27 924
Pachtbeleid

nr. 39
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 september 2009 inzake de voorgenomen pachtprijsverhoging per 1 september 2009 (27 924, nr. 38).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jacobi, Polderman, Bilder, Cramer, Snijder-Hazelhoff, Graus en Atsma.

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Ik heet u welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor LNV met de minister van LNV over de pachtprijsverhoging. Op dit moment is een vijftal fracties aanwezig. Er zijn vijf woordvoerders. Ik sluit niet uit dat er nog een zesde komt. Ik stel dan ook voor om maximaal vijf minuten spreektijd per fractie aan te houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begreep dat niemand van de woordvoerders als eerste wilde. Dit is dan ook een moeilijk onderwerp.

Nog niet zo heel lang geleden gezeten hebben wij met de minister afgesproken dat er een plafond zou komen. Dat was destijds op verzoek van de LTO. Ook zou er meer regiodifferentiatie komen. Dat heeft geleid tot veertien regio’s. Wat dat betreft, heeft de minister haar werk gedaan. Alleen werd ons vanuit die toezegging vlak voor het reces voor 1 september in een brief meegedeeld dat de systematiek ingrijpender was aangepast dan wij hadden voorzien. De effecten die in de twee wijzigingen zaten, zijn voor een aantal regio’s dramatisch uitgepakt. Het gaat her en der om een stijging van 45%. Dat betekent dat er gemiddeld tussen € 7000 en € 10 000 voor boerenbedrijven bijkomt in deze malaise. Daarom hadden wij liever gezien dat de minister even had gewacht, want uiteindelijk heb je het ook nog altijd over stilzwijgende aspecten in die contracten. Waarom heeft de minister niet gedacht dat zij gedonder kon krijgen vanwege dit effect? Hoe terecht ook misschien vanuit berekeningssystematieken, op het effect van deze stijgingen zitten wij niet te wachten. Waarom is de minister daar dan toch mee doorgegaan? Wij zitten nu in het volgende spanningsveld. Aan de ene kant willen wij het pachtsysteem op dit moment niet nog verder aanpassen, zo hebben wij vorige keer al gezegd. Aan de andere kant zitten wij met de effecten die dit heeft voor de boeren en waarvan wij liever hadden gezien dat ze niet zo waren geweest.

Hoe dan te handelen? Ik probeer te blijven waar wij vorige keer bij zijn geëindigd. Wij willen de evaluatie voor het einde van deze kabinetsperiode of zo veel eerder als mogelijk. Daar wil ik graag de minister over horen. Wij willen nu al heel goed vooruit werken voor de evaluatie met allerlei monitoring en zaken die bij de grondkamer bekend zijn, zodat wij nu al van een en ander een beeld krijgen.

Mijn grootste zorg op dit moment is het liquiditeitsprobleem, dat er al bij de boeren is door de langdurig lage zuivelprijs. Als wij nu de pachtwet niet kunnen aanpassen, wat kunnen wij dan wel betekenen? Wat is daarin het standpunt van de minister? Dat is een raar dilemma.

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat liquiditeit een raar dilemma is, daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik schat in dat de meeste woordvoerders daar straks mee zitten te worstelen. Wij hebben echter samen een wetssystematiek afgesproken. Na het vorige overleg over pacht zijn daar een tweetal verfijningen in aangebracht, die in lijn zijn met en passen bij wat wij toen konden voorzien. Los van wat ik er persoonlijk van vind, is het wel een systematiek die wij met elkaar hebben afgesproken. U zegt wat makkelijk tegen de minister: waarom bent u zomaar doorgegaan? Dit was wel de systematiek. Als u dat dus zo zegt, moet u ook een oordeel hebben over de wetgeving. Vindt u dat die helemaal fout is en, zo ja, wat moet er dan gebeuren? Ik heb ook niet gelijk het antwoord. Als u echter alleen maar blijft steken bij het ene deel, dan is dat onterecht voor de discussie en alle discussies die wij hebben gevoerd om tot deze nieuwe pachtwet te komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U spreekt mij terecht hierop aan. Als u goed hebt geluisterd, dan weet u dat ik heb gezegd dat wij dit samen hebben afgesproken, dat de minister haar werk heeft gedaan en dat wij nu dus niet moeten zeuren. Ik wil ook niet dat de pachtprijssystematiek op dit moment wordt aangepast. Daarin valt niemand iets te verwijten. De effecten ervan zijn op dit moment echter dusdanig groot dat wij het meer uit menselijke overwegingen nog eens terugleggen en ons afvragen of het handig is om dit nu al door te spreken. Dat hoeft wellicht niet in een AO, maar voor mijn part even met de benen op tafel met een kop thee erbij, want wij waren daar niet toe verplicht. Het had ook kunnen worden verlengd. Dat is mijn punt: inhoudelijk of feitelijk klopt het helemaal, maar ik wil toch van de minister weten of zij naar die effecten heeft gekeken, zo ja, wat er toen door haar heenging en waarom zij een en ander toch gewoon heeft doorgezet?

De heer Cramer (ChristenUnie): Even doorvragend: er zitten twee kanten aan het menselijk aspect: de pachter en de verpachter. Het lijkt nu alsof u alleen maar de discussie voert voor de pachter. Dat is te billijken, maar er zijn ook verpachters.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat klopt helemaal. Ik weet niet welke liquiditeitsproblemen de verpachter op dit moment heeft. Die zijn minder bekend. Vanwege de liquiditeitsproblemen is mijn oog nu niet op hen gericht. In vorige discussies hierover hebben wij altijd gezegd dat het om de balans gaat, maar u bent het hopelijk met mij eens dat de pachters nu te maken hebben met een verhoging van de pachtprijzen van € 7000 á € 10 000 per jaar. Dat liegt er niet om. Dat is misschien net dat stukje waardoor een boerenbedrijf dit jaar nog net te houden was maar nu door het ijs kan zakken. Ethisch gezien hebt u helemaal gelijk, maar ik heb het over het normale menselijke aspect.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even doorvragend, want het is voor de minister misschien ook handig om te weten. De minister heeft per 1 september de pachtnormen verhoogd. Is het voorstel van de PvdA om een pas op de plaats te maken en helemaal niets eraan te doen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik verzoek u wel te luisteren, mevrouw Snijder, anders moet ik alles herhalen. Dat is niet leuk voor het publiek. Mijn voorstel was om de zaak nu te laten te laten voor wat die is. Die is al doorgevoerd. De brief is er al uit. Je kunt er dus waarschijnlijk niet veel meer aan doen. Mijn voorstel is verder om zo spoedig mogelijk te evalueren. Als het gaat om liquiditeitsproblemen in het algemeen, vraag ik aan de minister wat de mogelijke verlichtingsproblemen zijn waardoor wij dit kunnen meetillen. Ik weet niet of u luistert. U schijnt niet te zijn geïnteresseerd in het antwoord, maar dit is mijn reactie.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Snijder knikt. Daaruit concludeer ik dat zij het goed heeft begrepen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Wij snappen zeker wat mevrouw Jacobi bedoelt. Wij zaten heel goed te luisteren.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben zwaar teleurgesteld in de handelwijze van de minister op dit dossier. Het klopt dat wij in juni een AO hebben gehad over de systematiek. Toen hebben wij kritische noten gekraakt over het systeem. Van de reparatie van het systeem hebben wij daarna weinig meer vernomen. Wat erger is: in juni was nog niet bekend hoe die verhogingen zouden uitpakken. De minister schrijft nu in de brief van 1 september dat het overleg tussen de Kamer en de regering tot overeenstemming heeft geleid en dat de Kamer nu dus niet moet zeuren. Dat vind ik echt niet kunnen. De minister bagatelliseert in haar brief op onacceptabele wijze de ernst van de situatie. Zij schrijft dat ons verzoek, dus het verzoek namens de commissie, was gebaseerd op een tweetal brieven. Dat deze brieven de hele pachtwereld vertegenwoordigen, vergeet de minister gemakshalve maar even. Het zijn brieven van zowel de LTO als de BHLB. Die twee organisaties treden namens alle partners op. Om dit wat badinerend op te voeren als «een tweetal brieven» vind ik een belediging en een ontkenning van de ernst van de zaak.

Ronduit arrogant vind ik vervolgens de manier waarop de minister de Kamer buitenspel heeft gezet. Tijdens het reces, na publicatie juli, werd duidelijk hoe hoog de verhoging van de nieuwe pachtprijzen precies zouden uitpakken. Dat was ronduit schrikken, want de verhoging was vrijwel overal zeer fors, met uitschieters van maar liefst 43% in het rivierengebied. Op basis van verontruste signalen uit de boerenpachtpraktijk vroeg de vaste Kamercommissie bij brief van 20 augustus om het definitieve besluit tot vaststelling nog even aan te houden tot er overleg met de Kamer mogelijk was geweest. Door het reces kon dat niet eerder dan nu. Tot mijn ongenoegen heeft de minister zelfs de suggestie niet willen honoreren om het besluit nog even op te schorten. Zij heeft de publicatie in de Staatscourant op 28 augustus gewoon doorgezet, ondanks het dringende verzoek van de Kamer om dat niet te doen. De Kamer en de regering moeten niet zo met elkaar omgaan. Daarover ben ik bijzonder teleurgesteld in de minister. Als zij zo met de mensen en de gevoelens van de Kamer blijft omgaan, dan solliciteert zij naar moeilijkheden.

Wat nu te doen? Is de minister alsnog bereid om haar besluit terug te draaien en, zo nee, waarom niet? In de brief wordt immers beargumenteerd dat inwerkingtreding per 1 september samenhangt met de ingang van een nieuwe pachtprijs voor het komend jaar en dat die tijdig moet worden bekendgemaakt omdat die anders niet kan doorgaan. Dat is precies wat er wordt gevraagd. Gezien de huidige situatie in de akkerbouw en de melkveehouderij is een pas op de plaats het komend jaar niet te veel gevraagd. Bekend is hoe nijpend de situatie in de landbouw op dit moment is. Ik hoef daarover niet uit te wijden.

Door het simpele feit dat het systeem een na-ijleffect in zich heeft – de pachtprijs wordt berekend op basis van de opbrengst van vorige jaren – zit je direct in de problemen als er een crisis is in de sector, zoals nu, en men de voorgaande jaren juist redelijk heeft geboerd. De verpachters zeggen dan: dat is het ondernemersrisico, je moet rekening houden met mindere tijden. In zijn algemeenheid ben ik het met die redenering eens, maar het is de afgelopen jaren ook weer niet zo florissant geweest dat daardoor voldoende reserves zijn opgebouwd. Zeker door jonge boeren met aanzienlijke investeringen, is deze pachtverhoging niet op te brengen. De verpachters zijn zeer tevreden met de afgekondigde pachtverhoging. Het voordeel wordt dan ook erg eenzijdig bij de verpachters gelegd en de pachters betalen de rekening.

Ik roep de minister dus op om voor het komend jaar een pas op de plaats te maken en het besluit te herroepen. Ik sluit mij aan bij de oproep van de BHLB, die mij alleszins redelijk lijkt, zeker gezien de huidige prijsontwikkelingen in de landbouw. De LTO vraagt om een maximale aftopping van 15%. Dat is altijd nog een verhoging. Die gaat minder ver dan de wens van de BHLB, maar het oogt al wat minder heftig als percentages van 36, 37 en zelfs 43. Wat is de reactie van de minister op dit compromisvoorstel van de LTO?

Mevrouw Jacobi (PvdA): U wilt deze pachtprijsherziening herroepen. Bent u het niet eens met de wijze waarop die heeft plaatsgevonden? Die heeft immers plaatsgevonden volgens de afspraken die wij met de minister hebben gemaakt. Klopt dat volgens u? U wilt de herziening herroepen. Onder welk soort juridische mogelijkheden of condities ziet u dat voor zich? Aangezien de herziening al is uitgevoerd, lijkt mij herroepen een redelijk onmogelijke opgave.

De heer Polderman (SP): Niks is onmogelijk, zo is ook de laatste jaren gebleken. Als wij dat dus met z’n allen willen, ook de regering, dan moet dat kunnen. Maar ook ik zal er mee worden geconfronteerd dat het juridische consequenties heeft. Ik wacht eerst echter het antwoord van de minister op mijn verzoek af. Misschien ziet zij ook nog mogelijkheden om het alsnog terug te draaien. Dat weet ik niet. Dan moeten wij maar bezien welke juridische complicaties het heeft. In uw eerste vraag stelde u dat het gewoon in lijn is met de afspraken. Dat is precies wat ik zeg. Wij hebben in zijn algemeenheid in het vorige AO overleg gevoerd over het gegeven dat er een aantal fouten in het systeem zat. Wat wij toen niet konden weten, althans ik niet, was op welke manier de verhoging exact zou uitpakken en wat die in de praktijk zou zijn. Het is eventjes schrikken als je in juli ziet hoe hoog die verhoging daadwerkelijk is. Het vervelende was dat wij daar waarschijnlijk onmiddellijk een AO over hadden aangevraagd als het geen reces was geweest. Dan hadden wij gevraagd: hoe moet dit nou en wat betekent het? Door het reces is dat echter niet mogelijk geweest. Vervolgens heeft de Kamer gezegd: schort het dan even op. Ik ben teleurgesteld, om het zacht uit te drukken, dat de minister daar niet op in heeft willen gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U stelt voor om weer min of meer tot een aftopping te komen, maar realiseert u zich dat de Kamer in 2007 al heeft gevraagd om een aftopping? Toen was namelijk voorzien dat er een aantal heel grote verhogingen zou komen. Die heeft de minister toen van 60% teruggebracht tot maximaal 25%. Als wij nu hetzelfde doen, waartoe u oproept, blijven wij dan niet steeds het paard achter de wagen spannen? Hebt u dat meegewogen in uw voorstel om nog een keer een aftopping te bewerkstelligen?

De heer Polderman (SP): Dat is exact de discussie die wij vorige keer hebben gevoerd: er zitten fouten in het systeem. Die hebben in 2007 al geleid tot een veel te hoge pachtnorm. Dat heeft te maken met de reële systematiek. Dan gaat het om vragen als: hoe is het LEI (Landbouw Economisch Instituut) en hoe betrouwbaar zijn de berekeningen? Daar hebben wij het de vorige keer over gehad. Ik ben het dus absoluut met u eens dat in 2007 waarschijnlijk te hoge pachtprijzen zijn afgesproken, omdat de systematiek niet deugt. Dat hebben wij vorige keer samen geconcludeerd. Er is een aantal reparaties nodig om dat te verfijnen, onder andere een regio-uitbreiding. Daartoe hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Je kunt het echter niet helemaal tot 2007 terugdraaien. Dat lijkt mij ook een beetje te ver gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik bedoel dat wij toen al de ingreep hebben gedaan om de verhogingen niet door te voeren. Toen hebben wij ook afgetopt op 25%. Nu zegt u: wij gaan terug naar 15%. Toen hebben wij gezegd: wij blijven bij 25%. Het lijkt er dus op dat wij achter een inhaalslag blijven aanlopen. Dan kun je discussiëren over de systematiek. Dat doet u ook niet. Hebt u dus wel het gevoel dat u dat hebt meegewogen, aangezien u nu eigenlijk opnieuw om een aftopping vraagt?

De heer Polderman (SP): Ik zeg alleen dat de LTO vraagt om een aftopping tot 15%. Ikzelf zou een pas op de plaats maken en het op 0% zetten. Natuurlijk zit je met het na-ijleffect. Dat komt vanwege die hele systematiek. U zegt benieuwd te zijn hoe ik dat dan zie, en terecht. Daarmee kom ik aan het vervolg van mijn betoog.

De vorige keer hebben wij het over de evaluatie van het nieuwe systeem gehad. Het is goed dat wij ons bij de oproep aansluiten om de evaluatie naar voren te halen. Wat vindt de minister van het voorstel om de commissie-Van Hall over de pachtnormen sneller bijeen te roepen en niet te wachten tot het moment waarop de evaluatie aanvankelijk was afgesproken? Vanwege de knelpunten die wij nu duidelijk in de praktijk naar voren zien komen, kunnen wij namelijk niet wachten tot dat moment.

100% moet 100% zijn. De systematiek van 10% boven de regionorm zal tot grote problemen leiden en heeft in de praktijk ook daartoe geleid. Dat is een van de knelpunten die wij zo snel mogelijk moeten aanpakken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Leidt het bijeenroepen van de commissie-Van Hall materieel niet tot de constatering dat de wet niet werkt en dat wij eigenlijk naar een nieuw systeem moeten?

De heer Polderman (SP): Dat zou een conclusie kunnen zijn. Ik weet niet of u daar helemaal gelijk in hebt. De minister heeft gezegd: als ik er één steen uittrek, dan gaat het hele gebouw ondersteboven. Wij hebben al vaker gezegd dat wij misschien moeten concluderen dat de fundamenten van het hele systeem niet deugen en dat wij opnieuw moeten bezien hoe het beter kan. Ik ben er niet voor om eventjes op een achternamiddag te concluderen of dat werkelijk zo is. Je moet echter wel serieus bekijken wat de pachtcommissie eraan kan doen om het systeem in ieder geval beter te maken dan nu.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Dit dossier houdt ons allen behoorlijk bezig en wij worstelen er allemaal mee. Daarom sluit ik mij aan bij de vorige sprekers, die het hebben gehad over de problematiek die wij beleven rond het thema pacht.

Ik stel voorop dat de minister in haar recht staat bij wat zij heeft gedaan. Dat komt haar toe. Wij hebben in deze bestuurlijke periode tot tweemaal toe een AO over de pacht gevoerd. In beide overleggen hebben wij uiteindelijk in grote eenstemmigheid een paar dingen met elkaar kunnen afspreken en is de minister ruimhartig ingegaan op een aantal verzoeken van de Kamer. Daar is al aan gerefereerd. Het gaat om de uitbreiding van het aantal regio’s, de uitbreiding van het aantal LEI-bedrijven en de aftopping van 10% op het veranderpercentage, waar het de laatste keer over ging. Dat gebeurde toen allemaal in eenstemmigheid.

Voorgaande sprekers hebben het al gezegd: de Kamercommissie heeft in het reces verzocht om een extra AO over het besluit dat nu onderdeel van de besprekingen is. Op dat verzoek is niet ingegaan. Ik zou het op prijs stellen als de minister haar overwegingen om niet op dat verzoek in te gaan met ons wil delen. Zij heeft ons op 1 september een brief gestuurd, waarin zij naast het besluit schrijft dat zij op dit moment wordt gekend in de mogelijkheden om bedrijven met een zware financieringslast die door de crisis met liquiditeitsproblemen kampen, tijdelijk wat extra lucht te geven. Tevens schrijft zij in de brief over de specifieke problematiek in de zuivel. Die wordt op dit moment in kaart gebracht. Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat op een aantal terreinen wordt nagedacht, ook over de problematiek die aanleiding geeft tot deze discussie. Ik stel het op prijs als de minister daar iets meer over vertelt als dat mogelijk is, ook over de kansen die de dingen die zij naast haar besluit legt, kunnen bieden voor de mensen die in negatieve zin door deze besluitvorming zijn getroffen.

Eerdere keren spraken wij over het pachtdossier en de aanpassingen. Toen hadden wij het vooral over kinderziektes. Die horen erbij. Bij kinderziektes praat je over zaken waarvan je kon verwachten dat ze zouden komen en waarbij over het algemeen geringe ingrepen nodig zijn om tot genezing te komen. Hebben wij nu puur te maken met kinderziektes of is er sprake van een structureler probleem? In die zin wil ik mij aansluiten bij wat de heer Polderman opmerkt over het bijeenroepen van de commissie-Van Hall. Wij zijn nu niet zo ver dat wij kunnen evalueren, want het systeem heeft nog niet lang genoeg gefunctioneerd. Maar het is wellicht wel de moeite waard om ons af te vragen, mede omdat wij hebben afgesproken dat er binnen deze kabinetsperiode een evaluatie plaatsvindt, of het niet zinvol is dat de commissie-Van Hall toch bij elkaar komt om de nu gerezen problemen met elkaar te bespreken.

Er zijn, zo heb ik gemerkt, in het veld heel veel verschillen tussen de verwachtingen die er waren, en de praktijk die er nu is. In de discussie spelen ook zaken als de representativiteit van de LEI-bedrijven een rol. Dat houdt ons ook bezig. Er is onduidelijkheid over onvoorziene uitkomsten. Vanmorgen had ik een akkerbouwer uit Zeeland aan de telefoon die alles rond een bedrijfstransactie had laten uitzoeken voordat hij daartoe overging. Terwijl hij dacht dat hij alles wist, kwamen er nu toch dingen boven die niet waren voorzien, ook niet door de door hem ingeschakelde deskundigen. Het geeft iets aan over de onduidelijkheden die er zijn. Wij hebben met elkaar voor het systeem gekozen en dat moeten wij niet zomaar ter discussie stellen. Als er echter rond dit dossier vragen naar voren komen en onduidelijkheden rijzen, wat mijn ervaring tot nu toe is, dan is het toch zaak om degenen die aan de wieg van het systeem hebben gestaan, te laten kijken wat wij nu kunnen doen aan al die kwaaltjes die zich almaar aandienen. Daarbij zou ook kunnen worden gekeken naar de uitgangspunten dat alleen bedrijven met meer dan 70 nge meedoen in de cyclus van LEI-bedrijven en dat het uitsluitend gaat om pachtbedrijven waar sprake is van pacht en eigen grond, waarbij bijvoorbeeld de hoevepachters volledig buiten beschouwing worden gelaten. Het is misschien dus toch goed als de commissie-Van Hall nog over een aantal thema’s spreekt, in aanloop naar een evaluatie, die gedurende deze kabinetsperiode moet plaatsvinden.

Aan de ene kant is de Kamer het hele traject ingegaan met de gedachte dat zij niet elk jaar opnieuw over de pachtprijzen hoeft te praten. Daaromtrent heb ik nu ook een grote huivering over wat wij kunnen gaan voorstellen aan de minister. Aan de andere kant krijgen wij Kamerleden tientallen brieven en voeren wij veel telefoongesprekken en andere gesprekken met pachters over dit systeem en zijn consequenties. Ik weet wel dat de mens niet van nature is geneigd om altijd het goede te doen. Daarom moet je soms een afweging maken en je afvragen: is dit een spelletje om iets te bereiken of is het echt? Als ik echter mensen tegenover mij heb, hen recht in de ogen kijk en zie dat zij tranen in de ogen hebben, dan weet ik dat het niet gaat om spelletjes. Bij de mensen die zich bij ons hebben gemeld, is wel degelijk iets aan de hand. Er is in de totale agrarische wereld iets aan de hand. Dat zijn argumenten om wat dieper naar deze kwestie te kijken en niet alleen maar in de zin van: is het goed? Daarbij is de vraag wat wij kunnen binnen de mogelijkheden die wij nog hebben. Ik zou het op prijs stellen als de minister wil ingaan op het voorstel van de LTO over aftopping. Overigens kan er alleen maar aan een aftopping worden gedacht, waarmee je een plafond legt, als je ook een bodem legt. Kan de minister daar ook op ingaan?

Een ander aspect is de positie van de verpachters. Uiteindelijk – dat is overigens in het hele verhaal het geval– willen wij het systeem van de reguliere pacht allemaal behouden. Althans, daar ga ik van uit. Maar alle discussies leveren alleen maar op dat het aanbod voor de reguliere pacht gaandeweg afneemt. Dat heeft er ook mee te maken dat het voor verpachters gaandeweg onaantrekkelijker wordt om nog grond in de reguliere pacht aan te bieden. Dat probleem moeten wij ook met elkaar onderkennen. Dat noopt ons nu tot voorzichtigheid. Ik geef aan mijn collega’s mee dat je ook naar de fiscaliteit moet kijken. Wij hebben in het kader van de aanpassing van de Successiewet voorgesteld om te bezien of je gronden die voor de reguliere pacht worden aangeboden, anders moet beoordelen. Op dat terrein moeten wij ook nadrukkelijk kijken naar mogelijkheden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat was op zich een goede uiteenzetting. Ik heb u echter niets horen zeggen over de mogelijkheden die de CDA-fractie nog zou willen meenemen in dit traject. U wilt het laten voor wat het nu is, wachten op de evaluatie en de commissie-Van Hall bijeenroepen. Bent u er voorstander van om hierbij de opties te betrekken die op dit moment worden uitgezocht om pachters met liquiditeitsproblemen te helpen in deze zware tijd?

De heer Bilder (CDA): Ik heb daar zojuist aan de minister een vraag over gesteld, aangezien zij daar iets over schrijft. Naar dat punt moet dus worden gekeken, overigens niet alleen in de wereld van de pachters maar in het geheel van de agrarische wereld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil graag wat meer helderheid van u. U wees immers ook op de positie van de verpachters, maar eerst zei u dat er voor de pachters een aftopping moet komen. Waar kiest u voor? Kiest u voor een balans? Als je je rekenschap geeft van de verpachters en het gegeven dat wij de vorige keer geen inhaalslag hebben gemaakt, dan moet je nu wel wat kiezen.

De heer Bilder (CDA): U hebt het over een balans. Daar zoeken wij uitdrukkelijk naar. Ik heb overigens niet gezegd dat er een aftopping moet komen. Ik heb wel aan de minister gevraagd om nog eens in te gaan op het voorstel van de LTO en dat eens goed tegen het licht te houden. Ik ga ervan uit dat het bewaken van die balans ook in de overwegingen van de minister een rol speelt. Ik heb het echter graag op tafel. Wij moeten dat helder hebben. Bij deze zaak kunnen wij ons niet erachter verschuilen dat het nu eenmaal zo is. Hierbij moeten wij ons ten zeerste kunnen verantwoorden voor wat wij doen. Vandaar dat ik een zoektocht wil naar maximale duidelijkheid, maar ook naar het maximaal gebruiken van de mogelijkheden om de zaken in goede banen te leiden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Bilder over de emotie die bij een hoop pachters zit, mede gelet op de tijden waarin een aantal sectoren in de landbouw zich bevindt. Hij heeft het over een van de grootste problemen. Wij moeten dan ook iets doen met de inkomsten van een aantal bedrijven ten opzichte van de wijzigingen als gevolg van de beoogde systematiek, met die wrangheid in de ontwikkeling. Dat zegt collega Polderman ook wel goed, maar hij maakt een wat magere keus. Daarmee wreekt zich dat in deze wet niet een soort noodrem zit voor extreme situaties. Dan kom je bij het cruciale probleem dat wij met elkaar in de wet hebben afgesproken dat er een systematiek in zit en dat er volgend jaar een evaluatiemoment komt. Vandaar mijn eerdere vraag aan collega Polderman. Je kunt nu de commissie-Van Hall wel bij elkaar roepen, zoals collega Bilder ook vraagt. Als je dat echter doet om erachter te komen waar de problemen zitten en hoe wij die kunnen oplossen, dan hebben wij wel een probleem gezien het systeem van de wet. Ik ben nog niet zo ver. Wij hebben langer nodig om te bezien of dit werkt.

Het is duidelijk dat de voorstellen om de pacht te verhogen heel erg moeilijk liggen. Het zijn ook heel bijzondere tijden. Nu krijgen wij een eerste verhoging op basis van een paar vette jaren, terwijl een aantal sectoren middenin een paar buitengewoon magere jaren zitten. Om aan te geven hoe groot de problemen zijn: er zijn volop mails en telefoontjes. Dat zeiden anderen ook al.

Wij hebben grote aarzelingen over de te nemen stap. Het pachtsysteem is een moeizaam tot stand gekomen compromis. Het was echter wel noodzakelijk, onder andere om te voorkomen dat wij maar blijven debatteren over de volgende stap, wat wij wel nu vrolijk met z’n allen aan het doen zijn. Ik deel de kritiek van collega Polderman niet; het is goed dat de minister heeft geluisterd naar wat is gezegd in de AO’s over de verfijningsbesluiten die zijn genomen. Daar sprak collega Bilder ook over.

Over de knelpunten gaan wij het hebben. De minister heeft aangegeven dat zij haar besluit al heeft gepubliceerd. Daar was ik ook ongelukkig mee. Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat zij zegt dat het een probleem is als wij vandaag eruit komen om nu toch iets anders te doen, aangezien er mogelijkerwijs al nieuwe contracten zijn afgesloten, maar dan wil ik weten of er een beeld is van het aantal contracten dat het betreft. Ik denk dat ik het antwoord weet: dat weten wij niet, want dat is iets tussen pachter en verpachter. Aan de andere kant zag iedereen deze discussie aankomen en zijn er wel heel weinig pachters die zeggen: ik moet het ergens in het najaar doen, maar ik ga het nu al vast regelen, want wij hebben zo een lekkere publicatie gehad in de Staatscourant. Het is goed als wij een beter beeld zouden hebben van de vraag hoe groot die problemen zouden kunnen zijn.

De voorgestelde prijzen en de percentages. Wij hebben van de LTO een buitengewoon genuanceerde inbreng gekregen, waarin zij zegt dat zij de systematiek niet ter discussie wil stellen, maar dat er wel een aantal problemen in zitten. Ik zie daar wel aanknopingspunten in voor de discussie, maar ik ben er heel eerlijk in dat ik daar ook aanknopingspunten in zie die wij voor de evaluatie kunnen gebruiken, terwijl er nu een probleem is met een aantal bedrijven. Die veranderpercentages zijn generiek, maar er zijn op dit moment vooral problemen in twee belangrijke sectoren: de melkveehouderij en de land- en tuinbouw. Andere sectoren kennen ook hun ups and downs, maar die zijn wat minder extreem dan in deze sectoren. In de ene sector is dat het gevolg van het instorten van de melkprijs en in de andere van de crisis. Dan heb je te maken met percentages die buitengewoon wreed kunnen uitpakken. Ik wil even doorpakken op de melding van de minister dat zij die zorg deelt en aanhaken bij de maatregelen die wij in het crisispakket hebben genomen. Als ik als melkveehouder gebruik zou willen maken van versneld investeren in mijn stallen, dan vraagt de mijnheer van een bekende bank in dit land hoe het met de liquiditeit gaat en moet ik antwoorden dat ik net een pachtprijsverhoging van zoveel voor mijn kiezen heb gekregen. Dan is een deel van die liquiditeit verdampt en weet ik wat waarschijnlijk het antwoord wordt voor het verbouwen van die schuur.

Overigens kwam ik in het lijstje een buitengewoon merkwaardige streek tegen. Ik heb nog eens op een landkaart gekeken, maar de IJsselmeerpolders kon ik niet meer terugvinden. Als de minister daar ook de Wieringermeer mee bedoeld, dan hoor ik dat wel, maar de IJsselmeerpolders zijn er al heel lang niet meer. Flevoland is buitengewoon belangrijk voor de landbouw in ons land.

Bij de veranderpercentages en de hoogte van de pacht hebben wij te maken met een insteekniveau. In Flevoland heeft men bij uitstek de hoogste pachtprijs, die ook nog eens het bijna hoogste veranderpercentage meekrijgt. Die hoge pachtprijs in Flevoland is te verklaren. Een heleboel bedrijven hebben namelijk al een commerciële prijs voor de kiezen gekregen. Als je nu ook nog eens het hoge veranderpercentage krijgt, dan ben je twee keer de Sjors. Dat zit dus helemaal niet goed.

De minister geeft een aantal mogelijkheden aan voor investeringen. Dat zou ik een goed systeem vinden, maar het is niet exclusief gericht op pachtbedrijven. Dat kun je dus ook niet helemaal als steun voor de sector zien. De biologische pachters, voor wie de kosten hoger liggen, zitten ook niet in de veranderingssystematiek. Kan dat nog iets betekenen voor biologische pacht? Wij moeten vandaag praten over welk crisismanagement wij met elkaar kunnen afspreken om hier uit te komen. Wij moeten wel enig comfort aan de ondernemers bieden en ons afvragen of wij het kunnen oplossen en, zo ja, hoe.

De heer Bilder (CDA): De heer Cramer had het over de vraag wat wij nu wilden. Ik heb het gevoel dat hij de verkeerde conclusie verbond aan onze wens om de commissie-Van Hall bijeen te roepen. Ik heb niet willen suggereren om de evaluatie naar voren te halen, maar wel om heel vroeg met de evaluatie te beginnen en de commissie nu al aan tafel te zetten om zich te buigen over deze bijzondere omstandigheden van onduidelijkheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik mag vanmiddag bij uitzondering ook spreken namens de heer Van der Vlies van de SGP-fractie.

De voorzitter: Uw spreektijd blijft vijf minuten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is goed. Ik zal snel tempo maken.

Wij spreken vandaag over de pacht. Diverse woordvoerders hebben al gezegd dat wij in een heel penibele situatie zitten, in een crisis. Dat geldt echter niet alleen voor de verpachters of de pachters, maar breed voor de hele agrarische sector. Het kabinet, de minister van LNV expliciet, heeft een brief geschreven over de liquiditeitsproblemen. De liquiditeitspositie zouden wij breed voor de sector moeten uitwerken, want dat zet zoden aan de dijk. Als je echt iets wilt doen aan de crisis, dan wil ik graag breed kijken, want alle agrarische ondernemers hebben dezelfde problemen.

De pachtsystematiek hebben wij vorig jaar nauwgezet afgesproken. Dit voorjaar hebben wij gediscussieerd over de verfijning. Die heeft de minister ook doorgevoerd. Wij kunnen dan ook geen kritiek hebben. Er is immers uitgevoerd wat wij samen, Kamerbreed hebben gesteund. Ik heb mij ook moeten realiseren dat wij in 2007, toen de nieuwe pachtwet inging, eigenlijk op de rem hebben gestaan om de inhaalslag die nodig bleek, te maken. Daarom vroeg ik daarnaar toen de heer Polderman aan het woord was. Toen hebben wij gezegd: het kan niet waar zijn dat wij naar 60% verhogingen van de pachtnormen gaan, laten wij nu maar aftoppen op 25%. In een aantal gebieden krijgen wij nu weer dezelfde percentages voor de kiezen waar wij toen voor op de rem hebben gestaan. Misschien hadden wij dat toen dus niet moeten doen. Maar dat is achteraf gesproken. Daar kopen wij nu niets voor. Ik heb echter wat zorgen als wij direct roepen dat wij nu moeten aftoppen op 15%, hoewel ik die 43% echt te hoog vind.

De LTO schrijft dat wij van 15% moeten uitgaan. Dat lijkt mij een redelijk gemiddelde. Als je naar het hele lijstje kijkt, dan komen wij gemiddeld op 17%. Gemiddeld komen wij dus aardig in de buurt bij wat de LTO zegt. Alleen zitten er uitschieters tussen. Dat zijn forse verhogingen, die op een heel vervelend moment komen voor een aantal bedrijven. Vooral voor het rivierengebied geldt 43%. Voor een aantal andere gebieden, zoals Flevoland geldt de 34%. Welke rol speelt daar onze afspraak dat wij niet meer dan 10% boven de regionorm zouden uitkomen? Ik heb er geen beeld van en niemand heeft mij er iets over aangeleverd, maar misschien wordt die 43% slechts in een heel enkel geval of in geen enkel geval ook echt gehaald, omdat men al boven de regionorm uitkomt. Daar wil ik meer inzicht in krijgen. Dat geldt ook voor de andere normen.

Hoe zit het met de representativiteit van het LEI-onderzoek? Ook daarover kreeg ik signalen en maak ik mij zorgen. Doen wij het nu wel goed door expliciet en alleen het LEI-onderzoek als maatgevend te nemen? Ik wil niet wachten op de evaluatie daarover. Ik verzoek de minister om daar bij een volgende stap, in ieder geval het komende jaar, een breder onderzoek aan ten grondslag te leggen. Ik vraag haar om ook de financiële inkomens en financiële plaatjes van diverse bedrijven mee te nemen, want ook ik krijg signalen dat alleen de wat grotere bedrijven meedoen in het LEI-onderzoek. Dat lijkt mij niet goed.

In principe wachten wij op de evaluatie van 2010. De heer Bilder geeft een goede voorzet met zijn verzoek om de commissie-Van Hall alvast te laten kijken naar een aantal zaken die wij vanmiddag te berde brengen. Wellicht kan de minister aangeven wat zij wil.

In het vorige AO heb ik het volgende naar voren gebracht. Wij hebben met elkaar afgesproken dat 65 jaar geen discriminatieleeftijd meer zou zijn voor het verpachten van gronden. Ik heb toen moeten signaleren dat BBL (Bureau Beheer Landbouwgronden) dat wel deed. De minister zei toen: daar ben ik niet van op de hoogte, geeft u mij rugnummers. Wij hadden reces, de minister ook, maar ik heb nu een advertentie en rugnummers. Ik geef die graag.

Daarnaast is het ook heel raar dat het BBL pas in februari, soms begin maart, gronden uitgeeft, terwijl boeren daar die zomer al iets op moeten verbouwen. Zoals de minister zal begrijpen, vind ik dat allemaal een beetje laks en laat. Boeren moeten immers hun plannen maken. Deze stukken geef ik de minister graag ter hand. Ik hoop dat zij daar direct actie op wil ondernemen.

De voorzitter: Die stukken worden de minister via de voorzitter gegeven, zoals gebruikelijk.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een verduidelijkende vraag. Het voorstel is in principe prima. Wij zouden wat breder moeten kijken dan het LEI en wat meer algemeen onderzoek moeten doen. Welk type onderzoek is in ieder geval nodig? U deed namelijk het voorstel om breder onderzoek te doen. Je moet daar heel voorzichtig mee zijn, omdat je daarmee iets over je heen haalt. Wat voor heel specifieke onderzoeksgegevens moeten er dus in ieder geval boven water komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als ik het heb over breder onderzoek, breder dan het LEI, dan bedoel ik het volgende. Nu worden alleen maar bedrijven die meedoen aan de LEI-rapportages, meegewogen in het financiële denkraam. Het is goed als bedrijven bij andere accountantskantoren ook gewoon worden meegewogen. Wij moeten ook kijken naar de representativiteit van de bedrijven, zodat je niet alleen eensoortig grote bedrijven hebt maar verschillende soorten bedrijven. Daar ben ik helder in.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Allereerst ben ik blij dat de minister weer gezond en wel in ons midden is, want ik heb haar niet meer gezien nadat zij onwel werd. Ik hoop dat alles goed met haar mag gaan en dat het niet meer zal voorkomen wat haar is overkomen. Een goede gezondheid toegewenst.

De boeren zijn alweer de kop van jut. Tegen dat gegeven ageerden wij al vaker. Zij zijn weer de melkkoeien. Zij zijn weer de «koppen van jut». Het gaat immers om meer boeren. Deze hardwerkende families worden niet alleen keer op keer gepakt en uitgeknepen door Brusselse bureaucraten, maar ook door de besluiten van onze eigen regering. Iedereen weet dat de opbrengsten van deze ondernemers nooit parallel hebben gelopen met de inflatie en dan heb ik het niet eens over de economische crisis. De melkprijs stijgt vrijwel niet ondanks de inflatie. Boeren zijn de afgelopen jaren achtergebleven en gedupeerd geraakt. Daar is de economische crisis nog eens bovenop gekomen. En daar komt nog een keer zo’n besluit als de pachtprijsverhoging bovenop. Dat kan natuurlijk niet. Vele boeren krijgen een nekslag en bedrijven die zijn opgebouwd door generaties, gaan hierdoor vaak kapot. Los daarvan kunnen ze de pachtprijs niet betalen, waardoor de koeien niet naar de wei worden geloodst, wat wij graag met z’n allen willen en de minister ook, maar juist terug de stal in worden gejaagd. Dat mag ook de bedoeling niet zijn.

Ondanks vele bezwaren in augustus en eerder is het besluit over de pachtprijzen toch op 28 augustus 2009 in de Staatscourant gepubliceerd. Dat is op een niet-juiste manier gegaan. Het verbaast mij overigens, want ik heb altijd gedacht dat er een heel incestueuze verhouding was tussen het CDA en de LTO en ook de CDA-minister. Dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn, want de minister heeft deze keer niet eens naar de LTO-adviezen geluisterd. Die heeft zij in de wind geslagen. Daar was ik zeer verbaasd over.

De voorzitter: De heer Bilder heeft als eerste een vraag over de verhouding. Hij voelt zich aangesproken.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter, u geeft in elk geval al de richting aan waarin ik de vraag moet stellen.

Is de heer Graus van mening dat het er automatisch toe moet leiden dat je hetzelfde zegt als er een goede verhouding bestaat tussen een politieke partij en een standsorganisatie? Dat suggereert hij een beetje.

De heer Graus (PVV): Dat is wel vaak zo geweest. Vandaar dat ik die verdachtmaking had. Vaak zijn kleinere boeren die helemaal niets met de LTO te zien willen hebben of die zelfs een rebellenclubje opstarten, niet goed gehoord en hadden zij niet de invloed op de Kamer en de minister zoals dat hoorde. Daar maak ik mij zorgen over. Vooral voor die boeren heb ik het de laatste tijd vaak opgenomen.

De heer Bilder (CDA): De heer Graus zit er toch naast. Het is heel goed als politieke partijen en standsorganisaties met elkaar communiceren en proberen goede betrekkingen te onderhouden. Dat stelt hij nu ten onrechte in een verkeerd daglicht. Daarbij maakt hij ook suggesties die niet zijn hard te maken. Wij luisteren naar de mensen in het veld, ook wanneer zij zich hebben georganiseerd.

De heer Graus (PVV): Er wordt inderdaad selectief geluisterd naar mensen in het veld. Het is logisch dat daar ook heel veel mensen uit uw achterban bij zitten, want anders had de CDA-fractie niet met zo veel zetels hier gezeten. In Limburg, waar ik vandaan kom, ben ik langs boeren gegaan en heb ik mijn verhaal gedaan. U ziet dat daar heel veel boeren op de PVV hebben gestemd, niet meer op het CDA.

De heer Bilder (CDA): Ik begrijp nu waarom de heer Graus aan dit debat deelneemt.

De heer Graus (PVV): U suggereert dat ik hier om bepaalde redenen zit. Ik zit hier omdat ik mensen en dieren vertegenwoordig. Dat is mijn missie. Met die missie ben ik de Kamer ingegaan en met die missie zal ik ooit sterven. Ik vecht voor mensen en dieren op mijn manier. Dat doe ik voor eenieder waar ik dat kan, vooral voor mensen die hier minder goed worden gehoord. Dat is mijn goed recht. Daarvoor zit ik hier ook. Nu blijkt dat zelfs de boeren die onder de LTO vallen, niet eens meer zijn gehoord, neem ik het ook op voor die boeren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U hebt in het vorige debat het voorstel gesteund om nog meer regiospecifieke differentiatie op te nemen, waardoor twee regio’s bij het pachtprijzenstelsel zijn gekomen. U hebt ook gestemd voor het plafond in het stelsel zoals dat toen door de LTO is voorgesteld. Juist dat voorstel heeft nu een effect dat wij liever niet willen, maar wij Kamerleden, waar u ook bij was, moeten zelf zo eerlijk zijn om te zeggen dat wij gedacht hebben goed te doen in dat kader. Nu blijkt echter dat dit een ongewenst effect heeft. Waarschijnlijk is de reden daarvoor dat die regio’s langere tijd lager hebben gezeten dan de rest. U schetst nu echter een heel verkeerd beeld, want wij zijn zelf medeplichtig aan deze ontwikkeling.

De heer Graus (PVV): Ik voel mij daar absoluut niet toe aangesproken. Een of andere regioverdeling heeft niets te maken met de exorbitant hoge stijging, die nu plaatsvindt. Ik was nog niet zo ver, maar ik wil zelfs pleiten voor niet eens 10%; het moet gewoon aan inflatie zijn gebonden. Daar hebben wij het toen helemaal niet over gehad. Ik voel mij daartoe dus helemaal niet aangesproken. Een verdeling heeft niets te maken met een exorbitant hoge stijging, die mensen het water aan de lippen doet staan of mensen een nekslag geeft. U kunt dit nu dus wel zeggen, maar ik word daar echt niet warm of koud van.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U wordt er niet warm of koud van, maar u loopt wel heel erg weg voor een stuk verantwoordelijkheid. U maakt de minister uit voor van alles en nog wat, het deugt allemaal niet, het valt allemaal onder één noemer van Brusselse ellende en zo.

De heer Graus (PVV): Hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb de minister nooit uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dat moet u niet zeggen!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, nee, nee, zonet wel. In dit geval heeft de minister gewoon haar werk gedaan, alleen is de vraag of zij niet even had moeten wachten met de uitwerking. U doet nu net alsof u er niet bij was.

De heer Graus (PVV): Wacht eens even. Ik heb uw introductie niet gehoord, maar ik ben mogelijk de enige geweest die de minister weer welkom heeft geheten in ons midden. Vervolgens zeg ik dat ik het CDA en de LTO en mogelijk de CDA-minister verdenk van een incestueuze verhouding. Daarmee maak ik de minister toch niet voor van alles en nog wat uit?

De heer Cramer (ChristenUnie): Nee, dat was een heel vriendelijke opmerking.

De heer Graus (PVV): Het gaat om een verhouding. Het gaat niet om de persoon.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U hebt daarvoor nog drie minuten.

De heer Graus (PVV): U moet wel de tijd stopzetten als ik word geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Dat is gebeurd.

De heer Graus (PVV): Mevrouw Jacobi zei nog iets, namelijk dat ik voor een en ander weg zou lopen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, u was erbij.

De heer Graus (PVV): Ik ben de afgelopen drie jaar 33 keer met de dood bedreigd. Ik heb hier 33 keer aangifte van gedaan bij de politie. Ik ben op straat meerdere keren aangevallen door Noord-Afrikanen. Alles heb ik doorstaan. Ik ben nooit weggelopen. Ik ben altijd in mijn blauwe stoel blijven zitten. Ik ben nog harder vooruit gaan lopen. Hoe durft mevrouw Jacobi tegen mij te zeggen – zij heeft veel lef, durf en moed – dat ik wegloop voor zaken? Met alle respect, menigeen was gestopt als hij had meegemaakt wat ik heb meegemaakt, maar ik ga door. Zij moet dus niet zeggen dat ik wegloop voor dingen. Dat is grote onzin. Ik loop zelfs niet weg voor doodsbedreigingen.

De voorzitter: Na afloop praat u hier even over door.

De heer Graus vervolgt zijn betoog.

De heer Graus (PVV): Ik loop helemaal nergens voor weg. Ik blijf bij de punten die wij altijd hebben ingebracht. Het is heel leuk dat er altijd wordt geprobeerd om dat onderuit te halen, maar juist door onze standvastigheid scoren wij zo goed. Wij blijven namelijk altijd recht op de draad.

Er is sprake van een stijging van 36% en zelfs 43%. Voor een boer met 36% stijging betekent dat in twee jaar een stijging van € 10 000. Dat is gewoon einde oefening voor zo’n boer. Dat gaat niet. Dat is onmogelijk. Wij moeten ook rekening houden met de economische crisis, met de opbrengsten in de landbouw en de stijging van structurele kosten. Daar wordt allemaal geen rekening mee gehouden. Dat de verpachter in deze tijden ook een stapje terug moet zetten, is niet meer dan normaal. Wij hebben er allemaal last van. Zij hebben echter geen last van stijging van structurele kosten, zoals krachtvoerkosten en nieuwe regelgeving die heel veel kost, of van een structurele daling van de grasopbrengsten. Dat vergeten wij ook nog vaak.

Ik kan er lang en breed over praten, maar ik wil naar het volgende toe. Ik wil dat een aftopping van het veranderpercentage mogelijk wordt verbonden aan een inflatiepercentage. Daar wil ik de minister graag over horen. Ik wil ook dat de minister haar besluit herroept. Ik meen dat de heer Polderman ook die woorden gebruikte.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wilt u de pachtwet nu veranderen?

De heer Graus (PVV): Ik wacht op een reactie van de minister. Ik heb bepaalde vragen. Die hebt u net gehoord. Die heb ik gesteld. De minister is nu aan het woord.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn. Ik dank de heer Graus voor zijn goede wensen aan mijn adres. Ik maak het weer uitstekend. De meeste leden van de commissie hebben mij vanmorgen al gezien in een tweetal algemene overleggen. Zij hebben mij hun goede wensen al eerder doen toekomen, ook eerder in de week. Ik ben blij dat ik weer met de commissie van gedachten kan wisselen over het belangrijke onderwerp van de pachtprijzen.

Er zijn belangwekkende opmerkingen gemaakt. Terecht zeggen velen dat wij vandaag voor de tweede keer in korte tijd met elkaar spreken over de nieuwe pachtprijzen. Er leven veel vragen. Dat is mij niet ontgaan. Het lijkt mij goed als wij onszelf, elkaar, maar ook de commissie-Van Hall heel serieus nemen. Laten wij nog eens kijken naar hoe de systematiek van het pachtprijzenbesluit in elkaar zit. De heer Polderman stelde dat ik in een eerder algemeen overleg wel eens heb gezegd dat, als je daar een steen uittrekt, je het risico loopt dat je het bouwwerk laat instorten. Daarom wil ik hierover vanmiddag in alle behoedzaamheid en zorgvuldigheid met de commissie spreken.

Eerst de hoofdlijnen. De commissie-Van Hall leverde een huzarenstukje, want zowel pachters als verpachters waren akkoord. De heer Cramer heeft gememoreerd dat de commissie juist was ingesteld om af te raken van het jaarlijkse gesteggel over de verhoging van de pachtprijzen. Er moest een systematiek worden ontwikkeld die recht zou doen aan zowel de belangen van de pachters als aan die van de verpachters. De systematiek zou zodanig afgewogen moeten zijn dat die ook zorgvuldig zou zijn. Daar zijn wij in geslaagd. Daar ben ik nog steeds van overtuigd. De systematiek is vastgelegd in het Pachtprijzenbesluit 2007.

Ik loop nu de uitgangspunten langs, want dat lijkt mij van groot belang. Het eerste uitgangspunt is dat een pachter in ieder geval het modale inkomen toekomt, ook in slechte jaren. Het LEI berekent vervolgens per pachtregio de beloning voor een gemiddeld bedrijf voor het gebruik van de grond. De eerste stap die in dat kader wordt gezet betreft de opbrengst minus alle door de pachter gemaakte bedrijfskosten. Vervolgens houdt het LEI een bedrag in voor de ingezette arbeid. Dat is het modale inkomen dat moet worden verdiend. Er moet ook rekening worden gehouden met het feit dat een pachter moet kunnen investeren. De gehanteerde norm, zoals die volgt uit artikel 4 van het Pachtprijzenbesluit 2007, is 1% van het gemiddelde pachtervermogen. In 2007 was dit € 6187. Even over de manchet gerekend, kom ik dan uit op een pachtervermogen van gemiddeld € 600 000. Dat moeten wij even op ons laten inwerken. Dat houdt dus in dat ook pachters over een eigen vermogen beschikken. Wat dan resteert, is de grondbeloning. Die grondbeloning wordt gemiddeld over vijf jaar. Dat is de basis voor de regionorm. Dat staat in artikel 6 van het Pachtprijzenbesluit 2007. Deze hele systematiek staat beschreven in de artikelen 4 tot en met 10 van het pachtprijzenbesluit.

Vervolgens komen de belangen van de verpachter in beeld. Het LEI vergelijkt de gemiddelde grondbeloning met een door de commissie-Van Hall vastgestelde norm voor het rendement. Dat kan tot een correctie leiden van maximaal 10% in het voordeel van de pachter of de verpachter. Dat staat in artikel 9. Ik zag de leden overigens zojuist knikken. Zij weten dit dus. Daarnaast is er nog sprake van een bovengrens. De pachtprijs kan nooit uitkomen boven 2% van de vrije verkeerswaarde van de grond bij voortgezet agrarisch gebruik. Dat is dus de verkeerswaarde, de verkoopwaarde, de waarde van de grond bij voortgezet agrarisch gebruik. Ook dat is zo’n bovenlaag.

De systematiek is twee jaar geleden ingevoerd. De Kamer heeft daar toen haar waardering voor uitgesproken. Ik deel de waardering voor de commissie-Van Hall volstrekt. We waren allen doordrongen van de noodzaak om de reguliere pacht te behouden als financieringsvorm voor de landbouw. Iedereen vond het belangrijk dat pachtgrond beschikbaar zou komen voor de landbouw. In juni van dit jaar leidde de uitkomst van het debat tot een verfijning van de regio-indeling en tot een bovengrens van 110% van de regionorm. Tevens werd besloten om bij de evaluatie de volgende punten mee te nemen: het netwerk van steekproefbedrijven, de aftrekposten voor landgoederen en de eventuele oorzaken waarom pachters niet naar de grondkamers gaan. Daar hebben wij het toen ook over gehad. Die mogelijkheid is er namelijk. Wij hebben die alvast op de agenda van de evaluatiecommissie gezet. We hebben ook heel helder tegen elkaar gezegd dat het nieuwe stelsel de tijd moet krijgen om zichzelf te bewijzen in de praktijk. Ik ben blij dat ik dat van de meeste leden terughoor. Op dat punt gingen wij uit elkaar. Op basis daarvan is de AMvB vastgesteld. Alle leden hebben aangegeven hoe het in september is gegaan met de besluitvorming en de overwegingen. Ik heb die overwegingen in de brief van 1 september gegeven. Met het niet publiceren daarvan, op basis van wat wij hadden afgesproken, was alles bij het oude gebleven, maar daarmee zouden wij velen in de praktijk hebben gedupeerd. Dat zou hebben geleid tot onzekerheid en onduidelijkheid. Uitstel van publicatie was ook geen optie, want het pachtjaar loopt voor heel veel pachters en verpachters de komende weken af. De nieuwe normen gelden voor het nieuwe pachtjaar. Een deel van de contracten zou dan onder de oude normen vallen, omdat het pachtjaar voor die contracten al was begonnen. Alles op een rijtje zettend, heb ik overwogen dat er geen verantwoord alternatief is. Daarom heb ik de pachtnormen gepubliceerd.

Diverse organisaties hebben vervolgens hun zorgen geuit over de verhoging van de pachtnormen tijdens de economische crisis. Het is van belang dat de discussie over de slechte economische situatie en die over de pachtprijs worden losgekoppeld. De Kamerleden hebben er allemaal vragen over gesteld. Wij hebben tussen de middag ook nog een algemeen overleg gehad. Ik kom daar nog op terug, maar ik wilde eerst een algemene inleiding houden over de systematiek van de pachtprijzen.

De pachtnormen lopen inderdaad achter bij de economische ontwikkeling, maar dat is een logisch gevolg van de keus die wij hebben gemaakt. Wij hebben de afgelopen vijf jaar als uitgangsnorm genomen. Dat is ook een heel zorgvuldige afweging geweest van alle deelnemers van de commissie-Van Hall, de vertegenwoordigers van de pachters, die van de verpachters, de standsorganisaties enz. Wij vonden het een rechtvaardige norm, want daarmee heb je die spreiding en die buffer, want niet elk jaar is hetzelfde. Doorredenerend betekent dit dat de slechte resultaten van dit jaar worden meegenomen bij de berekening van de pachtprijzen voor 2011. Dan gaat het inkomen van dit jaar weer meewegen. De grondbeloning is dus een restpost en kan in een slecht jaar zelfs lager dan 100% uitkomen, dus die kan zelfs naar beneden worden bijgesteld. Dat is ook onderdeel van de systematiek. Zo is die balans gewikt en gewogen. Ik zeg nog eens tegen de heer Polderman dat dit dat zorgvuldige gebouw is waarvan de balans, als je er een steen uittrekt, helemaal zoek kan raken. De basis voor de pachtnormen is het gemiddelde van de grondbeloning over een periode van vijf jaar.

Het lijkt mij ook goed als wij ons realiseren dat er maar weinig boeren zijn die alleen pachtgrond hebben. Gemiddeld pachten boeren als zij pachten een derde van hun grond erbij. Het gaat bij de pacht dus niet over alle grond, maar over gemiddeld ruim een derde van de grond. Ik heb al aangegeven dat de bovengrenzen ook nog eens dempend werken. Alles overwegende, vond en vind ik dat sprake is van een zorgvuldige balans in de afweging, ook wat betreft de behartiging van de belangen van pachters en verpachters. De heer Cramer heeft volstrekt gelijk als hij over de verschillen in de regio aangeeft dat de IJsselmeerpolders er niet meer zijn en dat het over Flevoland gaat, een prachtig deel van ons land, net als Zeeland, Limburg en Friesland. Heel Nederland is overigens mooi. Daar ben ik deze zomer extra van doordrongen geraakt. Met de invoering van het systeem is er ook een soort correctie gekomen. Door de nieuwe berekeningen, de nieuwe waarderingen en de vaststelling van de pachtprijzen door het LEI is er een soort norm in de markt gelegd. Daarom zijn wij voor het eerste jaar gekomen tot een aftopping van 25%. Mevrouw Snijder heeft daar terecht aan gerefereerd. De invulling is dus zeer zorgvuldig tot stand gekomen.

Ik ga nu in op een aantal punten van de sprekers. Ik kom die zaken ook in de praktijk tegen, ook in de brieven die ik krijg en in artikelen. De nuance en de zorgvuldige berekening zijn velen niet helemaal duidelijk. Dat moeten wij ons aantrekken. Ik stel daarom voor dat het LEI op zeer korte termijn een openbare bijeenkomst organiseert, een seminar, waarbij het rapport aan iedereen wordt uitgereikt en waar de berekeningssystematiek uitvoerig wordt besproken. Ik zal ervoor zorgen dat die bijeenkomst voor half oktober plaatsvindt. Dit heeft spoed, maar het moet ook nog worden georganiseerd. Het wordt een openbare bijeenkomst. De leden van de vaste Kamercommissie krijgen een uitnodiging op naam. Elke organisatie en elke pachter en verpachter zijn van harte welkom. Wij zien nog wel wat wij moeten afhuren om iedereen te huisvesten, maar iedereen moet kennis kunnen nemen van de berekeningssystematiek, want daar mag geen enkele onduidelijkheid over blijven bestaan.

Er is ook gesproken over de commissie-Van Hall. Ik ben het eens met degenen die het te vroeg vinden om de evaluatie nu al naar voren te halen. De heer Cramer, de heer Bilder, mevrouw Snijder en mevrouw Jacobi hebben terecht gezegd dat dit systeem een kans moet hebben. Ik zeg de Kamer het volgende toe. Wij organiseren eerst de bijeenkomst van het LEI. Tegelijkertijd neem ik contact op met de heer Van Hall. Hij volgt een en ander natuurlijk zeer nauw, want als je zo’n gezaghebbende commissie hebt geleid, dan blijf je volgen wat er met het resultaat gebeurt. De heer Van Hall had er ook veel plezier in om de commissie voor te zitten. Ik zal hem vragen om zijn reflexie op wat hij nu ziet gebeuren. De systematiek moet de tijd krijgen, maar ik zal met de heer Van Hall bespreken of hij van mening is, alles overziende, of het zinnig is om al eerder naar bepaalde zaken te kijken. Het wordt overigens een gedachtewisseling met alleen de heer Van Hall, want de commissie bestaat niet meer. Als wij weer een commissie in het leven willen roepen, moeten wij ons afvragen wanneer dat zou kunnen. Ik zal de heer Van Hall dus vragen om zijn visie en reflectie op de huidige situatie. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen van de resultaten van dat overleg.

Er is terecht aangegeven dat een aantal sectoren in de agrarische sector en in de tuinbouwsector in de problemen zit, onder andere liquiditeitsproblemen, de ene sector wat meer dan de andere en het ene bedrijf wat meer dan het andere. Dat hangt van de kostenstructuur af. Wij hebben vanmiddag al van gedachten gewisseld over de stand van zaken in de glastuinbouw. Ik heb de Kamercommissie op de hoogte gesteld van het feit dat wij voor Brussel momenteel werken aan een liquiditeitoverbruggingsregeling. De regeling is nog niet rond, maar het ziet er hoopgevend uit. Ik hoop de Kamer daar eind volgende week uitgebreider over te kunnen informeren. De Kamer is daar al mee akkoord gegaan. De regeling zal zich overigens niet strikt beperken tot de glastuinbouw. De regeling kan worden uitgebreid naar de gehele agrarische sector. Er moet wel aan allerlei voorwaarden worden voldaan. Daar moet ik ook nog met de banken over spreken, maar ik zeg toe dat wij gaan bekijken hoe wij de regeling breder beschikbaar kunnen stellen. Wat dat betreft ligt er dus een pakket.

Er komt nog wel iets bij. De vorige keer vroegen wij ons af hoe het komt dat pachters zo weinig naar de grondkamers gaan. De Kamer veronderstelde dat pachters niet zouden durven, aarzelingen zouden hebben of terughoudend zouden zijn. Kennisnemend van de brieven van pachters en pachterorganisaties en gelet op de zorgvuldigheid waarmee ze daarin bepaalde zaken aan de orde stellen, in de richting van de Kamer, maar ook in mijn richting, constateer ik dat er wat dat betreft geen belemmeringen zijn. Als pachters vinden dat iets niet kan, dan moeten ze dat gewoon voorleggen aan de Grondkamer. Ik zou graag ook evidentie willen zien vanuit de praktijk. Als wij maatregelen nemen of extra stappen zetten, dan moeten die gebaseerd zijn op de feiten, maar die moeten wel zichtbaar en aantoonbaar zijn. Dan zijn wij af van de rekenformules, want bij mij komen ook allerlei rekenformules en aannames langs, maar je kunt pas zorgvuldig opereren als de feiten op tafel liggen. Als pachters en verpachters problemen hebben, moeten ze dus gebruik maken van de mogelijkheid om naar de grondkamer te gaan.

Afgaand op het geheel ben ik van mening dat er een afgewogen pakket ligt. Wij komen niet aan de systematiek van het bouwwerk dat wij met elkaar hebben goedgekeurd en die nog haar beslag in de praktijk moet krijgen. Tegelijkertijd hebben wij oog en oor voor de problemen die men in de praktijk tegen kan komen, in de evaluatie die nog voor het eind van deze kabinetsperiode wordt afgerond, maar wellicht ook in de aanloop naar het vaststellen van de prijzen voor volgend jaar. Als wij daar nu al iets mee zouden doen, zou het haastwerk worden. Ik wil ook niet verhullen dat een eventueel andere aanpak in de vorm van een nieuwe AMvB ook nog naar de Raad van State moet. Dat kost allemaal tijd, maar de Kamer en ik zijn ook verantwoordelijk voor zorgvuldig beleid en zorgvuldige besluitvorming.

De heer Cramer vroeg of ik een beeld heb van het aantal contracten. Eigenlijk heeft hij het antwoord zelf al gegeven. Gelet op het pakket dat ik heb voorgesteld en de suggesties van de Kamer die ik heb overgenomen, zou een en ander zichtbaar moeten kunnen worden.

De LTO heeft een aantal verwijten gemaakt over onvolkomenheden in het systeem. De heer Polderman heeft daar iets over gezegd. De heer Bilder heeft er ook over gesproken. De LTO geeft aan dat er sprake is van onvolkomenheden en onverklaarbare zaken. Daarom wordt om aftopping gevraagd. Het lijkt mij goed vast te stellen dat de LTO het systeem niet ter discussie stelt. De LTO zat daarnaast ook aan tafel in de commissie-Van Hall. De LTO geeft in haar brief zelf aan wat de belangrijkste oorzaken zijn: de nieuwe regio-indeling, de verbetering van de weging van de steekproef en de aanpassing van de berekeningen van het LEI. Wij nemen dat allemaal mee in het onderzoek van het LEI.

De IJsselmeerpolders bestaan natuurlijk niet meer. Ik zal dit ook doorgeven aan het CBS. Wij nemen CBS-gegevens over, maar het CBS moet wel bij de tijd blijven, net als wij overigens. Er is gevraagd of er aanleiding is om onderscheid te maken als het gaat om de biologische pacht. Die is er niet, want het is niet evident dat biologische boeren minder verdienen, minder inkomsten zouden hebben dan niet-biologische boeren. Ze hebben wel een andere kostenstructuur. Sommige biologische boeren weten een heel goed inkomen te genereren. De heer Bilder wil kijken naar een fiscaal andere beoordeling van de reguliere pacht. Daar is hij uiteraard vrij in. Waarschijnlijk komt die kwestie aan de orde bij de behandeling van het Belastingplan. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. De heer Graus stelde voor de pachtnormen te verbinden aan het inflatiepercentage. Dat hebben de pachters en verpachters ook gewogen in de commissie-Van Hall, maar zojuist werd opgemerkt dat verpachters natuurlijk ook heel goed nadenken over hoe hun grond iets kan opbrengen. Verpachters vormen slechts zelden een liefdadigheidsinstelling. Ze gaan ervan uit dat, als zij iets verpachten, daarvoor een min of meer marktconforme prijs kan worden gevraagd.

Ook al hebben wij het daar vandaag niet over, ik wil toch nog op een aantal zaken wijzen. Sommige boeren kopen land bij. Dat doen ze samen met een bank. Vervolgens moeten ze ieder jaar rente betalen over het krediet dat ze verstrekt hebben gekregen. Banken zijn echter ook geen liefdadigheidsinstellingen. Die berekenen een rentepercentage. In de binnensteden moeten winkeliers die een winkelpand huren echter ook gewoon huurverhoging betalen. Een aantal zaken moeten wij dus goed in verband blijven zien. Ik heb al uitgelegd dat de berekening heel zorgvuldig tot stand komt. Daarbij is steen voor steen afgepeld. Mevrouw Snijder sprak over de advertentie van BBL. Zij heeft gelijk. De VVD is ook een groot voorstander van het doorwerken na je 65ste. Ik vind dus, zeker als wordt uitgegaan van een eenjarige pacht, dat het afgelopen moet zijn met het vastleggen van de leeftijd van 65 jaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U was daar ook al voor.

Minister Verburg: Ik stel dus voor dat wij die grens weghalen en dat mevrouw Snijder zich in de Kamer sterk maakt voor het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Samen met je weet wel.

Minister Verburg: Heel goed. Voorzitter, hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoe zit het met de regionorm? Hoeveel gaan wij daar overheen? Wordt de verhoging met 43% overal gehaald?

Minister Verburg: Neen, die gaat lang niet overal worden gehaald. Het lijkt mij verstandig om dat beeld scherp te krijgen. Dat zullen wij doen in de toelichting, met behulp van de stukken van het LEI. De aangekondigde bijeenkomst zullen wij ten spoedigste organiseren. Wij zullen daarbij zoveel ruimte creëren dat alle vragen kunnen worden gesteld en kunnen worden beantwoord.

De voorzitter: Ik neem aan dat de minister ook heeft bedoeld te zeggen dat wat haar betreft BBL voor 1 oktober een melding krijgt. Op 1 oktober zou de SER namelijk met iets komen. Ik neem aan dat mevrouw Snijder niet zo lang wil wachten. Ik begrijp het ongeduld van de minister op dit punt, maar laten wij dat maar aan een andere commissie overlaten.

Wij zijn toe aan de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb waardering voor de manier waarop de minister tracht de regie op dit punt te behouden en te sturen. Er wordt alles op alles gezet om het probleem van de liquiditeit op te lossen. In die zin is ook een scheiding aangebracht in het systeem. Dat spreekt mij aan. Binnen twee weken wordt duidelijk op welke manier wij de sector wat dat betreft kunnen helpen.

Dan nog iets over de openbare bijeenkomst van het LEI. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar volgens mij is het systeem zo langzamerhand wel duidelijk. Het gaat vooral om de effecten ervan. Die zijn niet verwacht. Soms pakken ze zodanig uit dat wij daar niet blij mee zijn. Misschien kun je ze aan elkaar koppelen. Ik hoop dat daar tijdens de bijeenkomst ook alle ruimte voor is en dat er niet alleen informatie wordt gegeven. Er moet ook worden geïnventariseerd.

De minister sprak ook over de uitgangspunten. Eén van de uitgangspunten had betrekking op het modale inkomen. Volgens mij wordt dat vaak al niet meer gehaald. Ik hoor graag van de minister hoe wij dit uitgangspunt moeten interpreteren.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik blijf het jammer vinden dat de minister eigenlijk zonder overleg met de Kamer de uitwerking en vaststelling van de prijzen heeft doorgezet. Nu zegt zij dat zij dit niet meer kan en wil terugdraaien, omdat zij vindt, alles overwegende, dat een en ander in balans is. Ik vind dat jammer, vooral gelet op de problemen die momenteel in de landbouw spelen. Dan kun je stellen dat dit niet alleen voor de pachters geldt, maar voor de gehele landbouwsector, maar de pachters hebben extra problemen, vooral wat betreft het kunnen aankloppen bij de bank voor een krediet. Als pachter heb je namelijk een andere positie dan als eigenaar/boer. De pijn zit dus meer bij de pachter. Ik sluit wat dat betreft aan bij de vraag van mevrouw Jacobi. Het uitgangspunt zou een modaal inkomen moeten zijn, maar juist kleinere bedrijven schieten onder dat modale inkomen. Eigenlijk kunnen wij het niet maken dat de pacht zo uit de hand loopt. Ik ben blij dat de minister erkent dat sprake moet zijn van zo transparant mogelijke en effectieve gegevens. Wij hebben al eerder geconstateerd dat de systematiek op basis waarvan het LEI de berekeningen baseert, te grofmazig was. Dat heeft tot onduidelijkheid geleid. In die zin lijkt het mij goed dat wij daar verder naar kijken. Ik ben blij met die toezegging. Wij moeten afwachten of de kwestie leidt tot onnodige faillissementen. Ik hoop van niet. De minister geeft aan dat dit de komende periode wordt verrekend. Als nu sprake is van een slecht jaar, terwijl het over twee jaar weer goed gaat, dan wordt de pachtprijs berekend over de jaren die slechter zijn geweest. Het is echter zeer de vraag of de bedrijven het die twee jaar kunnen volhouden. Ik betwijfel dat. Ik denk dat het voor een aantal bedrijven dan te laat is. Dat werkt de schaalvergroting, waarvan ik dacht dat ook het CDA die niet wilde, eigenlijk alleen maar in de hand. Het werkt slecht uit voor de situatie in de landbouw, want op die manier kunnen alleen de grote bedrijven overleven.

Het lijkt mij goed dat de heer Van Hall in persoon nog een keer kijkt naar wat er precies aan de hand is. Toen het systeem werd bedacht, is er volgens mij te veel gerekend op een stabiele prijs, terwijl die alleen maar omhoog ging. De situatie, zoals die zich de laatste jaren in de landbouw manifesteert, met de voedselcrisis, is onvoldoende meegenomen in de systematiek, bijvoorbeeld wat betreft het uitgangspunt van het moeten kunnen halen van een modaal inkomen, waar ik zo langzamerhand een groot vraagteken bij zet.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij allen die de minister hebben bedankt voor haar uitgebreide beantwoording. Aan de ene kant is het schier onmogelijk om dit AO met een voldaan gevoel te verlaten. Aan de andere kant heb ik wel het gevoel dat wat de minister ons heeft gepresenteerd, ons dicht brengt bij wat onder de gegeven omstandigheden maximaal haalbaar is.

De suggestie om een bijeenkomst met het LEI te organiseren, spreekt aan. Ik ben het overigens eens met mevrouw Jacobi dat die bijeenkomst er wel toe moet leiden dat er conclusies kunnen worden getrokken in de discussie over de representativiteit van de LEI-bedrijven. Zo kunnen wij daar uiteindelijk enige eensluidendheid over krijgen onder alle betrokkenen. Het zou goed zijn als er bij deze bijeenkomst ook ruimte was voor organisaties die zicht hebben op de financiële omstandigheden van agrariërs.

De heer Polderman maakte nog een opmerking over hoe dit besluit uitwerkt voor schaalvergroting. Het is voor mij ook een lastige afweging. Als wij in het systeem veranderingen aanbrengen, dan vragen wij om generieke wijzigingen, terwijl wij onder deze omstandigheden vooral moeten kijken naar waar het mis dreigt te gaan. Als er in het kabinet wordt gezocht naar ruimte voor bedrijven met liquiditeitsproblemen, dan wordt er gewerkt aan oplossingen op de plekken waar de problemen echt optreden. Als je op basis van het feit dat er op een aantal plekken liquiditeitsproblemen ontstaan, waar wij van overtuigd zijn, het hele systeem ter discussie stelt, dan loop je weer tegen andere problemen aan. De minister heeft ons daarover afdoende geïnformeerd. Daar waren wij al wat van doordrongen toen wij aan deze discussie begonnen.

De minister heeft een terechte opmerking gemaakt over de brieven die wij hebben ontvangen en over wat een en ander zou kunnen betekenen voor een gang naar de grondkamer. Het is mijn beleving dat de grondkamer vooral kijkt of het systeem goed wordt toegepast. Om mensen aan te moedigen naar de grondkamer te gaan, wil ik ook de vraag in overweging geven of wij de grondkamer niet de ruimte kunnen geven om in bredere zin te kijken naar de gevolgen van de systematiek voor individuele bedrijven. Je zou kunnen zeggen: een soort redelijkheids- en billijkheidsoordeel. Ik zoek eigenlijk naar een mogelijkheid om de gang naar de grondkamer niet alleen een heel formele te laten zijn om te kijken of het systeem goed is toegepast, maar ook om nog één slag verder te maken. Dat leg ik in vragende zin aan de minister voor.

Inzake de fiscaliteit heb ik een opmerking gemaakt, meer in het bijzonder over de Successiewet, zo zeg ik om misverstanden te voorkomen.

Ik heb nog één korte vraag over de doorberekening van landinrichtingsrente. Op dit moment is die gemaximeerd op € 25 per hectare. Het uitgangspunt was dat deze ongeveer de helft zou moeten zijn. Dat blijkt vaak niet meer te kloppen. Kan daar ook nog naar worden gekeken?

Minister Verburg: Kan de heer Bilder de laatste vraag verduidelijken?

De heer Bilder (CDA): De landinrichtingsrente kan de verpachter doorberekenen aan de pachter. Het uitgangspunt was dat deze zo ongeveer de helft moest zijn, maar er is een plafond aangelegd van € 25. De werkelijkheid is dat dit vaak bijlange na niet de helft is. Kan daar nog eens naar worden gekeken?

De heer Cramer (ChristenUnie): Als u mij toestaat, wil ik eerst een reactie geven op de opmerking over de grondkamer van collega Bilder. Die opmerking verbaast mij een klein beetje. Het voelt voor mij heel ongemakkelijk als een instituut dat een uitspraak moet doen en een oordeel moet vellen, zich publiekelijk gaat mengen in de discussie over de vraag wat een redelijkheids- en billijkheidseis is. Dat is immers net het probleem dat aan dit instituut wordt voorgelegd. Ik bespeur daarbij dus enige wrijving en weet niet of dat wel zo’n goed idee is. Dat had ik bij interruptie willen vragen.

Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister. Zij zet een goede marsroute neer. Aansluitend bij wat collega Bilder zegt; niemand zal met een tevreden gevoel de zaal verlaten. Ik doe dat wel voor een belangrijk deel als het gaat om de aanpak van de minister. Dat gaat niet zozeer om de oplossingen. Daar zullen wij nog goed met elkaar over moeten spreken. Dat leidt gelijk tot de volgende vragen. De minister heeft het over een seminar half oktober. Heeft zij een idee wanneer wij daar in de Kamer over kunnen spreken? Kan het seminar ook leiden tot een aanpassing van de LEI-berekening of is het alleen een toelichting op een en ander?

De aanpak van de zorgen over het systeem, zoals de minister ook tijdens het AO over glastuinbouw heeft uiteengezet, spreekt mij aan. Ik hoop dat daar in overleg met Brussel echt wat uitkomt.

Ik was wat verrast door de opmerking van de minister toen zij de systematiek nog even op een rijtje zette. Zij suggereerde overigens dat wij die helemaal onder de knie hebben. Ik zal eerlijk zijn; ik heb het ook moeten nakijken voor dit AO. Zij zei echter dat het gemiddelde vermogen van een bedrijf € 600 000 is en daar moesten wij even stil bij zijn. Ik weet dat men zich bij een groot aantal toch grote bedrijven in Flevoland, waar discussie was over de pacht en het verlengen van de pacht, de vraag stelde of er nog wel € 600 000 in zat en dan praat je niet over de kleinste pachtbedrijven. Ik vond dat een spannende opmerking. Dan denk ik weer: het is maar goed dat het LEI daar in het openbaar wat over gaat zeggen.

Ik schat in dat de evaluatie stevig gaat worden. Daar heb ik wel zin in. Er zijn immers vragen bij te stellen, maar ik ben het met de minister eens dat wij dit systeem wel de kans moeten geven om ten minste deze ronde mee te maken, zodat wij een compleet beeld hebben.

Ik maakte een opmerking over biologische bedrijven. Ik snap de reactie van de minister daarop. Ik probeerde echter aan te sluiten bij een van de beleidsdoelen van het kabinet om het areaal voor biologische landbouw te vergroten. Dat is een groot probleem. Deze bedrijven hebben soms echt een hogere kostenstructuur. Er zijn inderdaad ook voorbeelden van grotere bedrijven die dat niet hebben, maar heel veel bedrijven, vooral de kleinere, hebben dat wel. Nogmaals: ik realiseer mij dat dit wellicht iets voor de verfijningsdiscussie in de evaluatie wordt, maar in die zin zie ik in redelijkheid dat daar wat aan gebeurt.

De voorzitter: Niet de minister maar ik kan u zeggen dat uzelf bepaalt wanneer u opnieuw over de pacht zou willen spreken in dit huis.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het gaat om de vraag wanneer wij de gegevens verzameld krijgen. Dat is het beeld. Vervolgens gaan wij bakkeleien over de vraag wanneer wij er hier over praten.

De voorzitter: Precies. Ik ben altijd blij dat de minister niet voor ons bepaalt wanneer wij vergaderen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording, ook namens de SGP-fractie. De marsroute die de minister nu heeft ingezet, is helder. Het is ook helder waarom zij de stappen heeft genomen die zij eind augustus al heeft gezet.

Ik dank de minister ook ervoor dat zij direct actie gaat ondernemen in de kwestie BBL. Ik heb echter nog een aandachtspuntje. Het is toch een beetje raar dat ondernemers al voor 1 oktober moeten aangeven, zo dacht ik, of zij weer belangstelling hebben voor een aantal te verpachten gronden, terwijl zij pas op 1 maart of eind februari bericht krijgen. Daar zou best actie op mogen worden ondernomen. Voor de continuïteit van bedrijven is het beter dat ze dat eerder weten.

Ik kom op het verhaal waarvoor wij nu bij elkaar zitten. De minister geeft goed en correct aan wat wij net hebben afgesproken bij de discussie over de glastuinbouw, expliciet over de motie waarin wordt gevraagd om wat breder te kijken naar de problematiek van de liquiditeit. Zij zegt dat zij komt met een brede overbruggingsregeling. Die krijgt de Kamer op zo kort mogelijke termijn. Dat is een goede stap van het kabinet, waar de Kamer ook om heeft gevraagd, maar ik wil ook een beroep doen op het kabinet en de minister als verpachter. Ook Domeinen is een heel grote verpachter. Domeinen heeft als verpachter eveneens een verantwoordelijkheid. Nu kijk ik ook even naar andere verpachters; het gaat om de verantwoordelijkheid van bedrijven om ervoor te zorgen dat hun pachters niet in liquiditeitsproblemen komen. Ook daar zie ik dus een rol weggelegd voor Domeinen, waarbij ik de grondkamer een beetje buiten de boot laat. De betrokkenen moeten immers ook «on speaking terms» zijn, waarbij zij kunnen bespreken: hoe ver gaan wij? Dit is geen opgelegd systeem dat per se moet. Laten wij wel zijn. Die 43% hoeft niet per se. Ik denk dat ik wel de conclusie kan trekken dat de minister ook zegt dat die 43% niet in alle gevallen waar het kan, moet worden genomen, omdat wij dan al boven de regionorm van 10% erboven uitkomen. Als wij die LEI-bijeenkomsten hebben, hoor ik graag uitgebreid op welke manier dat in elkaar zit. Het lijkt een uitstekende gedachte om dat te doen.

Wij krijgen de LEI-bijeenkomst, het LEI-symposium, of hoe je het ook wilt noemen, waarbij alle ins and outs worden besproken. Ik wil de minister het volgende in overweging geven, want dat heb ik ook bij een aantal andere woordvoerders bespeurd en dat is ook echt een punt. Wij moeten bezien of ook een aantal andere voorbeelden van andere accountants op tafel kan komen. Die voorbeelden worden ons nu toch aangeleverd? De financiële verhoudingen liggen dan toch iets anders dan wij bij de LEI-rapportages zien. Wellicht kan de minister in samenspraak met het LEI bezien of er een breder plaatje kan worden neergezet.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Cramer nog enigszins tevreden naar buiten gaat. Al is hij ook iemand die deze of gene bij de Oostvaardersplassen de hand boven het hoofd houdt, terwijl daar duizenden dieren per jaar een hongersdood sterven. Ik hecht dan ook weinig waarde aan zijn tevredenheid hierover.

Ik ben zeer ontevreden. Wat er gebeurt, is heel triest. Het gaat er namelijk niet alleen om dat wij ondernemers helpen als wij boeren tegemoetkomen met lagere pachtprijzen. Boeren zijn geen reguliere ondernemers; zij staan voor onze economie, voor onze export, voor onze trots, voor onze cultuur, voor onze traditie, voor alles. Ik zie het somber in. Wij kunnen ook heel weinig met onze negen zetels. Ik kan wel weer allerlei acties ondernemen, maar die worden niet gesteund. Als ik hier al geen steun krijg, kan ik elders ook niet rekenen op steun. Mevrouw Jacobi vraagt mij of ik de wet wil wijzigen, maar dat heeft ook geen zin, want daar krijg ik ook geen steun voor. Wij zullen dus op betere tijden moeten wachten, ook voor de PVV. Dan kunnen wij meer doen voor boerenondernemers. Ik sta ook met de rug tegen de muur. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt. Er wordt helemaal niets mee gedaan. Er wordt een exorbitant hoge stijging toegestaan. Wij zitten allemaal ernaar te kijken. Wij sluiten onze ogen maar en gaan verder. Wij drinken een slok en wij gaan. Ik vind het heel triest.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij zitten allemaal te worstelen met die hoge prijzen. U doet nu net of alleen u daar mee zit. Neemt de PVV-fractie nu afstand van het besluit om akkoord te gaan met de hele systematiek, dat zij vorig jaar heeft genomen?

De heer Graus (PVV): De vraag over de systematiek werd mij al gesteld. Niemand had destijds kunnen weten dat dit soort exorbitante stijgingen er aankwamen. Wij moeten die nu een halt toeroepen. Wij moeten die terugdraaien, herzien en herroepen. Er zijn meer dingen mogelijk waarbij ik koffiedik moet kijken en waarvan ook wij niet kunnen overzien wat er gebeurt. Dat heeft niets met systematiek te maken. Niemand had gedacht dat er zo’n hoge stijging zou plaatsvinden middenin een zware, mogelijk de zwaarste economische crisis. De boeren hebben het al moeilijk in ons land en in andere landen. Vergeet dat niet. Alle boeren die ik heb gesproken die naar het buitenland zijn gegaan, hebben het beter dan hier in Nederland. Of wij jagen hen over de grens, of wij laten hen echt verrekken.

De heer Bilder (CDA): De visie over het belang van de agrariër delen wij met elkaar, maar wat u voorstelt, houdt eigenlijk in dat wij het hele besluit dat is genomen, tenietdoen. Bent u zich er wel van bewust en accepteert u dat het gevolg daarvan zal zijn dat heel veel grondeigenaren hun grond zo snel mogelijk uit de reguliere pacht zullen halen? Wij hebben dit systeem immers bedacht omdat wij iets in stand wilden houden. Het nu vernietigen van het systeem leidt ook tot het niet halen van het doel: het behouden van grond voor de reguliere pacht. Accepteert u dat als gevolg van wat u voorstelt?

De heer Graus (PVV): Zo ver zal het niet komen, uitzonderingen daargelaten. Geloof mij, een verpachter kan vrij weinig met landbouwgrond. Hij zal ook nooit een betrouwbaarder partner vinden dan een boerenfamilie. Dat weten verpachters ook. Dat is dus grote onzin, uitzonderingen daargelaten. Die boeren zullen echter ook een oplossing vinden. Nu gaan er nog meer boeren naar de knoppen.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn.

De heren Bilder en Cramer hebben treffend gezegd: wij gaan vanmiddag niet allemaal met een tevreden gevoel weg. Dat geldt echter al een heel poosje. Wij hebben met elkaar ook te zien, te aanschouwen en mee te maken dat het in een aantal sectoren in het agrocluster het afgelopen jaar niet goed gaat. Ik hoop op betere tijden. Ik hoop voor alle sectoren in het hele agrocluster op betere tijden, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat niet alleen het agrocluster heeft te maken met de crisis.

De heer Graus heeft gelijk als hij zegt dat wij te maken hebben met de grootste crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat is nogal wat. Wij maken dingen mee die wij al decennia niet meer hebben meegemaakt. Wat doe je dan op een verstandige wijze? Ik ben de Kamerleden er erkentelijk voor dat zij het pakket dat ik hier op tafel leg, acceptabel vinden.

Ik zal ervoor zorgen dat het LEI dat seminar op korte termijn organiseert. Het moet breed worden opengesteld. Dat gaat niet alleen in vraag en antwoord. Daar moet ook iets opiniërends kunnen gebeuren. Ik weet niet of ik daar nog allerlei accountants bij wil hebben, maar als mensen met gezaghebbende cijfers kunnen komen die onderbouwen wat de consequenties kunnen zijn, dan kan dat natuurlijk leiden tot nadere inzichten, mogelijk tot nieuwe inzichten en tot bijstelling van berekeningsprocedures. Daar zou het om moeten gaan: verdieping, inzicht en de vraag stellen of wij het nu te pakken hebben. Wij hebben immers meer regio’s genomen. Wij hebben meer voorbeeldbedrijven, netwerkbedrijven gepakt. Zijn er nu nog dingen die wij over het hoofd zien? Kan het nog worden verfijnd en verbeterd? Dat is de essentie van de vraag. Die vraag moet bij het LEI aan de orde kunnen komen, althans in afgeleide zin, want bij de besluitvorming daarover ben ik natuurlijk weer aan zet in overleg en afstemming met de Kamer. Dat hebben de woordvoerders ook allemaal aangegeven. Zodra dat seminar is geweest, is er aanleiding om weer bij elkaar te komen en te bezien wat ons op dat moment te doen staat.

Tegelijkertijd heb ik dan de gelegenheid om met de heer Van Hall van gedachten te wisselen en om even terug te kijken op wat er is gebeurd en op hoe het systeem in elkaar is gezet. Dan kan ik vanuit de huidige situatie terug redeneren, maar ook vooruit redeneren: wat was het doel en zijn er dingen die wij daarbij over het hoofd hebben gezien en die aandacht moeten hebben op de korte termijn dan wel die kunnen worden meegenomen in de evaluatie? Dat onderscheid moeten wij wel maken, maar dat voor latere afweging. Dat wil ik graag doen. Ik denk dat dit dan verstandig is.

Ten aanzien van de grondkamers begrijp ik wat de heer Bilder vraagt, maar voel ik mee met wat de heer Cramer zegt. In het oordelen over redelijkheid en billijkheid hebben de grondkamers een rol te vervullen.

Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat die 43% natuurlijk geen gemiddelde is, maar de uitschieter die is genoemd en waar heel veel emotie aan wordt opgehangen. De gemiddelde verhoging komt veel lager uit en wisselt hier en daar. Hierbij gaat het om de vraag of wij de feiten werkelijk op tafel krijgen. Als mensen of organisaties naar de grondkamer gaan, dan krijgen wij werkelijk de weging binnen de afspraken en binnen de rol die de grondkamer daarin heeft. Zo hebben wij ook daar weer zaken op tafel. Dat geeft aan dat het systeem tot wasdom moet komen en zich in de praktijk moet kunnen bewijzen.

De heer Polderman zegt dat pachters het moeilijker hebben. Die algemene stelling deel ik niet met hem. Pachters hebben het moeilijk, maar er zijn ook andere agrarische bedrijven die het hartstikke moeilijk hebben. Het is geen goede zaak om vanmiddag elkaar de maat te nemen over welke bedrijven het nu het moeilijkst hebben. Het is hartstikke moeilijk in de sector. Wij zetten alle zeilen bij. Wij doen dat vanuit het kabinet. Ik doe dat in Brussel en in het kabinet. De Kamerleden doen dat als Kamer met verve. Laten wij alles doen wat redelijkerwijs van de overheid kan en mag worden verwacht om de sector een goede innovatieve en duurzame toekomst aan te reiken, in te sturen of in te stimuleren.

Het na-ijleffect. Een en ander geldt over de afgelopen vijf jaar, zo is de afspraak gemaakt. Dat is een stevige bandbreedte. Bij de evaluatie moet maar worden bekeken wat voor effecten dat heeft. Ook de Kamer heeft daarmee ingestemd.

De conclusie «alleen de grotere bedrijven», deel ik evenmin. Ook op grotere bedrijven wordt soms heel veel pijn geleden. Sommige kleinere bedrijven, gemengde of multifunctionele bedrijven kunnen nog heel goed uit de voeten vandaag de dag. Dat heeft alles te maken met de kostenstructuur en een aantal andere zaken. Dat heeft dus niet automatisch iets te maken met het stokpaardje van de heer Polderman, want dat ken ik wel.

Met de opmerking over de liquiditeitsproblemen wordt een belangrijk punt gemaakt. Het is veel beter om voor de problemen in de agrosector per bedrijf maatwerk te leveren met een liquiditeitsoverbruggingsregeling dan nu een hele systematiek ter discussie te stellen. De systematiek ter discussie stellen, zal nooit tot een maatwerkoplossing leiden die wij allemaal beogen. Dat wil ik van harte onderstrepen.

De landinrichtingsrente. Vindt de heer Bilder het goed als wij die op het lijstje van de evaluatiecommissie zetten? Dan bouwt dat lijstje zich ook op en kan de commissie tegen die tijd aan de slag.

De heer Cramer heeft het over het eigen vermogen van zes ton. Vraag daar maar naar bij het LEI, zo zeg ik tegen hem. Dit zijn de gegevens die wij hebben. Hij zegt dat de evaluatie stevig wordt. Dat is prima. Dat moet dan echter wel een evaluatie zijn van een systeem dat de kans heeft gekregen om te landen en te aarden. Bij biologische bedrijven ziet de heer Cramer goede argumenten. Die moeten wij tegen die tijd dan maar wegen.

Mevrouw Snijder had het over Domeinen. Zij mag niet vergeten dat Domeinen gewoon een verpachter is. Alles wat Domeinen aan pacht binnenhaalt, hoeven wij allemaal minder aan belasting te betalen. Dat zijn dus communicerende vaten. Stel dat Domeinen structureel op een 40% lagere pachtprijs gaat zitten, dan hebben wij volgend jaar heisa omdat alle boeren van Domeinen willen pachten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U begrijpt ook dat ik het zo niet zei. Ik zei helemaal niet dat Domeinen de pachtprijzen moest verlagen. Er moet in goed overleg voor worden gezorgd dat boerenbedrijven niet in problemen komen. Het wordt nu een beetje gekscherend gezegd.

Minister Verburg: Ik denk dat ik u nu goed begrijp en u hebt het nog eens helder gemaakt.

Ik heb de advertentie van het BBL er nog eens bij gehaald. Nu moet u even heel serieus zijn. Ik dacht dat ik een heel eind was gekomen, maar dit is een advertentie die gaat over het jaar 2009. Hier staat: « Voor de definitieve toezegging kan het BBL advies inwinnen bij derden. De belangstellenden die zich tot uiterlijk 1 juni 2008 op de aangegeven wijze aanmelden, .... Met andere woorden: dit is toch een enigszins verouderde advertentie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, maar toen hadden wij die 65 jaar al geschrapt. Dat moet u zich wel realiseren. Dat heb ik al in het vorige debat gezegd. Het gaat over het lopende jaar, waar wij nu in bezig zijn.

Minister Verburg: Ik zal het BBL kapittelen. Wij regelen het voor 1 oktober. U regelt na 1 oktober de AOW. Alle gekheid, maar dat gaan wij natuurlijk doen.

Het LEI gaat u ook vertellen dat de gegevens waarop het de berekeningen maakt, afkomstig zijn van accountantsbureaus. Dat zijn dus al praktijkgegevens.

Ik denk dat wij voldoende afspraken hebben gemaakt over hoe wij verdergaan. De zorgen zijn er. De aandacht moet er ook zijn. Met de aanpak die wij vanmiddag met elkaar hebben besproken, kunnen wij stappen vooruit maken.

De voorzitter: Dat is helder. Ik denk dat ik namens de Kamercommissie nog één vraag aan de minister mag stellen. De toezeggingen zijn helder: de bijeenkomst of het seminar met het LEI en het gesprek met de heer Van Hall. De Kamercommissie stelt het echter op prijs als er snel een reactie komt. Ik neem aan dat wij begin november een reactie van de minister kunnen krijgen.

Minister Verburg: Het moet allemaal even kunnen worden gepland, maar mag ik zeggen: voor de behandeling van de begroting?

De voorzitter: Oké, prima.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voordat wij afronden, sta ik erop dat ik een reactie krijg op mijn vraag hoe wij het modaal inkomen moeten interpreteren. Dat was namelijk een van de uitgangspunten.

Minister Verburg: U hebt gelijk. De afgelopen jaren is dat modaal inkomen op de meeste bedrijven wel verdiend. Dat zal zeer waarschijnlijk in 2009 niet het geval zijn. In sommige bedrijven is sprake van een inkomen lager dan modaal of soms zelfs van een negatief inkomen. Dat gaat meetellen in de hele systematiek. Dat wordt erin meegeteld, wat kan leiden tot een neerwaartse bijstelling van de pachtprijs. Als in jaar X de pachtprijs 100 is, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat de pachtprijs 95 of 93 wordt. In ieder geval kan het leiden tot een neerwaartse bijstelling daarvan.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan.

Toezeggingen

– Er komt een bijeenkomst met het LEI, waar uitvoerig over is gesproken. De Kamer zal door de minister worden geïnformeerd over wanneer, hoe laat en in welke opzet.

– De minister zal overleg voeren met de heer Van Hall.

– De eerste activiteit en de tweede activiteit zullen gecombineerd leiden tot een reactie aan de Kamer. Die mag zij in november verwachten.

– De minister zal de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot de liquiditeitspositie en de verruiming van de bedrijven in de primaire sector voor zo ver dat door Brussel mogelijk wordt gemaakt.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en belangstelling.