Vastgesteld 17 januari 2011
De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 16 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 16 juni 2010 met het rapport Commissie pachtnormen II (27 924, nr. 45);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 16 april 2010 met reactie op verzoek commissie inzake bevindingen van de Commissie pachtnormen (27 924, nr. 44);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 maart 2010 over pachtprijzen 2008 (27 924, nr. 43);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2010 over commissie pachtnormen (27 924, nr. 42);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 december 2009 over LEI-bijeenkomst en gesprek met heer Van Hall over pachtprijzensystematiek (27 924, nr. 40);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juli 2010 met aanbieding grondprijsmonitor 2009 (29 576, nr. 85);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juli 2010 met uitspraak pachtkamer inzake pacht en bedrijfstoeslagrechten (27 924, nr. 47);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 met rapport commissie pachtnormen II (27 924, nr. 46);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 september 2010 met reactie op uitvoering motie Snijder-Hazelhoff (29 659, nr. 55) inzake de verkoop van gronden op de Waddeneilanden door Staatsbosbeheer (29 659, nr. 64);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 met reactie op verzoek commissie om een nadere toelichting over staatssteun in relatie tot verkoop grond op de Waddeneilanden (29 659, nr. 65);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.13 december 2010 met nadere studie naar de mogelijkheden van het invoeren van toeslagen en aftrekposten in relatie tot de productieomstandigheden en naar het functioneren van de pachtnormen voor agrarische bedrijfsgebouwen (27 924, nr. 48);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 november 2010 met voortgangsrapportage perceelregistratie (28 625, nr. 107)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
Franke
Voorzitter: Koopmans
Griffier: Peen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jacobi, Snijder-Hazelhoff, Lodders, Van Gerven, Grashoff en Koopmans,
en de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De Voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom en open de vergadering. De eerste spreker is de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Grond is goud en de verkoop van grond kan inhouden dat nationaal erfgoed wordt verkwanseld. Dat is geen goed staatsmanschap en geen goed financieel beheer. Ik noem de Waddeneilanden. Sommige gronden liggen in de ehs, dus verkopen lijkt mij geen goede zaak. Betekent uitvoering van de motie Snijder-Hazelhoff dat gronden ver onder hun waarde worden verkocht? Er is terecht van overheidswege geconstateerd dat dit niet kan en dat dat regelrechte staatssteun zou zijn. Ik zou het scherper willen zeggen: ik begrijp niet dat een meerderheid van de Kamer deze motie steunt. De belangen van individuen staan hier immers boven het algemeen belang. Het is goed dat die motie niet wordt uitgevoerd.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begrijp dat u kritisch bent over het percentage van 30. Maar u hebt het rapport-De Jong onderschreven en daarin staat dat wij bij de depreciatie moeten uitgaan van 40 tot 45%. Wat vindt u daarvan?
De heer Van Gerven (SP): Het gaat mij niet om de techniek. Deskundigen moeten de waarde van de grond vaststellen bij verkoop. Je ziet immers vaak dat belangstellenden de prijs te hoog vinden. Bij een percentage van 30 kun je op je klompen aanvoelen dat dat niet marktconform is. Daar moet het parlement zich niet voor lenen. Wij zijn het eens over het principe van de marktwaarde.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat was mijn vraag niet. Wat vindt u van het rapport-De Jong dat uitgaat van 40 tot 45%? Als u dat nu ook afkeurt, spreekt de SP andere taal dan een aantal jaren geleden.
De heer Van Gerven (SP): Nee, ik bepleit dat wij uitgaan van een marktconforme waarde. Bij de discussie over de Wadden hebben wij gezegd dat de erfpacht jarenlang veel te laag is geweest en dat het goed is dat er een aanpassing plaatsvindt. Daarbij hebben wij gepleit voor een fatsoenlijke overgangstermijn van tien jaar. Dat heeft het kabinet overgenomen.
Het lijkt de SP redelijk dat er gewacht wordt met de verkoop van gronden totdat de Grondnota er is. Ik hoop dat wij dan een gedetailleerd antwoord krijgen op de vraag om welke gronden zonder natuurfunctie het precies gaat, waarom verkoop al dan niet wenselijk is en wat de opbrengsten zijn ten opzichte van eerder gedane investeringen. Ook willen wij graag een antwoord op de vraag hoe groot de kans is dat de bestemming verandert als de grond eenmaal verkocht is en wie er dan van profiteert. «Het gaat mij erom dat particulieren en agrariërs een grotere rol krijgen in het natuurbeheer in Nederland», antwoordt de staatssecretaris. Wil hij natuurbeheer door beherende instanties vervangen door particulier natuurbeheer? Het is niet zijn intentie om minder natuur in Nederland te realiseren? Kan de staatssecretaris garanderen dat de te verkopen grond daadwerkelijk gaat naar de mensen waarvoor het bedoeld is, namelijk de agrariërs/natuurbeheerders? Volgens mij is bij vrije verkoop de kans groot dat banken en speculanten de nieuwe grondbezitters worden en niet de boeren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat geen wenselijke situatie is? Is hij bereid dit scenario te onderzoeken in de komende Grondnota?
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris alleen gronden zonder natuurfunctie wil verkopen? Is dat een garantie? Hoe zit het met de gronden waarvan de bestemming te laat is aangepast of die nog in de aanpassingsprocedure zitten? Hoe staat het met de ontwikkelagenda? Het lijkt ons zeer wenselijk dat er gezamenlijk met gemeenten, Staatsbosbeheer en andere betrokkenen een ontwikkelagenda voor het Waddengebied wordt opgesteld. Daarin zou een toekomstvisie worden neergelegd over woongenot, toerisme en natuur.
Wat betreft de erfpacht steunen wij de bevindingen van de commissie-Van Hall. Geldt nog steeds de toezegging van een langere overgangstermijn? Hoe staat het met de hardheidsclausule voor schrijnende gevallen? Ik denk aan arme oude mensen die de betreffende woning als eerste huis hebben.
De staatssecretaris schrijft: «Pas als de planologische functie «natuur» verandert, kan er sprake zijn van een desinvestering. Ik zal de mogelijkheden onderzoeken om in die gevallen het Rijk mee te laten profiteren van de gestegen waarde van het terrein.» Hij schrijft verder dat bij verandering van bestemming de winst voor een deel naar de gemeenschap moet gaan. Dat lijkt mij een goed principe en wij zien dan ook uit naar de resultaten van het onderzoek.
Ten slotte vraag ik welke maatregelen er worden genomen tegen grondspeculatie.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wat betreft de pacht heeft de commissie-Van Hall een aardige slag gemaakt. De scherpe kantjes zijn eraf en de grootste schommelingen zijn eruit gehaald. Er zijn nog twee zaken waarover ik iets wil zeggen. De Grondkamer heeft op basis van de wet een nogal enge taakstelling. Als er zaken worden aangeleverd, kan zij er enkel puur juridisch naar kijken. Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover? Ik zou graag zien dat de Grondkamer een positie krijgt waarin zij ook billijke besluiten kan nemen over geschillen die geen juridisch karakter hebben. Voor de grond is het dus aardig geregeld, maar dat geldt niet voor gebouwen. Daar moeten wij nog een slag maken als het gaat om de pacht. En er zijn zaken waarbij je de hardheidsclausule moet meewegen. Ook dat is nog niet goed geregeld.
De perceelregistratie is een beetje vreemde eend in de bijt. Tot op het laatste moment vinden er aanpassingen plaats. Ik heb het verzoek gekregen van een boer om de deadline voor het bemestingsplan op te schuiven. Daarvoor moeten monsters worden genomen.
Van de motie-Snijder over de erfpacht heeft de overheid gezegd dat het staatssteun inhoudt en dat de motie daarom niet wordt uitgevoerd. Maar hoe dan verder te opereren? Wat te denken van de suggestie om de WOZ-waarde te hanteren en daarop een depreciatiefactor toe te passen? Ik denk dat het probleem zit in het generieke karakter van het verhaal. Je moet uitzonderingen kunnen maken op grond van specifieke omstandigheden. Wat zijn de argumenten voor de staatssecretaris om te reppen van oneigenlijke staatssteun? Als het minder generiek wordt, is de ontwikkelagenda een prachtig instrument om de erfpacht zo toe te passen dat wij ermee verder kunnen. Op Terschelling hebben mensen generaties lang een huisje en sommigen zullen de hoge canons niet kunnen betalen. Ik vind het schrijnend als wij deze mensen van de eilanden afjagen. Mijn Waddenpuntplan is inmiddels enige jaren oud. Daarin wordt gerept van haalbare en betaalbare recreatie. Ik wil graag dat in de ontwikkelagenda voor deze categorie een billijke regeling wordt getroffen. Er moet maatwerk komen en ik hoop dat wij niet meer met moties hoeven komen of dat er allerlei juridische ellende over ons heen komt.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris neemt alle conclusies van de commissie-Pachtnormen II en het LEI over en streeft ernaar ze te betrekken bij de eerstvolgende herziening van de pachtprijzen. Dat lijkt mij een goede zaak, maar ik deel niet alle conclusies van het LEI-rapport. Het LEI stelt nadrukkelijk dat slechts in een enkel geval sprake zal zijn van uitschieters naar beneden of naar boven. Ik deel die conclusie niet. Er zullen hoogstwaarschijnlijk meer uitschieters zijn. Ik stel vast dat hierover in de diverse geledingen geen overeenstemming bestaat. Over het instellen van een ondergrens voor de pachtprijs, overeenkomend met 90% van de regionorm, bestaat grote zorg. Ik acht een stelsel van aftrekposten noodzakelijk om recht te kunnen doen aan de invloed van externe productieomstandigheden op de pachtprijs. De staatssecretaris zegt dat er beroep kan worden gedaan op artikel 7:333. van het Burgerlijk Wetboek. Dat wordt echter door de diverse geledingen niet als praktisch ervaren. Als er niet zo’n stelsel van aftrekposten komt, moeten de wettelijke mogelijkheden van genoemd artikel worden verruimd. Zonder deze wettelijke voorziening achten wij het instellen van een ondergrens, overeenkomend met 90% van de regionorm, niet wenselijk. Wij stellen dan ook voor om te gaan schuiven met de ondergrens of het Burgerlijk Wetboek aan te passen.
Wat betreft de perceelsregistratie wijs ik erop dat boeren bemesting en gezaaide hectares maïs niet ongedaan kunnen maken. Toch wordt uitgegaan van de feitelijke situatie. Boeren hebben hun mest al aangewend en moeten nu op het laatste moment hun percelen bijstellen. Zij komen dus in de problemen. Wij vinden dat de staatssecretaris daarnaar nog even moet kijken.
De erfpacht is zo langzamerhand een slopende discussie voor de mensen die het aangaat. Eigenlijk zijn wij terug bij af, want er is nog helemaal niets gerealiseerd. Wel zijn er veel zorgen. Er liggen twee rapporten (De Jong en Groothuis) en enkele moties. We zitten nu in een impasse waarbij sprake is van zeer schrijnende gevallen op de eilanden. De staatssecretaris moet nu echt iets gaan ondernemen om die impasse te doorbreken. Hij zou opnieuw naar het advies van de commissie-De Jong en naar de motie-Atsma en de motie-Snijder-Hazelhoff moeten kijken. Wat mij betreft laat hij die 30% daarbij even achterwege. Er moet echt iets gebeuren. De canons dreigen veel te hoog te worden. Hetzelfde geldt voor de verkoopprijzen, in sommige gevallen meer dan 100% bovenop de WOZ-waarde van de woning.
Tot slot vraag ik mede namens de PVV welke gronden nu precies in het bezit zijn van het Staatsbosbeheer.
De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik start met de Waddeneilanden. De reactie van de regering op de motie-Snijder-Hazelhoff is volstrekt helder: niet uitvoerbaar want staatssteun. Ik voeg eraan toe dat deze motie ook een flagrante vorm van rechtsongelijkheid inhoudt. Het heeft mij verbaasd dat deze motie uit de hoek kwam van een partij van de marktwerking. Dat laat onverlet dat er individuele schrijnende gevallen kunnen zijn. Daarom moet de staatssecretaris in afwijking van generiek beleid, dat naar onze mening marktconform moet zijn, maatwerk bieden. Dat betekent niet dat er cadeautjes worden gegeven, maar dat Staatsbosbeheer alsnog incasseert als er een hogere economische waarde aan het licht komt. Daar zijn volgens mij mogelijkheden voor. Het erfpachtinstrument is wat dit betreft een plezierig en flexibel instrument. Het biedt mogelijkheden om het blote eigendom terug te laten komen als de bestemming verandert. Ook dat is een reden waarom ik liever een erfpacht- dan een verkoopsituatie heb. De erfpacht geeft ook de mogelijkheid om de canon eenmalig en definitief af te kopen. Wellicht dat met behulp van deze instrumenten enig soelaas kan worden geboden aan evident schrijnende gevallen zonder af te wijken van het generieke uitgangspunt van de marktconformiteit. Ik laat het graag aan de staatssecretaris over om dat te beoordelen.
Wordt de verkoop echt beperkt tot de gronden die het erf vormen van een huis? Is dat mogelijk? Wij geven er de voorkeur om die grond in erfpacht te houden, maar hebben er begrip voor dat de canon definitief wordt afgekocht. Dat zou allerlei discussies over eventuele verhogingen in de toekomst voorkomen. Gronden met een natuurbestemming mogen wat ons betreft niet worden verkocht. Dat zou strijdig zijn met het natuurbeleid en het zou kunnen leiden tot verlies van natuurwaarden.
Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Koopmans.
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik complimenteer de commissie-Van Hal lI. Haar rapport geeft antwoord op een aantal knelpunten. Kan het pachtprijsbesluit zo snel mogelijk worden aangepast? Wat ons betreft wordt het nieuwe besluit van kracht op 1 juli 2011. Het zou mooi zijn als het een breed draagvlak heeft. Wij zijn niet voor de invoering van een ondergrens zonder invoering van een stelsel van toeslagen en aftrekken. Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover?
De representativiteit blijft een punt van aandacht. Hoe oordeelt de staatssecretaris over het advies om de verouderde gebiedsindeling van het LEI te wijzigen? De steekproef moet natuurlijk wel representatief zijn.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Snijder-Hazelhoff over artikel 7:333. van het Burgerlijk Wetboek. De voorgestelde procedure is niet erg helder en niet goed werkbaar.
Ook wat betreft de perceelsregistratie en gebruiksnormen sluit ik mij aan bij mevrouw Snijder-Hazelhoff. Wij gaan ervan uit dat bij handhaving van de bemestingsplannen bij twijfel de oppervlakte van de gecombineerde opgave wordt gehanteerd. Je kunt immers bemesting niet ongedaan maken.
Voor wat betreft de perceelsregistratie en de bedrijfstoeslag ga ik ervan uit dat ondernemers zich erg hebben ingespannen om de registratie kloppend te hebben en dat zij de bedrijfstoeslag zo snel mogelijk uitbetaald krijgen en niet pas halverwege 2011.
Ik houd vast aan de lijn dat Staatsbosbeheer zich moet beperken tot de hoofddoelstelling: natuur beheren en onderhouden. Dat kunnen de mensen van Staatsbosbeheer ook heel goed. Graag ontvang ik een notitie van de staatssecretaris over de relatie tussen Staatsbosbeheer en de door deze instelling beheerde omgeving. Er zijn goede voorbeelden waarbij Staatsbosbeheer ruimte geeft, maar er zijn ook voorbeelden waarvan je je afvraagt of het niet wat ruimer kan. Een open houding op dit punt kan bijdragen aan een groter draagvlak voor het goede werk van Staatsbosbeheer. Het budget is fors gekort, vooral door te schrappen op de recreatie in en om de stad. Ook daarom is een notitie over de mogelijkheden op dit punt gewenst, want er zullen zich natuurlijk spanningen gaan voordoen.
Wat betreft de drinkwater- en waterwinbedrijven kan een parallel worden getrokken met de precarioheffing die gemeenten gaan invoeren voor het leidingennet. De Kamer vindt dat niet zo’n goed idee en ook minister Donner heeft zo zijn vragen. Ik vind het in ieder geval raar dat je voor elke meter moet gaan betalen. Wat is daar de zin van? Hetzelfde geldt voor de gronden. In Nederland wordt meer dan 20 000 hectare natuurgebied beheerd door drinkwaterbedrijven. Wat is het nut van een canonverhoging? Zo krijgt het ene deel van de collectiviteit, de staat, geld en moet het andere deel, de drinkwaterklant, betalen. Wij hebben niks met dergelijke semibelastingheffingen. Wij denken dat het van belang is om twee dingen te doen: zorgen voor erfpachtcontracten voor de langere termijn of verkoop de gronden. Dat laatste moet dan wel op een verstandige manier gebeuren. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris dit meeneemt in zijn Grondnota.
Ik sluit mij aan bij de behartigenswaardige woorden van mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder over de erfpachtprijzen op de Waddeneilanden. De voorgestelde verhoging van de canon vinden wij geen goed idee. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van mevrouw Snijder over haar motie. Ik ga ervan uit dat zij het hoog opneemt dat haar motie niet wordt uitgevoerd. Haar toon viel mij nog mee, moet ik zeggen.
De vergadering wordt enige tijd geschorst.
Voorzitter: Koopmans
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en ik neem aan dat de staatssecretaris snel en adequaat kan antwoorden nu hij zo lang heeft kunnen nadenken over zijn antwoord.
Staatsecretaris Bleker: Voorzitter. Ik wil beginnen met de verkoop van gronden van Staatsbosbeheer en de DLG. Op de gronden die een relatie hebben met de ehs is de herijking van de ehs van toepassing. Voor de andere gronden van Staatsbosbeheer hanteert het kabinet een verkooptaakstelling. Dat wordt uitgewerkt in de Grondnota. Daarin zal ook een nauwkeurig overzicht staan van de gronden waarom het gaat. We hebben de afspraak met de Kamer gemaakt dat zij op de hoogte wordt gesteld als daaraan voorafgaand vervreemdingstransacties plaatsvinden. Als gronden binnen de herijkte ehs blijven, houden ze de aanvankelijke bestemming. Vervreemding houdt niet per definitie een bestemmingswijziging in. Gronden die straks buiten de herijkte ehs liggen, krijgen een bestemming die past bij het gebied dat veelal een agrarisch karakter heeft. Onder die titel worden ze verkocht en daarna ook beheerd. Verkoop hoeft dus niet te betekenen dat de natuurdoeltypen veranderen.
De voorzitter: Hoe gaat dat in Flevoland waar provinciale staten een inpassingsplan hebben vastgesteld waarin robuuste verbindingszones zijn neergelegd? Het Rijk gaat ze niet betalen en de Kamer heeft een motie aangenomen over schaduwwerking en dergelijke.
Staatssecretaris Bleker: Daarover gaan wij aan tafel met de provincie Flevoland. Er is al een eerste overleg geweest. Wij hebben een relatie met de provincie als het gaat om het investeringsbudget landelijk gebied. Als de provincie gronden wil verwerven in de door haar beoogde robuuste verbindingszone, hoeft zij niet te rekenen op rijksfinanciering. Hetzelfde geldt voor de inrichting voor natuurdoelen en het beheer. Dat hebben wij twee keer aan de provincie gemeld. Flevoland heeft vervolgens een ruimtelijk plan gemaakt waarin de provincie een door het kabinet verlaten concept implementeert. Dat betekent dat er geen relatie meer is met het Rijk als het gaat om het investeringsbudget voor het landelijk gebied. Het gaat dan alleen nog om verantwoordelijkheden van het Rijk en de provincie op het gebied van de ruimtelijke ordening. In het uiterste geval biedt de WRO mij de mogelijkheid om een ruimtelijk plan van lagere overheden te overrulen.
De voorzitter: Daar ben ik het helemaal mee eens. De provincie doet een beroep op de oude bestuursovereenkomst. Dat is dus ten onrechte?
Staatssecretaris Bleker: Zo is dat.
De erfpacht is een vraagstuk met geschiedenis. Per brief van 10 september is de Kamer op de hoogte gesteld over de hernieuwing van de contracten. De Kamer kan er van op aan dat ik ervoor zorg dat er voor schrijnende gevallen – mensen die worden geconfronteerd met niet te dragen verhogingen van de canon – adequate oplossingen komen. Dat heeft niet alleen met grond te maken, maar vooral ook met de manier waarop de overheid behoort om te gaan met mensen met een beperkt inkomen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Gelukkig heeft GroenLinks zich nu ook aan onze zijde geschaard. Wij hebben vanaf het begin gepleit voor een redelijke en billijke benadering. Voorkomen moet worden dat alleen de nouveau riche nog op de Waddeneilanden terecht kan. Er moet echt speciale aandacht komen voor mensen die hun huis moeten verlaten als de verhoging doorgaat. Bovendien is hun huis dan moeilijk te verkopen en daarmee is niemand gebaat. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat zich zulke schrijnende gevallen gaan voordoen?
Staatssecretaris Bleker: Ik ga de systematiek volgen die in de brief van 10 september is geschetst. Er kunnen zich schrijnende gevallen voordoen. Van sommige mensen kan je redelijkerwijs niet verlangen dat zij zo snel de verhoging of die verhoging überhaupt opbrengen. Ik zeg u toe dat in dat soort gevallen een passende oplossing wordt geboden zonder dat die mensen hun huizen hoeven te verlaten. Er komen dus passende oplossingen, maar het wordt wel individueel maatwerk omdat het gaat om bijzondere inkomenssituaties. Het luistert heel erg nauw, maar ik zal ervoor zorgen dat er individueel maatwerk wordt geleverd.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat u niet kiest voor een generieke regeling, want daar ben ik ook niet zo enthousiast over. Het voordeel van erfpacht is dat je veel op maat kunt regelen. Kan met de betreffende mensen worden afgesproken dat, zolang er geen sprake is van vervreemding, de oude situatie wordt gehandhaafd?
Staatssecretaris Bleker: Daarop wil ik niet vooruitlopen. Het gaat om regelingen die toegesneden zijn op specifieke schrijnende inkomenssituaties. Het kan ook met de leeftijd van mensen te maken hebben. Als je 67 bent, er al decennialang woont en je hebt alleen maar AOW, dan komt er een specifieke regeling. We kunnen natuurlijk ook een generieke regeling maken voor specifieke gevallen, maar ik kan u zeggen dat die gevallen daarbij niet zijn gebaat. Die hebben veel meer aan de 100% inspanningsverplichting van mij om ervoor te zorgen dat er voor schrijnende gevallen een passende oplossing wordt gevonden.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben erg tevreden over deze benadering, maar ik wil erop wijzen dat maatwerk leidt tot een forse opwaardering van de waarde van de woningen.
De pachtprijs heeft zoveel effect op de verkoopwaarde van de woningen dat ze niet meer te verkopen zijn. Dat leidt tot die schrijnende gevallen. Alles heeft een relatie met elkaar en daarvoor wil ik u waarschuwen.
Staatssecretaris Bleker: Dat begrijp ik, maar ik richt mij nu tot de mensen die te maken krijgen met een verhoging die redelijkerwijs gesproken niet te dragen is. Daarvoor zullen wij een passende oplossing zien te vinden. Dat moeten gemeenten ook weleens doen voor mensen in bijzondere situaties. Het is een kwestie van individuele beoordeling.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat een van de belangrijkste uitgangspunten voor het bepalen van marktconformiteit is dat de verkoopwaarde vergelijkbaar is met eenzelfde object op een andere plek. Dat is volgens mij de definitie van marktconformiteit, dus ik zie niet waarom de staatssecretaris daar een probleem zou hebben.
Staatssecretaris Bleker: Dat is het verkoopaspect. Ik heb het nu over mensen die geconfronteerd worden met een nieuw erfpachtcontract. Mensen kunnen kiezen voor koop als zij daartoe de kans krijgen. Als het gaat om vervreemding van collectief eigendom dient de Staat zorgvuldig op te treden. De commissies-Groothuis en -De Jong kiezen voor de WOZ-waarde en dat is wat ons betreft een goed vertrekpunt. Bij de versleuteling moet je echter wel rekening houden met de omstandigheden ter plekke. Vooral in de stedelijke omgeving zat achter vervreemdingstransacties vaak een sociale component. Dat ligt hier een slag anders. Een particulier bepaalt voor zichzelf wat hij jaarlijks moet opbrengen als hij kiest voor koop. Hij vergelijkt dat met de jaarlijkse lasten van een nieuw erfpachtcontract. Dat is een zakelijke afweging. Zo zakelijk moet ook de overheid optreden. Zij moet, redenerend vanuit de WOZ-waarde, bepalen welk deel van die waarde redelijkerwijs is toe te schrijven aan het erf waarop de woning of bedrijfsgebouw staat. Dat leidt tot iets en vervolgens moet je bezien of er sprake is van een bijzondere waardetoevoeging door de particulier. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat je ook een vergelijking moet maken met objecten in ongeveer dezelfde omstandigheden. Wat levert 1 000 m2 grond op als je daarop mag bouwen? Op die manier kom je als overheid tot een redelijke en marktconforme benadering. Er blijven echter bijzondere omstandigheden waarmee je rekening moet houden. Is het object al of niet alternatief aanwendbaar? Hoeveel waarde heeft de particulier toegevoegd? Je komt dan uiteindelijk tot een bedrag en zo moet het in onze optiek ongeveer gaan. Het zal heel vaak tot substantiële bedragen leiden. Ik denk aan 1 000 m2 grond rond een mooie woning in een rustig gebied op Terschelling. Als je diezelfde oppervlakte wilt kopen in Drenthe of in de Blauwe Stad, ben je ook een behoorlijk bedrag kwijt. Dat is redelijk, want de complexwaarde neemt eveneens toe. Daarom zeg ik: niet dubbel betalen, maar wel optreden als goed bewaarder van onze collectieve bezittingen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar er ligt een rapport van de commissie-De Jong met een aantal goede uitgangspunten. Ook liggen er enkele moties van de Kamer. Veel huizenbezitters hebben in het verleden zelf voor eigen rekening de ontwikkeling van het gebied ter hand genomen. Ook dat moet de staatssecretaris meewegen, maar dat gebeurt volgens mij nu absoluut niet. Bovendien is er een groep die fors betaald heeft voor het erfpachtrecht. Die mensen mogen niet worden opgezadeld met een forse kostenpost. Daarom doe ik een beroep op de staatssecretaris om met het rapport-De Jong in het achterhoofd deze kwestie aan te sturen. Nu gaat het niet goed, want staatssecretaris en Kamer krijgen niet wat zij willen.
Staatssecretaris Bleker: Ik ben blij dat mevrouw Snijder zich kan vinden in mijn redenering. Ik ken al die rapporten en moties niet uit mijn hoofd, maar ik heb geprobeerd te schetsen hoe wij tot een redelijke marktconforme en situatiegebonden bepaling van de waarde proberen te komen. Daarin horen ook verdisconteerd te worden de investeringen van de particulier in de infrastructuur. Bij dit alles moet men wel steeds bedenken dat het om een keuze gaat. Wij hebben de plicht om op een redelijke manier zaken te doen vanuit de optiek van een goede huisvader of -moeder.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit staat niet op zich. Er zijn ook afspraken tussen de gemeenten en Staatsbosbeheer over de ontwikkelagenda. De Kamer heeft een motie van PvdA en D66 aangenomen waarin staat dat via die ontwikkelagenda moet worden aangestuurd op een marktconforme benadering, in welke vorm dan ook. Daarin moeten allerlei depreciatiefactoren (huurplicht, bouwmogelijkheden e.d.) worden opgenomen waardoor een en ander betaalbaar wordt. Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover? Is de situatie veranderd nu Staatsbosbeheer wordt geconfronteerd met 40% bezuinigingen? Hoe gaat de staatssecretaris dit aansturen?
Staatssecretaris Bleker: De bezuinigingstaakstelling voor Staatsbosbeheer mag er niet toe leiden dat de mensen op een niet-marktconforme wijze het vel over de neus wordt gehaald. Er zal zekere rekening worden gehouden met de factoren die mevrouw Jacobi noemt bij de bepaling van een marktconforme en situatiegebonden waarde.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Is daar dan nog ruimte voor? Het was de bedoeling dat de erfpachtgelden die Staatsbosbeheer binnenkrijgt ten goede komen aan Terschelling.
Staatssecretaris Bleker: Daarop wil ik in een later stadium graag terugkomen. Dat heb ik nu niet paraat.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb de suggestie gedaan met betrekking tot het afkopen van de canon. Dat kan voor sommige particulieren voordelen hebben.
Staatssecretaris Bleker: Dat behoort wat mij betreft tot het maatwerk. Er zijn ook particulieren die daar geen belangstelling voor hebben. Ik zal de leiding van Staatsbosbeheer informeren over mijn benadering, waarbij ik zeker rekening zal houden met de opstelling van de Kamer. We houden de vinger aan de pols en als de transacties een bepaald volume hebben bereikt, moeten wij bezien of er nog weeffouten in zitten.
Voorzitter. Ik ben verheugd over de brede steun voor de voorstellen van de commissie-Van Hall. De Kamer heeft de wens uitgesproken om die voorstellen te verdisconteren in de bepaling van de pachtprijzen. Dat is zeer waardevol. De commissie was zeer breed samengesteld: pachters, verpachters, de Federatie particulier grondbezit, LTO enz. Dit was een voorbeeld van het poldermodel ten top. Ik kan mij voorstellen dat er commissieleden zijn die zeggen: als ik het alleen voor het zeggen had gehad, was dit of dat anders gegaan. Maar uiteindelijk heeft de commissie zich unaniem achter de voorstellen van Van Hall geschaard. Het zou mooi zijn om daaraan een daadkrachtig gevolg te geven bij de bepaling van de nieuwe pachtprijzen per 1 juli. Desalniettemin bespeur ik in de Kamer op één punt zorgen en dat betreft het minimumpercentage. Ik wijs erop dat dit onderdeel uitmaakt van het geheel. Nu kan ik natuurlijk demagogisch te werk gaan en zeggen: als je er één steen uithaalt, stort het hele bouwwerk in, in de hoop dat de Kamer daarvan diep onder de indruk raakt. Dat ga ik niet doen. Ik ga proberen het op rationele gronden te schetsen. De 110% en de 90% zijn erin gekomen om extreme schommelingen af te toppen in het belang van pachter en verpachter. Het is geenszins de bedoeling dat een pachtprijs van 70% van de regionorm direct richting 90% gaat. Die 90% is dus geen streefpercentage, maar is enkel bedoeld om een bodem te leggen in een daling. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat lagere percentages worden opgewaardeerd tot 90%. Ik meen dat er sprake is van een evenwichtig geheel.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik stel vast dat er enige hilariteit is op de publieke tribune.
Staatssecretaris Bleker: Dat heb ik gisteren ook gehad, maar toen ging het over de post. Ik moet er een beetje aan wennen om via de voorzitter de Kamerleden aan te spreken. Maar ik doe mijn best.
De voorzitter: Dat is maar goed ook, want uiteindelijk doen wij het voor de mensen.
Staatssecretaris Bleker: Dat klopt, maar er is wel een kanttekening bij te plaatsen. Dat is mij echter niet vergund, want ik ben geen lid van de Kamer. Ik wijs mevrouw Snijder erop dat het wel zo is verwoord in het rapport van de commissie-Van Hall. Het is een evenwichtig pakket en ik zou het geweldig op prijs stellen als wij er op deze manier een vervolg aan kunnen geven. Velen zullen daar dankbaar voor zijn.
De Grondkamer heeft nu de formele mogelijkheid om ruim te oordelen: «Herzien van de pachtprijzen op basis van gewijzigde omstandigheden of redelijkheid of billijkheid.» Dat houdt dus een ruime marge in voor de juridische beoordeelaars. Zij moeten niet alleen oordelen op grond van de wet, maar moeten ook kijken naar de omstandigheden. Dat is ook gebeurd in een uitspraak over het landgoed Keppel, een mooi voorbeeld van hoe naar redelijkheid en billijkheid is geoordeeld.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb niet het gevoel dat dit de strekking is van het rapport en daarom begrijp ik ook wel de hilariteit op de tribune. Mijn zorgen blijven bestaan, ook al noemt de staatssecretaris nu het voorbeeld van een bepaald landgoed. Ik denk dat er waarschijnlijk meer uitschieters zullen zijn en dat die 90% dus niet correct is. De staatssecretaris zegt dat het niet de bedoeling is om direct van 70% naar 90% te gaan. Dat klinkt heel aardig, maar als wij niet met aftrekposten gaan werken, moet men een beroep doen op artikel 7:333. Is daarvoor ruimte of gaat de staatssecretaris nog iets met de 90% doen?
Staatssecretaris Bleker: Ik luister heel goed naar mevrouw Snijder. Ik herhaal dat het niet de bedoeling is om van een lager percentage naar 90% te gaan. Zo staat het er niet en zo is het ook niet bedoeld. Als het wel zo kan worden uitgelegd, zal de tekst worden gewijzigd. Het is een vloer om extreme schommelingen te voorkomen. Zo is het geformuleerd, zo is het bedoeld en zo gaat het werken. Als daarover twijfel is, zal ik die alsnog wegnemen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De commissie-Pachtnorm II stelt voor om een ondergrens voor de pachtprijs in te stellen, overeenkomend met 90% van de regionorm. Het gaat dus om een ondergrens. Dat is een zorgpunt voor het merendeel van de betrokken organisaties. Zij zijn bang dat er dan te veel uitschieters komen.
Staatssecretaris Bleker: Ik heb niks toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Het moet zo werken als ik heb aangegeven. Bij wijzigingen van de pachtprijs die boven de 90% liggen, is dat percentage de ondergrens, net als de 110% de bovengrens is. Dat zijn de twee kanten van de medaille. Dat is redelijk en goed verdedigbaar. Het is geen streefgrens, maar een bodemgrens.
Mevrouw Jacobi (PvdA): In mijn eerste termijn heb ik nog het oordeel gevraagd van de staatssecretaris over de aanbevelingen van de commissie met betrekking tot de bebouwing, de toeslagen en de aftrek.
Staatssecretaris Bleker: Ik ben van plan de gebiedsindeling aan te pakken. In het rapport staat dat het mogelijk is om de waarde van de bedrijfsgebouwen op een goede manier te verdisconteren in de uit te werken hectarenorm. Dat gaat dus gebeuren.
Voorzitter, ik kom bij de perceelsregistratie. In mijn brief staat dat 90 tot 95% van de boeren in april 2011 de bedrijfstoeslag zal hebben gekregen. Deze toezegging zal gestand worden gedaan. Wat betreft het mestplan merk ik op dat wij niet ontkomen aan de datum van 1 januari. Deze Europese instructie geldt nu eenmaal. In de eerste week van januari 2011 hebben de boeren die een mestopgave moeten indienen, daarvoor de gegevens beschikbaar. Dan hebben zij nog drie weken de mogelijkheid om die opgave in te dienen. Als er nog vragen zijn, kan men contact opnemen met het LNV-loket, de Dienst Regelingen. Mevrouw Snijder verwees nog naar een Kafka-achtige situatie, waarin door perceelregistratie de oppervlakte is verkleind en waarin je vervolgens beboet kunt worden omdat je te veel mest hebt verspreid. Ik kan hier duidelijk over zijn: we zullen wel handhaven, maar geen boete opleggen omdat er sprake is van de verzachtende omstandigheid «overmacht». Als er aanwijzingen zijn dat iemand de boel geflest heeft, ligt dat natuurlijk anders.
De voorzitter: Ik stel de tweede termijn aan de orde. De heer Grashoff heeft de vergadering moeten verlaten wegens andere verplichtingen in dit gebouw.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. In de praktijk werken mensen altijd toe naar boven- of benedengrenzen. Ik hoop dat de staatssecretaris goed duidelijk maakt aan betrokkenen wat de bedoeling is.
Als het aan mij ligt, kunnen mensen ook terecht bij de Grondkamer met geschillen op het gebied van onder andere ruimtelijke ordening en dus niet enkel met juridische kwesties.
De heer De Boer van de VVD wil de erfpacht naar de sodemieter helpen, maar daar ben ik het niet mee eens omdat de erfpacht de pachter meer bescherming biedt dan in een situatie van huur. Bovendien biedt erfpacht de mogelijkheid van maatwerk. En daarbij kunnen dan ook heel goed de sociale aspecten op Terschelling worden meegenomen. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen van hun plek worden verdrongen en ik ben erg bang dat straks alleen de nieuwe rijken nog een huis kunnen hebben op dat eiland. Dat moeten we echt tegenhouden. Wil de staatssecretaris met de eilanden, Staatsbosbeheer en de pachtersvereniging overleggen over de vraag of er een oplossing kan worden gevonden in het kader van de maatwerkbenadering? Hopelijk ligt er in maart een concreet voorstel voor.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik ga er nu echt van uit dat de 90% bij de pacht geen ondergrens is, maar een tussengrens als het percentage daarboven zit. Dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat bij de perceelsregistratie geen boetes worden opgelegd. Wat betreft de erfpacht kan ik instemmen met de benadering van de staatssecretaris, maar ik denk dat maatwerk niet volstaat. Daarom doe ik net als mevrouw Jacobi een beroep op hem om nog eens te overleggen met betrokkenen. Het advies van de commissie-De Jong en beide moties vormen een heel goede basis. De eilanden zijn al goed bezig omdat ze op indicatie van de motie-Atsma bezig zijn overzichten te maken van eventueel af te stoten gronden.
Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over de grens van 90%. De commissie adviseert nadrukkelijk om deze aanpassing in samenhang te zien met de te onderzoeken vraag of er mogelijkheden zijn om te werken met een systeem van toeslagen en aftrekken in relatie tot de productieomstandigheden. Wil de staatssecretaris dat meenemen? Het is immers niet realistisch om voor alle gronden een pachtprijs van ten minste 90% van de regionorm te hanteren. Ik wijs op incourante afmetingen, afwijkende slechte grondsoorten, wisselende grondsoorten, beperkingen naar aanleiding van Natura 2000, slechte waterhuishouding enz. Er kan van alles aan de hand zijn.
Kan de staatssecretaris alsnog ingaan op mijn opmerkingen over de waterwingronden, desnoods op een ander moment?
Wat betreft de aanpak van de erfpacht op de Waddeneilanden wijs ik erop dat er verschillende vormen van maatwerk zijn. Je kunt gaan priegelen in de marge, maar je kunt ook kiezen voor een robuuste oplossing die recht doet aan het algemene probleem.
Ten slotte heeft de staatssecretaris niet gereageerd op mijn verzoek om samen met Staatsbosbeheer een notitie te schrijven over een verbeterde toegankelijkheid van de gebieden van Staatsbosbeheer.
Voorzitter: Koopmans
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er is een recent voorbeeld van hoe wij Staatsbosbeheer meer met de omgeving in contact willen brengen. Ik doel op de externe commissie die bij de Oostvaardersplassen het contact met de omgeving verzorgt. Het lijkt mij dat de relatie tussen Staatsbosbeheer en beheerde omgeving aan bod kan komen als de herijking van de ehs rond is. Bij die herijking komen vragen aan de orde als: Hebben wij nog geld voor grondaankoop en voor de inrichting? En hoeveel geld hebben wij nog voor een eeuwigdurend beheer van de gronden? Welke organisaties komen daarbij dan in beeld? Daarbij is wat mij betreft alles open. Het kan dus een andere setting zijn dan de huidige. In dit kader kan ook de relatie tussen Staatsbosbeheer en de beheerde omgeving aan de orde komen. Die relatie kan per locatie verschillen. Er zijn fantastische voorbeelden van samenwerking, maar er zijn ook teleurstellende situaties. Uiteindelijk moet er één lijn worden gevonden.
Het is mijn morele plicht om een nieuwe erfpachtcanon voor knelgevallen sociaal en fatsoenlijk in te richten. Ik zal daarop toezien. Ik zal zorgen voor een soort van kader voor Staatsbosbeheer waarin dat als het ware is geformuleerd. Wanneer moet je wat doen? Staatsbosbeheer krijgt een soort leidraad voor het beoordelen van individuele gevallen. Dat laat ik dus niet zomaar lopen. Erfpacht was vroeger in de stedelijke omgeving een succesvolle sociale factor, maar ik vind niet dat erfpacht die rol moet spelen op de Waddeneilanden. We gaan het nu goed regelen voor alle individuele gevallen op die eilanden.
Aan het adres van de heer Koopmans merk ik nog op dat niet gesproken kan worden van «ten minste 90% van de regionorm». Er is geen sprake van een streefnorm. De enige bedoeling is dat een daling niet door de bodem van 90% gaat.
De voorzitter: Dan mag u mijn vraag beantwoorden zonder de term «ten minste».
Staatssecretaris Bleker: Maar daar gaat het nu wel om. Als die term niet wordt gebruikt, is het punt van de aftrekposten e.d. niet een essentieel onderdeel van het pakket. Wij hebben adviezen waaruit blijkt dat dit niet gemakkelijk uitvoerbaar is. Laten we het voorstel overnemen en later terugkomen op de adviezen met betrekking tot de aftrekposten e.d. Als wij dat nu nog gaan doen, halen wij 1 juli 2011 niet. Het lijkt mij beter om er in een later stadium op terug te komen. Wat er nu ligt over de aftrekposten, kan immers worden voorzien van de nodige vraagtekens. Ik weet dat het een relevant item is. Laten wij nu doorgaan met hetgeen waarover wij zekerheid hebben en laten wij in een later stadium de discussie weer oppakken op basis van een nadere rapportage van mijn kant.
Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris zei dat hij over de positie van Staatsbosbeheer wil spreken bij de herijking van de ehs. Dat is op zich een goed plan, maar het moet dan wel in combinatie met de Grondnota en de lijst van eigendommen van Staatsbosbeheer.
Staatssecretaris Bleker: Akkoord.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat vindt de staatssecretaris van mijn voorstel om nog eens te gaan overleggen met betrokkenen over de erfpachtkwestie?
Staatssecretaris Bleker: Daartoe ben ik bereid voordat ik het kader aan Staatsbosbeheer overleg.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begrijp nu dat het percentage van 90 niet de bodem is en dat er nog iets onder zit.
Staatssecretaris Bleker: Zeker.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Tegelijkertijd zegt u dat er nog vraagtekens zijn te plaatsen bij de twee onderzoeken en dat u nog met iets richting Kamer komt.
Staatssecretaris Bleker: Ik stel voor om volstrekt duidelijk te maken dat de 90% geen streefnorm voor onderop is. In de loop van het voorjaar kom ik met een notitie over de aftrekposten e.d. Dan kunnen wij in de tweede helft van 2011 beoordelen of de huidige voorstellen moeten worden aangepast.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij laten u dat pad opgaan, maar ondertussen beraad ik mij op de vraag of wij na het kerstreces nog een VAO willen. Wij moeten goed op het netvlies hebben of de route die u voorstelt correct is. Wij laten ons graag bijpraten in het voorjaar, maar toch wil ik een slag om de arm houden.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. In het voorjaar stuur ik de Kamer een grondnota. In die nota zal ook aandacht worden besteed aan de waterwingebieden. De uiteindelijke keuze of die gebieden worden verkocht, berust bij Staatsbosbeheer. Ik verleen al dan niet goedkeuring, maar ik kan Staatsbosbeheer geen opdracht geven om bepaalde gronden te verkopen. Toen ik vernam dat de verhoudingen zo lagen, dacht ik wel even: wie heeft dat zo bedacht? Misschien dat wij bij de behandeling van de Grondnota de sturing enigszins kunnen verbeteren.
De voorzitter: De CDA-fractie zal u daarin steunen. Er moet meer politieke sturing op komen.
Mevrouw Lodders (VVD): Dat geldt ook voor mijn fractie.
De voorzitter: En socialisten zijn ook altijd voor meer sturing.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Sociaaldemocraten! Ik juich iets meer politieke sturing zeker toe. De voorganger van de staatssecretaris heeft een traject in gang gezet waarbij gemeenten en Staatsbosbeheer overleggen over de vraag welke gronden onder welke condities kunnen worden verkocht. Kunnen wij in het vroege voorjaar – ik denk aan 1 maart – een overzicht van de stand van zaken krijgen?
Staatssecretaris Bleker: Uiterlijk mei krijgt de Kamer de Grondnota, maar ik zeg toe dat u dat overzicht in maart krijgt.
De voorzitter: Ik stel vast dat er geen vragen meer zijn. De staatssecretaris heeft toegezegd de kwestie van de gebiedsindeling te bekijken en de Kamer hierover in april/mei te informeren. De inhoudelijke toezeggingen zijn terug te vinden in het verslag.