederlandse buurten wordt gevoerd.
Mijn tweede punt betreft de politieke oplossing waar de Minister gisteren in de genoemde televisie-uitzending naar verwees. Voor Irak zie ik daar een weg, maar voor Syrië is dat buitengewoon moeilijk. Dat kan alleen als de sponsors van de strijd in Syrië – ik denk aan Rusland, de Golfstaten en andere landen – bereid zijn om zaken te doen. Niet zozeer de partijen op de grond, want die zijn afhankelijk van de steun van buiten. Als de Minister op dat vlak ook in Syrië een politieke oplossing mogelijk acht, wil ik hem daarin steunen. Ik vraag hem dan ook wat er nu in internationaal verband wordt gedaan om ervoor te zorgen dat juist die partijen tot een oplossing komen.
Ten slotte een detail in dit debat. De vorige spreker zei dat sommigen spreken over historische eensgezindheid. Voor de feitelijke parlementaire geschiedenis is het aardig om te weten dat er wel eens een grotere eensgezindheid in de Kamer is geweest als het ging om het uitzenden van F-16's, maar dat is maar een detail. Ik laat aan de onderzoekers over om te kijken welke uitzending dat was.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het debat van vorige week eindigde met de opmerking van Minister-President Rutte: «Dan is er een vraag gesteld over de actuele situatie in Kobani. Ik moet melden dat ISIS inmiddels in de stad is. Ook de Koerden zijn nog in de stad. Turkije staat inmiddels aan de grens. We moeten nu afwachten hoe de ontwikkelingen verdergaan.» Dat was het onbevredigende einde van een debat waarin inderdaad een historisch grote steun was voor het besluit om ook als Nederland een bijdrage te leveren aan die anti-ISIS-coalitie. Nederland doet zelf mee, boven het Iraakse gedeelte. Het gaat nu echter om het Syrische gedeelte. We zien nu al enige onenigheid in de coalitie over de vraag of dat wel mag, of dat wenselijk is en of wij klaarstaan. Niet dat een oplossing makkelijk is, maar het gaat om het belang van de internationale gemeenschap die met een overweldigend aantal landen bereid is om tegen ISIS op te treden.
Die internationale gemeenschap staat dan toch voor een deel in zijn hemd als Kobani valt. Dat zou immer betekenen dat we niet opgewassen geweest zijn tegen ISIS. We hadden toch de bedoeling om de burgers te beschermen? Na de Ninevehvlakte en na wat er gebeurd is in het Sinjargebergte met de yezidi's, kan er toch geen enkel misverstand meer bestaan over waartoe ISIS in staat is en welke bedoeling hij heeft met mensen die anders zijn dan zij zelf? Dat kan elke groep zijn. Het gaat dan niet om begrip of emoties. Het kabinet erkent sinds gisteren dat er sprake is van een humanitaire noodsituatie. Mijn vraag is dan wat de internationale actie is om die humanitaire nood, die ook volgens het regeerakkoord een grond is om op te treden, te lenigen voor de mensen die betrokken zijn. Ik zeg dit omdat het niet alleen om Kobani gaat. Ik heb geen enkele illusie dat er na Kobani geen andere stad zal worden aangevallen door ISIS. ISIS staat ondertussen zo ongeveer van een paar kilometer van de Middellandse Zee tot een paar kilometer van Bagdad. Dat is buitengewoon onwenselijk. Wij krijgen graag een idee van welke actie ondernomen kan worden.
De heer Van Bommel sprak al over de rol van Turkije. De interne situatie in Turkije is inderdaad buitengewoon lastig. De rellen zijn heftig en daarbij zijn al tientallen doden gevallen. Nadat het conflict naar Irak is overgeslagen, is nu ook een risico dat het naar Turkije overslaat. Als dat gebeurt, hebben we een veel groter conflict. Zeker vanwege een grote Koerdische bevolkingsgroep en ook, zo zeg ik er meteen maar bij, een grote alevitische bevolkingsgroep in Turkije, is dat een reëel gevaar. Ik snap ook wel dat de Turken een zekere terughoudendheid hebben om zich in de strijd te mengen, maar daar gaat het niet om. Ik wil graag weten welke rol Turkije heeft gespeeld bij het bewapenen van ISIS. De Amerikaanse regering is duidelijk geweest, bij monde van Biden. Ze geven dag in, dag uit signalen af. De Koerden hier hebben in het besloten gesprek met ons aangegeven dat er wapens zijn geleverd. Er zijn foto's bekend van de zoon van de huidige president Erdogan die met de hele ISIS-top in overleg is. Is het niet tijd om daar onderzoek naar te doen? Als de regering antwoordt dat Turkije meewerkt in de anti-ISIS-coalitie, is mijn vraag hoe het komt dat Turkije zijn luchtruim nog steeds niet open heeft gesteld voor die coalitie. Ik vraag niet waarom het zelf niet meedoet, maar waarom het zijn luchtruim strak, zeer strak, gesloten houdt. Ik krijg graag een antwoord op de vraag of dat kan. Als Turkije echt ISIS wil bestrijden, moeten die stappen zichtbaar zijn.
Ik zou ook heel graag zien welke sponsors van ISIS op dit moment zijn opgepakt. In een eerder debat heeft de regering gezegd dat die in de Golfstaten zitten. Zijn die geldstromen afgesneden en zijn de oliestromen afgesneden? Vergeet niet dat ISIS dat geld gewoon met het winnen van olie verdient. Het winnen van olie is buitengewoon moeilijk, dus er zijn experts uit andere landen die daarbij helpen. Dat dient opgelost te worden. Ik hoop dat deze regering met haar partners ervoor zal zorgen dat de burgers in Kobani en andere steden niet het slachtoffer worden van een buitengewoon wreed regime, want als dat gebeurt dan wisten wij het van tevoren.
De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat er eigenlijk al twee jaar een humanitaire noodsituatie is in Syrië: 200.000 doden en 40.000 verschrikkelijke foto's van martelkamers. We kunnen eindeloos voorbeelden noemen. De heer Omtzigt van het CDA zegt, als ik het goed begrijp, dat omdat er nu sprake is van een humanitaire noodsituatie, daar eigenlijk uit volgt dat er moet worden opgetreden. Daar zit bijna een automatisme in. Dat is echt een wezenlijk andere positie dan de CDA-fractie innam toen we hier een ander historisch debat voerden, namelijk dat over het rapport van de commissie-Davids. Ook toen kenden we verschrikkelijke voorbeelden van humanitaire tragedies, etnische zuiveringen, massamoorden en genocide. Toen heeft iedereen met open ogen conclusies getrokken. De fractievoorzitter van de heer Omtzigt zei toen dat Davids daarin leidend was. Vorig jaar, toen 1.000 Syriërs werden vergast, zei de heer Omtzigt nog dat het VN-spoor moest worden gevolgd, omdat anders andere landen een excuus zouden krijgen.
De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD): Wat is er nu veranderd? Wat maakt dit nu ineens tot een andere situatie? Of neemt de heer Omtzigt gewoon afstand van de positie van destijds? Dan snap ik het namelijk. Dan snap ik waar hij op aandringt.
De heer Omtzigt (CDA): Het is altijd interessant dat als er onenigheid in de coalitie is, die even op de oppositie wordt afgereageerd. Dat gebeurde net ook al bij de heer Voordewind. Dat vind ik echt een ding. Mocht de heer Ten Broeke uit het debat over het rapport-Davids willen citeren: de heer Van Geel heeft het woord «adequater» gebruikt. Deze situatie lijkt meer – al is het moeilijk te vergelijken – op de situatie in Kosovo, waar op dat moment een acute oorlog aan de gang was, dan op de situatie in Irak. Indertijd werd een besluit genomen om Irak binnen te vallen, terwijl achteraf gezien bleek dat Saddam Hoessein op dat moment niet bezig was met iets wat op massamoord of genocide leek. Dat had hij eerder wel gedaan in steden als Halabja, waar overigens ook een Nederlander voor veroordeeld is. Er is dus een behoorlijk verschil tussen de situaties. Ja, in Syrië is al twee jaar een humanitaire noodsituatie. Op dit moment hebben wij als internationale gemeenschap besloten om in te grijpen. Dan wil ik ook weten hoe effectief dat ingrijpen is, zodat de burgerbevolking daar effectief wordt beschermd.
De heer Ten Broeke (VVD): Als geen enkele situatie vergelijkbaar is, kun je ook niet stellen dat alleen het vaststellen van humanitaire nood tot een automatische conclusie kan leiden. Vorig jaar – laat ik dan dat voorbeeld noemen – hadden we hier te maken met de verschrikkingen van de gasaanvallen. Toen waren velen partijen, ook die van de heer Omtzigt, van mening dat de VN leidend moesten zijn, dat de VN-Veiligheidsraad moest bepalen welke maatregelen dan noodzakelijk zouden zijn. Het komt er dan wel op aan welke positie je vervolgens inneemt. Ik constateer – ik hoop dat ik dat bij dezen mag vaststellen – dat het CDA er voorstander van is om daar waar dat mogelijk is af te wijken van dat spoor van de Veiligheidsraad en bij humanitaire nood, van geval tot geval bekijkend, op te treden. Althans in dit geval.
De heer Omtzigt (CDA): Wij doen mee in een anti-ISIS-coalitie die de bedoeling heeft ISIS te bestrijden. De knip die is gemaakt tussen Syrië en Irak is volstrekt artificieel en soms bijna ongeloofwaardig, omdat ISIS dat niet als een grens ziet. Die grens is trouwens historisch gezien nu al weg en die zal nooit meer terugkomen zoals hij was, wat ook over een paar jaar de situatie zal zijn. Er wordt nu totaal artificieel gezegd dat wij vinden dat we alleen in Irak kunnen ingrijpen en dat we begrip hebben voor ingrijpen in Syrië. Zo bestrijd je niet een tegenstander. Een tegenstander zul je aan beide kanten moeten bestrijden. Het is niet makkelijk om een oplossing te bedenken. Daar heeft de heer Van Bommel gelijk in. De oplossing zou in Irak één stap makkelijker – gemakkelijk is hier overigens geen makkelijk woord – kunnen zijn dan in Syrië. Inderdaad heeft het regime van Assad in de afgelopen twee jaar zeer ernstige misdaden begaan. Denk aan de barrel bombs. Als je meedoet in de coalitie, moet je echter ook aan beide kanten van de grens ISIS willen bestrijden.
De heer Servaes (PvdA): Zonder dat hier nu iets van coalitie tegen oppositie in gezocht moet worden, lijkt het me gewoon belangrijk om even duidelijk te hebben of er nu iets veranderd is in de opstelling van het CDA. Ik heb eigenlijk maar een heel korte vraag: hoe belangrijk zijn de VN voor het CDA, in dit geval?
De heer Omtzigt (CDA): De VN zijn buitengewoon belangrijk. Ik quote Staffan de Mistura maar even. Hij zegt dat de massamoorden in de stad Kobani voorkomen moeten worden. Dat is een actieve oproep van de VN om daar actie te ondernemen. Feit is dat de PvdA wederom wegduikt. In de media zegt de PvdA dat er actief moet worden gezocht naar een mandaat en hier zegt ze: het is er niet, dus we wachten nog even. Ik denk dat afwachten terwijl je meedoet aan deze coalitie geen optie is.
De heer Servaes (PvdA): Ik weet niet precies waar collega Omtzigt het vandaan haalt dat wij niet meer vinden dat er moet worden gezocht naar een mandaat. Natuurlijk moet dat. Er moet in de VN worden gesproken. Wij vinden dat een belangrijk orgaan. Wij vinden dat wij als land dat de internationale rechtsorde hoog in het vaandel heeft staan, er in elk geval voor moeten pleiten dat discussies plaatsvinden waar ze plaats horen te vinden. Het is toch eigenlijk absurd dat deze situatie zo ernstig is als zij is – dat onderschrijf ik volledig – maar dat de Veiligheidsraad al twee weken niet meer bij elkaar is geweest? Dat is toch vreemd? Ik ga toch even terug. De heer Omtzigt refereert aan één VN-functionaris. Hij is een belangrijke functionaris en het is een belangrijke uitspraak, zonder meer. Ik ga toch even terug naar een jaar geleden. Toen zei het CDA dat het het VN-spoor van het allergrootste belang achtte en legde ook uit waarom dat was: als wij dat niet doen, kunnen anderen daar ook een loopje mee nemen. Dan kunnen Russen zeggen dat ze een bufferzone nodig hebben in het oosten van Oekraïne. De heer Omtzigt zei toen letterlijk: wij hebben een totale en absolute voorkeur om dit via de VN te doen. Ik vraag hem of hij met mij oproept om dit via de VN te doen.
De heer Omtzigt (CDA): Het CDA heeft er een voorkeur voor om dit via de VN te doen. Daarom quote ik ook net de special envoy, de gezant voor Syrië. Wie anders zou ik moeten quoten. Het zou goed zijn als de Veiligheidsraad bij elkaar komt en de financiers het hierover hebben. Die vraag wil ik best voorleggen aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik wijs er wel op dat hier vorige week een debat heeft plaatsgevonden over het meedoen aan die actie. Die coalitie is niet opgeknipt tussen de twee landen. Als je ISIS wilt bestrijden, zul je dat aan beide kanten van de grens en zelfs in Nederland moeten doen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil eigenlijk geen exegese doen van wat het CDA vond en nu vindt. Die mandaatkwestie hebben we volgens mij genoeg doorgesproken. Ik wilde wel vragen naar de effectiviteit. Eerlijk gezegd vind ik het onwaarschijnlijk lastig om vanuit hier te bepalen wat de situatie in Kobani nu precies is. Uit de kabinetsbrieven krijg ik de indruk dat dat zelfs voor het kabinet, met alle middelen die het ter beschikking staat, lastig is. Ik vraag de heer Omtzigt hoe hij nu vanuit hier kan bepalen wat die situatie inhoudt. Hoe bepaalt hij dat het een meerwaarde zou hebben bovenop wat de Amerikanen doen als daar ook nog rood-wit-blauwe bommen zouden worden geworpen?
De heer Omtzigt (CDA): Het gaat erom wie dat in de coalitie doet. Dat hoeft dus niet per se Nederland te zijn. Ik wil hier wel gezegd hebben dat het van het allergrootste belang is voor de geloofwaardigheid van de coalitie dat niet nog een aantal steden en gebieden valt. Vergeet niet dat wij in een coalitie zitten die probeert om ISIS te bestrijden. Stel dat achteraf blijkt dat het niet is gelukt. Daar moeten we helder in zijn. Het punt was of het duidelijk is hoe het in Kobani is. Nee, dat is het niet. Dat is ook een beetje eigen aan deze strijd. Ik zie ook allerlei tegenstrijdige berichten. Dat snap ik ook. Ik denk wel dat het makkelijker was geweest als we een week eerder iets hadden gedaan.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het natuurlijk eens met de heer Omtzigt dat het onwaarschijnlijk belangrijk is dat niet meer steden vallen, waaronder Kobani, voor de geloofwaardigheid van de coalitie, maar natuurlijk met name met het oog op de mensen die daar nog leven en die daar strijden om te overleven. Wat me wel opvalt, is dat de heer Omtzigt nu zegt dat het er eigenlijk niet om gaat wie het doet, maar dat het gebeurt. Dan snap ik de opstelling van het CDA eigenlijk helemaal niet meer. Als ik de opstelling van het CDA in de afgelopen tijd moet samenvatten, is die dat het absoluut cruciaal is dat Nederland dat doet. Hoe verhoudt zich dat nu tot elkaar? Het gebeurt al, zoals hij zegt. Nu vindt hij echter plotseling eigenlijk dat Nederland dat zou moeten doen.
De heer Omtzigt (CDA): Het is cruciaal dat Nederland meedoet. We hebben ook altijd een voorbeeld genoemd: als er aan de grens zich iets voordoet, moeten de Nederlandse F-16's niet omdraaien. Wij hebben die bereidheid. Ik zie die bereidheid vandaag ook bij de VVD. Die staat klaar om de Nederlandse inzet in Syrië te verwelkomen. Dat zijn letterlijk de woorden van de heer Ten Broeke, waarmee hij grote afstand neemt van zijn PvdA-collega. Ook wij hebben gezegd dat het bepaald moet worden binnen de coalitie. Ik ga dat niet bepalen. Ik ga echt niet op die stoel zitten. Ik heb trouwens de heer Voordewind ook niet horen zeggen wie wanneer, waar en op welk moment in de coalitie moet ingrijpen of welke middelen die moet inzetten. Dan zouden we zeker geen effectieve oorlog vechten, want de heer Voordewind en ik zijn daar totaal ongeschikt voor, zeg ik met enig respect. We zijn dat overigens wel om te bepalen hoe we militaire acties doen. De bereidheid om aan beide kanten van de grens te opereren en daar niet alleen begrip voor op te brengen, is er.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag op hetzelfde punt, om toch nog iets meer helderheid te krijgen. Ik meen toch echt dat ik de fractievoorzitter van het CDA verschillende malen op televisie en ook in de Kamer heb horen zeggen dat het een beetje laf is van Nederland om wel in Irak op te treden, maar niet in Syrië. Dan gaat het dus wel degelijk om wat de heer Sjoerdsma net geloof ik «rood-wit-blauwe bommen» noemde. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar geen enkel misverstand over hebben. Is het nu belangrijk dat Nederland ook in Syrië gaat bombarderen of zegt de heer Omtzigt dat het moet gebeuren, maar dat het ook door iemand anders kan worden gedaan? Zoals hij weet, gebeurt het al. Er worden al tientallen bombardementen uitgevoerd. Het tragische is dat die niet werken tot nu toe. Dat lijkt mij het essentiële probleem.
De heer Omtzigt (CDA): Dat het niet werkt, is het essentiële probleem. Een van de redenen daarvoor is dat niet vanuit Turkije aangevlogen kan worden, waardoor er verschrikkelijke lange aanvliegroutes vanuit Jordanië gevolgd moeten worden om daar iets te doen. Moet Nederland dat doen? Nederland moet die bereidheid hebben. Moet het precies een Nederlands vliegtuig zijn dat een bepaald bombardement uitvoert? Nee. Dat is niet aan de orde, want we zitten in een coalitie. Dat is heel helder, dus ik wil weten hoe het binnen de coalitie wordt opgelost.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Nederland is geen uitzondering of iets dergelijks binnen de coalitie. De coalitie treedt om heel valide redenen – dat vind ik, maar daar kun je verschillend over denken – niet op met luchtaanvallen in Syrië. Ik heb het idee dat het CDA daar voortdurend tegen aan het ageren is. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is: als je nu ziet wat er gebeurt, namelijk tientallen bombardementen die tot nu toe helaas niet helpen, wat zou dan nu eigenlijk de toegevoegde waarde zijn van het standpunt van de CDA-fractie waar zij voortdurend het kabinet verwijt dat het, dat Nederland, niet bereid is om in Syrië rond Kobani bommen af te gaan gooien? Zou het helpen als we dat wel zouden doen, als we het CDA zouden volgen?
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb in geen enkel interview gezegd dat wij Kobani moeten bombarderen. Dat wordt mij nu in de mond gelegd, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat Nederland – die bereidheid voel ik nu eindelijk bij de VVD – ook klaar moet zijn om ISIS in Syrië te bestrijden. Ik wil graag weten op welke wijze de humanitaire noodsituatie rond Kobani opgelost wordt en daar horen bombardementen helaas bij. Dat zal niet alleen met onderhandelen gaan. Ik heb niet de indruk dat wij ISIS op de knieën krijgen door onderhandelingen te gaan voeren met het zelf uitgeroepen kalifaat.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Kobani is voor de coalitieaanvoerder van geen strategisch belang, zo heeft men laten weten. Dat is jammer voor de mensen die daar wonen, maar dat is wel de harde waarheid. Voor Islamitische Staat daarentegen is het gebied van eminent strategisch belang, want volgens de profeet zal daar de finale strijd tegen de kruisvaarders worden uitgevochten die de inleiding zal zijn tot de apocalyps. Dat blijkt glashelder uit de Hadith, boek 41, nummer 6924. De profeet heeft het zelf gezegd. Islamitische Staat is gewoon bezig om die profetie te verwezenlijken. Ik verzin het niet. Ze zeggen het zelf. Ze hopen zelfs dat het Westen daar met grondtroepen komt vechten. De Minister beweert dan dat Islamitische Staat niets met de islam te maken heeft, maar intussen werkt Islamitische Staat aan de realisering van de apocalyptische profetie van de profeet Mohammed. Waarom blijft onze regering op dit punt de kop in het zand steken? IS, Islamitische Staat, doet wat islam is en voert uit wat islam inhoudt.
Dat brengt mij bij het bericht dat de coalitie volgende week bijeen zal komen om te bespreken of en hoe er toch grondtroepen voor de strijd tegen IS, tegen Islamitische Staat, gerealiseerd kunnen worden. Klopt die berichtgeving? Is Nederland ook betrokken bij dat overleg? Wat is daarin dan het Nederlandse standpunt? De PVV is in elk geval op dit moment geen voorstander van Nederlandse boots on the ground en ik kan me niet goed voorstellen dat we dat later wel zullen worden. Wat we wel zouden moeten doen, is IS-strijders keihard bombarderen. Ook in Syrië. Niet in beperkte mate, zoals de Verenigde Staten tot nu toe rond Kobani doen, maar massaal, zoals het ook in Irak gebeurt. Het afsnijden van de aanvoerlijnen voor Islamitische Staat-strijders rond Kobani lijkt mij wel degelijk van essentieel belang om de stad uit hun handen te kunnen houden. Dat die stad uit hun handen blijft, is natuurlijk ten zeerste de hoop van de PVV. Liever Koerden in Kobani dan Islamitische Staat. Onze regering wil echter daarvoor vooralsnog geen hand uitsteken en blijft zich verschuilen achter het ontbreken van een volkenrechtelijk mandaat dat nodig zou zijn Islamitische Staat ook in Syrië te kunnen aanpakken. Of vergis ik me, zo vraag ik de Minister. Wilt u Islamitische Staat eigenlijk best bombarderen in Syrië, maar durft u dat niet omdat er, ik citeer uw brief nu, «op dit moment geen internationaal gedeeld beeld is over de consequenties die verbonden moeten worden aan de situatie in Kobani»? Als ook andere landen straks gaan vinden dat er gebombardeerd moet worden, gaat u dan overstag en stelt u dan de F-16's wel beschikbaar?
De voorzitter: Hebt u het tegen mij, mijnheer De Roon? U spreekt namelijk over «u». Even voor de duidelijkheid.
De heer De Roon (PVV): Sorry, ik bedoelde de Minister. Mijn excuses, voorzitter. U hebt gelijk. Stelt de Minister dan de Nederlandse F-16's wel beschikbaar om Islamitische Staat te bombarderen, ook rond Kobani, als dat militair gezien nuttig en werkzaam zou zijn? Ik hoor graag een duidelijk antwoord. Op welke landen wacht de Minister eigenlijk nog? Wie ligt er dwars en helpt Islamitische Staat hierin met volkenrechtelijke smoesjes?
Ik las vanmorgen in de Wallstreet Journal iets over de zogenaamde «bufferzone». De Verenigde Staten hebben tot voor kort steeds gezegd daar absoluut tegen te zijn. Ik las vanmorgen in de Wallstreet Journal dat Minister Kerry heeft gezegd dat hij telefonisch contact heeft gehad met zijn Franse collega en dat hij tot de conclusie is gekomen dat «it's worse, looking at it very closely». Dat lijkt toch een verandering in het Amerikaanse standpunt. Is de Minister dat met mij eens? Als dat zo is, hoe denkt dan eigenlijk de Nederlandse regering over het instellen van die bufferzone?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Collega's zeiden het al: de situatie rond Kobani is zeer zorgwekkend. Het is de zoveelste tragedie in een burgeroorlog die al drie jaar woedt in Syrië. Die bredere context moeten we vandaag ook nadrukkelijk benoemen. Ook in die bredere context zou de val van deze stad een vreselijke tegenslag zijn voor de inwoners van Syrië, voor de internationale coalitie en natuurlijk boven alles voor de Koerden die in die stad wonen. Wij spraken een delegatie van Koerdische vertegenwoordigers, die maandagavond nog het Kamergebouw waren binnengedrongen. Ik vond het een indringend gesprek. Ik zag dat zij gevangen zaten tussen machteloosheid en woede. Ik denk dat dat ook wel geldt voor onze Kamercommissie, als ik mijn collega's en mijzelf zo inschat. Dat is logisch, want die feitelijke situatie is zeer zorgelijk. Vele dorpen in de omgeving zijn ingenomen. Eergisteren leek het erop alsof de ISIS-bezetting van de stad onvermijdelijk was, alsof Kobani zou gaan vallen. Gisteren leek ISIS zich terug te trekken onder druk van hevige bombardementen. Vandaag zijn de berichten alweer somberder.
Als de afgelopen weken iets leert, in elk geval mij iets leert, is dat het enorm ingewikkeld is om vanuit Den Haag, vanuit de Kamer en zelfs vanuit het kabinet, precies te weten te komen wat de situatie in Kobani nu is. Die lijkt van minuut tot minuut, van uur tot uur te veranderen. Ik vraag de Minister wat de situatie nu is. Heeft het kabinet een helder beeld van wat er precies gebeurt? In navolging van collega Van Bommel is mijn vraag of wij er een beeld van hebben hoeveel burgers zich nog daadwerkelijk in die stad bevinden.
De coalitie wil ISIS natuurlijk stoppen. D66 snapt de dilemma's van dit kabinet goed. Ik snap eigenlijk ook de voorzichtige benadering van dit kabinet goed. Minister Timmermans zei gisteren in Pauw dat de Amerikanen alles doen wat zij kunnen en ieder doelwit raken dat mogelijk is. Dat roept de vraag op of er eigenlijk nog iets is wat wij meer zouden kunnen doen voor die stad. Je zou dat natuurlijk graag willen. Ik zou dat ook graag willen en ik denk dat dat voor iedereen geldt. Wat kan er bovenop de Amerikaanse inspanningen worden gedaan? Ik vraag het maar openlijk, maar ook voorzichtig: hoe staat de coalitie in het bewapenen van de aanwezige Koerdische strijdkrachten en in het doorlaten van Koerdische strijders vanuit Irak? Een ding lijkt me wel zeker: de meerwaarde van opeens onze F-16's boven Syrië inzetten, lijkt mij beperkt gezien de enorme Amerikaanse inspanningen. Ik vind dat we ons voordat we dat doen zeer scherp moeten afvragen wat die rood-wit-blauwe bommen precies toevoegen. Kan de Minister daarop reageren?
Het kabinet erkent nu ook dat er sprake is van een humanitaire noodsituatie. Dat geldt natuurlijk voor heel Syrië. Werkt het kabinet nog actief aan het zoeken naar een mandaat? Ik vraag dat omdat Minister Timmermans daar heel duidelijk over is geweest, maar de premier daar vrijdag in zijn persconferentie toch weer een wat andere duiding aan leek te geven. Ik hoop dat de Minister daar duidelijkheid over kan verschaffen. Minister Hennis was gisteren in het Pentagon. Ik ben zeer benieuwd of zij dit heeft besproken met haar Amerikaanse collega.
Los van het mandaat moeten we, zoals ik al zei, ons de vraag stellen wat we effectief kunnen doen in Syrië. Ik vraag de Minister of ik de brief zo moet lezen dat er op dit moment binnen de coalitie geen overeenstemming bestaat over wat er militair nog meer kan worden gedaan in Syrië. Ik vraag hem om te reflecteren op twee ideeën die in de media prominent naar voren komen. Het eerste betreft de humanitaire corridor. Het kabinet zegt dat dat zeer complex zal zijn. Ik kan me dat goed voorstellen, maar wellicht kan de Minister dat nader toelichten. De Fransen en de Turken spreken nu – dat is het tweede – ook over een bufferzone langs de Syrisch-Turkse grens. Dat klinkt sympathiek, maar ook daarvan kan ik me voorstellen dat het zeer complex is. Ik vraag me af hoe de Minister daarin staat.
Ik kom nu op de humanitaire situatie in Kobani. Er zijn 400 doden gevallen en 180.000 van de 300.000 inwoners zijn gevlucht. Dat zijn de schattingen. Het kabinet zegt dat het extra hulpverzoeken positief zal beoordelen. Wat is de inzet van het kabinet voor de conferentie in Duitsland volgende week? Ik hoop dat de brief die de premier daarover heeft beloofd snel komt.
Mijn laatste punt betreft Turkije. Verschillende woordvoerders hebben daar al over gesproken. Het is een land dat enorme inzet heeft getoond door een kleine 2 miljoen vluchtelingen op te nemen en de kosten daarvoor zelf te dragen. Het is een land dat om en nabij de 160.000 inwoners van Kobani heeft opgenomen, ook al zijn het Koerden. Ik zeg dat maar weer met enige voorzichtigheid: dat zijn niet de natuurlijke bondgenoten van de Turken en ze doen het toch. Neemt Turkije nog steeds vluchtelingen op? Soms bereiken ons namelijk berichten dat het de grens sluit. Ik hoop dat iedereen die met de dood op de hielen naar die grens vlucht, zal worden toegelaten. Ons bereiken ook berichten dat de druk op de Turkse grens heel groot is. Het kabinet schrijft dat het niet mogelijk is voor hen om iedereen met kwade bedoelingen tegen te houden. Dan vraag ik me toch af waarom Turkije in dit opzicht geen hulp vraagt. Kan er vanuit de NAVO geen hulp worden geboden om die grens nadrukkelijker dicht te houden voor jihadisten? Ik zag dat de Verenigde Staten ook klagen over de opstelling van Turkije, over dat het niet bereid zou zijn om militair bij te dragen en dat het luchtruim dicht blijft. Bovendien wil Turkije dat het einddoel van de missie het verdrijven van Assad is. Ik vraag me af hoe het kabinet hierin staat.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik was bij de bijeenkomst met de Koerden afgelopen dinsdagochtend en heb daar begrip getoond voor alle emoties waarmee zij de avond daarvoor hun zorgen hebben geuit over mogelijk familieleden die als ratten in de val zitten in of nabij Kobani. Het is goed dat wij ook vandaag weer spreken over wat Nederland eventueel nog zou kunnen doen om de mensen daar te kunnen ondersteunen, naast onze betrokkenheid bij Irak. Dat is de eerste vraag die ik aan het kabinet heb: kan het overzien hoeveel mensen er op dit moment direct worden bedreigd door ISIS? De getallen variëren van nog een paar honderd in het centrum van Kobani tot enkele tienduizenden die in de directe omgeving ook bedreigd zouden worden. Dat zou niet alleen gaan om Koerden, maar ook om yezidi's en andere minderheden die in de omliggende dorpen direct bedreigd worden. Kan het kabinet daar iets over zeggen?
Ik ben blij met de brief die we gisterenavond hebben ontvangen. Daarin is toch een kentering te zien ten opzichte van vorige week. Toen wisselden we nog van gedachten met de Minister-President over de vraag of er nu een humanitaire interventie mogelijk zou kunnen zijn zonder een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. De Minister-President zei daarvan dat het niet mogelijk is, omdat er bij humanitaire interventie een aangenomen resolutie moet zijn van de Veiligheidsraad. Ik zie de Minister nu ook weer knikken. Daarom ben ik zo blij met die brief van gisterenavond. Daarin staat namelijk dat hoewel er geen overeenstemming is in de Veiligheidsraad, humanitaire interventie in een humanitaire noodsituatie een rechtsgrond zou kunnen zijn. Ik formuleer het zo voorzichtig en secuur mogelijk. Ik zie de Minister dan nu ook wel knikken. Ik citeer de brief en laat de Minister straks zelf maar reageren, op zijn eigen tijd in zijn eigen termijn.
Wat is de gevolgtrekking van het feit dat we nu hebben erkend, althans het kabinet, dat er sprake is van een humanitaire noodsituatie? Er zou dan dus eventueel een interventie mogelijk kunnen zijn. Ik begrijp dat nu voor het kabinet niet meer de belemmering is dat er een rechtsgrond zou ontbreken, maar dat het nu het argument is dat er geen overeenstemming is binnen de brede coalitie over hoe daaraan gevolg moet worden gegeven. Concludeer ik dat zo juist?
Mijn vraag aan het kabinet is welke mogelijkheden – dat was ook de aanleiding voor mijn fractie om dit debat te voeren – het op dit moment nog ziet om de vluchtelingen, de mensen, in de regio rond Kobani te ondersteunen, zodat we de slachting of de grote uittocht van mensen uit Kobani en mogelijk ook uit de andere dorpjes kunnen voorkomen. De Minister schijft in zijn brief dat een humanitaire corridor zeer complex is. Mag ik hem wel aanmoedigen om in internationaal verband er alles aan te doen en toch te kijken of dat scenario eventueel mogelijk zou kunnen zijn? Ik begrijp ook dat het juridisch, volkenrechtelijk et cetera ingewikkeld is, maar wat zou de internationale gemeenschap alsnog kunnen doen om deze mensen een veilige uittocht te bieden als Kobani zou vallen? Is het kabinet bereid om de druk op Turkije te laten toenemen om die mensen daadwerkelijk te ontvangen en de grens dus open te stellen? Ik weet dat dit af en toe gebeurt. Is die inzet er van het kabinet om te kijken of er een contingency plan zou kunnen worden gemaakt voor een humanitaire corridor?
De internationale gemeenschap is niet bereid om zelf troepen te leveren om de vluchtelingen te beschermen. Is het kabinet, misschien met de coalitie, dan wel bereid om er bij de Turken op aan te dringen om de peshmerga's in staat te stellen om hun broeders in Syrië te ondersteunen? Nu zien we dat de Turken dat eigenlijk steeds tegenhouden. Ze moeten allerlei sluiproutes nemen om uiteindelijk bij hun volksgenoten in Syrië aan te komen. Dat zou toch ook een mogelijkheid zijn om de peshmerga's vanuit Irak in staat te stellen om hun eigen bevolking daar te beschermen? Is dat een mogelijkheid waar het kabinet op in zou kunnen zetten?
Turkije heeft natuurlijk een dubbelrol. Zij zien vanaf hun stellingen, vanaf hun heuvels, het gevecht dat gaande is. Is er niet druk op Turkije mogelijk vanuit de NAVO en de EU om vanaf de grond door Turkije die stellingen van ISIS te laten bestrijden, als het grote dilemma is dat we het vanuit de lucht niet kunnen redden? Waarom zouden we dan niet de Turken vragen, desnoods smeken, om vanaf de grond de stellingen te bestrijden die zij beter kunnen waarnemen dan wij ze vanuit de lucht kunnen raken?
Mijn laatste punt is de politieke context, de politieke oplossing waar de Minister gisteren ook over sprak. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het in Irak niet simpel is, maar een stuk realistischer dan in Syrië. Is de Minister bereid om in elk geval via de EU, via de coalitie en via de Amerikanen druk op de Golfstaten en op Rusland uit te oefenen om zo snel mogelijk toch maar weer om tafel te gaan zitten met zo veel mogelijk betrokkenen om te bezien of er niet een doorbraak kan komen in deze impasse? Uiteindelijk zal deze oorlog met de bombardementen niet tot een duurzame oplossing leiden. De enige oplossing op de langere termijn is dat de betrokken spelers, de Golfstaten, Rusland, Amerika en EU, om tafel gaan zitten om te bekijken of het mogelijk is om uiteindelijk tot een oplossing te komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het is precies een week geleden dat we hier allemaal namens onze fracties onze standpunten over deze kwestie, namelijk de opmars van IS en hoe die te stoppen, hebben bepaald naar aanleiding van de artikel 100-brief. Het standpunt dat ik toen namens de fractie van GroenLinks hier uiteen heb gezet, is onveranderd gebleven in de afgelopen week. Ik vind nog precies hetzelfde als een week geleden. Ik heb toen steun uitgesproken voor de bijdrage die Nederland levert aan de internationale coalitie, inclusief de inzet van F-16's in Irak. Ik heb ook instemming geuit met het besluit van de regering om datgene wat we in Irak doen niet ook in Syrië te doen. Ook dat is onveranderd, zo zeg ik toch nog maar een keer.
Ik heb nog wel een aantal vragen aan het kabinet, aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Die hebben in de eerste plaats te maken met het volkenrechtelijk mandaat. De analyse in de brief die we gisterenavond hebben ontvangen, is eigenlijk heel duidelijk: als de Veiligheidsraad niet in staat is om zijn verantwoordelijkheid te nemen, kan er in bepaalde situaties reden zijn om tot humanitaire interventie over te gaan. Het kabinet concludeert echter ook dat daarover eigenlijk internationale consensus nodig is – ik zeg het even in mijn eigen woorden – en dat die ontbreekt. Er is geen duidelijk beeld van de consequenties van een dergelijk ingrijpen, dus dat is vooralsnog niet wat Nederland gaat doen.
Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is om wat specifieker in te gaan op dat ontbrekende beeld. We hebben – die heb ik er nog eens bij gepakt – een heel interessante brief van september vorig jaar over de alternatieve volkenrechtelijke mandaten, zoals de titel van die brief luidt. Daarin wordt een aantal criteria opgesomd op basis waarvan je tot een humanitaire interventie zou kunnen overgaan. Ik ga ze nu niet allemaal herhalen, maar het gaat over zaken als overtuigend en geloofwaardig bewijs, proportionaliteit en gerichtheid op het beëindigen of ten minste lenigen van de humanitaire nood. Het zijn dat soort criteria. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of zolang dat eenduidige beeld er internationaal niet is, er op zijn minst overeenstemming is binnen de coalitie over het feit dat er aan dit soort criteria voldaan zal moeten worden. Als die overeenstemming er is, hoe vordert nu de discussie tussen de verschillende leden binnen de coalitie waarin bij wijze van spreken op basis van die verschillende criteria en eventueel voortschrijdend inzicht tot besluitvorming kan worden overgegaan? Dat wordt namelijk in de brief van gisterenavond een beetje snel afgedaan: er is geen eenduidig beeld, dus kunnen we nog niet ingrijpen. Dat was mijn vraag wat betreft het volkenrecht.
Het gaat echter, zoals collega's al hebben gezegd, niet alleen over de vraag of het zou kunnen, maar ook over de vraag of het effectief zou kunnen zijn. De heer Sjoerdsma heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. Ik zou tegen de Minister willen zeggen dat we eigenlijk nog maar een paar dagen bezig zijn in Irak. Daar hebben we onze handen, zo schat ik in, meer dan vol aan. Zou het niet alleen al om die reden, nog los van de discussie over de volkenrechtelijke aspecten van een eventuele actie in Syrië, aanbeveling verdienen dat Nederland datgene waar het zich nu aan gecommitteerd heeft in Irak en waar we nog maar deze week mee begonnen zijn in elk geval snel, goed en effectief doet? Als er dan toch in Syrië ook moet worden ingegrepen, kan dat misschien aan anderen worden overgelaten. Kan de Minister wat zeggen over de effectiviteit?
Als er sprake is van een humanitaire noodsituatie, kun en moet je ook humanitaire ondersteuning verlenen. Ook dat staat in de brief van gisteren. Collega's hebben al gevraagd naar de conferentie van volgende week. Ik vond de brief die we gisterenavond kregen nog een beetje zuinig. Er staat in dat er dat er nog geen specifiek verzoek is ontvangen, maar dat zodra zo'n verzoek binnenkomt dat welwillend in overweging zal worden genomen. Ik citeer het even uit mijn hoofd. Je kunt ook actief steun aanbieden, zou ik willen zeggen. Ik vraag de Minister of daarvan op zijn laatst volgende week tijdens die conferentie in Duitsland sprake zal zijn.
Er zijn al heel veel vragen gesteld over Turkije. Ik wil er nog een aan toevoegen die ik nog niet gehoord heb, al kan het zijn dat ik even niet heb opgelet. Er wordt voortdurend gezegd dat Turkije geen toestemming geeft om vliegtuigen van de coalitie te laten opstijgen vanuit Turkije. Klopt dat en, zo ja, is de Minister het met mij eens dat dit misschien wat vreemd is voor een NAVO-bondgenoot? Ik wil echter eerst weten of het klopt.
Ik kom nu op mijn laatste vraag. Dat is een vraag die ik vorige week ook al in een aantal verschillende toonaarden heb gesteld en die betreft het campagneplan van de bredere context waarin we werken. In de artikel 100-brief stond dat dat nog ontwikkeling is. Vorige week hebben de Minister van Buitenlandse Zaken en ook de Minister-President daar een aantal zaken over gezegd die er in feite op neerkomen dat het nog steeds in ontwikkeling is. We zijn nu weer een week verder, dus ik vraag ook nu of daar een update over te geven is. Hoe verloopt die discussie over het campagneplan dat onder leiding van de Verenigde Staten, zo hebben we uit de artikel 100-brief begrepen, wordt opgesteld? Als daar meer over te zeggen is, zou ik dat graag horen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De situatie rond Kobani functioneert op dit moment als een soort brandpunt in de strijd tegen IS. Het is een stad waarvan de verovering van een grote strategische waarde is, in elk geval voor IS. Het toont nog eens de steeds weer verbluffende slagkracht en de snelheid van IS, een slagkracht die qua intensiteit slechts overtroffen wordt door zijn ongekende wreedheden. De mogelijke val van deze stad zal uitlopen op een drama voor de achtergeblevenen. Je hoeft geen profeet te zijn om dat te kunnen voorspellen. Je hoeft ook geen profeet te zijn om te kunnen voorspellen dat vervolgens te verwachten is dat dit gebied zal dienen als springplank voor verdere veroveringen door IS. Dat is reden tot grote ongerustheid en tot opperste alertheid.
De situatie toont nog eens aan dat IS niet alleen in Irak, maar ook in Syrië moet worden geëlimineerd. Berichten over het verplaatsen van IS-troepen vanuit Irak richting Syrië, richting Kobani, geven voldoende aan dat de grens tussen Syrië en Irak in dat opzicht kunstmatig is. De vraag is welke consequenties het kabinet verbindt aan dit feit, waar het gaat om de Nederlandse inzet. In de brief persisteert het kabinet in het standpunt dat er geen volkenrechtelijk mandaat is dat ingrijpen in Syrië of operaties boven Syrisch grondgebied rechtvaardigt.
Het huis van de buren staat in brand – dat beeld is natuurlijk vaker gebruikt – en het kabinet zegt: we kunnen niet zomaar zonder toestemming het huis van de buren binnengaan om te redden wat er te redden valt, daar hebben we echt mandaat voor nodig en we beperken ons tot het nathouden van het belendende perceel. Die metafoor gebruik ik om duidelijk te maken wat daar nu feitelijk aan de hand is. Als er werkelijk een genocide dreigt in Kobani, dient er dan geen heroverweging te komen ten aanzien van onze inzet in Syrië? Dat wil niet zeggen dat er rood-wit-blauwe bommen geworpen moeten worden. Het gaat erom dat we besluiten om de beperkingen in onze participatie in coalitieverband te skippen en dat we volledig inzetbaar zijn. Dat zou een belangrijk signaal kunnen zijn.
Natuurlijk begrijpen we de bezwaren ten aanzien van het gebrek aan een volkenrechtelijk mandaat. Soms breekt de nood echter de wet, zeker als er zo veel mensenlevens op het spel staan. De SGP kan er in elk geval niet bij dat wij eraan bijdragen dat er op deze wijze aan de rand van het NAVO-gebied een dergelijke islamitische staat ontstaat. De vraag is nu wat de internationale gemeenschap nog extra kan doen voor deze Koerden in Noord-Syrië. Ik heb begrepen dat het aantal luchtbombardementen op IS-stellingen rond de stad Kobani stevig is opgevoerd. De effecten lijken echter beperkt. Is een verdere opvoering daarvan mogelijk? Wat voor andere middelen zijn er denkbaar?
Kan de Minister een nadere appreciatie geven van de passieve houding van Turkije ten aanzien van de situatie in Kobani? Collega's hebben daar ook al over doorgevraagd. Hoeveel druk wordt er uitgeoefend op Turkije om zijn leger, op een steenworp afstand van Kobani, te laten ingrijpen in deze grensregio? Bij de voorbereidingen drong zich onwillekeurig de vergelijking op met de situatie op die zich voordeed in 1944 in Warschau, toen de bevolking van Warschau in opstand kwam tegen de Duitse bezetters, tegen de wrede nazi's. De Russen stonden op een steenworp afstand van Warschau en hebben laten gebeuren dat de Duitsers tienduizenden inwoners hebben gedood, op de meest gruwelijke wijze hebben omgebracht. Vergeef me de vergelijking, maar het is zo'n krachtige parallel. Het lijkt erop alsof de Turkse overheid afwacht totdat de Koerden daar zodanig zijn verzwakt dat zij hun eigen politieke doelstellingen kunnen realiseren.
Hoe kan Turkije ervan overtuigd worden dat de grensblokkades opgeheven dienen te worden, zodat Koerden vanuit Turkije de strijders in Kobani te hulp kunnen komen? Laat Turkije nog steeds vluchtelingen vanuit Kobani loyaal toe? Ik heb begrepen dat de Turkse grens steeds vaker wordt gesloten. Welk beeld heeft het kabinet hiervan? Kan de internationale gemeenschap een humanitaire corridor afdwingen, van Kobani naar Turkije? Onder welke voorwaarden zou Turkije hieraan kunnen meewerken? De SGP ziet ook graag dat wordt bekeken of de Koerden aanvullende wapenleveranties kunnen krijgen. Er is grote behoefte aan nachtkijkers en antitankwapens. Kunnen die geleverd worden? Welke rol kan Nederland daarin spelen?
Laat ik de humanitaire hulp niet vergeten. Welke mogelijkheden zijn er om humanitaire hulp te bieden aan slachtoffers in Noord-Syrië? Hoe lang kunnen we ons permitteren om niet met Assad – ik raak een gevoelig punt, zo realiseer ik – zaken af te stemmen, hoe zeer we zijn regime ook verfoeien en verafschuwen, om te komen tot vernietiging van IS? Welke misschien bemiddelende rol zal Rusland daarin kunnen spelen? Ik weet goed dat er heel veel haken en ogen aan zitten, maar noopt de huidige situatie niet tot herbezinning op dit punt? De vernietiging van IS moet eerste prioriteit zijn. Daarna buigen we ons over de volgende problemen. Het gaat om een IS aan de grens van Europa. Levensbedreigend voor de westerse beschaving, om het maar eens zo breed te trekken.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over het betoog van de heer Bisschop. Hij trok een parallel met Warschau waarbij hij zei dat Turkije in Kobani de situatie militair zou moeten oplossen. In hoeverre beschikt hij over informatie of dat verwelkomd zou worden door Koerdische strijders? Als ik de tijdlijn van een aantal journalisten zo volg, zijn er meerdere Koerdische commandanten die zich hebben uitgesproken tegen een dergelijke bemoeienis van Turkije en dat ze die zelfs zouden betitelen als een bezetting. Dus hoe ziet de heer Bisschop dat precies?
De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk is het een gevoelig punt waar het gaat om de relatie tussen Turkije en de Koerden. Ik doe geen uitspraken over de concrete stappen die Turkije militair gezien zou kunnen zetten, maar waar het mij om gaat, is de bereidheid, de intentie. Die mis ik op dit moment in de positiekeuze van Turkije. Daardoor drong die vergelijking met 1 augustus 1944 Warschau zich bij mij op.
De heer Sjoerdsma (D66): Die onduidelijkheid over de positie van Turkije is natuurlijk iets breder dan alleen deze situatie. Ik stel vast dat de heer Bisschop datgene heeft verwoord wat wij hier allemaal verwoorden, namelijk de vraag wat wij nog kunnen doen, maar dat hij niet opriep tot een Turks strijdplan om met grondtroepen Kobani te ontzetten. Met de parallel die hij trok met genoemde gebeurtenis in het verleden, leek het er namelijk even op dat hij dat laatste bedoelde.
De heer Bisschop (SGP): Het is goed dat die verduidelijking er is gekomen. Ik sluit mij aan bij de collega's die heel nadrukkelijk in hun betogen, soms daartoe uitgenodigd, verwoord hebben dat je niet hier vanachter de vergadertafels in Den Haag moet gaan formuleren welke militaire acties er zouden moeten plaatsvinden. Daar moet je je verre van houden. Het gaat echter wel om de politieke en diplomatieke aspecten van de zaak en die moeten we hier vooral centraal stellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het allerlaatste deel van het betoog van de heer Bisschop en zijn vraag aan het kabinet of het niet tijd wordt de Nederlandse positie ten opzichte van Assad te heroverwegen. Ik ga ervan uit dat hij dit vraagt omdat hij zelf vindt dat dit nodig zou zijn. Stel dat het kabinet op zijn verzoek ingaat, doen we dan niet precies datgene waar Assad in zijn ambivalente relatie tot ISIS op hoopt?
De heer Bisschop (SGP): Dat risico zit er in, maar de SGP is van mening dat Assad in deze regio een heel belangrijke speler is. Wil je IS werkelijk uitschakelen, dan zal je niet buiten zo'n prominente speler in die regio heen kunnen. Ik snap ook heel goed dat je als Nederland daar in je eentje niet eens wat zou moeten willen doen, maar je kunt er wel binnen je politieke afwegingen over nadenken hoe een stap gezet kan worden waarmee je het kwaad dat IS heet, kunt terugdringen. Misschien moet je dan gebruikmaken van de diensten van een minder kwaad. Ik geef toe dat dit een wat merkwaardig betoog is voor een SGP'er, maar politiek gezien is dat wel de realiteit. Het is een gruwelregime. Het ene is nog gruwelijker dan het andere. Dat kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Ik vraag het kabinet om daarop te reflecteren en om dit in ieder geval mee te nemen in de verdere strategiebepaling.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil me niet begeven in een discussie over wat het ergste kwaad is. Mijn indruk is dat als we lessen proberen te trekken uit het verleden, een van de belangrijkste lessen is dat we er ook in het recente verleden heel slechte ervaringen mee hebben opgedaan om je met het ene kwaad te verbinden om het andere kwaad te bestrijden. Is de heer Bisschop bereid om met mij ook die lessen te trekken voordat je vanuit wat wel eens een soort Realpolitik wordt genoemd maar die volgens mij die titel in dit geval niet verdient, tot zo'n coalitie overgaat?
De heer Bisschop (SGP): Ik pleit absoluut niet voor een andere diplomatieke houding ten opzichte van het regime van Assad. Er is alle reden voor om dat te verafschuwen. Feit is wel dat je met dat regime van doen hebt in die regio en met de ontwikkelingen die daar gaande zijn. Als oud-geschiedenisdocent ben ik er altijd warm voorstander van om lessen te trekken uit het verleden. Een van de belangrijkste lessen uit het verleden is dat je als democratisch gepokt en gemazelde natie de neiging hebt om heel lang een kwaad te laten voortwoekeren omdat je verwacht dat de andere kant ook in min of meer democratische, diplomatieke en tactische overleggen gaat opereren. Zo werkt het echter niet. Dat kwaad zal je op zo kort mogelijke termijn met wortel en tak moeten uitroeien.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Mijn fractie staat volledig achter de Koerden in Kobani. Zij strijden met verouderde wapens tegen de islamitische terroristen van ISIS en worden op dit moment onvoldoende gesteund, ook door Nederland. Dit kabinet kijkt door niet in te grijpen lijdzaam toe hoe de Koerdische minderheid in Kobani kopje onder dreigt te gaan. Waarom wordt er niet opgetreden om de wrede expansie van ISIS aldaar te stoppen? Hoeveel onthoofdingen in Syrië zijn er nog nodig om wel steun te geven aan bombardementen in dat land?
In het regeerakkoord is een humanitaire noodsituatie reden om militair in te grijpen. Onderschrijft deze Minister dit eigenlijk nog of zit hij met zijn gedachten al elders? Hoe lang laat de VVD zich nog gijzelen door de slappe knieën van de Partij van de Arbeid? In juni van dit jaar gaf mijn fractie al aan dat Nederland militair moest gaan bijdragen. Sinds begin september hebben wij al drie moties ingediend om zowel in Irak als in Syrië in te grijpen. Alle partijen in deze Kamer stemden tegen. Gelukkig lijkt er sprake te zijn van voortschrijdend inzicht bij enkel fracties.
Vandaag pleit mijn fractie opnieuw voor bombardementen in Syrië. Rondom Kobani moeten aanvallen worden opgevoerd; de huidige luchtaanvallen zijn in de woorden van een Koerdische commandant «te weinig en te laat». Bovendien moeten Koerdische strijders worden bevoorraad met zwaarder geschut. Eerder hebben de peshmerga's in Noord-Irak westers materieel gekregen van onder meer de Amerikanen, de Engelsen en de Duitsers, zoals antitankwapens en machinegeweren. Welke mogelijkheden ziet dit kabinet hier voor de Koerden in Kobani? Verder moet Nederland de Turkse regering aanspreken op de schandelijke rol die zij speelt. Turkse troepen kijken zwijgend vanaf de grens toe hoe ISIS zich voorbereidt op een massaslachting. Het regime van Erdogan houdt de grens dicht voor Koerden die Kobani te hulp willen schieten. Het verleende in de laatste twee jaar echter wel meer dan 12.000 jihadisten doorgang naar Syrië waar ze zich konden aansluiten bij de terroristen van ISIS. Graag verneem ik hierop de reactie van de Minister.
Door het niet openstellen van de luchtmachtbasis Incirlik laat Turkije militaire bondgenoten vallen. Voor zover dat nog niet duidelijk was: Turkije staat niet aan de kant van het Westen. Het land heeft de jihadisten gesteund met wapens en geld. Het onderhoudt warme betrekkingen met Hamas en de Moslim Broederschap. Het demoniseert Israël en doet niets om de Koerden te beschermen tegen de islamitische terreur van ISIS. Ook in westerse steden wordt de dreiging groter. Ook specifiek Koerden vormen hierbij een doel voor radicale moslims. Eergisteren nog gingen in Hamburg radicale moslims op de vuist met Koerden en ook in Nederland worden Koerden bedreigd. Wat is het kabinet van plan te doen tegen de geïmporteerde spanningen in ons eigen land?
Ik sluit af. Nederland moet militair optreden in Syrië. Daarbij moet het niet blijven bij ingrijpen in individuele Syrische dorpjes of steden. We moeten deze terroristen overal bestrijden om deze organisatie te breken en massaslachtingen nu en in de nabije toekomst te voorkomen. Ik zou willen eindigen met de volgende woorden die zijn toegeschreven aan Edmund Burke: «The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.»
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de commissie.
De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.05 uur geschorst.
De voorzitter: Dit algemeen overleg is gepland tot 12.00 uur. De leden hebben in eerste termijn ruim de gelegenheid gekregen en genomen om hun vragen te stellen. Ik stel voor dat we de Minister van Buitenlandse Zaken nu de gelegenheid geven om die vragen te beantwoorden. Ik gun de leden graag elk twee interrupties. Als u die gebruikt kan dat wellicht de tweede termijn verkorten. Ik wil in ieder geval wel proberen om samen met u vast te houden aan de eindtijd van 12.00 uur. Dat gaat wederom vast wel lukken.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Mijn indruk is dat de fracties dichter bij elkaar zitten waar het gaat om de analyse van de situatie dan het soms in de buitenwereld weleens lijkt, afgaande op wat daar gezegd wordt. Iedereen is verenigd in de wens om te proberen iets te doen aan de ellendige situatie in Syrië en heel specifiek op dit moment in Kobani.
Er is gevraagd naar de laatste stand van zaken. Voor zover wij dat kunnen overzien, wat natuurlijk ook beperkt is, kan ik de huidige stand van zaken geven. Ongeveer een derde van de stad is in handen van IS. De luchtaanvallen van gisteren zouden IS wel uit het centrum gehouden hebben zodat IS niet verder kon oprukken naar het centrum. Tegelijkertijd wordt er internationaal ook gezinspeeld op de mogelijke val van de stad Kobani vanochtend. Het Pentagon zegt dat luchtaanvallen alleen niet voldoende zullen zijn. Sinds zaterdag zijn er zestien luchtaanvallen uitgevoerd. Dus het is geen kwestie van een gebrek aan capaciteit op dat punt, maar een kwestie van gebrek aan effectiviteit, gelet op de zeer complexe situatie op de grond, waarbij het grote risico van collateral damage moet worden meegewogen. Ik kan niet zeggen hoeveel burgers er nog zijn in Kobani. Dat kunnen we niet beoordelen maar ze zijn er nog wel. Als je daar gaat bombarderen loop je dus heel grote risico's.
Er is sprake van honderdduizenden vluchtelingen en tienduizenden ontheemden en honderden doden. Het is echt een humanitaire noodsituatie, zoals die zich al meer dan twee jaar op allerlei plekken in Syrië voordoet. Ik zeg dit met zo veel nadruk omdat je weleens de indruk krijgt alsof er nu ineens iets nieuws zou zijn dat we een humanitaire noodsituatie noemen en dat dit allerlei politieke en juridische consequenties zou hebben die we eerder niet gesignaleerd zouden hebben. Dat is niet de situatie. De situatie was en is dat er voor ingrijpen een volkenrechtelijk mandaat nodig is en dat je in zeer bepaalde omstandigheden politieke redenen kunt hebben om daarvan af te wijken, maar dan blijft het geen volkenrechtelijk mandaat. Dan zitten we wel in een situatie waarbij we met uw Kamer hebben afgesproken dat Nederland alleen maar zal optreden en steunen indien er wel een volkenrechtelijk mandaat is. Je kunt dan nog steeds besluiten om in te grijpen – die ruimte is door een aantal fracties indertijd gelaten – maar dan accepteer je dat je dit doet zonder volkenrechtelijk mandaat. Ik geloof niet dat hierover onduidelijkheid is maar misschien helpt het om dit hier nog een keer duidelijk vast te stellen. Er is dan niet zoiets als een checklist die je af kunt afvinken, in de zin van: er is geen volkenrechtelijk mandaat maar als ik die checklist afwerk, mag ik het toch doen. Dat is helaas onmogelijk. Het is dan puur en alleen nog een politieke afweging. Je neemt dan voor lief dat je geen mandaat hebt en dan kan het zijn dat het na afloop alsnog goedgekeurd wordt, zoals in het geval van Kosovo is gebeurd. Het kan echter ook zijn dat dit niet gebeurt en dan heb je dus wel een probleem.
Het belang hiervan heeft vooral te maken met de situatie in en rond Syrië en niet met de discussie in Nederland. Als het alleen zou gaan om de discussie in Nederland, dan zou er natuurlijk een grote reeks van Europese landen zijn die zeggen dat je geen onderscheid zou behoeven te maken tussen Irak en Syrië. Waarom doen landen dat nu wel? Omdat iedereen probeert door te kijken naar waar je uiteindelijk uit wilt komen. Dan geef ik de heer Sjoerdsma, de heer Van Bommel en anderen gelijk dat je daarvoor breed internationaal allerlei partijen nodig hebt, zoals Rusland en China, die de uiteindelijke oplossing moeten faciliteren. Als je geen poging doet om die landen te betrekken bij die discussie, loop je de kans dat ze zeggen: wij willen dit niet, maar jullie doen het toch, maar dan zijn we ook niet bereid om mee te werken aan een uiteindelijke oplossing. Dat is de internationale context waarbinnen we moeten opereren.
Dat gezegd zijnde, willen wij wel meedenken over onorthodoxe oplossingen, zoals bufferzones en humanitaire corridors. De Fransen hebben daarover ook iets gesuggereerd en de Amerikanen zeggen dat ze er best over willen praten. Nederland wil er ook over praten maar ik wil er tegelijkertijd geen misverstand over laten bestaan dat dit razend ingewikkeld is. Ik heb er gisteren nog uitvoerig met mijn Turkse college over gesproken. Hij zegt ook dat als dit wil werken, er ook voldoende veiligheid moet zijn dat er geen gevechtsvliegtuigen over dat gebied kunnen vliegen. Voor een no-flyzone heb je weer de Veiligheidsraad nodig. Dan moet je er wel zeker van zijn dat je dit doel kunt bereiken. Er wordt dus nu voorzichtig naar gekeken maar ik geef tevens aan dit wel een voorwaarde is die internationaal gesteld moet worden. Als je dan te snel iets doet zonder dat het eerst afgestemd is, komt er een ««nee» en loop je ook weer vast.
Overigens is het voor de Turken natuurlijk ook razend ingewikkeld. Ze horen nu al drie jaar van de gehele internationale gemeenschap: denk erom, bemoei je er niet mee, ga er niet in. Nu ineens zeggen allerlei mensen dat het met alleen luchtaanvallen niet gaat lukken. De logische consequentie daarvan zou zijn dat je er grondtroepen naartoe moet sturen. De Verenigde Staten zeggen daarvan dat ze dat niet zullen doen, net zoals andere landen dat zeggen. Iedereen kijkt dan vervolgens naar de Turken die zich vervolgens afvragen wat dan voor hen de consequenties zullen zijn. Ik begrijp die aarzeling van de Turken wel. Ik begrijp ook dat er historische parallellen gezocht worden, maar als je nu ziet hoeveel vluchtelingen Turkije toelaat, hoeveel Turkije op eigen kosten financiert voor de vluchtelingen en hoeveel spanningen die toestroom oplevert in de Turkse samenleving, dan is mijn reactie: en toch doen ze het en houden ze de vluchtelingen niet tegen bij hun grens. Ik vind dan ook dat je voorzichtig moet zijn om Turkije nu heel hard allerlei verwijten op dat punt te maken. Dat land heeft te maken met een ongelofelijk complexe situatie aan die grens die ook moeilijk te controleren is. In die heel volatiele situatie moet het proberen verstandig te opereren. Ik vind dat de Turken dat ook proberen richting de Koerden. Als er gewezen wordt op spanningen tussen Turken en Koerden, dan zijn die er van beide kanten. Er zijn ook Turken die zich bedreigd voelen door Koerden. Het is dus niet alleen maar eenzijdig. Dat zijn ook spanningen die we moeten zien te vermijden. Je kunt natuurlijk hier wel zeggen dat je de Free Syrian Army niet moet bewapenen – daar zijn ook argumenten voor die we hier al vaker hebben gewisseld – maar als je dan wel de peshmerga's extra zou bewapenen, is er het risico dat die wapens ergens terechtkomen – we hebben al die vlaggen gezien bij de PKK – waardoor je ook weer een probleem creëert. Dus die overweging speelt daar ook, net zoals die bij de Free Syrian Army speelt. Ik zegt dit alles om aan te geven in wat voor wespennest we ons bevinden.
Gisteren heeft mijn Turkse collega gezegd dat Turkije nog steeds vluchtelingen toelaat tot Turkije maar dat het voor zijn land wel een ongelofelijk zware last aan het worden is, ook omdat er zo weinig uitzicht is op een oplossing aldaar. Het is onbekend of de Verenigde Staten of andere landen sinds 2 oktober, toen het Turkse parlement zijn mandaat heeft gegeven, gevraagd hebben om van Turkse bases gebruik te mogen maken. Turkije staat wel humanitaire vluchten toe over zijn grondgebied maar geen vluchten met militaire goederen voor de Koerden en geen coalitie gerelateerde vluchten. Daarover is wellicht in het bredere kader wel een gesprek met de Turken mogelijk. Dat heb ik ook gesignaleerd bij mijn Turkse collega. Bespreking van dat bredere kader is volgens mij de enige manier om tot een meer permanente oplossing te komen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat het blokje volkenrechtelijk mandaat nu wordt afgesloten heb ik nog een vraag op dat punt. De vorige week hadden we een afsluitend debat met de Minister-President waarin hij zei dat een humanitaire interventie niet mogelijk is zonder een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Ik heb hier het citaat voor mij liggen. We hebben vandaag de brief gekregen waarbij er toch alsnog een uitweg zou kunnen zijn voor het gebruiken van geweld, namelijk de humanitaire interventie, zelfs, zoals de brief aangeeft, als er een impasse zou zijn in de VN-Veiligheidsraad. Zijn we nu dan een stap verder dan vorige week toen eigenlijk het argument was dat we niets in Syrië kunnen doen omdat er een impasse in de VN-Veiligheidsraad is, waar de brief nu concludeert dat ondanks een impasse een humanitaire interventie mogelijk zou zijn, dit even los van hoe je dat juridisch formuleert? Nollkaemper zegt dat het een rechtsgrond is. In de brief wordt het een rechtvaardigingsgrond genoemd. Begrijp ik nu goed uit de brief dat er nu geen volkenrechtelijke obstakels meer zijn en dat er nu een uitweg is via de humanitaire interventie?
De voorzitter: De brief waarnaar u verwijst is overigens van gisterenavond.
Minister Timmermans: Nee, de heer Voordewind begrijpt het niet goed. Ik zal het nog een keer proberen toe te lichten. Als je met een volkenrechtelijk mandaat wilt optreden, dan is ook voor humanitaire interventie het eindstation de VN-Veiligheidsraad. Dat is zo en dat blijft zo. Wat je kunt doen, is geen volkenrechtelijk mandaat accepteren. Dat kun je doen. Dat is het verschil. Het is niet zo dat je nu via een andere route zonder VN-Veiligheidsraad alsnog aan een volkenrechtelijk mandaat komt. Je hebt dan geen volkenrechtelijk mandaat. Vanuit de positie die Nederland en een meerderheid van deze Kamer sinds de bespreking van het rapport van de commissie-Davids hebben ingenomen, kom je wat betreft de Nederlandse bijdrage logischerwijs uit bij de VN-Veiligheidsraad. Conform de conclusie van de commissie-Davids die volgens mij nog zeer breed gedeeld wordt in de Kamer, heb je dan een volkenrechtelijk mandaat nodig. Dat standpunt is ook sinds de vorige week op geen enkele manier veranderd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stoor mij toch een beetje aan de betuttelende manier waarop de Minister zegt «de heer Voordewind begrijpt het niet». Ik heb juist zorgvuldig geformuleerd dat ondanks dat er niet sprake zou kunnen zijn van een volkenrechtelijk mandaat omdat dit alleen verkregen kan worden via de VN-Veiligheidsraad, er toch een rechtsgrond of rechtvaardigingsgrond zou kunnen zijn voor humanitaire interventie. De Minister-President zette een punt waar wij hem vroegen of humanitaire interventie een mogelijk middel zou zijn om alsnog in actie te kunnen komen. De Minister-President zei toen «nee, want er is altijd een Veiligheidsraadresolutie nodig, ook bij humanitaire interventie». Dus we moeten nu wel goed van elkaar begrijpen wat het nu is. Er is inderdaad geen volkenrechtelijk mandaat maar er kan een rechtsgrond of een rechtvaardigingsgrond zijn om in te grijpen. Die opening heeft de brief van gisteravond geboden.
Minister Timmermans: Voor de goede orde, ik heb niet gezegd: de heer Voordewind begrijpt het niet. Hij vroeg aan mij: klopt het wat ik zeg? Toen zei ik: in mijn analyse klopt het niet wat u zegt. De meerderheid van de Kamer heeft eerder uitgesproken dat Nederland alleen optreedt met een volkenrechtelijk mandaat. Nederland steunt ook alleen operaties als er sprake is van een volkenrechtelijk mandaat. Welnu, ook bij humanitaire interventie en wanneer je een volkenrechtelijk mandaat wilt, eindigt dat in de VN-Veiligheidsraad. Dat is niet veranderd en dat is ook met deze brief niet veranderd. In de brief staat dat, zoals ook vorige week door een aantal fracties hier is betoogd, je politieke redenen kunt hebben om ook zonder een volkenrechtelijk mandaat op te treden. Dan signaleer ik wel dat Davids zegt dat we dat niet moeten doen, omdat er dan namelijk geen volkenrechtelijk mandaat aan ten grondslag ligt. Hier kan toch geen misverstand over zijn?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil nog een poging doen om te kijken of ik het dan in ieder geval wel goed begrijp. De verwarring zou kunnen ontstaan omdat de brief van gisterenavond niet letterlijk zegt wat de Minister nu wel letterlijk zegt, namelijk dat Nederland alleen optreedt met een volkenrechtelijk mandaat. In de brief staat iets anders. Er staat: er is nog geen gemeenschappelijk internationaal beeld. Mijn vraag is dan ook of Nederland zich in die discussies over dat gemeenschappelijk internationaal beleid zodanig opstelt dat zolang er geen volkenrechtelijk mandaat is er wat Nederland betreft niet militair zal worden opgetreden in Syrië. Is dat de consequentie van wat de Minister nu zegt in relatie tot hetgeen hierover in de brief van gisterenavond staat? Ik hoop dat ik dat goed begrepen heb.
Minister Timmermans: Wat we de vorige week met de Kamer hebben besproken, is dat Nederland er zich voor zal inspannen dat dit punt wordt opgehelderd en dat er dus ook ruimte ontstaat om, gesteund door de internationale gemeenschap, wel activiteiten te ontplooien in Syrië. Dat doen we op een manier waarbij we proberen alle partijen die je nodig hebt om tot een meer structurele oplossing voor Syrië te komen, niet a priori van je te vervreemden. Daarom zijn die gesprekken zo belangrijk. Dat is inderdaad de andere kant van de zaak, namelijk de actieve inzet die wij na overleg met de Kamer de vorige week hebben gekozen om te proberen voortgang hierin te bereiken. Vandaar dat we openstaan voor een discussie over zaken zoals een no-flyzone, een bufferzone en humanitaire corridors. Dat heeft allemaal daarmee te maken. Ik zeg dit alles ook in de hoop dat we hierheen iedereen mee krijgen en dat we hierover geen confrontatie binnen de internationale gemeenschap krijgen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Nederland zoekt dus naar die brede consensus die ook voor een oplossing op de lange termijn nodig is, maar binnen die zoektocht betrekt Nederland op dit moment de positie dat er zonder een volkenrechtelijk mandaat niet met inzet van geweldsmiddelen in Syrië zal worden opgetreden. Klopt dat?
Minister Timmermans: Onze positie op dit punt is sinds vorige week natuurlijk niet veranderd. Dat geldt voor Nederland. Tegelijkertijd hebben we begrip voor wat de Amerikanen en hun partners doen in Syrië. Dit is de juridische situatie waar we op dit moment in zitten. Ik probeer ernaar te streven, zoals uw Kamer mij ook vraagt, om op dat punt een bredere consensus te krijgen. Naarmate de consensus breder is, zal het ook gemakkelijker worden om aan dat volkenrechtelijk mandaat te komen.
De heer Bisschop (SGP): Dat volkenrechtelijk mandaat is een heel belangrijk gegeven. Ik ben het dan ook van harte eens met het betoog van de Minister daarover. Mijn vraag is wel waar dat wachten op een volkenrechtelijk mandaat eindigt. Ik vraag dat omdat ik in de reactie van de Minister een wat al te categorische afwijzing proef ten aanzien van de mogelijkheid van een Nederlandse bijdrage aan militaire actie boven Syrië, terwijl de situatie daar kan escaleren. Moeten eerst alle Koerden in Syrië zijn afgeslacht door ISIS en gaan we dan nog niet ingrijpen omdat er geen volkenrechtelijk mandaat is? Met andere woorden: waar ligt het moment waarop we als Nederland zeggen dat onze verantwoordelijkheid en onze humanitaire motivaties ons dwingen om het kwaad dat daar woekert een halt toe te roepen?
Minister Timmermans: Nederland levert een zeer substantiële bijdrage aan de bestrijding van IS in Irak. Zeer substantieel en hoog in het geweldsspectrum. Dat hebben we snel gedaan nadat uw Kamer in grote meerderheid met het desbetreffende besluit van het kabinet heeft ingestemd. Dus daarin leveren we een bijdrage aan de bestrijding van IS. Andere landen, waaronder de VS, doen dat ook in Syrië. Dan verwijs ik toch ook naar de opmerkingen die de heer Sjoerdsma op dit vlak heeft gemaakt. Is het absoluut nodig voor de situatie op de grond dat Nederland ook een bijdrage levert aan de bestrijding van IS in Syrië? Nee, dat is niet nodig. De Amerikanen geven aan dat je het met alleen het luchtwapen niet gaat redden rond Kobani. Tegelijkertijd denk ik niet dat er hier in de Kamer fracties zijn die zeggen: ga er maar met grondtroepen in. Dat is toch ook geen realistische optie, zeker niet gelet op de huidige internationale discussie daarover? Dan is toch de meest realistische optie om te proberen zaken te bereiken als een corridor, een bufferzone of een no-flyzone. Dan is dat toch waar we al onze energie op zouden moeten richten, gelet op de context waarin we opereren? Kijk ook eens naar wat andere Europese landen op dit vlak doen en welke conclusies zij trekken. Dat wijkt toch niet af van wat Nederland op dit vlak zegt te willen bijdragen en te kunnen doen?
De heer Bisschop (SGP): Ik dank de Minister voor het antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb, wat betekent dat het antwoord op mijn vraag nog openstaat. Laat ik het anders formuleren. Hoe heilig is de eis van een volkenrechtelijk mandaat als je dat afweegt tegen humanitaire rampen, tegen genocide, tegen moord en doodslag, tegen terreur en tegen het kwaad? Daar zullen we ons rekenschap van moeten geven. Dat is een principiële vraag en niet een vraag die wordt ingegeven door de omstandigheden. Dit vereist op dit moment al doordenking, want dit kwaad stopt niet bij Kobani.
Minister Timmermans: Ik begrijp de vraag van de heer Bisschop heel goed, maar we zijn inmiddels ook 200.000 doden verder, grotendeels door Assad veroorzaakt. IS zou niet in die positie zijn als Assad niet als een dolle op zijn eigen bevolking los was gegaan. Toen heb ik mijnheer Bisschop niet die vraag horen stellen. Dit vraagstuk ligt er al drie jaar. Ik vind het ook beschamend dat de internationale gemeenschap zo machteloos staat tegenover die slachtpartijen in Syrië, maar tegelijkertijd is het wel zo dat de complexiteit van de situatie ons niet de mogelijkheid geeft om daar militair in te grijpen zonder veel grotere problemen te veroorzaken. Dat is volgens mij door Kobani niet ten principale veranderd.
De heer Bisschop (SGP): Drie jaar geleden hebt u mij die vraag niet horen stellen, omdat we toen ook niet met elkaar in gesprek waren aangezien ik toen nog geen lid van de Kamer was. Ik denk dus dat dit de voornaamste oorzaak ervan was dat u mij die vraag toen niet hebt horen stellen. Van de zijde van de SGP is overigens vaker aandacht gevraagd voor dit principiële punt, voor die principiële afweging.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat Nederland bereid is te kijken naar instrumenten als een no-flyzone, een bufferzone en een humanitaire corridor. Ik denk ook dat het gezien de ernst van de situatie zinvol is om daarnaar te kijken. Is het ophelderen van de kwestie rond het mandaat dan het zoeken naar die bredere consensus of zijn dit stappen die de Minister voor zich ziet in het kader van de Verenigde Naties?
Minister Timmermans: Als de Fransen zoiets zeggen, als de Amerikanen zeggen het interessant te vinden en als de Turken zeggen dat ze het niet meteen zien gebeuren omdat de Russen hebben gezegd nooit te zullen instemmen met een no-flyzone, dan vind ik, gelet ook op de positie van uw Kamer, dat het kabinet gehouden is om te proberen aan die discussie in positieve zin bij te dragen. Als daar een discussie over komt en we een steeds grotere groep landen zo ver kunnen krijgen om hierover steeds concreter na te denken, dan wil Nederland aan die gedachtevorming bijdragen en wil het aan die discussie meedoen. Als je het zo breed mogelijk voor elkaar weet te krijgen, dan zal de discussie over het al dan niet hebben van een volkenrechtelijk mandaat gemakkelijker verlopen dan wanneer je dat maar met een paar landen probeert. Dus dat is de route die we proberen te volgen.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een duidelijk antwoord. Dat betekent dus dat dit de eerste route is die gevolgd wordt, dus het zoeken naar een zo breed mogelijk draagvlak voor deze instrumenten. Gelet op wat de Minister zegt over de opstelling van Rusland tegenover Turkije kunnen we niet verwachten dat de komende tijd binnen de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering van de VN zal worden geprobeerd om een breder mandaat te krijgen. Moet ik het zo uitleggen?
Minister Timmermans: Ik denk dat dit een correcte weergave is van de situatie.
Met mijn Turkse collega heb ik gisteren uitvoerig gesproken. Hij heeft gezegd dat Turkije vluchtelingen zal blijven toelaten en dat het internationaal aan alle discussies wil meedoen die kunnen leiden tot verlichting van het probleem. Hij heeft er ook bij gezegd dat je niet van Turkije kunt vragen dat het in zijn eentje militair gaat ingrijpen. Ik heb begrip voor die positie, gelet op de reactie die er misschien op zo'n unilateraal optreden van Turkije zou komen. Daarom is het ook belangrijk om die discussie breder te voeren.
Mij is gevraagd of er nog een brief komt over de vluchtelingenconferentie die op 28 oktober in Berlijn gaat plaatsvinden. In reactie op een motie van de heer Pechtold heeft de Minister-President aangegeven met een brief te zullen komen. Het antwoord op de vraag is dus ja. Er komt een brief voor de 28ste waarin we ook concreter zullen zijn dan in de brief van vandaag. Op dit moment kunnen we namelijk nog niet zo concreet zijn als we willen zijn.
De voorzitter: Even voor de duidelijkheid: dat is de brief die al plenair is toegezegd en het is dus niet een nieuwe toezegging.
Minister Timmermans: Ja. Mij werd gevraagd of de toegezegde brief nog komt. Die komt dus nog.
De Berlijnconferentie gaat over de vluchtelingenproblemen in de buurlanden, zoals onderwijs, gebrek aan documenten en spanningen met gastgemeenschappen. Nederland steunt gastgemeenschappen en onderwijsvoorzieningen in Jordanië, Libanon en Turkije. We gaan bij de partners aandringen om hetzelfde te doen. We zullen dit nader toelichten in de brief.
De heer Servaes heeft gevraagd of Nederland mogelijk extra steun aan de Syrische oppositie kan toezeggen. Het is belangrijk te vermelden dat die oppositie niet homogeen is en dat je de oppositie alleen maar moet steunen als je zeker weet dat die steun niet verkeerd terechtkomt. Dit betekent, zeker in deze fase, dat er geen sprake kan zijn van militaire steun, in lijn met wat we met de Kamer altijd hebben afgesproken. De Verenigde Staten leveren non-lethalsteun aan gematigde oppositie. Waar ik zei dat wij in deze tijd ook wellicht ongebruikelijke of onorthodoxe methoden moeten onderzoeken, zouden we aan factfinding kunnen doen om na te gaan welke mogelijkheden er zijn om de gematigde oppositie te steunen, maar ik blijf sceptisch, gelet op de onduidelijkheid over waar die steun dan terechtkomt.
In aanvulling hierop wil ik nog wel opmerken dat ik het een tragedie zou vinden als we in de val van Assad zouden trappen door hiervan een zwart-witstrijd te maken, in de zin dat het óf ISIS is óf Assad. We moeten ons er heel sterk tegen wapenen om dat sjabloon te accepteren. Assad draagt in hoge mate verantwoordelijkheid voor de huidige situatie in Syrië. Er zijn ook voorbeelden van collusie, van samenwerking tussen IS en Assad als het beide partijen zo uitkomt. Bovendien kan Assad in zijn eentje niet een duurzame politieke vreedzame oplossing in Syrië tot stand brengen. Er zal dus een situatie moeten ontstaan waarin alle partijen met elkaar aan tafel gaan. Ik bedoel dan ook echt alle partijen, uiteraard met uitzondering van IS en dergelijke organisaties. Een van de grote oorzaken van de groei van IS is gebaseerd op de gedachte: als jij maar de vijand van mijn vijand bent, dan ben ik jouw vriend. Daar is de situatie in die regio veel te complex voor. Ik denk dat zeker ook een aantal heel grote private financiers in de Golf zichzelf vreselijk in de vingers hebben gesneden door grote bedragen in de richting van IS te schuiven. En nu zitten ze met de gebakken peren.
Verder is concreet gevraagd hoe het zit met het aanpakken van de financieringsbronnen van IS. We gaan daar onverdroten mee verder. We zullen er inderdaad voor moeten zorgen dat IS geen olie meer op de markt kan brengen, geen kapitaal meer kan vergaren en niet via de ontvoeringsindustrie aan heel veel geld kan komen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat de Minister helemaal gelijk heeft waar hij zegt dat de keuze tussen Assad en ISIS een valse keuze is als je net zou doen alsof Assad zelf geen extremist is; dat is hij natuurlijk zeker wel als je kijkt naar zijn gedrag in de afgelopen jaren. Ik heb nog wel een vraag die raakt aan de opstelling van Turkije. Vanuit de media bereikt ons het signaal dat de opstelling van Turkije zou zijn: ja, we willen wel militair meedoen aan deze coalitie maar ons einddoel, ook militair gezien, is het verdrijven van Assad. Ik vraag mij af hoe de Minister staat in deze discussie over de opstelling van Turkije.
Minister Timmermans: Als we deze discussie voeren in het kader van de humanitaire noodsituatie, dan moet hetgeen je eventueel militair zou willen doen, proportioneel zijn ten opzichte van het te bereiken doel, namelijk het lenigen van de humanitaire nood. De militaire maartregelen die je zou willen nemen, moeten passen in dat kader. Je zou het internationale recht echt zeer groot geweld aandoen als je dit zou doen om een ulterieur politiek doel na te streven. Als je wilt optreden op basis van een humanitaire noodsituatie moet dat optreden gericht zijn op het lenigen van humanitaire nood en niet meer dan dat. Dat gezegd zijnde, snap ik het omgekeerd wel als de Turken niet willen ingrijpen met als gevolg dat Assad er als grote winnaar uitkomt. Die redenering snap ik wel maar dat is een andere redenering dan dat je moet ingrijpen met als doel het verdrijven van Assad. Ik kan mij niet voorstellen dat daarvoor een mandaat komt.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat sentiment deel ik ook. Ook ik vind het lastig voor te stellen dat daar een mandaat voor komt, maar tegelijkertijd stel ik wel vast dat de opstelling van Turkije in dezen vrij stevig lijkt. Als je ziet dat het luchtruim voor militaire vluchten gesloten blijft, dan lijkt het alsof Turkije het er toch op aan wil laten komen om wat betreft actieve deelname aan de coalitie aan te sluiten bij deze doelstelling, namelijk het verdrijven van Assad. Ziet de Minister nog een muizengaatje om uit die tegenstelling te ontsnappen teneinde toch te komen tot actieve deelname van Turkije?
Minister Timmermans: Dat is een heel moeilijke vraag. Als Turkije voldoende garantie zou zien dat hetgeen er gebeurt, er niet toe leidt dat Assad in een zetel naar de macht wordt gebracht, zou er mogelijk samengewerkt kunnen worden. Dat is mijn analyse op basis van wat ik aan informatie op dit moment heb.
De voorzitter: Ik vraag de Minister om af te ronden gezien de tijd.
Minister Timmermans: Zeker, voorzitter. Ik kijk nog even heel snel of ik nog vragen heb laten liggen.
De voorzitter: Er staat nog een vraag open van de heer Van Bommel over de tegenstellingen in Nederland.
Minister Timmermans: De heer Van Bommel heeft aan mij gevraagd dit punt door te geleiden naar collega Opstelten. Dat zal ik zeker doen. Ik heb ook al opgemerkt dat de tegenstellingen tussen de twee bevolkingsgroepen zich manifesteren in alle landen waar die bevolkingsgroepen vertegenwoordigd zijn.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb het ook gevraagd naar aanleiding van het gesprek dat de commissie gevoerd heeft met Koerden, waarbij er concreet melding is gemaakt van aangifte die gedaan is naar aanleiding van bedreiging van het Koerdisch Cultureel Centrum in Amsterdam. Dat is dus een concrete casus.
Minister Timmermans: Die concrete casus zal ik echt door moeten geven aan mijn collega van V en J.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): De Minister is nog niet ingegaan op de suggestie die wij hebben gedaan om Koerden in Kobani te gaan bewapenen met antitankwapens, machinegeweren en dergelijke.
Minister Timmermans: Ik dacht gezegd te hebben dat je bij het bewapenen van groeperingen ervoor moet zorgen dat je ook weet waar die wapens uiteindelijk terechtkomen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de internationale gemeenschap de peshmerga's in Irak wel degelijk heeft bewapend. Dus ik weet niet precies wat hier de afweging is. Wellicht is het beter dat ik er nog nader op terugkom bij de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Er is inderdaad sprake geweest van bewapening door andere anderen de Amerikanen, de Duitsers en de Engelsen van peshmerga's in Noord-Irak. Mijn vraag is wat men ervan weerhoudt, dus ook Nederland, om hetzelfde te doen bij de mensen in Kobani. Mij lijkt namelijk dat deze mensen die steun meer dan hard nodig hebben.
Minister Timmermans: Dat is een compleet andere juridische context. Het grote verschil is dat het bewapenen van de peshmerga's in Irak is gebeurd op basis van het akkoord van de centrale regering in Bagdad en dat dit dus was afgedekt door internationaalrechtelijke voorwaarden. Daarvan is natuurlijk in dit geval geen sprake. Omdat ikzelf behoefte heb om deze vraag precies te analyseren en daar op een later moment op terug te komen, wellicht in de vorm van een schriftelijke reactie, vraag ik de heer Van Klaveren of hij mij daarvoor de ruimte wil geven.
De voorzitter: Ik noteer dit als een toezegging. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Minister in eerste termijn. We gaan thans over tot de tweede termijn met een spreektijd per fractie van een minuut.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat nog eens is opgehelderd hoe zowel de regering als de Kamer sinds 2010 staat in het debat over het rapport-Davids en in het bijzonder het volkenrechtelijk mandaat. Dat maakt ook dat de regering niet anders kan dan wat zij doet. Dat is echter onvoldoende in de ogen van al degenen die getuige zijn van de humanitaire nood in Kobani. We krijgen signalen dat het FSA en de Koerden onvoldoende bevoorraad worden en dat FSA-troepen zelfs worden teruggetrokken omdat er onvoldoende voedsel is. Is het denkbaar dat Nederland op het punt van de bevoorrading van de grensdorpen hulp gaat bieden aan de hand van transportcapaciteit of anderszins, dit ook in het licht van de conferentie in München de volgende week? We zitten nu eenmaal in een situatie die we zelf hebben gecreëerd, namelijk dat er eerst internationaal steun moet zijn voor een breed volkenrechtelijk mandaat om wat dan ook te doen dat verdergaat dan ik zojuist heb beschreven.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik denk dat voor veel mensen de volkenrechtelijke discussie zo langzamerhand boven de pet gaat. Misschien is nog wel belangrijker de conclusie die de Minister trok en waarvan ik het idee heb dat die in deze Kamer breed gedeeld wordt, namelijk dat er op dit moment niet zozeer een gebrek aan capaciteit rond Kobani is als wel dat er twijfels zijn over de effectiviteit en de risico's voor collateral damage. Ik denk dat dit een van de belangrijkste conclusies van vandaag is. Eveneens is het belangrijk om actief deel te blijven nemen aan het internationaal overleg over alle opties die nog op tafel liggen, hoe weinig concreet die nu ook nog zijn.
Met betrekking tot de steun aan de gematigde oppositie heeft de Minister gezegd dat Nederland wel kan doen aan factfinding. Dat lijkt mij belangrijk. Ik vraag hem dan ook om in aanloop naar het Europees overleg in de volgende Raad Buitenlandse Zaken een overzicht te geven van hoe daarover in de verschillende Europese landen wordt gedacht. Ik weet niet of hij dat nu al kan doen. Anders lijkt mij dit iets voor de geannoteerde agenda van de RBZ voor de komende week.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik blijf toch een beetje zitten met de dubbele rol die naar de opvatting van mijn fractie wordt gespeeld door Turkije. In de internationale pers vinden we ook steeds meer bevestiging van die dubbele rol. Ook van Amerikaanse zijde wordt gesteld dat Turkije eigenlijk maar halfhartig steun geeft aan de inzet van de internationale coalitie, omdat Turkije een eigen agenda heeft voor die regio. Berichten als zou het niet tot de strategische doelstellingen behoren om Kobani te behouden, roepen toch de angst op dat er daar een politiek spel wordt gespeeld waarvoor de Koerden de prijs betalen en waarbij Amerika Turkije ter wille wil zijn. Ik vraag de Minister daarop concreet te reageren. Ook door de gesprekken die we gevoerd hebben, bestaat er in ieder geval bij mijn fractie veel behoefte om aan de regering iets voor te leggen om van Turkije te eisen of te vragen. Dat is namelijk heel cruciaal, zeker in dit specifieke geval.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en in het bijzonder voor zijn uitleg van de positie van Nederland in dezen. Het is geen gemakkelijk conflict maar de anti-ISIS-coalitie moet zich wel realiseren dat zij er bij een eventuele val van Kobani niet goed op staat. De VN vragen bij monde van Staffan de Mistura om in te grijpen. Hoe reageert de Minister daarop? Kan als hij naar de Veiligheidsraad gaat, resolutie 2165 zodanig uitgebreid worden dat ook de grensovergangen bij Kobani eronder gaan vallen voor de humanitaire corridor?
Verder wil ook ik graag meer opheldering over de positie van Turkije. Wij snappen de moeilijke positie en het feit dat Turkije niet actief meedoet, maar wij snappen niet waarom Turkije het luchtruim gesloten houdt. Zeker na wat de Amerikanen gezegd hebben, na de foto's van de zoon van Erdogan met de complete ISIS-top en na de vele aanwijzingen die er zijn, vinden we dat er een internationaal onderzoek moet komen naar de steun van jihadisten en ISIS vanuit Turkije. Wil de Minister zich daarvoor inzetten?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Voor een militair optreden in Syrië zonder volkenrechtelijk mandaat zoekt de regering een breed internationaal gedeeld beeld. Ik kan dat op zichzelf wel begrijpen maar ik ben alleen bang dat op het moment dat die brede internationale steun voor dat optreden zonder mandaat er eenmaal is, Kobani allang gevallen is. Nu denk ik dat de landen die op dit moment het tot stand komen van het brede internationale draagvlak blokkeren, het vallen van Kobani zullen zien als een voetnoot in de geschiedenis. Voor alle duidelijkheid, ik wil niet suggereren dat de Minister dat zo zou zien of dat ik dat zo zou zien, maar ik denk wel dat de landen die dit proces frustreren dit zo zien. Ik heb de Minister ook concreet gevraagd welke landen er eigenlijk dwarsliggen. Hij is daar niet op ingegaan, wat ik ook wel weer kan begrijpen, maar ik denk zelf dat het in ieder geval Rusland en China zijn. Vandaar mijn vraag of dat brede internationale draagvlak waar de Minister naar op zoek is, ook tot stand zou kunnen komen zonder instemming van Rusland en China.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Over de zorg behoeven we niet meer zo veel te zeggen want die zorg wordt breed gedeeld. Ook zijn we het eens dat het niet gaat om een gebrek aan capaciteit maar om de vraag hoe je effectief iets kunt doen aan de situatie in Kobani en vooral ook breed in Syrië.
Ik vind het goed om te constateren dat de Minister de bereidheid heeft om een brede consensus te zoeken en dat hij daarbij ook wil kijken naar de diverse instrumenten die nu de ronde doen in de media, zoals een no-flyzone, een bufferzone en humanitaire corridors. In navolging van enkele andere collega's zou ik hem willen vragen om aan de hand van een duidelijke risico-afweging te bezien welke mogelijkheden er zijn om plaatselijke strijders, of dat nu gaat om het FSA of de Koerden, te ondersteunen in hun strijd. Dat kan gaan van het verstrekken van voedsel aan dorpen die verstoken zijn van voedsel tot het verstrekken van wapens. Uiteraard moet daaraan dan wel een gedegen risico-inschatting voorafgaan, want er zitten wel degelijk risico's aan.
Er is geconstateerd dat het voor Turkije onmogelijk is om de lange grens in het desbetreffende gebied helemaal dicht te houden voor strijders met kwade bedoelingen. Als Turkije zelf geen steun vraagt om die grens dicht te houden, is mijn vraag waarom er door de NAVO geen steun kan worden aangeboden om dat alsnog te bewerkstelligen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het positieve van dit debat en de brief van gisteravond is dat er niet een punt wordt gezet op het moment dat er een impasse is in de Veiligheidsraad maar dat deze Minister ervoor openstaat om met een bredere coalitie na te denken over de opties die hij zelf al noemde, zoals een corridor, een bufferzone en een no-flyzone. Hij formuleerde dat naar mijn inschatting overigens wel op een nogal rustige, iets te passieve manier, in de zin dat er in positieve zin naar gekeken wordt. Mag ik de Minister aanzetten om daarin een actievere houding te hebben, bijvoorbeeld door met andere landen te kijken of er niet een nieuwe Syrië-top zou kunnen komen met Rusland, de Golfstaten, de VS en de Europese Unie? Als de Minister daarin te afwachtend blijft, overweeg ik een motie op dit punt in te dienen.
Op 28 oktober is de top van Berlijn. In het asieldebat dat we hier gisteren hebben gevoerd, ontkende de Staatssecretaris van Justitie dat er een top zou komen waaraan hij de opmerking koppelde dat hij daarover dan ook geen brief kon schrijven. Ik verneem dan ook graag van de Minister of die top er nu daadwerkelijk komt.
Ten slotte mag ik toch hopen dat wat betreft de Minister de factfindingmission waarover hij sprak, niet als doel heeft om uiteindelijk alsnog wapens te gaan leveren.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Elke vorm van optreden, zoals in het geval van Kobani, kan op lange termijn alleen maar effectief zijn als die is ingebed in een bredere strategie. Vandaar dat ik in eerste termijn heb gevraagd, ik nu weer vraag en ik altijd zal blijven vragen wanneer we hierover spreken, hoe het zit met dat campagneplan. De artikel 100-brief gaat daar op in. De Amerikaanse president heeft er over gesproken inde Algemene Vergadering van de VN. In dat campagneplan moet namelijk dat samenstel van militaire en niet-militaire middelen gerealiseerd worden dat voor de lange termijn schetst waar we eindelijk op uit zijn. Ik zou de Minister toch willen vragen om een voortgangsrapportage hierover. Als dat nu niet kan, vraag ik hem of hij bereid is om er op niet al te lange termijn een brief over te sturen waarin ingegaan wordt op de stand van zaken rond de internationale discussie over dat campagneplan over de geïntegreerde inzet van middelen voor de langere termijn.
De voorzitter: Als ik zo vrij mag zijn: de vorige week is die toezegging al gedaan op uw zelfde vraag, maar het is uiteraard aan de Minister om er nu verder op in te gaan.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en de verhelderingen. Ik heb nog een tweetal opmerkingen. In reactie op de vraag die collega Van Klaveren heeft gesteld over de wapenleveranties heeft de Minister een brief toegezegd. Prima, maar ik zou er dan graag wel een termijn aan willen verbinden. Is morgen 12.00 uur mogelijk? We kunnen dit namelijk niet pas over twee weken bespreken want dan is het waarschijnlijk niet meer nodig. Dit om de urgentie van een en ander te onderstrepen.
Verder siert het de Minister dat hij uitgaat van het goede vertrouwen in Turkije. Ik denk dat dit waardevol is maar ik vraag mij wel af of, gezien de vele berichten over de dubbelzinnige opstelling van Turkije, een kritischer houding van de Minister in dezen niet vereist is en misschien zelfs mensenlevens kan redden.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. We wachten de ons toegezegde brief over de bewapening van de Koerden in Kobani af. In aansluiting op wat collega Bisschop zo-even stelde, zouden we wel graag een termijn horen. Wat ons betreft komt die brief zo spoedig mogelijk.
Verder zouden we graag nog een reactie krijgen op de rol die Turkije speelt bij het dichthouden van de grens voor Koerdische strijders richting Kobani en op onze wens om de Turken aan te spreken op hun meer dan foute dubbelrol als het gaat om banden die er zijn met islamitische terreurorganisaties zoals Hamas, de Moslim Broederschap en, via de zoon van Erdogan, ISIS.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn reactie in tweede termijn.
Minister Timmermans: Voorzitter. Een aantal leden heeft benadrukt dat buiten de discussie die we hebben over wat er militair zou moeten gebeuren, we ook aandacht moeten houden voor het lenigen van de humanitaire nood. Ik vind dat een belangrijk oproep van de Kamer. Dit onderwerp heeft ook onze aandacht. Ik zal dit ook aan collega Ploumen doorgeven. Zij is onlangs ook in Iraaks Koerdistan geweest. Zij heeft, denk ik, een zeer actueel en compleet beeld van de situatie aldaar. Een aantal leden hebben specifiek gevraagd of ten aanzien van bepaalde plekken vlak aan de grens waar zo veel ellende, niet met humanitaire middelen zou kunnen worden gewerkt. We werken overigens al humanitair cross-border, wat overigens een levensgevaarlijke bezigheid is. We kennen allemaal de gruwelijke beelden. De humanitaire hulpverleners die daar werken, stellen op een onvoorstelbare manier hun leven in de waagschaal om andere mensen te helpen en moeten daarvoor soms zelfs de ultieme prijs betalen. Dus we vragen ook wel heel veel van mensen die noodhulp geven, maar ik vind wel dat we heel precies moeten nagaan wat we eventueel aanvullend zouden kunnen doen.
Er zijn verder vragen gesteld over de rol van Turkije. Mijn Turkse collega zei gisteren tegen mij dat de val van Kobani een tragedie zou zijn omdat de strategische implicaties veel verdergaan dan alleen maar Kobani. Als Kobani valt heeft IS bijna vrije toegang tot Aleppo en andere steden, tot een gebied waar drie miljoen mensen wonen van wie het merendeel niet wenst te leven zoals IS dat eist en dus rechtstreeks levensgevaar loopt. Ik merkte echt aan mijn Turkse collega dat hij de urgentie voelt dat er echt iets moet gebeuren. Tegelijkertijd zegt hij: het is leuk dat de internationale gemeenschap zegt «wij sturen geen grondtroepen, doen jullie dat maar», maar hebt u wel in de gaten wat daarvan de potentiële consequenties zijn voor Turkije? Daar kunnen we ook onze ogen niet voor sluiten. Vandaar de inspanningen van de Fransen en de Amerikanen. Ook Nederland wil waar het kan, er in positieve zin aan bijdragen. Die inspanningen zijn erop gericht om oplossingen te vinden langs de lijnen zoals we die hier ook besproken hebben. Vandaag zijn Amerikaanse militairen overigens in Ankara om te spreken over zaken zoals overvliegen. Dus er wordt wel degelijk actief aan gewerkt.
Ik heb met de heer Omtzigt en anderen al vaker de discussie gevoerd over de rol van Turkije en een onderzoek. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik geen reden zie voor een onderzoek. Het telefoongesprek gisteren met mijn Turkse ambtgenoot liet geen enkele twijfel bestaan over het feit dat Turkije als het dat al niet was, nu echt wel doordrongen is van het gevaar van IS. Tegelijkertijd ziet het ook andere gevaren, zoals het gevaar dat dit Assad op een zetel naar de totale macht zou kunnen brengen, wat de Turken ook zien als een strategisch gevaar voor hun land. En laten we er ook geen doekjes om winden, ze zien ook het gevaar dat door hetgeen er nu gebeurt de PKK kan gaan denken: dat is fijn, we krijgen nu zo'n militaire positie dat we misschien het politieke pad niet meer behoeven te volgen. Ik kan mij dus wel voorstellen dat de mensen in Ankara denken dat deze situatie voorkomen moet worden. Dat is de buitengewoon ingewikkelde context waarin ze moeten werken. Wat wij eraan kunnen bijdragen, is proberen het breder in te bedden en om wegen te vinden die acceptabel zijn en leiden tot verlichting van de humanitaire noodsituatie aan en over de grens aldaar.
De heer Sjoersdma heeft gevraagd wat Nederland zou kunnen doen om de grensbewaking te verstevigen. Eerlijk gezegd overvraagt hij mij nu een beetje, maar misschien kan ik die vraag wel meenemen in de brief die ik aan de heer Van Klaveren heb toegezegd. Dit zijn wel zaken die we echt zorgvuldig moeten onderzoeken. Dus ik hoop dat de Kamer mij nu niet een termijn van nog geen dag oplegt om daar een serieus en gefundeerd antwoord op te formuleren. Ik vraag de Kamer mij ook de kans te geven om dat serieus te onderzoeken.
De heer Voordewind heeft gevraagd of er niet een nieuwe Syrië-top moet komen. Als we de partijen min of meer op een lijn willen krijgen om iets te doen, dan zal er iets van een doorkijkje naar de verdere toekomst geboden moeten worden en zal je moeten proberen meer partijen daarbij te betrekken. Ik zeg nu niet meteen dat er een Syrië-top moet komen, maar als je ook op korte termijn iets wil doen wat niet geblokkeerd wordt door een aantal partijen, zul je een visie moeten durven ontwikkelen op hoe je alle partijen aan tafel krijgt om over de lange termijn te spreken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Om het duidelijk te krijgen en mogelijk een VAO te voorkomen heb ik de volgende vraag. Is het dan de inzet van de Minister om met andere partijen te kijken of ideeën over zo'n doorbraak kunnen leiden tot zo'n top?
Minister Timmermans: Als je er in zou slagen om de partijen zo ver te krijgen dat ze willen gaan praten, zullen ze bij elkaar moeten komen. Daar zal zo'n top dan voor nodig zijn. Ik heb op dit moment niet het vooruitzicht dat er over een X-aantal weken een top is. Dat durf ik absoluut niet te voorspellen. Ik zie wel een heel nauw verband tussen wat je op de korte termijn wilt bereiken en de noodzaak om partijen dan zicht te bieden op de lange termijn, te beginnen bij Turkije. Er zit wel degelijk een relatie tussen die twee elementen. Daar heeft de heer Voordewind volkomen gelijk in.
De heer Van Ojik heeft gevraagd naar het campagneplan. Ik meen dat u, mevrouw de voorzitter, zei dat dit al was toegezegd. Er wordt voortdurend gewerkt aan dat plan. Op dit moment gaat het vooral over trainers. Op maandag begint een overleg op CdS-niveau in Washington om de voortgang te bespreken en om tot overeenstemming te komen voor de gereeddatum. Dat is het overkoepelend strategisch plan dat gemaakt moet worden. Daaronder zit natuurlijk de operationele planning die in de regio moet plaatsvinden, bijvoorbeeld in Qatar voor de inzet van de F-16's
Over Turkije heb ik al gesproken in reactie op de vraag van de heer Bisschop. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Klaveren. Ik heb toegezegd dat zij van mij een brief krijgen, maar ik verzoek de Kamer wel oprecht om mij daar iets meer tijd voor te geven.
De heer Bisschop (SGP): In eerste termijn heb ik de vraag over de bewapening van Koerden ook gesteld. Ik hecht er toch wel aan dat er een wat duidelijker termijn aan verbonden wordt. Dat «morgen 12.00 uur» was natuurlijk een plaagstootje, maar het kan niet zo zijn dat het denken erover nu nog moet beginnen. Ik zou het dan ook op prijs stellen als er een tijdstip wordt genoemd waarop we de brief kunnen verwachten.
De voorzitter: Dat begrijp ik maar dat doen we meestal ook bij de toezeggingen. Dus als u mij dat toestaat, kom ik daar zo meteen nog even op terug.
De heer Bisschop (SGP): Ik geef het in blind vertrouwen aan u over, voorzitter.
De voorzitter: Dat maakt mijn hele dag goed, mijnheer Bisschop.
De heer De Roon (PVV): Ook om een eventueel VAO te voorkomen: ik heb nog geen antwoord gekregen van de Minister op mijn vraag of voor dat brede internationale draagvlak voor militair optreden tegen Islamitische Staat in Syrië zonder een volkenrechtelijk mandaat, ook de medewerking van Rusland en China essentieel is of dat het ook zonder hun medewerking zou kunnen.
Minister Timmermans: Misschien had ik specifieker in mijn beantwoording moeten zijn, excuus daarvoor. Gelet op de posities die verschillende grootmachten in de regio innemen ten aanzien van de verschillende partijen die daar een grote rol spelen, denk ik dat de analyse van de heer Van Bommel dat je die proxypartijen erbij zal moeten betrekken – of dat nou de Arabische landen zijn of Iran of Rusland – iets is waar we van uit zullen moeten gaan. Daar komt bij dat een van die proxypartijen, in dit geval Rusland, een veto heeft in de VN-Veiligheidsraad. Het lijkt mij dus ontzettend moeilijk om hierin duurzame vooruitgang te boeken zonder dat je probeert alle permanente leden van de Veiligheidsraad in dat proces mee te krijgen. Je kunt het ook zonder die landen proberen, maar ik denk dat je eerst maximale inzet zou moeten plegen om alle partijen ook echt aan tafel te krijgen. Als je sommige permanente leden van de Veiligheidsraad zou uitsluiten, weet je meteen dat sommige partijen in de regio ook niet mee zullen praten en dan komt er zeker geen oplossing.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. De volgende toezeggingen zijn gedaan.
– Voor 28 oktober komt de brief over de Nederlandse inzet voor de conferentie over hulp aan vluchtelingen.
– De vraag van de heer Van Bommel over tegenstellingen in Nederland en de bedreiging van Koerden wordt doorgeleid naar de Minister van V en J.
– De vraag over aanvullende humanitaire steun wordt doorgeleid naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
– De vraag van de heer Van Klaveren over de bewapening van Koerden in Syrië en de vraag van de heer Sjoerdsma over steun Turkije en het bewaken van de grens worden schriftelijk beantwoord. Mijn verzoek aan de Minister is om de schriftelijke antwoorden op die twee vragen voor aanstaande dinsdag 12.00 uur naar de Kamer te sturen in verband met het AO over de RBZ de woensdag daarop, waarbij ik mij kan voorstellen dat de leden er prijs op stellen dat die antwoorden bij dat AO betrokken kunnen worden.
Ik constateer dat de leden akkoord gaan met de verwoording van deze toezeggingen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Begrijp ik de Minister nu goed dat hij zich actief inzet om met de partners en de coalitie te praten over een corridor, bufferzone et cetera? Dat zou namelijk een VAO kunnen voorkomen. Kan de Minister ook toezeggen dat in die brief over de wapens de intentie van de Minister over een factfindingmission duidelijk uiteen wordt gezet? Anders blijft daar heel veel mist over bestaan.
De voorzitter: Ik begrijp dat u hiermee een VAO probeert te voorkomen. Dat is heel goed, maar we gaan nu niet beginnen aan een derde termijn. Het woord is aan de Minister.
Minister Timmermans: Ik zeg dat graag toe.
De voorzitter: Dan noteren we deze toezegging van de Minister.
Ik dank de Minister en de leden voor hun inbreng, de medewerkers van de Minister voor hun ondersteuning en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.
Sluiting 12.10 uur.