Nr. 423 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1, de vaste commissie voor Defensie2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3 hebben op 26 januari 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2011 over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 415);

• – de brief van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 418);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 14 januari 2011 over de inzet van AWACS in Afghanistan (27 925, nr. 416);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 25 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de inzet van AWACS in Afghanistan (2011Z01338).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Ik open de vergadering. Na een lange aanloop, een lange en grondige voorbereiding, is het nu dan eindelijk zo ver. De Kamer gaat in debat met de ministers die verantwoordelijk zijn voor de voorgenomen geïntegreerde politietrainingsmissie naar Kunduz in Afghanistan. Ik heet de bewindspersonen, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De minister van Veiligheid en Justitie schuift ongeveer om 15.00 uur aan. Ik kijk nu naar de leden van de Kamer. Zoals verwacht, is van alle fracties een woordvoerder aanwezig. Ik stel voor om te beginnen met een spreektijd van tien minuten per fractie, in volgorde van fractiegrootte. Wij beginnen dan zo dadelijk met de VVD-fractie. U bent ook in volgorde van woordvoerderschap gaan zitten, dank u wel.

Na de eerste termijn schors ik de vergadering drie kwartier, op verzoek van de bewindspersonen, zodat zij de antwoorden kunnen voorbereiden en die op elkaar kunnen afstemmen. Inhoudelijk probeer ik om het debat zoveel mogelijk ruimte te geven. Er is vandaag geen haast bij. Wij hebben alle tijd en wij zullen alle tijd nemen om dit debat goed en grondig te voeren. Ik ben echter wel afhankelijk van ieders medewerking. Ik zal nauwlettend letten op de interrupties. Ik verzoek de leden om geen lange introducties en betogen te houden maar direct de vragen te stellen. Als iedereen daarmee rekening houdt, dan hoef ik daarin niemand te beperken. Uiteindelijk gaat het vandaag vooral om het debat met de bewindspersonen.

Ik geef eerst het woord aan de heer Nicolaï van de VVD-fractie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De Kamer staat voor een belangrijk besluit, namelijk over het instemmen met het voornemen van de regering om deze missie te organiseren. Dat besluit is belangrijk voor Afghanistan, voor de wereld en voor Nederland. De VVD-fractie heeft eerder betoogd dat een missie zoals in Uruzgan is georganiseerd te zeer boven onze macht was om voort te zetten. Zij heeft daarbij wel gezegd dat Nederland, en de internationale gemeenschap, daar niet de boel, de boel kan laten. Afghanistan kent een decennialange geschiedenis van onderdrukking en oorlog. Het land dreigde nog verder weg te zakken en te vallen in de handen van de Taliban en Al Qaida. De wereldgemeenschap, de Verenigde Naties, heeft vervolgens de verantwoordelijkheid op zich genomen om dat niet te laten gebeuren. Dat was in mijn ogen in het belang van Afghanistan, maar natuurlijk net zo goed in het belang van de hele wereld waar de veiligheid in het geding komt als in een land als Afghanistan een broeinest van terrorisme ontstaat dat verder wordt uitgebouwd.

De wereldgemeenschap heeft in de ogen van de VVD-fractie hiermee een grote verantwoordelijkheid op zich genomen, namelijk de verantwoordelijkheid om het land half over te nemen en er vervolgens voor te zorgen dat het weer kan worden overgedragen aan de Afghanen. Dan kan een land en een internationale gemeenschap ook niet zeggen op het moment dat het niet goed uitkomt: we laten toch maar de boel, de boel. Dan moet je ook de verantwoordelijkheid nemen om dat op een zorgvuldige manier af te bouwen en over te dragen aan de Afghanen zelf. In de ogen van de VVD-fractie wordt daaraan met de voorgenomen missie op een goede manier vormgegeven. De missie is op iets heel anders gericht dan de missie in Uruzgan. De missie is veel meer gericht op het aspect dat te maken heeft met de opbouw van een land, namelijk de politietraining. Iedereen die in Afghanistan geweest is of de verhalen daarover kent, weet hoe hard dat nodig is. Het leger is enorm, kwalitatief en kwantitatief, ontwikkeld en daar zijn de investeringen in de afgelopen jaren vooral op gericht geweest. Het is vreselijk hard nodig om het land een meer normale situatie te geven en om de politie, die toch het gezicht van de overheid is en het vertrouwen van de mensen moet hebben, te ontwikkelen.

Om die reden heeft mijn fractie principieel, van begin af aan, gezegd zich goed hierin te kunnen vinden, ook omdat het voorstel een verstandige en voorzichtige uitwerking c.q. invulling is van de motie die de Kamer breed heeft geformuleerd, ondertekend en aangenomen: de motie-Peters/Pechtold. De VVD-fractie was heel blij met het initiatief van de GroenLinks-fractie destijds. Mijn fractie heeft voor en achter de schermen nauw meegewerkt aan het formuleren van die motie, evenals de fracties van de ChristenUnie, het CDA en andere partijen. Dit past daar op een zeer verantwoorde manier bij.

De VVD-fractie heeft zich in die tijd – en dat moet ook gelden voor de andere die bij die motie betrokken zijn – gerealiseerd dat het nergens in Afghanistan veilig is. Wij hebben toen met elkaar besproken van de regering te verwachten – want niet de Kamer maar de regering regeert – een invulling te geven aan de motie, ook in relatie tot de beste plek voor deze activiteit. Dat had Uruzgan kunnen zijn, want die plek is niet besmet verklaard. Wij weten dat dat nog steeds een heel onveilige regio is, in ieder geval veel onveiliger dan het noorden en Kunduz waarop het voorstel geconcentreerd is.

We hebben ons op de tweede plaats gerealiseerd dat een en ander niet alleen onder de vlag van EUPOL zou kunnen. Een serieuze en goede politie kan niet binnen de poort of alleen in Kabul; die moet ook in het veld begeleid worden. Daaraan zitten risico’s en dat moet in samenwerking met de NAVO.

Op de derde plaats hebben we ons gerealiseerd dat de motie gericht was op civiele training van civiele politie. Tegelijkertijd is het politiewerk, of wij dat nu leuk vinden of niet, nog wel een tijdje anders in Afghanistan dan dat in Nederland is.

Mijn fractie is dus voor. Op de hoorzitting waren alle vertegenwoordigers uit Afghanistan, zowel vertegenwoordigers van de verschillende overheden als vertegenwoordigers van de ngo’s en mensenrechtencommissies, ervan overtuigd dat het goed is om dit te doen, dat het belangrijk is om te doen en dat het gaat werken, dat het helpt om veranderingen mogelijk te maken en de overdracht te laten plaatsvinden.

Mijn fractie wil verder niet dat Nederland het enige land is dat zich terugtrekt. De wereldgemeenschap, de VN, heeft die verantwoordelijkheid op zich genomen. Na het aantreden van president Obama zijn niet alleen alle NAVO-landen gebleven, en nog vele landen daarbuiten, maar zijn veel landen ook meer gaan doen. Wij moesten minder doen dan in Uruzgan omdat het boven onze macht is, maar wij vinden wel dat wij ons niet geheel aan die verantwoordelijkheid kunnen onttrekken en hechten dus aan een activiteit zoals in deze missie is gepland. Wij hechten voorts aan het volgende, dat wil ik nog wel benadrukken. Wij moeten onszelf met de Dutch approach niet overschatten, maar wij hebben in Uruzgan echt iets laten zien dat is opgepakt door anderen, waaronder de president van Amerika. Wij kunnen dat ook doen als wij op deze manier politie gaan trainen. Ook dat vind ik een belangrijke reden om ons niet terug te trekken. De kern is dat mijn fractie vindt dat Nederland de mensen daar niet in de steek mag laten en dat er een direct belang is voor Nederland en onze veiligheid.

Voorzitter. Veel van onze vragen zijn beantwoord in de technische briefing; het openbare deel en daarna het besloten deel. Ook in de schriftelijke vragenronde zijn veel vragen beantwoord; ik dank de bewindspersonen voor de uitvoerige antwoorden. Ik heb nog twee categorieën van punten waarover ik graag uit de mond van het kabinet een precieze reactie hoor. Het eerste punt betreft de beveiliging van onze mensen. Wij hebben het gehoord van generaal Van Ohm, maar gelet op het belang ervan vind ik het belangrijk om van de leden van het kabinet expliciet te horen welke garanties en afspraken er zijn met de Duitsers; permanente beschikbaarheid van de Duitsers, de zogenaamde «24/7», rules of engagement, de mogelijkheid om snel genoeg luchtsteun op de goede manier te kunnen inzetten, via de Duitsers, ook met behulp van Nederlandse F16’s. Die zijn daar niet voor, maar die kunnen natuurlijk wel worden ingezet als dat nodig is, zo neem ik aan. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

Het tweede punt is dat mijn fractie gelooft in het nut en effect van deze missie en het belang daarvan. Tegelijkertijd krijg ik graag meer garanties over het beklijven van de activiteiten die wij daar ontplooien. Wij vinden die periode van zes weken allemaal kort; natuurlijk is die kort. Wij weten allemaal dat er discussie is over een langere termijn dan die zes weken basisopleiding. Het tweede punt is dat mijn beeld steeds is geweest, maar daarop hoor ik graag een reactie van het kabinet, dat eigenlijk een nog belangrijk deel van het opleiden zit in de volgende fase, in het begeleiden van de net opgeleide agenten als zij buiten de poort, in de stad of waar dan ook hun werk doen. Ik krijg graag een beter beeld van hoe wij kunnen garanderen dat het niet zes weken is en dan klaar. Dat is niet wat de VVD-fractie of andere willen.

Een ander aspect daarvan is het volgen van de opgeleide politieagent; letterlijk volgen. Zijn ze kwijt, lopen ze over, doen ze iets met die opleiding, weten wij welke resultaten die investeringen hebben? Dat is immers uiteindelijk de beste garantie om te zorgen dat wat wij daar doen een basis is om het uiteindelijk over drie jaar aan de Afghanen te kunnen overlaten om dat zelf te doen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij de artikel 100-brief van het kabinet. In een artikel 100-brief legt een kabinet een besluit voor aan de Kamer, maar het is een besluit van het kabinet. Ik zeg dit met zo veel nadruk, omdat in de buitenwereld weleens de indruk wordt gewekt dat er nu een voorstel wordt gedaan door het kabinet en dat er dan in een soort overleg met de Kamer in dat voorstel geknipt en geplakt kan worden; «dit eruit, dat erbij». Dat is dus niet aan de orde. Als wij iets geleerd hebben van eerdere ervaringen, dan is het dat wij verantwoordelijkheden daar moeten laten waar ze horen. Het kabinet doet een voorstel, de Kamer weegt het, punt. Over middelen en inzet enzovoort gaat het kabinet, daar ligt de deskundigheid. De Kamer moet zich daar niet in willen mengen.

Aan mij vandaag de taak om te beoordelen of het voorstel van het kabinet voldoet aan wat het beoogt. Het heet een voorstel voor een geïntegreerde politietrainingsmissie. Als je het voorstel bekijkt, valt het uiteen in een EUPOL-missie die in feite neerkomt op kadertraining van politie in Afghanistan. Dat is het kleinere gedeelte, je zou kunnen zeggen 45 mensen in totaal. Het grote gedeelte bestaat uit deelname aan de NAVO-politietrainingsmissie, die een totaal andere aard heeft dan de EUPOL-missie. Het gaat dan om 185 trainers plus de andere militaire structuren eromheen.

Die missie is geen politietrainingsmissie. Zij kan alleen maar politietrainingsmissie genoemd worden omdat de mensen die men opleidt, formeel de naam politie hebben, maar in feite, in de praktijk – dit is ook helder gebleken in de hoorzitting, en dit wordt niet alleen door de Afghanen gezegd, maar ook door de NAVO bevestigd – worden deze mensen opgeleid om veiligheid te bereiken in de regio, vechtend tegen de taliban en andere opstandelingen of criminele bendes. Het is zo, zoals de minister van binnenlandse zaken van Afghanistan zei, dat zij schouder aan schouder met de militairen opereren. Het is ook zo – dat is ook hartstikke helder – dat zij in die zes weken opleiding die zij krijgen, leren rechtuit te schieten, als ik goed samenvat wat hierover gezegd is. Het is dus gewoon een militaire opleiding.

De heer Timmermans (PvdA): Meestal lukt dat niet zo goed als je dat naast een militair moet doen die aan het vechten is. Meestal krijg je dan niet echt het maatschappelijke middenveld mee. Ik kom hier dadelijk nog over te spreken. Natuurlijk is er niets mis mee dat er gevochten wordt en dat er ook gevochten moet worden, maar wees daar dan eerlijk over. Zeg dat dat is wat je doet, dan weet de openbaarheid in Nederland, net als de Kamer, tenminste waar je mee bezig bent. Noem het bij de naam.

Dan is de vervolgvraag: wat is nu eigenlijk de doelstelling van die NAVO-politiemissie? Is dat, zoals in de brief van het kabinet staat, het opbouwen van structuren, het opbouwen van een maatschappelijke structuur, van een justitieel apparaat van de hele keten? Nee, dat is het niet. Het is – generaal Fritz heeft dat hier duidelijk gezegd – «our ticket out». Het is dus een manier van de NAVO om zo snel mogelijk de zaak, de veiligheid, over te kunnen dragen aan de Afghanen. Als wij iets geleerd hebben over politietrainingsoperaties, zoals ook besproken is in de Kamer, dan is het dat je hiervoor veel geduld moet hebben, dat je er de tijd voor moet nemen en dat dit moet passen in een bredere maatschappelijke structuur. In het geval van de NAVO-missie is daar allemaal geen sprake van, tenzij de heer Nicolaï mij ervan kan overtuigen dat dit wel zo is. Dat blijkt echter niet uit de brief, dat blijkt niet uit de hoorzitting en dat blijkt niet uit de discussies die wij tot nu toe gehad hebben. Het is een manier om de nieuwe strategie van de Amerikanen te ondersteunen, namelijk beginnen met afbouwen. Vannacht heeft de president in de State of the Union volgens mij volgend jaar genoemd. De vraag is dan of je met een «quickfix», want dat is het dan, ook daadwerkelijk toekomt aan het opbouwen van de politiestructuur die Afghanistan op de lange termijn nodig heeft.

De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp dat de heer Ormel mijn lezing van de situatie dus niet bestrijdt, maar daaraan toevoegt dat zij ook nog andere dingen doen dan samen met het Afghaanse leger die oorlog voeren? Als hij mijn lezing wel bestrijdt, bestrijdt hij alles wat hier gezegd is door onze gasten.

Natuurlijk wordt op heel kleine schaal ook politiewerk gedaan, uiteraard. Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. Natuurlijk zul je politieagenten vinden die ook politiewerk doen, maar het grootste deel van de mensen die na de opleiding worden ingezet, wordt gewoon militair ingezet. Dat is hier door niemand bestreden. Nogmaals, de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan zei hier heel duidelijk: ik kan niet anders.

De heer Timmermans (PvdA): Natuurlijk is dat onderdeel van een politieopleiding. Ik zou echter niet graag in een land wonen waar het enige wat de politie kan, bestaat uit rechtuit schieten met een kalashnikov. Dat lijkt mij niet de hoofdtaak van de politie.

Het kabinet beoogt met deze missie structuren op te bouwen die helpen in Afghanistan een rechtsstaat naderbij te brengen. De NAVO-missie heeft dat doel helemaal niet. Het doel van die missie is dat er voldoende wapens in Afghaanse handen komen, zodat de NAVO zich uit Afghanistan kan terugtrekken. Daartoe worden deze mensen opgeleid. Het is geen onderdeel van een justitiële keten. Wij weten ook niet of hun commandanten die rechtsstaat bevorderen, of zij daartoe in staat zijn, of dat zij vooral bezig zijn met het veiligstellen van commerciële dan wel criminele belangen. In die structuur worden deze mensen opgeleid. Iedereen die een expert is in politietrainingsmissies vertelt ons dat je een heel lange adem moet hebben, dat het alleen kan als het past in de structuur van het land, als er langdurig in geïnvesteerd wordt en als het past in het maatschappelijk middenveld. Die criteria zijn ook door Clingendael opgesteld. Deze missie voldoet op geen van deze punten aan de eisen voor een politietrainingsmissie.

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij is in dat land totaal geen verschil tussen het leger en de politie. Het enige verschil is de duur van de opleiding. Ik meen dat de heer Timmermans zelf ook een way out probeert te vinden.

Ik heb als politieman in Amsterdam veel samengewerkt met de Koninklijke Marechaussee. Heb ik daar dan als militair gewerkt of als politieman?

De heer Timmermans (PvdA): Dat doe ik ook niet, dat hoort u mij helemaal niet zeggen. Ik herhaal het nog een keer, omdat het een cruciaal punt is. Ik heb gezegd dat de mensen die worden opgeleid tot politieman, in de praktijk door de NAVO worden ingezet als militair. Dat is voor mij het cruciale punt van de NAVO-missie. U kunt er van alles bijhalen, zoals de marechaussee die in Amsterdam met de politie patrouilleert, maar dat heeft er helemaal niets mee te maken. Dit is voor deze missie het belangrijkste punt. Dat is ook wel helder gemaakt tijdens de hoorzitting. Ik wil graag van het kabinet weten waarom de politiemissie wordt verpakt als een politietrainingsmissie, terwijl het in feite een heel belangrijk element is, het grootste deel van de missie, in de NAVO-exitstrategie.

Er zijn veel vragen gesteld over kosten van de missie. Daarover is ook veel gepubliceerd, als zouden die niet goed zijn ingeschat en als zouden die per definitie uit de hand lopen. Ik ben benieuwd of het kabinet kan aangeven hoe het met de kostenbeheersing zit in die vier jaar. Ook ben ik benieuwd hoe het zit als de Duitsers al eind van dit jaar beginnen, zoals het nu lijkt, met de afbouw van hun hoofdtaak in Kunduz. Wat betekent dit voor de Nederlandse missie die tot 2014 zou duren? Hoe zeker zijn wij, als de Duitsers vertrokken zijn, dat waar wij op kunnen rekenen overal geleverd wordt door andere NAVO-partners?

In de analyse van de problemen van de EUPOL-missie schrijft Clingendael: onderbemand, te klein, te weinig financiële armslag, kan zich moeilijk in delen van Afghanistan bewegen, heeft moeite om de wirwar van internationale actoren te coördineren. Deelt het kabinet die analyse van Clingendael? Wat kan daaraan gedaan worden? Ik begrijp dat EUPOL meteen aan het absolute plafond zit van het aantal mensen dat in Afghanistan aanwezig moet zijn, indien de Nederlandse bijdrage aan EUPOL geleverd wordt, omdat de EU een mandaat voor 400 heeft. Als de Nederlandse bijdrage geleverd wordt, zit men kennelijk aan die 400. Ik zeg dit op gezag van Clingendael. Als het anders is, hoor ik dat graag. Er is dus weinig marge.

Een deel van mijn opmerkingen heb ik al in interrupties kunnen maken. Daarom laat ik het hierbij op dit moment.

De heer Timmermans (PvdA): Het grote verschil tussen uw partij en mijn partij is inderdaad dat wij met dit soort vraagstukken worstelen en dat uw partij de traditie heeft om als de Amerikanen iets vragen, dat meteen te leveren. Dat is inderdaad een markant verschil.

U vraagt wat wij zeggen tegen de Afghanen die graag willen dat wij komen. De NAVO heeft geïnvesteerd in die missie, die wil graag dat wij komen. De Afghanen die hier komen, hebben er natuurlijk belang bij dat wij komen. Uiteraard is dat zo. U hebt echter in die hoorzitting ook tal van organisaties en mensen zien langskomen die precies het tegenovergestelde hebben beweerd. Moet ik nu weer aan u vragen wat u zegt tegen al die mensen van Nederlandse ontwikkelingsorganisaties, journalisten en anderen die zeggen dat deze missie nooit het beoogde doel kan bereiken? Sterker nog: sommigen beweren dat die missie contraproductief is. Als je in die hoorzitting alleen maar wilt horen wat je bevalt, prima. Ik begrijp heel goed dat Afghaanse organisaties die er belang bij hebben, vragen of wij alsjeblieft komen. Dat is logisch, dat zou ik in hun positie ook doen.

De heer Pechtold (D66): U zei zojuist dat u goed had geluisterd. Bij mij bleef toch het beeld hangen dat, voordat het kabinet een artikel 100-brief had geschreven, u en andere fractiegenoten via de moderne media al hadden laten weten dat, als er een militair zou meegaan in welke rol dan ook, het niet zou doorgaan. Ik kan mij herinneren dat, terwijl ik fysiek de brief van het kabinet nog niet eens had kunnen lezen, uw partijleider al aangaf dat hij het niet wilde. Begin vorig jaar zei toenmalig fractievoorzitter mevrouw Hamer gretig dat zij politietrainers zelfs naar Uruzgan wilde sturen en in de verkiezingsstrijd voor 9 juni gaf uw leider de heer Cohen aan dat er militairen mee konden. Op dat punt zou ik graag verheldering krijgen.

U sprak zojuist over het beoogde doel. De PvdA heeft twee keer wat uzelf zojuist een «oorlogsmissie» noemde wel gesteund. U zegt dat het oorlog is in Afghanistan; dat heb ik de PvdA de afgelopen jaren nooit horen zeggen. Vindt u dat de twee missies die u de afgelopen jaren wel hebt gesteund het beoogde doel hebben gehaald? En zou het kunnen zijn dat u daar een misrekening hebt gemaakt en dat u op dit moment misschien weer een misrekening maakt, maar dan de andere kant op?

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben blij dat u bevestigt dat het een stelling is.

Het gaat erom dat wij de brief van het kabinet meteen na ontvangst hebben gelezen. Die konden wij vrij eenvoudig naast het eerder in de fractie afgesproken kader leggen. Toen was het oordeel ook vrij eenvoudig te vellen.

Wat de eerdere besluitvorming rondom Uruzgan betreft, hebben wij steeds een sterk geloof gehad in de 3D-benadering. Die is gesteund door de PvdA en heeft ook resultaten opgeleverd in Uruzgan. Dat zult u toch met mij eens zijn. Het valt mij wel op dat na het vertrek van Nederland uit Uruzgan de Amerikanen het over een andere boeg gooien en dat daar nu weinig sprake meer is van de «Dutch approach» die eerder nog zo werd geroemd. Wij hebben in het volle bewustzijn voor die missie gekozen en wij hebben die altijd gesteund. Maar wij hebben bij de verlenging ook afgesproken – bij mijn beste weten was op het CDA na de hele Kamer het met ons eens – dat die missie in 2010 in de letterlijke woorden «onder alle voorwaarden» zou worden beëindigd. «Onder alle omstandigheden»; ik moet mij niet vergissen. Nee, ik vergis mij weer. Sorry, mevrouw de voorzitter, ik moet mij dit helder herinneren. «Hoe dan ook», dat waren de drie woorden in het kabinetsbesluit. Nu weet ik het weer. De PvdA heeft vastgehouden aan het besluit dat toen door het kabinet is genomen: in 2010 komt hoe dan ook een einde aan deze inzet in Uruzgan.

Vervolgens is het kabinet gekomen met een voorstel voor deze missie. Job Cohen heeft inderdaad gezegd dat hij onder omstandigheden voor een politiemissie zou kunnen zijn. Dat hangt dan natuurlijk af van de artikel 100-brief. Als je deze artikel 100-brief ziet, is er toch in zeer beperkte mate sprake, met name in EUPOL, van het werkelijk opleiden van politieagenten die deel gaan uitmaken van de juridische keten en die zullen bijdragen aan het vestigen van politiegezag in Afghanistan. Voor het overgrote gedeelte is deze missie een militaire missie in het kader van de NAVO-exitstrategie. Daar heeft de PvdA niet voor gekozen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het moet mij toch even van het hart dat als ik naar de rechterkant kijk, het mij weer voor mijn ogen draait.

De PVV was, is en blijft tegen de missie in Afghanistan. Ik wil drie zaken aanhalen als redenen. Ik wil het hebben over de strategie van de coalitie en de meerwaarde van de missie in Afghanistan, over de politietrainingsmissie, met daarbij een aantal kanttekeningen en onduidelijkheden en over de gevolgen voor onze defensie.

De PVV heeft het al eerder gezegd: wij zijn in Afghanistan compleet verkeerd bezig. Bestuur is niet aanwezig en is, daar waar het wel aanwezig is, compleet gecorrumpeerd. Van president tot gouverneur tot politiecommandant, niemand is te vertrouwen en heeft aantoonbaar verkeerde belangen en banden. De bevolking ziet de coalitie als vreemde bezetters die je moet bevechten en tegelijkertijd ook moet uitzuigen. De coalitie wordt misbruikt en ook bevochten, want de Afghanen weten dat eens de bezetter gewoon weer zal verdwijnen. De oorlog is verloren doordat de coalitie nooit heeft geprobeerd de oorlog te winnen. De eerste paar jaren hebben wij Al Qaida eruit geschopt, maar iedereen weet dat zonder de overwinning op de taliban het een kwestie van tijd is dat Al Qaida weer terugkomt. Wij hebben de opiumvelden, de belangrijkste inkomstenbron van de taliban nooit bestreden, ook al hadden wij jaren de tijd en het geld om de bevolking alternatieve gewassen te laten verbouwen. Maar dat was geen optie, want daarmee zouden wij de stakeholders en belangrijke Afghaanse, weliswaar tot op het bot gecorrumpeerde politici missen die wij natuurlijk nodig hadden om het verhaaltje over te brengen van het brengen van democratie in Afghanistan.

Wat doen wij nu eigenlijk in Afghanistan? Het is voor de PVV klip-en-klaar dat na het verdrijven van Al Qaida het voor de Verenigde Staten zeer belangrijk werd om een vaste voet aan de grond te krijgen in de regio. Het gaat niet om Afghanistan, maar om de landen in die regio, Iran en Pakistan en eigenlijk het gehele Midden-Oosten. Iran, een potentiële nucleaire macht, en Pakistan, een zeer onstabiele huidige nucleaire macht. Kortom, Afghanistan moet als springplank gebruikt worden en derhalve binnen de coalitie gekoesterd worden. Dat is eigenlijk de werkelijke reden van onze presentie in Afghanistan. Dat is de algemene, op militair, strategisch en ook diplomatieke gronden, geaccepteerde reden. Dat is ook de reden waarom wij ons nooit echt bekommerd hebben om een stabiel bestuur, om corruptie op politiek niveau en om een stijging van de nettowinsten in de opiumhandel. Dat is ook de reden dat tot op de dag van vandaag in Afghanistan de sharia uitgevoerd mag worden, homo’s ter dood veroordeeld, vrouwen gestenigd en journalisten opgesloten mogen worden. En dat allemaal onder toezicht van de geallieerden, maar voor het grotere doel van de wereldvrede. In dat geval zijn wij niet verkeerd bezig, maar kom nu niet aan het verhaaltje dat wij met democratie recht en orde proberen te brengen in dat land, want daar gelooft niemand meer in.

De reden voor participatie van Nederland in Afghanistan is niet om de missie, maar precies om wat Rob de Wijk tijdens de hoorzitting duidelijk aangaf. Hij sprak over de reputatieschade die internationaal was ontstaan, doordat Nederland zo abrupt uit Uruzgan vertrok en de mogelijkheid om met deze missie Nederland «opnieuw op de kaart te zetten». Hij bedoelde kennelijk te zeggen dat wij met deze missie verzekerd zijn van een plekje in de G20 en mogelijk misschien ook nog van mooie nieuwe benoemingen voor belangrijke internationale posten voor Nederlandse politici. Met andere woorden, wij kunnen een plaatsje aan de tafel bij de G20 en een mooie stek bij de VN kopen door ruim 500 mln. te investeren in een onzinnige missie. Dat is uiteindelijk de echte afweging.

Over de politiemissie en het nut van deze missie het volgende. De PVV vindt eerlijk gezegd het verschil tussen civiel en militair totaal niet belangrijk. De minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan, de heer Mohammadi, was hier buitengewoon helder over – collega Timmermans heeft hem ook al aangehaald –: tijdens de strijd staan opgeleide politieagenten en Afghaanse militairen schouder aan schouder. Ja natuurlijk, deze politieagenten worden gewoon ingezet voor militaire en paramilitaire zaken. Dat is ook de reden dat vorig jaar van de 100 000 politieagenten 1% is gesneuveld. Dat zijn 1000 politiemensen. Naast het dienen als makkelijk doelwit voor de taliban is er ook het feit dat velen, volgens sommigen zelfs 20% van de cursisten, zich na het winterseizoen met wapen en al weer aansluiten bij de taliban. De PVV maakt zich grote zorgen om de veiligheidsomstandigheden van deze missie. Er wordt getraind op locatie. Echter, de veiligheidssituatie in de provincie Kunduz is niet overal rooskleurig te noemen. Integendeel, de situatie is in een behoorlijk aantal regio’s gewoon zeer zorgwekkend. Het lijkt erop dat de geallieerden er alles aan doen om de transitie zo snel mogelijk rond te krijgen, want, zoals generaal Fritz het zo mooi zei maandag: It’s our ticket out. Hierbij worden weldegelijk behoorlijke veiligheidsrisico’s genomen. Het aantal incidenten in Kunduz is de afgelopen vier jaar met een factor acht vermenigvuldigd. De invloed van de taliban is vele malen groter geworden. Een trainingsmissie op locatie ligt daarmee juist niet in de lijn der verwachtingen. Zoals gezegd: It’s our ticket out.

De grootste zorg van de PVV-fractie is wel het eenvoudige feit dat de politiechef van Kunduz een compleet onbetrouwbaar figuur is. Het is openbare informatie dat Abdul Rehman Syedkheli, de betreffende politiechef van Kunduz, op een lijst stond van UNAMA vanwege verdenkingen van mensenrechtenschendingen. Ik vraag er dus nog maar eens naar.

Wij hebben gisteren een werkelijk prachtig mooi promotiepraatje van de directeur van de MIVD gehoord tijdens een besloten briefing over de veiligheidsrapporten. De simpele vraag van mij om welke verdenkingen van mensenrechtenschendingen het ging, wist de directeur echter niet te beantwoorden.

De heer Brinkman (PVV): Dat klopt. Ik doe dat ook niet. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Dat is de reden dat ik die vraag nogmaals stel. Die vraag werd niet beantwoord. Derhalve vraag ik nogmaals aan de minister om welke mensenrechtenschendingen het ging bij de betreffende Abdul Rehman. Tevens zou deze man onderwerp van onderzoek zijn van corruptie bij de corruption task force. Hoe staat het met dit onderzoek? Waar richt dit onderzoek zich op?

Bij bespreking van deze politiechef doemt een beeld op van een door en door corrupte politiechef die door zijn schendingen van mensenrechten het geweld kennelijk niet schuwt, die de gouverneur in zijn pocket heeft en die naar verluid ook nog eens banden heeft met Mir Alam, die diep in de narcoticahandel zit. Met andere woorden, wij moeten het leven van onze mannen en vrouwen wagen voor het opleiden van politieagenten die onder leiding van deze in en in corruptie politiebaas komen te staan. Ik geloof niet dat wij hier van lotje getikt zijn.

Welke gevolgen heeft deze missie voor ons eigen land en onze eigen defensie? Buiten de slachtoffers die wij kunnen verwachten bij deze gevaarlijke missie, slaat die een ongelofelijk gat in de begroting van Defensie, die een grof steentje moet bijdragen aan de bezuinigingen van dit kabinet. Het moet bijna een miljard schrappen. Na de ongelooflijke personele en militaire aanslag van de missie in Uruzgan is Defensie geheel op en heeft het hard een herstelperiode nodig. Ik heb de afgelopen jaren de regeringspartijen enkel horen klagen dat Defensie zichzelf aan het opeten is teneinde de missie in Uruzgan te kunnen betalen. Ik houd dan ook mijn hart vast indien deze missie onverhoopt toch doorgaat. Wij weten uit ervaring dat de ruim 500 mln. die wordt begroot nooit voldoende zal zijn. Tel er echt nog maar minimaal de helft bij op. Tel daarbij ook een aantal lijken op die nog bij Defensie in de kast zitten alsmede het personeel dat er op dit moment rondloopt. Dan kom je tot de conclusie dat Defensie bijna failliet is. Gelukkig is dat feitelijk onmogelijk.

Ik heb nog eens gekeken naar de missies die wij in de afgelopen zestien jaar hebben uitgevoerd. In totaal heeft Nederland geparticipeerd in 61 missies. Waarlijk een geweldige prestatie. In orde van grootte, berekend naar de inzet van militairen, is deze missie de tiende missie. Dat kun je dus eigenlijk nauwelijks een kleine missie noemen. Ik zou het eerder een middelgrote missie noemen. Volgens mij voldoet daarmee deze missie in volume ook niet aan de originele opdracht van de Kamer, die niet door de PVV is gesteund en ook niet zal worden gesteund.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Amerikanen en UF hebben vliegtuigen en bommen. Die actie steunt de heer Brinkman ook niet.

Voorzitter, nu even scherp. Geert Wilders, de PVV, waarschuwt bijna in elk debat voor de gevaren van de islam. Voor nieuwe terroristische aanslagen in de hele wereld, zelfs in Nederland, wordt verwezen naar de bron: Al Qaida. Maar met betrekking tot waar die bron is, in Afghanistan, in Pakistan, blijft de PVV liever met haar handen over elkaar zitten, om te wachten tot ze in Nederland aanvallen. Dat gaat toch geheel in tegen de eigen filosofie van het vechten tegen de islam?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik maak collega Hero Brinkman en de PVV erop opmerkzaam dat de Nederlanders toen in Uruzgan een veel uitgebreidere strategie hadden, een duidelijke visie om de veiligheid daar te vergroten: de inktvlekmethode. Toen het ging om de verlenging, gaf Geert Wilders ook niet thuis.

En over de trainingsmissie: nu wij volledig in lijn met de NAVO-strategie willen werken, met de Afghanen die wel een verbetering willen en die wel Al Qaida willen bestrijden, geeft hij dus niet thuis. Dat is zeer te betreuren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over het kabinetsbesluit om een politietrainingsmissie te sturen naar het noorden van Afghanistan. De CDA-fractie heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij vindt dat wij een verantwoordelijkheid hebben in dat land: voor onze eigen veiligheid, om de bereikte resultaten voor het Afghaanse volk niet verloren te laten gaan en om een klus af te maken die we samen met onze bondgenoten zijn begonnen.

Nederland heeft de afgelopen jaren een belangrijke bijdrage geleverd aan de wederopbouw van Afghanistan. De CDA-fractie heeft heel veel respect voor het werk dat de Nederlandse militairen de afgelopen jaren hebben geleverd. Onze mensen verrichten goed werk en het is niet voor niets dat de Afghanen en onze bondgenoten de Nederlanders zo graag in Afghanistan willen hebben. Ik begrijp dat nu voor een missie wordt gekozen met een veel kleinere belasting voor onze krijgsmacht dan bij de missie in Uruzgan. Wat mij betreft had ook een kleinere missie in Uruzgan gekund, maar, het zij zo, die missie komt er niet. Ik vraag de staatssecretaris echter nog wel of de ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten in Uruzgan bestendigd worden.

De CDA-fractie vindt dat de regering terecht een besluit aan de Kamer voorlegt voor een missie in Afghanistan, maar dat laat onverlet dat ik nog enige inhoudelijke vragen heb. Die inhoudelijke vragen zou ik willen indelen in vragen over inhoud en doel van de missie, de veiligheid van de uitgezonden Nederlanders en drie punten die van groot belang zijn voor de uiteindelijke afweging van de CDA-fractie.

Inhoud en doel van de missie. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat er een totaalvisie en een masterplan bestaan voor de wijze waarop het Afghaanse volk wordt geholpen om weer op eigen benen te staan. Na het verdrijven van de taliban was de eerste opdracht om Afghanistan veiliger te maken, vervolgens om de Afghaanse capaciteit op te bouwen om ten slotte over te gaan tot een overdracht aan de Afghanen zelf. Dat is de strategie van de internationale gemeenschap, de VN, de EU, de NAVO en van president Obama, zoals hij vannacht in the State of the Union nog benadrukte. Wie zijn wij dan om onze eigen strategie hierop los te willen laten?

Het lijkt erop dat de aanwezigheid van vreemde troepen in Afghanistan in eerste instantie bijdroeg aan een veiliger Afghanistan, maar dat de aanwezigheid nu contrair begint te werken en meer en meer geweld oproept. Mede daarom is in de ogen van de CDA-fractie haast geboden bij de capaciteitsopbouw om de verantwoordelijkheid weer aan de Afghanen zelf te kunnen overdragen. Want dan kunnen wij daar weer weg.

Het is natuurlijk wel van belang aan wie we het overdragen. Het trainen van agenten kan niet los worden gezien van de opbouw van behoorlijk bestuur en betrouwbare rechtspraak. Nederland kan niet alles; wij zijn maar een schakeltje in die grote keten en richten ons maar op een deel van het totaal. Goede coördinatie van de totale transitie lijkt ons van groot belang. In de hoorzitting is gezegd dat de uiteindelijke coördinatie in de handen van de Afghanen ligt. Dat is natuurlijk terecht, maar wij willen nog wel weten hoe de coördinatie van de internationale gemeenschap is geregeld. Ligt die in de handen van de VN of de NAVO en welke rol kan Nederland spelen?

Voorzitter. Wie zijn wij om de Afghanen voor te schrijven wat goed en fout is? Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen samenleving. Maar waarden die wij universeel achten of die voor ons essentieel zijn, kunnen op gespannen voet staan met Afghaanse waarden. Hoe gaan wij daarmee om als wij de Afghanen rule of law trachten bij te brengen? De CDA-fractie heeft respect voor andere religies en andere culturen, maar zij wil onze kernwaarden niet verloochenen. De positie van vrouwen in een fundamentalistische islamitische cultuur verdient bijzondere aandacht. Hoe gaan wij daarmee om, ook in de opleiding van de agenten? In een Afghaanse gevangenis zit een bekeerde christen die ter dood kan worden veroordeeld. Hoe gaan wij daarmee om? De CDA-fractie verlangt een duidelijke uitspraak van de minister dat hij zich zal inzetten voor universele mensenrechten in Afghanistan en in het bijzonder in Kunduz.

Wij zijn verder van mening dat daaraan en aan verdere civiele taken meer aandacht moet worden besteed in de opleiding van de Afghan Uniformed Police. Zes weken opleiding is erg kort. Is het bijvoorbeeld mogelijk om deze opleiding met twee weken te verlengen? Daardoor zouden wij meer aandacht kunnen besteden aan civiele taken. Ik ben daarvan een voorstander, aangezien wij dan weliswaar minder, maar wel betere agenten opleiden.

De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie is een principieel tegenstander van het ter dood veroordelen van mensen, waar ook dan. Er worden echter wel mensen ter dood veroordeeld in deze wereld, ook in de Verenigde Staten en Saoedi-Arabië. Wij zijn daar een tegenstander van, maar het is voor ons niet voldoende reden om te zeggen dat wij daarom niet naar Afghanistan kunnen gaan. Wij kunnen zeggen: er zal geen bekeerde christen ter dood worden veroordeeld in Afghanistan als wij een bijdrage leveren in Afghanistan. Dat kunnen wij niet wanneer wij onze handen in onschuld wassen en daar weg blijven.

Voorzitter. Hoeveel agenten denkt de Nederlandse regering in drie jaar te kunnen opleiden? Ik heb verder een vraag over de selectie van de rekruten. Worden de rekruten gescreend? En vormen zij een afspiegeling van de etnische opbouw van de bevolking van Kunduz? Dat is volgens mij namelijk van groot belang.

De heer Timmermans sprak al over de andere onderdelen van de Afghaanse overheid. Er is een Afghaanse leger, een Afghan border police en een civil order police. Deze onderdelen behoren de zwaardere taken te gaan uitvoeren. Daarover verschil ik dus van mening met de heer Timmermans. Gedwongen door capaciteitsgebrek zou er inderdaad wel eens een beroep kunnen worden gedaan op de uniformed police. Daarom moeten er volgens mij afspraken worden gemaakt met de Afghaanse overheid over de minimale aantallen die in de provincie Kunduz aanwezig zijn van deze leger- en politieonderdelen. Hoe groot acht de regering de kans dat afgesproken kan worden dat de uniformed police alleen ingezet gaat worden voor het bewaken van de wet?

De training van agenten is een onderdeel van de justitiële keten. Ook de opleiding van rechters, aanklagers en advocaten en gevangenisbewaarders is echter van belang. Wij zouden daaraan dan ook een bijdrage moeten leveren.

Voorzitter. Met het oog op de tijd ga ik iets sneller door mijn tekst heen.

De agenten moeten worden betaald uit het Law and Order Trust Fund. Dit fonds moet dan ook goed gevuld worden. Welke landen dragen bij aan dit Trust Fund en welke afspraken zijn hierover precies gemaakt?

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is dus weer een nieuwe onzekere factor waar wij helemaal niets over kunnen zeggen, behalve dan dat wij hopen dat wij mogen meepraten.

Daar komt nog eens bij dat wij ook niet weten hoe de loyaliteit uiteindelijk zal gaan liggen. Als wij deze mensen hebben opgeleid, weten wij vervolgens niet waar zij hun loyaliteit zullen hebben. Hoe kunnen wij met een gerust hart die mensen gaan trainen als wij niet de garantie hebben dat die loyaliteit ook zal blijven waar die moet zijn, namelijk bij de regering van Afghanistan?

De heer Ormel (CDA): Ik ben niet van zwart-wit, goed of fout. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat er vele onzekerheden zijn, maar er is ook een zekerheid. Dat is dat het vrijwel zeker fout gaat als wij niets doen. Ik denk dat door mee te doen, door vuile handen te maken, niet alles goed zal gaan, maar dat wij dan wel een bijdrage kunnen leveren om datgene wat wij belangrijk achten – een evenredige verdeling over etniciteit, over de bevolkingsgroepen, aandacht voor vrouwen, aandacht voor minderheden – te kunnen bijbrengen met respect voor hun cultuur en uitgaand van onze basiswaarden en -normen.

Over de veiligheid. Voor de CDA-fractie is van essentieel belang dat er een goede inlichtingenpositie is voor Nederland. Daar is in de hoorzitting door ons ook het nodige over gevraagd. Er zijn goede antwoorden op gegeven, maar wij willen toch ook nog een politieke duiding. Wij willen van de minister horen welke politieke afspraken zijn gemaakt over het delen van inlichtingen tussen de bondgenoten. Goede inlichtingencapaciteit is voor de CDA-fractie een essentieel punt. Goede coördinatie is dat ook. Het meeste risico lopen de POMLT’s, de militairen die de poort uitgaan. Is er een afspraak te maken met de Duitsers dat er met de groepen die de poort uitgaan ook een Duitse militair meegaat, bijvoorbeeld voor de communicatie, als het bijvoorbeeld gaat om het aanvragen van air support? Is het ook mogelijk dat er gezamenlijk getraind wordt met de Duitsers?

Ten aanzien van de luchtsteun, daar zijn antwoorden op gegeven, maar wij willen ook de politieke antwoorden horen. Kunnen de ministers de garantie geven dat een MEDEVAC-helikopter ingeval van een incident binnen een uur bij een gewonde kan zijn?

Ik sluit af met drie duidelijke punten die voor de CDA-fractie van groot belang zijn in onze besluitvorming. Wij zijn ten eerste van mening dat er geen concessies moeten worden gedaan aan de veiligheid van onze mensen. Wij achten de militaire ondersteuning, zoals onderschreven in het regeringsvoorstel, noodzakelijk.

Ten tweede zijn wij gelukkig met Duitsland als lead nation. Dat zijn onze buren. Wij vertrouwen de Duitsers als lead nation. Wij vertrouwen dat zij zorgvuldig omgaan met waarden die wij met hen delen. Als de Duitsers onverhoopt zouden besluiten om hun bijdrage te beëindigen, vindt de CDA-fractie dat dat voor Nederland ook moet gelden.

Ten derde is de CDA-fractie van mening dat deze missie moet kunnen rekenen op een parlementaire meerderheid.

De CDA-fractie hecht aan een duidelijke beantwoording van onze vragen door de regering, zodat wij na een weloverwogen afweging kunnen besluiten of wij al dan niet kunnen instemmen met de door de regering voorgestelde politietrainingsmissie.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vraag, want die geeft mij de mogelijkheid om een deel dat ik gezien de tijd heb overgeslagen in mijn inbreng alsnog te noemen. Ik wilde namelijk ook een vraag stellen over de huisvesting, dus dank. Wij hebben inderdaad van de bonden gehoord dat zij – althans dat sommigen – het slapen in tenten onvoldoende veilig achten. Wij willen daarop een reactie van het kabinet. Zijn er inderdaad risico’s en kan eventueel worden overwogen om daar in plaats van tenten containers neer te zetten als dat nodig is?

Ten tweede, over de luchtsteunaanvragen, heb ik in mijn inbreng gevraagd of het mogelijk is om van de POMLT’s – dus de groepen die buiten de poort gaan – een gecombineerde actie te maken en om er in ieder geval voor te zorgen dat het aanvragen van luchtsteun – of dat nu door een Duitser of door een Nederlander gebeurt – gegarandeerd is en dat er gegarandeerd luchtsteun zal kunnen worden gegeven.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Al in de aanloop naar dit debat heeft de SP-fractie duidelijk gemaakt geen steun te willen geven aan een nieuwe missie in Afghanistan. Dat deden wij in 2009 al bij motie, samen met de VVD-fractie. In deze motie stelden wij dat er geen nieuwe grote missie in Afghanistan zou moeten komen na 2010. Dat deden wij ook bij de indiening van de motie van GroenLinks en D66, waarin werd gevraagd om een onderzoek naar een politietrainingsmissie. Dat deden wij ook na bestudering van het huidige voorstel.

De SP-fractie gelooft niet dat Afghanistan met geweld vooruit kan worden gestuwd. Tegenover de indrukwekkende cijfers over het toenemend aantal schoolgaande kinderen, de afnemende kindersterfte en de groei in de economie, staan de toegenomen onveiligheid, de corruptie tot aan de top en de uitbreiding van de oorlog naar Pakistan, waar vorig jaar door aanvallen met onbemande vliegtuigen meer dan 2000 doden vielen, burgerdoden welteverstaan. Niemand gelooft nog in de oorlog in Afghanistan, heeft voorzitter Van Rompuy van de Europese Raad gezegd. We zitten daar alleen uit loyaliteit met de Amerikanen, voegde hij daaraan toe. Naar de opvatting van de SP had hij gelijk. De NAVO-strategie voor Afghanistan is mislukt. Na tien jaar oorlog en een groot verlies aan mensenlevens moet er een andere strategie komen.

De voorgestelde Nederlandse missie is maar een klein deel van wat de internationale gemeenschap doet in Kunduz. De Amerikanen zitten er met de gevechtsmissie Operation Enduring Freedom. Nederland wil daar niets mee te maken hebben. De regering noemt deze operatie zelfs een Amerikaanse nationale aangelegenheid. Wat de Amerikanen in dit verband in Kunduz doen, wordt niet eens met Nederland gedeeld. In Kunduz voeren de Amerikanen oorlog, terwijl Nederland er hoopt een vredestaak te kunnen uitvoeren, namelijk het opleiden van politieagenten.

De SP verbaast zich er niet over dat de opstandelingen vooral veel slachtoffers maken onder de politie. Zij zijn het meest kwetsbaar en worden gezien als een verlengstuk van de buitenlandse troepen. Meer dan duizend agenten werden vorig jaar in Afghanistan vermoord, de laatste maanden zo’n 80 in Kunduz. Deelt het kabinet mijn opvatting dat Amerikaanse oorlogsactiviteiten agenten tot schietschijf maken en dat dit dus ook de verwachting moet zijn voor Kunduz?

Deze missie wordt voorgesteld als een antwoord op de vraag van GroenLinks en D66. Hun voorstel werd gedaan op 21 april 2010. Twee maanden eerder al blijkt een hoge Nederlandse ambtenaar met de Amerikaanse ambassade te hebben gesproken over een missie van vrijwel exact dezelfde samenstelling, inclusief militairen en politietrainers, gevechtsvliegtuigen en stafofficieren. Hoe kan het kabinet dan staande houden dat met dit voorstel voldaan wil worden aan de wens van GroenLinks en D66? Dit is in de eerste plaats een antwoord op de Amerikaanse wens van blijvende militaire betrokkenheid in Afghanistan. Voormalig premier Balkenende regeert zo over zijn eigen politieke graf heen. Hij lijkt de huidige premier Rutte daar nu in te trekken.

Deze achtergrond kennen wij uit de WikiLeaksdocumenten. Ik deel de verontwaardiging van Amnesty International over de onmenselijke behandeling die de Amerikaanse verdachte militair Bradley Manning ten deel valt als straf voor zijn onthulling. Dit is een vorm van marteling waarover ook de Nederlandse regering haar afschuw zou moeten uitspreken. Ik vraag de regering om dit ook concreet te doen.

Wat is de precieze aard van deze missie? Naar de mening van de SP gaat het om een training van politierekruten die door de Afghanen worden ingezet voor paramilitaire taken. Deze agenten gaan na de basisopleiding patrouille lopen, roadblocks bemannen en verdachte personen aanhouden. Dat bleek ook uit de hoorzitting, waarin onomwonden werd gezegd dat deze agenten als het erop aankomt schouder aan schouder met de militairen zullen moeten meevechten tegen opstandelingen. Dat het kabinet spreekt over een politietrainingsmissie is dus voor binnenlandse consumptie. Eerder sprak het kabinet over een opbouwmissie, terwijl dit in de praktijk een vechtmissie werd. Als het kabinet zuiver een politietrainingsmissie zou willen, waarom heeft het dan niet aangedrongen op uitvoering van de oorspronkelijke wens van de voormalige Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken Atmar, die gevraagd heeft om jaarlijks 3000 politieagenten op te leiden in Jordanië, Turkije en de Verenigde Arabische Emiraten? In vijf jaar tijd zouden daar 15 000 agenten een opleiding kunnen krijgen die meer voorstelt dan de zes weken training in Kunduz. Ervaren Afghaanse agenten zouden hen in de praktijk kunnen begeleiden. De training in Turkije gaat overigens wel door, bleek ons tijdens de hoorzitting. Daar zullen echter slechts 500 man worden opgeleid. Het voorbeeld toont wel aan dat het kan en dat het een optie is, ook voor grotere groepen. Deze optie wordt ondersteund door onderzoek van Henk Sollie, die onderzoek deed op dit gebied, in Afghanistan, naar een politietraining. Zijn conclusie luidt: trainers uit buurlanden met dezelfde culturele achtergrond zijn vele malen effectiever. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Volgens mij verraadt dit de werkelijke agenda. Het kabinet wil er namelijk voor zorgen dat deze agenten in de militaire of paramilitaire praktijk kunnen worden ingezet.

De training van Afghaanse politie heeft als doel, het gezag in Afghanistan te versterken. Is dit gezag wel in goede handen? De provinciale politiecommandant, Abdul Rahman Aqtash, staat onder verdenking van mensenrechtenschendingen, betrokkenheid bij afpersing en wapen- en drugshandel. Hij wordt zelfs in verband gebracht met een aanval op de luchthaven Bagram. Hij bezit meerdere huizen en heeft een vierdeurs Lexus met zwartgetinte ramen. Deze heeft hij in ieder geval niet van zijn politiesalaris kunnen betalen. Deze man krijgt wel het commando over de politiemensen die Nederland daar wil opleiden. De Duitse generaal Fritz zei dat de achtergronden van deze man bekend waren, maar dat de politieman mag blijven zitten, omdat hij effectief is. Dit is eenzelfde vorm van samenwerking die we in Italië zien met delen van de maffia. Bijzonder effectief, want daar ligt de feitelijke macht. Weliswaar is de macht in verkeerde handen, maar we doen er toch maar zaken mee, omdat het effectief is. Waarom wil Nederland op eenzelfde wijze samenwerken met deze politiecommandant in Kunduz?

In Kunduz staan de mensenrechten ernstig onder druk. Dat is mede het gevolg van het optreden van tientallen niet zelden door de Amerikanen getrainde en gewapende milities. Zij zetten kindsoldaten in en hanteren een eigen vorm van rechtspraak. Vindt het kabinet het aanvaardbaar dat met deze groepen wordt samengewerkt? Ook daarmee worden de verkeerde krachten in Afghanistan ondersteund. Mensenrechten worden ook ernstig geschonden in de gevangenissen. De Nederlandse militairen houden zelf weliswaar geen Afghanen aan. Dat laten we de Afghanen doen, alsof wij daarmee onze handen in onschuld wassen. We weten niet wat er met die mensen gebeurt. Hoe wil het kabinet voorkomen dat zij verdwijnen in Bagram, het Afghaanse Guantánamo Bay?

In de brief van het kabinet worden welgeteld twee alinea’s besteed aan de veiligheidssituatie in de provincie Kunduz. Daarmee wordt op geen enkele wijze recht gedaan aan de feitelijke omstandigheden. In Kunduz is het veel gevaarlijker dan het kabinet in deze twee paragrafen suggereert. Inzet van agenten en Nederlandse militairen buiten de stad Kunduz lijkt volstrekt onverantwoord. Opstandelingen en onbetrouwbare militieleiders hebben het daar grotendeels voor het zeggen. Met vuurwapens en granaatwerpers maken zij het de politie en het leger bijzonder lastig. Zelfs laagvliegende helikopters en vliegtuigen lopen nu risico. Hoe kan het kabinet op grond van de bestaande kennis zeggen dat de veiligheid voor deze missie voldoende is? Vooral de politie is mikpunt van de opstandelingen. In 2010 zijn volgens de VN 1000 agenten vermoord in Afghanistan. Zij staan in de frontlinie en zijn het meest zichtbaar. Ook in Kunduz zijn de afgelopen maanden tientallen agenten gedood. Dit zal een van de redenen zijn waarom een derde deel van de agenten na de opleiding deserteert. Het uniform wordt verkocht en het wapen gaat mee naar huis. Sommigen lopen over naar de taliban, waardoor de wapens die ze van ons krijgen of die mede door ons gefinancierd worden, uiteindelijk op onze eigen mensen gericht kunnen worden ingezet. Ziet het kabinet dat risico en erkent het kabinet het gevaar daarvan? Ook de vakbonden maken zich terecht zorgen over de veiligheid van hun leden. Waarom worden militairen in tenten gehuisvest, zo vraagt VBM/NOV, terwijl er aanvallen op het kamp worden uitgevoerd? En waarom stuurt u geen pantsercontainers mee, zoals na dezelfde discussie ook gebeurde in Uruzgan? De ACOM vraagt waarom Nederland niet zelf voorziet in luchtbescherming van de troepen. ACOM-voorzitter Kleian vroeg zich hardop af of de ervaringen van vijftien jaar geleden in Srebrenica vergeten zijn. Ook toen waren we afhankelijk van luchtsteun van een ander land. Hoe dat is afgelopen, weten we. En wat zegt het kabinet tegen deze bonden? Wat zegt het tegen de militairen die de financiële nood bij de krijgsmacht vertaald zien in een broodrantsoen van twaalf sneetjes per dag wanneer zij op oefening gaan? Ik mag er toch van uitgaan dat het kabinet de militairen die het nu uitstuurt naar Afghanistan, niet met een halfgevulde broodtrommel de oorlog instuurt? Net als de heer Ormel eet ik geen 24 sneetjes brood, maar militairen die in het veld hun werk doen, eten wel eens een boterham meer. Dat weet ik mij nog wel te herinneren van mijn eigen diensttijd.

Deze maand maakte de minister van Defensie bekend dat er ook Nederlandse militairen beschikbaar worden gesteld voor de AWACS-vluchten boven Afghanistan. Tijdens die AWACS-vluchten zal informatie worden vergaard voor de landen die deelnemen aan ISAF, onder andere voor de Amerikanen, die in Kunduz oorlog voeren. Erkent de regering dat we op deze wijze indirect mogelijk toch weer worden betrokken bij de activiteiten die in het kader van Enduring Freedom ook in Kunduz worden uitgevoerd? De kosten van deze oorlog zijn in geld uitgedrukt ondenkbaar hoog. Nederland trekt 468 mln. uit voor deze politiemissie van drie jaar. De Amerikanen geven inmiddels $ 120 mld. per jaar uit aan de oorlog in Afghanistan. Niemand heeft zicht op de totale militaire uitgaven aan deze oorlog, maar wat zou dit land geholpen zijn als ook maar de helft – of doet u een kwart! – van dat geld zou worden besteed aan onderwijs, zorg en goed bestuur. De Nederlandse uitgaven zullen vermoedelijk overigens hoger zijn dan het genoemde bedrag. Vrijwel elke eerdere missie was duurder, omdat veel kosten onzichtbaar zijn gemaakt of nog onbekend zijn, zoals de kosten voor nazorg. Hoe wil het kabinet voorkomen dat dit proces zich hier ook weer gaat voltrekken?

Tijdens de hoorzitting werd door verschillende sprekers aangedrongen op onderhandeling tussen de strijdende groepen en de Afghaanse regering. De Supreme Peace Council, met daarin krijgsheren en oud-talibanstrijders moet daartoe een kans krijgen. Dat is heel iets anders dan het verzoeningsprogramma waarover wordt gesproken, waarbij lagere taliban worden overgehaald om het wapen in te leveren of zich aan te sluiten bij regeringsgezinde troepen. Het werk van de Supreme Peace Council sluit ook aan bij het pleidooi van Achmed Rashid en anderen, die een belangrijke rol suggereren voor de VN en hun speciale gezand in Kabul om die onderhandelingen te begeleiden en een dialoog te bewerkstelligen tussen de buurlanden van Afghanistan, om zo onderlinge tegenstellingen en inmenging te verhinderen. In feite komt dat neer op een 2D-benadering in plaats van een 3D-benadering, met Diplomacy en Development. Geen Defence, want dat komt in de praktijk neer op oorlog en dat blijkt ineffectief. Ik roep de regering op, in het overleg met de Amerikanen steun uit te spreken voor dat alternatief.

Afsluitend zeg ik nog het volgende. Niet deelnemen aan de militaire missie in Afghanistan zou Nederland gezichtsverlies opleveren, zo wordt er gezegd. De weigering om langer in Uruzgan te blijven, zou ons de zetel in de G20 hebben gekost, zo wordt er gezegd. De SP wil geen enkele militair naar oorlogsgebied uitzenden als de reden daarvoor is dat we daardoor een sterkere positie krijgen in de G20, de WTO of welke organisatie dan ook. Wij zetten geen mensenlevens in om onze internationale concurrentiepositie te bevorderen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij dit standpunt onverkort deelt, en bereid is om dat vandaag expliciet uit te spreken. Ik denk dat dat in deze discussie heel passend zou zijn.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. We spreken vandaag over het besluit van het kabinet om een politietrainingsmissie naar Afghanistan te sturen. Het kabinet kondigde al in zijn regeerakkoord aan, met een voorstel te komen in reactie op de motie van GroenLinks en D66 van april vorig jaar. Voor een kabinet, voor een fractie en voor iedere individuele parlementariër is de beslissing over het uitzenden van Nederlandse politietrainers en militairen een van de moeilijkste beslissingen. Mijn fractie heeft zich nog geen oordeel gevormd. Wij wilden en willen niet over één nacht ijs gaan. Voordat mijn fractie een besluit neemt, zal het kabinet nog veel vragen moeten beantwoorden en veel zorgen moeten wegnemen. Vandaag wil ik ingaan op de geschiedenis van dit dossier, op het standpunt van mijn fractie en op het voorstel dat door het kabinet gedaan is.

Sinds 11 september 2001 is Afghanistan een van de meest besproken thema’s in de internationale politiek. De operatie in Afghanistan is de grootste in de geschiedenis van de NAVO; het is een operatie waaraan Nederland sinds 2002 bijdraagt. De wereld, de internationale gemeenschap, probeert een legitiem bestuur in Afghanistan te steunen en probeert Afghanistan te stabiliseren en economisch te ontwikkelen. Mijn fractie, mijn partij, heeft een internationale blik. Niet voor niets luidt een van de vijf richtingwijzers van D66: denk en handel internationaal. Dat betekent dat wij onze internationale verantwoordelijkheid graag willen nemen. Dat betekent dat wij willen bijdragen aan een veilige wereld, waarin hard wordt gewerkt aan de verbetering van het lot van de zwaarst getroffenen. Dat betekent ook dat wij ieder voorstel om Afghanistan echt te helpen en de internationale rechtsorde te bevorderen op de inhoud beoordelen.

De D66-fractie stemde op inhoudelijke gronden tegen de missie in Uruzgan. En mijn fractie stemde op inhoudelijke gronden tegen de verlenging van de missie in Uruzgan. Nu zullen wij op inhoudelijke gronden over de voorliggende missie beslissen. Beide vorige keren waren wij niet overtuigd van een realistisch resultaat. In januari vorig jaar is helaas geen inhoudelijk debat gevoerd over onze toekomstige rol in Afghanistan, met als gevolg dat het verzoek van de NAVO van 4 februari 2010 onbeantwoord bleef. Na de val van het kabinet-Balkenende IV wilde mijn fractie dat Nederland na terugtrekking uit Uruzgan actief betrokken zou blijven bij de wederopbouw van Afghanistan. Wij zijn onderdeel geworden van de Afghaanse geschiedenis. Wij kunnen de Afghanen niet zomaar in de steek laten. Ook vonden wij het nodig dat er een begin van een antwoord zou komen op het NAVO-verzoek. In dat licht heeft D66 samen met GroenLinks in april 2010 de regering verzocht om te onderzoeken of er een trainingsmissie van politieagenten in Afghanistan nodig was en wat Nederland in dat kader kon doen.

Onze bondgenoten, onze partners binnen Europa en de NAVO, en niet in de laatste plaats de Afghanen, wachten nu al bijna een jaar op een Nederlands standpunt. Dat antwoord kan niet langer op zich laten wachten. De centrale vraag is of wij betrokken blijven bij de toekomst van Afghanistan. Mijn fractie heeft net als veel mensen in Nederland veel vragen over de voorgestelde missie. Is het zinvol om in Afghanistan te proberen een rechtsstaat op te bouwen? Kunnen wij voor het Afghaanse volk echt iets betekenen? Heeft Nederland niet al genoeg gedaan? De afgelopen weken heb ik met heel veel mensen gesproken en dus ook met heel veel sceptische mensen. Hun ongenoegen, dat ik voor een deel snap en dat ik voor een deel ook zelf voel, heeft te maken met drie belangrijke punten. Ik loop ze vanmiddag alle drie af.

In de eerste plaats zou Nederland genoeg hebben gedaan in Afghanistan. Vier jaar lang heeft ons land een forse inspanning verricht in Uruzgan, waarbij 24 Nederlandse militairen om het leven kwamen en 140 gewond raakten. Voor D66 is echter niet alleen van belang wat gedaan is, maar vooral wat nog gedaan moet worden.

Het tweede pijnpunt dat ik veelvuldig hoorde, vat ik samen met het begrip «communicatie». De communicatie van het vorige kabinet was gebrekkig en niet vertrouwenwekkend. Jarenlang is volgehouden dat wij, terwijl er zware gevechten plaatsvonden, louter aan het opbouwen waren. De slag bij Chora, die dagenlang duurde en waarbij honderden Nederlandse militairen met zwaar geschut vochten, werd lange tijd afgedaan als een incident. Dit zoeken naar aantrekkelijke terminologie, dit maskeren van de realiteit schaadt het vertrouwen van mensen. Ik vraag dit kabinet daarom indringend om open en eerlijk te communiceren. Slechte boodschappen wil ik van ministers zelf horen. Niet via de media, en zeker niet jaren later via WikiLeaks.

Ten derde hoor ik wel eens dat Nederland louter in Afghanistan is om onze bondgenoten ter wille te zijn. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken: is dit niet een gechargeerd beeld van onze internationale rol? Ligt het niet genuanceerder? Heeft Nederland niet als enige land ter wereld in zijn Grondwet staan dat het de internationale rechtsorde wil bevorderen en dat deze taak expliciet aan de krijgsmacht is toebedeeld? Ik constateer dat de voorgestelde missie wezenlijk anders is dan de missie in Uruzgan. We zijn geen lead nation. Het aantal Nederlanders dat wordt ingezet, is veel kleiner. Er is een civiel mandaat. Er is een helder civiel doel, namelijk het trainen van agenten. Er ligt bovendien een grote nadruk op Europa. Ook voor mijn fractie bestaan er nog veel onduidelijkheden: ten eerste de veiligheidstaken, ten tweede de gescheiden taken van politie en militairen en ten derde de kans van slagen.

Ik ga eerst in op de veiligheidssituatie. Ik dank het kabinet voor de inzage in de MIVD-rapporten en de extra besloten toelichting van Defensie daarop van gisteravond. Dat heeft voor mijn fractie verhelderend gewerkt. Het geweldsniveau in het noorden van Afghanistan is laag vergeleken met het zuiden en het oosten. Het aantal incidenten in Kunduz is tussen 2007 en 2009 echter fors gestegen. Welke verwachtingen heeft dit kabinet van de veiligheidssituatie? Wat gebeurt er als de veiligheidssituatie drastisch verslechtert? Wat doet dit kabinet als de Duitsers voor 2014 vertrekken als lead nation? Welke afspraken zijn er precies om de bescherming van onze militairen en trainers te garanderen? Wat mogen de F-16’s wel en wat mogen ze niet?

Mijn tweede punt van zorg is het ontbreken van een heldere scheidslijn tussen agenten en militairen. Ik heb begrepen dat veel collega’s dezelfde vraag hebben. De Afghaanse generaal Patang zei tijdens de hoorzitting dat agenten en militairen «shoulder to shoulder» werkten. Is dat samen vechten of is dat samen goed georganiseerd optrekken? Ook werd duidelijk dat bij gebrek aan militairen agenten kunnen worden opgeroepen. Ik snap dat er meer agenten nodig zijn, en dus meer training, om het onderscheid in de praktijk helder te krijgen. ISAF lijkt meer in te zetten op kwantiteit. Voor de D66-fractie gaat het vooral om kwaliteit. Hoe vaak wordt de Afghan civilian police die dit kabinet wil trainen, momenteel ingezet voor offensieve taken? Zal het kabinet er alles aan doen om deze taken zo spoedig mogelijk gescheiden te krijgen? Hoe zal dit in de training terugkomen? Zullen wij, als we gaan, onze invloed in EUPOL laten gelden en hiervoor een strategie ontwikkelen? Zullen wij toezeggingen eisen om ook langer te trainen? Zullen we eisen dat er, zoals ook eerder de bedoeling was, een strategie komt, niet slechts beperkt tot ISAF, maar met aandacht voor alfabetisering en mensenrechten?

Als derde heb ik vragen over de kans van slagen. Hoe past de missie binnen de alomvattende strategie van de NAVO, de EU en de hele civiele opbouw? Wordt de missie verankerd in het lokale maatschappelijk middenveld? Hoe worden de ngo’s gesteund in armoedebestrijding, duurzame ontwikkeling, onderwijs, mensenrechten, anticorruptie en antidiscriminatie? Kan het kabinet toezeggen extra steun te geven aan ngo’s die al in Afghanistan zitten en aan ngo’s die van plan zijn daar aan de slag te gaan?

Over de ontwikkelingssamenwerking heb ik al eerder gezegd dat het voor mij niet acceptabel is als de missie voor een deel betaald wordt uit het OS-budget. Kan ik een toezegging krijgen dat er geen OS-geld wordt ingezet voor de missie, ook niet via omwegen?

Ik vraag ook of Defensie, waar bijna 1 mld. bezuinigd zal worden, de missie aankan. Blijft de nazorg niet alleen op peil, maar wordt die ook verbeterd? Op dit moment heeft Defensie een schuld van 100 mln. tot 200 mln. bij een grote groep veteranen. Voor meer dan 1000 veteranen is er een speciale regeling ontworpen. Hier is echter niets mee gebeurd. Zal ook hieraan worden gewerkt?

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de financiering van de missie. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens dat de communicatie open en helder moet zijn. Ook over de begroting moeten we open en helder zijn. Er is 468 mln. voor deze missie begroot. Daarvan komt 30 mln. uit de zogenaamde ODA-middelen. Dat is dus OS-geld. Vindt de heer Pechtold dat die 30 mln. ook elders vandaan moet komen?

De heer Pechtold vroeg terecht of de regering ngo’s wil steunen om bij te dragen aan de opbouw van de verdere justitiële keten in Kunduz. Vindt hij dat die bijdrage wel uit OS-gelden zou mogen komen?

De heer Pechtold (D66): In dezen wil ik dat wel doen. In «popularisme», zoals mevrouw Sap mij influistert, bent u mijn meerdere.

Ik hoop dat mijn vraag aan het kabinet, ondanks deze interruptie, duidelijk is. De motie van de fracties van D66 en GroenLinks ging in op de politietraining en met name op de vraag of het mogelijk is de civiele taak in een deel van Afghanistan te versterken. Dat hoeft niet per se defensiegeld te zijn. We hebben nog een minister. Die heet De Jager. Hij heeft misschien geld uit de algemene middelen beschikbaar. Het is aan het kabinet om daarover na te denken.

Mijn fractie wil betrokken blijven bij de ontwikkeling van Afghanistan in de lijn van de motie-Peters/Pechtold van april volgend jaar. Wij willen bijdragen aan een betere toekomst van Afghanistan en de Afghaanse bevolking en aan de stabiliteit in de regio. Deze missie zou daaraan kunnen voldoen. Het kabinet zal vandaag en morgen nog veel helderheid moeten verschaffen over de precieze invulling van dat plan, voordat mijn fractie daarmee akkoord gaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het zal vrijwel niemand in dit land ontgaan zijn dat de fractie van GroenLinks een van de fracties is die in dit debat een sleutelrol vervullen. Ik heb mij dus in mijn eerste weken als prille fractievoorzitter van GroenLinks in buitengewoon veel aandacht mogen verheugen. Ik dank de media hartelijk daarvoor. Ik krijg volgens mij een enorm vertekend beeld van de normale situatie van een fractievoorzitter van GroenLinks.

De GroenLinks-fractie vindt dat in dit kader een gewetensvolle afweging nodig is. Ik weet zeker dat eigenlijk alle collega’s dit met mij eens zijn. Wij moeten namelijk een moeilijke beslissing nemen. Het uitzenden van mensen naar oorlogs- en conflictgebieden is altijd een moeilijke beslissing. Je weet namelijk dat je uiteindelijk de verantwoordelijkheid neemt voor leven en dood. Die beslissing kun je nooit licht nemen. Het is een gewetensvolle en hele zware afweging.

Daarom wil ik eerst even een klein stukje geschiedenis schetsen van de betrokkenheid van GroenLinks bij Afghanistan. Mijn partij kent een traditie van een sterke internationale betrokkenheid; een sterke internationale betrokkenheid bij de bevolking in oorlogs- en conflictgebieden. Eerdere Nederlandse missies in Afghanistan, naar Kabul en naar Baghlan, hebben wij vanuit die betrokkenheid gesteund. De missie naar Uruzgan hebben wij beide keren uitdrukkelijk niet gesteund. Wij waren er immers niet van overtuigd dat de missie die daar als opbouwmissie bedoeld was, niet in een vechtmissie zou kunnen ontaarden. Helaas hebben wij het gevoel dat wij op dit punt duidelijk gelijk hebben gekregen. Vanuit de betrokkenheid die wij voor Afghanistan voelen, hebben wij wel altijd willen bijdragen aan een alternatieve strategie voor de bevolking in Afghanistan. In 2007 hebben wij dan ook een alternatieve strategie gepresenteerd. De collega’s die er toen al waren, zullen zich dat herinneren. De kernelementen daarvan zijn dat het een veel meer politieke oplossing moet zijn, dat er echt bijgedragen moet worden aan de wederopbouw van de rechtsstaat en de opbouw van instituties in Afghanistan en dat de nadruk moet komen te liggen op civiele politietraining en de opbouw van een veiligheidsapparaat waarin de bevolking vertrouwen kan krijgen.

Die achtergrond, die visie, heeft ertoe geleid dat wij met lede ogen hebben aangezien dat er na de val van het kabinet vorig jaar niets meer mogelijk leek voor Afghanistan. GroenLinks heeft toen samen met de collega Pechtold van D66 het initiatief genomen voor een motie waarin het toenmalige demissionaire kabinet werd opgeroepen om alsnog te onderzoeken of er iets in de trant van een civiele opbouwmissie in Afghanistan mogelijk was. Ik zeg er eerlijk bij dat het de afweging voor ons niet makkelijker maakt dat nu juist dit kabinet deze motie gaat uitvoeren. Ik wil daar heel eerlijk over zijn. Ik zeg namelijk uit de grond van mijn hart dat dit kabinet qua inhoudelijke inzet niet op onze steun kan rekenen. Dat zal geen groot geheim zijn. Dit maakt het niet makkelijker.

Vanuit onze passie voor Afghanistan hebben wij echter willen blijven redeneren uitgaande van de inhoud. Wij hebben daarom tot het eind openheid willen betrachten. Toen wij echter de artikel 100-brief kregen, hadden wij meteen al heel veel kritische vragen. Die heb ik in alle openheid naar buiten gebracht, voor een deel samen met collega Pechtold. Ik heb mij toen al afgevraagd of dit nu een antwoord is op onze motie. Informatie uit de hoorzittingen en gesprekken die ik met alle deskundigen en betrokkenen in mijn partij had, hebben die zorgen gevoed. Die hebben de zorgen ook doen uitgroeien tot grote bezwaren en zelfs tot boosheid. Boosheid, want hoe kan het kabinet nu denken dat dit de uitwerking is van onze motie? Wij zijn van meet af aan heel duidelijk geweest over deze motie. Het moest civiel zijn. Wij hebben van meet af aan een heel duidelijke streep in het zand getrokken. Dit mocht nooit een motie zijn die leunt op de standaard NAVO-trainingen. Dat hebben wij van begin af aan duidelijk gemaakt. Wat krijgen wij echter terug: een voorstel dat behoorlijk sterk oogt als standaard NAVO-trainingen. Dat wilden wij echter niet.

Gisteren heb ik vanuit die boosheid contact opgenomen met het kabinet. Ik heb mijn fundamentele bezwaren toegelicht en uitgelegd dat wij met dit voorstel niet akkoord kunnen gaan. Ik heb Mark Rutte ook uitgelegd dat hij wat mij betreft met de rug tegen de muur staat. Ik vond het wel zo netjes om hem dat zelf te laten weten.

De heer Timmermans (PvdA): Dit lijkt op wat de heer Pechtold zei. Ik ga ervan uit dat iedereen hier aan tafel een integere afweging maakt. De fracties moeten zelf weten op welke manier ze dat doen. Ik ga u niet vertellen hoe u dat moet doen. Ik vind dat u mij ook niet moet vertellen hoe ik dat moet doen. We moeten dat allemaal zelf weten. Als u claimt dat u een integere afweging maakt, hebt u daar volkomen gelijk in, evenals de heer Pechtold, maar dan claim ik dat u accepteert dat de PvdA eveneens een integere afweging heeft gemaakt.

Los daarvan zou ik graag met u afspreken dat we geen nieuwe, parallel lopende onderhandeling over deze missie beginnen alvorens we deze artikel 100-brief hebben behandeld conform de procedures die daarvoor in de Kamer gelden.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben helemaal verbouwereerd door dit voorbeeld van achterkamertjespolitiek. Ik heb twee opmerkingen naar aanleiding van de reactie van mevrouw Sap op collega Van Bommel. Ten eerste zegt mevrouw Sap dat zij op eigen initiatief contact heeft gezocht met de premier. Zij heeft letterlijk gezegd dat zij de premier daarbij met de rug tegen de muur heeft gezet. Bij die kwalificatie vraag ik me af of zij probeert om de artikel 100-brief te veranderen door de situatie politiek uit te buiten, terwijl zij dat gewoon door bespreking in de Kamer behoort te doen.

Ten tweede is mij iets heel belangrijks opgevallen. Op het moment dat de heer Van Bommel zei dat mevrouw Sap op eigen initiatief contact had gezocht met de premier, schudde zij heel heftig nee. Dat kon de heer Van Bommel niet zien doordat hij naar beneden keek, maar ik zag het wel.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijnheer Brinkman, misschien hield u uw hoofd scheef.

Ik heb niet gezegd dat ik de premier tegen de muur heb gezet. Ik heb gezegd dat ik het netjes vond om Mark Rutte te laten weten dat hij wat mij betreft met de rug tegen de muur staat. Het gaat om de nuance, mijnheer Brinkman. Ik weet dat die u wel vaker ontgaat, maar het gaat in dossiers vaak om de nuance. Ik heb gezegd dat de premier wat mij betreft met de rug tegen de muur staat omdat dit voorstel met de uitleg die we daarvan hebben gekregen in de technische briefing in de hoorzitting, naar mijn mening niet tegemoetkomt aan de motie. Het gaat me vandaag om de uitwerking en om deze artikel 100-brief.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een volstrekt voorbarige conclusie. Immers, er is nergens gezegd dat wij niet ook een veel forsere inzet willen hebben op het punt van hulporganisaties. Misschien doet mevrouw Thieme er goed aan om te willen horen wat ik ga zeggen.

Wat die oude doos betreft: deze opmerking was niet bedoeld voor mijn achterban, maar had betrekking op het voorbeeld dat mevrouw Thieme gaf. Ik ken mijn achterban goed, ik heb er ook indringende gesprekken mee gevoerd de afgelopen periode. Ik weet hoe gevoelig deze kwestie is. Mijn achterban is niet in meerderheid zomaar anti alles wat je zou kunnen doen in oorlogs- en conflictgebieden. Nee, mijn achterban wil integer het verschil kunnen maken als dat mogelijk is, met een goede missie. Men heeft mij nadrukkelijk gevraagd om te kijken of wij hier op onze eigen voorwaarden nog iets uit kunnen slepen. Mijn achterban is net als ikzelf niet van het gemakkelijke nee, maar zeker ook niet van het gemakkelijke ja.

De heer Nicolaï (VVD): Ik zal u verrassen, er komen er nog twee.

Ik heb namelijk twee punten gehoord waarover mevrouw Sap zich zorgen zegt te maken. Het ene betreft de veiligheidssituatie. Hoe kan zij dat rijmen met het feit dat niet alleen in het overleg over de motie, maar ook in het plenaire debat gezegd is – zie de woordelijke verslagen – GroenLinks of de Kamer wil niet bepalen waar dit moet. Het moet op de beste plek. Het zou ook Uruzgan kunnen zijn, dat willen wij ook niet besmet verklaren.

Iedereen weet dat Uruzgan toen en nu nog heel veel onveiliger is dan Kunduz. Dit is de ene concrete vervolgvraag: hoe kan mevrouw Sap daar nu opeens voor terugschrikken? Dat hebben wij immers echt geweten, dat het nergens veilig is in Afghanistan.

Het tweede betreft het andere bezwaar dat eerder door GroenLinks is genoemd en nu ook weer: EUPOL/ISAF/NAVO, de mix met militaire begeleiding. Mevrouw Sap verwijst naar de hoorzitting waarin ik vragen heb gesteld die beantwoord zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, kortheidshalve wil ik daarnaar verwijzen als het gaat om de vraag waarom geen uitwerking en om de verhouding EUPOL-ISAF/NAVO. Wij hebben duidelijk uiteengezet hoe wij daartegen aankijken.

Waarom maken wij ons zulke grote zorgen over de veiligheid in Kunduz? Een heel belangrijke vraag is of dit de beste plek is als je echt een civiele politietrainingsopleiding wilt gaan doen. Of zitten er andere motieven achter om het juist hier te gaan doen? Dat wil mijn fractie volledig helder hebben. Het Noorden is inderdaad relatief veiliger dan het Zuiden. Echter, als je naar het Noorden kijkt, moet je constateren dat Kunduz verreweg het onveiligst is. Vanwege het strategische belang van die provincie – een van de twee aanvalroutes, die steeds belangrijker wordt in de toekomst, loopt er immers doorheen – zijn er reële zorgen dat het veiligheidsniveau daar fors kan verslechteren. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat mij dan niet alleen om de veiligheid van onze eigen trainers en andere mensen die wij erheen sturen – dit vind ik wel ontzettend belangrijk – maar ook om de vraag of de politieagenten die wij opleiden daar wel goed kunnen functioneren. Daarmee staat de zin van de hele missie ter discussie.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, wij gaan hier niet weg voordat wij alle antwoorden op alle gestelde vragen van de regering hebben gekregen. Ik vraag u enigszins respect te hebben voor de leden van de Kamer die hun inbreng nog moeten leveren, onder wie mevrouw Sap die nog amper begonnen was.

Mevrouw Sap, ik wil u vragen om door te gaan met uw inbreng.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik de draad oppakken bij de opmerking dat wij, zoals bekend, drie grote hoofdbezwaren zien tegen dit kabinetsvoorstel. Het gaat dan om de veiligheid in Kunduz, het paramilitaire karakter van de trainingen en het reële risico dat door ons opgeleide politieagenten voor militaire taken worden ingezet. In dit debat zal ik schetsen aan welke eisen een echt civiele missie zou moeten voldoen om op deze punten eventueel tegemoet te kunnen komen. Deze eisen leg ik in dit debat neer. Laat ik op voorhand zeggen dat deze eisen voor de GroenLinks-fractie keihard zijn.

Laat ik beginnen met de inhoud en het karakter van de hele missie. De GroenLinks-fractie heeft de grootst mogelijke moeite met het feit dat het beeld op basis van de brief en de hoorzitting is dat de kern van de missie bestaat uit een standaard NAVO-training van zes weken binnen de poort, waarbij het grote accent ligt op paramilitaire vaardigheden. Wij hebben de trainingsschema’s gezien. Wij hebben gezien waaruit die zes weken bestaan. Ik kan echt niet ontdekken waarin die zware civiele component zit die wij erin willen zien.

Wij hebben daar temeer moeite mee omdat wij weten dat de strategie van de NAVO is dat de NAVO gewoon weg wil. Ook de Amerikanen willen gewoon weg uit Afghanistan, op vrij korte termijn. Daarom is er een enorme druk dat kwantiteit boven kwaliteit gaat. Tijdens de hoorzitting hebben wij ook gehoord dat men in de noordelijke regio 3000 extra politieagenten wil voor het komende jaar. Mijn harde eis vooraf zou zijn dat wij in dat soort eisen niet meegaan. Je kunt niet meegaan in de eisen van de NAVO-strategie die op iets wezenlijks anders gericht is dan op wat ik daar zou willen neerzetten. Kwaliteit zou boven kwantiteit moeten gaan.

Als je een geloofwaardige politietraining op uitvoerend niveau wilt uitvoeren en je kijkt naar wat er zoal in de wereld gebeurt, dan zie je dat de kortste training die op een enigszins fatsoenlijke wijze wordt uitgevoerd, in Amerika plaatsvindt. Daar heeft men er een maand of drie voor nodig. Als je echt geloofwaardig uitvoerende politieagenten wilt trainen, ook in een oorlogs- en conflictgebied, moet je in ieder geval beginnen met deze agenten basale schrijf- en taalvaardigheden bij te brengen. Je moet werken aan alfabetisering. Dit zal bovenop die drie maanden komen. Hoeveel er precies nodig is voor alfabetisering, weet mijn fractie niet. Aan die knoppen wil ik ook niet zitten. Laat ik dit zeggen: drie maanden is absoluut te kort, daar zal een flinke hap bovenop moeten. Vier maanden lijkt het minimale.

Kijken wij naar de inhoud van de training. Als je politieagenten wilt trainen voor civiele taken, moet het hoofdaccent liggen op mensenrechten, op wetskennis, op de etnische problematiek in de regio, op anticorruptiebestrijding. Dan moet je de agenten willen leren lezen en schrijven. Als je die dingen wilt doen en je kijkt dan naar de mensen die op missie gaan, kan ik niet op voorhand beoordelen of al die militairen die erheen gaan, al deze capaciteiten hebben. Het zou kunnen, maar dan komt het mij zeer vreemd voor dat de training van de uitvoerende politieagenten alleen door militairen wordt gedaan. Als je mensen dit type vaardigheden wilt bijbrengen, heb je trainers nodig die dit type vaardigheden ook in huis hebben. Ik vraag het kabinet hoe het voorstel zich hiertoe verhoudt. Ik zie het nog niet.

Dan kom ik bij de screening van de kandidaten. De screening ligt in handen van de Afghaanse autoriteiten, en daarmee in handen van de politiecommandant in Kunduz, die bepaald geen beperkt verleden heeft als het gaat om corruptie en schending van de mensenrechten, ook al zijn wij er dan niet achtergekomen waar het precies in zit. Mijn fractie vindt het onacceptabel dat dit de situatie zou zijn. Als wij civiel gaan trainen, moeten wij zelf kunnen screenen, dan moeten wij zelf de eindselectie doen: wie komt er wel binnen en wie niet? Dan moet je aan de poort verslaafde mensen kunnen weigeren, dan moet je aan de poort kunnen regelen dat er niet vooral mensen van één etniciteit binnenkomen. Anders houdt het echt op.

Dat brengt mij eigenlijk bij de kern van de zaak. Als onze motie op een goede manier uitgevoerd wordt, kan de missie niet hoofdzakelijk onder ISAF-vlag plaatsvinden. De Dutch approach waar de heer Nicolaï het in zijn betoog over had, moet dan ook echt zichtbaar zijn. Deze Dutch approach moeten wij vastleggen in contracten. Als de Duitsers in Kunduz blijkbaar wel hun eigen bilaterale trainingsprogramma hebben, waarom kan Nederland dit dan niet? Waarom kunnen wij niet een eigen bilateraal trainingsprogramma hebben dat breekt met de standaard NAVO-benadering en kiest voor een andere manier?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord van de premier was dat hij het op prijs stelde dat ik hemzelf even liet weten hoe ik erin stond, omdat hij uit de media ook al het een en ander had vernomen. Hij zou me bij monde van de nu aanwezige bewindspersonen laten weten, en morgen bij monde van hemzelf, wat het kabinet hiermee wel of niet kan.

Een volgende belangrijke zorg van GroenLinks is de inzet van de politieagenten ter plekke. Het is al vaker genoemd: generaal Petang heeft hier gezegd dat leger en politie schouder aan schouder staan. In de praktijk weten we ook dat er vele slachtoffers, juist onder die niet goed toegeruste politieagenten vallen. Mijn fractie maakt zich daarover grote zorgen. Wij vinden dat je dit avontuur alleen kunt aangaan als je echt heel duidelijk met de Afghaanse autoriteiten afspreekt, in het kader van de Dutch approach die je gaat doen, dat de agenten die wij gaan opleiden tijdens en na de opleiding gewoon alleen worden ingezet voor de taken die we doen. Waarom zouden we voor iemand gaan opleiden als we daar zelf niet de vinger aan de pols gaan houden? Waarom zouden we mensen gaan opleiden als ze vervolgens in de praktijk alleen maar onverantwoorde risico’s lopen? Daar wil mijn fractie op geen enkele manier aan meewerken.

Als deze missie juist is bedoeld om civiele politieagenten op te leiden, en als dat ook de bedoeling van het kabinet is, moet je dit punt goed willen regelen. Dan moet je zelf niet willen accepteren dat je een hele hoop middelen stopt in opleiding van agenten die vervolgens in de praktijk daarmee wellicht heel andere dingen moeten doen, en dan wellicht ook veel te grote risico’s lopen.

Een ander punt is dat wij ons zorgen maken over de uitrusting van die agenten in de praktijk. Een van de grote redenen waarom er zoveel slachtoffers vallen, is dat die agenten niet goed beschermd zijn, omdat ze bijvoorbeeld geen scherfvesten hebben. Ik zou ook op dit punt willen horen wat het kabinet daar nu precies voorstelt. Als wij deze mensen niet goed toegerust opleiden en vervolgens het veld insturen, is dat ook iets wat mijn fractie niet voor haar rekening wil nemen.

Ten slotte de veiligheidssituatie. Mijn fractie maakt zich zorgen om Kunduz. Ten opzichte van het zuiden is het noorden relatief veilig, maar in dat noorden is Kunduz echt dé strategische provincie, met nu al het grootste aantal veiligheidsconflicten en met een heel belangrijke aanvoerroute voor de internationale troepen. Gelet op de verwachting in het kader van de exit strategy dat de operaties van internationale troepen wel eens zouden kunnen toenemen, wordt die aanvoerroute wellicht steeds belangrijker. Is dat de verwachting? Zal in samenhang daarmee ook de veiligheid in die regio nog veel sterker onder druk komen te staan? Wat gebeurt er als het somberste toekomstperspectief waarheid wordt? Het is daar nu winter, het is gewoon te koud om te vechten, en daarom is het nu relatief rustig in Kunduz. Wat gaat er gebeuren als het voorjaar wordt? Moeten we dan een voorjaarsoffensief verwachten, en wat als dat voorjaarsoffensief uitbreekt? Kan die missie daar dan op dat moment wel naar toe? Hoe gaat dat eruit zien? Hoe is dan de veiligheid gegarandeerd, niet alleen voor onze trainers, maar ook voor de agenten die we opleiden? Als dat offensief plaatsvindt, hoe zinvol is de missie op dat moment dan nog? Kun je dan wel buiten de poort trainen? Of ben je dan gedwongen om voortdurend achter die poort te blijven?

Wij maken ons zorgen over de strategische rol van Kunduz. Wij weten dat de Amerikanen daar in het kader van Enduring Freedom opereren, en we weten ook dat we daar niet de gegevens over krijgen, omdat het Amerikaanse geclassificeerde informatie is. We weten ook dat de Duitsers daar in gevecht zijn. Wij willen echt keiharde garanties dat onze trainingsmissie daar op geen enkele manier in betrokken raakt. Als dat risico zich voordoet, als daar geen heldere en keiharde afspraken over zijn te maken, vinden wij ook dat een no go.

Tot slot het toekomstperspectief. Het kabinet wijdt in zijn brief een hele hoop mooie woorden aan de opbouw van de justitieketen, daar in Afghanistan, aan de uitbouw van een institutioneel kader in Afghanistan, dat eraan moet bijdragen dat de Afghanen straks zelf een goed bestuur hebben, met betrouwbare overheidsfunctionarissen en veiligheidsdiensten op alle niveaus. Die visie spreekt mijn fractie enorm aan. Maar als ik daartegenover zet wat daar aan middelen in gaat: vijf mensen. Hoe geloofwaardig is dat? Mijn fractie vindt dat niet geloofwaardig. Als het kabinet daar echt iets wil doen, moet daar substantieel in de opbouw geïnvesteerd worden. Hoe ziet het kabinet dit?

Een echte oplossing voor Afghanistan vergt ook een politieke oplossing. Het standpunt van de regering is eigenlijk net in het verlengde van dat van de vorige regering: dat dit een zaak is voor de Afghaanse regering. Mijn fractie is het daar fundamenteel mee oneens. Dit is een zaak voor de internationale gemeenschap, die op een belangrijke manier kan bijdragen aan het bereiken van een doorbraak. Wij zouden willen dat het kabinet hierin zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarvoor – ik zeg het maar heel hard en scherp – is het nodig dat het mantra van Verhagen echt voor eens en voor altijd is afgelopen. Dat mantra van Verhagen, dat de politieke oplossing aan de Afghanen zelf is. Dat is voor GroenLinks onaanvaardbaar.

De F-16’s zijn voor ons een wezenlijk punt. Wij snappen dat die F-16’s zijn toegerust met een speciaal instrumentarium, waardoor je bermbommen kunt opsporen. Daar kunnen wij niet tegen zijn. Dat is natuurlijk een goede zaak. Maar wij lezen ook in de beantwoording en in de brief dat die F-16’s onder ISAF-commando staan. Daarmee hebben wij de grootst mogelijke moeite. Wij vinden dat het commando voor die F-16’s altijd onder Nederlands eindcommando moet staan, dat het altijd Nederland zelf is dat moet beslissen. Ik geloof dat de heer Van Bommel daarnaar in een eerdere bijdrage verwees: de knop moet bij Nederland zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het parlement staat voor een zware opdracht: er moet een besluit worden genomen over een nieuwe missie in Afghanistan. Dit besluit valt ook de ChristenUnie zwaar, juist omdat het om een dilemma gaat tussen enerzijds het leveren van een bijdrage aan vrede en stabiliteit in de wereld, zoals verankerd in de Grondwet, en anderzijds de vraag of deze missie daadwerkelijk een bijdrage levert aan verbetering van de veiligheid. Met andere woorden: is de missie effectief als het gaat om het leveren van een bijdrage aan vergroting van de stabiliteit in de provincie Kunduz, en zijn de risico’s voor onze militairen aanvaardbaar? De ChristenUnie kent vanuit christelijke overtuiging een sterke betrokkenheid bij het streven naar recht en gerechtigheid in de wereld. De ChristenUnie heeft daarom een lange traditie in het steunen van missies die beogen, een bijdrage te leveren aan de versterking van de veiligheid, de stabiliteit en de vrede in de wereld, alsook aan rechtvaardige internationale verhoudingen en het opkomen voor mensenrechten, in het bijzonder religieuze minderheden.

De ChristenUnie heeft al eerder gezegd, ook in het openbaar: er is een aantal randvoorwaarden die de ChristenUnie stelt aan een eventuele nieuwe missie. De ChristenUnie heeft in het begin mede de motie van Pechtold en Peters ondertekend. Wij hebben een technische briefing gehad. Inmiddels zijn de schriftelijke antwoorden binnengekomen en hebben er rondetafelgesprekken plaatsgevonden. De randvoorwaarden van mijn fractie zijn daarbij heel duidelijk naar voren gebracht, namelijk ten eerste: draagt de politietraining bij aan de versterking van vrede en veiligheid, stabiliteit en mensenrechten in Kunduz? Ten tweede: zijn de risico’s voor onze militairen aanvaardbaar? Daarnaast heeft de fractie van de ChristenUnie eerder aangegeven dat de inzet van het kabinet voor het verbeteren van de positie van vrouwen en minderheden, met name religieuze minderheden, een afwegingsfactor is. Ook zal meewegen hoeveel geld aan armoedebestrijding wordt onttrokken om de kosten van de missie te dekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De missie. Het zal geen verrassing zijn dat ook de ChristenUnie enthousiast was over wat wij in de artikel 100-brief over EUPOL lazen. Als het bij dat deel was gebleven, hadden wij overigens waarschijnlijk helemaal geen artikel 100-brief gekregen, want het kabinet heeft daarvoor geen toestemming van het parlement nodig. Wij werden er enthousiast over, omdat het kabinet schrijft over een integrale trainingsmissie voor het middenkader. De mensen in het middenkader kunnen namelijk vaak wel lezen en schrijven. Verder wordt er geschreven dat Nederland voor de lange termijn gaat helpen bij het versterken van het justitiële apparaat.

Het NAVO-trainingsdeel van de missie. In de artikel 100-brief staan grote ambities voor de missie. Zo zal de Afghaanse politie meer oog moeten krijgen voor de onderdrukte positie van vrouwen in Afghaanse gezinnen en de participatie van vrouwen in de rechtspraak. Verder zal er aandacht worden besteed aan respect voor de mensenrechten en moet de corruptie worden tegengegaan. De politie heeft dus nog een lange weg te gaan, voordat ze het onverdeelde vertrouwen van de bevolking krijgt. Mooie ambities van het kabinet! Wij onderschrijven die ook, maar dan de uitwerking.

Het NTM-A-deel van de opleiding en het cv van de opleiding. Ik herhaal nog maar eens dat de opleiding maar zes weken duurt. Ik begrijp overigens dat het de ambitie van zowel het kabinet als de NAVO is om die duur te verlengen tot zestien weken, zie het antwoord op vraag 113. Maar dan het cv. Er zal 80 uur worden besteed aan schietoefeningen en een aantal uren – uit mijn hoofd: vier uur – aan ethiek. Als je dat tegen elkaar afzet, moet je wel concluderen dat het bij deze missie niet goed in balans is, terwijl die balans er bij de EUPOL-missie wel is.

Kennis van de wet en community policing. Dat is een duidelijke doelstelling van het kabinet, zie pagina 8 van de artikel 100-brief waar staat dat juist de community policing moet worden versterkt. Er wordt echter niets gedaan aan lezen en schrijven, ook al weten wij dat aan deze training hoofdzakelijk mensen deelnemen die niet kunnen lezen en schrijven. Als dat niet wordt verbeterd, wordt de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van deze agenten zeker niet groter.

Het dilemma: defensief of offensief? De Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken zei dat de politie het leger inderdaad soms terzijde zal moeten staan in de strijd tegen de taliban. De Commandant der Strijdkrachten zei verder dat het niet uit te sluiten is dat de door Nederland getrainde politie ook offensieve taken zal moeten uitvoeren. Hij verwacht wel dat dit niet vaak voor zal komen. Laat ik een situatie schetsen waarin het voor ons lastig is om te overzien hoe het in de praktijk zal gaan. Een Nederlandse patrouille, een POMLT, is met de Afghaanse politie op weg in een gepantserde auto en wordt halverwege opgeroepen om toch militairen bij te staan bij een aanval van de taliban op het leger. Wat doet de Nederlandse POMLT dan? Zet die de Afghaanse politie uit de gepantserde auto? Zeggen de Nederlanders dan: toedeledokie, ik zie je morgen rond koffietijd in het trainingscentrum? Het verhaal van Afghaanse kant is dat de Nederlandse POMLT wel degelijk meegaat met de Afghaanse politie om de militairen te steunen. Ik zou daarop graag een reactie van het kabinet hebben.

Ik heb al iets gezegd over de korte duur van de opleiding, namelijk zes weken. Kabinet en NAVO denken na over een verlenging naar zestien weken. Ik heb al iets gezegd over de inhoud van het cv. Wij zouden het zeer toejuichen als de opleiding naar zestien weken wordt verlengd. Ik kan niet precies overzien wanneer sprake is van een degelijke opleiding. Ik constateer dat kabinet en NAVO spreken over een verlenging naar zestien weken. In de schriftelijke beantwoording staat dat erover wordt nagedacht. Tijd om na te denken heeft het parlement echter niet. Wij worden geacht om morgen of dinsdag een besluit te nemen. Of komt het kabinet later bij ons terug over dit onderdeel en het hoe en wat? Dan moeten wij de stemmingen uitstellen. Hierover willen wij duidelijkheid. Ook voor ons is dit een zwaarwegend element om tot een goede afweging te komen. Ik doel dan op twee dingen: de kwaliteit en het meer in balans brengen van respect voor mensenrechten, hoe om te gaan met arrestaties, het niet kunnen slaan van arrestanten en ga zo maar door. Het gaat ook om de intensiviteit, de kwaliteit en de lengte van de opleiding.

Het kan ook zo zijn dat de NAVO-discussie nog een tijdje duurt en dat Nederland zelf, zoals de Duitsers doen, een kop op die zes weken zet. Wij hoeven dan niet te wachten tot het besluit in de NAVO valt. Graag een reactie van het kabinet.

Mijn volgende vraag is een beetje in de lijn van de gedachten van onderzoeker Henk Sollie. Het gaat over het toezicht op de Afghaanse politie. Wij trainen ze. Dan gaan de POMLT’s mee. Is er verder nog toezicht op het moment dat de POMLT’s niet meer meegaan? Onderzoeker Henk Sollie zegt dat het aan te bevelen is om een toezichtsinstantie in het leven te roepen die kan bekijken of de uitvoering goed gaat. Het is ook gezegd dat het verstandig is om terugkeerdagen te organiseren. Het kabinet denkt daarover ook na. Dat zijn veel gedachten, maar wij moeten wel een besluit nemen. Mijn fractie wil hierover dus veel meer duidelijkheid.

Dan het uitvalspercentage. Het wordt gezegd dat het nu ongeveer op 40 zit. Een aantal mensen valt weg omdat het contract afloopt, wegens ziekte et cetera. Het kabinet zegt echter dat minimaal 20% deserteert. Het kabinet heeft de ambitie om het uitvalspercentage terug te brengen naar 30 over een jaar. Dan nog zal dus een op de drie opgeleide Afghaanse politieagenten vrij snel stoppen met zijn opleiding. Is dat de ambitie van het kabinet? Of is de ambitie van het kabinet om dit percentage veel sneller naar beneden te brengen?

Het kabinet spreekt ook over een trackingsysteem. Ook daarover wordt nagedacht. Hoe zit het daarmee? Hoe kunnen wij nagaan hoe het met de opgeleide agenten gaat?

Dan de selectie van de rekruten, die wordt overgelaten aan de politiecommandant. Gebeurt dat evenwichtig? Bestaat daar toezicht op? Kan het, als het niet-evenwichtig gebeurt, leiden tot nieuwe spanningen bij andere warlords?

Ook in de hoorzitting hebben wij gehoord dat ook de NAVO versterking van het justitiële apparaat ziet zitten. Daarover bestaat contact met UNAMA. Het wordt gecoördineerd via UNAMA. De EUPOL doet dat. De NAVO staat aan het begin daarvan. Overweegt het kabinet om dat deel van de NAVO, dat het justitieapparaat versterkt, ook te stimuleren? Tenslotte heeft de NAVO een veel groter potentieel aan personeel en financiële middelen. Is dat ook een overweging?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo ver ben ik nog niet. Ik geef de grote pijnpunten van mijn fractie door aan het kabinet. Hoe wij daarmee verder omgaan, ligt dan natuurlijk aan het antwoord van het kabinet. Het kabinet zou kunnen zeggen: geef ons nog even de tijd om daar goed over na te denken, wij komen daarop terug. Misschien kan dat heel snel, misschien vergt dat tijd, dat laat ik aan het kabinet. Dit zijn substantiële vragen over de kern van de missie, de effectiviteit: draagt ze bij aan de vergroting van de veiligheid, of werkt ze juist contraproductief? Ik wil hiervoor dus niet over één nacht ijs gaan, maar wacht eerst de reactie van het kabinet af.

In de artikel 100-brief staan grote ambities van het kabinet met betrekking tot de versterking van het justitiële apparaat. Maar wat krijgen we aan personele inzet? Vijf experts. Dat lijkt mij zeer mager, ik kan me niet goed indenken dat dit de taks is die Nederland zou kunnen leveren. Waarom is er niet gekozen voor tien of vijftien juridische experts?

Tot zover het NAVO-trainingsdeel, nu de veiligheid van de Nederlandse militairen. Voor ons is ook een zwaarwegend punt dat de Duitsers eind 2011, begin 2012 mogelijk de troepen gaan reduceren. Als zij hun troepen verminderen, kan dat er dan niet toe leiden dat zij hun lpositie van leadnation moeten opgeven? Wanneer is het omslagpunt? De Duitsers zijn cruciaal voor onze force protection. De ChristenUnie vindt het een zwaarwegend punt, zelfs zodanig zwaarwegend dat wij ons de vraag stellen in hoeverre onze trainers dan nog wel de poort uit kunnen gaan. En wat is, gecombineerd met een mogelijke verslechtering van de veiligheidsituatie zoals we die vanaf 2007 hebben zien gebeuren, dan nog de mogelijkheid voor onze mensen om veilig te kunnen trainen? Voor onze fractie is dit zodanig belangrijk, dat wij vinden dat dit tot een nieuw weegmoment voor onze missie moet leiden als Duitsland geen lead nation meer zou kunnen zijn en dus onze force protection niet meer zou kunnen garanderen. Dat tast namelijk een substantieel onderdeel aan van deze missie.

Over de luchtsteun het volgende. In de artikel 100-brief staat heel duidelijk dat Nederland zelf luchtsteun zou moeten kunnen organiseren; te allen tijde moet Nederland beschikken over eigen luchtsteun. Verder lezend in de brief moet je tot de conclusie komen dat die zin alleen betrekking heeft op de F16’s en niet op helikopterluchtsteun; die zou weer door de Amerikanen moeten worden geleverd. Een garantie voor luchtsteun van de F16’s? Als, zoals de mensen in de briefing al zeiden, de training in de eerste fase vooral in stedelijk gebied zal plaatsvinden, vraag ik me werkelijk af wat het nut is van F16’s als onze troepen in een hinderlaag lopen in Kunduz-Stad. Zo’n F-16 vliegt over met 300, 400 km/u en heeft niet de mogelijkheid van helikopters om boven zo’n gebied te blijven cirkelen. Graag een reactie van de regering daarop. Als het kabinet vindt dat de Nederlanders dat niet zelf hoeven doen, welke garanties hebben we dan dat we die steun wel krijgen van de Amerikanen? En nog een vraag over de MEDEVAC-helicopters, voor de medische evacuatie: staan er voldoende MEDEVAC-helicopters op Kamp Kunduz klaar als de Nederlanders in nood komen?

Over de veiligheid van het kamp zelf in Kunduz, het volgende. Inderdaad hebben we gepantserde containers in Uruzgan laten plaatsen. Ik weet ook wel dat de veiligheidssituatie veel beter is in Kunduz dan in Uruzgan, maar is er een mogelijkheid om daar gepantserde containers neer te zetten? De bonden hebben dit aangegeven. Zo niet, wat zouden de alternatieven zijn om daar de veiligheid te kunnen garanderen?

Dan iets over de versterking van het justitieel apparaat en de rechtsstaat. Uit de brief hebben wij begrepen dat er meer toezicht moet komen op de informele rechtspraak in Afghanistan. We weten dat de informele rechtspraak in Afghanistan grotendeels is gebaseerd op de sharia. Moet de ambitie niet zijn om een verschuiving van het informele naar het formele justitieel apparaat te bewerkstelligen, in plaats van alleen te kijken naar het toezicht? Ik vraag dat vooral met het oog op de religieuze minderheden daar. We weten inmiddels dat die twee christenen mogelijk de doodstraf krijgen. Stel dat wij het bestaande justitieel apparaat zouden versterken en op basis daarvan bijvoorbeeld gevangenissen zouden bouwen. Stel vervolgens dat Nederland dat zou willen faciliteren en financieren, terwijl twee Nederlanders daar wellicht de doodstraf krijgen, simpelweg vanwege het feit dat ze zich hebben bekeerd tot het christelijk geloof. Voor een christelijke partij als die van ons is dat natuurlijk absoluut onbespreekbaar.

Dan een aantal vragen over de financiering. De vorige, maar ook de nieuwe minister van Defensie heeft aangegeven dat het piept en het kraakt. Eigenlijk vraagt Defensie om rust in de tent, zowel voor het personeel als voor het materieel, want ook dat moet weer op orde komen. Tegelijkertijd wil dit kabinet een klein miljard bezuinigen op Defensie. Op dit moment wordt er in het veld geoefend met gympjes in plaats van met kistjes. Is Defensie in staat om deze missie goed te doen? Is Defensie in staat om de voorbereiding verantwoord te doen, om de veiligheid te garanderen en om de benodigde uitrusting te garanderen? Het vorige kabinet heeft 200 mln. extra moeten investeren om de extra slijtage en de extra vervanging te financieren. Ik krijg graag de garantie dat dit kabinet bereid is, indien de noodzaak zich voordoet, om daarvoor geld vrij te maken. Het moet verantwoord en veilig kunnen, ook wat de uitrusting betreft.

Dan nog iets over het ODA-geld en ontwikkelingssamenwerking. Ook op dat punt wordt de komende jaren bijna een miljard bezuinigd. Het kabinet heeft voorts de moed opgebracht nog eens 30 mln. te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking door via dat bedrag een bijdrage te leveren aan de missie. Ik begrijp dat niet goed. Ik begrijp dat civiele politieagenten worden betaald uit ODA-geld. Dat is volgens de regels, maar volgens mijn gegevens vallen de 50 marechaussees niet binnen de DAC-criteria. Die zouden dus niet kunnen worden gefinancierd uit ontwikkelingssamenwerkingsgeld. Graag een reactie daarop.

Er leven bij mijn fractie op dit moment te veel twijfels over vooral de effectiviteit van het NAVO-trainingsdeel om in te kunnen stemmen met het voorstel dat op tafel ligt, maar we gaan goed luisteren naar wat het kabinet te zeggen heeft. We zijn benieuwd in hoeverre het kabinet bereid is, de missie zodanig om te bouwen dat wel sprake is van een versterking van de stabiliteit en de geloofwaardigheid van het politie- en justitieel apparaat in Afghanistan, met respect voor mensenrechten, ook die van religieuze minderheden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wie zou het niet willen? Een stabieler en veiliger Afghanistan, voor de toekomst van de Afghanen, maar ook om het internationaal terrorisme niet opnieuw een vernietigende uitvalsbasis te bieden. Dat is de doelstelling. Daaraan heeft mijn fractie sinds 11 september 2011 – zo is het begonnen – haar steun verleend.

Toen de huidige missie in Uruzgan zou aflopen, was de vraag: Wat nu? Wij hebben de motie-Peters/Pechtold meeondertekend, want wij vonden dat een moedige en constructieve motie. Als uitwerking daarvan heeft de regering besloten om een geïntegreerde politietrainingsmissie uit te zenden. De missie richt zich op de opleiding en training van de civiele politie en de versterking van de justitiële keten, in een minder onveilige provincie dan Uruzgan. Het betreft dus een wezenlijk andere missie dan in Uruzgan. De missie is erop gericht om op termijn de bijstand van de internationale gemeenschap overbodig te maken en Afghanistan op eigen benen te laten staan. Dat is een wenkend perspectief, maar is het reëel? Dat is voor mijn fractie, gehoord datgene wat in de hoorzitting naar voren is gebracht en op andere momenten, een belangrijke vraag. Ik wil vandaag graag een aantal vragen voorleggen dat ook bij ons is blijven hangen. Uit onderzoeken blijkt dat politietraining alleen resultaat oplevert als aan meerdere randvoorwaarden is voldaan, zoals een adequate afstemming op de hele justitiële keten en de inbedding in een langetermijnaanpak. In hoeverre is daaraan voldaan? Is het niet complicerend dat de politiemissie plaatsvindt onder gezag en via operaties van de Europese Unie, de NAVO en Duitsland? Hoe wordt de coherentie in de praktijk gewaarborgd? Een belangrijke vraag is voor mijn fractie ook hoe wordt voorkomen dat na de training de resultaten al snel weer zullen verdampen. Ik krijg graag een reactie op dat belangrijke punt.

De kardinale vraag of Nederland opnieuw een missie moet sturen, is reëel. Ik zei al dat Nederland erg veel heeft gedaan in Afghanistan. Dat heeft een grote wissel getrokken op onze krijgsmacht. Waarom dan steun overwegen aan een nieuwe kostbare missie, met alle risico’s van dien? Wij zullen een nieuwe missie in ieder geval niet steunen vanuit de gedachte dat wij er bijna zijn en dat het een kwestie is van nog even doorbijten. Wij wisten vanaf het allereerste begin dat het werken aan stabiliteit en veiligheid in deze regio een zaak van lange adem is. Het draait primair om het creëren van enige veiligheid en stabiliteit, met respect voor fundamentele rechten, en om de basisopbouw van een fatsoenlijke staat.

Mijn fractie zal een nieuwe missie ook niet steunen op grond van het wel eens gehoorde argument dat wij internationaal moeten blijven meetellen. Aanschuiven bij de G20 en allerlei hoge posities zijn vast waardevol, maar daarvoor leggen wij geen levens in de waagschaal. Wij hechten wel zeer aan de bondgenootschappelijke solidariteit. De SGP-fractie staat ook niet positief tegenover een eventuele nieuwe missie omdat wij zo onder de indruk zijn van de prestaties van de huidige Afghaanse regering. Er zijn ongetwijfeld goede daden te melden, maar bijvoorbeeld hun houding ten opzichte van het tegengaan van corruptie en de bescherming van religieuze minderheden schiet duidelijk tekort.

Nee, de reden waarom mijn fractie wel voor die motie-Peters/Pechtold heeft gestemd en daarom ook de uitvoering daarvan constructief tegen het licht wil houden, is een andere. Die houding komt voort uit verantwoordelijkheidsgevoel voor de toekomst van Afghanistan en voor onze veiligheid. De internationale gemeenschap is aan dit karwei begonnen en dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid. Als de internationale gemeenschap haar handen aftrekt van Afghanistan is het zeer reëel dat Al Qaida en de taliban weer de touwtjes in handen krijgen, met alle gevolgen van dien. We kunnen ons voorstellen wat dat zal betekenen voor die Afghanen die hun vertrouwen hebben gegeven aan de internationale gemeenschap. Met hen zal worden afgerekend. Dat zou immoreel zijn.

Een terugkeer van de taliban betekent tevens een dreigende opleving van internationaal terrorisme. Wij kunnen het kwaad beter aan de bron bestrijden dan in onze Europese hoofdsteden. Onze veiligheid hier is gediend met het tegengaan van vrijhavens en broeinesten van terrorisme ver weg.

Blijft de vraag waarom Nederland opnieuw zou moeten bijdragen en wij de zaak niet overlaten aan anderen. Als rijk land hebben wij een grote verantwoordelijkheid om bij te dragen aan vrede en stabiliteit in landen waar dit ontbreekt. Daarnaast hebben wij inmiddels veel kennis en ervaring verworven in Afghanistan, ook in het noorden. Dat maakt een eventuele nieuwe bijdrage extra zinvol. Bovendien zien wij dat alle andere NAVO-partners wel meedoen aan de operaties in Afghanistan. En ook aan de EUPOL-missie wordt door heel veel landen meegedaan. Wij moeten er dan ook rekening mee houden dat het een slecht signaal zou zijn als Nederland het bijltje er zo maar bij neer zou gooien. In hoeverre kan dat zelfs een negatieve kettingreactie veroorzaken?

Het is duidelijk dat mijn fractie niet onwelwillend staat tegenover deze missie, een missie die wat betreft de aard van de missie en het gebied waarin die plaats vindt wezenlijk verschilt van de Uruzganmissie. Zij is bescheidener van aard en vindt plaats in een aanzienlijk minder onveilig gebied.

Er zijn voor onze uiteindelijke beoordeling wel enkele belangrijke randvoorwaarden, waaraan wij zullen toetsen. Wij hebben ook nog enkele vragen. Ik zal die niet allemaal herhalen. Wij zijn allemaal bij de hoorzittingen geweest en hebben dezelfde informatie gekregen.

De missie moet werkelijk zinvol en effectief zijn. Dat betreft onder andere de lengte van de termijn. Is zes weken niet te kort om te kunnen beklijven, ook gelet op de samenstelling van die training? Verder mag de politiemissie niet worden gefrustreerd door een tekort aan middelen en mensen. Onze trainers en militairen moeten optimaal ondersteund en uitgerust worden, terwijl Defensie niet verder «uitgewoond» mag zijn na deze missie. Verder moet er sprake zijn van glasheldere afstemming met de internationale partners, in het bijzonder over de bescherming van de Nederlandse militairen. Op deze punten en op de vragen die hierover zijn gesteld door collega’s, hoor ik graag de reactie van de bewindslieden. Kan Defensie, dat al zo veel heeft moeten inleveren, deze klus klaren? Is de bijstand aan Nederlandse militairen door de internationale partners haarscherp geregeld, ook na het vertrek van de Duitsers uit Kunduz of de vermindering van hun aanwezigheid daar?

Ik voeg hier nog één opmerking aan toe. Soms wordt het bezwaar opgeworpen dat er te veel militairen zouden meegaan. Ik wil het andersom zeggen. Het zou voor mijn fractie onverteerbaar zijn als vanuit een soort uniformallergie minder militairen zouden moeten meegaan, terwijl dat in feite de veiligheid van de mensen die worden uitgezonden, in de waagschaal zou stellen. Dat is voor de SGP in ieder geval onaanvaardbaar.

Als laatste: de mensenrechtensituatie in Kunduz is zorgelijk. Daarom vraag ik uitdrukkelijk de aandacht voor de bescherming van religieuze minderheden. In het bijzonder willen wij aandacht voor de positie van bekeerlingen. Ik wijs op de twee christenen die gevangen zitten omdat ze van moslim christen zijn geworden. De ene zit in Mazar-e-Sharif. Dat ligt toch in Kunduz? De andere zou in Kabul gevangen zitten. Wordt alle inzet gepleegd om deze mensen vrij te krijgen? Dit raakt ook deze missie. Ik sluit me aan bij wat collega Voordewind daarover heeft gezegd. Het is niet de bedoeling dat wij hier politieagenten trainen die vervolgens zulke mensen in de gevangenis plaatsen. Dat geeft ons dus een bijzondere verantwoordelijkheid. Geven wij bij de trainingen aandacht aan de fundamentele rechten, zoals de godsdienstvrijheid? Doen de Duitsers en andere partners dat ook? Graag hoor ik de antwoorden van het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We hadden niets te zoeken in Irak en Afghanistan en we hebben er met onze soldaten en politieagenten nog steeds niets te zoeken. De politieke discussie van de afgelopen periode zou iets kolderieks hebben als het voor de betrokkenen niet ging om een kwestie van leven of dood. Het kabinet zegt met overtuiging: ja, ik wil. De buitenboordmotor van het kabinet, de PVV, zegt zo mogelijk met nog meer overtuiging: nee, ik wil niet. Het is nu voor het minderheidskabinet sprokkelen om tot een meerderheid te komen. D66 neigt daarbij naar «ja, maar», terwijl GroenLinks en de ChristenUnie naar «nee, tenzij» neigen. Dat biedt perspectief voor een kabinet dat, optimistisch als altijd, blijft geloven in een goede afloop, als je het uitzenden van politie en militairen naar oorlogsgebied tenminste kunt bestempelen als een goede afloop.

We zullen hier morgen uitgebreid over spreken. Mijn fractie wil dit algemeen overleg vooral gebruiken om een aantal problemen van de voorgenomen missie te bespreken. Mijn fractie vraagt zich sterk af of woorden als «opbouwmissie» of «politietrainingsmissie» niet vooral gekozen zijn vanwege hun extreem hoge woordwaarde. Daarmee bedoel ik niet de woordwaarde die we kennen van het scrabbelen, maar een woordwaarde die mensen doet geloven in iets wat er eigenlijk niet is.

Laten we luisteren naar vertegenwoordigers van de hulporganisaties ter plaatse, die klare taal spreken over de missie en de noden van Afghanistan. Ik citeer: de internationale gemeenschap heeft niet de consequenties getrokken uit haar constatering dat een militaire overwinning onhaalbaar is met haar exitbesluit voor 2014. Op hoop van zegen gaan we door, in de hoop dat er na 2014 genoeg op het terrein van veiligheid zal zijn bereikt om met opgeheven hoofd het land te verlaten. De facto betekent dat een militariseringsstrategie: zo veel mogelijk investeren in de Afghaanse strijdkrachten en politie om het strategisch overwicht ten opzichte van de vijand te verzekeren.

In die strategie is het een illusie om te denken dat het trainen van civiele politie een reële kans heeft. Zo’n politie kan en zal niet anders dan paramilitair optreden; de politie als een soort forechecking in de dorpen in de strijd tegen de Taliban en andere oppositiegroepen. Wat blijft er dan nog over van de eigenlijke taken, zoals het beslechten van ruzies over land en water en het bestrijden van huiselijk geweld en drugscriminaliteit? We hebben er geen enkel vertrouwen in dat de zogenaamde politietrainingsmissie ook maar enigszins toekomt aan deze taken. Daarbij komt natuurlijk het probleem dat je geen enkel idee hebt wie je tot politieagent opleidt. Hoe groot schat het kabinet de kans dat de rekrutering los van stamverbanden gaat verlopen? Hoe loyaal zullen de nieuw opgeleide agenten zijn, en aan wie?

Er is gesproken over het draagvlak onder de Afghaanse bevolking. Uit de hoorzitting is gebleken dat de Afghaanse bevolking geen vertrouwen heeft in de bestaande politiemacht. Sterker nog, de bevolking blijkt veel meer behoefte te hebben aan opbouw van het middenkader, zoals educatie en het versterken van netwerken voor vrouwen ten behoeve van de emancipatiestrijd. Men is echter zo in verwarring dat sommige Afghanen hier simpelweg zeggen: any help is welcome. Ook ngo’s als HealthNet TPO bevestigen dat beeld voluit.

Er zijn veel twijfels geweest of onderzoeker Henk Sollie nu wel of niet een spreekverbod had nadat hij zich kritisch had uitgelaten over de missie. Ik vraag me af of hij inmiddels een spreekgebod heeft om te vertellen dat er geen spreekverbod is geweest. In elk geval stelt hij dat een van de randvoorwaarden …

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Sollie stelt dat een relatief veilig gebied met weinig kans op zwaar geweld een van de randvoorwaarden is voor succesvolle politie-inzet en opbouw. Er is echter volop sprake van zwaar geweld in Kunduz. De politiecommandant, Abdul Rahman, is daar heel kort en duidelijk over: it is war! Op basis van welke andere inzichten meent de regering dat er desondanks toch reële kans is op een succesvolle politie-inzet en opbouw? Heeft de heer Sollie niet juist die randvoorwaarde gesteld? Ziet hij het verkeerd? Kan het kabinet aangeven waar de heer Sollie het dan eventueel mis heeft?

Ik kom nu op de aard van de missie. Er zijn 120 mensen voor de vier F-16-vliegtuigen die een handjevol van 45 civiele politiemensen moeten beschermen. Als de Nederlandse politiek zich ooit bekommerd heeft om haar geloofwaardigheid, is het nu toch wel. Wij sturen een mug naar Afghanistan met een kanon om haar te beschermen. Ik weet dat het altijd lachen is als de Partij voor de Dieren over muggen begint, maar misschien is het goed om dit beeld helder voor ogen te hebben. Met andere woorden: wij sturen één touringcar met politieagenten naar Afghanistan en vier touringcars met zwaarbewapende beveiligers voor die politieagenten, plus F-16’s. Die laatste leveren dan weer het minste probleem op, want daar moeten wij toch vanaf. Wij hebben immers veel duurdere speeltjes op het oog in deze tijden van bezuiniging, waarin iedereen de broekriem moet aanhalen. Dit is toch bijzonder.

Het kabinet spreekt over een politiemissie, maar de nadruk ligt vooral op een bijdrage aan de NAVO-missie en niet aan de EUPOL-missie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hier wordt gesuggereerd dat wij het over een civiele politiemissie hebben, maar tegelijkertijd worden die F-16’s aangestuurd door de ISAF, een militair gestuurde missie. Ik vind dat absoluut niet kunnen. Dit veroorzaakt juist meer geweld.

Ik ga nu in op de positie van onze politiemensen. De politiebonden willen hooguit een training van zes maanden en geven aan dat de agenten dit willen. De regering is echter voorstander van een jaar, zoals ik heb gelezen. Als je effect wilt sorteren met het inbinden van een rule of law en mensenrechten, moet je juist trainers hebben die lange tijd een band hebben met leerlingen. Dit zeggen de experts. Deze constructie is dus vreemd. Mocht het tot een dergelijke missie komen, wat zal de regering dan doen om ervoor te zorgen dat de mensenrechten daadwerkelijk worden ingebonden, dat dit ook echt aankomt en dat het ook verzekerd is? Tijdens de hoorzitting werden er zorgen geuit in verband met het personeel voor de missie, namelijk over de positie van de politieagenten in termen van salaris, pensioenopbouw, rechtspositie en nazorg. Het kabinet maakt in zijn brief op geen enkele manier duidelijk op welke wijze het dit alles tussen nu en maart wil oplossen. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Politieagenten kunnen alleen vrijwillig meedoen aan de missie. Wat gebeurt er als er onvoldoende vrijwilligers zijn? Ik vrees dat de vacatures dan door de militaire politie worden ingevuld. Kan de regering garanderen dat dit niet zal gebeuren? Waarom ziet de regering niets in het trainen van politie in de omliggende landen conform de adviezen van Sollie en De Weger?

Defensie gaat 1 mld. bezuinigen. Kan het zo zijn dat de uitgezonden militairen na terugkomst te horen krijgen dat hun functie is opgeheven? Dat was ook een van de zorgen die tijdens de hoorzitting naar voren kwamen. Deze missie zal Afghanistan van de regen in de drup helpen. Het is een verkapte militaire missie, die het geweld zal laten toenemen met slachtoffers aan Nederlandse en Afghaanse zijde. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. De Verenigde Staten zijn niet in Afghanistan om de mensenrechten te verdedigen, net zomin als de Sovjets daar waren om de mensenrechten te verdedigen. Afghanistan was en is vooral van politiek-strategisch belang. Alle andere argumenten om daar met zijn allen naartoe te gaan op deze manier, zijn verzonnen, onoprecht en ongeloofwaardig. Er zijn veel meer landen waar een verdere opbouw van de rule of law en de mensenrechten vruchtbaar zou zijn, maar wij zien daar weinig initiatieven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is gewoon erg jammer dat Nederland in 2001 niet veel helderder heeft gekeken naar de werkelijke doelstellingen van het binnenvallen en aanvallen van Afghanistan en dat Nederland daarin niet onafhankelijker heeft geopereerd. De heer Voordewind wijst op een verplichting uit het NAVO-verdrag, maar het gaat er uiteindelijk om dat je een principiële keuze maakt of je wel of niet steun verleent aan een missie die geen andere doelstellingen heeft dan geopolitieke en puur economische.

Wij zijn ervan overtuigd dat er betere alternatieven zijn om uiting te geven aan de betrokkenheid bij de Afghaanse bevolking. Ik denk aan de opbouw van publieke diensten, ik denk aan het stimuleren van bescheiden programma’s waarmee mensen een inkomen kunnen verdienen. Dat kan uitstekend zonder militaire of politionele inzet. De ngo’s hebben daar al goede ervaringen mee. Zij geven duidelijk aan dat het niet waar is dat je eerst een veilige situatie moet creëren voordat je aan opbouw kunt beginnen. Dat is een misverstand.

De Afghanen zien de politie als een grotere bedreiging dan de taliban. Mijn fractie wil niet meewerken om die angst nog verder te vergroten. Deze opstelling van onze fractie past binnen onze vier partijbeginselen van mededogen, duurzaamheid, persoonlijke vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid.

De Partij voor de Dieren voelt niets voor de voorgestelde missie. Tegen de collega’s van GroenLinks, ChristenUnie en D66 zou ik willen zeggen: neig niet naar nee, maar zeg gewoon nee. In het belang van Nederland en in het belang van Afghanistan.

De heer Brinkman (PVV): Wij vragen ook niet om een plan dat bij de minister voorligt, maar onze vraag is of er überhaupt een plan ligt. Uiteraard krijgt de minister wat mij betreft alle tijd om de vragen te beantwoorden.

Wel zou ik nog graag willen weten of bij het gesprek tussen de premier en mevrouw Sap ook deze minister of een van de andere ministers aanwezig is geweest.

De voorzitter: De vraag was of er een plan is dat enige relevantie draagt voor de verdere behandeling van deze artikel 100-brief, dus of er een andere artikel 100-brief in de maak is met een alternatief plan. Ik heb de minister horen zeggen dat dit niet het geval is. Dus gaan wij nu gewoon door met dit debat, zoals wij dat gewend zijn te doen, en zullen de hier aanwezige bewindspersonen op alle vragen, voorstellen en suggesties reageren.

Dan is aldus besloten. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt geschorst.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en ook voor de 357 schriftelijke vragen, die wij zo goed mogelijk geprobeerd hebben te beantwoorden. Het is duidelijk dat velen in de Kamer diepgaand en met grote betrokkenheid nagedacht hebben over de missie in Afghanistan. Aan het eind van de eerste termijn van de Kamer werd gevraagd of er een ander plan is. Ik herhaal dat dit er niet is. Wij hebben goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. Er zijn veel belangrijke punten ingebracht en mijn collegae en ik zullen daarop ingaan. Daarbij geldt steeds dat wij de punten bezien vanuit het perspectief van mogelijke uitwerking van het besluit betreffende de missie zoals wij dat in onze artikel 100-brief hebben neergelegd. Het gaat dus niet om de structuur van een ander plan. Het gaat ook niet om een andere missie, maar wij hebben het over een eventuele uitwerking op allerlei specifieke punten van de inbreng. Wij proberen te bekijken op welke onderdelen wij de Kamer wel en op welke onderdelen wij de Kamer niet tegemoet kunnen komen, gegeven ons besluit over de missie.

Mevrouw Sap sprak over de noodzaak van een gewetensvolle afweging. De wijze waarop zij dit in eerste termijn naar voren bracht, past bij de zwaarte van de zaak. De heer Voordewind sprak over fundamentele vragen en bezwaren. Alle anderen hebben dat ook vanuit die invalshoek, met die houding gedaan. Het is voor iedereen een zware beslissing. Het is ook een zware beslissing voor de regering.

Voordat ik inga op de vragen, stel ik een aantal aspecten aan de orde. Men kan dit aspecten van algemene aard vinden, maar ik hecht er toch aan om dat aan het begin van de eerste termijn van de kant van het kabinet te doen. De Kamer heeft overigens ook veel opmerkingen over die aspecten gemaakt. Ik zal het hebben over het waarom van deze missie en de internationale context ervan. Ik ga in op de vraag: waarom in Kunduz? Ik zal het hebben over de verhouding tussen EUPOL en de NTM-A, dus de NAVO, en over de vraag hoe wij willen gaan werken. Ik zal het hebben over de samenhang en de aansturing. Ik zal het hebben over de opmerkingen over de chief of police in Kunduz en corruptiepraktijken. Ik zal het ook hebben over doelstellingen en resultaten die wij willen bereiken. Daarna ga in op de concrete vragen. Collegae Hillen, Opstelten en Knapen zullen het hebben over de zaken die hen regarderen. Collega Hillen gaat uiteraard in op alles wat uit de militaire hoek aan de orde komt. Collega Opstelten gaat in op de civiele politie en de heer Knapen op alles wat in de context van ontwikkelingssamenwerking aan de orde is.

Het is duidelijk dat er in de Kamer veel vragen en twijfels zijn over de nieuwe Nederlandse missie en ook onder de bevolking. Dat wil ik gezegd hebben. Velen zeggen dat Nederland genoeg gedaan heeft in Afghanistan en dat andere landen nu maar in actie moeten komen. Anderen zeggen dat een opleiding voor civiele politie in Afghanistan eenvoudigweg niet mogelijk is en dat Kunduz te gevaarlijk is. Ik wil één ding zeggen: wij zouden ons niet hoeven te schamen als wij niets zouden doen. Wij hebben veel gedaan. Wij doen ook op dit moment heel veel in internationaal verband, zie de verschillende missies die wij «dragen».

In Afghanistan hebben wij een grote bijdrage geleverd, vooral de laatste vier jaar in Uruzgan. Die bijdrage is van alle kanten geprezen, maar de regering ziet overtuigende argumenten voor deze bijdrage richting Afghanistan, richting Kunduz. Dat is in het belang van Afghanistan en Nederland. De regering is overtuigd van de noodzaak en het nut van deze opbouwmissie. Ik voeg eraan toe dat van meet af aan voor de regering centraal heeft gestaan dat als wij een besluit zouden formuleren, dit een besluit over een zinvolle missie zou moeten zijn. Wij denken dat de missie een zinvolle bijdrage levert aan de stabiliteit van Afghanistan en de veiligheid aldaar. De rol van de politie daarbij is cruciaal. Vertrouwen in politie en justitie bij de bevolking volgt daar logischerwijze op.

De redenering staat al in de artikel 100-brief, maar ik wil haar toch nog eens duiden. Wij hebben te maken met een land dat in 2001 zo ongeveer helemaal onderaan de ladder stond. Je kon geen land vinden waar het erger was dan daar. In tien jaar zijn wij met vallen en opstaan, met bewegingen vooruit en dan weer een terugval, een stukje verder gekomen. Het gaat erom stabilisering in Afghanistan tot stand te brengen, zie de lijn van de transitie 2011–2014. Stabilisering in Afghanistan is van grote betekenis voor de stabilisering in de regio. Ik noem alleen maar de omgeving waarvan Pakistan en Iran onderdeel zijn.

De heer Van Bommel wees op het regionale aspect. In het Afghaans-Pakistaanse grensgebied vormen extremistische en criminele organisaties bronnen van voortdurende regionale instabiliteit. Die regionale instabiliteit heeft vervolgens vergaande uitstraling buiten de regio. Als fundamentalisten in Afghanistan aan de macht zouden komen – retalibanisering – is er een groot risico van verdere radicalisering in Pakistan en in de regio. Van daaruit komen wij terecht in risico’s voor de mondiale veiligheid. Ik zeg tegen de fractie van de PVV: de jihadistische dreiging voor Nederland komt vooral uit dat gebied. Er is dus ook een duidelijk Nederlands belang, namelijk de dreiging van terrorisme en radicalisering. In dat licht neemt de regering haar verantwoordelijkheid. Het complex van deze aanknopingspunten is de ratio achter deze missie.

Diverse leden hebben gezegd: de missie is een ding, maar het gaat natuurlijk om het langetermijnperspectief. Wij praten nu over een missie van drie jaar. De regering is het eens met de heer Van der Staaij, dat drie jaar mooi zijn, maar dat wij moeten kijken naar wat er vervolgens aan samenwerking met Afghanistan op lange termijn noodzakelijk en mogelijk is.

Tien jaar geleden was de conferentie in Bonn; de start van de wederopbouw na 30 volle jaren van Sovjet-overheersing, oorlog en fundamentalistisch bestuur. Wie herinnert zich niet de beelden van toen, van de verschrikkingen van het talibanregime? Die beelden staan in ons geheugen gegrift. De heer Nicolaï had het daarover. In 2001 was het land totaal verwoest. Afghanistan was een totaal mislukte staat: marginalisering van meisjes en vrouwen, miljoenen vluchtelingen, het erfgoed vernietigd, inclusief de beelden in Bamiyan. Afghanistan was het allerarmste land ter wereld: extreem hoge kinder- en moedersterfte, nauwelijks toegang tot onderwijs of basisgezondheidszorg, geen centraal bestuur, geen bestuurlijke capaciteit. Op ministeries in Kabul had men geen elektriciteit, pen of papier. Na de overwinning van de Noordelijke Alliantie was het land in handen van milities. Er was geen enkele Afghaanse soldaat of civiele politieman onder centraal gezag.

In de afgelopen tien jaar is veel bereikt in Afghanistan. Het beeld van alleen maar geweld, corruptie en ontvoeringen is eenzijdig. Dat zegt de regering voluit. Sinds 2004 is er een Afghaanse grondwet met verankering van de democratie, scheiding der machten en universele mensenrechten, inclusief vrouwenrechten. Wij weten natuurlijk allemaal dat dit niet betekent dat daar democratie, scheiding der machten en respectering van de universele mensenrechten aanwezig zijn zoals wij die zouden willen. Het zijn stapjes vooruit. We hebben, laatstelijk nog, verkiezingen gehad. Corruptie bij de verkiezingen? Ja zeker, er waren vele gevallen. Gecorrumpeerde kandidaten? Ja zeker. De inauguratie van het parlement is met allerlei strubbelingen gepaard gegaan, maar vandaag komt het parlement bij elkaar, in Kabul. Ik heb het over fundamentele rechten, mensenrechten, grondrechten. Wat dat betreft, is de situatie aan het verbeteren. Afghanistan is nu partij bij internationale mensenrechtenverdragen. Ik kom zo meteen bij de beantwoording van de vragen te spreken over acute mensenrechtenproblemen, zoals de situatie van christenen in het algemeen en de gevangen christenen waar de heren Van der Staaij en Voordewind over spraken.

Minister Rosenthal: We kunnen er niet omheen dat in dat land sprake is van spanning tussen de sharia – men noemt zich ook «de islamitische republiek» – en de universele rechten van de mens. Dat sluit aan bij het hele thema in de rechtspraak: informele en formele rechtspraak. Het gaat erom dat wij, met alles wat wij in ons hebben, eraan zullen moeten bijdragen om in ieder geval de universele rechten van de mens en de formalisering van de rechtspraak zo stevig mogelijk op te bouwen. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Als je erbij bent, heb je de mogelijkheid om daar zo veel mogelijk invloed op uit te oefenen. Dat is ook het hele verhaal over de missie, de justitiële keten, de versterking van de rechtspraak enzovoorts. Als je er niet bent, heb je ook geen mogelijkheden meer om er zelfs met de betrokkenen over te gaan praten en hen te overtuigen van de waarde van de universele rechten van de mens. Daar gaat het om.

Ik zei al dat er economische ontwikkeling is. Er is meer toegang tot basisgezondheidszorg en onderwijs. Er gaan momenteel in Afghanistan acht keer meer kinderen naar school dan in 2002. De kindersterfte is afgenomen met een kwart. Wat dat betreft, zijn er punten die aangeven dat het richting verbetering gaat. In 2011 is het begin van de transitie. Dat wil zeggen: geleidelijke overdracht aan Afghanistan van verantwoordelijkheden voor de veiligheid. Het Afghaniseringsproces, waar iedereen voor is, is gaande. Die verschuiving van de verantwoordelijkheden is ingezet tijdens een aantal internationale conferenties. De heer Nicolaï verwees naar deze ontwikkeling van de samenwerking tussen de internationale gemeenschap en Afghanistan in de afgelopen tien jaar.

Op de Kabul-conferentie van juli 2010 is afgesproken dat wij vanaf nu van internationale militaire ondersteuning gaan naar stabilisatie en veiligheid, ook op het punt van opleiding en training, waar de missie vooral over gaat. Dat proces blijkt te werken: van nul politieagenten in 2001 naar 120 000 nu en, als ik het goed heb gezien in de documenten – dat hebben wij ook gehoord van de Afghaanse autoriteiten – 170 000 in 2014. Geen misverstand: we gaan naar een transitie- en stabilisatiefase toe en dat zal niet gaan zoals wij graag zouden zien, namelijk via een unilineaire opwaartse beweging. «Unilineair» is een mooi woord voor «zonder allerlei haken en ogen». Het zou een misverstand zijn om te zeggen dat het proces klaar is. Het zou ook een misverstand zijn om te zeggen dat dit onomkeerbaar is. Er kunnen zich allerlei zaken voordoen waarbij wij weer terugvallen. Juist daarom is investering vanuit de EU en de NAVO in de capaciteitsopbouw en de training van de Afghaanse politie en justitie zo noodzakelijk en cruciaal. Er is zonder meer een dringende behoefte aan trainers en opleiders.

In de Tweede Kamer is die noodzaak om een bijdrage te leveren aan de politietraining erkend; zie de motie-Peters/Pechtold van 22 april 2009. Ik zeg het zoals het is: de regering wil verantwoordelijkheid nemen voor en uitvoering geven aan de motie-Peters/Pechtold. Ik zei al dat dit niet zo is omdat wij niet veel gedaan zouden hebben of omdat «Washington» of «Brussel» dit van ons zouden willen. Daarmee serveer ik, om het wat oneerbiedig te zeggen, een aantal vragen af. Dit is het antwoord op onder meer de vragen van de heren Van Bommel, Brinkman en Van der Staaij. Wij willen hiermee de resultaten van de eerder geleverde inzet bestendigen. Wij willen ervoor zorgen dat de sinds 2002 geboekte vooruitgang niet verloren gaat en dat Afghanistan in 2014/2015 op het punt van de veiligheid hopelijk op eigen benen kan staan en wij willen voorkomen dat het land weer in de greep komt van mensen zoals mullah Omar en Osama bin Laden. Die lijn staat de regering voor.

Minister Rosenthal: Ik spreek niets tegen en ik spreek niet ten faveure van dergelijke mogelijke opmerkingen en gesprekken. Ik heb het nu over het feit dat het kabinet deze missie wil vanwege de door mij genoemde redenen: het bestendigen van de eerder geleverde inzet in Afghanistan en ervoor zorgen dat Afghanistan voor zichzelf kan zorgen. Daar gaat het de regering om. Er ligt wat dat betreft dus geen enkele lijn naar verlangens van de VS, ook op het punt van de missie zoals wij die op dit moment voorstellen.

Het doel van de regering is niet om de motie te «draaien» naar een militaire missie. Het doel van de regering is hetzelfde als het doel van de indieners, namelijk een civiele politiemissie, een geïntegreerde politietrainingsmissie, een civiele opbouwmissie. De militaire trainers zijn ingepast in de missie, omdat bij de opleiding van de civiele politie, dus van de Afghan Uniformed Police, juist hun kennis nodig is.

We gaan de missie in Kunduz uitvoeren op onze manier. Noem dat maar «de Dutch approach»; die term is in de eerste termijn gelukkig een paar keer genoemd. Het startpunt is daarbij: cursussen en praktijk van de NTM-A en EUPOL gebruiken, maar wij gaan dat doen met eigen kennis, eigen ervaring en eigen inzicht in hoe wij een betere missie kunnen draaien dan de standaardmissie die nogal eens door Afghanistan heen loopt. Daarbij spelen eigen inzichten in de duur van de opleiding en in de inbreng voor curricula een rol. Op de specificatie van deze punten zal collega Hillen ongetwijfeld ingaan; mogelijk geldt dit ook voor collega Opstelten. Het gaat ons om het opleiden van goede capabele politie in de keten die wij voor ogen hebben, dus in een geïntegreerde aanpak. Daarbij stellen wij kwaliteit boven kwantiteit; dat zeg ik verschillende geachte afgevaardigden na.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap voor een deel de scepsis over de toezegging dat dit met de Afghaanse overheid wordt geregeld, maar ik wil er ook niet cynisch over doen. Je moet zo’n toezegging ook op haar waarde kunnen schatten. Ik zoek nu even hardop naar mogelijkheden om het verder dicht te timmeren en te bedenken welke consequenties het heeft als het niet blijkt te gebeuren. Daarover heb ik twee vragen.

Is het in dit verband niet heel relevant om een coach te zetten naast de politiechef met wie gewerkt moet worden, en om daarover afspraken te maken met de Afghaanse regering? Ik begrijp verder dat wij stevig zullen monitoren. Blijven wij de agenten die wij opleiden, volgen en verbinden wij er sancties aan als het in de praktijk toch misgaat en als zij worden ingezet voor militaire taken? Stoppen wij er dan uiteindelijk mee, als het te vaak gebeurt?

Minister Rosenthal: Als wij daar zijn, zullen wij alles in het werk stellen om invloed uit te oefenen op wat de politiechef doet c.q. nalaat. Ik kan op dit moment geen expliciete mededeling doen hoe wij dat precies zullen vormgeven. De mogelijkheid om naast hem iemand vanuit de Nederlandse missie te zetten, moet ik nader bezien. Het is duidelijk dat hier een probleem ligt.

Wij zullen de monitoring en tracing strak aanzetten. Velen hebben dat vanmiddag in eerste termijn gezegd. Dat zal ook moeten. Wij hebben goed verstaan de terechte behoefte hier om de agenten die de basisopleiding hebben gevolgd en in de praktijk bezig zijn geweest, terug te halen, al is het maar om het alfabetiseringsniveau en een aantal andere zaken die noodzakelijk zijn voor een kwalitatief redelijke Afghanistan Uniformed Police, op peil te houden. Dat zal straks aan de orde komen als wij praten over de curriculumopbouw en de opleiding.

Minister Rosenthal: Geen misverstand over de eerste twee punten waarover wij het hebben, ten eerste het inzetten van de mensen die door ons worden opgeleid via de coaching door de POMLT’s. Wij zullen van de Afghaanse autoriteiten de verzekering vragen dat zij niet zullen worden ingezet voor offensieve c.q. militaire operaties. De heer Van der Staaij doelde daarop: het dichtschroeien van dat gat.

Ten tweede zullen wij een klemmend appel doen – wat dat betreft heeft de heer Van Bommel gelijk – op de autoriteiten in Afghanistan om het feit serieus te nemen dat wij daar naartoe gaan om de Afghan National Police te versterken. Het kan dan niet zo zijn dat zij binnen de kortste keren dat zij klaar zijn met hun opleiding de Afghan National Police verlaten. Wij zullen op dat punt natuurlijk de soevereiniteit van de Afghaanse overheid moeten respecteren. Maar op het moment dat wij zouden merken dat er weinig zal overblijven van de opbouw van de Afghan National Police, voor zover wij daarmee te maken hebben, zal het voor ons natuurlijk ook zaak zijn om daar krachtig tegenin te gaan. Wanneer dat zich voortdurend zou voortzetten, zou er een reden kunnen zijn om te zeggen: dit past niet binnen de terms of reference van onze missie. Geen misverstand daarover.

Minister Rosenthal: Het gaat om de vraag of wij, wanneer wij met de POMLT’s daar bezig zijn om die Afghaanse politie op te leiden en verder te brengen in hun vak, toestaan dat zij voor offensieve zaken worden ingezet. Het antwoord op die vraag is dat wij het gaatje dat er nog altijd zit, willen dichtschroeien. Dat is iets wat wij simpelweg met de Afghaanse autoriteiten mogen bespreken. Wij denken dat wij dat kunnen afwikkelen. Dat is het kernpunt.

Als het gaat om de verhouding tussen de politie en het militaire apparaat in Afghanistan en meer in het bijzonder in Kunduz, is het van belang dat men in Kunduz het komend jaar het Afghaanse nationale leger wil versterken. De behoefte om bij de politie steun te zoeken voor militaire operaties zal dus sowieso wegebben.

Minister Rosenthal: De heer Voordewind heeft het punt van die commandant aan de orde gesteld. Als je een afspraak maakt, heeft men zich aan die afspraak te houden, ook van Afghaanse zijde. Als die afspraak niet wordt nagekomen, kunnen er allerlei modaliteiten voorliggen. Een daarvan is dat je tegen de Afghaanse autoriteiten zegt: die man moet vervangen worden, die kan niet voort. Punt. Dat is toch een vrij logische lijn die je dan volgt. Wat dat betreft kunnen er dan allerlei zaken en maatregelen aan de orde worden gesteld. Als men daaraan niet voldoet, zijn de consequenties natuurlijk voor de andere kant, in casu voor de Afghanen. Dat is dat punt.

Over de vraag van de heer Van Bommel: in antwoord op een vraag van mevrouw Sap heb ik gezegd dat wij, voordat we naar Afghanistan toegaan, die afspraak met de Afghanen zullen hebben gemaakt. Dat is de toezegging die wij hier bij dezen hebben gedaan. Dat past in de lijn die mevrouw Sap in mijn richting heeft ontvouwd.

Minister Rosenthal: Wat u zegt, bevestig ik. Niet meer en niet minder.

Voorzitter. Ik ga naar het volgende punt dat onder anderen door mevrouw Sap aan de orde is gesteld. We praten nu hier over de veiligheidssituatie en alles wat daaraan vastzit, maar uiteindelijk is natuurlijk de politieke oplossing de sleutel naar de toekomst, ook in Afghanistan. Daarmee is de regering het van harte eens. Mevrouw Sap bepleitte wat dat betreft ook een actieve Nederlandse inzet voor die politieke oplossing. Mevrouw Thieme deed dat ook. Ik neem dat punt graag over. Samen met de Europese en ook andere partners zullen wij er dan ook serieus werk van maken om via alle mogelijke wegen, inclusief de diplomatie, richting de politieke oplossing te gaan. Want daar gaat het natuurlijk om. Vraagt u mij dan nu niet om meteen maar voor te stellen om met de taliban te gaan praten, want daarvoor liggen vanuit Afghanistan een aantal voorwaarden alvorens men inderdaad die weg op zou gaan. Dat betreft als het gaat om de taliban het afzweren van geweld en het verbreken van alle relaties met terroristische organisaties. Verder moet men duidelijk maken dat men de Grondwet volledig respecteert en dat men een constructieve bijdrage aan de opbouw van het land wil leveren. Van die vier voorwaarden zijn wij helaas nog ver verwijderd.

Minister Rosenthal: Dat kan ik ook zonder meer toezeggen. Ik voeg daaraan toe dat het niet alleen de EU en de NAVO aangaat, maar natuurlijk ook degene die het mandaat aan de NAVO heeft verleend, namelijk de Verenigde Naties. Dat moet dan tot een gebundelde inspanning leiden om inderdaad behulpzaam te zijn bij de politieke oplossing die aldaar tot stand moet komen.

Ik kom bij de vraag waarom de missie zich richt op Kunduz. De keuze voor Kunduz is gebaseerd op de concrete behoefte die daar aan extra trainers bestaat, zowel binnen als buiten de poort, zoals aangegeven door EUPOL en NTM-A. Het gaat natuurlijk ook in hoge mate om de aanwezigheid daar van de lead nation Duitsland, waar wij met het grootst mogelijke respect naar kijken. Andere provincies hebben zo hun eigen problemen, misschien wat betreft de lead nation, maar vooral ook wat betreft de behoefte aan die trainers. Op dat punt kan ik zeggen dat wij hierbij niet over een nacht ijs zijn gegaan. Er zijn twee verkenningsteams naar Afghanistan geweest. Die hebben heel nauwgezette specificaties van de behoeften op dat punt gemaakt. Er is ook zeer grondig met de Duitsers gepraat over al datgene wat van onze kant nodig zou zijn in de relatie met de lead nation. Dat heeft ertoe geleid dat wij voor Kunduz hebben geopteerd. Duitsland heeft de behoefte aan onze trainers tot op het hoogste niveau aldaar bevestigd. Natuurlijk zijn er ook andere provincies met die behoefte. Het gaat dan echter niet over provincies met een partner zoals Duitsland als lead nation voor de veiligheid. Ik voeg er nog een ding aan toe. Ook in de behoeftespecificatie is dat nadrukkelijk naar voren gekomen. Ook met de Duitse groeperingen voor ontwikkelingssamenwerking zijn heel goede samenwerkingservaringen opgedaan, ondermeer met de GTZ die vanuit Duitsland opereert.

Natuurlijk is de veiligheidssituatie in Kunduz niet ideaal. Daarover mag geen twijfel bestaan. Die is naar het oordeel van de regering, en van alle experts die wij daarbij hebben betrokken, veilig genoeg om de civiele politie te laten opereren. Kunduz is niet Uruzgan. De veiligheid in Kunduz is beter. Dat heeft de Kamer ook van verschillende kanten kunnen horen. Daarover zal collega Hillen meer zeggen.

Ik voeg eraan toe dat er bindende afspraken zijn gemaakt met Duitsland en de NAVO over hulp in noodsituaties. Ook daarover zal collega Hillen meer zeggen. In de discussies met de Duitsers hierover is steeds gebleken dat ook Duitsland uit volle overtuiging en diep verantwoordelijkheidsbesef bijdraagt aan de situatie in Afghanistan. Het is ook duidelijk door de Duitsers is gezegd dat zij de transitieperiode tot 2014 willen blijven. Zolang Duitsland daar is, zullen wij op ondersteuning kunnen rekenen. Daarop vertrouwen wij ook. Ik verwijs wat dat betreft ook naar het interview met mijn collega Westerwelle in de NRC van vandaag.

Als het gaat om de Duitse inbreng in Kunduz en Afghanistan in 2011 en de volgende jaren het volgende. Voor 2011 voorziet men een zeer beperkte reductie van de Duitse aanwezigheid in Kunduz. Dat is een zeer beperkte reductie. Die komt niet ten nadele van de garanties die de Duitsers als lead nation in de richting van de Nederlanders in Kunduz zullen geven.

Minister Rosenthal: Ook hiervoor geldt, zoals voor een groot aantal andere zaken, dat wij daarnaartoe gaan op basis van een bepaalde constellatie die wij daar voor ogen hebben: Duitsland als lead nation; we weten dat de Duitsers gaandeweg daar afscheid willen gaan nemen; wij zitten er beperkt, voor de periode 2011–2014. Je zult dus telkens de staat der dingen moeten opmaken. Als de Duitsers daar ineens, en masse, zouden vertrekken, is er inderdaad een cruciaal probleem, wat consequenties zal moeten hebben voor ons, met onze missie in Kunduz. Sterker nog, het hele concept van deze geïntegreerde politietrainingsmissie is gebaseerd op een aantal voorwaarden. Een daarvan is: wij niet als lead nation. Als Duitsland vertrekt als lead nation, zitten wij dus met een cruciaal, vrijwel onoverkomelijk probleem.

Ik heb vragen gekregen over de samenhang van de missie en het geïntegreerde karakter van de missie. Hierover een aantal zaken, de heer Van der Staaij vroeg daar ook naar. De samenhang tussen de training en opleiding in Kunduz, EUPOL in Kabul, later in Bamiyan. Wat dat betreft: EUPOL midden- en hoger kader; NTM-A uitvoerend niveau; EUPOL, politie plus justitie, dus de justitiële keten. Daarom willen we ook juridische experts in de richting van Afghanistan sturen. De samenhang betreft zowel de aansturing als de bevelslijnen. Op dat punt zal steeds moeten worden gewerkt vanuit de geïntegreerde benadering. Gaat het om de verschillende componenten die wij voor die geïntegreerde aanpak voor ogen hebben, dan zit daarin inderdaad de hele trits in van politie, rechterlijke macht, aanklagers, advocaten en, niet te vergeten, ook de ontwikkelingskant, waarover collega Knapen het zal hebben, en ook niet te vergeten – als ik dat zo mag noemen – good governance. Ook dat past in dat geïntegreerde kader en komt tot uitdrukking in de opbouw van EUPOL en NTM-A/ISAF.

De aansturing van de politietrainingsmissie. Ook daar zie je de integratie tot gelding komen. De militaire commandant, de civiele vertegenwoordiger en de politiefunctionaris van het EUPOL-team worden het zogenaamde coördinerende managementteam. Daarbij hoort onderlinge informatieoverdracht en inhoudelijke samenhang. Het werkt uitstekend, wat wel blijkt uit de ervaringen die in Uruzgan zijn opgedaan. Het is steeds weer duidelijk geworden dat wij dat goed kunnen. De te behalen synergie zit dus in de geïntegreerde aanpak en daarmee raak ik aan het hart van wat wij de «Dutch approach» noemen. Die benadering zal ook hier volop moeten worden gerealiseerd.

De volgende vraag over de chief of police mag en wil ik niet omzeilen. Ook al hebben wij hierover al even van gedachten gewisseld, ik wil er toch nog iets over zeggen. De regering begrijpt de zorgen en vragen die bij de Kamer leven. Ik kan hierover het volgende zeggen. De United Nations Assistance Mission Afghanistan en de Afghaanse mensenrechtencommissie zitten er om zo veel mogelijk corruptiepraktijken tegen te gaan. In de hearing is de Kamer er verder over geïnformeerd dat vanuit de United Nations Mission de betrokken politiechef door de nodige procedures is gegaan en «gecleared» is. Mevrouw Sima Samar gaf u hierover uitgebreide informatie.

Ik zeg het in alle duidelijkheid. Chiefs of police en gouverneurs wisselen vaak van positie. Ook dat weten wij van Uruzgan. Wij hopen daaraan een duwtje te kunnen geven als dat nodig is, maar op een bepaald moment moet er wel iemand anders zitten. Het is een feit dat onder het bewind van deze chief of police, iemand van een andere signatuur en allure dan onze korpschefs, de veiligheid in Kunduz is verbeterd. Duitsland, de lead nation, is voorzichtig positief over de aanpak en de resultaten, maar laat gezegd zijn: gewaarschuwde lieden tellen voor twee. Wij zijn er dus zeer, zeer alert op. Wij zullen ook niet versagen in die altertheid.

De komende tijd gaan wij ons er verder in verdiepen en zullen wij er samen met onze Duitse partners strak ingaan. Als er inderdaad corrumperende praktijken blijken te bestaan, dan zullen wij er echt alles aan doen om daar een ander benoemd te krijgen. Dat geldt ook als hij probeert om alleen mensen van zijn etnische groep op posities te krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil even onderstrepen dat mijn fractie dit punt ook echt belangrijk vindt. Het verbaast mij ook eigenlijk dat de minister daar nog geen zicht op heeft, want deze man is een cruciale spil waarmee wij moeten samenwerken, straks ook in het project. Dan moet je toch echt willen weten wat voor vlees je in de kuip hebt. Dus ik onderstreep het belang dat wij die informatie ook op tafel krijgen.

Mijn eigenlijke vraag gaat hierover. De minister heeft net gezegd dat wij er met Duitsland strak in gaan om ervoor te zorgen dat wij deze politiecommandant ook op het goede spoor houden, of op het goede spoor krijgen als dat nodig is. Tegelijk hebben wij in de hoorzitting hier gehoord dat Duitsland en de VS met deze politiecommandant samenwerken, omdat hij degene is geweest die in Kunduz aan hen heeft aangewezen waar de pockets van de opstandelingen zitten. Ik maak mij er zorgen over hoe dit nu gaat. Hoe hard zijn die afspraken van u met Duitsland om er hard in te gaan en wat is er nu precies wel en niet waar van de samenwerking van Duitsland en Amerika met deze commandant?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik onderstreep het belang ervan om dit zo snel mogelijk uit te zoeken. Met deze man gaan wij namelijk de meeste zaken doen. Deze man geeft de opdrachten aan de politie die wij gaan trainen.

De minister zei ook iets over recrutering. Dat is voor ons ook een belangrijk punt. Als de recrutering niet goed gebeurt, kan onze trainingsmissie contraproductief zijn, doordat de verkeerde mensen, misschien alleen de mensen van de stam van de chief of police, op de belangrijke posten worden gezet. Hoe gaat de minister hierop toezien? Het is prima dat hij zegt dat men hierop alert moet zijn, maar dan gaat het heel gemakkelijk toch verkeerd. Hoe gaan we dit goed monitoren? Zetten we er iemand naast? Hoe gaan we dit in de tang houden?

Minister Rosenthal: Over het hele traject, van de screening tot het moment waarop we ze laten gaan, zal collega Hillen het zo meteen nader hebben.

Ik ben nog steeds bezig met de algemene punten.

Minister Rosenthal: Dat denk ik ook.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de kans van slagen. Het is niet gering om het daarover te hebben. Natuurlijk heeft het prioriteit om de concrete resultaten van de missie volop inzichtelijk te maken. Het gaat natuurlijk om de effectiviteit van wat we doen. Daarbij gaat het om de kwaliteit, niet om de kwantiteit. We zullen dus aansluiten bij alles wat door de partners die in het gebied actief zijn, wordt gedaan met effectiviteitsmetingen en wat dies meer zij. Een nulmeting zal worden uitgevoerd, nodig voor een evaluatie in de verschillende fasen van de missie. Dit wordt onder meer uitgezet door het Max Planck Institut in Duitsland. Ik zeg met nadruk dat de regering de Kamer periodiek de stand van zaken zal laten weten, door middel van brieven. Dan gaat het steeds zowel over de voortgang als over de effectiviteit van de missie. Wij kunnen ons voorstellen dat we daartoe gaan werken met een kwartaalrapportage.

Aan mij is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Deze beantwoord ik graag kort. De heer Voordewind vraagt naar de bescherming van minderheden. Dat is geen gering punt. Ook vraagt hij naar de toestand van ter dood veroordeelde christenen. Wij zijn er met de heer Voordewind van overtuigd dat de situatie van christenen in Afghanistan de grootst mogelijke aandacht en inzet van de Nederlandse regering vergt. Dat doen we ook al. Mag ik dat zeggen? Met of zonder missie is dat ook al gaande, ook nu, op dit moment. Bij de concrete, vreselijke voorbeelden die aan de orde zijn, is van onze kant – dat zal de heer Voordewind respecteren – zorgvuldigheid wel noodzakelijk.

Ik wil de heer Voordewind graag toezeggen dat wij bij de experts die wij naar Afghanistan zullen sturen, ook zullen letten op expertise op het gebied van de bescherming van minderheden, inclusief en wellicht met nadruk gericht op de christelijke minderheid. Ten minste een van de juridische experts die wij daarheen sturen, zal specifieke expertise op dit gebied hebben.

Dan waren er vragen van de heren Ormel en Van der Staaij over het inzetten op de universele mensenrechten en over de inzet voor de christelijke minderheid in Afghanistan. Ik heb het al tegen de heer Voordewind en de heer Van der Staaij gezegd: die inzet is er. Ik voeg eraan toe dat de regering, ondergetekende inbegrepen, niet alleen wat betreft Afghanistan maar ook voor vele andere landen volop energie steekt in deze ernstige problematiek. Het geldt namelijk niet alleen voor Afghanistan, maar ook voor andere landen. Wat betreft de mensenrechten in Afghanistan hebben wij natuurlijk ook bijzondere aandacht voor vrouwen en homoseksuelen. Ik zal me dus ook hard maken voor de situatie van de twee bekeerde christenen in de gevangenis. En ook hierbij moet ik weer benadrukken dat wij als Nederland meer invloed in Afghanistan hebben als we daar zijn en bijdragen aan de opbouw dan als we vanuit Nederland roepen.

Minister Rosenthal: De vraag stellen is hem beantwoorden: natuurlijk, en met volle inzet, zoals wij überhaupt ten aanzien van de terdoodveroordeling van mensen alom in de wereld alle inzet plegen die wij in huis hebben.

Mevrouw Sap heeft een vraag gesteld over de experts in de juridische keten, ook met betrekking tot de rule of law. Het gaat inderdaad om vijf experts. Dat aantal is gebaseerd op de behoefte van het EUPOL City Police en Justice Project (CPJC) in Kunduz; het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Als er echter ruimte is voor meer, dan zullen we dat zeker oppakken. Ik stel mij voor dat wij dit drie maanden na de start van de missie bekijken en meer experts zullen inzetten als dat nodig en wenselijk is. Door de opmerking van mevrouw Sap heen gloorde dat aan de kant van de governance ook de wenselijkheid en de noodzaak van een aantal adviseurs op bestuurlijk gebied wel eens aan de orde zou kunnen zijn, om daarmee ook de integratie en de keten volledig te kunnen vervolmaken.

De heer Voordewind stelde een vraag over de rol van de United Nations Assistance Mission (UNAMA). Wij zijn het er geheel over eens dat die een belangrijke rol moet blijven vervullen, zelfs een zeer belangrijke rol. UNAMA zit in Kunduz en is al actief op het gebied van rule of law. De missie zal ook heel nauw samenwerken met die sectie van de Verenigde Naties. Ook dat zal zonder meer gebeuren.

De heer Ormel vroeg wie de overall coördinatie van de transitie doet. Zoals hij zelf zei, is de Afghaanse regering verantwoordelijk voor de uitvoering van het transitieproces in de komende jaren. De internationale gemeenschap helpt de Afghaanse regering voluit. Laat ik daar duidelijk over zijn. Alles wat gebeurt vanuit de NAVO, gebeurt onder VN-mandaat. Wij zijn daar onder VN-mandaat op verzoek van de Afghaanse regering. Natuurlijk is uiteindelijk alles erop gericht om in 2014 de Afghanen op eigen benen te doen staan.

Ik kom tot een afronding van mijn bijdrage in eerste termijn.

Minister Rosenthal: De strategie van de Amerikaanse president reikt waarachtig wel verder dan alleen datgene wat de heer Timmermans nu aan de orde stelt. Ook president Obama staat naar mijn weten juist die geïntegreerde aanpak voor. In de studies op basis waarvan president Obama zijn strategie voor de komend drie à vier jaar heeft bepaald, zit dat ook heel nadrukkelijk. Op dat punt kun je dus ook zeggen dat wij in veel bredere zin nu met een omvattende beweging in die transitieperiode bezig zijn. Dat betreft dus niet alleen de positie van NTM-A en het vertrek van de NAVO in 2014.

Tot slot herhaal ik dat de geïntegreerde politietrainingsmissie naar het oordeel van het kabinet meer dan de moeite waard is. Het woord «zinvol» staat wat dat betreft voor de regering als een huis. De regering is ook van mening dat het besluit conform artikel 100 inderdaad overeenkomt met de lijn van de motie-Peters/Pechtold, die gericht is op civiele politietraining. Doel daarvan is ertoe bij te dragen de instabiele en fragiele staat, die Afghanistan was en nog voor een deel is, om te zetten naar een stabiele en solide staat, in een gebied dat die stevigheid ook volop kan gebruiken. Het is in ons eigen, Nederlandse belang om daarginds te blijven bijdragen aan de collectieve inspanningen om de Afghanen zelf verantwoordelijk te maken voor de veiligheid in hun land. Ik heb goed nota genomen van de conclusie van de heer Kobler, een van de hier gehoorde personen. Hij zei over de situatie: als wij er niet zijn, als wij er weggaan of wegblijven, gaat het mis; als wij ernaartoe gaan is er een gerede kans dat wij de goede kant op gaan met dat verre land.

Minister Hillen: Voorzitter. Om te beginnen dank ik alle afgevaardigden hartelijk voor hun inbreng; vooral dank ik een aantal van hen voor de sterke betrokkenheid bij het wel en wee van Afghanistan. Bij Defensie hebben wij daarmee langzamerhand een intense historie opgebouwd. Zoals de heer Nicolaï al opmerkte, is Nederland in de historie van Afghanistan een bladzijde geworden. Wij staan in hun geschiedenis en dat betekent dat wij ook verantwoordelijkheid dragen voor wat wij gedaan hebben en wat wij nog gaan doen.

Het ministerie van Defensie gelooft in deze actie. Wij denken dat het een goed doordachte en evenwichtige actie is. Daarbij gaat het er niet om hoe militair of hoe blauw die is. Ik zeg allereerst iets over de appreciatie van het militaire. In de algemene discussie hoor je vaak dat als het accent op minder militairen ligt, het idealistischer zou kunnen zijn, en naarmate het meer militair is, het meer vechten wordt. Gezien de geschiedenis van de mensheid is het misschien ook wel zo dat wij bij het woord «militair» gauw denken aan rokende kanonnen en slagvelden.

De Nederlandse, moderne militair is zo niet. Ik heb het genoegen elke dag met velen van hen te mogen verkeren. De Nederlandse, moderne militair is goed opgeleid, goed getraind en heeft een uitstekende conditie. De meesten van hen zijn vooral ook zeer idealistisch en ermee bezig hun bijdrage te leveren aan een betere wereld. Zij doen dat op hun manier en met wat ze het beste kunnen. Technisch zijn ze vaak zeer goed onderlegd. Ze zijn in gevaarlijke gebieden actief, in veel gevaarlijker gebieden dan veel mensen ooit zullen bezoeken. Zij doen dat en steken hun nek daarvoor uit. Zij proberen helemaal binnen de Dutch Approach te opereren. Ze geven de ruimte aan en hebben alle waardering en respect voor alle andere materiële en immateriële aspecten die meespelen bij de ontwikkeling van de internationale vraagstukken. Juist de Nederlandse krijgsmacht is de laatste tientallen jaren intensief betrokken geweest bij allerlei internationale vraagstukken. Veel militairen hebben dus van dichtbij een heel goede kijk gekregen op ontwikkelingen en elementen die aan ontwikkelingen bijdragen, ook van landen die in een grote achterstandsituatie zitten of waar rules of law ontbreken.

Juist van militairen zul je vaak horen dat de oplossing om ergens rechtvaardigheid of vrede te brengen, niet de weg van het kanon of het geweervuur is. Juist zij zullen de weg van ontwikkelingssamenwerking noemen en wijzen op het geven van rechten aan de bevolking. Zij zullen wijzen op alfabetisering en economische ontwikkeling om mensen op het goede spoor te zetten en structuur te geven aan de samenleving. Onze militairen werken in het stelsel van alle deskundigheden die Nederland ontwikkeld heeft, dag en nacht intens aan een betere wereld. De militaire bijdrage kan in Nederland hoog gewaardeerd worden. Ik waardeer die in ieder geval zeer hoog en ben bevoorrecht dat ik elke dag met ze mag werken.

Onze militairen, die intens hebben meegewerkt aan de verkenningsmissie en aan de voorbereiding van dit Kamerdebat, geloven in deze missie omdat zij denken dat die een werkelijke bijdrage levert. Hun kennis en kundigheid zullen ons uiteraard geen volmaakte wereld brengen, want die bereiken we toch niet, en natuurlijk zullen niet alle problemen zomaar opgelost zijn. Ook zullen we in deze missie elke dag opnieuw voor puzzels worden gesteld, ethische afwegingen moeten maken en soms zelfs vuile handen moeten maken voor het ene of andere doel. Maar, als we het goed met elkaar afspreken en goed met elkaar blijven samenwerken en integer en zo transparant mogelijk te werk gaan, denk ik dat we dit soort ondernemingen in goed vertrouwen kunnen doen. Ik doe een beroep op de nog aarzelende Kamerleden om hun aarzelingen te overwinnen. Ik hoop dat wij de Kamerleden daartoe in staat kunnen stellen. Ik doe ook een beroep op de Kamerleden die tot nu toe uitdrukkelijk tegen zijn geweest. Ik vraag hen zich nog eens op het hoofd te krabben, goed te luisteren en te bekijken of zij toch niet mee kunnen gaan in deze uitzending die wij hopen te kunnen gaan beginnen en die bedoeld is om in Afghanistan een volgende stap te zetten. Met alle landen die daar ook zijn, kan een stap worden gezet naar een land dat kansen gaat krijgen in de toekomst. Dan nog zal er jarenlange betrokkenheid nodig zijn als de transitieperiode voorbij is en de militairen het land hebben verlaten. Veel landen zullen betrokken moeten blijven bij de ontwikkeling van Afghanistan wat betreft alfabetisering, ontwikkelingssamenwerking en economische stimulering. Ons karwei is nog lang niet af. In de huidige fase zijn we echter toe aan het opbouwen van een structuur die de samenleving zelf sterker maakt. De politie is daarin een heel belangrijk element.

Mijn militairen geloven erin. Zij vinden het een afgewogen missie en hebben het gevoel dat het op een evenwichtige manier in elkaar is gezet. Tegelijkertijd stellen we ons open voor de suggesties die worden gedaan. Ook wat vanavond tot ons komt, kan op een aantal punten zeker tot verbetering leiden. Wij zijn daar zeker niet dogmatisch in. Het is niet zo dat we alles van onze kant beter vinden en alles van een andere kant minder. Het is echter geen modulaire missie. Er is goed over nagedacht en het is goed afgewogen. Je kunt er niet naar believen delen uithalen en weer in zetten. Er zijn afspraken met partners. In Afghanistan zelf is goed bekeken hoe het past in het geheel. De keuzes zijn niet voor niets zo gemaakt zoals ze zijn gemaakt. Dat gezegd hebbende, willen we daarover graag in discussie en hopen we dat we het vertrouwen van de leden kunnen winnen om voldoende steun in de Kamer te krijgen voor deze missie.

Minister Hillen: Ik ben het eens met de heer Ormel. Wij zijn daar eigenlijk al mee bezig. Na de artikel 100-brief en alles wat daarna is gebeurd, hebben wij geprobeerd om zo goed mogelijk de besluitvorming uit te leggen en gaandeweg ook breder uit te leggen wat er aan de hand is, bijvoorbeeld door onze bijdrage aan hoorzittingen en wat dies meer zij. Ik heb op dat punt echter ook niet te veel illusies. Tijdens de vele contacten met mijn ambtsgenoten in de verschillende landen die ook met missies te maken hebben, hoor ik hetzelfde. Het draagvlak bij de bevolking is op vele plaatsen niet groot, omdat Afghanistan een land is dat ver weg is. Als er ergens een crisis ontstaat, is ingrijpen altijd heel populair. Het moeilijkste is echter wat daarna moet gebeuren, de nazorg. Gaandeweg worden dan de echte problemen zichtbaar waarbij niet alleen mensen die daarmee direct geconfronteerd worden, omdat zij daar zijn, vraagtekens plaatsen, maar waarbij ook het thuisfront zich afvraagt of het langzamerhand niet te veel geld kost en of het nooit genoeg is. Daarom is goed dat je van tijd tot tijd nieuwe momenten in de geschiedenis, in de ontwikkeling, kunt inbouwen. De transitie die nu gaande is en de opbouw van het justitiële apparaat en van het politieapparaat zijn een impuls voor een nieuwe pagina in de ontwikkeling. Daarna zullen wij verder moeten gaan met de economische ontwikkeling.

Stel dat dit allemaal zo uitrolt als wij willen, dan ga ik er niet vanuit dat Afghanistan over drie jaar een modelstaat is. Verre van dat; het blijft hard werken met elkaar om iets wat nog helemaal niets is, geleidelijk tot iets te laten worden. Nu is de exit van de militaire kant begonnen. Die kan heel voorzichtig zijn vorm krijgen. Dit gaat op een verantwoorde manier. Daar waar meer rust is in Afghanistan, kan die sneller plaatsvinden. Daar waar het nog niet rustig is, gaat het langzamer. De bedoeling is om die exit binnen een paar jaar voltooid te hebben. Dan neemt het Afghaanse bestuur, naar ik hoop ook geschraagd door goede politie, het over.

De heer Van Bommel (SP): Collega Pechtold vroeg om openheid en transparantie, wanneer het niet goed gaat en wanneer er nieuwe dingen te melden zijn in het hier en het nu. Hij verwees naar een situatie in het verleden waarin het fout was gegaan. Blijvend in het hier en het nu: als de minister dat toezegt, valt er voor ons vanavond niets nieuws meer te verwachten wat betreft de mogelijke duur van de basisopleiding of andere zaken. Daar is expliciet naar gevraagd en expliciet antwoord op gegeven. Ik verwacht op dat punt dan ook geen verrassingen meer vandaag, morgen of volgende week.

Maar nu naar het verleden, want dat vind ik een stukje belangrijker. Collega Pechtold constateerde – ik ben dat met hem eens – dat het fout is gegaan met de slag om Chora, de Nederlandse inzet en de gevolgen, de hele nasleep daarvan. Dat is maar een voorbeeld. Erkent de minister dat het daar fout is gegaan in de communicatie, zowel met de Tweede Kamer als met de Nederlandse bevolking? Alleen met die erkenning kunnen wij erop vertrouwen dat de minister dat in de toekomst niet meer zal doen.

Minister Hillen: Wij hebben de kosten die normaal gesproken met zo’n missie gemaakt worden, zo goed mogelijk begroot. Dat valt binnen de HGIS-begroting. De rest moet ik doen.

Verder zal de Kamer binnenkort van mij een brief ontvangen, waarin de verwerking van alle problemen van Defensie zichtbaar zullen zijn. Daarin zal ook moeten staan hoe wij de komende jaren met de begroting van Defensie zullen omgaan. Dit kunnen wij met de huidige middelen aan. Het enige punt dat over zou blijven, betreft met name de nazorg. Dat punt is ook aan de orde geweest. De nazorg is ook in de begroting verwerkt, althans de nieuwe nazorg die nodig zou kunnen zijn. Het probleem dat er nog ligt, is het probleem waarover wij nog in gevecht zijn. Dat is een of twee keer in de Kamer aan de orde geweest en komt uiteindelijk op het bord van de minister van Financiën terecht of komt wellicht bij de Voorjaarsnota terug. Dat probleem is bij mijn begroting aan de orde geweest en is nog niet opgelost. Dat is echter een eenmalige problematiek uit vroegere jaren. Dit punt is echter verwerkt in de begroting die nu geldt.

Over de veiligheid is een groot aantal keren gesproken. Hoe veilig is Kunduz? Wij zullen geen plaatsen opzoeken waar het onveilig is. Als je geen lead nation bent en je dus niet veel dingen moet doen, kun je eigen keuzes maken. Je kunt binnen de poort blijven als dat zo uit zou komen. Je kunt ook die omgeving opzoeken waar je wel nuttig instructiewerk kunt doen, maar waar je niet het risico loopt in de problemen te komen. Wat dat betreft zitten wij dus in een veel «luxere» positie en kunnen wij kiezen. Dat is veiliger.

Is het in Kunduz veilig? Nee, het is in Afghanistan niet veilig en in Kunduz is het ook niet veilig. In de noordelijke provincies, en dus ook in Kunduz, is het echter wel een stuk veiliger dan in de zuidelijke provincies. Maar ook in Kunduz zelf verschilt de veiligheid per regio. Wij zullen onze politiemissie proberen uit te voeren op plaatsen waar de veiligheid buitengewoon overzichtelijk is. Wij zullen overigens nooit zeggen het er veilig is, wij zullen altijd zeggen dat wij de veiligheid hebben gewogen en dat wij denken dat het verantwoord is. Verder gaan de militaire instructeurs niet voor niets mee. Zij zijn gewend, echt goed gewend, om niet alleen als instructeurs op te treden, maar ook in gevaarlijke situaties zichzelf en anderen een zodanige plek te geven dat het gevaar uit de weg kan worden gegaan. Ik denk dan ook dat in voldoende mate voldaan is aan de voorwaarden voor de veiligheid van de mensen die daar aan de slag gaan.

Minister Hillen: Het gaat om het slaapgedeelte.

Hoe beveiligen de F-16’s ons? De F-16’s hebben RecceLite waarmee bermbommen opgespoord kunnen worden. Daarover is vanmiddag al gesproken. Dat is een groot succes. Het is van buitengewoon belang voor onze mensen en trouwens ook voor anderen.

Het gaat er ook om of de F-16’s luchtsteun kunnen geven als dat nodig is en of Nederland doorzettingsmacht heeft. Het antwoord is «ja». Onze contingentscommandant kan dat doorzetten omdat het Nederlandse F-16’s zijn. De vraag van de heer Voordewind is of zij ook in de stad, in steegjes, veel kunnen doen. In zekere zin wel. In zo’n geval gaan zij cirkelen. Met de eigen cameraverbinding hebben de piloten dan een zicht dat de heer Voordewind zal verbazen. De piloten hebben ook mogelijkheden om, als het moet, zeer gericht te vuren. De piloten kunnen op die hoogte, los van het feit dat de aanwezigheid van de vliegtuigen bedreigend overkomt, ook observeren en van daaruit hulp dirigeren en begeleiden. Het kan ook zijn dat het verstandig is om bijvoorbeeld Apaches in te zetten. Het gaat dan om Amerikaanse Apaches. Dan gaat het volgens de normale aanvraag. Verwachten wij daar problemen mee, in het licht van de les van Srebrenica? Die problemen verwachten wij niet. Al die jaren dat wij ook in Uruzgan hebben gewerkt, hebben wij geen enkele keer zo’n probleem gehad. Elke keer als het nodig was, was de cavalerie, door de lucht, op tijd. Wij verwachten dat het nu ook geen problemen zal geven. De afspraken binnen ISAF zijn goed gemaakt tussen de deelnemers. De afspraken worden ook goed nagekomen.

Minister Hillen: Het is ontzettend moeilijk om alle militaire mogelijkheden nu helemaal uit te discussiëren. Als een POMLT in de problemen is, zullen wij eerst de Duitsers en hun force protection te hulp roepen om ervoor te zorgen dat we ontzet worden. Voordat je al die situaties doorgaat, zijn er al veel dingen gebeurd. De F-16’s kunnen heel wat doen in een situatie van last resort. Bovendien is, zoals ik al zei, het feit dat ze laag overkomen, al behulpzaam. Ze kunnen echter ook chirurgisch ingrijpen. Chirurgischer dan u nu misschien denkt.

Ik kom bij de medische helikopter. Voor heel Afghanistan geldt dat het afgelopen jaar in 98% van de noodgevallen de betrokkene binnen een uur op de operatietafel lag. Het gaat er niet om of men was opgehesen, men lag binnen het uur op de operatietafel. Ook in Kunduz hebben wij afspraken gemaakt die ervoor zorgen dat mensen binnen dat gouden uur, dus op tijd, worden geholpen.

Minister Hillen: Mijn laatste opmerking over de veiligheid betreft de inlichtingen, de intelligence. Onze eigen MIVD is actief; daarvan hebben de woordvoerders zich afgelopen week voor een deel kunnen overtuigen. De MIVD zal daar actief zijn voelhorens uitsteken. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk een goede uitwisseling met andere intelligencediensten. De kwaliteit van onze eigen MIVD is zodanig groot dat ook andere diensten graag daarop vertrouwen en de uitwisseling alleen al door onze professionaliteit voor de hand ligt. De afgelopen jaren hebben wij op het punt van wederzijdsheid enorm veel gewonnen, juist in Afghanistan. Ik ga ervan uit dat wij ook op het punt van de intelligence, bij het in kaart brengen van zich ontwikkelende dreigingen, doen wat wij moeten doen en dat de beveiliging aanzienlijk is.

Ik kom nu aan de trainingen en de cv’s. Ik zal vanavond niet precies in uren aangeven hoe wij het precies anders zouden kunnen doen, want dat zou te veel uit de losse pols zijn. Ik heb wel goed geluisterd. De Kamer heeft op dat punt zorgen en heeft daarom een aantal wijzigingen voorgesteld. Ik denk dat wij met een beetje passen en meten een heel eind kunnen komen.

Ik zal uitleggen hoe het precies in zijn werk gaat, omdat er een aantal vragen over is gesteld. Misschien kunnen wij elkaar op punten toch vinden. Een lichting bestaat uit ongeveer 800 rekruten. Slechts een deel daarvan komt, na het doorlopen van de eerste opleiding, terecht bij de Nederlandse POMLT’s. De rest kan in heel andere provincies terechtkomen. Wij zullen proberen die 800 rekruten daarna te tracen en te tracken. De heer Pechtold had het, in beter Nederlands, over monitoren. Wij kunnen nog spreken over de termijn. Wij gaan proberen te volgen waar zij naartoe gaan en bekijken of hun kennis zich goed ontwikkelt. Mogelijk kunnen zij teruggehaald worden om hun kennis nog bij te spijkeren. Dat is allemaal mogelijk. Binnen de basisopleiding zal aandacht moeten komen voor elementen die in dit overleg zijn genoemd. Dat is een kwestie van samen zaken formuleren en neerschrijven. De lengte van de opleiding zal omhoog moeten. Het lesprogramma zal daarbij moeten zijn zoals het is. Daarnaast zijn er degenen die met ons de wijk in gaan, die bij de POMLT’s gaan. Hun ontwikkelingen kunnen wij veel beter en wat langer volgen, ook hoe het gaat met hun talenkennis. Op die manier kunnen wij hen veel actiever begeleiden.

Alle rekruten die hun opleiding met goed gevolg afmaken, kunnen wij een scherfvest geven, een beveiliging die wij hun geven voor het werk dat zij moeten doen. Zij krijgen die niet eerder, want wij staan ze niet al bij de poort uit te delen. Er moet een tegenprestatie worden geleverd.

De rekruten worden ook gescreend. Wij screenen ook nu al, bijvoorbeeld op drugs. Uiteraard bekijken wij in goed overleg met de rekruteringsmensen, Afghanen, of wij kunnen komen tot een evenwichtige etnische vertegenwoordiging. Wij gaan niet pas schiften bij de poort, maar proberen tot overeenstemming te komen met de Afghanen. Wij kunnen aangeven dat de cohorten die onze kant uit worden gestuurd, een bepaalde vertegenwoordiging moeten hebben en dat de mensen zijn gescreend. Er wordt sowieso gecontroleerd op drugs, maar er wordt ook gecontroleerd op wapens, omdat drugs en wapens een levensgevaarlijke combinatie vormen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister voor zijn toezegging om te kijken naar de aanpassing van de cv’s. Er is een aantal suggesties gedaan. Ik vind het ook belangrijk dat er taallessen worden gegeven. Het zijn ongeletterde mensen en het is heel lastig ze iets bij te brengen. De minister noemde al het voorbeeld van het lezen van nummerborden. Ook de mensenrechten zijn genoemd. Als wij de geloofwaardigheid van deze mensen bij de burger willen versterken, zullen zij uitgebreide lessen over mensenrechten moeten krijgen. Graag krijg ik een nog wat specifiekere toelichting op de cv’s.

De minister wil ook kijken naar verlenging van de opleiding. Dat gaat mij allemaal wat snel. Aan welke termijn denkt de minister? Doen wij er een half weekje bij of praten wij over een serieuze opleiding? In de schriftelijke beantwoording van vraag 113 wordt gesproken over zestien weken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik begrijp dat er meer aandacht komt voor alfabetisering en mensenrechten. Wij horen morgen hoe dat precies neerslaat in het curriculum. Ik wil ook weten hoe daar precies in wordt voorzien door trainers. Ik begrijp dat nu in de training – ik hoor graag of ik dat goed heb begrepen – vooral militaire capaciteit wordt ingezet. Kan dat binnen die capaciteit allemaal worden geleverd of moet er extra civiele deskundigheid worden toegevoegd, bijvoorbeeld achter de poort? Wat heeft dat voor consequenties voor de contouren van missie? Kan daar in elk geval morgen in de brief duidelijkheid over worden gegeven? Voor mijn fractie is de inhoud van de training een heel belangrijk punt.

Een ander punt is de screening. De minister zegt dat die in goed overleg met de Afghaanse rekruteringsmensen wordt uitgevoerd en dat hij die in één stap wil doen. Een belangrijke vraag is wie hiervoor de eindverantwoordelijkheid heeft. Kan worden gegarandeerd – ik wil dat de minister een keiharde garantie geeft op dit punt – dat wij de eindverantwoordelijkheid hebben en dat wij zeggenschap hebben over de samenstelling van de groep rekruten en deze kunnen wijzigen.

Minister Hillen: Ja, morgenochtend voor 11.00 uur.

De rekruten vallen onder Afghaanse verantwoordelijkheid, ook tijdens de training. Zij staan onder Afghaans gezag. Alle afspraken die worden gemaakt, vinden dus onder Afghaans gezag plaats. Wij kunnen daar natuurlijk enige invloed op uitoefenen. Als wij de door de Afghanen gescreende mensen nog een keer zouden screenen, zou dat niet erg coöperatief zijn. Ik denk dat dit niet goed zou worden uitgelegd. Wij proberen immers samen te werken met de mensen daar. De afspraken die wij met hen maken, moeten zodanig zijn dat zij aan onze normen voldoen. Als dat niet het geval is, kunnen wij daarop corrigeren, maar laten we eerst proberen om die afspraken met de mensen daar goed te maken. Dat hoort ook bij de Dutch approach. Je probeert dan om in vertrouwen met de lokale samenleving je zaken voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik er dit nog van zeggen: die afspraken zijn ook voor mijn fractie zeer wezenlijk. Die zijn net zo wezenlijk als die andere afspraken met betrekking tot de Dutch approach en wat er in de praktijk gaat gebeuren met die politieagenten. Ik zou dus ook zeggen dat dit onderdeel uitmaakt van zo’n echte bilaterale overeenkomst die u gaat sluiten met de Afghaanse regering. Als dat niet voldoende hard rond komt, dan geen missie. Dat was het eerste punt.

Een meer procedureel punt is het volgende. Ik hoorde net dat die brief morgen rond 11.00 uur komt. Op dat moment staat het plenaire debat gepland, maar die brief is voor mijn fractie zeer essentieel om een afweging te maken. Er moet dus echt tijd tussen zitten. Die brief moet er eerder zijn, of we moeten het plenaire debat een paar uur later laten beginnen.

De heer Pechtold (D66): Ik stel mij graag wat constructiever op. Volgens mij is deze artikel 100-procedure ooit gestart met een motie uit de Kamer. Deze motie bevatte een verzoek aan het toen demissionaire kabinet, met een richting van denken. Acht maanden later is een kabinetsbesluit genomen. In het proces van hoorzittingen, briefings en besloten briefings is een hoop informatie gekomen. Nu zijn we aangekomen op het moment dat we moeten bepalen – collega Sap verwoordde dat heel goed – of het besluit van de regering beantwoordt aan het verzoek van de Kamer. Het gaat nu misschien anders dan het een andere keer ging. Ik versta het goed: één minister, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft een belangrijke toezegging gedaan. Hij stelde het bijna als conditio sine qua non dat militairen en politie gescheiden zijn. Ik wil deze toezegging graag nog eens in een brief krijgen. Een andere minister, de minister van Defensie, zegt dat de Dutch Approach betekent dat het plan wordt uitgebreid.

We hebben dit nu gehoord. Ik zou dit graag, zo veel mogelijk uitgewerkt, in een brief zien. Als dit morgen voor 11.00 uur kan, heeft dit niets te maken met een nieuw plan, zoals al het lawaai dat ik elke keer hoor suggereert. Het is in overeenstemming met de motie van 21 april 2010. We bekijken of het besluit van de regering in lijn is met de motie. Ik vraag de voorzitter om tijd om met mijn fractie te spreken over ons definitieve oordeel. Ik zou zeggen dat er twee uur moet zitten tussen het verschijnen van de brief en het plenaire debat. Daarna is er ruimte voor politieke oordeelsvorming in het bijzijn van de premier.

De voorzitter: Dit wordt te veel procedure. We spreken nu af dat we zo dadelijk een extra procedurevergadering hebben waarin ook dat punt aan de orde kan komen.

Ik verzoek de minister van Defensie om verder te gaan met zijn beantwoording.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun opmerkingen en vragen. Ik kan kort zijn na de gedegen optredens van mijn collega van Buitenlandse Zaken en mijn collega van Defensie. Ik heb bij de meeste leden van de commissie al eerder een positieve opvatting over de EUPOL-benadering kunnen constateren. Ook ik ben heel positief over deze geïntegreerde politietrainingsmissie en de Dutch Approach, die vanavond door mijn collega’s nadrukkelijk is aangegeven; die steun ik natuurlijk ook.

Mijn focus ligt op de training en de begeleiding van het hogere kader en het middenkader van de Afghaanse civiele politie. Ook zal ik mij gaan richten op het opleiden van vrouwelijke agenten. Wat collega Hillen zei over de benadering van Defensie in allerlei missies, vond ik wel aansprekend. Ook de politie als zodanig heeft altijd op basis van vrijwilligheid actief, ook in de laatste jaren, met allerlei missies meegedaan. Ik waardeer dat zeer positief.

Concreet is er gevraagd of ik nog iets kan zeggen – zo heb ik het in ieder geval begrepen – over het curriculum. Ik ga de Kamer niet belasten met allerlei programma’s, die ik van dag tot dag uit mijn hoofd ken – zo hebben wij ons voorbereid – om aan te geven wat er gebeurt. Er zijn een aantal onderwerpen die voor zich spreken, maar ook duidelijk aangeven en benadrukken dat de inzet duidelijk civiel van aard is. Dat is immers ook de bedoeling van de motie-Peters/Pechtold. Het gaat om basisvaardigheden van de recherche, verhoortechnieken, technische recherche, leiderschapstraining – dat is belangrijk – anticorruptie, financieel rechercheren, wetgeving, mensenrechten – die noem ik met nadruk – huiselijk geweld en de genderproblematiek.

Het punt in de curricula ten aanzien van het analfabetisme, dat ik heb gevolgd en waarover ik heb gesproken, is nog niet meegenomen. Dat is ook logisch, want het gaat natuurlijk om middenkader en hoger kader. In de training moet het onderwerp wel als zodanig worden meegenomen, omdat in de training ook de vaardigheden moeten worden overgebracht op de mensen die straks de agenten gaan trainen.

Collega Rosenthal heeft al uitvoerig gesproken over de justitie-experts die gaan komen, over de rechtspraak en de samenwerking in de hele keten. Ik beveel de Kamer ook graag het punt aan van de good governance. Ten aanzien van de veiligheid kan ik, aangezien de EUPOL hierbij altijd de standaard hanteert dat onderdak, optreden en trainingen in een bebouwde situatie plaatsvinden, concluderen dat er een heel strak veiligheidsregime is. Ik kan dat natuurlijk aan de Kamer voorleggen en nog eens bespreken. Het kan ook zijn dat de woordvoerders dit zonder meer aannemen, ook na wat de minister van Defensie erover heeft gezegd. De compound heeft dikke hoge muren, poorten en veiligheidsslurven. Het is een klein dorp met winkeltjes en restaurants en beperkte mogelijkheden voor recreatie. De Nederlandse politiefunctionarissen zijn de counterpart van de Afghaanse politiechefs uit het hoge kader of middenkader. Men spreekt elkaar in het hoofdkwartier van de politie. Er worden afspraken gemaakt over de invoering van het politiedeel van dit CP-programma. De afstand van de compound tot het hoofdkwartier is enkele kilometers. Dit traject wordt met beveiligde voertuigen gereden. Dagelijks vindt er een dreigingsanalyse plaats met vier niveaus. Telkens wordt gewogen welke maatregelen moeten worden genomen. Indien geen force protection beschikbaar is, verlaat men de compound niet. Met mijn collega’s trek ik de conclusie dat de veiligheidssituatie daar verantwoord is. Daarom kunnen wij dit besluit nemen. Dat zeg ik ook met het oog op zorgen die enkele vakbonden hebben uitgesproken. De korpschef van het KLPD, de heer Bik, steunt dit ook. In een briefing heeft hij namens zijn collega’s van alle korpsen gesproken.

Er is door de heer Timmermans gevraagd hoe het met EUPOL gaat. EUPOL heeft een doelstelling van een bezetting van 400. Na de 40 van ons zullen het er 300 zijn. Momenteel dragen 27 landen bij aan EUPOL, waarvan 23 uit de EU. De Duitsers, de Finnen en wij leveren dan het grootste aantal mensen. Het Verenigd Koninkrijk volgt met 25. Kroatië, geen EU-land, volgt met 1. Die cijfers zijn beschikbaar.

Mevrouw Thieme heeft opmerkingen gemaakt over de zorgen van de bonden. Ik heb het verslag van de hoorzitting gelezen. We hebben natuurlijk contacten met de bonden. Zij geven wel aan niet negatief te staan tegenover de missie. Ik wil dat nadrukkelijk zeggen.

Verder heeft mevrouw Thieme naar de inkomsten gevraagd. Die liggen glashelder vast in een officiële regeling die, naar ik meen, in 2003 is vastgesteld. In 2010 is daar nog een besluit over genomen. Die regeling is van kracht. De vergoedingen en alle voorwaarden staan erin. Men krijgt een redelijke extra vergoeding. Hoe hoog die precies is, weet ik niet uit mijn hoofd. Als men daar prijs op stelt – wat ik mij niet kan niet voorstellen – is dat snel na te gaan. Hiermee heb ik de vragen beantwoord en ben ik ingegaan op de kanttekeningen die de leden van de Kamer hebben gemaakt.

Minister Opstelten: Ik kan zeggen dat daarover heel open gesproken wordt met de bonden. Het is correct dat de heer Timmermans hier nog even naar vraagt. Ik dacht dat zijn vraag tijdens de hoorzitting een ander accent had, maar ik was er niet toen hij die stelde, waarvoor mijn excuses. Het is inderdaad zo dat wij een pool van vrijwilligers hebben. Zij worden ingezet voor dit soort missies. Op dit moment zijn er 300 mensen in die pool. Deze mensen willen graag; zij staan klaar. Wij zijn met een strak proces bezig om die pool uit te breiden tot 400. Dit loopt op zichzelf goed. Zoals de heer Timmermans zei, zijn er voor drie jaar 3 maal 60, dus 180 mensen nodig. Het uitgangspunt is dus dat wij kunnen gaan. De verversing is immers verzekerd, omdat er binnen het getal van 180 ook al marges zitten. Wij hebben dus veel meer mensen beschikbaar. Er is natuurlijk een goede procedure voor en selectie van degenen die daarvoor in aanmerking komen en die dit willen.

Verder hebben wij een schema van twee maal zes maanden. Dat werkt goed. Voor de continuïteit is het echter goed dat het een jaar is. Dit heb ik mij laten vertellen en dat kan ik mij ook heel goed voorstellen. Er is echter een mogelijkheid om na zes maanden even de balans op te maken en dan te besluiten om voor een volgende termijn te gaan. Dit systeem is ook in de regeling vastgelegd. Dat is dus afgesproken en het werkt als zodanig goed bij de politie. Het is daar algemeen geaccepteerd.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb even een paar vragen hierover. De minister zegt dat er een regeling van kracht is voor de persoonlijke rechtsbescherming. De bonden hadden het erover dat zij met de minister in overleg en onderhandeling waren om die regeling gelijk te trekken met de regeling van Defensie. Hoe staat het daarmee? Zij klaagden onder andere over het feit dat je buitengewoon verlof moet aanvragen om uitgezonden te worden. Dat is mij bekend; het is een heel vreemde situatie. Dit was ook het verhaal van de bonden. Het schijnt dus nog steeds zo te zijn. Ik denk dat wij in ieder geval voor die tijd een andere regeling hiervoor moeten treffen, omdat dit niet meer van deze tijd is.

Ik kom nu op de 180 mensen. Ik ben bekend met die pool. Ik weet echter niet hoe die pool verdeeld is over de diverse regio’s. Als die pool per ongeluk verdeeld is – dit zou zo maar kunnen – over vier of vijf regio’s, is dit zorgwekkend. De zwaarte van de missie drukt in dat geval te sterk op een beperkt aantal regio’s.

Minister Opstelten: Dit is helder. Het punt van de bonden gaat over een andere situatie. Dit heeft namelijk betrekking op executieve politiemensen. Het gaat hier echter niet om executieve politiemensen, omdat zij, zoals bekend is uit het programma, gaan trainen en opleiden. Zij gaan dus niet het veld in. Die regeling is nog in het laatste stadium van overleg met de bonden, zoals ik begrijp. Ik zal daarnaar vragen, omdat zij die zorgen al hebben uitgesproken. Maar het is niet van toepassing op deze missie.

Inderdaad vraagt en krijgt men buitengewoon verlof. Dat biedt een mogelijkheid om rare situaties te voorkomen. In de praktijk hebben wij er nog nooit last van gehad. Wij hebben er heel goed op gelet dat dit totaal niet ten koste gaat van de sterkte van de politie. Het korps dat iemand levert, krijgt een vergoeding om de vervanging direct te regelen. Dat is belangrijk, want er mag geen diender af van de sterkte die ik heb afgesproken met de Kamer. Het kabinet heeft dat gevolgd.

De heer Brinkman (PVV): De vervanging direct regelen? De minister ziet mij een beetje glimlachen, want dat gaat natuurlijk niet. Al die korpsen zitten vol, er is geen pool waaruit de minister mensen kan halen en hij kan ook niet even het arbeidsbureau opbellen. Dat gaat dus niet.

Buitengewoon verlof is natuurlijk van buitengewoon belang bij dienstongevallen et cetera. Ik vraag de minister mij ervan te verzekeren dat het voor deze missie goed is geregeld, dat mensen wel degelijk goed verzekerd zijn en dat de regeling voor dienstongevallen ook betrekking heeft op zaken die in Afghanistan spelen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik buitengewoon onder de indruk ben van de gewetensvolle, grondige en precieze wijze waarop deze discussie wordt gevoerd. Ik hou mijn interventie beperkt tot de derde D, maar ik wil gezegd hebben dat het op de lange duur natuurlijk de belangrijkste D is. Er wordt nogal eens in de publieke opinie gesuggereerd dat het allemaal onbegonnen werk is. Dat is niet zo. Als wij de afgelopen tien jaar overzien, is er wel degelijk het een en ander bereikt. Je blijft steeds haken, je valt steeds over de misstanden. Dat is logisch en die zijn er ook volop, maar in vergelijking met de chaos van tien jaar geleden is er werkelijk wel wat bereikt. Als iedereen het land de rug toekeert, valt het terug in chaos. Als iedereen zijn best doet, hebben wij een heel serieuze kans.

Hoe willen wij op die derde D bijdragen? Wij hebben in elk geval vastgesteld dat het cruciaal voor het vertrouwen van de bevolking in het bestuur is dat er stabiliteit is en dat de pijlers van de rechtsstaat zichtbaar worden. Wij hebben vastgesteld dat het cruciaal is om te investeren in de politie en de hele rechtsketen. Als gevangenissen vol zitten met mensen in voorarrest, dan heeft het weinig zin als je iedereen hebt uitgelegd wat voorarrest is als er niet vervolgens een procedure start die leidt tot een ordelijke rechtsvervolging en een ordelijke rechtspraak. In Kunduz hebben wij in elk geval een behoorlijke basis om het verschil te kunnen maken. Maar wij moeten, zoals de heer Van der Staaij en de heer Pechtold zeiden, geen mooi weer spelen. Dit is iets dat gewoon heel lang gaat duren. Het is een kwestie van cultuur, van gewoonten, van traditie. Dat verander je niet per ingreep, laat staan per chirurgische ingreep.

Wat hebben wij gedaan om tot een programma te komen? Wij hebben heel goed gekeken naar de aanbevelingen van de International Crisis Group en van Human Rights Watch, organisaties die wij hoog achten. Wij hebben ook gekeken naar de bevindingen van het Max Planck Instituut en naar de rapporten die zijn aangeleverd. Onze conclusies zijn als volgt samen te vatten. Wij willen werken aan contact tussen bevolking en politie, aan samenwerking tussen politie en Openbaar Ministerie, aan het verbeteren van de toegang tot het rechtssysteem, ook voor vrouwen en kinderen. Wat wij willen proberen, is ook in Kunduz die Family Response Units op te zetten. Dat klinkt niet erg spectaculair, maar voor het dagelijks leven is dat buitengewoon belangrijk. Wij willen werken aan capaciteitsversterking. Het gaat om capaciteit en om toezicht van het formele systeem op het informele systeem. Dat is een cruciaal, maar gevoelig punt, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Maar daar willen wij dus aan werken. Wij doen dat in een 3D-benadering. Daar is vanavond al genoeg over gezegd. Ik sta daar dan ook verder niet meer bij stil. Feit is dat wij in deze 3D-benadering ons ook buitengewoon comfortabel voelen met de lead nation die daar op dit moment zit. Eerder is al door de heer Ormel en de minister gezegd – het ligt mij ook na aan het hart – dat wij aan lead nation Duitsland een buitengewoon goede partner hebben. Als u af en toe ’s avonds in plaats van naar een van de Nederlandse zenders naar Tagesthemen kijkt, dan ziet u dat twee, drie keer in de week op een sensitieve manier over dit onderwerp wordt gesproken. Voor degenen die afgelopen zondag toevallig Tatort hebben gezien, hebben gezien dat de missie in Afghanistan daar als een rode draad doorheen liep. Het onderwerp leeft daar zeer, met alle historische en psychologische gevoeligheden van dien. Dat schept vertrouwen als wij het over dit onderwerp in 3D-verband hebben.

Ik heb goed geluisterd naar de vragen die zijn gesteld, maar ook naar opmerkingen zijn gemaakt, in de zin van: kun je niet wat beter op een bepaald onderwerp letten dan tot nu toe in de brief tot uitdrukking kwam? Onder meer de heer Pechtold heeft gevraagd wat precies de consequenties zijn voor het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Zoals wij het nu hebben begroot, is ruim 9 mln. per jaar officiële ontwikkelingssamenwerking. Het is ook een definitiekwestie wat volgens de ODA-criteria ontwikkelingssamenwerking is. Wij zouden kunnen zeggen dat wat wij normaal gesproken onder de officiële ODA-criteria laten vallen – het stuk van de marechaussee, dat is ongeveer 3 mln. – niet onder deze criteria brengen en dat dat naar de HGIS-begroting gaat. Dan houden wij nog steeds 6 mln. over. Die vallen officieel wel onder de ODA-criteria. Daar is ook geen speld tussen te krijgen. Wij kunnen bezien of wij dat bedrag ook binnen de HGIS een plek kunnen geven. Wat wij niet kunnen en ook niet willen doen, is dit niet aanmelden als officiële ontwikkelingshulp, want wij willen ook ten opzichte van de OESO de regels zuiver houden. Wij voeren nog een discussie over wat allemaal onder ODA valt en wat niet. Wij willen wel internationaal betrouwbaar zijn en zolang de regels zijn zoals ze zijn, zullen wij dat dus aanmelden als zijnde ontwikkelingsinvesteringen.

Staatssecretaris Knapen: Laat ik er van mijn kant daar geen misverstand over laten bestaan. Ik zeg toe dat kijken ertoe gaat leiden dat wij binnen de begroting van Buitenlandse Zaken deze overige 6 mln. gaan vinden.

Er is verder nog gevraagd of er extra ngo-activiteiten mogelijk zijn. De vraag is mij natuurlijk uit het hart gegrepen. Zeker als je het hebt over de basis van de keten, namelijk de toegang tot het rechtssysteem en het mogelijk maken dat die toegang geopend wordt, is het interessant om te kijken of er activiteiten zijn te verrichten die dat inderdaad kunnen bevorderen. Ik vind het niet correct om hier te improviseren. Ik hecht eraan hierover in overleg te treden met organisaties als de International Development Law Organisation en het Max Planck Instituut, simpelweg om vast te stellen waar wij de toegevoegde waarde kunnen bieden. Ik kan toezeggen dat wij dit voor onze rekening zullen nemen en zullen bezien waar wij een waardevolle extra kunnen leveren op het gebied van de relatie tussen de rechtsketen en het publiek.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Toen ik de artikel 100-brief las, was ik een beetje teleurgesteld over de invulling van de laatste delen. In de brief stond bijna niets over development. Ik weet dat wij een aantal organisaties financieren, ook in het noorden, mogelijk ook in Kunduz. Zou dat punt kunnen worden meegenomen in de brief waar de heer Pechtold om vraagt? Wij ontvangen graag een overzicht van de organisaties die wij financieren in Kunduz, vergezeld van een toelichting op de meerwaarde die deze financiering zou kunnen hebben voor de missie die wij daar gaan uitvoeren.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij zijn best zal doen voor de 30 mln. De opmerking dat hij zijn best zal doen, doet mij een beetje twijfelen, want wij moeten in de komende twee dagen wel een besluit nemen. Ik wil morgen dan ook graag duidelijk hebben of het inderdaad zal lukken om de 30 mln. niet uit de ODA-gelden te halen.

Staatssecretaris Knapen: De meest voor de hand liggende organisaties, die midden in het gebied zitten en daar groot investeren op allerlei terreinen, zijn natuurlijk de drie die ik genoemd heb. Het ligt voor de hand dat ik binnen het Nederlandse ngo-veld zal kijken waar de mogelijkheden liggen. CILK is een voorbeeld van een organisatie die dat eventueel zou kunnen. Ik weet dat echter nu nog niet. Ik heb toegezegd dat te onderzoeken, dus ik kom daar zeker op terug. Men hoeft echter niet per se een buitenlands paspoort te hebben om in deze verkenning een rol te kunnen spelen.

De heer Voordewind sneed een belangrijk onderwerp aan. Hij vroeg hoe het zit met de ambitie om het formele strafrecht centraal te stellen en niet te gemakkelijk te accepteren dat wij blijven hangen in allerlei informele vormen van conflictbeslechting, met alle rechtsonzekerheid van dien. Die ambitie is er wel, maar wij moeten ook hier verschil maken tussen pretentie en ambitie. Het is zo dat 80% van alle geschillen wordt beslecht in het informele systeem. Dat is een buitengewoon hoog percentage. Wat wij eigenlijk willen doen is het volgende. Dat geldt zeker waar het gaat om gender issues. De risico’s en de tragiek zijn hierbij vaak het grootst bij de informele vormen van conflictbeslechting. Bij sommige zaken heeft de informaliteit van lokale geschillenbeslechting het voordeel van snel handelen. Wij willen echter dat waar het geen kwestie is van geschillenbeslechting, maar meer een kwestie van wat wij strafrecht zouden noemen, het in de richting van het formele systeem migreert. Uiteindelijk hopen wij dat het land, dat zich tenslotte formeel aan de naleving van internationale verdragen en rechtsnormen heeft gecommitteerd, die stap voor stap in de praktijk kan brengen. Primair gaat het om een poging om de zaken waarvan wij vinden, ook op grond van internationale verdragen, dat die in het strafrecht thuishoren, uit de sfeer van informele conflictbeslechting te halen. Zoals gezegd gaat het om 80% van de zaken. Wij moeten dus niet de suggestie willen wekken dat wij het even gaan veranderen. Dit is een kwestie van met de hand door heel dikke en harde planken boren. Dat moet wel onze ambitie zijn. Dan doen wij immers iets voor de rechtspositie van al diegenen die het slachtoffer zijn van deze informele vormen van conflictbeslechting.

De heer Ormel stelde twee vragen. Een daarvan raakt aan ambitie en structuur. De andere is een praktische, namelijk hoe het staat met het Law and Order Trust Fund for Afghanistan. Voor de komende twee jaar gaat het om een bedrag van $1,2 mld., zo’n € 900 mln. Als je kijkt naar de toezeggingen, staat het LOTFA er eigenlijk heel goed voor. De toezeggingen voor dit bedrag zijn voor het overgrote deel al binnen. Wij dragen 10 mln. per jaar bij. Wij willen dat toezeggen in het verlengde van de discussie die wij hier voeren.

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is «ja».

De heer Ormel heeft nog gevraagd hoe het zit met de borging van resultaten. Dergelijke onderwerpen onttrekken zich aan de tijdshorizon van de discussie die we nu voeren. Zulke programma’s lopen vele jaren, want anders hebben ze niet zo veel zin. In totaal hebben we ons in Uruzgan tot 2014 voor een kleine 50 mln. gecommitteerd. We participeren in het provinciaal ontwikkelingsprogramma van het Duitse Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit. We werken daarbij aan landbouw, infrastructuur en governance. We zijn betrokken bij de aanleg van de openbare werken, zoals de weg naar Tarin Kowt. We financieren ook een aantal projecten over wat langere termijn, zoals de bouw van de landbouwschool, waarbij we lead donor zijn. Met betrekking tot de ngo’s zitten we in het Dutch Consortium Uruzgan. Dat loopt tot eind 2013. We doen daar allerlei dingen: voor gezondheidszorg, sociale ontwikkeling, onderwijs en dergelijke.

We wandelen dus niet zomaar weg. We letten erop dat de partners waarmee we samenwerken, de capaciteit en omvang hebben om het stokje over te nemen als we het overdragen. Zo kan continuïteit worden gewaarborgd. Ook in Kunduz zal het in de toekomst belangrijk zijn dat we samenwerken met partners die betrouwbaarheid, omvang en kwaliteit hebben. We kunnen daar namelijk niet even binnenkomen en vervolgens weer wegwandelen. Het gaat erom dat we iets opbouwen waarvan we terugziend kunnen zeggen: het is goed dat we het hebben gedaan.