Nr. 454 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 16 februari 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2011 inzake de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010 (27 925, nr. 436);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2012 inzake de lijst van vragen en antwoorden over de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010 (27 925, nr. 448);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2011 over het Rapport van bevindingen inzake de audit over de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010 (27 925, nr. 445);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2012 met de lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van bevindingen inzake de audit over de eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010 (27 925, nr. 449);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2011 met het verslag van het bezoek van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aan Afghanistan op 4 en 5 oktober inzake de geïntegreerde politietrainingsmissie in Kunduz en het ontwikkelingssamenwerkingsprogramma in Uruzgan (27 925, nr. 440);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 8 juli 2011 inzake de luchtmetingen Kandahar Airfield, Afghanistan (27 925, nr. 431);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2010 met het rapport «The Dutch Engagement in Uruzgan: 2006–2010. A TLO social-political assessment» (27 925, nr. 408).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Bosman

Griffier: Lemaier

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had een aantal vragen gesteld in eerste termijn, met name over het toch iets meer concretiseren van de doelen die wij stellen in de artikel 100-brieven. Ik vroeg of de voorbereiding van het personeel voldoende was geweest. We hebben opmerkingen gehad van de Algemene Christelijke Organisatie

van Militairen (ACOM) dat er toch nog wel het een en ander schortte aan de toerusting en training van de mensen die op missie zijn geweest. Ik heb vragen gesteld over de rule of law. In hoeverre hebben wij een bijdrage geleverd aan de verschuiving van informele naar formele rechtspraak met de infrastructuur die wij daar gesteund hadden? Vormde het feit dat de donorgelden via Kabul liepen, geen belemmering voor het naar beneden sijpelen van de donorgelden naar de provincies ter besteding? Hadden we niet veel meer geld via de rechtstreekse fondsen moeten besteden? Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de force protection. Ik had uit de evaluatie begrepen dat het daar af en toe aan schortte, waardoor de PRT-mensen af en toe in de poort moesten blijven omdat er geen force protection beschikbaar was. Graag daar nog een reactie op.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die gesteld zijn. Op de vraag van de heer Knops kan ik zeggen: ja. Dat is toch kort en krachtig?

Op de vraag van de heer Ten Broeke over de nadruk op de einddoelen, in plaats van alsmaar op de einddatum, zeg ik ook ja. Ik verdisconteer daar echter wel iets in. Het mag niet zo zijn dat wij, omdat we een beetje in het vage blijven, alsmaar worden meegesleurd in suggesties dat wij maar meer moeten bieden. Als we dat met elkaar zo verstaan, is het antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke ook ja.

In antwoord op de vraag van mevrouw Peters kan ik nogmaals bevestigen dat wij inderdaad zullen komen met een brief over de bescherming van de burgerbevolking. Daarbij zullen we ook het position paper van het Verenigd Koninkrijk betrekken. Ik heb het inmiddels gelezen. Het is een goed en stevig verhaal. Wat het onafhankelijk onderzoek betreft, is het kabinet er niet aan toe om te zeggen dat dit soort zaken altijd onafhankelijk onderzocht moeten worden. Het kabinet is zich er wel van bewust dat we leven in een tijd waarin er in toenemende mate scherpte van onderzoek geboden is. Daarbij kan ook horen dat er meer dan voorheen zal worden gewerkt met onafhankelijke begeleidingscommissies. Ik zeg daar ook bij dat de onafhankelijkheid van hen die bij zo’n onderzoek betrokken moeten worden, wat mij betreft inderdaad scherp moet worden bepaald. Ze moeten dan ook van buiten de eigen kring komen, om het maar zo te zeggen. We moeten voorkomen dat bij dit soort zaken de slager zijn eigen vlees keurt.

Minister Rosenthal: Het zal dan toch afhangen van een aantal criteria die je hanteert voor de omvang, de duur en de zwaarte van de missie, ook al weten we bij elke missie die we doen dat we mensen vragen om taken te vervullen die per definitie zwaar zijn.

Dan de vraag van mevrouw Eijsink over de IOB. Zoals bij elke artikel 100-missie gebruikelijk, stelt de regering zelf een eindevaluatie op. De IOB heeft daarin geen rol, zo is mij duidelijk. Artikel 100-evaluaties vinden plaats onder de directe verantwoordelijkheid van de bewindslieden en dat staat op gespannen voet met de onafhankelijke rol van de IOB. Ik merk bij allerlei zaken die IOB doet steeds weer dat we de onafhankelijke rol van de IOB moeten waarborgen. Dat neemt niet weg dat de regering zich ervan bewust is dat de vraag naar de kwaliteit en ook de onafhankelijkheid van evaluaties in toenemende mate aan de orde is. Wij lopen voor dat punt bepaald niet weg.

Wat het Toetsingskader betreft, vroeg mevrouw Eijsink of wij de mogelijkheid van onafhankelijk onderzoek willen bezien of dat wij willen komen met een notitie van het kabinet. Daarop is het antwoord dat wij natuurlijk bereid zijn om dat te bezien. Er zitten echter wel twee punten aan vast die ik niet wil verdoezelen. Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn mijn huiswerk gedaan en nog eens heel grondig gekeken naar de wordingsgeschiedenis van het Toetsingskader en alles wat daaraan vastzit. Ik heb ook het Toetsingskader zelf nog eens helemaal doorgeplozen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Eijsink, als zij hierom vraagt, er zelf niet alleen voor openstaat om meer zaken op te nemen in het Toetsingskader, maar wellicht ook wil bezien wat er geleidelijk aan tot ballast is geworden. Het gaat dus niet alleen om zaken die er ook nog in zouden moeten. Het kan ook gaan om zaken die er bij nader inzien geleidelijk aan uit zouden moeten. Op dat punt trek ik de zaak een beetje open. Als tweede punt wil ik vermelden dat we hier te maken hebben met de vraag aan wie het Toetsingskader überhaupt toebehoort. Die vraag speelt natuurlijk ook mee.

Er waren nog een paar vragen van onder meer mevrouw Peters, die op het grensvlak liggen tussen mij en collega Hillen. De beantwoording van die vragen laat ik bij de heer Hillen.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen te antwoorden. In de eerste plaats heeft mevrouw Hachchi gevraagd naar de samenwerking, met een bezorgde blik in haar ogen. Het is de vraag of die blik bezorgd hoeft te zijn. Juist Afghanistan, en dus ook Uruzgan, is er een voorbeeld van dat er ongelofelijk intensief wordt samengewerkt en dat dit ook goed uitpakt. Dat is aan twee kanten zo. Het speelt in het veld – in Uruzgan hebben diverse landen samengewerkt en die samenwerking heeft dus ook bijgedragen aan verbeterde procedures aan alle kanten – maar ook in de staf. We hebben in tal van staven gezeten en die staven zijn geen vergadercentra voor oudere heren. Er worden heel erg hands-on dingen uitgewisseld. Daardoor ben je ook goed op de hoogte van waar andere landen mee bezig zijn en wat hun prioriteiten zijn. Dat verlaagt ook de drempel naar elkaar. Binnen de NAVO is men zich ervan bewust dat dit soort samenwerking verder moet worden ontwikkeld en, als het kan, hier en daar geïnstitutionaliseerd. Dus de bezorgdheid die ik in de blik van mevrouw Hachchi zag, deel ik niet. Ik vind juist dat de geest van samenwerking door Afghanistan een stuk verder geholpen is. Daarnaast is er nog de samenwerking in termen van smart defence waar we binnen de NAVO sowieso mee bezig zijn. De rol van Nederland daarin is dat wij dat aan alle kanten proberen te stimuleren. Wij staan dus aan de kant van de samenwerking. Ik ben op dat punt niet zo pessimistisch.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de training die ons personeel krijgt in het kader van 3D. Dat is structureel verwerkt in onze trainingsmodules. Ook de mensen van Buitenlandse Zaken lopen bij ons mee in de voorbereiding en worden op de hoogte gesteld van procedures aan zowel OS-kant als aan de diplomatieke kant van Buitenlandse Zaken. Dat zit er structureel in. Dat heeft zich geleidelijk aan ontwikkeld sinds we ermee begonnen zijn. Het wordt steeds beter, maar in principe zit dat dus bij ons in de aanpak verwerkt. Dat is opgenomen.

De heer Van Bommel en de heer Voordewind hebben gewezen op de vraag van de vakbonden of de voorbereiding goed genoeg was en of er mensen onvoorbereid zijn weggegaan. Die vraag heb ik de vorige keer ook al beantwoord. De heer Van Bommel zegt iets te algemeen: dat weet ik niet. Ik ben het met die constatering gewoon niet eens. Het zou zeer onverantwoord zijn om mensen weg te sturen die niet goed voorbereid zijn, niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun omgeving. Slechts bij de tolken kan ik mij voorstellen dat een dergelijke opmerking te maken zou kunnen zijn, maar dan gaat het dus niet om militairen, maar om tolken. Zij moeten in zo’n omgeving werken, omdat hun aanwezigheid daar ook geboden is om voort te kunnen gaan, na rijp beraad en een goede afweging. Echter, het beeld dat zou kunnen bestaan dat Nederlandse militairen onvoldoende voorbereid op uitzending gaan, is absoluut niet waar.

De heer Van Bommel vroeg naar het PTSS-protocol. Dat wordt op het ogenblik geëvalueerd door het Universitair Medisch Centrum van Groningen. Zodra de resultaten er zijn, zullen ze met de Kamer worden gedeeld. Die houdt de Kamer te goed.

De heer Voordewind vroeg hoe het precies zat met de force protection en of het klopt dat PRT’s binnen moesten blijven, omdat er geen force protection was. Dat klopt. Dat is weleens voorgekomen, niet omdat het PRT als laatste in de rij stond, maar omdat er altijd prioriteiten moeten worden gesteld om de veiligheid op verschillende terreinen te waarborgen. In principe hebben ook de PRT’s vrijwel altijd aan het werk kunnen gaan, maar een enkele keer is een PRT binnen gebleven in verband met de gestelde prioriteiten. Dat is echter geen regel geweest.

Mevrouw Eijsink vroeg naar een audit, een financieel onderzoek. Ik weet niet of ik de vraag goed begrepen heb, maar de uitkomst van de audit die ons departement gemaakt heeft, is op 2 december naar de Kamer gestuurd. Ik weet niet of mevrouw Eijsink dat auditrapport bedoelde. Als het niet zo is, hoor ik dat graag.

Minister Hillen: Monitoren ja, maar interpreteren is vervolgens een tweede. Dat doe je dan in de evaluatie, maar monitoren: ja.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik alle vragen beantwoord heb.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg hoe het zit met geld dat verloren is gegaan aan corruptie via het Afghanistan Reconstruction Trust Fund (ARTF). Wij hebben geen weet van wat er precies aan middelen verloren is gegaan. We weten dat er een enkele keer bedragen zijn teruggevorderd. Het systeem werkt zo dat de Afghaanse overheid zelf verantwoordelijkheid draagt voor de uitvoering van de programma’s. We hebben de lopende uitgaven destijds laten controleren door een Nederlands accountantsbureau. Inmiddels is dat kantoor Brits. Er is een enkele keer terugbetaald en een enkele keer is door aanvullende rapportage duidelijk gemaakt dat middelen correct zijn besteed. Als er serieuze twijfels zijn ten aanzien van grote bedragen, kennen wij het voorbeeld van de Wereldbank en het fonds voor rurale ontwikkeling. Daar zijn in het verleden enkele honderden miljoenen voor een langere periode geblokkeerd, om inzicht te krijgen in de procedures en in de wijze waarop het ging. Volgens de accountant was daar in dit geval geen aanleiding toe. We hebben wel bevorderd dat er beter gekeken zal worden naar de lokale verantwoording van middelen. De Wereldbank doet dat nu ook, zodat er niet alleen een geaggregeerd getal komt uit Kabul, maar je ook kunt zien wat er lokaal is uitgegeven en hoe het lokaal is verantwoord. Dat is ook de wijze waarop we het nu via het Kunduz-fonds in het vat proberen te gieten.

De heer Voordewind vroeg hoe het zit met de rule of law. Ik denk dat dit een van de interessante punten is die we in Uruzgan hebben geleerd. Het is een les die we ook hebben meegenomen naar Kunduz. Wij zijn in Uruzgan vrij laat begonnen met rule-of-lawprogramma’s. We waren gericht op de directe behoeftes, op de leef- en werkomstandigheden. We hebben de gevangenis gebouwd die vorig jaar is geopend, maar we zijn veel minder geconcentreerd geweest op capaciteitsontwikkeling en dat doen we nu eigenlijk heel anders. We zitten nu volledig op de capaciteitsopbouw rule of law. Wel hebben we aan het einde nog de ervaring op papier gezet die we hebben opgedaan. We hebben in kaart gebracht wat de behoeftes zijn op het gebied van de capaciteitsontwikkeling. Dat hebben we gedeeld met de landen die na ons naar Uruzgan zijn gekomen, de VS en Australië, zodat ze dat zelf kunnen invullen. Het is een evident punt waarop je iets kunt doen met lessons learned.

De heer Voordewind stelde ook nog de vraag of er niet te veel via Kabul is gegaan. Dat is een lastige vraag. Aan de ene kant heb je rekening te houden met de absorptiecapaciteit. We ervaren nu in Kunduz dat we aan de rand zitten van de lokale absorptiecapaciteit. Daar moet je ook niet overheen willen gaan. We hebben in Uruzgan via het consortium zo veel mogelijk en zo veel als verantwoord was, lokaal proberen te doen. Daar komt nog een abstractere, maar toch niet onbelangrijkere reden bij om dingen centraal te doen: je wilt vermijden dat je op eilandjes opereert, zonder dat er nog een connectie is met de centrale overheid, die uiteindelijk ook verantwoording heeft af te leggen en aangesloten moet zijn bij de economische ontwikkelingen in de diverse regio’s. Het is dus het zoeken naar evenwicht en het zoeken naar het marginale grensnut van wat je op lokaal niveau kunt doen en kunt absorberen.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter: Daarmee sluiten wij de eerste termijn van dit algemeen overleg af. We hebben hier in eerste termijn in totaal vierenhalf uur over gesproken. Mijn voorstel voor de tweede termijn is een spreektijd van drie minuten, met maximaal twee interrupties.

Ik geef het woord als eerste aan de heer Knops van de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van alle vragen, kunnen we nu zeggen. Op een aantal punten wil ik even terugkomen, in reactie op de antwoorden. Het eerste punt is de discussie die we vorige week gehad hebben over het after-missionreport. Wellicht verdient dit nog enige duiding van mijn kant. Mijn fractie heeft daarmee de bedoeling om vijf jaar na afloop van een missie de onomkeerbare effecten in kaart te brengen die tot stand zijn gebracht door onze inspanningen in een uitzendgebied, dit ook met het oog op de zingeving voor veteranen. Was de uitkomst het waard om daar vaak met gevaar voor eigen leven actief te zijn geweest? Bovendien kan het ons helpen om te bezien of het instrumentarium dat gebruikt wordt, eveneens in zekere mate een onomkeerbaar effect heeft. Dat lijkt mij een nuttige aanvulling op de instrumenten die er al zijn. De minister van Buitenlandse Zaken zei in de toezegging die hij deed: we moeten het niet te groot maken en we moeten realistisch zijn, wellicht dat we iets met een beperking moeten doen. Dat begrijp ik ook. Er zijn natuurlijk altijd beperkingen aan een after-missionreport. De situatie verandert en je kunt niet precies aangeven of dat door onze aanwezigheid is gekomen of doordat er vijf jaar na dato andere elementen een rol spelen. Toch acht ik het de moeite waard om dit op te starten. Wat onze fractie betreft, zou dat kunnen met de SFIR-missie. Deze is ruim vijf jaar geleden afgerond en vond plaats in een gebied waar Nederland redelijk autonoom geopereerd heeft en waar je ook zou kunnen kijken naar OS- en Cimic-projecten zoals de opbouw van landbouwcorporaties en het opzetten van slachthuizen. Dat soort projecten is toen uitgevoerd, daar is veel energie en tijd in gestoken en we zouden nu kunnen bezien of wat toen is opgebouwd, nu nog in bedrijf is. Het gaat er dus om te bezien wat vandaag nog de effecten zijn van de toen ingezette capacity building en economische structuurversterking.

De minister van Defensie gaf in reactie op mijn inbreng in eerste termijn aan dat de uitzendduur altijd maatwerk is. Ik kan niet anders dan dat met hem eens zijn. De grote groep is nu vier maanden lang in Uruzgan geweest en de opmerking van de minister is er met name op gericht dat je om overwegingen van efficiëntie en effectiviteit zou kunnen zeggen: bij komende missies is de uitzendduur in principe zes maanden. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen mogelijk voor bepaalde categorieën.

Ten slotte de motie-Knops/Ten Broeke over de Bos- en Van Geel-gelden. Daarop was het antwoord dat de bewindslieden daar zeer binnenkort mee aan de slag gaan. De vraag is of de minister dat «smart» zou kunnen duiden. Dat is gewoon altijd handig in het verkeer tussen Kamer en kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De uitdaging voor mij wordt om ook binnen de drie minuten te blijven. Ik sluit mij dan ook direct aan bij mijn collega Knops als het gaat om de motie-Ten Broeke/Knops, zijn opmerkingen over het after-missionreport na vijf jaar en zeker ook de termijn van zes maanden, vanzelfsprekend met de flexibiliteit die noodzakelijk is voor die troepen voor wie dat logischerwijs niet hoeft te gelden, laat dat helder zijn. Dank voor de beantwoording op het punt van de einddoelen versus de einddatum. Ik denk dat we daar beter mee kunnen leven. Dank ook voor de toezegging die de minister van Defensie al eerder heeft gedaan over de aandacht voor de veteranen. Ik kom daar zo nog even op terug. Ik wil iets meer duidelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken over de omgang met power brokers. Er is al door een aantal collega’s gezegd dat daar niet al te spastisch mee moet worden omgegaan, in die zin dat daarmee kán worden omgegaan als de situatie dat vergt. Daarmee zeg ik niet a priori dat ermee gewerkt moet worden, maar het categorisch weigeren om ermee om te gaan lijkt mij niet verstandig. Ik wil onderschrijven wat de minister van Defensie heeft gezegd over de MIVD en het saluut dat hij heeft gebracht. Dat is in ieder geval van mijn kant een gemis geweest in de eerste termijn. Ik hoop dat hiermee goed te hebben gemaakt.

Ik sprak in mijn eerste termijn ook over het culturele ongemak dat er in Nederland is geweest in de omgang met militairen, met de krijgsmacht en met de inzet van het geweldsmonopolie. Ik hoop dat Uruzgan er ook aan heeft bijgedragen dat we daar wat makkelijker mee kunnen omgaan. Zeker ben ik daar echter niet van. Een van de belangrijkste lessen is immers toch dat dit parlement eerlijker en bescheidener moet zijn bij het uitzenden, maar ook duidelijker over de successen en hoe een succes eruitziet. Dan hoeven we niet aan verwachtingenmanagement te doen. We moeten wel de zelfdiscipline opbrengen om niet te gaan micromanagen, om geen leunstoelgeneraal te spelen. Dat achten wij geen kwestie van aanpassing van procedures, van artikel 100 of van het Toetsingskader. Wij zien daarin een kwestie van zelfdiscipline aan deze kant van het politieke spectrum.

Ik heb nog eens gekeken naar de artikel 100-brief van destijds. Wie alleen al op pagina 3 kijkt van de artikel 100-brief uit 2005 komt daar de volgende woorden tegen: offensieve acties, reële militaire risico’s, infanterie-eenheden, ondersteuning militaire middelen. Dat is één pagina! We weten dat er zes Apaches zijn uitgestuurd, zes F-16’s, 18 mm-kanonnen en pantserhouwitsers en dat we op een gegeven moment met een gevechtsbataljon daar zaten. In 2006 konden we nog geen 10 km buiten de poort van Kamp Holland al rekenen op gevechtscontacten. Wie hier volhoudt, toen of zelfs nu, dat het hier om een opbouwmissie ging, heeft zichzelf een rad voor ogen gedraaid. Dat moeten we dus niet meer doen.

Eindoordeel van de Kamer: is dit het waard geweest? Ik begon te zeggen dat Afghanistan een safe haven was voor terroristen, die zich met de hulp van een klerikaal fundamentalistisch regime een land hadden toegeëigend. Daar is geen sprake meer van. In die zin is er succes en zeker kunnen we ook spreken van een succes van de Nederlandse aanpak, in een provincie die het hartland van de taliban was en die nu, zo hopen we, een toekomst heeft die er beter uitziet en die bijdraagt aan onze eigen veiligheid. Dat was het kerndoel. Daar ging het ons om.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. We hebben lang gesproken met elkaar, terugkijkend op vier jaar Uruzgan. Mijn fractie was tegen de oorspronkelijke uitzending en ook tegen de verlenging. Ondertussen is er veel in die missie geïnvesteerd en er is veel gedaan. Over het effect van dat alles weten we na de evaluatie, en na de evaluatie van die evaluatie, eigenlijk heel erg weinig. We weten wel iets over het binnenlandse effect en onderschrijven het succes van de verstevigde samenwerking tussen Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Dat is winst, vindt mijn fractie, maar over het effect in Uruzgan zelf weten we heel erg weinig. De duurzaamheid van de veiligheidssituatie en van de OS-projecten die zijn opgezet, is eigenlijk nog niet te beoordelen en niet onomkeerbaar. Nog minder weten we over effecten in de bredere context van de regionale ontwikkelingen, de politieke ontwikkelingen, op het gebied van verzoening. We weten nog weinig over de vraag of de verschillen die tussen de missies bestonden, een effect hebben gehad of over de mate waarin de samenloop met Operation Enduring Freedom (OEF) de missie heeft bemoeilijkt. Daar is eigenlijk ook niet naar gekeken. Als je zo weinig weet, is het moeilijk om de gouden sleutel te smeden die je in de toekomst wilt inzetten. Je kunt je echter wel zo snel mogelijk de lessen proberen eigen te maken die naar voren komen uit een onafhankelijke evaluatie zoals die nu is gedaan en deze ook toepassen. Ik heb de indruk dat deze regering die lessen wil gaan toepassen en dat waardeer ik. Die indruk ontleen ik aan de toezeggingen die zijn gedaan op het gebied van protection of civilians, op het gebied van monitoring en evaluatie, die ook de communicatie moeten betreffen. Toegezegd is ook dat onafhankelijk en scherper evalueren de norm zou moeten worden als aard en omvang van de missie daarom vragen. Ik wil graag proberen om de toezegging daarover nog wat scherper te krijgen. Het is natuurlijk moeilijk in te schatten wanneer een missie zo belangrijk is dat een verscherpte evaluatie is vereist. Is het een idee dat het kabinet bij het mededelen aan de Kamer van het besluit tot een nieuwe missie met een 3D-dimensie ook inzicht geeft in hoe het van plan is om te gaan evalueren, al dan niet onafhankelijk et cetera?

Ik rond af met nog één vraag. Ik noteerde de toezegging die de minister van Buitenlandse Zaken deed aan de fractie van het CDA dat we voortaan ook de economische ontwikkeling moeten meenemen bij het toepassen van het Toetsingskader, terwijl we in eerste termijn ook wisselden dat het nog moeilijk is om lessen te trekken uit de Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan (WEWA). Ik nodig de staatssecretaris uit om te laten zien hoe hij zo’n toezegging gestalte wil geven zolang we niet weten hoe we de economische ontwikkeling in fragiele staten succesvol kunnen bevorderen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik wil graag nog eens het belang benadrukken van het evalueren van de Nederlandse inzet en de bijdrage aan de ISAF-missie in Uruzgan, in de eerste plaats natuurlijk omdat de bewindspersonen en wij Kamerleden Nederlandse mannen en vrouwen uitzenden om zwaar werk te doen onder zware omstandigheden. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. In eerste termijn heeft D66 gewezen op het gemis van een evaluatie van de internationale inbedding. Ik heb goed geluisterd naar minister Rosenthal, die in zijn eerste termijn heeft gezegd dat hij lessen trekt uit de evaluatie. Die lessen zijn niet voor dovemansoren bestemd, heeft hij gezegd. Mag ik dat zo vertalen dat in het vervolg in de evaluatie de internationale inbedding meegenomen wordt en dat er dus niet door een rietje naar Nederland wordt gekeken?

Net als mevrouw Peters heb ik in eerste termijn minister Rosenthal gevraagd naar de inzet van een onafhankelijke commissie. Ik heb ook vandaag goed naar de minister geluisterd, maar vind hem nog steeds niet duidelijk genoeg. Kan de minister aangeven hoe hij dit vorm wil geven? Krijgt de Kamer er bijvoorbeeld in de artikel 100-brief duidelijkheid over of de missie in kwestie gemonitord en geëvalueerd zal worden en of daar een onafhankelijke commissie bij betrokken zal zijn? Verder is minister Rosenthal wel duidelijk geweest wat de burgerbescherming betreft. Hij komt met een brief. Dank voor deze toezegging.

Aan minister Hillen heb ik nog een vraag. Ik heb in mijn eerste termijn ook gewezen op maximale transparantie, uiteraard met oog voor de veiligheid van de Nederlandse mensen daar. In eerste termijn leek het alsof de minister de kritiek die tijdens de hoorzitting met name door de heer Boom werd geuit, makkelijk van tafel veegde. Ik hoorde hem echter ook vandaag aangeven dat het van belang is dat de transparantie zo groot mogelijk is. Wat kan er naar aanleiding van de evaluatie van deze missie beter en wat gaat Defensie anders doen om de transparantie te vergroten?

Tot slot een vraag aan staatssecretaris Knapen. De OS-projecten liepen en lopen door, ook na het vertrek van de Nederlanders uit de provincie. De staatssecretaris gaf aan dat de Afghaanse overheid nu verantwoordelijk is voor de voortgang van die projecten. Kan hij aangeven hoe de overdracht verloopt en bij welke projecten Nederland nog wel direct betrokken is tot op de dag van vandaag?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik begon mijn inbreng door te verwijzen naar september 2005, het eerste debat dat naar Uruzgan zou leiden. Het ging over OEF en de ISAF-missie en niemand had ooit gehoord van Uruzgan. Nu kent heel Nederland in ieder geval Uruzgan, dat wil zeggen men weet dat er een provincie is in Afghanistan die zo heet. Wat houden wij met zijn allen over aan Uruzgan en wat hebben we ervan geleerd? Ten eerste wil ik uiteraard, net zoals ik in eerste termijn ook heb gedaan, dank zeggen aan eenieder die op welke wijze dan ook daaraan bijgedragen heeft. Ik denk dat dit heel belangrijk is geweest voor ons allemaal.

Het is aan deze kant zo dat wij naar zaken kijken aan de hand van het Toetsingskader uit de artikel 100-brief. Ik reageer op de opmerking die de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn maakte over het Toetsingskader en op wat minister Hillen daarover gezegd heeft. Het Toetsingskader is wellicht een onderhandelingskader geworden. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Ik vraag niet aan de regering om te kijken of het weer eens uitgebreid moet worden. Misschien is het wel goed om te bezien hoe we het kunnen beperken. Ik zeg niet dat we het moeten beperken, maar het is goed om ernaar te kijken. Ik heb ook de motie-Van Middelkoop van 1995 nog eens gelezen en vervolgens de aanpassing van het Toetsingskader in 2005 bestudeerd. Ik heb er met de heer Bakker over gesproken, want hij was na Srebrenica degene die daar enorm veel in geïnvesteerd heeft. Lessons learned gelden hierin ook voor de PvdA, dus je kijkt terug naar wat toen de bedoeling was. Tegen iedereen die denkt ons, wie dan ook achter deze tafel, de maat te kunnen nemen over iets wat wij in 2006 met ziel en zaligheid besloten hebben, op onze eigen wijze, naar aanleiding van de informatie die we toen hadden, zou ik willen zeggen: lees het goed na, maar kijk ook goed welke intenties we toen hadden. Van daaruit durf ik wel te zeggen: kijk weer eens naar het Toetsingskader. Gewoon in het kader van de lessons learned voor onszelf. Ik pleit niet gelijk voor een aanpassing, maar voor discussie. Ik roep het kabinet op om daartoe een notitie te schrijven, zodat we daar in de Kamer verder over kunnen spreken. Het Toetsingskader is aangepast in juni 2009. Er staat heel veel in. Misschien is het goed als wij daar smart naar kijken, aan de hand van de praktijkervaringen. Tegenwoordig is trouwens alles smart, smart defence, smart procurement, smart follower. Ik vraag het kabinet om juist in discussie te treden met hen die het hebben moeten uitvoeren. Daar zitten wij nu namelijk niet mee aan tafel. Dat zijn de mensen die het boots on the ground hebben moeten doen, de mensen die wij een opdracht gegeven hebben. Dat zou ik graag willen horen.

Tegen de staatssecretaris zeg ik dat ik, in aansluiting bij het eerder genoemde after-missionreport, graag na twee of drie jaar weer een rapport wil van TLO, the Liaison Office. TLO heeft al twee keer een rapport over de ontwikkelingssamenwerking geschreven. Wellicht is het goed om daar nog eens naar te kijken. Dat zou ik graag willen zien.

Dan een opmerking over de financiën. Ik heb niet voor niets gevraagd om de auditor daarnaar te laten kijken. Het gaat om 1,2 mld. Ik verwijs naar de evaluatie. Ik vraag dat niet om te suggereren dat het geld niet goed is besteed, maar wat blijkt nu? Van de 1,2 mld. is de grootste post – 350 mln. – toelage pensioenpremies. Dat is allemaal uit te leggen en heel begrijpelijk. Natuurlijk, prima. Iedere keer dat de Kamer daarover gesproken heeft, moest er bijgeplust worden. Heel goed, dat moest gebeuren en de Kamer heeft daar ook ja tegen gezegd. Mijn suggestie is dus niet als kritiek bedoeld, maar om inzicht te krijgen in de posten die nodig zijn. Transport is een tweede dergelijke post. Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is: premies en toelagen, ja, maar je moet eigenlijk nog veel meer kijken naar de rest van de gelden voortkomend uit de motie-Bos/Van Geel.

Mijn laatste opmerking betreft de Veteranennota. De minister heeft toegezegd dat we over Uruzgan in de Veteranennota een apart hoofdstuk krijgen. Mag ik de minister ook vragen om nog eens heel goed naar de structuur te kijken van de Veteranennota? Het is wellicht goed om die aan te passen aan vier jaar missie in Uruzgan, want dat werpt andere vraagstukken op. Er worden nu, vanuit de nazorg en alles wat daarbij hoort, andere vragen gesteld. Graag een reactie daarop.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP heeft in eerste termijn betoogd dat je voor een goede evaluatie – en dit was een uitgebreide evaluatie – moet streven naar zo veel mogelijk concrete doelen die je kunt meten, zodat we objectief kunnen vaststellen of we de doelen hebben bereikt of niet. Uit deze evaluatie blijkt dat er op dat punt een verbeterslag gemaakt kan worden. Mijn fractie vindt dat dit ook moet gebeuren. Ik vraag het kabinet om daarop te reageren.

In de discussie over einddatum en eindstatus, de staat waarin je een land achterlaat, staat één ding vast, namelijk dat wij in het Toetsingskader hebben afgesproken dat we missies voor een bepaalde termijn vaststellen. De einddatum van de Nederlandse deelname staat dus vast, maar dat wil niet zeggen dat daarmee het hele proces tot een einde komt. Over de eindstatus van een situatie is sowieso veel minder te zeggen, omdat er gedurende de inspanning altijd sprake is van veranderingen en van invloeden die je vooraf niet exact kent. Dat is nu eenmaal een gegeven bij internationale operaties. Ik zou in die discussie willen vasthouden aan de ijkpunten die we vooraf hebben afgesproken in het Toetsingskader en in eerdere debatten. Van wie is het Toetsingskader? De regering hanteert het bij het schrijven van de artikel 100-brief en de Kamer gebruikt het als meetlat om de inhoud van die brief te meten. Het is dus in ieder geval in het verkeer tussen Kamer en kabinet een bruikbaar instrument.

Ik heb in mijn eerste termijn aangedrongen op onafhankelijk onderzoek naar burgerslachtoffers en het alsnog, over deze periode, mogelijk maken van compensatie daar waar die is uitgebleven. Ik ben er nog niet uit of ik dat nu in een motie moet vervatten of dat ik genoegen moet nemen met de intentie van het kabinet om daar in de toekomst meer werk van te maken. We hebben daar open over gesproken. Het is moeilijk als je zo’n missie uitvoert. Je kunt niet meteen naar gebieden waar mogelijk slachtoffers gevallen zijn. Ik heb daar steeds mijn begrip voor geuit en ik heb dan ook nog geen definitief besluit genomen.

Met betrekking tot het NAVO-rapport zei de minister van Buitenlandse Zaken: ik reageer niet op een rapport dat geclassificeerd is als confidentieel of geheim, ik weet niet meer welke term hij gebruikte. O ja, gerubriceerd, zei de minister. Laat ik hem vragen te reageren op de feitelijke ontwikkeling van de afgelopen periode. Dat is een ontwikkeling waarin de taliban meer gezag gekregen hebben, vooral de rechtspraak van de taliban. Laat de minister daarop reageren.

Mijn op een na laatste opmerking betreft de kosten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ook de Kamer op dat punt beter de vinger aan de pols had moeten houden, maar het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid dat wij de ontwikkeling van de kosten gedurende een missie in de klauwen houden en er meer zicht op krijgen. Dat geldt niet alleen voor de militaire uitgaven, maar ook voor de uitgaven in de ontwikkelingssamenwerking.

In twee zinnen mijn conclusie, want bij een evaluatie hoort een eindoordeel. Was deze missie succesvol in de zin dat de resultaten aan de positieve zijde opwegen tegen de lasten die moeten worden gedragen in termen van mensenlevens en kosten? Die vraag moeten wij nu beantwoorden, ook al is een en ander niet tot achter de komma te bewijzen. Mijn fractie beantwoordt die vraag negatief, omdat wij steeds gezegd hebben: we kijken niet naar Uruzgan als ware het een eiland in de Afghaanse zee. Wij moeten Uruzgan ook afmeten aan hoe het in het hele land gaat. Als je het meet over heel Afghanistan, dan is er, niet alleen gedurende de periode van de missie, maar ook en misschien wel zeker daarna, geen sprake van een verbetering als gevolg van de Nederlandse inspanning in Uruzgan. Door een rietje gekeken zijn er weliswaar projecten succesvol geweest – ik noem scholen of de gezondheidszorg – maar de veiligheid als geheel is er in de regio, breder dan Uruzgan alleen, naar onze opvatting niet op vooruit gegaan. Wij zouden, als de vraag ons nu voorgelegd werd, nog steeds nee zeggen tegen deze missie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun reactie op mijn vragen die grotendeels naar tevredenheid zijn beantwoord. Ik heb nog een paar opmerkingen tot slot. De minister van Defensie zegt: we hebben geen mensen weggestuurd zonder opleiding. Ik heb van de bonden echter teruggekregen dat er sprake was van «gebrekkige opleiding». Dat kan de minister bestrijden, maar als dat het gevoel is waarmee sommige militairen terugkwamen, dan acht ik dat toch een signaal dat de minister serieus zou moeten nemen. Ik vraag de minister dan ook of hij een evaluatie heeft uitgevoerd specifiek gericht op de vraag of er voldoende is opgeleid. Ik neem aan van wel, er worden immers terugkeergesprekken gevoerd. Heeft hij in die evaluatie dan helemaal geen enkel signaal gekregen dat men toch meer verwacht had van de voorbereidingsfase voordat men uitgezonden werd? Graag hoor ik daar een reactie op.

Van de bonden kwam ook de opmerking dat mensen slechts ten dele of niet gekeurd zijn voorafgaand aan hun uitzending. Graag hoor ik ook daar een reactie op.

Dan dank ik met name de staatssecretaris voor zijn toezegging – ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook iets over had gezegd – om er alles aan te doen om kinderarbeid zo veel mogelijk te bestrijden waar die nog voorkomt. Dat geldt met name als het een verband heeft, zoals eerder in een rapport was opgemerkt, met de ISAF-missie zelf, maar natuurlijk ook breder, in het hele land. Het moet bestreden worden waar het zich ook maar enigszins voordoet. Het siert het kabinet dat het die inspanningsverplichting nu ook weer heeft uitgesproken.

Dan maak ik een paar slotopmerkingen. Ik betreur de termenverwarring die steeds weer terugkwam hier in het parlement met betrekking tot opbouwmissie versus vechtmissie. Daar is de Kamer ook debet aan geweest. Afgaande op wat ik nu terughoor van de manschappen, is dat niet ervaren als erkenning van het werk dat zij deden, want dat was afwisselend opbouw en ook af en toe weer vechten om de veiligheid terug te pakken. Ik herken de frustratie van de mensen die deze discussie met cynisme in de Kamer gadeslaan.

Dan kom ik op het eindoordeel van de ChristenUnie. Ook wij vonden natuurlijk dat er meer werk had kunnen plaatsvinden. Tegelijkertijd realiseren wij ons ook dat sinds de missie 25 gezinnen het zonder vader moeten doen en dat het leven voor 150 gewonden nooit meer hetzelfde zal zijn. Wij realiseren ons bovendien dat wij een relatief klein land waren in een zeer moeilijk, misschien wel het moeilijkste gebied van Afghanistan. Tussen de Amerikanen, tussen de Canadezen en de Britten was er Nederland. Wij hebben vier jaar lang op het hoogste niveau gepresteerd waarop wij konden presteren. Er is hier ook wel gezegd dat het misschien wel boven ons niveau was. Wij hebben dat ondanks de eerste verlenging toch weer gedaan. Er is indertijd een motie ingediend door collega Van Dam en mijzelf om die constatering vast te leggen met een Kameruitspraak, dat de missie eind 2010 moest stoppen en dat het daarna aan andere NAVO-partners was om het over te nemen. Mij rest niets anders dan namens de ChristenUnie groot respect uit te spreken voor het geweldige werk dat de militairen hebben geleverd voor de vrede, de veiligheid en de ontwikkeling in Uruzgan.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor hun inbreng in tweede termijn. Laat ik om te beginnen de vraag oppakken van de heer Knops over de after-missionevaluatie. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de behoefte aan zo’n exercitie volledig begrijp, maar dat het wel belangrijk is om te kijken naar de haalbaarheid ervan en naar de doeltreffendheid en doelmatigheid waarmee je het kunt uitvoeren. Dan doel ik vooral op het punt dat je wel kunt proberen om een en ander te relateren aan de Nederlandse inzet, maar vijf jaar na dato zullen er allerlei zaken hebben gespeeld. Dan wordt alleen des te prangender wat ook mevrouw Hachchi weer aan de orde heeft gesteld, namelijk de internationale context waarin het zich heeft afgespeeld. Daar heb je dan ook andere partners voor nodig. Voor deze Uruzgan-missie bijvoorbeeld is het van belang dat wij ons ook verstaan met de NAVO, om te bezien hoe we daarmee het traject kunnen laten sporen.

Ik laat aan collega Hillen over het punt dat hier ook aan de orde is gesteld, namelijk de eventuele betrokkenheid van veteranen bij een en ander. Dat is aan hem om te beantwoorden.

Minister Rosenthal: De Nederlandse bijdrage aan de stabilisatiemacht in Irak liep tot aan maart 2005. Er is toen een evaluatie gedaan, die naar de Kamer is gestuurd. De stabilisatiemacht werkte bij mandaat van de Veiligheidsraad, waarbij de bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de VS en het VK lag. Daar zie je dat ook dat ons weer in de internationale context brengt. Onze bijdrage zat in het zuiden, dus bij de Britten. Dat moeten we dus weer in een breder verband plaatsen. De vraag zal zich dan voordoen – ik moet daar realistisch in zijn – of het VK en mogelijk ook de VS de geestdrift kunnen opbrengen om ook nu, zeven jaar na dato, nog een soort post-missionassessment op te stellen. Ik ben bereid om dat na te gaan, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat het enthousiasme daar zo groot zal zijn dat we hiermee zullen kunnen werken.

Voor het overige zeg ik er nog eens bij dat ik mij bij het punt dat de heren Knops en Ten Broeke aan de orde hebben gesteld, vooral op de toekomst richt en een en ander plaats in het kader van lessons learned uit exercities van de NAVO. Ik heb goed verstaan dat de heer Knops vooral aandacht vraagt voor een doeltreffend assessment. Daar voel ik mij heel prettig bij. Dat kan heel gericht zijn, specifiek en kordaat, en het is binnen een bepaalde termijn met een beperkte capaciteit te doen.

Minister Rosenthal: Ik was bij een andere toezegging heel kort. Hier is het weer zoeken naar de kaders waarin we het kunnen plaatsen. Ik doe die toezegging. Ik zie aan de reactie van mijn collega van Defensie en van mijn collega op Buitenlandse Zaken dat ik die toezegging ook in het kader van de eenheid van regeringsbeleid kan doen. Het antwoord is dus dat we het zullen doen.

Ik kom bij de vraag van de heer Ten Broeke over de power brokers. Ik heb daar in eerste termijn een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik neem over wat de heer Ten Broeke daarover heeft gezegd. Ik ben erg toezeggelijk vandaag. We moeten er niet spastisch in zijn, maar wel steeds heel goed in de gaten houden dat wij te maken hebben met Afghaanse autoriteiten. We proberen die Afghaanse autoriteiten nu juist in een wat sterkere positie te brengen in dat gebied. Dat doen we überhaupt als het om Afghanistan gaat. We moeten daar dus voorzichtig mee zijn. Een plechtig statement dat wij niet met power brokers willen praten of samenwerken, is niet mijn lijn. Ik wil wel even tegen de heer Ten Broeke zeggen dat «power brokers» een prachtig begrip is, maar dat daar nogal een werkelijkheid achter schuilgaat en die zit niet alleen in de sfeer van mogelijke contacten met de taliban. Het gaat soms ook om praktijken – ik noem criminaliteit – die niets met de taliban te maken hebben, maar die wij toch liever niet willen.

Mevrouw Peters stelde een vraag over het al dan niet meenemen van een mededeling over een onafhankelijke evaluatie bij een voorgenomen besluit. Ik zou dat eens willen bezien, ook in het kader van ons voornemen om toch al naar het Toetsingskader te kijken. Ik voeg daar één ding aan toe, ook in antwoord op een vraag van mevrouw Hachchi: ik kan geen algemene lijn formuleren met betrekking tot de onafhankelijkheid van evaluaties, hoe ze moeten enzovoorts, want de ene missie zal bij voorbaat al de andere niet zijn.

Minister Rosenthal: Ik wil voorstellen om niet verder aan scherpslijperij te doen. Ik zoek naar een mogelijkheid om in verschillende gradaties met dit punt om te gaan. Als we het daarover eens zijn, dan volg ik mevrouw Peters ter zake.

Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Eijsink en de vraagstelling die daarin besloten ligt. Dit neemt het kabinet volledig voor zijn rekening. Er is geen enkel probleem met datgene wat mevrouw Eijsink op dit punt zegt. Wij zullen de genoemde punten serieus bezien, conform wat in de eerste termijn is gewisseld. Als er bij van alles en nog wat wordt gepraat over smart, dan moet ik – zonder reclame te willen maken – altijd meteen denken aan Smarties, en daar word je dik van. Soms wordt het, als er wordt geroepen dat iets smart moet, eerder meer dan minder. Ik ben voortdurend uit op doeltreffendheid en effectiviteit, ook in het Toetsingskader. Ik heb goed verstaan wat mevrouw Eijsink en de heer Van Bommel hebben gezegd. Het Toetsingskader is van het kabinet én van het parlement en we moeten ontzettend oppassen dat we elkaar – als ik het in oneerbiedige termen mag zeggen – niet voordurend opjuinen om te komen tot alsmaar meer, meer, meer. Dan gaat namelijk voordat je het weet de effectiviteit verloren en de kwaliteit in de gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer, ook waar het de onderscheiden verantwoordelijkheden betreft.

De heer Van Bommel heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij het einddoel en de einddatum. Ik had het gevoel dat dit een discussie via mij was tussen hem en de geachte afgevaardigde Ten Broeke. Ik pak het punt van de heer Van Bommel serieus op. Op zichzelf komen we af van wat weleens de datumfixatie wordt genoemd en nemen we wel steeds de betekenis van de eindstatus van een missie ter harte. Dat kan geen kwaad. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn. Dat is, denk ik, ook de strekking van wat de heer Ten Broeke opmerkte in zijn eerste termijn.

Dan het NAVO-rapport, ongeacht de kwestie van de rubricering. De heer Van Bommel heeft de opmerking gemaakt dat de taliban steeds meer gezag hebben gekregen. Hij had het bij het vorige AO in eerste termijn ook over «terreinwinst van de taliban», om het maar in die termen te zeggen. Ik heb ook toen al gewezen op het belang van indicatoren die moeten aangeven dat de lokale autoriteiten – en ook de lokale justitiële autoriteiten, over de rechtspraak gesproken – meer kracht ontplooien. Die indicatoren zijn er. Dat moet dan toch betekenen dat de impact van de taliban waarachtig minder is dan die was.

Ik weet dat het tijd kost, maar ik kan er niet omheen om toch nog van mijn kant iets te zeggen over wat ook in het eindoordeel van de leden van de Kamer in tweede termijn gezegd is. Ik wil daar toch even op terugkomen, zij het heel kort. Ik wil herhalen wat ik de vorige keer in mijn eerste termijn ook al heb gezegd. We hebben in Uruzgan zichtbare resultaten bereikt. Ik zeg «we», maar dat is eigenlijk verkeerd geformuleerd. Er zijn in Uruzgan door een aantal mensen zichtbare resultaten behaald, dankzij militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers. Die resultaten zijn tot stand gebracht met grote offers. Dat weten we, dat zit er bij ons in en dat zullen we ook nooit vergeten. Dan is men gauw geneigd om te zeggen: we hebben daar de zaken voor de eeuwigheid verankerd. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat we, terwijl die resultaten zijn geboekt, gepaste bescheidenheid moeten opbrengen. Zo is bijvoorbeeld de veiligheidssituatie in Uruzgan verbeterd, maar ze blijft fragiel en de resultaten zijn niet onomkeerbaar. Dat is zo en dat weten wij ook. Met alle inzet die er is gepleegd door militairen, diplomaten, ontwikkelingswerkers en vele anderen, ben je vanzelfsprekend meer dan in welke andere situatie ook bewust van de lessen die je uit zo’n missie moet trekken. Lessons learned. Het is dus heel goed dat er nu uitvoerig is teruggeblikt. Het is goed dat daar ook vandaag weer aandacht voor is geweest en dat we het niet de vorige keer nog even hebben afgeraffeld. Dat wil ik gezegd hebben. Ik heb heel veel waarde gehecht aan de rest van de eerste termijn en de tweede termijn die we nu doen. We zullen waarschijnlijk niet snel weer een missie van deze omvang hebben, laten we dat ook constateren. De lessen van nu zullen echter ook waardevol zijn voor kleinere missies, voor beperktere missies.

Terugkijkend moet ik dan toch zeggen dat ik, ook gezien wat er nu in Afghanistan in het algemeen speelt, wel degelijk verbetering zie. Daarin verschilt het kabinet nadrukkelijk van mening met de heer Van Bommel. Afghanistan zat in een afgrijselijke situatie tien jaar geleden. Die situatie is met horten en stoten verbeterd, ondanks alle misstanden, hiccups en obstakels die er zijn geweest. Het onderwijs, de gezondheidszorg, de positie van vrouwen, de voorzieningen in de publieke sfeer, de publieke diensten zijn verbeterd. Ook buiten de evaluatie via het rietje trek ik de conclusie dat Afghanistan anno 2012 in een betere positie verkeert. We zijn er nog lang niet, we zitten in een transitieperiode naar 2014. Er zijn bemoedigende signalen op gezette tijden dat het ook in de politieke sfeer de betere kant nog weleens op zou kunnen gaan. Juist op dit moment is weer overleg gaande onder meer tussen Pakistan en Afghanistan op dit vlak. Dat geeft dan toch ook weer enige moed. Al in al is mijn eindoordeel over de afgelopen periode positief, niet alleen voor Uruzgan, maar ook voor Afghanistan. Ook dit zeg ik vanuit de eenheid van regeringsbeleid.

Minister Hillen: Wat moet ik nu nog zeggen?

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Knops en de heer Ten Broeke hebben beiden over de uitzendduur gesproken. Die is in de regel, zoals in eerste termijn is aangegeven, zes maanden. In principe zijn er alleen uitzonderingen die te maken hebben met het specifieke karakter van de uitzending. De duur kan vier maanden zijn als het om special forces gaat. Een duur van zes maanden is echter de regel die wij toepassen.

De beide geachte afgevaardigden hebben ook nog een keer gevraagd naar de motie-Knops/Ten Broeke. Ik reageerde even toen de heer Knops het had over «daarmee aan de slag gaan». Dat hebben we allang gedaan. U hebt geen idee, mijnheer Knops, wat opmerkingen vanuit de Kamer voor beweging veroorzaken in het ambtelijk apparaat.

Minister Hillen: We hopen uiterlijk in april aan de Kamer te rapporteren. Dan hebben we alles doorgenomen met Buitenlandse Zaken en Financiën uiteraard. Samen hopen we de Kamer dan de uitwerking van de motie te kunnen geven en informatie over hoe wij daar tegenover staan.

De heer Ten Broeke had nog een vraag over de Uruzgan-veteranen in het kader van de Veteranendag. Ik heb dat in werking gezet, maar wij zijn niet de organisatoren van die dag en moeten dus afwachten of het opgepikt wordt. Ik heb het echter in werking gezet en ik hoop dat het gaat lukken.

Mevrouw Peters heeft geen vraag aan mij gesteld, maar zij maakte wel een terloopse opmerking waar ik toch even op wil reageren. Zij vroeg zich af of OEF de opbouw hier en daar in de weg gezeten heeft. Zij maakte die opmerking terloops. OEF en ISAF hebben allebei met een eigen mandaat geopereerd. OEF zat buiten de inktvlek waarvan er sprake is geweest, maar beide hebben een belangrijke bijdrage geleverd aan de opbouw van de provincie, alleen deden zij dat op verschillende manieren. Toen OEF werkzaam was, was opbouw nog niet mogelijk, maar het is wel zo dat opbouw in de inktvlek überhaupt mogelijk werd mede dankzij de aanwezigheid van OEF. De tegenstelling die mevrouw Peters heeft genoemd, zou ik niet willen noemen. Beide werkten in elkaars verlengde, zij het met een verschillende opdracht.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de maximale transparantie en wat er nog beter kan. Het kan uiteraard altijd beter. Er zullen altijd fouten worden gemaakt, maar wij proberen de structuur, de manier waarop wij werken en de inzet waarmee dat gebeurt, te optimaliseren, dat wil zeggen zo goed mogelijk te werken. Dat hebben we ook gedaan in Uruzgan. We zullen blijven leren en dingen zullen steeds nog beter kunnen, maar ik houd staande dat wij in die periode op het punt van voorlichting, op het punt van transparantie hebben gedaan wat binnen onze mogelijkheden lag. De kritiek die daarop gekomen is, zal ik altijd serieus nemen, want kritiek moet je altijd wegen en serieus nemen.

Mevrouw Eijsink had het in haar eerste termijn over de twee incidenten waar Joeri Boom naar verwijst. Wij zien die twee incidenten niet zoals hij ze heeft beschreven. Ik ga niet kibbelen over wie er precies gelijk heeft, maar naar ons inzicht en onze evaluatie zijn dat geen incidenten geweest die te maken hadden met een verkeerde voorstelling van zaken. Dat probleem blijft gewoon hangen, omdat we daar nu geen scheidsrechter op af kunnen sturen. Wij hebben hoe dan ook het gevoel dat wij gedaan hebben wat we konden. Mevrouw Eijsink heeft ook gevraagd of er een financiële audit kan komen van wat er gebeurd is. Laat ik het zo zeggen. Alle cijfers liggen op tafel en zijn verwerkt in de jaarverslagen van de afgelopen jaren. Als we nu nog een financiële audit zouden laten doen, dan zou dat eigenlijk het extraheren zijn van wat er in de jaarverslagen inmiddels is verwerkt. Er zouden dus geen nieuwe feiten komen. Feiten zouden hoogstens op een andere manier gerangschikt worden. Als de Kamer eraan hecht dat zoiets zou gebeuren, dan kan ik daar altijd opdracht toe geven, maar het gaat om cijfers die al bekend zijn.

Mevrouw Eijsink heeft voorts gevraagd om te kijken naar de structuur van de Veteranennota en of daar aanpassingen in nodig zijn. Dat zal ik zeker doen. Wat daarvan het resultaat is, zullen we zien.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink heeft inderdaad een punt. Als je terugkijkt welke posten er bij Hagis gedeclareerd zouden kunnen worden, dan hebben wij punten gemist. Dat is niet terug te draaien, maar daar heeft zij een punt. Dat is iets wat we moeten leren. Er moet gekeken worden of er nog andere definities van Hagis moeten komen ten aanzien van dit soort operaties. De motie Knops/Ten Broeke moet je daar ook in meenemen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat wij bij volgende keren nog veel alerter en veel duidelijker moeten kijken naar de declaratie vanuit Defensie naar Hagis, want daar hebben wij punten gemist.

De heer Van Bommel vroeg naar onderzoek naar burgerslachtoffers en naar compensatie. Wat het eerste betreft heb ik al gezegd dat het altijd onze inzet is om burgerslachtoffers waar mogelijk te vermijden. We kunnen niet uitsluiten dat ze vallen, maar we proberen dat te vermijden. De heer Van Bommel is zelf zeer genuanceerd als hij aangeeft dat het heel moeilijk is om dat precies te plaatsen en op het moment zelf te constateren. Wij doen ons best in die richting. Wat de compensatie betreft, is het alweer een stuk moeilijker. Op dat punt wil ik toch heel voorzichtig zijn. Als je ook maar een beweging in die richting maakt, kan dat net zo goed leiden tot een claimcultuur van de andere kant. Wij kunnen elkaar op dat punt de hand blijven geven. We blijven ons best doen om te bezien wat we kunnen doen ten aanzien van problemen die door welke oorzaak dan ook aan ons toe te schrijven zijn. Meer wil ik op dit moment niet toezeggen. De verantwoordelijkheid die wij voelen voor de burgers over wie wij gesteld zijn en in wier belang wij proberen te opereren, kan op geen enkele manier ter discussie staan, want die is voor ons van buitengewoon groot belang.

De heer Voordewind is nog een keer teruggekomen op de gebrekkige opleidingen. Natuurlijk moeten we er goed naar luisteren als de bonden iets signaleren, maar ik wil toch voor alle duidelijkheid en voor de beeldvorming aangeven dat wij het echt over grote uitzonderingen hebben. Ik heb dat nog eens teruggekoppeld en gekeken of er nu echt niets was. Natuurlijk zijn mensen uitgevallen. Er zijn casualties, er zijn gewonden, er vallen om andere redenen mensen uit, voor wie weer anderen in de plaats moeten komen. Verschil in opleiding kan voorkomen als je een groep als geheel opleidt, en als die groep later invallers erbij krijgt die een andere opleiding gehad hebben of als die invallers snel ingevlogen moeten worden. Dan nog zal altijd de vraag gesteld worden: zijn ze voldoende voorbereid voor deze klus? Anders kun je ze daar immers niet heen sturen. Er zal best hier en daar weleens een verschil zijn geweest, maar het beeld dat door de bond is neergezet dat er te vaak – zo wordt het gepresenteerd – mensen onvoorbereid daarheen zijn gestuurd, bestrijd ik principieel. Dat is niet waar. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het bij de tolken weleens is voorgekomen dat mensen niet volledig voorbereid zijn geweest, maar toen ging het om een ander belang, namelijk het belang van het vertalen. Daar is toen extra zorg aan besteed. In principe hebben wij geprobeerd om de voorbereiding zo goed als mogelijk te doen. Elke eenheid die is uitgezonden, had een grondige gemeenschappelijke voorbereiding ondergaan. Als ze terugkwamen, werden ze gedebrieft en werd er geëvalueerd, waarop de training van de volgende eenheid werd aangepast als er tekortkomingen waren geweest of als we inmiddels onze les geleerd hadden. Juist de krijgsmacht heeft in Afghanistan als geheel, maar in Uruzgan in het bijzonder, veel aandacht besteed aan de gevechtsgereedheid van de troepen en aan de gereedheid in elk opzicht. Ik wil niet dat het idee ontstaat dat wij dat lichtzinnig hebben gedaan, want dat is absoluut niet het geval.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van iedereen heb beantwoord. Ik wil nog een opmerking maken, namelijk dat ik met name bij de beantwoording ben bijgestaan door Kolonel Stumpers, die na vanavond met pensioen gaat en die ik vanaf hier van harte wil bedanken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen in tweede termijn. Mevrouw Eijsink vroeg hoe we omgaan met het Liaison Office en de evaluaties. We hebben natuurlijk een uitvoerige evaluatie gehad en die is ook geïncorporeerd in de volgende stappen die we hebben gezet. We gaan elke maand vanuit de ambassade enkele keren terug naar Uruzgan om de zaak te monitoren. Ik ben ook graag bereid om de bevindingen die dat oplevert met de Kamer te delen. De organisaties waaraan wij successievelijk zaken overdragen, hebben allemaal hun eigen rapportages, overzichten en evaluaties. AusAID heeft dat, de GIZ heeft dat, evenals Save the Children en Cordaid. We hebben zelf gewoon standaard op alle projecten die we doen via ontwikkelingssamenwerking de normale rapportagelijn. Ik vind het lastig om specifiek TLO over twee jaar nog een keer in retrospect apart te gaan evalueren. Dat betekent echter niet dat wij niet de vinger aan de pols houden bij de dingen die we op dit moment aan het overdragen zijn.

Dat raakt aan wat mevrouw Hachchi vroeg, namelijk hoe het nu eigenlijk zit met die overdracht. Het Dutch consortium in Uruzgan is wat ons en onze middelen betreft nog actief tot maart 2014. Daarvoor is alles bij elkaar een bedrag beschikbaar van € 14 mln. In totaal hebben wij de komende twee jaar nog ongeveer 43 mln. beschikbaar voor projecten en activiteiten. Dit jaar wordt de terminal geopend. Dit jaar wordt de vakschool geopend. Dat zijn projecten die primair door de GIZ worden gedaan. Op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs zijn er projecten die worden overgedragen aan hetzij AusAID, hetzij via AusAID aan organisaties als Cordaid en Save the Children.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik maak even mijn antwoord af op de vraag van mevrouw Hachchi. Ik was halverwege. Die vraag betrof de lessons learned op het gebied van de capaciteitsontwikkeling. Dat hebben wij ter harte genomen. Die capaciteitsontwikkeling hebben we vooral meegegeven aan onze opvolgers. Dat wordt op dit moment uitgevoerd door de GIZ en zit ook in het bedrag dat ik net noemde. Successievelijk komt dat onder auspiciën te staan van de Australiërs en worden daar ook middelen bijgelegd door de Australiërs, door AusAID.

Dan de vraag van mevrouw Eijsink. Natuurlijk kunnen wij besluiten om daar over twee jaar of later – het is dan ook nog een hele discussie wat een zinvolle periode is om tot een definitie te komen van «omkeerbaar» en «onomkeerbaar» – heel specifiek en apart nog een keer naar te kijken. We moeten echter geen al te hoog gespannen verwachtingen hebben, want wat we dan in feite doen, is dat we er een stukje uitnemen. Dat zullen we toch moeten combineren met de data die beschikbaar worden gesteld door de andere organisaties die daar actief zijn. Dat zullen we allemaal bij elkaar moeten leggen om een beeld te krijgen van wat «omkeerbaar» en «onomkeerbaar» is. Dat staat of valt niet met een evaluatie van TLO. Je zou het geheel in ogenschouw moeten nemen en dan is voor mij de vraag of we Uruzgan niet breder moeten analyseren. Moeten we dan niet een andere vraag stellen dan alleen die naar de onomkeerbaarheid van het specifieke deel van de projecten die wij hebben gedaan? Daar heb ik dus aarzeling bij. Wij hebben enkele duizenden projecten bij ons departement, wat eerlijk gezegd een beetje te veel is, en die monitoren wij allemaal volgens een vast ritme, we rapporteren erover en we leggen er verantwoording over af. Om daar nu weer apart een stukje uit te halen en de ambitie te hebben om vast te stellen wat onomkeerbaar is en want niet, is nogal wat. Ik wil liever kijken naar wat de ambassades bij hun frequente bezoeken aan het gebied aan materiaal opleveren. Ik wil dat graag met de Kamer delen. Dan kunnen we vervolgens vaststellen of dit nu alles bij elkaar iets is wat zich ervoor leent om nog eens een streep te trekken, het allemaal nog eens op te tellen en af te trekken en te bezien of we op dat onderdeel nog eens een heel specifieke evaluatie erop moeten loslaten of niet.

Staatssecretaris Knapen: Als wij dat in zo’n combinatie kunnen doen, acht ik het zinvol om dat te doen. Dan wekken we ook niet de verwachting die we zouden wekken als we dit stukje eruit halen. Ik denk dat wij elkaar daarin wel kunnen vinden.

Tot slot de vraag van mevrouw Peters over hoe het nu zit met het meenemen van de economische ontwikkeling. Dan komen we weer bij de vraag waar we het aan het begin van de vorige bijeenkomst over hadden: hoe kijken we naar 3D? Ik heb toen al gezegd dat het te gemakkelijk is om het te beschouwen als een trio met drie soorten instrumenten die dezelfde partituur spelen en ook ongeveer op hetzelfde moment beginnen en ophouden. Dat is te mooi om waar te zijn. Zo werkt het niet. Er is een veel langere periode nodig om vast te stellen of er bij de economische ontwikkeling sprake is van duurzaamheid, onomkeerbaarheid et cetera. Ik heb hierover zelf recent nog in Busan met een organisatie van fragiele staten uitvoerig van gedachten gewisseld. Een paar sessies heb ik mogen voorzitten. Dan stel je iets vast wat ik zie als een van de lessons learned. Als je spreekt over economische ontwikkeling en de D van development in echt fragiele staten, dan heb je het eigenlijk voornamelijk over wat in het Engels zo fraai heet «an enabling environment». Je hebt het over omgevingsfactoren die je kunt beïnvloeden en die je probeert maximaal te beïnvloeden, zodat er in een volgende fase iets van een economische ontwikkeling gaat ontstaan. Stel dat je met een Nederlands bedrijf of een ander bedrijf naar een gebied gaat waar je voortdurend aarzelt tussen opbouw- en vechtmissie, dan redeneer je toch te veel vanuit een wat mechanische werkelijkheid wanneer je zegt: gebruik dit stukje grond nu eens om er iets moois mee te doen, om de mensen hier in de buurt mee te nemen. De les die wij, maar ook anderen, trekken als het gaat om 3D is dat je naar die derde D toch op een wat meer sophisticated manier moet kijken. Je moet je meer concentreren op de faciliterende omgeving, capaciteitsontwikkeling, opleiding, gender investeringen, allemaal dingen die te maken hebben met het creëren van een omgeving waarin mensen ter plekke successievelijk stap voor stap aan de gang gaan en gaan investeren in de toekomst. In die zin moeten we ook nuanceren wat destijds in het AIV-rapport stond, namelijk: let op de economische ontwikkeling. We moeten de derde D van andere verwachtingen voorzien dan simpelweg het idee dat je daar weggaat met je militairen, in de trant van: het is vrede, je gaat daar weg met je ontwikkelingswerkers en de economie bloeit. Zo werkt het niet. Het gaat stap voor stap en de stappen lopen niet parallel. Het enige wat je wilt weten, is dat je aan het einde van de rit vooruitgang hebt geboekt.

De voorzitter: Dan wordt dat een VAO met als eerste spreker mevrouw Peters.

Dan wil ik toch nog een persoonlijke noot toevoegen. Ik vind het namelijk heel bijzonder dat ik vandaag voor het eerst een AO mocht voorzitten, omdat ik ook een veteraan van de ISAF-missie ben. Dank aan de bewindslieden en de ambtenaren, dank aan de leden van de Kamer en dank aan de mensen op de publieke tribune en thuis.