Nr. 285 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Leraren. Een heel hartelijk welkom aan beide Ministers, aan de ambtenaren en natuurlijk aan alle mensen die op de publieke tribune zitten of op een andere manier naar dit algemeen overleg luisteren. En een hartelijk welkom aan mijn collega's. U heeft zeven minuten spreektijd per persoon. Wij hebben net afgesproken dat u het vandaag in eerste termijn gaat doen met drie interrupties per persoon. Die interrupties gaan in tweeën. Ik hoop dat we het daarmee gaan redden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ten eerste excuses voor mijn stem. Ik heb griep of zo. Het is vermoedelijk een kwestie van tijd voordat Ab Osterhaus ook voor Kamerleden een verplichte griepprik voorstelt.

«Snappen ze het wel? Dat ik hier wakker van lig? Dat ik niet weet wie ik morgen er weer bij heb in mijn klas omdat er een collega ziek is? Dat ik zo niet aan lesgeven toekom. Dat er zoveel collega's vertrekken dat ik meer tijd aan inwerken dan aan zelf werken besteed.» Dat was de hartenkreet van een lerares, Wendy, die collega Westerveld en ik afgelopen woensdagavond spraken na onze enquête over werkdruk, knellende regels en mogelijke geldverspilling in het onderwijs. Meer dan 350 reacties kregen we in een week. Uitstekende suggesties, zoals de dividendbelasting en het bezuinigen op salaris en wachtgeld van Kamerleden en Ministers, kwamen allemaal langs. Op diezelfde dag was ook de actiedag in Noord-Nederland, waar ik tussen duizenden vastberaden leraren stond. Die geest gaat niet meer terug in de fles. De vraag is alleen wanneer de Minister en de coalitiepartijen overstag gaan.

Toen we voorstelden de werkdrukgelden naar voren te halen, waren we te vroeg, maar een paar maanden later gebeurde het alsnog. Dus stel ik hier alvast voor om fors extra te investeren in salarissen, ten eerste omdat het rechtvaardig is, ten tweede omdat het gezien het lerarentekort hard nodig is en ten derde natuurlijk omdat het dan over een paar maanden alsnog gebeurt. Want het water staat leraren aan de lippen. Een op de vier leraren heeft te maken met burn-outverschijnselen. De zaal zit hier vrij vol, dus dat betekent: een, twee, drie, vier, ja, een burn-out. Een, twee, drie, vier, weer een burn-out. Zo kunnen we de hele zaal doorgaan: een op de vier leraren. Een beetje griepgolf is tegenwoordig al aanleiding tot duizenden thuiszittende leerlingen. Vorige week, op een doodnormale dinsdag, zaten er volgens de site die dit bijhoudt 2.600 kinderen thuis. Die site, die door vrijwilligers wordt gerund, registreert 35% van de scholen. Dus ga er maar vanuit dat op een beetje schooldag er zomaar 7.000 kids zonder onderwijs thuis zitten. Wat kost dat onze samenleving eigenlijk? En waarom is deze registratie afhankelijk van vrijwilligers en doet het ministerie dit niet zelf?

Omdat het tekort zo groot is, had ik eerder voorgesteld om onderwijsassistenten makkelijker naar de pabo te laten gaan. Wanneer komt eindelijk de uitwerking van dat voorstel? Ik heb dat acht maanden geleden gedaan en we wachten nog steeds. Over de aansluiting op de pabo vanaf het mbo zegt het kabinet: nee, er zijn hier en daar wettelijke bezwaren. Ik wil weten wat er zwaarder weegt: wettelijke bezwaren of het lerarentekort. Als het kabinet hierin gelooft – daar ben ik benieuwd naar – dan stel ik voor dat het maar met een wetswijziging komt.

Mensen die al eerder hebben gestudeerd, gaan nu niet naar de pabo omdat het collegegeld alleen gehalveerd wordt als je niet eerder hebt gestudeerd. Dat klopt toch? Kunnen we dan meteen regelen dat we dit ook gaan aanpassen? Ja, sommige gemeenten springen nu in dit gat, maar de SP wil niet dat je woonplaats uiteindelijk bepaalt of je het onderwijs ingaat of niet. Wij spraken recentelijk ook iemand die wilde overstappen van het bedrijfsleven naar het onderwijs en die 24 maanden WW had opgebouwd. Vervolgens ging ze de lerarenopleiding doen en moest ze stage lopen. Omdat ze niet beschikbaar was voor de arbeidsmarkt, moest ze haar WW opeten. Dat is toch onlogisch in tijden van zulke tekorten? Volgens mij is met dit soort kleine dingen echt nog een wereld te winnen.

Zoals eerder beloofd zijn wij ook aan de slag gegaan met de oproep van het kabinet tijdens de begrotingsbehandeling: kijk maar hoe we kunnen voorkomen dat dat verschrikkelijke gat in de begroting, dat door de vorige coalitie is achtergelaten, niet ten koste gaat van het onderwijs. De eerste suggestie – ik noemde die net al even – blijft natuurlijk de dividendbelasting. Er is geen tekort aan buitenlandse aandeelhouders. Er is wel een tekort aan leraren. Hoe ingewikkeld kan het zijn?

Uit de enquête kwamen ook veel meldingen over verspilling aan de top. Zomaar een vraag. Waarom heeft een school eigenlijk een raad van toezicht? Je hebt een bestuur en je hebt medezeggenschap. Waarom heb je dan nog een raad van toezicht nodig?

Wil het ministerie ook eens kritisch kijken naar wat er buiten het onderwijs aan het onderwijs wordt verdiend? Het regent clubjes die zich, al dan niet gesubsidieerd, met het onderwijs bezighouden. Kunnen we die niet eens op een rij zetten? Hoeveel geld gaat er naar externen? Dure consultancybureaus zijn er ook genoeg. Dan ben je het extra geld voor je school al kwijt voor een offerteaanvraag. Hoeveel gaat er nu naar bijscholingscursussen? Ik heb al eerder vragen gesteld over de trampoline en het paardenfluisteren in het kader van het lerarenregister. Zoals de PO-Raad ook terecht zegt, is het op dit moment geen tijd voor een pas op de plaats voor bijvoorbeeld dat lerarenregister, zodat in ieder geval eens goed gekeken kan worden naar welke onzincursussen eruit kunnen. In 2013 subsidieerde het kabinet al dik 600 miljoen aan clubjes, overlegstructuren, stichtingen, centra en koepels. Ik zeg niet dat daar niks goeds gebeurt; ze zijn er niet voor niks. Maar ik zou wel de oproep willen doen: kijk eens wat er weg kan.

Ik heb er al vaker naar gevraagd: de jacht van uitzend- en detacheringsbureaus op leraren. Het is een vicieuze cirkel. Je hebt een lerarentekort. Leraren worden vervolgens weggelokt van een school met een forse tekenbonus, een hoger salaris of een auto. De school blijft met een lerarentekort achter, dat moet worden opgevuld met een uitzendkracht. De rest van het team mag vervolgens de team- en administratietaken op zich nemen. En als je dan een uitzendkracht wilt aannemen omdat die goed bevalt, betaal je regelmatig een afkoopsom van een euro of 20.000 aan het uitzendbureau. Erkent de Minister wat hier gebeurt? Op al deze momenten in die keten is het onderwijs de verliezer en lekt er geld weg vanuit de klas naar een kantorengebouw van een vermoedelijk beursgenoteerd bedrijf. Ik zeg niet dat er hiervoor panklare oplossingen zijn, want dat lijkt mij ook ingewikkeld. Maar ik vraag de Minister wel: ga op zoek. Geld voor de klas is te belangrijk om zo weg te lekken.

Daarnaast – we zullen dit blijven zeggen – kunnen leraren in bewegingsonderwijs bijdragen zowel aan een lagere werkdruk voor hun collega's als aan de gezondheid, de fitheid en het enthousiasme van leerlingen. Nu wordt dit in een bijzin genoemd als mogelijke uitwerking van het werkdrukakkoord, maar dan blijft het wat ons betreft toch iets in de sfeer van vragen, kijken en misschien mogelijk eens een keer een stapje zetten. Dus graag ook nog de toezegging van het kabinet dat het zich hiervoor zal blijven inzetten.

Ten slotte ...

De voorzitter:

Ik denk dat het beter is dat u uw bijdrage afmaakt. De heer Beertema en de heer Van Meenen hebben dan een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk daarnaar uit.

De SP zal dit kabinet op de huid blijven zitten, aangezien er echt grote stappen nodig zijn. Eerder heeft de Minister zich verscholen achter het regeerakkoord. Gelukkig heeft het werkdrukakkoord laten zien dat het regeerakkoord niet altijd leidend is. Mogen wij ervan uitgaan dat hij die extra mogelijkheden blijft benutten en dat hij wanneer er extra geld is, met de vuist op tafel zal slaan? Want – dat is hem niet te verwijten – hij heeft weer een dossier geërfd met stapels aan achterstallig onderhoud. Maar het is nu wel zijn verantwoordelijkheid om de stakende leraren, de helden van PO in actie en al die anderen, tegemoet te komen en antwoord te geven op de vraag van die lerares die ik eerder al noemde. Weten ze wel hoe erg het is? Weten ze wel dat wij hiervan wakker liggen? Graag een luid en duidelijk «ja» op deze vraag en de daarbij behorende acties.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind de suggestie van de SP om eens kritisch te kijken naar de raden van toezicht heel interessant, maar die raden van toezicht maken deel uit van het bestuursmodel waar het onderwijs voor gekozen heeft. Merkwaardigerwijs is dat het bestuursmodel van het particuliere bedrijfsleven, waar uiteindelijk de raad van commissarissen toezicht houdt, maar ook de aandeelhouders de tucht bepalen. Dat is iets wat we in het onderwijs niet hebben. Dat model is dus niet het meest geschikte model. Dat ben ik met de SP eens. Als u zegt «laten we eens naar de raad van toezicht kijken», bedoelt u dan echt: laten we dat opheffen en laten we die controlerende taken aan de medezeggenschap geven? Of gaat u verder en pleit u ervoor om het hele vigerende bestuursmodel van het onderwijs aan de kant te zetten?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij liggen die twee dingen niet zo heel gek ver uit elkaar. Op het moment dat je de raden van toezicht zou opheffen, gooi je het hele bestuursmodel al op de schop. Ik sta open voor allerlei suggesties. Ik constateer alleen dat er nu een bestuur is en dat er een raad van toezicht is. Ik heb moeite om te bedenken welke zwaarwegende taken daar worden gedaan die niet ook door een goed geëquipeerde, goed begeleide medezeggenschapsraad gedaan kunnen worden.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat ook de SP dit agendeert. Dat hebben ze in het verleden al gedaan en wij ook. We zijn er altijd samen in opgetrokken. Ik hoop dat andere partijen die suggestie ook willen overnemen. We gaan ervan uit dat het een fasegewijze ontwikkeling wordt. Ik denk dat er op dit moment geen panklare oplossingen zijn, maar bedankt voor de suggestie, geef ik de SP mee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een beetje een dubbel gevoel bij het verhaal van collega Kwint. Aan de ene kant beschouw ik hem echt als een partner in de strijd voor een betere positie van de docenten. Ik waardeer ook zijn verhaal daarover. Aan de andere kant moet ik toch wel even wijzen op de werkelijkheid van de SP zelf. De SP heeft in haar verkiezingsprogramma 1,2 miljard staan als investering in onderwijs en trekt enorm van leer tegen dit kabinet, dat 1,9 miljard investeert, waarvan meer dan 700 miljoen in het basisonderwijs. Dat is bij de SP allemaal niet aan de orde. In die zin is dit een beetje goedkoop. Ik wil daar toch even op wijzen, want het is heel erg makkelijk vanuit de positie van de SP om te zeggen: laat die geldmachine hier maar rollen. Als je werkelijk verantwoordelijkheid neemt, is dat een stuk ingewikkelder.

De voorzitter:

Dank!

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag echter ... De heer Kwint heeft op een ander punt ook nog een dubbele positie. Hij zegt aan de ene kant: de overheid moet nu met nog meer geld onmiddellijk over de brug komen. Tegelijkertijd wijst hij erop dat er ook nog geld niet op de goede plek terechtkomt. Vanmorgen stond daar ook in de pers het een en ander over. Allerlei partijen wezen op plekken waar wellicht nog geld te vinden is. Mijn vraag aan de heer Kwint is: zouden we nou niet eerst gaan kijken wat er in de hoeveelheid geld die we aan het p.o. geven op dat terrein nog te vinden is?

De heer Kwint (SP):

De voorzitter zal mij vast vergeven dat ik op de korte inleidende beschietingen van de heer Van Meenen nog even wil reageren. Het was 1,9 miljard in het verkiezingsprogramma. Dat doet er verder ook niet zo heel veel toe. Volgens mij heb ik twee of drie keer in mijn bijdrage gezegd dat ik de stappen waardeer die nu gezet worden en dat dit kabinet te maken heeft met een redelijke bende uit het verleden. Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen vier jaar lang heen-en-weer blijven jij-bakken over wie er meer wil of we kunnen het gewoon oplossen. Dat laatste lijkt mij een beter idee. Voor de rest blijft voor mij de keuze: 1,4 miljard dividendbelasting waar niemand om gevraagd heeft of 1,4 miljard naar het primair onderwijs waar 60.000, 70.000 leraren om gevraagd hebben. Dat vind ik geen heel ingewikkelde keuze. Maar meneer Van Meenen mag erop rekenen dat ik hem die suggestie zal blijven aanreiken.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, voordat u doorgaat met het tweede deel van uw interruptie: het eerste deel van uw interruptie was mij te lang, zeg ik nu.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te weten, voorzitter.

De voorzitter:

U kijkt er heel charmant bij, maar dat doen we dus niet nog een keer. Het tweede deel van uw interruptie is een stuk korter, stel ik voor.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, voorzitter. Om het echt kort te houden: ik denk dat we hetzelfde willen. We willen dat het geld bij docenten en bij kinderen terechtkomt, maar dat is voor een deel niet zo. Laten we dat nou maar gewoon constateren. Dat heeft niks met het schofferen van het basisonderwijs te maken. Integendeel, ik vind eerlijk gezegd – ik zal er in mijn verhaal ook even op ingaan – dat de PO-Raad de politiek eerder schoffeert dan andersom. Maar goed, mijn vraag aan de heer Kwint is: is het nu niet zo, op het moment dat we meer dan 700 miljoen gaan investeren in het basisonderwijs, dat de prioriteit eerst even moet liggen bij «hoe krijgen we dat geld op de goede plek» en «waar zit nou nog meer geld in die meer dan 10 miljard die er elk jaar naar het basisonderwijs gaat en die niet op de goede plek terechtkomt»? Vind ik de heer Kwint daar aan mijn zijde?

De heer Kwint (SP):

Als meneer Van Meenen dat vraagt, moet je altijd even extra goed opletten.

Ik was u nog een antwoord verschuldigd op uw laatste vraag: moeten we nu niet eerst kijken naar waar er nog geld weglekt in het onderwijs? Volgens mij moet je het ene doen en het andere niet laten. Als wij nu twee jaar in het onderwijs gaan rondkijken waar er nog geld weglekt, dan vinden we dat vast. Daar ben ik van overtuigd. Ik deel met u de overtuiging dat er echt wel plekken zijn waar nog geld te halen is. Ik heb daar een paar voorbeelden van genoemd. Maar u kent ook de cijfers van het naderende lerarentekort. Ik wil niet nu eerst twee jaar gaan zoeken naar hoopjes hier en hoopjes daar en dat uiteindelijk op een grote hoop gooien om vervolgens over een paar jaar dat lerarentekort vol aan te kunnen vallen. Die luxe hebben we volgens mij simpelweg niet.

De voorzitter:

Dank. Ik zie de heer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou best nog een keer willen.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar u komt nog aan de beurt. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We verwachten nogal wat van onze leraren. Wanneer kinderen te dik zijn, moet er op school meer aandacht komen voor gezonde voeding of meer worden gesport. Omdat veel jongeren financiële problemen hebben, moet er op school aandacht komen voor budgetbeheer. O ja, reken- en taalvaardigheden mogen niet achteruitgaan. En o wee als het schooladvies tegenvalt, want dan heeft de leraar het vaak gedaan.

Ik wil niet bagatelliseren, want we mogen ook hoge eisen stellen. Maar in de afgelopen jaren hebben we vooral bedacht wat er allemaal bij moet en niet wat er misschien ook eens minder kan. We worden nu geconfronteerd met de gevolgen. Of eigenlijk wisten we al jaren van de te hoge werkdruk, de volle klassen en het lerarentekort, maar het vorige kabinet heeft dit zo veel mogelijk genegeerd, waardoor het tekort in tien jaar stijgt naar 16.000 banen in het primair onderwijs en de 1.500 in het voortgezet onderwijs.

Ik wil daarom de Minister complimenteren met zijn deal met het PO-front. Fijn dat deze Minister inziet dat het hard nodig is om de hoge werkdruk aan te pakken. Samen met bijna alle oppositiepartijen heeft GroenLinks bij de begrotingsbehandeling in december natuurlijk ook al dit voorstel gedaan. Toen liet de Minister weten dat het niet mogelijk was het geld naar voren te schuiven, omdat er nog geen concrete plannen waren. Vandaar een aantal vragen. Wat is er in de tussentijd veranderd waardoor de scholen kennelijk nu wel concrete plannen hebben om de werkdruk te verminderen? Hoe zorgt de Minister ervoor dat het geld ook echt op de juiste plek terechtkomt? Is de Minister het met ons eens dat we er nog niet zijn? Vindt zij met GroenLinks dat een hoger salaris en een lagere werkdruk het vak van leraar aantrekkelijker maken? Vindt de Minister dat er nu genoeg gebeurt om het lerarentekort aan te pakken? GroenLinks vindt dit erg belangrijke vragen, ook omdat gisteren de cao-onderhandelingen in het voortgezet onderwijs zijn geklapt. Dus graag een reactie van de Minister. Dit had ook weer te maken met dat welbekende probleem van welbekende salaris en werkdruk. Het voortgezet onderwijs wordt door alle acties in het primair onderwijs bijna vergeten, maar ook in deze sector zou wat GroenLinks betreft meer aandacht mogen zijn voor de leraar.

Voorzitter. Deze Ministers hebben ook te maken met een doorgeschoven tekort van het vorige kabinet. Dat heeft geleid tot de zogeheten doelmatigheidskorting. Tijdens het debat over de onderwijsbegroting vroeg ik al wat doelmatig onderwijs is. Is dat bijvoorbeeld meer leerlingen in de klas of nog meer overwerken? Daarop zei de Minister open te staan voor ideeën. Daarom heeft GroenLinks dit samen met de SP ook eens aan de leraren gevraagd. In één week hebben ongeveer 350 mensen op onze website hun input gegeven. Met die reacties zijn we aan de slag gegaan. Daarom wil ik een paar concrete suggesties meegeven.

Als eerste heb ik een vraag over de minisubsidies, waarbij 50 scholen die als eerste reageerden een bedrag kregen van € 8.000. Ik stelde hier eerder schriftelijke vragen over, maar ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden. Met eenmalig € 8.000 verminder je natuurlijk niet zomaar de werkdruk op een school. In de voorbeelden op de site van het ministerie zelf stond dat dit bedrag ook kon worden ingezet voor het inschakelen van een externe adviseur voor ruim € 1.100 per dag. Graag stel ik nogmaals aan de Minister de vraag of het totaalbedrag van € 400.000 kan worden toegevoegd aan bijvoorbeeld de bedragen in het werkdrukakkoord. Want we zijn bang dat dit anders weggegooid geld is.

Ook zijn er veel zorgen over de uitzendbureaus die leraren weghalen bij scholen door bijvoorbeeld de helft van de huur te betalen. In Amsterdam vragen uitzendbureaus aan basisscholen voor een leraar ongeveer € 100.000 terwijl een leraar in vaste dienst gemiddeld zo'n € 60.000 schijnt te kosten. Waar wordt dit allemaal van betaald? Dat gaat inderdaad van de lumpsum en dus uiteindelijk van de rijksbijdrage. Deze euro's kunnen niet worden uitgegeven aan andere zaken, zoals het verminderen van de werkdruk of het verhogen van het salaris. Is de Minister bereid om wat te doen aan de wildgroei van uitzendbureaus en de hoge kosten die daarmee gemoeid zijn? Is er bijvoorbeeld een constructie te bedenken waarin we dit onmogelijk maken?

Dan de stille reserve. Daar begin ik wel vaker over, want in totaal zijn er ruim 83.000 bevoegde leraren die momenteel niet voor de klas staan. Hiervan is twee derde bereid om weer het onderwijs in te gaan, maar weer worden de bekende redenen aangehaald: te weinig tijd voor de kinderen, te weinig salaris, een slecht carrièreperspectief en te weinig vertrouwen. Maar hier ligt wel een ongelofelijk potentieel. 83.000 is nogal wat. Ziet de Minister mogelijkheden om bijvoorbeeld samen met scholen die potentiële leraren aan te schrijven en persoonlijk te benaderen?

Uit onze vragenlijst kwam ook naar voren dat de inzet van vakleerkrachten kan bijdragen aan het verlagen van de werkdruk. In 2017 werd bijvoorbeeld maar op 67% van de scholen gym gegeven door een bevoegde docent. Dat is een daling ten opzichte van 2016. Dat is ook tegen de gemaakte afspraken. Hoe gaat de Minister de inzet van vakleerkrachten stimuleren? Als het niet lukt om afspraken te maken, zouden we het dan misschien wettelijk moeten borgen? Hoe kijkt de Minister aan tegen de inzet van andere vakleerkrachten, bijvoorbeeld voor muziekonderwijs?

Voorzitter. Er is meer geld nodig voor onderwijs. Dat is duidelijk, maar ook binnen de huidige begroting kunnen we zoeken naar oplossingen. Er gaat bijvoorbeeld veel geld naar raden van toezicht, besturen en adviesbureaus. Mijn collega Kwint van de SP begon daar ook al over. We berekenden bijvoorbeeld dat in het primair onderwijs ruim 4,5 miljoen gaat naar toezichthouders, terwijl het overgrote deel dit juist vrijwillig doet. Ik zou de Minister willen vragen of wij een schatting hebben van het totale bedrag dat binnen het gehele onderwijs gaat naar adviesbureaus en toezichthouders. Wil de Minister een dringend beroep doen op scholen en toezichthouders om een aantal van die bedragen fors omlaag te brengen? En is het redelijk dat toezichthouders in het hoger onderwijs, waar juist iedereen bezoldigd is, ruim € 10.000 per jaar krijgen?

De heer Beertema (PVV):

Ook dat vind ik een interessant idee, maar mevrouw Westerveld spreekt over toezichthouders. Zij noemt voorbeelden die toch wat marginaal zijn. De PVV pleit al sinds 2010 om een verdeling te maken in de lumpsum door een oormerking aan te brengen in het primaire proces en de «rest», zoals we dat dan maar noemen, van 80%-20%. Wij zijn er nog steeds van overtuigd dat daar heel veel geld door vrijkomt. Die onderwijsschil, die kleilaag is gigantisch. Het is nergens in de publieke zo druk als in het onderwijs, waar iedereen elkaar in de weg loopt, iedereen meepraat en iedereen wil mee-eten. Is het nou niet handiger, vraag ik aan mevrouw Westerveld en ook aan meneer Kwint eigenlijk, die dat altijd wel heeft ondersteund, om het wat groter aan te pakken? Is het niet handiger om de grote lijn te pakken en de Minister op te dragen om eindelijk een keer een heel strakke definitie te maken van het primaire proces en daar 80% of desnoods 85% voor te oormerken, en 20% of 15% voor de rest?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de heer Beertema voor zijn suggestie. We gaan met de Tweede Kamer nog uitgebreid praten over de lumpsum. Ik zit zelf ook met een aantal collega's in die voorbereidingsgroep. Ik vind ook dat we die discussie heel open moeten gaan voeren. Ik sta daar heel open in. Wat mij betreft nemen wij deze suggestie zeker mee in die brede discussie over de lumpsum.

De heer Beertema (PVV):

Daar ben ik blij om, want in de ruim 37 miljard die de onderwijsbegroting telt, zit geld genoeg. Wat ons betreft hoeft er ook niet meer geld bij. Het is een kwestie van herverdelen. En voor herverdelen moet ik naar die partijen kijken, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had nog één vraag aan de Minister over het vorige puntje. Is het niet vreemd dat toezichthouders en bestuurders een aparte cao hebben, dat ze dus niet in het salarisgebouw vallen en dat de vakbonden niet ook meepraten over de cao? Graag een toelichting van de Minister.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog een motie liggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor dat er een motie ligt, maar ik ben ook heel benieuwd naar de toelichting van de Minister.

Mijn laatste punt. Ik wil graag de Minister vragen wat hij belangrijker vindt: de maatschappelijke diensttijd of voorkomen dat kinderen naar huis worden gestuurd? Voor de maatschappelijke diensttijd is in het regeerakkoord op termijn 100 miljoen euro beschikbaar gemaakt per jaar. Kunnen we dat niet beter gebruiken om het lerarentekort in ieder geval deels op te lossen? Even kort de context. Afhankelijk van de uitwerking is GroenLinks niet op voorhand tegen de maatschappelijke diensttijd, maar we vinden het bedrag van 100 miljoen euro behoorlijk hoog. Wij zijn bereid om keuzes daarin te maken als we daarvoor komen te staan. Is de Minister ook bereid om prioriteiten te stellen? Graag een reactie.

Dan nog een korte vraag. Bij de begroting hebben we gevraagd of het collegegeld niet alleen voor de pabo maar voor alle lerarenopleidingen de eerste twee jaar omlaag zou kunnen. Dat werd meteen toegezegd door de Minister van OCW, waarvoor dank, maar nu begrepen we dat het collegegeld voor universitaire lerarenopleidingen pas later dan in 2018 omlaaggaat. Klopt dat?

Voorzitter, ik rond af. We moeten weer uit de negatieve spiraal zien te komen van te hoge werkdruk en lage salarissen die leidt tot een onaantrekkelijk beroep en minder leraren. Ik heb het al aan de vorige Staatssecretaris gevraagd en wil het ook aan deze Minister voorleggen: kan er een helder plan van aanpak komen waarin verschillende maatregelen in samenhang worden bezien met een tijdslijn wanneer welke maatregelen worden genomen en wat het beoogde resultaat is? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Ministers op al mijn voorstellen en vragen.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ook hier wordt weer de suggestie gedaan om de beloningsstructuur van bestuurders eens aan te pakken; het is één groot feest voor mij vandaag. In 2013 heb ik daar een motie over ingediend en ik recycle graag mijn motie, dus ik overhandig haar, als u mij toestaat, hierbij even aan mevrouw Westerveld. Misschien kunnen we daar iets mee met z'n allen. Ik nodig haar graag uit om mee te tekenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga daar zo zeker zo even naar kijken, maar ik heb vooral ook een aantal vragen gesteld aan de Minister. Ik wil eerst graag zijn toelichting horen, maar ik ga zeker naar de motie kijken en die uitgebreid bestuderen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De afgelopen tijd heb ik veel interessante en mooie scholen mogen bezoeken waar enthousiaste juffen en meesters met passie over hun mooie beroep vertelden. Een prachtig beroep, maar het staat wel onder druk. Het beroep moet daarom aantrekkelijker gemaakt worden. Voor de langere termijn betekent dit dat de uitkomst van de onderhandelingen aan de cao-tafels tot meer perspectief moeten leiden, maar er is volgens de VVD ook laaghangend fruit, dat we met een beetje goede wil snel kunnen plukken. Daarom noem ik vijf punten waar wij mogelijkheden zien en waar wij graag een reactie van de Minister op willen hebben.

Ten eerste zijn er mogelijkheden als wij de Wet werk en zekerheid verder kunnen verruimen. Er is wat extra ruimte gekomen, maar in de praktijk blijkt die onvoldoende te zijn. Het lijkt ons daarom goed om te kijken wat we nog meer kunnen doen naast de uitzondering van veertien dagen in de maanden januari tot en met april. Daar heeft de Minister zijn collega van Sociale Zaken voor nodig. Ik wil hem dan ook dringend oproepen om in overleg te gaan met zijn collega om te kijken hoe wij de Wet werk en zekerheid verder kunnen verruimen voor het onderwijs.

Ten tweede willen we de docenten kunnen bereiken die nu in de bovenwettelijke regeling zitten. Hoeveel mensen zitten er eigenlijk in deze bovenwettelijke regeling en hoeveel geld is hiermee gemoeid? Deze mensen moeten bekend zijn. Ze hebben de bevoegdheid om les te geven en staan om uiteenlopende redenen niet meer voor de klas. Wat de VVD betreft worden al deze docenten benaderd om te kijken of er mogelijkheden zijn om ze eventueel terug te halen naar het onderwijs. Dat zal niet altijd lukken. Dat zal niet altijd mogelijk of wenselijk zijn, maar elke ingevulde vacature is er een.

Ten derde de vervangingspool en zzp'ers. Op dit moment mag een zzp'er niet uit het vervangingsfonds betaald worden. Voordat een deel van de Kamer denkt dat ik ga pleiten om allerlei zzp-constructies in het onderwijs toe te laten; dat ga ik niet doen. Maar er zijn twee groepen waarvan ik mij goed kan voorstellen dat we er toch naar gaan kijken. Allereerst hebben we de groep vakleerkrachten. Deze vakleerkrachten geven bijvoorbeeld muziek, dans, theater of gym. Als deze vakleerkrachten ziek worden, zijn er genoeg zzp'ers die met alle liefde deze specifieke lessen over willen nemen, maar dat kan dus niet uit het vervangingsfonds en dan wordt het duur. Dat is zonde, want het levert uiteindelijk extra werk op voor de groepsleerkracht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik luister natuurlijk met belangstelling naar alle suggesties die worden gedaan. Ik hoor nu een aantal suggesties die vragen om een aanpassing van de voorwaarden waaronder je een leraar in dienst kunt nemen. Maar zou niet het uitgangspunt moeten zijn dat mensen in vaste dienst worden aangenomen, in plaats van dat wij allerlei uitzonderingsmaatregelen toestaan die er weer voor zorgen dat er geen zekerheid is voor leraren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het doel is natuurlijk dat wij de docenten die vast in het onderwijs willen werken, binnenhalen en vasthouden. Alleen, er zijn op dit moment geen leraren om in vaste dienst te nemen. De groep waar ik het over heb, wil graag de vervanging doen in het onderwijs, maar heeft geen trek in een vast contract. Dat willen ze helemaal niet doen. Ik zou het zonde vinden om deze groep te laten liggen, alleen maar omdat een regel aangeeft dat je ze niet uit het vervangingsfonds kan betalen. Ik ben op zoek naar een manier waarop we deze groep op korte termijn kunnen aanboren. Daarom noem ik het ook laaghangend fruit. Het is voor de korte termijn. We zijn bezig voor de langere termijn mensen meer geïnteresseerd te maken voor het onderwijs en onderwijsperspectief te bieden, bijvoorbeeld door een hoger eindloon in het basisonderwijs, waar ik straks ook nog op terugkom in mijn tekst. Maar dat is wel voor de langere termijn. Een opleidingstraject op de pabo duurt gemiddeld vier jaar. Laten we in de tussenliggende vier jaar kijken welke regels we kunnen aanpassen om meer docenten voor de klas te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor mijn collega van de VVD zeggen dat er mensen zijn die geen trek hebben in een vaste aanstelling. Dan spreekt hij toch met andere leraren dan ik. Ik spreek veel leraren die niet begrijpen dat er een lerarentekort is terwijl zij geen vast contract krijgen. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat we er eerst voor zorgen dat degenen die dat willen – dat zijn er genoeg – een vast contract krijgen, voordat we allerlei andere mogelijkheden maken zodat mensen weer tijdelijke contracten of op een andere basis op scholen kunnen werken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben mevrouw Westerveld ook nog nooit tegengekomen bij een van mijn werkbezoeken, dus wij spreken inderdaad andere docenten.

Ik kom dan meteen bij mijn tweede groep. Ik heb het in eerste instantie gehad over de groep vakleerkrachten die voor de klas willen staan en die als zzp'er een leraar in vaste dienst willen vervangen. De tweede groep is de enthousiaste, gewaardeerde maar gepensioneerde docent. Een voorbeeld hiervan stond onlangs in de Leeuwarder Courant: juffrouw Godelieve van Oers. Na 32 jaar ging zij met pensioen, maar zij wil heel graag bijspringen als het nodig is. Zij heeft lol in het lesgeven en ze is er goed in. Ze heeft alleen geen behoefte aan al het papierwerk. Ze vraagt een vast bedrag, zonder pensioenopbouw, zonder vakantiegeld, zonder loonbelasting. Laten wij voor deze twee groepen die willen bijspringen niet op contractbasis maar als zzp'er mogelijkheden creëren in het vervangingsfonds. En het is om het lerarentekort op de korte termijn op te lossen, hè, niet voor de lange termijn. Het is om te kijken of we minder klassen thuis kunnen laten zitten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Als we het hebben over mensen in het onderwijs houden; ik had tijdens mijn betoog een verhaal over de nogal kwalijke rol die uitzendbureaus in het onderwijs spelen. Die trekken mensen weg uit schoolteams om ze vervolgens voor een hogere prijs weer aan te bieden aan scholen. Zou de heer Heerema bereid zijn om omwille van de stabiliteit en omwille van het behouden van mensen die gewoon volwaardig in het team meedraaien, mee te denken over hoe je dit soort praktijken aan banden kan leggen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb daar niet direct een oplossing voor. Meedenken zou sowieso kunnen. Het staat iedereen die voor de klas staat uiteraard vrij om een beter aanbod te accepteren. Alleen, dat zorgt er wel voor dat het probleem verschuift binnen het onderwijs. Ik zie dat probleem ook, zeker in jaren van tekort, zoals nu. Wie weet hoe het er over een aantal jaren uitziet, maar het zorgt nu voor een probleem. Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden die de Minister op uw vragen gaat geven, want dat probleem zie ik ook.

De heer Kwint (SP):

Dus concreet: als wij gaan kijken naar manieren om eventueel de vrijheid van uitzendbureaus in te perken en om dat ten goede te laten komen aan het onderwijs, valt daar met de VVD over te praten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als u een voorstel heeft, wil ik daar natuurlijk altijd naar kijken. Ik heb geen idee hoe we de vrijheid van uitzendbureaus moeten inperken, maar als u denkt dat daar ruime mogelijkheden liggen, dan geeft u mij dat voorstel en kijken wij daarnaar.

Voorzitter. Ten vierde. In het onderwijs werken veel parttimers, die er zelf voor kiezen om bijvoorbeeld twee of drie dagen te werken. Ik heb bij al mijn werkbezoeken een aantal keren gehoord dat men misschien best wel een dag extra zou willen werken, maar dat dit nauwelijks iets oplevert, terwijl dit in potentie een enorme oplossing voor het tekort aan leraren kan zijn. Ik wil graag van de Minister weten welke belemmeringen er zijn, belastingtechnisch, beleidsmatig en wat al niet meer. Wat zouden we moeten doen om deze belemmeringen weg te nemen? Ik besef dat dit wellicht een vrij technische vraag is. Het antwoord mag dus ook schriftelijk gegeven worden.

Voorzitter. Als laatste. In het bedrijfsleven zijn er werk-naar-werktrajecten om personeel waar afscheid van wordt genomen naar ander werk te begeleiden. Onderzoek door het Platform Bètatechniek wees uit dat 40% van de arbeidsbevolking best wel één of meer dagen voor de klas zou willen staan. Tegelijkertijd zien we dat zijinstroom in bepaalde situaties gewoon serieus lastig is, omdat een gezin onderhouden moet worden of omdat een tijdelijke dip in salaris niet mogelijk is. Kan de Minister aangeven welke mogelijkheden er zijn? Kan de Minister een rol spelen in het mogelijk maken van werk-naar-onderwijstrajecten, dus voor de klas, in plaats van werk-naar-werktrajecten?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Terecht wees de heer Heerema erop dat er in het onderwijs, met name in het basisonderwijs, veel parttimers werken. Daar zijn veel verklaringen voor te geven, maar naar mijn mening zou de belangrijkste verklaring weleens de hoge werkdruk kunnen zijn. Docenten die eigenlijk wel vier dagen willen werken, kiezen er dan toch voor om maar drie dagen te werken, qua aanstelling, zodat ze het dan net in vier dagen redden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we investeren in de werkdruk. Dat zou de sleutel kunnen zijn. Deelt de heer Heerema die analyse?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Werkdruk is een van de redenen, maar we hebben ook een andere reden gehoord. Stel dat een docent twee dagen voor de klas staat en zijn collega drie dagen en dat die collega ziek wordt. Collega A werkt op maandag en dinsdag en collega B op woensdag, donderdag en vrijdag. Als de woensdag vrijkomt en collega A op woensdag moet werken, krijgt hij daar minder voor betaald, omdat dit als vervanging wordt gezien. Dat vinden wij gek. Zo'n docent zegt dat hij best een extra dag voor de klas wil staan, maar wel tegen het normale salaris dat daarbij hoort, dus niet tegen dat voor een vervanger. Die situaties begrijp ik niet en die leg ik aan de Minister voor. Zijn er mogelijkheden om met name iets aan die belemmeringen te doen? Ik weet niet of dat mogelijk is. Er zijn wellicht belastingtechnische of beleidsmatige aspecten. Werkdruk is daar er een van. Dat aspect heb ik niet genoemd, maar we hebben een werkdrukakkoord gesloten, dus misschien is dat in de toekomst een iets minder groot probleem. Ik zie daar dus wel mogelijkheden.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, staat u mij toe een halve interruptie te bewaren? Anders moet ik nu nog even doorgaan op de heer Heerema. Dat ga ik dan maar doen.

De voorzitter:

Nee, ik onthoud dit, meneer Van Meenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de heer Heerema van de VVD allemaal suggesties doen om mensen naar het onderwijs te halen. Er zijn inderdaad, zoals ik ook in mijn bijdrage zei, behoorlijk wat mensen die best in het onderwijs willen werken. Alleen, je hoort dan ook de bekende redenen: hoge werkdruk, weinig carrièreperspectief, salaris, enzovoorts. Van D66 weet ik zeker dat ze best wat meer wil investeren in het onderwijs. Volgens mij willen de andere partijen die in dit kabinet zitten dat ook wel. Ik heb sterk de indruk dat het vooral de VVD is die investeringen in het onderwijs tegenhoudt. Is de heer Heerema het niet met mij eens dat er gewoon meer geld naar het onderwijs moet om te kunnen werken aan het oplossen van het lerarentekort? Bent u bereid om u daar hard voor te maken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij hebben we in het regeerakkoord een flinke investering in het onderwijs afgesproken, 450 miljoen tegen werkdruk en 270 miljoen voor docenten. Dat is wat wij wat ons betreft gaan doen. Ik heb niet het idee dat ik daar heel anders in zit dan mijn collega's in de coalitie, maar dat kunt u wellicht zelf van ze horen. Dus dit is wat we gaan doen. We gaan nu investeren in het bestrijden van werkdruk. Aan de cao-onderhandelingstafel wordt er nu gesproken over een akkoord. Dan kunt u toch niet zeggen dat er nu meteen meer geld bij moet? De onderhandelingen zijn nog niet klaar. We weten nog niet hoe het er over één jaar voorstaat, als én de werkdrukmiddelen ingezet zijn én de cao-onderhandeling afgelopen is. Ik vind u wat voorbarig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat werkdrukakkoord – de naam zegt het al – gaat over de werkdruk, terwijl we ook gewoon het salaris hebben. De cijfers liegen er niet om. In tien jaar tijd hebben we een tekort aan alleen al 16.000 banen in het primair onderwijs en 1.500 in het voortgezet onderwijs. Uit allerlei onderzoeken weten we dat er een flink salarisverschil is tussen mensen die in het onderwijs werken, en al helemaal in het primair onderwijs, en mensen in het bedrijfsleven. Zegt de heer Heerema dat er genoeg naar het onderwijs gaat en dat ze eens moeten stoppen met het vragen om meer geld? Of ziet u net als ik deze cijfers en denkt u: misschien moeten we ons er toch nog maar eens voor hardmaken om meer geld naar het onderwijs te laten gaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat mijn collega's die op dit moment ter rechterzijde van mij zitten een aantal interessante dingen hebben gezegd in reacties op interrupties, namelijk dat er binnen het onderwijs zeker met middelen geschoven kan worden om zo te kijken of er ruimte is om meer geld naar het onderwijs te laten gaan. Wat mij betreft wordt de onderwijsbegroting niet opgehoogd. Daar ben ik dan meteen maar duidelijk in. Voor mij is het glas halfvol. Ik heb het idee dat we aan allerlei knoppen draaien om het beter te maken in het onderwijs. Dat betekent niet dat het morgen beter is. Als we nu 1 miljard op tafel leggen, is het probleem morgen ook niet opgelost. Laten we nu met de stappen die we zetten kijken hoever we komen. Als er meer moet gebeuren, moeten we er op dat moment opnieuw over spreken.

De heer Kwint (SP):

De VVD zegt hier dat een pleidooi voor meer geld voorbarig is. Volgens mij is een pleidooi voor meer geld veel te laat. Kijk naar de omvang van het probleem. Ik ben heel blij voor de heer Heerema dat zíjn glas halfvol is, maar dat geldt niet voor dat van de leraren. Ik waardeer zijn creativiteit in het zoeken naar oplossingen voor het lerarentekort. Maar wat denkt u dat het betekent voor een team als dat te maken krijgt met een hele groep aan eendaagse invallers die het naast hun reguliere baan wel leuk vinden om een dagje onderwijs te doen? Onderwijs is een vak, geen bijbaan! Wat doet het met een team als straks een ex-bankier op vrijdagmiddag een uurtje les komt geven? Die moet je inwerken. Die moet je begeleiden. Dat doet toch niks tegen de werkdruk?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb het idee dat ik die voorstellen heel duidelijk heb aangeduid als laaghangend fruit voor de komende jaren, om te zorgen voor een overbruggingsperiode tot we de tekorten via pabo-instroom kunnen aanpakken. Daar zit een knip in. Ik heb het idee dat bijvoorbeeld de heer Kwint dit nu wat ridiculiseert. Dit is niet mijn eindbeeld. Het gaat erom er nu voor te zorgen dat zo min mogelijk klassen naar huis gestuurd worden. Ik probeer daar constructief aan bij te dragen. Ik heb een aantal voorstellen gedaan en ik hoop dat de Minister daar wat ruimte voor ziet. Daarnaast zijn we bezig met de lange termijn. Dat heeft te maken met werkdrukmiddelen en met ervoor zorgen dat die cao-tafel straks een aantal mooie dingen kan laten zien. Daarmee maak je het perspectief voor docenten interessanter en mooier, waardoor er hopelijk meer mensen voor het onderwijs kiezen. En inderdaad, het is een vak. Ik ben er zelf ook een. Het is een prachtig vak. Daar ga ik straks ook nog wat over zeggen. Ik hoop dat dat absoluut zo blijft.

De heer Kwint (SP):

Ik verwijt de heer Heerema niet dat hij meedenkt. Ik vind het gewoon een heel slecht idee. Bij die andere suggesties zaten overigens best wel interessante dingen. Maar echt, volgens mij trek je de doos van Pandora open als je het onderwijs laat overstromen met mensen die het wel leuk vinden om een dagje mee te lopen. Volgens mij onderschat de VVD dan echt welke impact dat heeft op een team, op samenwerking, op lessen kunnen voorbereiden, op mensen in de klas leren kennen. Ik zou echt zeggen: blijf hier weg, VVD. Niet uit de commissiezaal trouwens, maar wel van dit idee. U bent natuurlijk altijd van harte welkom.

De voorzitter:

Dat dan weer wel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat nog net! Natuurlijk zijn er wellicht nadelen aan het binnenhalen van mensen die voor één dag voor de klas staan en kan dat iets met een team doen. De andere kant van de medaille is echter dat er anders wellicht klassen naar huis gestuurd worden. Als ik die keus kan maken, zou ik er toch voor kiezen om die klas gewoon les te laten krijgen. Als er anderen in de school komen met diverse werkrichtingen, kan je daar wellicht ook weer wat van leren. Het heeft plussen en minnen, maar uiteindelijk is dit wel een voorstel waar ik achter sta.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat een vervanger in de vervangingspool elke zes maanden een nieuwe verklaring omtrent het gedrag moet aanvragen. Klopt dit? Als dit klopt, is het niet een idee om deze periode op te rekken naar bijvoorbeeld twee jaar? Dat lijkt mij ook een heel acceptabele periode. Het zorgt niet alleen voor vier keer zo weinig administratieve druk, maar het zorgt er ook voor dat beschikbare docenten minder vaak thuis zitten te wachten op een vog en dat een klas naar huis gestuurd wordt. Ik weet dat deze voorstellen niet dé oplossing voor het lerarentekort zijn, maar we moeten ook kijken naar slimme oplossingen die op de korte termijn een klein beetje kunnen helpen.

Voorzitter. Ik heb in het begin van mijn betoog een opmerking gemaakt over de onderhandelingstafel waar nu wordt gesproken over de cao voor primair onderwijs. De VVD heeft in de vorige periode al aangegeven dat het mogelijk moet zijn om in het loongebouw rekening te houden met een hogere beloning voor een betere docent. Er zijn bijvoorbeeld steeds meer docenten die in hun vrije tijd een master doen om een betere docent te kunnen worden. Die docenten zouden wij bijvoorbeeld willen belonen. Daarnaast is het voor de VVD belangrijk dat er doorstroom mogelijk wordt van de LA- naar de LB-schaal. Ons doel is een hoger eindloon en meer carrièreperspectief.

Voorzitter. Nog twee punten. Ik ben blij dat de Minister bij het naar voren halen van de beschikbare werkdrukmiddelen zo duidelijk heeft aangegeven dat het inzetten van een vakleerkracht bewegingsonderwijs een verstandige keuze is. De schoolteams gaan hierover. Het levert niet alleen werkdrukvermindering op voor elke docent in school, maar gezien de steeds slechtere fysieke gesteldheid en de lage internationale scores op de MQ-test, met als resultaat steeds meer klunzige kinderen, lijkt het mij voor elk schoolteam waar nog geen vakleerkracht bewegingsonderwijs is een serieuze discussie en een overweging waard.

Voorzitter. Ik rond af met mijn laatste punt. Lesgeven is een prachtig vak. Elke week kom ik wel oud-leerlingen tegen die mij herinneren aan een les die hun is bijgebleven. Vaak is dat voor die kinderen rugby, waterpolo of muay Thai. Ze vertellen me hoe leuk ze het vonden om les te krijgen vroeger en hoe streng ik soms was of juist niet. Ik wil altijd weten wat ze na hun schoolcarrière zijn gaan doen. Dat levert vaak de mooiste gesprekken op. Elke keer weer besef ik hoe mooi het is om impact te hebben op het leven van kinderen. Dat is het mooiste aan docent zijn. Dat mis ik soms ook wel, ondanks dat het Kamerlidmaatschap ook een mooie baan is. We hebben uitdagingen, grote uitdagingen, maar we zetten stappen in de goede richting. Want het vak van docent is wel iets om trots op te zijn.

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, even een punt van orde. De heer Heerema had het, als ik het tenminste goed verstond, over klutsige kinderen. O, klunzige kinderen. Dat hindert mij. Dat wil ik gewoon even kwijt.

De voorzitter:

Dat bent u dan hiermee kwijt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, fijn, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, daar gaan we niet op reageren. Daar heb ik dan nu de heer Van Meenen ruimte voor gegeven. Dank u wel. Dan zijn we nu bij de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Een tekort van 4.000 fte's in het p.o. rond 2020, oplopend naar 10.000 fte's. Dat is niet zomaar een probleem, dat is een systeemcrisis. Ik heb er vaak over geklaagd dat de beroepsgroep het allemaal maar een beetje over zich heen laat komen. Dat was ook vaak het geval, maar met de komst van PO in actie is dat wel anders geworden. Een paar leraren die erin slagen om alle gevestigde spelers in die drukbevolkte onderwijsprovincie te ontmaskeren als zelfgenoegzame, in zichzelf gekeerde clubs die met elkaar het balletje, het geld, rondspelen. PO in actie heeft vooral duidelijk gemaakt dat de vakbonden zichzelf overbodig hebben gemaakt. Overal hebben die hun dikke vingers in de pap, maar ze leveren al jaren niet wat ze hadden moeten leveren, namelijk goede arbeidsvoorwaarden, minder regeldruk en meer zeggenschap voor leraren.

Maar nog erger: de gevestigde vakbonden hebben verzuimd om die nakende systeemcrisis te agenderen. Ze zijn er niet in geslaagd om het broodnodige gevoel van urgentie te bewerkstelligen. PO in actie heeft dat wel gedaan, zelfs vanuit de grassroots. Dat verdient enorm veel waardering. Terwijl de AOb samen met de FNV op 18 maart in Amsterdam gaat demonstreren tegen partijen wier mening zij niet delen, samen met notoire antisemieten en de gewelddadige antifa's, die in Hamburg honderden politiemensen het ziekenhuis in sloegen en de stad vernielden, breekt PO in actie eindelijk die echokamer van het onderwijs open en komt op voor de directe belangen van de beroepsgroep. Eindelijk stelt de onderwijsprofessional zich assertief op. Dat vind ik een mooi begin.

De leraren zullen het namelijk zelf moeten doen. Al die meesters en juffen, leraren, docenten zullen zelf hun positie moeten opeisen. Ze moeten hun scholen terugveroveren op de colleges van bestuur, op de raden van toezicht en op de onderwijselite die zich het onderwijs heeft toegeëigend, terwijl ze zichzelf rijkelijk belonen, elkaar posities en geld doorspelen en aan het einde van de dag hun verantwoordelijkheid ontlopen. We hebben dat gezien bij alle onderwijsrampen die zich de laatste jaren afspeelden, van de diplomafraudes van Inholland tot het faillissement van ROC Leiden. Het beroep moet aantrekkelijker worden en daarom een paar vragen en opmerkingen aan de Minister over het verminderen van de werkdruk, want dat hangt er nauw mee samen.

In de brief van de Minister op stuk nr. 282 (27 923) lees ik dat de overheid, de werkgevers- en werknemersorganisaties, weer die zelfgenoegzame koepels en vakbonden dus, als eerstverantwoordelijken worden genoemd om de werkdruk te verlagen. Wat mij betreft heeft de overheid zich goed van die taak gekweten, zoals met de handreiking Ruimte in Regels van 14 november. Dit is een overzicht van wat wel en wat niet moet qua registratie en verantwoording, bijvoorbeeld ten aanzien van die arbeidsintensieve overdrachtsdossiers. De overheid en meer specifiek de inspectie laat daarmee alweer zien dat ze niet de boeman is, maar veel eerder die kritisch meedenkende vriend. Eigenlijk moet ik in het kader van de genderneutraliteit hier natuurlijk spreken van het boemens. Ik heb de indruk dat deze richtlijnen nog lang niet voldoende doorgedrongen zijn tot de werkvloer. Deelt de Minister mijn wantrouwen dat bestuurders en managers een obstakel zijn in die broodnodige ruimoperatie?

Ik heb in de plenaire zaal ooit de leraren op de tribune opgeroepen om zelf het heft in handen te nemen, om via de medezeggenschap zelf te bepalen wat wel en wat niet zinvol is aan registratie. Ziet de Minister mogelijkheden om de leraren zelf in stelling te brengen? Ik ben namelijk bang dat de beroepsgroep nog steeds te weinig assertief, te weinig zelfbewust en nog steeds te volgzaam is. En dat ze op die manier een speelbal blijven van bestuurders en managers. Ik wil hier graag een reactie op, voorzitter.

Dan heb ik nog een concrete vraag. Waarom geven we een extra subsidie aan schoolbesturen en samenwerkingsverbanden om de regeldruk gericht aan te pakken? Dat betekent weer een generieke aanpak over de hoofden van die onderwijsprofessional heen. Dit zal toch veel geld kosten en het zal een volgende lading opleveren van consultants die aan het werk worden gezet, maar die eigenlijk geen oplossingen bieden waar we in de werkpraktijk echt iets aan hebben. Ik vind dat de medezeggenschapsraden nu eindelijk eens gaan doen wat ze moeten doen in de eigen school met de eigen leraren. Zij snappen het best wat er moet gebeuren, want ze zitten er het dichtste op. Laten we hen in stelling brengen in plaats van dit uitbesteden aan bestuurders die op afstand van die werkvloer opereren. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ten slotte iets over het lerarenregister. Ik heb de Minister indertijd bij de begroting opgeroepen om dat taaie dossier dat op een enorme mislukking uitdraaide nu eindelijk eens voortvarend aan te pakken. Het register leek nergens op en had weinig tot niets van doen met de oorspronkelijke opzet: een register van en voor de leraren. We vinden het een goede ontwikkeling dat de regering nu tot de conclusie is gekomen dat een herstart nodig is, vanaf nul eigenlijk, en ook dat de beroepsgroep zelf aan zet is om tot een sterke en zelfbewuste beroepsgroep te komen, zonder de vakbonden, wat we ook toejuichen. Het is nu zaak om de gegevenslevering in goede banen te leiden en de leraren dan ook te wijzen op die website van DUO, zodat de planning van 1 augustus geen vertraging gaat oplopen.

Wij pleiten ervoor, voorzitter, om die zes gestelde voorwaarden van de vereniging Beter Onderwijs Nederland te volgen en het lerarenregister eindelijk die functie te laten vervullen waarvoor het opricht is. Juist die koppeling aan de beroepskwalificaties en het bepalen van de eigen nascholing vergroten dat draagvlak. Het lerarenregister dat wordt ingericht volgens die zes BON-regels zal de positie van de leraar als autonoom beroepsbeoefenaar aanzienlijk versterken. Dat is altijd onze insteek geweest. Vooral regel vijf is de crux: in de wet dient te worden vastgelegd dat de docent verantwoordelijk is voor vakinhoudelijke, vakdidactische en pedagogische processen in de klas. Juist dat brengt die leraar weer in de positie die hij of zij verdient. Dat is de enige oplossing aan het eind van de dag die de leraar weer maakt tot een autonome, zelfbewuste professional. Dat maakt het beroep weer uitdagend en aantrekkelijk en hierdoor gaan ambitieuze studenten weer kiezen voor het leraarschap. Doen we dat niet, dan blijft die leraar een puppet on a string, in het Nederlands een trekpop, van bestuurders op afstand, onderwijsvernieuwers, Onderwijs 2032, curriculum.nu en van al die andere broodprofeten van het zogenaamde nieuwe leren. Tot zover even, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Beertema. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas en daarom ben ik ook blij dat dit kabinet meerdere stappen zet om de aantrekkelijkheid en de status van het beroep te verhogen. Zo wordt voor studenten die kiezen voor de lerarenopleiding het collegegeld in de eerste twee jaar van hun opleiding gehalveerd. Daar koppel ik meteen een vraag aan voor de Minister. Is het straks mogelijk dat deze regeling zal gelden voor meerdere instapmomenten, zodat het ook voor mbo'ers makkelijk wordt om halverwege het jaar in te stappen in de pabo? Wij zijn er nog niet gerust op dat jongeren die nu van de pre-pabo gebruikmaken ook echt nu in de pabo kunnen instromen. We vragen de Minister om ons te verzekeren dat deze jongeren nu niet opnieuw tussen wal en schip raken. Wij willen duidelijkheid hebben.

Voorzitter. Er wordt fors geïnvesteerd, ook in het verminderen van de werkdruk, en dat vinden wij heel belangrijk. Op dit punt heeft het kabinet overeenstemming bereikt met de partners in het onderwijs. Voor het salaris geldt dat niet zo, maar ook op dat punt wordt er heel flink door dit kabinet geïnvesteerd. Niet alleen vindt de gewone cao-correctie plaats, maar ook wordt 270 miljoen extra beschikbaar gesteld in het primair onderwijs om het gat met het vo te verkleinen.

Maar we zullen ook moeten kijken naar andere mogelijkheden om die salarispositie te verbeteren. Ik kijk daarbij ook naar de keuzes die de sociale partners voor leraren maken. Want waarom is de functiemix in het voortgezet onderwijs wél nagekomen, maar in het primair onderwijs niet? Heeft de Minister, conform een motie van mijn hand en met de heer Bruins, er bij de PO-Raad op aangestuurd die functiemixafspraken na te komen, zodat bovenop de 26% leraren die nu in schaal LB zitten straks nog eens een op de vijf leraren extra in schaal LB terechtkomt? We gaan het toch niet meemaken dat de politiek gaat accepteren dat gemaakte afspraken niet nagekomen worden? Als we dat wel zouden accepteren, zullen als gevolg daarvan 25.000 basisschoolleraren tot op de dag van vandaag een salarisgroei mislopen die kan oplopen tot € 4.500 per jaar. Dat is doodzonde en dat ligt niet aan de politiek, maar aan de PO-Raad en de sociale partners die deze afspraak niet zijn nagekomen.

Waarom is met dezelfde financiële ruimte vanuit de overheid voor de loonontwikkeling in het voortgezet onderwijs in de afgelopen tien jaar 3% meer salarisstijging gerealiseerd dan in het primair onderwijs? Kan ik daar van de Minister een reactie op krijgen? Door de vele bovenwettelijke regelingen en fondsvorming maken werkgevers en vakbonden een keuze voor leraren. Een grote hoeveelheid geld dat aan extra loon zou kunnen worden uitgegeven, komt daardoor niet in de portemonnee van leraren terecht. Ik heb dit nagekeken, ook op de website van de PO-Raad. En wat blijkt? Bovenop het brutomaandsalaris van een leraar in het basisonderwijs komt nog 62% aan werkgeverslasten. Ongeveer 14% daarvan gaat naar vakantiegeld en eindejaarsuitkering en komt dus terecht bij de leraar, maar een groot deel ook niet. Maar in het voortgezet onderwijs zijn deze werkgeverslasten niet 62%, maar 47% en in heel veel andere sectoren 30%. Als een school € 62.000 beschikbaar heeft voor een leraar dan krijgt hij in het basisonderwijs een brutoloon van € 44.000. Maar met diezelfde € 62.000 die beschikbaar is, ontvangt een leraar in het voortgezet onderwijs € 50.000. Kan de Minister dit verschil bevestigen en verklaren?

Is hij bereid een onderzoek te verrichten naar verschillen in werkgeverslasten tussen die onderwijssectoren en andere hbo-beroepen, zoals bijvoorbeeld de verpleging en verzorging en het bedrijfsleven? En hoe kijkt hij naar het functiewaarderingssysteem? Zou het niet verstandig zijn om een nieuw functiewaarderingstraject uit te laten voeren waarbij verschillende leraarsfuncties worden beschreven en gewaardeerd? Want, eerlijk is eerlijk, ik kan ook niet uitleggen waarom een leraar met een masteropleiding in het vo bijna altijd in schaal LB terechtkomt, maar een academisch geschoolde leraar in het basisonderwijs bijna altijd in schaal LA zit. En ik kan ook niet uitleggen waarom een docent in het vo die één vak geeft, hoger gewaardeerd wordt dan een leraar in het basisonderwijs die alle vakken moet geven, met ook nog eens veel meer niveauverschillen. Het lijkt mij heel belangrijk dat we dit uitzoeken en dat er opnieuw gekeken wordt naar welke taken, bevoegdheden, verantwoordelijkheden en kennisniveau leiden tot welk salaris.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik hoorde iets interessants in een bijzin bij de opsomming van de heer Rog met alle redenen waarom het niet aan de politiek ligt. Hij zei dat hij het niet kan uitleggen dat een leraar die maar één vak geeft in het vo, meer verdient dan een leraar die over al die niveauverschillen heen meerdere vakken geeft in het p.o. Hoorde ik dat goed?

De heer Rog (CDA):

Er ontbreekt niks aan het gehoor van de heer Kwint. Hij heeft het goed gehoord: ik kan dat niet uitleggen. Wat ik wel constateer, is dat er op dit moment cao's zijn met verschillende beschreven leraarsfuncties. Aan die weging is uiteindelijk een bepaald salaris gekoppeld. Ik kan dat niet uitleggen. Wat ik nu constateer, is dat PO in actie – op de een of andere wonderlijke manier hebben de gevestigde vakbonden en de PO-Raad zich daar volledig bij aangesloten, terwijl die juist verantwoordelijk zijn voor die functiewaardering – zegt: in het vo verdienen ze meer en die zijn ook hbo-geschoold, dus wij moeten hetzelfde verdienen. Dat vind ik wat kort door de bocht. Dat kan ik niet verklaren. Je zou andersom precies hetzelfde kunnen zeggen. Kennelijk zijn er in het verleden keuzes gemaakt waarbij academische geschooldheid in het vo wél tot een hoger salaris leidt en in het p.o. niet. Kennelijk is er een gerechtvaardigd verschil ooit geweest om één vak in het vo hoger te waarderen dan alle vakken in het p.o. Ik kan dat niet verklaren en ik roep ertoe op dat we dat opnieuw gaan wegen. Wellicht, meneer Kwint, zou het iets zijn voor de Stichting van het Onderwijs, waarin al die vakbonden en al die verschillende raden van die verschillende sectoren bij elkaar zitten om daar eens goed naar te kijken en daarin evenwicht te brengen.

De heer Kwint (SP):

De Stichting van het Onderwijs, een van die andere clubs, al regelen we het hier, het maakt me niet uit, als de uitkomst maar is dat die beloning in het p.o. rechtgetrokken wordt. Ik vind het prima als de heer Rog hier oproept om te kijken naar de verschillende plekken waar het vandaan komt dat die verschillen zijn ontstaan. Kunnen we hier dan in ieder geval wel afspreken dat we binnen afzienbare tijd zelf gaan doen wat nodig is om dat verschil in beloning tussen primair en voortgezet onderwijs op te lossen?

De heer Rog (CDA):

Maar hier is dus weer het geestige verschil tussen de SP en het CDA. De SP zal zich altijd onmiddellijk voegen bij wie dan ook waar dan ook voor of tegen demonstreert. Ik constateer dat er een punt aan de orde gesteld wordt waarvan volgens mij heel weinig mensen goed kunnen doorzien waarom het verschil oorspronkelijk is ontstaan. Ik zeg dat ook voor mezelf, ik kan dat ook niet. Ik zou zeggen: laten we dat goed onderzoeken en kijken waar we moeten landen. Dat zeg ik ook omdat er steeds vaker leraren werken in het vo én in het mbo, of in het basisonderwijs én het voortgezet onderwijs. Denk aan de 10–14-colleges. Nu hebben we het allemaal over PO in actie, maar als mensen straks in het mbo gaan demonstreren, dan weten we nu al dat de SP ernaast staat. Daar zijn de salarissen ook weer heel anders georganiseerd. Veel mensen die we in een andere sector leraar zouden noemen, heten daar ineens instructeur en komen nog lager uit. Meneer Kwint kijkt meteen naar waar het salaris het hoogste niveau heeft en wil vervolgens dat iedereen en alles daar naartoe moet. Hoe het betaald moet worden, maakt allemaal niet uit. Ik zeg: laten wij deze noden serieus nemen en zoeken naar hoe dat opnieuw in evenwicht gebracht kan worden.

De heer Kwint (SP):

Ik zal de heer Rog nog weleens uitleggen dat het voor een SP'er niet echt een belediging is als je te horen krijgt dat waar er in de publieke sector ook gestreden wordt voor betere arbeidsvoorwaarden ...

De heer Rog (CDA):

Ik probeerde u ook te helpen bij uw functioneringsgesprek.

De heer Kwint (SP):

Dat vind ik een mooi compliment en daar dank ik het CDA voor. Ik zal de heer Rog de volgende keer een uitnodiging sturen. Volgens mij draait de heer Rog het om. Je kijkt eerst waar je moet landen en vervolgens ga je kijken hoe je daar moet komen. Wij kunnen hier als Kamer uitspreken dat wij willen dat je uiteindelijk landt op het punt dat de beloning in het onderwijs gelijk is. Geen van allen kunnen wij precies verklaren hoe die verschillen er ooit gekomen zijn. Vervolgens kunnen wij kijken hoe we daar naartoe moeten. Dan kunnen we al die suggesties van meneer Rog meenemen. We kunnen nu toch gewoon afspreken dat we gaan kijken hoe het ontstaan is en waar er misschien nog wat scheef zit, maar dat we uiteindelijk naar een bepaalde plek toe gaan, namelijk die plek waar p.o. en vo gelijk betaald worden? Doet u mee?

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik hou vast aan mijn oproep aan de Minister om degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, de werkgevers en de werknemers, integraal, intersectoraal een herzien functiewegings- en functiewaarderingstraject in gang te laten zetten. Daar moet vervolgens vanzelfsprekend een loongebouw aan worden gekoppeld. Ik denk dat de heer Kwint nu al een uitkomst in zijn hoofd heeft, omdat hij toch niet verantwoordelijk is voor de financiering ervan, maar ik zeg: eerst onderzoeken en wegen en vervolgens daar een gerechtvaardigd loongebouw aan koppelen. Dat lijkt mij de beste weg.

Voorzitter. De afschaffing ...

De heer Bisschop (SGP):

Mijn interruptie is eigenlijk al een beetje overbodig geworden met de laatste opmerkingen van collega Rog. Terecht legt hij er de vinger bij dat het wel heel erg makkelijk en heel erg kort door de bocht is om te roepen: alle salarissen moeten omhoog. In het onderwijs wordt al jarenlang, decennialang, gewerkt met een functiebouwwerk, waarbij de verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden verschillend zijn gedefinieerd. Dat leidt tot een koppeling aan een bepaalde salarisschaal. Als ik de heer Rog goed begrijp, dan pleit hij ervoor om dat tegen het licht te houden, niet alleen in het vo, maar ook in het p.o. Dat is volgens mij betekenisvol, omdat passend onderwijs bijvoorbeeld nieuwe taken en verantwoordelijkheden aan docenten in het p.o. en het mbo heeft gegeven. We moeten dus in het totale onderwijs het functiebouwwerk opnieuw tegen het licht houden en daar een salarisschaal aan hangen. Realiseert de heer Rog zich dat dit jaren zal gaan duren?

De heer Rog (CDA):

Die laatste vraag moet, vrees ik, bevestigend beantwoord worden. Ik wil dat op een zorgvuldige en eerlijke manier gekeken wordt naar zaken die heel veel mensen niet kunnen verklaren, volgens mij ook niet in de vakbeweging en bij de werkgevers. Als oud-leraar, als oud-medewerker bij een vakbond en als Kamerlid kan ik dat ook niet. Het is heel ingewikkeld. Er zijn oorzaken vanuit de geschiedenis. Ik zou zeggen: laten wij het intersectoraal en integraal bekijken en bezien. Moet kennis, die zo belangrijk is in de salariëring in het vo, zo zwaar wegen? Waarom is dat in het p.o. niet zo? Dat zijn gerechtvaardigde vragen. Ik wijs op de breedte, bijvoorbeeld in het basisonderwijs, waar veel meer niveauverschillen zijn. Daar zitten kinderen die straks uitstromen naar het praktijkonderwijs, maar ook naar de categorale gymnasia. Ik denk aan de leraren die in het vmbo en het mbo werken, de 10–14-colleges tussen p.o. en vo. Het lijkt mij verstandig dat wij dat met elkaar integraal bekijken. Ik ben er daarnaast trots op dat dit kabinet in ieder geval zelfstandig de stap zet om extra loonruimte beschikbaar te stellen voor het basisonderwijs, waar de lonen gewoon lager liggen. Ik roep daarnaast op om te kijken naar die grote verschillen in de werkgeverslasten, het verschil tussen de personeelslast enerzijds en het brutoloon van leraren anderzijds. Dat is enorm en dat leg ik hier vandaag bloot.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Bisschop uw antwoord accepteert.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Als er straks een mooie motie komt, dan kunnen we dat eventueel samen doen.

De heer Rog (CDA):

Ik was zeker van plan om hier een mooie motie over te schrijven en ik waardeer de handreiking van de heer Bisschop zeer.

De voorzitter:

Meneer Rog, u vervolgt uw betoog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De afschaffing van die nare ketenbepaling in de WWZ leek het CDA laaghangend fruit te zijn. Wanneer slopen OCW en SZW de muur van onwil om de scholen? Wanneer leggen zij de rode loper uit voor de schaarse invallers?

De lerarenbeurs is thans alleen beschikbaar voor bachelor- en masteropleidingen. De inrichting wordt onder de loep genomen, zo is ons verteld. Mijn concrete vraag: neemt de Minister in dat onderzoek de overweging mee om ook geaccrediteerde post-hbo-opleidingen, zoals die voor coördinator rekenen, jongekindspecialist en cultuurbegeleider, weer onder de lerarenbeurs te laten vallen?

Voorzitter ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik heb nog één minuut.

De voorzitter:

Excuses.

De heer Rog (CDA):

Waar potentiële kleuterleerkrachten nu soms struikelen op de toegangseisen van de pabo, die vooral gericht zijn op het curriculum in de middenbouw en de bovenbouw in het basisonderwijs, en sommige, vaak mannelijke pabo-studenten afhaken door de lange kleuterstage, verliezen wij onnodig veel leerkrachten die we in het basisonderwijs heel hard nodig hebben. In de brief over de Lerarenagenda ontbreekt het aan invulling van de ambitie die in het regeerakkoord is vastgelegd om de lerarenopleiding basisonderwijs te differentiëren, gericht op enerzijds het jonge kind en anderzijds het kind in de schoolleeftijd. Het CDA hecht eraan dat dit niet alleen verkend wordt, maar ook echt onderzocht wordt. Er moet onderzoek worden gedaan naar de wijze waarop de differentiatie vorm moet krijgen. Is de Minister bereid om onderzoek te doen onder de lerarenopleiders en onder zowel kleuterleerkrachten als leraren aan schoolkinderen van groep 3 tot en met 8? Kan de Minister bij dat onderzoek ook de vraag betrekken of het al dan niet raadzaam is gedifferentieerde ingangseisen vast te leggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Rog. Er zijn interrupties van mevrouw Westerveld en de heer Beertema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is een interessant verhaal. De heer Rog zegt eigenlijk dat de tekorten de schuld zijn van de vakbonden en de werkgevers. Ik zou willen zeggen: de tekorten zijn er omdat het onderwijs jarenlang is verwaarloosd. De heer Rog zegt terecht dat er geld bij komt, maar we weten allebei dat het niet genoeg is om die lerarentekorten in alle sectoren op te lossen. Bij de onderwijsbegroting hebben we samen met de PvdA, de SP en de Partij voor de Dieren een aantal amendementen ingediend gericht op meer geld voor onderwijs. Ik heb vandaag ook een concreet voorstel gedaan, namelijk om eens te kijken naar die maatschappelijke diensttijd, waar op termijn 100 miljoen voor op de begroting staat. Ik zou de heer Rog de vraag willen stellen: wat heeft nou prioriteit, die maatschappelijke diensttijd of genoeg goede leraren voor de klas?

De heer Rog (CDA):

Dit is een heel wonderlijke vraag. In het regeerakkoord hebben we ontzettend veel afspraken gemaakt en op ontzettend veel departementen extra investeringen losgelaten, zo ook voor OCW. Bijna 2 miljard, 1,9 miljard euro is ontzettend veel geld. Daar ben ik trots op en blij mee. Daarnaast is er bij een heel ander departement, namelijk VWS, 100 miljoen euro voor de maatschappelijke diensttijd uitgetrokken. Dat gaat nog ingevuld worden. Ik denk dat mevrouw Westerveld op dit moment helemaal nog niet kan zeggen of ze dat een goede of een verkeerde invulling vindt. Ik kan dat ook nog niet. Ik zie zeer uit naar de ideeën van Staatssecretaris Blokhuis en ik vind dit eerlijk gezegd een nogal curieuze vergelijking, waar ik verder dus ook maar niet op inga.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een curieus antwoord, want zoals ik zei hebben we bij de onderwijsbegroting al een aantal voorstellen gedaan. De kritiek op partijen zoals de onze is vaak: jullie roepen dat er maar geld bij moet, maar jullie kijken niet waar het vandaan moet komen. Dat doen we nu wél. Dit geld is gereserveerd. Er zijn nog geen plannen. Dat lijkt me juist een mooie aanleiding om te zeggen: dan kunnen we dit geld ook naar onderwijs sturen. Ik vind het wonderlijk dat hier niet op wordt ingegaan. Volgens mij is het juist goed als partijen gaan kijken naar alternatieven en naar waar het geld vandaan gehaald kan worden.

De heer Rog (CDA):

Dat is het verschil tussen mevrouw Westerveld en mij. Ik ben er trots op dat wij als vier partijen die dit kabinet vormen en die de moeite hebben genomen om serieus met elkaar te debatteren en te geven en te nemen en compromissen te sluiten, ertoe zijn gekomen een investering in het onderwijs te doen die ongehoord is. De laatste keer dat we dat hebben gedaan, was in Balkenende IV met de functiemix en het actieplan LeerKracht, waar 1 miljard in geïnvesteerd is. Helaas moeten we vaststellen dat dat niet gerealiseerd is in het primair onderwijs. Dat vind ik buitengewoon spijtig, maar ik ben trots op de investeringen die wij doen.

De voorzitter:

Volgens mevrouw Westerveld klopt er iets feitelijk niet. Als het maar niet een verkapte vervolginterruptie wordt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, ik wil alleen zeggen dat bij de berekeningen in het regeerakkoord onder «Onderwijs, onderzoek en innovatie» de maatschappelijke diensttijd staat. Dat bedrag loopt op tot 100 miljoen. Het staat niet onder VWS.

De heer Rog (CDA):

Dat zou goed kunnen. Het is een VWS-Staatssecretaris die het gaat uitvoeren.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog één.

De heer Beertema (PVV):

Dan bewaar ik die voor D66, dat nog vele malen erger is dan meneer Rog.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Meenen al op het puntje van zijn stoel zit. Ik zie dat de heer Kwint iets wil zeggen, maar hij heeft al drie keer geïnterrumpeerd.

De heer Kwint (SP):

Echt? Maar ik praat heel zachtjes. Dat compenseert een beetje.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Kwint (SP):

Ja, heel kort. Meneer Rog zegt dat hij werkzaam bij een vakbond was, maar hij was vakbondsbestuurder. En toen was het de schuld van de politiek. Nu is hij CDA-Kamerlid en is het de schuld van de vakbond. Wie gaat meneer Rog in zijn volgende functie de schuld van de problemen in het onderwijs geven?

De heer Rog (CDA):

Ontzettend kinderachtige opmerking. Ik vind het echt ontzettend flauw van de heer Kwint. Ik maakte deze opmerking vanuit kwetsbaarheid om aan te geven dat heel veel mensen de verschillen niet weten. Het is dan ontzettend flauw om deze repliek te geven. Als vakbondsbestuurder heb ik mij verantwoordelijk opgesteld en dat doe ik nu ook. Ik geef aan dat wij als politiek een verantwoordelijkheid hebben. En wij nemen die. U niet, meneer Kwint. U loopt weg, u wilt de discussie niet eens aan om tot een regeerakkoord te komen. U heeft niets voor het onderwijs gedaan, behalve overal lopen mee te demonstreren. Wij doen dat wel en ik ben daar trots op. Dat heb ik nogmaals gezegd en ik loop niet anderen de schuld te geven. Wat ik doe, is blootleggen waar de verschillen liggen en waar wel degelijk dus ook ruimte te vinden is. Dat is van belang. Dat is dus niet alleen wijzen naar anderen, nee, dat is ook wijzen naar mezelf.

De voorzitter:

Ik heb er toch een beetje spijt van dat ik deze interruptie heb toegestaan, want de sfeer was zo goed. Meneer Rog, u bent aan het einde van uw betoog gekomen. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Meester Peter ontmoette ik voor het eerst tijdens de allereerste lerarenstaking van PO in actie. Hij staat al jaren voor de klas met heel veel liefde, maar ook hem staat het water duidelijk aan de lippen. Hij ziet de werkdruk stijgen en ziet tegelijkertijd zijn groepen groeien. Die twee hangen natuurlijk nauw samen. Een vergiet met elf gaten, terwijl ik maar tien vingers heb. Zo omschreef hij het zelf. De schoolbanken passen nauwelijks meer in het veel te kleine oude lokaal en hijzelf kan er nauwelijks tussendoor lopen, laat staan een Kamerlid dat meeliep, maar ik deed het in december toch in groep 7. Het was een heel gewone dag op een heel gewone school in een heel gewone klas. En moe dat ik was toen ik die avond thuiskwam! En dat was maar één dag en we deden het die dag ook nog met z'n tweeën.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het 34 jaar gedaan!

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Petje af.

Vorige week was ik in Groningen bij de stakende leraren. Meester Marc vroeg de zaal: wie heeft er deze week uit eigen portemonnee materialen gekocht? Ik vond het een indrukwekkend moment, want bijna alle handen gingen omhoog. De vervolgvraag was: wie gaat die kosten declareren op school? Toen ging bijna geen enkele hand omhoog. Bijna al die docenten betalen de kosten uit eigen zak. Beide voorbeelden zijn tekenend voor de sector. Het gaat om mensen met passie, met een kloppend hart voor het onderwijs, die uiteindelijk overal zelf voor opdraaien. Het erge is dat het ondertussen is alsof we dat met z'n allen heel normaal zijn gaan vinden. En daar betalen we als samenleving een hoge prijs voor.

De kloof tussen de hoeveelheid mensen die nodig zijn voor de klas en het aantal mensen dat ervoor kiest om een carrière als docent tegemoet te gaan, wordt steeds groter, niet alleen in het basisonderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs. Om die kloof in kaart te brengen, startte het PO-front de site lerarentekortisnu.nl. Collega Kwint refereerde er al aan, waar inmiddels ruim 40% van de basisscholen aan meedoet. Vanochtend las ik op de teller dat vandaag minstens 3.000 leerlingen zonder goed onderwijs zitten.

In de Kamerbrief van november jongstleden schrijft de Minister dat er geen overzicht is van openstaande en moeilijk invulbare vacatures met als argument dat het een enorme administratieve last zou veroorzaken. Natuurlijk zijn wij de laatsten die zouden willen pleiten voor hogere administratieve lasten, maar een oplossing begint bij weten wat het probleem is. Vandaar mijn vraag: weten we en meten we voldoende het effect van het lerarentekort op korte en lange termijn? Wat betekent het nou echt voor docenten, kinderen en hun ouders? Wat zijn de concrete verwachtingen voor de komende tijd? Kunnen de Ministers daarop reageren?

Een belangrijke stap op weg naar een oplossing voor het lerarentekort is leraren meer salaris en carrièreperspectief bieden, dat weten we al sinds het rapport LeerKracht van de commissie-Rinnooy Kan. Te vaak spreek ik, en mijn collega's ongetwijfeld ook, docenten in het basisonderwijs die al jaren vastzitten in schaal LA, het kwam net ook al aan bod. En in het voortgezet onderwijs blijven veel docenten steken in LB. Het lijkt wel een glazen plafond. Hoe gaan de Ministers betere doorstroom en een beter carrièreperspectief mogelijk maken?

Over een glazen plafond gesproken: het is geen toeval dat de kloof tussen salarissen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs zo hardnekkig blijkt. De wet van Sullerot lijkt ook hier van toepassing: in sectoren waar meer vrouwen werken, nemen het imago en de beloning af. Hoe wil de Minister dit doorbreken?

Al tijdens de debatten over de begrotingsbehandeling heb ik een motie hierover ingediend, die met de kleinst mogelijke meerderheid werd weggestemd, overigens ook door mijn buurman ter rechterzijde. Hierin riep ik de regering op om de salariskloof tussen basis- en voortgezet onderwijs op termijn te dichten. De Minister antwoordde toen dat hij niet op de stoel van de cao-partijen wilde gaan zitten. Volgens mij doet de Minister zichzelf daarmee ernstig tekort, want hij heeft als Minister wel degelijk een rol om dat proces te faciliteren. Ik vraag hem daarom nogmaals: is hij het eens met ons en met een heleboel stakingsbereide docenten dat de kloof tussen p.o. en vo op termijn overbrugd moet worden?

Niet alleen in het p.o. zijn stappen nodig, ook in het vo is het uur U aangebroken, zeker nu de cao-onderhandelingen ook nog zijn geklapt en ook daar een staking in de maak is. Dit is een thema dat wat mij betreft belangrijk genoeg is om apart over in gesprek te gaan met de Minister, maar helaas kreeg mijn debataanvraag vanmiddag net niet voldoende steun van de collega's. Daarom nu mijn vraag: kan de Minister de ontstane situatie nader toelichten en aangeven wat hij nu als zijn rol ziet om de impasse te helpen doorbreken?

Wat ons betreft is het duidelijk: er is meer geld nodig, ook in het vo. Maar ik vermoed dat ik al wel weet wat de Minister straks gaat zeggen: dat geld is er niet en het kabinet is gebonden aan het regeerakkoord. We hebben het al eerder gehoord. Maar dat is natuurlijk allemaal een kwestie van kiezen; kiezen voor multinationals of kiezen voor mensen. Mevrouw Westerveld zei het al: 100 miljoen voor maatschappelijke dienstplicht of investeren we dat in onderwijs en leraren? Samen met GroenLinks en de SP hebben wij al eerder concrete voorstellen gedaan over hoe we extra geld voor het onderwijs kunnen realiseren.

Gelukkig is een ander voorstel dat we eerder deden, wél overgenomen, namelijk het voorstel over het naar voren halen van investeringen in werkdrukvermindering. Dat is goed nieuws voor alle docenten in het basisonderwijs, die daar hopelijk gauw iets van gaan merken. Ik sluit mij graag aan bij de eerdere vragen over de concrete besteding en het proces daarnaartoe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bisschop een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Even terug naar de salariskloof tussen p.o. en vo. Ik ga niet jij-bakken. Ik ga niet vragen waarom de PvdA daar de afgelopen periode niks aan heeft gedaan, terwijl het nu overduidelijk is dat dit een acuut – acúút – probleem is. Dat vraag ik niet. Maar ik vraag wel of de PvdA ... Ik hoor nu van de PvdA een soort echo van de SP: die kloof moet overbrugd worden. Maar de PvdA heeft bestuurlijke ervaring, veel meer dan de SP. Is de PvdA het eens met de SGP en het eens met het CDA dat je het moet doen langs de weg van de functiewaardering en een daaraan gekoppeld loongebouw? Is dat de route die ook de PvdA ondersteunt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is een interessante interruptie op heel veel niveaus. Maar laat ik beginnen met het beantwoorden van de echte vraag, namelijk: hoe kijken wij aan tegen het dichten van die kloof en hoe denken wij dat we dat kunnen realiseren? Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar breed naar kijken en dat we verschillende manieren onderzoeken om die kloof te dichten. De motie, die overigens ook mede door de partij van collega Bisschop is ondersteund en ondertekend, ging ook over het op termijn dichten van de kloof. Dat is volgens mij waar de docenten nu behoefte aan hebben. Het gaat namelijk om erkenning. Een groot deel van ons was aanwezig bij dat debat met de voorganger van de Minister waarin juist het pijnpunt was dat de Staatssecretaris aangaf dat hij die kloof wel snapte. Volgens mij moeten we dit proces beginnen met erkennen dat die kloof gedicht moet worden, met het doen van een handreiking aan docenten en met het erkennen van het belangrijke werk dat docenten uit het p.o. doen. Dat is volgens mij de eerste stap. Dan gaan we daarna kijken hoe we dat proces in gaan zetten.

De voorzitter:

De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, dat is helder. Alleen is de ene vraag niet los te zien van de andere vraag. Je kunt in abstracto zeggen «de kloof moet gedicht worden». Ja, maar welke stappen wil je daar dan voor zetten? Hoe wil je daartoe komen? Als er zicht is op een motie, misschien zelfs wel gesteund door de coalitie, om dat traject richting functiewaardering annex loongebouw in te slaan, is de PvdA dan bereid om die bestuurlijke route te kiezen, in plaats van de demonstratieve route? Waarmee ik overigens niets ten nadele van demonstraties zeg, die zijn een goed recht. Maar je wil wel wat bereiken. Toch?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij willen wij hier om tafel allemaal wat bereiken. Dat geldt overigens ook zeker voor alle docenten die al heel lang aan het demonstreren zijn. Ik zou het dus niet zozeer willen positioneren als een of-of, zoals de heer Bisschop nu doet, maar als een en-en. Volgens mij moeten we én blijven agenderen – dat doen we ook door te blijven demonstreren, daar steun ik de docenten van harte in – én zeker ook de bestuurlijke weg bewandelen, om te kijken hoe we dat mogelijk maken. Heb ik nu een pasklare oplossing? Nee. Wij zitten ook niet aan die kant van de tafel. Volgens mij zijn er verschillende oplossingen mogelijk en kan het een combinatie zijn van factoren, maar moeten we nu niet doen alsof het ofwel demonstreren is, ofwel de bestuurlijke oplossing faciliteren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit roept bij mij toch nog een vraag op. Er zit namelijk wel een volgordelijkheid in de vraag zoals de heer Bisschop die stelt, namelijk zeg je eerst «de kloof moet gedicht worden», of ga je eerst goed uitzoeken waar de mogelijkheden zitten om vervolgens te kijken wat er financieel mogelijk is? Ik hoor mijn collega Van den Hul heel duidelijk zeggen «we moeten die kloof dichten, want dat is waardering en dan is het geregeld, en vervolgens gaan we kijken hoe we dat functiewaarderingshuis opnieuw zouden kunnen opbouwen». Maar volgens mij is dat wel de verkeerde volgorde. Ik vind het belangrijk om dit te vragen, omdat het raakt aan de positie die de Partij van de Arbeid inneemt in het debat, namelijk activistisch «we staan achter het verkleinen van die loonkloof» of bestuurlijk: kijken hoe we zo goed mogelijk kunnen meedenken om de functiewaardering op orde te krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor nu toch een herhaling van zetten. Ik blijf me verzetten tegen de geschetste schijntegenstelling dat het kiezen is voor ofwel een activistische koers, ofwel een realistisch-bestuurlijke koers. Volgens mij gaan die twee prima samen. Dat hebben we al meerdere keren gezien. Ik denk dat je moet constateren dat die kloof er is. Dat is volgens mij stap één, want anders kun je hem überhaupt niet oplossen. Dat het wenselijk is om die kloof te overbruggen, lijkt mij daarbij een heel goed startpunt. Vervolgens zijn er op de vraag hoe je die kloof gaat oplossen verschillende wegen die naar Rome leiden. We hebben tijdens het debat bij de begrotingsbehandeling – ik kom er nog een keer op terug – samen met de collega's van GroenLinks en SP heel duidelijke voorstellen gedaan over hoe je andere keuzes kan maken in een begroting. Maar nogmaals, de geschetste tegenstelling tussen aan de ene kant activistisch en aan de andere kant realistisch-bestuurlijk, daar verzet ik mij tegen. Ze gaan prima samen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan ga ik het korter proberen. Bent u bereid om in plaats van te roepen «er moet geld bij want de kloof moet gedicht worden» te wachten tot het functiewaarderingshuis eventueel op orde wordt gebracht om te kijken wat er echt nodig is? Ik zou dat namelijk verwachten van de Partij van de Arbeid, die volgens mij een aantal maanden geleden nog in het bestuur van dit land zat. Dat paste ook bij u. Daar maakt u nu geen deel meer van uit, maar die houding ben ik wel gewend van u. Ik zou het zo gek vinden als u plotseling die bestuurlijke rol wegzet, terwijl het veel beter zou passen om even te wachten om te kijken wat er aan de hand is en hoe we dat het beste kunnen oplossen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het regent weer jij-bakken vandaag. Ik denk dat ik mijn punt heel duidelijk heb gemaakt. Die bestuurlijke oplossingen zijn wat mij betreft heel erg belangrijk, maar het begint met het erkennen dat die kloof er is en dat die overbrugd moet worden. Een voorstel dat ik daartoe deed, is door de heer Heerema en nog een aantal van de collega's aan tafel tijdens de onderwijsbegroting niet ondersteunt. Ik hoop van harte dat we er meer medestanders voor krijgen, want verandering begint bij het erkennen dat er een probleem is.

De heer Van Meenen (D66):

Over «kloven» gesproken: de formatieonderhandeling begon met een kloof van een half miljard die het vorige kabinet had achtergelaten als tekort op de onderwijsbegroting. Over die kloof hoor ik mijn PvdA-collega niet. Vervolgens is het dan dus heel lastig om andere kloven te dichten. Maar goed, daar zijn we nu mee bezig. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is of de Partij van de Arbeid bereid is, nog even los van dat functiebouwwerk en zo, waar ik niet alle verwachtingen van heb... Ik zeg dat heel eerlijk, want ondertussen is de bekostiging per leerling in het p.o. toch gewoon lager dan die in het vo, dus dan kun je doen wat je wilt. Maar is de ... Dit is mijn tweede interruptie voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee. Dit is uw derde interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Is mijn collega bereid om ook te kijken naar al die plekken in het onderwijs waar het geld wellicht aan de verkeerde dingen besteed wordt? Is dat niet toch wat we eerst zouden moeten doen, voordat we ons direct wenden tot de overheid door te zeggen dat er nóg meer geld bij moet?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is ook een interruptie met zeer veel lagen. Hij begon met een gerecycled element dat we al een paar keer terug hebben gehoord en waarop ik wederom op dezelfde manier ga reageren, namelijk: we weten allemaal waar dat tekort vandaan komt. Dat waren ramingsbijstellingen. En we weten ook allemaal dat een zekere heer Pechtold het vorige kabinet heeft verzocht om de oplossing van het tekort uit te stellen. Dus dat gesprek ga ik echt niet nog een keer aan.

Dan het tweede punt: waar we naar moeten kijken en of ik denk dat er nog geld op de plank ligt. Ik vind dat eerlijk gezegd een heel makkelijke suggestie. De heer Van Meenen zegt zelf dat het salarisschaalmodel an sich niet genoeg is om naar te kijken. Ik denk dat het heel belangrijk is om verschillende opties om de kloof te dichten, mee te nemen. Maar we kunnen het ons niet permitteren om dat nog heel lang uit te stellen. En tegen de tijd dat alle suggesties die hier nu ter tafel zijn geweest zijn uitgezocht en alle mogelijkheden zijn afgewogen, hebben we misschien alweer zes stakingsdagen achter de kiezen. Ik denk dat we ons dat niet kunnen permitteren. Ik zei net dat er vandaag 3.000 kinderen thuis zijn. Die luxe hebben we niet.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is ook heel erg dat er 3.000 kinderen thuiszaten. Overigens zaten er dan 1,4 miljoen en nog wat gewoon in de klas, dus we moeten het wel even in proportie blijven zien, lijkt mij. Ik hoor het rumoer nu al, het is allemaal ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, dit is het tweede deel van uw interruptie, mag ik u vragen om uw vraag aan mevrouw Van den Hul te stellen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, maar goed, ik reageer op wat mevrouw Van den Hul zegt in haar antwoord. Het is allemaal heel erg makkelijk, dat heb ik net ook al tegen SP en GroenLinks gezegd, om een houding aan te nemen van: er is een probleem en dan kijken we gewoon naar de overheid, want daar is een oneindige hoeveelheid geld, daar hoeven we verder geen keuzes te maken. Waar ik voor pleit is dat we ook werkelijk nu, met elkaar hier aan tafel, het probleem willen oplossen. We erkennen allemaal het probleem, en we komen er niet als we ook niet naar de sector zelf durven te kijken. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid, aan mevrouw Van den Hul is: is zij bereid om te kijken of er in de sector op een andere manier met geld omgegaan kan worden? Ik zal daar in mijn eigen tekst ook aandacht aan besteden, maar mijn vraag aan haar is: is zij daartoe bereid of blijven we gewoon staken tegen de overheid net zolang tot er wat gebeurt?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul. Kort antwoord en dan kunt u doorgaan met uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij wordt er niet gestaakt tegen de overheid, wordt er niet gestaakt tégen, maar wordt er gestaakt vóór, namelijk voor betere omstandigheden, minder werkdruk en meer salaris voor leraren. Dat is wat mij betreft een heel duidelijk, fundamenteel verschil. Volgens mij wordt er al door heel veel mensen gezocht naar een oplossing, ook binnen de sector zelf. Moeten we daar nog harder aan trekken? Ja, natuurlijk, want die oplossing moet er komen. En volgens mij zijn we het inderdaad hier allemaal met elkaar eens dat het zo niet verder kan. Dat ben ik helemaal met de heer Van Meenen eens. Dat is wat ik daarover wil zeggen.

De voorzitter:

Nee. Nee, echt niet, meneer Van Meenen, u mag niet meer interrumperen. Ik ben bepaald scheutig, ook in de mate waarin u mag antwoorden. Er is dus al heel veel over en weer gewisseld op dit punt. Ik geef ook de heer Rog nog de mogelijkheid om een vraag te stellen, ongetwijfeld ook op dit punt. En daarna maakt mevrouw Van den Hul haar verhaal af, want er zijn hierna nog drie sprekers. Dan gaan we een kwartier schorsen en daarna krijgen we de beantwoording van het kabinet, dus we zitten hier nog wel eventjes.

De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik zal het niet hebben over het gat van Asscher en ik verwacht ook niet meteen alleen maar applaus van de PvdA voor het feit dat dit kabinet 1,9 miljard euro investeert in het onderwijs. Mijn vraag richt zich op het volgende. Maar als ik me de plannen van de Partij van de Arbeid met de salarisontwikkeling voor leraren even voor de geest haal, zou daarin het loonverschil tussen p.o. en vo niet juist vergroot worden?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet weet waar de heer Rog nu op doelt.

De heer Rog (CDA):

In uw verkiezingsprogramma stegen de lonen in het vo meer dan die in het p.o. In dat licht ben ik een beetje benieuwd waar u in deze discussie staat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Onze berekening in het verkiezingsprogramma had inderdaad betrekking op investeringen in zowel het vo als het p.o., omdat wij ons realiseerden dat in beide sectoren geld nodig was. Zo meteen kom ik sowieso nog te spreken over het vo, en we kunnen nu ook constateren dat dat een zeer actueel thema is. Tussen de regels door hoorde ik ook nog de volgende vraag: vind ik dat die kloof gedicht moet worden? Ja, daar hebben wij eerder een motie over ingediend en die heeft u niet gesteund. Daar wilde ik het nu graag bij laten.

De heer Rog (CDA):

Maar erkent mevrouw Van den Hul dan dat dit kabinet met 270 miljoen – dat staat ongeveer gelijk aan 3% en een inflatiecorrectie van ongeveer 2% – in ieder geval realiseert dat dat gat met ten minste 5% verkleind wordt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker, de eerste stappen daartoe werden gezet in een demissionaire fase onder de PvdA-Minister.

Dank u wel, voorzitter, ik was gebleven bij het vo, want ook daar is het uur U aangebroken, zeker nu die cao-onderhandelingen zijn geklapt en daar een staking in de maak is. Ik vroeg net al aan de Minister welke rol hij voor zichzelf ziet weggelegd om die impasse te helpen doorbreken. Ik vroeg ook om duidelijke keuzes. Gelukkig zijn die voorstellen voor werkdrukvermindering er inderdaad doorheen gekomen, zij het met enige vertraging. Dat was een voorbeeld van een creatieve oplossing. Ik heb nog een voorbeeld van een creatieve oplossing: onlangs werden in Eindhoven de resultaten van een onderzoek van Motivaction gepresenteerd, waarover ik al eerder schriftelijke vragen heb gesteld. Daarin komt onder meer de mogelijkheid van zogenaamde circulaire carrières aan bod: het combineren van een baan binnen en buiten het onderwijs. Een voorstel dat al eerder door Doekle Terpstra vanuit het techniekpact werd gedaan om het lerarentekort met name in technische vakken te lijf te gaan. We zijn blij om te horen dat de Minister daar net als haar voorgangster positief op heeft gereageerd. Kan de Minister aangeven hoe zij deze combinatie van werk binnen en buiten het onderwijs vooral voor het mbo makkelijker gaat maken, door eventuele obstakels voor circulaire docenten weg te nemen? Wat gaat zij bijvoorbeeld doen om het bevoegdhedenstelsel in het onderwijs kritisch tegen het licht te houden? Ziet zij mogelijkheden om hierbij ook recht te doen aan elders verworven competenties? Een andere aanbeveling uit het onderzoek was om de regio een voortrekkersrol te geven, zoals ook het geval was bij de pilot in Zuidoost rondom Eindhoven. Hoe gaat de Minister daar invulling aan geven?

Een vaak gehoorde klacht van docenten, net als van meester Peter in het begin van mijn betoog, is de groepsgrootte.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, mag ik u erop wijzen dat u ruim over uw tijd heen bent?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn laatste punt: ook de AOb maakt melding van 5.200 groepen groter dan 30 leerlingen. Wat gaat de Minister eraan doen om ervoor te zorgen dat de groepen gemiddeld niet groter dan 30 worden?

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het vandaag maar over één ding: wat is het ons waard dat wij onze kinderen een goede start geven? Een eerlijke start waarbij het niet uitmaakt wie je bent, waar je woont en wie je ouders zijn. Dat begint bij een goede, gemotiveerde docent.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Precies een jaar geleden startte Jan van de Ven, hier aanwezig, die overigens best eens wat vaker mag zeggen dat hij een D66'er is ...

De heer Van Meenen (D66):

Dat is publieke informatie. Hij startte een jaar geleden samen met Thijs Roovers PO in actie. En nu een jaar later ... Wat hoor ik? Is hij van GroenLinks? Daar werk ik aan!

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, zo kan het niet, hè.

De voorzitter:

Daar geeft u natuurlijk zelf honderd procent aanleiding toe.

De heer Bisschop (SGP):

En het leuke is dat het allemaal van zijn tijd afgaat.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee.

De voorzitter:

Precies! Want u hebt nu alweer bijna een minuut verloren, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nu een jaar later is PO in actie uitgegroeid tot een volwaardige vakbond die bijdraagt aan een zelfbewuste en betrokken beroepsgroep. En daar ben ik trots op, want ik ben 33 jaar lang onderdeel geweest van die beroepsgroep.

Voorzitter. D66 heeft bij het regeerakkoord ingezet op het beste onderwijs voor iedereen en gestreden voor elke euro investering. En er is al gezegd dat het uiteindelijk 1,9 miljard structureel is geworden. Vorige week kwam het goede nieuws dat het kabinet, naast de 270 miljoen voor een hoger salaris, de investering in werkdrukverlaging voor basisschooldocenten naar voren heeft gehaald. Voor het komend schooljaar is er 237 miljoen beschikbaar. Dat bedrag loopt de komende jaren op tot 430 miljoen per jaar. Hierdoor krijgen leraren meer tijd om de kinderen het onderwijs te geven dat zij verdienen. Scholen en docenten kunnen zelf plannen maken voor werkdrukverlaging, zoals kleinere klassen, meer handen in de klas of extra ondersteuning van beginnende docenten. Deze investering vermindert in mijn ogen ook het lerarentekort, want het beroep wordt aantrekkelijker en dragelijker. Een fulltimebaan of iets richting een fulltimebaan wordt gewoon weer meer reëel, want veel van de parttimebanen zijn, in mijn ogen in ieder geval, het rechtstreekse gevolg van die hoge werkdruk.

Voorzitter. Recent is vanuit de beroepsgroep de site «Het lerarentekort is nu» gelanceerd. Op deze site kunnen scholen registreren als ze leerlingen onbevoegd les moeten aanbieden, hen moeten verdelen over andere klassen, of hen naar huis moeten sturen omdat de docent ziek is. Het gaat hier vooral om een vervangingstekort. In het regeerakkoord is afgesproken dat invaldocenten worden uitgezonderd van de Wet werk en zekerheid. Volgens het Ministerie van SZW kan het tot 2020 duren voordat deze wijziging wordt doorgevoerd. Dat is onaanvaardbaar voor mijn fractie. Kan de Minister uitleggen waarom dit zo lang moet duren? En wat doet hij eraan?

Voorzitter. Met het oog op het lerarentekort is het des te opvallender dat de Minister van OCW toch niet voornemens is om een kleine groep prepabostudenten van het mbo tegemoet te komen. Ik zou graag van de Minister willen weten wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze groep wel kan deelnemen aan de pilot, zodat ook zij kunnen doorstromen naar de pabo. Er wordt een beroep gedaan op de wet. Ik begrijp het allemaal wel, maar laten we het eens omdraaien. Wat kunnen we doen om deze studenten, die dringend nodig zijn, de kans te geven om hun droom waar te maken? Want nood – het lerarentekort – breekt wet.

Ook aan vakdocenten in het mbo dreigt er een tekort te ontstaan. Zeker de technische opleidingen hebben te maken met een sterk verouderde vakgroep. Zijinstromers kunnen dit tekort opvullen, maar in de komende jaren is er extra concurrentie te verwachten als gevolg van een aantrekkende arbeidsmarkt. Het is van belang dat het zo uitnodigend mogelijk wordt voor vakmensen om hun pedagogisch-didactisch getuigschrift te halen, zodat het voor hen een aantrekkelijke optie wordt om voor de klas te staan. Hoe kan de Minister lerarenopleidingen faciliteren om meer maatwerk te bieden en vakmensen snel en flexibel hun bevoegdheid te laten halen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoorde in het betoog van de heer Van Meenen «nood breekt wet», maar ik hoop niet dat de heer Van Meenen bedoelt dat de instroomeisen voor de pabo verlaagd zouden moeten worden. Volgens mij hebben we dat experiment al een keer in de jaren negentig gehad. Daar zouden we niet voor moeten zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, daar pleit ik zeker niet voor. Deze studenten hadden hun mbo-opleiding al afgerond en moesten eigenlijk ingeschreven blijven staan. Dat was niet gebeurd en daardoor konden ze niet de prepabo gaan doen. Dat vind ik echt formalistisch. Als we willen, kunnen we daar iets aan doen. Desnoods wijzigen we de wet; daar zijn wij van.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan gebruik ik het tweede deel van mijn vraag om nog even terug te komen op de klunzige kinderen. Dat was een typering van De Telegraaf, waarover Kamervragen zijn gesteld. Dat zijn niet mijn eigen woorden geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn om te horen. Want vanaf mijn 17de was ik zelf ook zo'n kluns. Daar kan ik niets aan doen, maar dat is de reden dat ik daar wat gevoeliger voor ben. Want elk kind verdient het beste. Daar zijn we het, denk ik, makkelijk over eens. Heel goed en fijn dat u er nog even op terugkomt.

Voorzitter. Ik heb zojuist al aan twee initiatieven gerefereerd die vanuit de beroepsgroep zelf zijn ontstaan, maar toch lukt het de Onderwijscoöperatie niet om draagvlak te creëren. Ik vraag me af of het niet eens tijd wordt om te stoppen en vanuit de bestaande, zelfbewuste beroepsgroep opnieuw te beginnen. Graag een reactie van de Minister. Dat heeft natuurlijk ook een relatie met het lerarenregister, dat ver weg blijft staan van de praktijk in de klas. Er zijn klachten over de implementatie en de administratieve lasten, en voor het slagen van dit register is in het regeerakkoord als duidelijke voorwaarde opgenomen: van, voor en door de leraar. De Ministers geven in hun brief aan dat ze een faciliterende rol toeschrijven aan zichzelf in dit proces, en dat er dan een herstart wordt gemaakt met het register. Kan de Minister dit nader toelichten? En betekent dit dat het register wordt stilgelegd, totdat de problemen zijn opgelost en we wellicht een echte beroepsgroep hebben? Ik neem maar even het voorbeeld van PO in actie. Dat is wel een zelfbewuste beroepsgroep. We hebben iets nodig in die geest, waardoor we hier verder mee kunnen.

Voorzitter, dan kom ik op tijd voor docenten. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben moties die oproepen tot meer tijd voor docenten in relatie tot de urennorm een meerderheid gehaald. Ik hoor graag van de Minister hoe het inmiddels met de uitvoering daarvan staat. Ook het CNV had voor de cao-onderhandelingen in het voortgezet onderwijs ingezet op minder lesuren voor de docenten. Gisteren kwam het nieuws naar buiten dat de onderhandelingen zijn mislukt, mede door de lesuren. Het CNV roept nu op tot actie. Graag een reactie van de Minister op dit bericht. Kan de Minister ook vertellen hoe de cao-onderhandelingen voor het basisonderwijs ervoor staan? En kan volgend schooljaar al de 270 miljoen in de salarissen worden geïnvesteerd?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij hebben we het vandaag over de positie van leraren, maar ook over het lerarentekort. Kan de heer Van Meenen mij nog eens uitleggen welk effect het zou hebben, gelet op de huidige onderwijstijd die helemaal vastgelegd is, als we de lestijd met 20% zouden inkrimpen in het voortgezet onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, met alle soorten van genoegen, want daar zit een belangrijk knelpunt. Docenten vinden namelijk dat zij te veel voor de klas staan en te weinig toekomen aan de ontwikkeling van henzelf en hun onderwijs. Daar hebben ze groot gelijk in, zo blijkt ook uit internationaal onderzoek. Wij hebben maar één sleutel om daar wat aan te doen, althans in het voortgezet onderwijs en het mbo, want in het basisonderwijs hebben we extra middelen voor de bestrijding van werkdruk. Die middelen zouden dus ook op die manier ingezet kunnen worden, maar in het voortgezet onderwijs en het mbo is dat niet mogelijk. Daarom pleit ik ervoor om dat nu wel los te gooien en alle woorden die hier gesproken worden over ruimte en vertrouwen en – ik haal artikel 23 er maar even bij – de vrije inrichting van het onderwijs in daden om te zetten. Ja, dat brengen we op allerlei vlakken in de praktijk, maar niet als het gaat om het aantal lesuren dat kinderen moeten krijgen, want dat leggen we gewoon wettelijk vast. Ik begrijp ook niet hoe het CDA die inperking van de vrijheid van onderwijs kan toestaan. Maar eigenlijk is het CDA ook nooit een echte fan van artikel 23 geweest. Daarvoor moeten we toch meer bij mijn vrienden van de SGP zijn, die ter linker zijde van mij zitten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we toegekomen aan de fundamentele issues. Meneer Rog, in tweede instantie?

De heer Rog (CDA):

Die laatste opmerking scharen we maar in de categorie «klinkklare onzin». Daar ga ik dus niet eens op in. Wat ik wel echt interessant vind, is dat de heer Van Meenen hier dus bepleit om het aantal lesuren met 20% te verminderen, en dat hij zegt dat hij niet begrijpt dat we de lestijden wettelijk hebben vastgelegd. Maar ik heb nog geen initiatiefwet van D66 gezien om die wettelijke lestijd los te laten. Voordat de heer Van Meenen daarmee komt, zou ik de Minister nu alvast willen vragen of hij van plan is om dit plotsklapse idee van D66, om ineens het aantal lesuren met 20% te verminderen, over te nemen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dit plotsklapse idee ben ik nu al een jaar of drie aan het verkondigen in zaaltjes, ook in zalen als deze waar de heer Rog aanwezig is, en hij begrijpt het nog steeds niet. Voor de kwaliteit van onderwijs gaat het namelijk niet om de hoeveelheid les maar om de kwaliteit van de les. Als we ons dat met elkaar realiseren, denk ik dat we grote stappen kunnen zetten ter vermindering van de werkdruk van docenten maar vooral – en daar gaat het mij om – ter verbetering van het onderwijs. Punt.

De voorzitter:

Punt. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het een beetje een gênante vertoning aan mijn linkerzijde. De coalitiepartijen zitten heel dualistisch te doen, zijn een toneelstukje aan het opvoeren voor de zaal. Ik weet niet of de zaal ervan geniet, maar ik vind het verschrikkelijk. Er zijn razend urgente problemen. Ik heb gesproken over een systeemcrisis. En de heren hier aan mijn linkerzijde en deze meneer hier, de heer Heerema, zitten wat te keutelen over bewegingsonderwijs. Dat zijn allemaal leuke ideeën en zo. Maar wat mij verbaast is: ze zitten aan de knoppen! Ze zitten aan de knoppen, en deze Ministers zijn als het ware hun mensen. Wat is nou de grote gemene deler tussen de keutelideeën van de VVD, het CDA en D66? En daar komt weer zo'n particuliere hobby tevoorschijn: vermindering van het aantal lesuren.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Kortom, het is een toneelstuk. Ik wil gewoon boter bij de vis. Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Wat is nou jullie gemene deler om dit urgente probleem op te lossen? Denk daar over na in plaats van dat jullie allemaal in je eigen bubbeltje op je eigen fractiekamer leuke ideetjes zitten te bedenken voor de mensen hier in de zaal, naar ik aanneem, in het kader van de verkiezingen. Ik vind het een gênante vertoning.

De heer Van Meenen (D66):

Een van die gemene delers is dat we allemaal een verkiezingsprogramma hebben geschreven met een uitgebreide onderwijsparagraaf. Dat kan ik in ieder geval niet van de PVV zeggen. Dus hier ter plekke wordt altijd iets door de PVV gezegd over systemen en over ... Nou ja, ik ga hier niet de hele PVV-bingo herhalen. Daar is nog nooit een docent wijzer van geworden. Ik zou zeggen: kijkt u gewoon eens allemaal – ik zeg het even via u, voorzitter, tot het publiek – naar de doorrekeningen van de PVV-programma's. Dan ziet u dat de klassen groter moeten worden en dat er fors bezuinigd moet worden. Daar worden mensen dus niet wijzer van. Natuurlijk is het zo dat er in deze coalitie vier partijen zitten die verschillend naar dingen kijken. Maar die zijn er wel met elkaar in geslaagd om bijvoorbeeld een forse investering in onderwijs te doen. Daar zijn we allemaal trots op; ik ook. Daar laat je dingen voor en daar doe je dingen voor. Ik nodig anderen uit om dat dat ook eens te proberen en om gewoon regeringsverantwoordelijkheid te nemen. Dat is best leuk. En dan kun je ook nog eens echt wat doen voor de mensen.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort in tweede instantie.

De heer Beertema (PVV):

Meneer Van Meenen zit te lang onder deze Haagse stolp. Hij begint onmiddellijk weer flauwe Haagse spelletjes te spelen over ons verkiezingsprogramma enzovoorts. Lees al mijn moties hier maar op naar. Die worden allemaal weggestemd door u en door de PvdA, omdat er de facto een compleet cordon sanitaire heerst. Kom dus niet met dat soort flauwe verhalen aan. Ik spreek u aan op uw verantwoording als regeringspartij. U heeft niets beters te melden dan: de PVV deugt niet. De vorige keer was ik een nazi, zat ik in de fascistische hoek en weet ik veel. Dat weten we nu allemaal wel, maar u zit aan de knoppen. Doe nou eens boter bij de vis. Maak deze mensen nou eens blij als regeringspartij en ga dit urgente probleem oplossen in plaats van mij een beetje vliegjes te gaan zitten afvangen. Kom op zeg!

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet gevraagd om deze interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Nee, hallo! Het is toch niet zo dat partijen gaan vragen om interrupties en dat we ze moeten gaan toestaan, zeg.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben er helemaal niet op uit om vliegen af te vangen bij de PVV. Ik wil niets te maken hebben met de vliegen van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Humor, humor!

De voorzitter:

Meneer Beertema, laat de heer Van Meenen antwoord geven op uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik geef gewoon antwoord op de vragen die gesteld worden. Die gingen in dit verband over lesuren. Dat is iets waar ik al langer mee bezig ben. Overigens zit ik zo'n tweeënhalf jaar korter onder de Haagse kaasstolp dan de heer Beertema, maar dat even terzijde. Het is onder docenten een groot probleem dat ze onvoldoende tijd hebben voor hun eigen ontwikkeling en die van hun beroep, van hun onderwijs. We kunnen uit andere landen leren dat het heel goed mogelijk is om uitstekend onderwijs te verzorgen en om kinderen op maat te bedienen door het aantal lesuren gemiddeld genomen te verlagen en dat dus ook voor docenten te doen. Daar wordt het echt beter van. Ook het beroep wordt daar veel aantrekkelijker door. Daar ben ik van overtuigd. Dat lijkt me passen in het verband van dit debat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het voortgezet speciaal onderwijs valt nu onder het basisonderwijs en dus ook onder die cao. Leerkrachten daar moeten meer lesgeven maar verdienen minder dan leerkrachten op een vo-school. Voor veel leerkrachten is de keuze daardoor makkelijk gemaakt. D66 vindt het tijd dat deze groep onder de cao van het voortgezet onderwijs wordt geschaard. Daarvoor zal het wel nodig zijn dat het voortgezet speciaal onderwijs wettelijk onder het vo komt te vallen. Kan de Minister uitleggen waarom dit het geval is en of het mogelijk is om dat nu te doen?

Ten slotte de uitdagingen voor de komende jaren. De uitdaging wordt om de onderwijsinvesteringen op de juiste plek te krijgen, namelijk in de klassen, en om een bezem te halen door al die plekken waar het geld nog blijft liggen. Ik weet het, want ik ben in al die bezemhokken geweest, ook als bestuurder. Op dit moment wordt het onderwijs top-down bekostigd. Naar het voorbeeld van de Luizenmoeder betekent dat dat het geld naar De Koepel gaat – u kent hem wel, die meneer van De Koepel – in plaats van naar het schooltje De Klimop. D66 wil weleens kijken wat het zou kunnen betekenen als we het omdraaien, dus als we in Nederland de eenheid school zouden kiezen om te bekostigen. Met het woord «school» bedoel ik gewoon het gebouw waar je naartoe gaat, waar je je kind naartoe brengt, waar je gaat werken en waar die docenten werken. Dat is voor mensen in Nederland een school. We moeten ervoor zorgen dat het daar allemaal goed op orde is. Dan kunnen we van daaruit eens kijken wat er nog mogelijk is om gemeenschappelijk te bekostigen in plaats van hoe we het nu doen, namelijk andersom. We bekostigen nu aan de bovenkant bij het bestuur, bij de raad van toezicht. Dan bekostigen we eerst eens even het bureau, de staf, de koepel en daarna kijken we nog eens of er nog wat overblijft voor onderwijs. Ik denk dat het heel verstandig is – ik loop misschien wat vooruit op de discussies die we hier nu al hebben over de lumpsum – om eens te kijken of we niet gewoon weer terug kunnen gaan naar de bekostiging van scholen.

Ik dank u zeer voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Overigens. Mag dit nog? Heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Nee, helaas, tenzij u nog één zin wilt toevoegen.

De heer Van Meenen (D66):

Eén zin: er is ooit een motie van mij aangenomen die de bestuurders in de gewone cao zet, waar ook de docenten en de conciërges in zitten. Dat was voor mbo en hoger onderwijs. Die motie is overigens nooit uitgevoerd. Ik zou oproepen om dat wel te doen. Als er iets dergelijks komt voor p.o. en vo, sta ik daar direct achter.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Mijn motie uit 2013 voorziet daarin. Wie weet krijgt meneer Van Meenen het over zijn kosmopolitische hart om mee te tekenen.

De heer Van Meenen (D66):

Wij bekijken alle moties op hun merites. Er is geen enkel cordon sanitair. U zult het misschien niet geloven, maar ik luister altijd graag naar de heer Beertema, die zelfs nog een jaar langer in het onderwijs ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag ik vragen om iets ... U hoeft niet te reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Maar ik wilde ...

De voorzitter:

Ik ben heel blij dat u elkaar weer heeft gevonden aan het eind van dit debat.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ga ik zeker doen. Ik zeg er wel bij – dat is bij mijn motie al gebleken – dat dit heel lastig is, want dit is eigenlijk iets wat in het veld tussen werkgevers en werknemers opgelost moet worden. Het is best lastig om dat van hier uit te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Tussen een schouderklopje en een draai om de oren zit fysiek maar 10 cm, zo'n beetje. Maar in andere opzichten kan die afstand soms vele jaren voorstellen. Dat klinkt een beetje cryptisch. Ik realiseer me dat. Maar goed, als oud-docent leg ik het natuurlijk graag uit.

Ik moest hier een beetje aan denken toen ik de agenda van deze vergadering voorbereidde. Ik kom daarop heel veel stukken tegen waaruit duidelijk blijkt dat de Minister zich inspant om docenten een fatsoenlijk salaris, acceptabele werkdruk en erkenning van hun professionele inzet te geven. Het gaat niet alleen in mooie woorden over leraren, maar ook om belangrijke daden. Ik herken hierin schouderklopjes en daar zijn we echt oprecht blij mee.

Ik kwam er ook iets in tegen waaruit blijkt dat de overheid de leraren de afgelopen jaren soms ook ten onterechte een draai om de oren gaf. Dat «draai om de oren» is natuurlijk figuurlijk. Ik zeg dat er maar even bij, want ander krijg ik allerlei problemen met pedagogische tikken en zo. Met name dat «onterechte» is een kwalijke zaak. Ik dacht dat dit overleg een mooi moment is om dat eens recht te zetten.

Waar gaat het precies over? In 2013 meldde de inspectie in het onderwijsverslag dat de meerderheid van de leraren moeite zou hebben met het afstemmen van het onderwijs op verschillen tussen leerlingen en studenten en met het geven van feedback. Me dunkt, dat is een forse draai om de oren. In de pers en de politiek ontstond onmiddellijk het beeld dat onze leraren het echte werk eigenlijk nog niet beheersten. Kort voor de kerst stuurde de Minister echter een overzichtsbrief. Die staat nu op de agenda. Daarin laat hij weten dat dit beeld gewoon niet klopt. Onderzoekers hebben kanttekeningen geplaatst bij de houdbaarheid van de indicator die gehanteerd wordt om tot deze conclusie te komen. In de taal van de gewone mensen betekent dit dat leraren lange tijd ten onrechte in het verdachtenbankje zijn gezet en dat die draai om de oren dus volstrekt misplaatst is geweest. Ik vind het geweldig dat dit gewoon openlijk erkend wordt. Ik hecht eraan om dat hier te onderstrepen. Ik wil daar graag een setje vragen aan de Minister aan verbinden. Welke lering wordt hier nu uit getrokken? Vat de Minister dit ook op als een stevige waarschuwing dat we ons niet teveel op didactisch glad ijs moeten begeven? Wat zegt ons deze gang van zaken over het gebruik van schijnbaar objectieve indicatoren?

Dan het werkdrukakkoord. Het is mooi dat dat er is. Het is belangrijk dat scholen zelf kunnen bepalen hoe het geld het beste besteed kan worden. Bovendien wordt duidelijk hoeveel geld per school is uitgekeerd. Bij de eisen voor verantwoording valt op dat er veel aandacht is voor de ervaren werkdruk. Onderkent de Minister dat deze nogal subjectieve indicator, de ervaren werkdruk, een risico kan zijn voor een goede evaluatie van de inzet van de middelen? En daarbij komt ook de vraag: wat te denken van de termijn van twee jaar waarna die evaluatie zou plaatsvinden? Van de afspraken lijkt het signaal uit te gaan: als u zich over twee jaar nog niet beter voelt of als uw personeel zich nog niet beter voelt qua werkdruk, kunt u fluiten naar de extra middelen. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister dat bedoelt. Maar kan de Minister zich voorstellen dat die indruk in het onderwijsveld wel kan ontstaan? De SGP zou het stimulerender vinden om de evaluatie hoofdzakelijk te richten op de feitelijke investeringen in het personeel ten behoeve van verlichting van de werkdruk. Dat moet aantoonbaar zijn. Natuurlijk gaat het gesprek verder dan wel over de ervaren werkdruk en de vermindering van de ervaren werkdruk, maar je maakt de rechtmatigheid van de investeringen, de toetsbaarheid daarvan, iets toegankelijker.

Vorig jaar verscheen een onderzoek van een bekende onderzoeksinstelling uit Tilburg over de beknelling van de professionele ruimte van scholen door een zwerm van tusseninstanties in het onderwijs. Mijn collega's van GroenLinks en de Socialistische Partij refereerden daar ook al aan. De conclusie is dat een hoger salaris niet gaat helpen zolang de leraar overbelast is door eisen van sectorraden, overlegorganen, belangengroepen, platforms, projectbureaus en noem maar op. Indertijd heeft Staatssecretaris Dekker daar al een brief over toegezegd. Aangezien de erfenis ook overgenomen is, is de vraag natuurlijk wanneer we die mogen tegemoetzien.

Dan het lerarenregister. Het parlement heeft daartoe een besluit genomen. Volgens de Onderwijsraad dreigt het lerarenregister echter vooral een technisch-bureaucratische onderneming te worden die ver afstaat van de praktijk in de klas en de school. Deelt de Minister de inzet dat de criteria van het register zich echt moet beperken tot het absolute minimumniveau van bekwaamheid en dat een nauwere afstemming met de context van bekwaamheid in de school nodig is?

Er is een beweging nodig van de werkvloer naar boven in plaats van van boven naar beneden. Het kabinet kan zich daarbij niet beperken tot de rol van een faciliterend doorgeefluik, maar zal opnieuw moeten kijken naar het systeem dat in de steigers staat. Hoe en wanneer wordt de Kamer betrokken bij de doorlichting van de aanpak van dit project? Ik sluit me op dit punt aan bij vragen die mijn collega van D66 al heeft gesteld.

Het regeerakkoord biedt mooie aanknopingspunten om leraren beter op te leiden voor het werken met het jonge en oudere kind. Dat is voor onderwijs, leraren en kinderen een belangrijk punt. Er komt volgens het regeerakkoord iets wat er nog niet is, namelijk differentiatie en specialisatie. Aangezien specialisaties her en der al bestaan, constateert de SGP dat dit kennelijk nog breder en serieuzer opgepakt gaat worden. Helaas blijkt deze ambitie bij de begrotingsbehandeling afgezwakt. Er is gezegd dat hier vooral onderzoek bedoeld is naar wat mogelijk is. Kan de Minister bevestigen dat mogelijk onderzoek alleen bedoeld is om verder te gaan dan de huidige specialisaties?

Tot slot. Bij het bestrijden van het lerarentekort moeten we ook kijken naar leraren die nu in het particuliere onderwijs werken en mogelijk in het bekostigde onderwijs aan de slag willen. Momenteel is de lerarenbeurs niet voor deze leraren beschikbaar. Is de regering bereid om de mogelijkheden te verkennen van verruiming van de lerarenbeurs die uiteindelijk aan het bekostigde onderwijs ten goede gaat komen? Daaraan mogen wat ons betreft best dit soort randvoorwaarden verbonden worden.

Voorzitter. Ik wilde het hier even bij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier vandaag met beide bewindspersonen te spreken over leraren. Dit kabinet investeert tot 1,9 miljard per jaar extra in het onderwijs.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Meneer Bisschop, kunt u de microfoon uitzetten?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, anders komt hij niet op de foto of de film, hè. Dat is jammer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Slechts half.

De ChristenUnie-fractie is blij met de voortvarendheid waarmee deze bewindspersonen aan de slag zijn gegaan. Ik ben blij dat Minister van Engelshoven heeft besloten dat de halvering van het collegegeld niet alleen voor de pabo gaat gelden, maar voor alle lerarenopleidingen en dat ze zoveel vaart maakt met het wetsvoorstel dat het komend studiejaar al kan ingaan.

Ook ben ik verheugd met het nieuws dat Minister Slob ons meedeelde over het werkdrukakkoord. Het is een goede zaak dat schoolteams en schoolleiders nu ook echt in de lead zijn om te bepalen hoe het geld op hun school besteed moet worden. Daarbij heb ik wel een vraag: hoe gaat de Minister in de gaten houden of het geld nu ook daadwerkelijk op de goede plek terecht komt en effectief wordt ingezet? Daar maak ik me best wel zorgen over, want een bestuurder van een vmbo-school sprak mij deze week nog aan op de regeldruk. Hij zegt: de regering spreekt wel over minder regeldruk, maar in werkelijkheid komt er alleen maar regeldruk bij, bijvoorbeeld bij de prestatiebox: steeds meer verantwoording en verantwoording. Deze bestuurder was echt moedeloos geworden. Wat is het beeld van Minister Slob van de regeldruk? Gaat hij alsjeblieft door met het schrappen van regels en niet alleen maar regels toevoegen?

Voorzitter. Het is van belang dat er ook snel een nieuwe cao komt voor het primair onderwijs, waarin de 270 miljoen voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden z'n beslag krijgt. Ook al is dit niet het bedrag dat vanuit de sector gevraagd is, het is een forse investering die verschil maakt op de loonstrookjes van leraren. Maar, zo vraag ik de Minister, gaat dit ervoor zorgen dat nu eindelijk ook echt meer leraren uit die gewraakte LA-schaal gaan komen, zoals al jaren geleden is afgesproken met de werkgevers?

Voorzitter. Het lerarentekort blijft onze aandacht vragen. Het is belangrijk om te blijven werken aan de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar. Dan gaat het om de bovengenoemde investering in betere arbeidsvoorwaarden en het verlagen van de werkdruk, maar daarmee zijn we er niet. Zo is het ook van belang om het aantrekkelijker te maken om voor een lerarenopleiding te kiezen, bijvoorbeeld door de lerarenopleidingen te differentiëren met specialismen voor onderbouw en bovenbouw, zoals ook in het regeerakkoord staat.

Ook is het van belang om het onderwijs aantrekkelijker te maken voor mannen, zoals ik vorig jaar heb bepleit in mijn initiatiefnota Kerels voor de klas, door differentiatie en ja, door een beter salaris en betere carrièreperspectieven – ik schreef het vorig jaar ook op – en bijvoorbeeld ook door meer aandacht te besteden aan praktische vaardigheden, techniek en ICT en door meer diversiteit in didactische methoden. Deze en andere door mij bepleite maatregelen zijn goed voor meesters en juffen, voor jongens en meisjes. In het afgelopen jaar hebben lokale Meestertgroepen zich verenigd in een landelijke samenwerking en zijn er steeds meer initiatieven op pabo's om samen te werken aan diversiteit in brede zin. Afgelopen najaar wees ik hier ook op bij de begrotingsbehandeling. Zijn de Ministers bereid om met deze initiatieven te bespreken op welke manier de emancipatie van mannen en van andere groepen in het onderwijs een verdere boost kan krijgen? Laten we dat alsjeblieft niet loslaten.

Dan nog het volgende. In de Volkskrant van vorige week las ik dat er een flinke stijging van het aantal aanmeldingen voor de pabo te zien is. Vooral de deeltijdopleidingen krijgen veel aanmeldingen. Dat klinkt mooi, maar ik ben wel benieuwd wat dit betekent voor de kwaliteit. Hoe zit het met de instroomeisen en het lesprogramma van de deeltijdopleidingen? Ik hoor uit het veld dat deeltijdstudenten veel vrijstellingen krijgen en dat de instroomeisen niet hoog zijn, terwijl we de afgelopen jaren juist fors gewerkt hebben aan de eisen en de kwaliteit van de voltijdspabo; de heer Heerema wees er al op. Als we niet oppassen, kunnen er zo flinke verschillen ontstaan tussen de voltijd- en de deeltijdpabo. Ik hoor graag van Minister van Engelshoven hoe zij tegen deze trend aankijkt. Is er inderdaad sprake van een grote stijging, juist bij de deeltijdpabo? En kan de Minister inzichtelijk maken waar die studenten vandaan komen en wat hun instroomniveau is? En hoe zorgen we dat de deeltijdpabo blijft zorgen voor volwaardige en goed gekwalificeerde leraren?

In het verlengde hiervan tot slot. Er zijn ook private instellingen die potentiële docenten in staat willen stellen om via een zijinstroomtraject binnen twee jaar een bevoegdheid te halen. Dit is een begrijpelijke oproep, maar het roept wel dezelfde vragen op die ik net stelde ten aanzien van de deeltijdpabo: hoe borgen we dat er geen kwaliteitsverschillen ontstaan tussen de voltijdpabo, de deeltijdpabo en private instellingen, zodat het een beroep blijft waar we hoge kwaliteitseisen aan kunnen stellen, zodat we ook trots kunnen blijven op onze meesters en juffen? Graag verneem ik de visie van de Minister hierop.

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om tot 16.15 uur te schorsen. Dan gaan we door met de beantwoording van de regering.

De voorzitter:

We zitten krap in de tijd. Dat is niet zo raar met zo veel gepassioneerde woordvoerders. Om 18.00 uur is deze zaal geboekt voor een ander debat. We hebben gewoon een heel strak schema. Ik zou met klem tegen de woordvoerders willen zeggen dat ze de Ministers even hun beantwoording moeten laten doen en dat ze niet al na een seconde moeten ingrijpen. Ik stel twee, maximaal drie interrupties voor. Die mag u zelf over twee Ministers verdelen. Die interrupties gaan we een stuk korter doen dan in de eerste termijn, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat u de collega's daar nog eens op wijst.

De voorzitter:

Het gaat er vooral om dat we de Ministers even de ruimte geven en laten uitpraten. Zij gaan aangeven welk deel ze hoe beantwoorden. We sparen onze vragen dus even op tot aan het eind van een onderdeel, want anders gaat het niet werken.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank alle leden van de commissie voor hun bijdrage die nogal een diversiteit aan vragen in zich droeg. We zullen gezamenlijk proberen om zo goed mogelijk alle onderwerpen te dekken.

Het is goed dat wij vandaag met u kunnen praten over onze gezamenlijke inzet voor de leraar. Het vak van leraar of docent heeft volgens mij zelden zo in de maatschappelijke belangstelling gestaan als op dit moment. Die aandacht verdient het vak wel. Wat wij tijdens onze werkbezoeken en gesprekken zien – ik was gisteren ook in gesprek met leraren via Facebook – is dat de aandacht die wordt gevraagd, voortkomt uit een enorme trots op dat vak en ook hart voor het vak. Dat is wat ik ervaar als ik tijdens werkbezoeken met docenten spreek. In dit land wordt met enorm veel inzet en passie onderwijs gegeven. Het is ontzettend mooi om dat te zien. Ik vind ook dat dat onze waardering waard is. Ik hecht eraan om dat hier uit te spreken. Tegelijkertijd ben ik blij dat wij in het regeerakkoord de ruimte hebben gekregen om echt te investeren in het onderwijs en in zaken die het werk van de leraar ten goede komen. Daar gaan we volop mee aan de slag.

Eigenlijk zijn er drie grote thema's die collega Slob en ik raken als we het hebben over de leraar. Natuurlijk gaat het dan om de aanpak van het lerarentekort en de werkdruk. Dat moeten we op een integrale manier benaderen. Het gaat niet om één of twee maatregelen, maar om een integrale aanpak. We proberen die ook duurzaam te maken. Er moet niet alleen een oplossing komen voor de korte termijn, maar ook dingen die werken op de lange termijn, zodat het onderwijs toekomstbestendiger wordt.

Tegelijkertijd – en dit is het tweede punt – streven we naar meer maatwerk in de routes naar het leraarschap. Het leraarschap moet toegankelijker en aantrekkelijker worden. Dit moet overigens nooit afdoen aan de kwaliteit van de opleiding. Er zijn veel meer wegen mogelijk om bij dat mooie vak te komen.

Ten slotte is voor ons het geven van ruimte en vertrouwen heel belangrijk. Dat doen we door een nieuw toezichtmodel en door te zorgen voor minder regeldruk. We moeten ervoor zorgen dat er op de scholen ruimte komt om het werk te doen wat nodig is, zonder te veel regeldruk en zonder onnodige toezichthoudende belemmering, maar met gepaste bestuurlijke afstand.

Om deze zaken te bereiken, willen we voortdurend in gesprek blijven met leraren en met het hele veld. Dit is wel iets wat we echt gezamenlijk moeten doen. Dit vraagt om een gezamenlijke inzet, want als we het bijvoorbeeld hebben over regeldruk, is dat niet alleen iets dat wij vanuit het ministerie kunnen aanpakken. Dat is iets wat ook besturen zich aan moeten rekenen en wat het hele veld moet doen.

Ik wil zelf graag twee onderwerpen bespreken, namelijk de aantrekkelijkheid van de opleiding en van het beroep en de kwaliteit van de lerarenopleiding. Collega Slob zal ingaan op het lerarentekort en hoe we ervoor zorgen dat leraren sterk voor de klas staan.

Dit kabinet wil de keuze voor het leraarschap aantrekkelijker maken. We moeten ervoor zorgen dat meer mensen kiezen voor dat prachtige vak. Gezien de tekorten is dit voor de korte termijn vooral belangrijk voor de pabo én de en technische opleidingen voor het vo en mbo. Ik zei het al: om dat te bereiken is echt een gezamenlijke, brede inspanning nodig. Scholen kunnen daar natuurlijk wat aan doen door het bieden van een aantrekkelijk beroepsperspectief, door te werken in teams met klassen- of onderwijsassistenten en met instructeurs en leraren in het mbo en door die leraren ook voldoende professionele ruimte te geven op de werkvloer. Daar kunnen we instellingen ook bij ondersteunen.

Op het terrein van het mbo werk ik bijvoorbeeld aan de uitvoering van de motie-Van Meenen. Die gaat over de toepassing van de urennorm in het mbo. Daar is meer ruimte mogelijk. Docenten hebben meer keuze in het aantal uren dat zij lesgeven of kunnen daar een andere variatie in aanbrengen. Er bijvoorbeeld ook de brochure Ruimte in Regels voor het mbo. Eerder hadden we die al in het p.o. Op verzoek van de Kamer werken we eraan om breder duidelijk te maken dat een hoop van de regels die nu worden toegepast in het onderwijs, niet nodig zijn. Dat is onnodige regeldruk die we kunnen terugdringen. Met zo'n boekje – in het p.o. wordt het ook wel het «roze boekje» genoemd – geef je docenten instrumenten in handen om het gesprek op school zelf aan te gaan. Dat zeg ik ook tegen de heer Beertema. Het doel is dat niemand zich moet bezighouden met bijzaken, maar juist met de hoofdzaak: het geven van goed onderwijs. Daarin willen we gezamenlijk met het veld optrekken.

De opdracht aan hogescholen en universiteiten is om aantrekkelijke lerarenopleidingen te bieden die optimaal aansluiten bij de beroepspraktijk en bij wat de verschillende doelgroepen nodig hebben. Voor studenten die na het mbo, de havo of het vwo direct kiezen voor de lerarenopleiding, ligt het anders dan voor zijinstromers. Maatwerk en meer flexibiliteit zijn daarbij codewoorden, omdat we maatwerk moeten bieden om ervoor te zorgen dat we de lerarenopleiding ook voor zijinstromers aantrekkelijk maken. Ik zal daar zo nog wat dieper op ingaan. De overheid heeft de belangrijke taak om de keuze voor de lerarenopleiding aantrekkelijker te maken. De verlaging van het collegegeld voor alle lerarenopleidingen in de eerste twee jaar werd al door een aantal van u genoemd. Dat gaat daar hopelijk een mooie bijdrage aan leveren. Het wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State. U weet: zolang het daar ligt, kan ik er niet te veel over zeggen. Maar ik hoop het zo snel mogelijk bij u in te dienen. Ik hoop op dat moment ook ten volle het debat met u te voeren over alle ins en outs van die regeling. Ik hoop dit wetsvoorstel uiterlijk binnen een week of zes bij u te hebben. Waarschijnlijk zal dat ook al een stuk eerder kunnen. We zetten alles op alles om de regeling per studiejaar 18/19 in te laten gaan; vandaar de haast. Dan kunnen studenten zo snel mogelijk daarvan gaan profiteren.

Over aantrekkelijke lerarenopleidingen gesproken: de heer Rog, de heer Van Meenen en ik meen ook de heer Bruins vroegen naar de differentiatie bij de pabo's. De pabo's werken nu al, ieder op hun eigen manier, met specialisaties gericht op jonge en oudere kinderen. De Vereniging Hogescholen heeft dat volgens mij in haar position paper bij uw Kamer onder de aandacht gebracht. Ook de tweedegraadslerarenopleidingen werken op dit moment al met specialisaties, bijvoorbeeld algemeen vormende opleidingen en meer beroepsgerichte vakken. De pabo's hebben al verschillende initiatieven genomen om de in- en doorstroom te bevorderen, bijvoorbeeld door inzet op het aantrekken en behouden van meer mannen in de pabo. Op dit moment zijn we met verschillende pabo's in gesprek om te kijken hoe we die in- en doorstroom kunnen bevorderen. We zijn ook goed in kaart aan het brengen welke gesprekken er nu al gaande zijn rondom die differentiatie. Wat is er nog meer nodig op het vlak van differentiatie om het vak voor meer mensen aantrekkelijk te maken? De heer Bisschop van de SGP vroeg daarnaar. Het onderzoek dat wij nog doen, is niet erop gericht om alleen in kaart te brengen wat er al is. We moeten goed in kaart brengen wat er al is en ons afvragen hoe we dat kunnen versterken en bij meer mensen onder de aandacht kunnen brengen. Bovendien moeten we bekijken wat er nog extra nodig is om meer differentiaties aan te brengen die ervoor zorgen dat de pabo's voor meer mensen aantrekkelijk worden.

Ik geloof dat de heer Rog vroeg naar de differentiatie in de toegangseisen. Ik wil daar best naar kijken maar ik zeg erbij dat ik ook vind dat we daarmee moeten oppassen. Je wilt inderdaad dat mensen kunnen differentiëren, maar zeker in het basisonderwijs willen we ook wel mensen houden die breed inzetbaar blijven. Het is dus goed om differentiatie in de keuze in de opleiding te maken, maar we moeten tegelijkertijd voorkomen dat we mensen te beperkt inzetbaar maken. We moeten ook zorgen dat alle leraren van goed niveau zijn, juist als ze met jonge kinderen werken. Laten we niet te snel het idee hebben dat de instapvereisten, de toegangsvereisten, wel wat soepeler kunnen als het bijvoorbeeld gaat om werken met het jonge kind. Nee, juist dan moet je een hele hoge kwaliteit hebben. We gaan breed onderzoeken wat er mogelijk is, maar ik zou niet te snel de eisen die we stellen aan de toestroom in de pabo willen veranderen.

In dit kader is ook een aantal vragen gesteld over de verlaging van het collegegeld, de halvering daarvan. Ik zou echt willen zeggen: heb even geduld. Ik snap al die vragen, maar ik moet even wachten op het advies van de Raad van State, bekijken wat we daarmee gaan doen en in welke vorm de regeling uiteindelijk bij uw Kamer belandt. Dan gaan we daarna ten volle het debat daarover voeren.

Er zijn veel vragen gesteld over de zijinstroom.

De voorzitter:

We gaan nu door op de lerarenopleidingen. Dat is een ander onderwerp, dus hier zit een moment ... U zou in het eerste blok de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar behandelen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, van het vak. Hoe zorgen we ervoor dat er meer mensen instromen? En nu ga ik heel specifiek naar de lerarenopleidingen.

De voorzitter:

Zijn er mensen die er nu al vragen hebben? De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb één verhelderende vraag. Ik hoorde de Minister warm spreken over het idee van differentiatie op de pabo's tussen onderbouw en bovenbouw. Zij wil daarnaar kijken. Maar daarna zegt ze onmiddellijk dat ze de brede inzetbaarheid niet in de weg wil zitten. Wat is het nou? Ik bedoel, er moet wel een keuze gemaakt worden. Als we in het tweede deel van uw betoog meegaan, verandert er dus niks.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat ziet u verkeerd. We gaan inderdaad bekijken waar je naartoe kunt gaan in de differentiatie. Ik wil zeggen dat je moet uitkijken met het maken van een heel harde knip tussen het lesgeven in de onderbouw en de bovenbouw van het basisonderwijs. Dus we gaan onderzoeken wat er mogelijk is aan differentiatie, zonder af te doen aan de brede inzetbaarheid. We zien op scholen nu juist dat het vaak nodig is dat je de zaken met elkaar opvangt. Ik zou niet te snel willen afdoen aan de brede eisen die we stellen aan de pabo, maar je kunt wel kiezen voor specialisaties. Die zijn er nu al voor een deel. Dat kan dus binnen de brede kwalificaties die we stellen. Wat we gaan onderzoeken is of je meer kunt doen, zonder al te veel af te doen aan de brede inzetbaarheid. Mocht het nou zo zijn dat uit het onderzoek naar voren komt dat je de aantrekkelijkheid wilt vergroten voor studenten die vooral belangstelling hebben voor het wat oudere kind, maar dat dit zou afdoen aan de brede inzetbaarheid, moeten we echt een debat daarover voeren. Dan moeten we echt goed kijken of dat een gewenste keuze is. Wat ik probeer te zeggen, is dat je wel voorzichtig moet zijn met heel snel een harde knip aanbrengen in het basisonderwijs in de zin van: wie is nou waarvoor bevoegd?

De heer Rog (CDA):

Ik wil daar wel op doorgaan, want ik heb het gevoel dat de Minister nogal preludeert op een uitkomst. Dat zou ik in die zin niet willen doen. Voor het CDA was de keuze voor zo'n differentiatie gericht op pedagogische gronden en niet op de aantrekkelijkheid van het vak, maar we zien dat wel als een mooie bijkomstigheid. We denken dat we dan bijvoorbeeld mannen – maar soms zijn dat ook vrouwen – die liever voor het oudere kind dan voor het jongere kind kiezen, beter kunnen behouden voor het onderwijs. Dat is heel mooi, maar de grondgedachte is een pedagogische. Ik zou van de Minister willen weten of zij een serieus open onderzoek wil doen waarbij ze echt gaat vragen naar de behoeftes in het veld en de uitkomst open laat. Ze moet niet van tevoren zeggen: wij willen per se een brede inzetbaarheid. Misschien is de uitkomst wel dat dat niet gewenst is.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dat ook precies wat ik net zei. Mocht uit onderzoek naar voren komen dat daar echt behoefte aan is, is dat wel een vrij fundamentele keuze als de consequentie daarvan zou zijn dat er een soort knip komt in wie bevoegd is voor welk onderwijs op de basisschool. Ik zou dan wel in alle openheid een debat met u willen hebben over de vraag of we die consequentie met elkaar aanvaarden.

De heer Rog (CDA):

Het lijkt mij zeker goed dat daar een politiek debat over is. Maar aan de voorkant lijkt mij het allerbelangrijkste dat we nu een goed onderzoek doen. Dat moeten we enerzijds doen bij de lerarenopleiding en anderzijds bij het afnemende veld. Dat zijn dus de basisscholen. Daar moet juist het verschil bekeken worden: wat vinden kleuterleerkrachten en wat vinden de overige leerkrachten? Wellicht zouden de ingangseisen anders moeten zijn. Misschien zijn er voor kleuterleraren ook heel zware en belangrijke ingangseisen die wellicht afwijken van de ingangseisen voor leraren die in de midden- of bovenbouw lesgeven.

Minister Van Engelshoven:

We gaan het breed onderzoeken. Het lijkt mij verstandig dat ik eerst de uitkomsten daarvan hier neerleg. Als we hier keuzes in gaan maken, vind ik het wel belangrijk dat daar breed draagvlak voor is. Ik vind dat die keuzes ook kwalitatief verantwoord moeten zijn.

Dan kom ik te spreken over de kwaliteit van de lerarenopleiding. Natuurlijk proberen we de opleidingen voor iedereen aantrekkelijk te maken, maar ik zeg hierbij dat dat moet gebeuren met behoud van kwaliteit, in den brede. Het is heel goed om te zien dat alle lerarenopleidingen de afgelopen jaren in Nederland succesvol zijn geaccrediteerd. Daar is hard aan gewerkt, bijvoorbeeld door de implementatie van de kennisbases, door de kennistoetsen en door te werken met peerreviews. Het is goed dat we de huidige kwaliteit behouden en dat we daarop blijven inzetten.

Maar er is meer. Ik hoor u breed zeggen dat er behoefte is aan meer maatwerk en flexibiliteit, met name als het gaat om zijinstromers. Maatwerk en flexibiliteit zijn ook een belangrijk aspect van kwaliteit. De kwaliteit van de lerarenopleiding neemt toe als we een goed aanbod voor meer heterogene groepen kunnen creëren. Daar gaan we dus vol mee aan de slag. Zij-instroom is een belangrijk aangewezen instrument voor degenen die, naast een andere carrière, een carrière als leraar ambiëren. Dat is de zogenaamde «hybride docent». Dan hebben we ook nog de «circulaire docent». Dat is degene die het volgtijdelijk doet. Je hebt dus mensen die tegelijkertijd in het bedrijfsleven of elders werken én in het onderwijs en je hebt ook werknemers die een poos in het onderwijs gaan werken en daarna misschien weer teruggaan naar hun andere baan. Dat noemen we de zogenaamde «circulaire carrières». We zien dat dat steeds meer kansrijke routes zijn. Ik vind dat lerarenopleidingen hun best moeten doen om in te spelen op de behoefte die er is.

Iemand van u noemde het onderzoek Motivaction en zei: ik vind het eigenlijk heel mooi dat 40% van de mensen in Nederland de vraag of ze in de toekomst leraar zouden kunnen zijn, een interessante gedachte vindt. Als we het hebben over het lerarentekort, schetst dit het beeld dat er nog een enorm potentieel is. Een mooi voorbeeld was de pilot in Zuidoost-Brabant bij Fontys. Een aantal leden hebben die ook aangehaald. Scholen en bedrijven hebben daar een goed traject aangeboden aan aspirant-leraren. Het mooie daarvan was dat die mensen direct inzetbaar waren. Want als je die keuze maakt en de boodschap krijgt dat je nog twee jaar moet wachten voordat je daadwerkelijk voor de klas mag staan, is dat ingewikkeld. Ik denk dat er dan veel mensen tussentijds afhaken. Daar worden dus manieren voor gevonden. Het blenden van lerarenopleidingen werkt bijvoorbeeld heel goed voor deze groepen. Dat betekent dat je voor een deel onderwijs met een groep volgt en voor een deel online onderwijs krijgt. Dat zijn goede concepten waar we mee verdergaan. Ook opleiden in de school is een interessant traject voor zijinstromers. De ervaringen in Zuidoost-Nederland zijn heel goed. We gaan bekijken of we die veilig kunnen uitrollen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of het goed is om dat regionaal aan te pakken. Ja, dat is heel goed, want zeker in het beroepsonderwijs is het goed om te bekijken hoe het aansluit bij regionale werkgevers. Want dat is het terrein waar die circulaire en hybride carrières interessant zijn. Het sluit ook heel goed aan bij de afspraken die we hebben gemaakt met het beroepsonderwijs, namelijk dat we heel goed kijken naar de regionale samenhang. Een belangrijk aandachtspunt is om rekening te houden met competenties die mensen al hebben, maar geen concessies te doen aan hun pedagogische en didactische kwaliteiten. Daar moet een combinatie in gevonden worden. Wat we in de pilot in Brabant ontdekt hebben, is dat we daar eigenlijk geen aanpassing van regelgeving voor nodig hebben. Heel veel kan al, maar het is wel een kwestie van elkaar goed vinden.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of er in de toekomst verandering in de bevoegdhedenregelgeving nodig is om dit soort trajecten voor nog meer mensen aantrekkelijk te maken. Kan dat eenvoudiger? We gaan dit verkennen met het hoger onderwijs en de VO-raad en bekijken hoe de regelgeving eenvoudiger kan worden, zodat het voor zijinstromers overzichtelijker wordt.

De heer Kwint had een vraag over de doorstroom van onderwijsassistenten naar de pabo. Zijn vraag was eigenlijk hoe het staat met de uitvoering van de motie daarover. In de Kamerbrief van november over het lerarentekort staat dat we die motie hebben besproken met schoolleiders en leraren. Uit de eerste reacties blijkt dat zij van mening zijn dat de doorstroom van onderwijsassistenten mogelijk moet zijn voor wie dat kan en wil, maar dat het ministerie dat niet actief zou moeten stimuleren, omdat we de onderwijsassistenten ook hard nodig hebben. We kijken wel of er belemmeringen zijn voor onderwijsassistenten om de pabo te gaan volgen. Welke belemmeringen zijn dat dan? Zijn die financieel? Dat onderzoek wordt over een maand afgerond. Daarna kom ik bij u terug met de resultaten.

Ik kom nog even terug op de zijinstromers. De heer Heerema en de heer Van Meenen vroegen hoe we ervoor zorgen dat mensen goed op de hoogte zijn van de mogelijkheden tot zijinstroom. Hoe zorg je voor bekendheid daarvan? We werken aan een tool voor rijksoverheid.nl met alle routes naar het leraarschap die wij voor zijinstromers bieden.

Mevrouw Westerveld vroeg of de plafonds voor de subsidie voor de zijinstromers verhoogd kunnen worden, zodat meer mensen kunnen worden. In antwoord op die vraag zeg ik dat we dat gaan bekijken. Het is al zo dat het plafond in 2018 is verhoogd. We kunnen veel meer zijinstromers een plek bieden. Maar we zijn ook aan het bekijken hoe we de subsidie zo kunnen inrichten dat meer zij-instromers een plek krijgen.

Dan de pilot niet-verwante doorstroom mbo/pabo. Daar vroeg de heer Van Meenen naar. Daarover hebben we hier eerder een debat gevoerd. Het gaat eigenlijk om een aantal verschillende vragen. Ik ben het met de Kamer eens dat we, nu we tegen een tekort aan leraren aanlopen, iedereen die zich meldt met interesse voor de pabo, ook zouden moeten kunnen accommoderen. Waar ging die pilot om? Die ging om mbo'ers met een niet-verwante mbo-opleiding die naar de pabo wilden en eigenlijk niet voorgesorteerd waren op de toegangseisen voor de pabo. Binnen die pilot was het vanwege de wettelijke eisen nodig dat zij hun diplomering bij het mbo uitstelden, zodat ze op het mbo de scholing konden volgen waarmee ze konden instromen in de pabo. Daar ging de discussie vorige keer over. Dat loopt nu. Er waren 48 studenten in Rotterdam die zich al hadden uitgeschreven uit het mbo – zij waren dus al gediplomeerd – en er toen achter kwamen dat ze eigenlijk hadden willen deelnemen aan de pilot. Kunnen die mensen alsnog deelnemen? Die mensen zijn niet gevolgd. Een deel daarvan heeft de pabo hopelijk inmiddels via een andere route bereikt. We hebben ons er wel van verzekerd dat de bekendheid met de regeling nu zodanig is, dat ervoor gezorgd wordt dat de nieuwe cohorten die zich melden, uitstel van diplomering krijgen en zich binnen het mbo verder kunnen scholen zodat zij toegang kunnen krijgen tot de pabo.

Het andere punt dat speelde, was of mensen die deel hebben genomen aan de pilot hun inschrijving niet gaan uitstellen vanwege de halvering van het collegegeld. Daar heeft de regio zelf een oplossing voor gevonden. Deze mensen is een baangarantie geboden en de gemeente Rotterdam heeft ook toegezegd dat zij zal zorgen voor de financiële tegemoetkoming voor dit cohort.

Het vraagstuk dat we op dit moment overhouden is: hoe zit het nou met kandidaten die een mbo-opleiding hebben afgerond, inmiddels werken en alsnog naar de pabo willen, maar eigenlijk niet over een verwante vooropleiding beschikken? Met de MBO Raad en de Vereniging Hogescholen zijn we op dit moment aan het bekijken wat we die mensen kunnen bieden om ervoor te zorgen dat ze op een goede manier kunnen schakelen. Dat is niet heel eenvoudig. Soms staan wetten en regels in de weg. Maar ik heb wel zoiets van: dit moet oplosbaar zijn. De Hogeschool Rotterdam maakt zich zorgen over de mensen die nu al een afgeronde mbo-opleiding hebben en aan de slag zijn gegaan, maar bij nader inzien toch heel graag naar de pabo zouden gaan. Zij zeggen: ik heb grote zorgen dat ik met mijn vooropleiding niet door de toegangstoets heen kom. Die mensen moet je iets gaan bieden. Daarover zijn we in gesprek. Ik vind dat dat linksom of rechtsom oplosbaar moet zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou de Minister willen vragen waar het zwaartepunt ligt in de prioritering om mensen toe te laten tot de pabo, al dan niet via zijinstroom. Dat zeg ik gezien de aandacht die de Minister in haar antwoorden besteedt aan de groep mbo'ers die wellicht kan doorstromen naar de pabo en aan de zijinstroom van mensen met een diploma van een hoger niveau, niet van een pabo maar wel op hbo-niveau. Volgens mij is er wel verschil tussen opstromen vanuit het mbo of zijinstromen vanuit het hbo. Heeft de Minister daar gelijkmatige aandacht voor? Of zet zij er juist op in om mbo'ers naar het hbo te krijgen? Of zet zij meer in op het mogelijk maken van de horizontale stroom van hbo naar hbo?

Minister Van Engelshoven:

Ik besteed nu misschien wat meer woorden aan de mbo'ers omdat we daar eerder een debat over hebben gehad, waarin bleek dat het best complex in elkaar zit. Je moet dan kijken hoe het precies in elkaar zit en hoe we het kunnen regelen. Ik zou hier geen verschil in willen maken. Ik kan niet zeggen welke kandidaat voor de pabo ik belangrijker vind. Ik vind dat we in deze tijd iedereen die de droom heeft leraar te worden en naar de pabo wil, of hij nou van een hbo-opleiding komt of uit het mbo, de kans moeten geven om dat te doen. Ik heb geen verschil in appreciatie als het gaat om wie de meeste aandacht moet krijgen. We moeten het gewoon mogelijk maken voor mensen. Voor mensen die al een hbo-opleiding hebben gedaan, is er wel een vraagstuk rondom de bekostiging van de tweede studie. Daarvoor hebben we een regeling die is bedoeld voor mensen die een tweede studie volgen die op het onderwijs gericht is.

De heer Bruins vroeg naar Kerels voor de klas, meer mannen voor de klas. Dat is misschien ook een logisch vervolg van de afspraak over differentiatie op de pabo. Als je differentieert, vinden misschien meer mannen het vak aantrekkelijk. Eerder heeft mijn voorganger de Kamer al toegezegd te bekijken of er meer zou kunnen op dit vlak. Het is dan wel belangrijk dat al die lokale groepjes gezamenlijk optrekken. Het wordt wat ingewikkeld om allerlei verschillende kleine initiatieven te bedienen. We hebben gezegd dat als ze gezamenlijk met een plan komen, we gaan kijken wat we eraan kunnen doen. Dat plan is er nog niet. Daar zijn ze nog niet mee gekomen, maar de pabo's werken er wel hard aan om die groepen tegemoet te komen. We gaan er dus naar kijken. Overigens kan ik u wel melden dat de instroom van mannen in de pabo stijgt. Dat is goed. Ongeveer 20% van de eerstejaarsstudenten is nu man. Natuurlijk willen we graag, zoals we dat overal willen, een gelijkmatige man-vrouwverdeling. Er wordt weleens gezegd dat de deeltijdfactor een rol speelt: als je minder in deeltijd aanbiedt, maakt dat het voor mannen ook aantrekkelijker. In mijn rol als Minister voor Emancipatie zeg ik er ook maar bij dat het ook voor veel vrouwen goed is als ze minder in deeltijd gaan werken. Zo kunnen we gezamenlijk misschien een wat breder vraagstuk oplossen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor deze toelichting. De afgelopen jaren ging in eerste instantie het percentage mannelijke studenten aan de pabo omhoog omdat het totaalaantal studenten daalde. In absolute zin kregen we dus minder mannen en nog veel minder vrouwen op de pabo. In relatieve zin kregen we inderdaad meer mannen. We zagen dat effect met name toen de rekentoets werd ingevoerd. Stijgt op dit moment het aantal mannen dat de pabo instroomt niet alleen procentueel maar ook in absolute aantallen?

Minister Van Engelshoven:

Dat is het geval: het is niet alleen het percentage, maar ook het absolute aantal. Dat is dus goed nieuws. Sowieso is een stijging van de belangstelling voor de pabo goed nieuws.

De heer Bruins vroeg ook nog hoe we kunnen borgen dat er geen kwaliteitsverschillen ontstaan bij de verschillende pabo-trajecten. De pabo-trajecten zijn allemaal NVAO-geaccrediteerd. Of ze nou bekostigd zijn of niet bekostigd, of ze nu voltijd of deeltijd zijn, het criterium voor mij is dat ze geaccrediteerd zijn. Dat is belangrijk. Ook de instroomeisen moeten overal hetzelfde zijn, dus ook voor de deeltijd-pabo. Ik denk dat het juist heel positief is dat de deeltijdtrajecten groeien. De NVAO heeft gezegd dat dit geen afbreuk doet aan de kwaliteit. Het geeft wel veel meer mensen de mogelijkheid om naar de pabo te gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het signaal dat ik kreeg was dat het met name rondom vrijstellingen moeilijk is om objectieve regels te maken, omdat iedere zijinstromer die binnenkomt net weer een beetje anders is. Je kunt niet zomaar even vrijstellingsregels maken. Iedereen is een geval apart. We zijn allemaal uniek, zal ik maar zeggen. Kijkt de NVAO ook naar die aspecten wanneer accreditatie aan de orde is? Is het mogelijk om daar een soort objectieve meetlat langs te leggen, zodat we ook op het gebied van vrijstellingen waarborgen dat de kwaliteit op peil blijft?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is vrijstelling altijd een kwestie van bijna individueel maatwerk, want je kunt zo veel verschillende opleidingen en eerder behaalde kwalificaties hebben. Ik kan op dit moment niet precies zeggen of dat zo is. Ik heb geen signalen dat de vrijstellingen tot grote vraagstukken of problemen zouden leiden als het gaat om het borgen van de kwaliteit. Ik zal dat voor de zekerheid nog eens even navragen. Mocht het een probleem zijn, dan laat ik u dat nog weten.

De heer Bisschop vroeg naar de verruiming van de lerarenbeurs voor het niet-bekostigde onderwijs. Daarvoor zien wij geen ruimte, zoals wij eerder aan de Kamer hebben gemeld. De motie die daarover destijds is ingediend is ook ontraden, want je komt dan in kwesties terecht van het level playing field tussen bekostigd onderwijs en niet-bekostigd onderwijs. Er spelen elementen van marktverstoring en mogelijk ook van staatssteun. Het zou ook leiden tot een enorme vergroting van de administratieve lasten. Dit is volgens mij een repeterende vraag van de heer Bisschop, waarop hij ook repeterend hetzelfde antwoord zal krijgen. Net als het vorige kabinet vinden wij dit geen verstandige route.

De heer Bisschop (SGP):

Dat komt misschien ook een beetje doordat de vraag – die indruk heb ik – repeterend een beetje verkeerd geïnterpreteerd wordt. Ik vraag dit niet omdat ik extra scholingsbudgetten beschikbaar wil stellen ten behoeve van het niet-bekostigde onderwijs. Ik heb het nadrukkelijk gekoppeld aan het binnen het bekostigd onderwijs trekken van de mensen die er gebruik van maken, zodat je een instrument hebt om daar het lerarentekort te bestrijden. Op die manier kun je een bijdrage leveren aan het terugdringen van het lerarentekort. Dat kan prima een randvoorwaarde zijn van het gebruikmaken van een dergelijke voorziening, lijkt mij.

Minister Van Engelshoven:

Ik geloof dat ik niet helemaal begrijp hoe u die route voor zich ziet, dus hoe u via een lerarenbeurs voor mensen uit het niet-bekostigde onderwijs mensen het bekostigd onderwijs in wilt trekken.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, is dat zo vreemd? Mensen willen een studie volgen. In het onderwijs heb je bepaalde mensen nodig. Je geeft ze de gelegenheid om in te schrijven op een lerarenbeurs. Mensen die in het onderwijs zitten, kunnen dit binnen het bekostigd onderwijs doen. Aan mensen die van buitenaf komen stel je de voorwaarde dat ze hun werkkring kiezen in het bekostigde onderwijs. Daarmee draag je dan toch bij aan het terugdringen van het lerarentekort?

Minister Van Engelshoven:

Ah, maar dan had ik uw vraag inderdaad verkeerd begrepen. Ik had u zo begrepen dat u een lerarenbeurs wilde geven aan mensen die hun opleiding volgen in het niet-bekostigd onderwijs. Ik begrijp uw vraag nu. Ik zal uitzoeken of dat kan en zal er mogelijk in tweede termijn op terugkomen.

De heer Rog had ook een vraag over de lerarenbeurs. Kunnen we die ook inzetten voor post-hbo-opleidingen? Nogmaals, wij zetten lerarenbeurzen alleen in voor geaccrediteerde opleidingen. Post-hbo-opleidingen zijn meestal niet-geaccrediteerd. Daar zit dus een belemmering. Bij de evaluatie van de lerarenbeurs gaan we bekijken wat er wel kan, maar wel onder de randvoorwaarde dat het geaccrediteerde opleidingen zijn. Er zijn heel veel niet-geaccrediteerde post-hbo-opleidingen waarvan je je moet afvragen of je de lerarenbeurs daarvoor wilt inzetten. Je komt dan terecht bij post-hbo-opleidingen als mindfulness en dat soort dingen. De vraag is of we de lerarenbeurs daarvoor moeten willen inzetten.

Voorzitter. Er is een hoop gezegd en er zijn allerlei suggesties gedaan rondom de vraag: kunnen we meer geld genereren in het hoger onderwijs en het mbo door het terugdringen van raden van toezicht? We hebben niet voor niets een governancemodel. Het gaat wel om checks-and-balances. In de praktijk zie ik situaties waarin het heel goed is dat een bestuurder een raad van toezicht heeft die kritisch meekijkt naar de besteding van middelen, dus de manier waarop middelen op een school worden ingezet. Ik zal dus niet zo snel zeggen dat we die hele governance maar moeten schrappen, want wie houdt er dan bijvoorbeeld toezicht op een klein bestuur? Dat is niet alleen een kwestie van medezeggenschap. Juist nu we in zowel het mbo als het hoger onderwijs veel ruimte willen geven aan instellingen zelf om middelen te besteden, hetgeen veel vraagt van het horizontaal toezicht, denk ik dat we daar niet te veel in moeten gaan schrappen.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden van toezichthouders en bestuurders, die niet onder de cao vallen. De Kamer heeft hier eerder naar gevraagd. In het kader van de Wet normering topinkomens wordt er een regeling OCW gehanteerd, waardoor al die inkomens gereguleerd en gemaximeerd zijn.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen beantwoord die op mijn terrein liggen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Kwint, die twee vragen heeft, en dan naar mevrouw Westerveld. Er zijn geen andere leden met vragen over dit deel.

De heer Kwint (SP):

Mijn eerste vraag betreft de pabo, want dat blokje was ineens afgelopen, en mijn tweede vraag betreft de bestuurder. Laat ik beginnen met de pabo. Ik heb een waarschuwing. Ik hoor heel veel over het circulaire docentschap, over recycledocenten en hergebruikjuffen. Pas alsjeblieft op. Ik zie de urgentie om mensen aan de pabo te binden, maar zoals ik al bij interruptie zei: het is een vak. Ik zie echt grote problemen als je allerlei hybride vormen gaat bedenken waarbij de mensen een keer een middagje of een dag op school gaan meelopen. Als ik op werkbezoek ga – ik loop dan een dag mee en geef lessen – dan merk ik dat ik echt meer tot last ben dan dat ik de gemiddelde leraar ontlast. Ik denk graag dat dat niet aan mij ligt. Mijn vraag is of de Minister hier enige terughoudendheid in wil betrachten en mensen hun opleiding wil laten afmaken voordat ze uitgebreid aan het werk gaan. Je zegt tegen een hersenchirurg ook niet: begin maar alvast ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

We moeten wel even onderscheid maken. We moeten niet alles op één hoop gooien. Circulaire en hybride docenten zijn er met name in het beroepsonderwijs. Dat zagen we bijvoorbeeld bij de pilot in Zuidoost-Brabant. Maandag was ik op bezoek bij het ROC van Twente. Bijna al het technisch onderwijs werd gegeven door docenten die eerder in het relevante bedrijfsleven hadden gewerkt, daarna hun pedagogisch-didactische bevoegdheid hebben gehaald en vervolgens in het onderwijs aan de slag zijn gegaan. Soms werken ze nog voor een deel in het bedrijfsleven. Ik heb daar gezien dat dit ongelooflijk goede docenten zijn, die ook ongelooflijk waardevol zijn voor studenten omdat zij heel veel kennis en ervaring meebrengen als het gaat om de werksituatie waarin studenten straks terechtkomen. Ik ben het met u eens dat dit model voor de pabo wellicht wat minder geschikt is, maar ik had het ook niet in die zin bedoeld.

De voorzitter:

U had nog een tweede vraag.

De heer Kwint (SP):

Dan hoop ik dat de Minister dit met een aanmoediging bewaakt: alsjeblieft dat vakmanschap gewoon meenemen. Mijn tweede vraag ging uiteraard over de bestuurslaag. Ik heb heel concreet gevraagd: waarom hebben we ze dan nodig? De Minister zegt nu: het lijkt me onverstandig om aan het toezicht te gaan morrelen en dat overhoop te halen, want je hebt het over echt wel meer dan alleen medezeggenschap. Dan blijft nog steeds de vraag uit mijn eerste termijn staan. Waar hebben we ze dan voor nodig? Welke taken van hen zou je beter niet bij de medezeggenschap kunnen neerleggen? Wat zou onverstandig zijn?

Minister Van Engelshoven:

Als het bijvoorbeeld echt gaat om waar een raad van toezicht voor bedoeld is, dan zie je dat dat echt zit in de checks-and-balances in de governance. Je moet goed meekijken met een bestuur. Heeft het bijvoorbeeld het meerjarenperspectief en de toekomstbestendigheid van de instelling goed voor ogen? Er zijn praktijkvoorbeelden te over van raden van toezicht die daarin hun werk goed vervullen. Dat is toch vaak een verschil met medezeggenschap. Dat zijn de mensen die hier en nu in een instelling werken. Maar je moet ook kijken naar hoe het bijvoorbeeld zit met de relatie tussen een leerlingenstijging of -daling en de inzet van aantallen personeel. Hoe verstandig is investering in gebouwen? Hoe zit het met de reserves? Gaat dat goed? Raden van toezicht zijn voor bestuurders belangrijke partners. Zij moeten ervoor zorgen dat de governance van een instelling goed op orde is. Ik zie op dit moment eerlijk gezegd geen meerwaarde in het schrappen van de raden van toezicht. Ik zie eerlijk gezegd grote risico's.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Uit de reactie die de Minister nu geeft, blijkt dat de toezichthouders juist moeten praten over reserves en zo. Ja, dat moeten ze, maar ik vind dit niet de meest gelukkige reactie, want daar heeft de medezeggenschap natuurlijk ook een rol in. Mijn vraag is een andere. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld. Die gingen vooral over ... Ik zal de vragen gewoon even herhalen. Hebben wij zicht erop hoeveel geld er in het gehele onderwijs gaat naar adviesbureaus en toezichthouders? Ik heb gezegd dat we het zelf hebben uitgerekend voor de toezichthouders voor het primair onderwijs. Dat is 5,4 miljoen, terwijl 72% van deze mensen het vrijwillig doet. Dat betekent dat de andere toezichthouders toch redelijk wat krijgen. Ik vraag me af waar dat verschil hem in zit. Wil de Minister eens met de sector in gesprek gaan om te bekijken of we het bedrag op de plekken waar mensen redelijk wat verdienen, wat omlaag kunnen brengen? Of kunnen we in ieder geval een dringend beroep daartoe doen op bestuurders en toezichthouders? Mijn derde vraag was of het redelijk is dat er in het hoger onderwijs een gemiddelde bezoldiging van € 10.000 per jaar is. Ik vind dat nogal wat, zeker als we dat vergelijken met het salaris dat een docent in het primair onderwijs bijvoorbeeld krijgt.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind adviesbureaus en toezichthouders wel echt iets anders. Het is goed dat hier een hoop suggesties zijn gedaan. Het is ook goed dat gevraagd is of er naar al die tussenlagen van adviesbureaus en toezichthouders middelen gaan die je ook anders kunt besteden. Ik vind het verstandig om dat gesprek met de sector te hebben. We gaan met de verschillende sectoren bijvoorbeeld praten over doelmatig onderwijs. Dan zijn dit onderwerpen die ik daar op tafel wil leggen. Dit is niets iets waarvan je aan de bovenkant iets moet zeggen, want het gaat wel vaak uit de lumpsumbekostiging. Ook heel veel koepels zijn een vrijwillige besteding vanuit lumpsumfinanciering. Ik vind dat sectoren dat met elkaar kritisch moeten bezien. Als we met de sectoren praten over de doelmatigheid van hun bestedingen, vind ik dat deze onderwerpen wel op tafel moeten liggen.

De voorzitter:

Het is 17.10 uur. We hebben nog een Minister die ook nog een hele trits aan vragen te beantwoorden heeft. Bewaar het anders voor ...

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik een ordepuntje maken in verband met de tijd? We zijn nu bijna 50 minuten bezig of drie kwartier. Het is iets in die geest. We weten dat het zwaartepunt eigenlijk nog moet komen, althans zo schat ik het in, zeker qua interrupties. We weten ook dat we hier om 18.00 uur weg moeten. Ik zou nu al willen voorstellen dat we proberen om de eerste termijn af te maken en dat we het debat na het reces voortzetten. Ik zie niet in hoe we hier nog een ordentelijk debat over al die onderwerpen kunnen houden.

De voorzitter:

U bent mij voor, want die rekensom had ik ook al gemaakt. Ik stel voor om hier voor zover mogelijk een voldragen eerste termijn te doen en de tweede termijn van dit debat over het reces heen te tillen. Want anders doen we ook geen recht aan het onderwerp. Bovendien moet ik u dan achter de broek zitten voor snelle interrupties. Dat is vervelend.

Het woord is dus aan Minister Slob. Laten we proberen om de eerste termijn gewoon om 18.00 uur af te ronden. U bent met zovelen gekomen dat het er ook toe heeft geleid dat het meer tijd in beslag nam dan we aanvankelijk hadden gedacht.

Minister Slob:

Voorzitter. Mijn werkdruk voor dit debat is nu even iets minder geworden, want ik zat inderdaad ook met zorg naar de klok te kijken. Ik dacht: ik heb zo veel vragen gekregen over zo veel onderwerpen en ik wil ook graag recht doen aan de onderwerpen die hier aan de orde worden gesteld, want dit gaat wel ergens over. Volgens mij verwees de heer Bisschop even naar de agenda. Die is inderdaad heel omvangrijk. Voor een deel staan daar brieven en rapporten op die nog stammen uit de vorige regeerperiode. Inmiddels staan er ook een groot aantal brieven van de beide Ministers of van één van de Ministers op. Dit onderwerp houdt ons erg bezig.

Op die agenda stond onder andere een CAOP-rapport met de titel Met een blik op het verleden. Dat triggerde mij eigenlijk wel. Daar stond een historisch overzicht in over hoe het lerarentekort en soms ook het lerarenoverschot zich in de tijd ontwikkeld hebben. Dat historisch perspectief ging voor een deel over mijn eigen arbeidzame bestaan. Ik herkende daar een aantal dingen in. Dan zie je inderdaad dat er momenten zijn geweest dat de studenten van de opleidingen gewoon nergens aan de bak konden komen en dus maar ergens anders gingen werken, al ging hun hart naar het onderwijs uit. Nu zitten we met elkaar in een periode waarin we te maken hebben met tekorten. De urgentie is groot. We moeten daar nauwkeurig naar kijken. Die tekorten zijn op de langere termijn nog groter dan nu, maar ze zijn nu gewoon ook al voelbaar in de praktijk. Laat er geen enkel misverstand over bestaan – mocht dat er zijn; dat weet ik niet – dat ik en mijn collega Van Engelshoven dat uitermate serieus nemen. Ik vind dat we met elkaar het maximale moeten doen wat binnen onze mogelijkheden ligt. Ik kom daar straks nog even apart op terug, want dat kunnen we ook niet alleen.

De oorzaken voor het lerarentekort nu zijn divers. In de discussies die zowel in de Kamer als buiten de Kamer worden gevoerd, wordt met name gesproken over het onderwerp «werkdruk en salaris». Ik snap dat en ik kom daar straks apart op terug. Maar we weten dat de vergrijzing van het lerarenbestand ook een oorzaak is van het ontstaan van tekorten. Misschien is die ietsjes opgeschoven door het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. We zien dat er een lagere instroom is geweest bij de lerarenopleiding. Dat had voor een deel overigens ook te maken met het feit dat de eisen voor die opleiding aangescherpt zijn. Daardoor zijn er mensen afgevallen. Dat is eigenlijk beetje dubbel. We vonden het belangrijk dat de kwaliteit goed was, maar dat had weer een gevolg voor de aantallen. Het ontbreken van een carrièreperspectief speelde ook mee. Daardoor haakten mensen soms na tien of vijftien jaar in het onderwijs af, ook al deden ze het met plezier. Kortom, er is een diversiteit aan oorzaken. Dat betekent dus dat de aanpak divers moet zijn. Je moet alles even serieus nemen. Je moet ook overal vol voor gaan. Maar er moet wel een heel breed pallet aan maatregelen genomen worden.

Ik weet niet of het de Kamer in deze samenstelling of de vorige Kamer was die vorig jaar in het voorjaar uitgebreid gesproken heeft over een aanpak via zes actielijnen. Zo werd dat toen genoemd. Dat gaf ook iets van de diversiteit aan. Van onze hand heeft u de eerste voortgang daarvan ontvangen. Die staat voor vandaag geagendeerd. Wij hebben aangegeven dat we via die actielijnen verder willen gaan met het nemen van de nodige maatregelen. Ik kom daar straks nog concreet op terug, want dat klinkt allemaal heel abstract. Dat betekent dat het een combinatie van maatregelen moet zijn.

In het kader van de diversiteit van de oorzaken en ook vanwege de grote hoeveelheid spelers rond dit onderwerp is het duidelijk dat we het gezamenlijk moeten doen. Ik ben inmiddels ruim drie maanden verantwoordelijk als Minister. Ik heb soms weleens de indruk gehad dat het leek alsof alle oplossingen van de vijfde verdieping van het Ministerie van OCW moesten komen. Dat is inderdaad een belangrijke plek. Daar hebben we mogelijkheden om dingen te doen, maar laat één ding duidelijk zijn: de werkgevers moeten hun positie pakken. De schoolleiders in de school vind ikzelf heel cruciaal als het bijvoorbeeld gaat om onderwerpen als werkdruk. Docenten kunnen op hun beurt ook dingen doen, waarbij ze soms ondersteund moeten worden om daarin goede keuzes te maken. Er is een heel breed veld van verschillende spelers. Ik denk niet dat we er komen als we naar elkaar gaan wijzen. Ik heb ooit van wijlen mijn grootvader geleerd dat je dan meestal met een paar vingers naar jezelf wijst. Dat heeft weinig zin. Volgens mij kunnen we er met elkaar komen en kunnen we verder komen als we erkennen dat we het met elkaar moeten doen en dat we de schouders tegen elkaar aan moeten zetten. Binnen de beperkingen die er soms zijn op al die niveaus, moeten we het maximaal mogelijke doen. Dat is mijn heilige overtuiging. Ik zeg het maar even wat plechtig. Ik ben zeer gemotiveerd om daar zelf vol voor te gaan. Dat heb ik de afgelopen maanden ook gedaan en dat zal ik volhouden tot de laatste dag.

Belangrijk zijn dus verschillende maatregelen, een combinatie van maatregelen en een gezamenlijke aanpak. Het is ook belangrijk – daar heeft de Kamer vorig jaar over gesproken met mijn voorganger – dat er regionaal stevig wordt samengewerkt. We moeten heel goed bekijken wat er regionaal mogelijk is, want er zijn grote verschillen in de regio's ook als het om dit onderwerp gaat. We weten dat er bijvoorbeeld in de grote steden weer heel andere zaken spelen dan in de periferie van ons land. Er zijn gewoon verschillen. Het is belangrijk om regionaal de juiste partijen bij elkaar te brengen en ook dan de schouders tegen elkaar aan te zetten en het maximale wat mogelijk is, te doen.

Dat brengt me bij een aantal onderwerpen die hier aan de orde zijn geweest. Ik zal steeds het onderwerp noemen en proberen om alle vragen te beantwoorden. Ik hoop zo veel mogelijk daaraan te kunnen voldoen. Allereerst ga ik in op werkdruk en salaris. Dit onderwerp is door velen genoemd. Ik gaf net al aan dat dit het onderwerp is dat het meest centraal heeft gestaan in de afgelopen maanden. Bij de begroting hebben we er ook over gesproken. Toen is er inderdaad een motie ingediend. Ik vond die wat voortijdig, want mijn insteek is steeds geweest dat er eerst een door de sector gedragen plan moet liggen. Een deel van de mensen uit de sector zit nu op de tribune. Succes heeft natuurlijk altijd vele vaders en moeders. Ik heb zelf lang genoeg in de Kamer gezeten om te weten hoe het werkt. Ik zou het PO-front – om ze zo maar even te noemen – een groot compliment willen geven voor het feit dat ze uiteindelijk met een plan met een verantwoording erbij zijn gekomen. Dat heeft mij op mijn beurt mogelijkheden geboden om ervoor te zorgen dat het geld dat ver weg geparkeerd stond, daadwerkelijk naar voren te halen en ervoor te zorgen dat er nu ook al plannen kunnen worden gemaakt die vanaf het nieuwe schooljaar, dus eind augustus of begin september, afhankelijk van de regio, uitgevoerd kunnen worden. Dat was niet eenvoudig, maar het is wel gelukt.

Tegen de heer Bisschop zeg ik: kijk naar het werkdrukakkoord. We hebben dat met elkaar plechtig ondertekend. Dat was wel even een plechtig moment. Dit doen we echt met elkaar. Het is een gedragen akkoord. We zullen dus met elkaar heel nauwkeurig bepalen hoe we de evaluatie gaan uitvoeren. Daar zullen natuurlijk indicatoren voor moeten worden gevonden die werkzaam zijn in de praktijk en niet weer tot allerlei extra werkdruk gaan leiden. Dit moet wel verantwoord worden. Ik refereer maar even aan de discussies die u zelf ook al heeft gevoerd over investeringen uit het verleden en waarvan u later zei: waar is dat gebleven, want het zal ongetwijfeld goed besteed zijn, maar was dat nou het onderwerp dat we met elkaar voor ogen hadden? Dat willen we hier voorkomen. We willen de docenten daar een nadrukkelijke rol in geven. Daarom heeft de mr instemmingsrecht gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat het onderwijs dit aankan en in de praktijk zal laten zien. Dat vertrouwen heb ik en dat spreek ik hier ook gewoon uit. Het is natuurlijk even een kwestie van zelfbeheersing om de oplossingen niet allemaal voor te gaan schrijven. Die keuze laten we echt aan hen. We weten uit de praktijk dat de oorzaken waardoor werkdruk ontstaat, heel verschillend zijn. Dat is zelfs zo tussen docenten die in dezelfde school werken. Het is aan de scholen zelf om keuzes te maken voor de investeringen van het geld. Zij kunnen dat inderdaad ook in vakleerkrachten steken. Dat is door een aantal leden hier genoemd. Dat kan. Dat gebeurt trouwens al op heel wat scholen. Dat heb ik gezien tijdens mijn werkbezoeken in de afgelopen maanden. Een vakleerkracht kan een docent sowieso even in de tijd ontlasten, maar het scheelt ook de voorbereiding van bijvoorbeeld een gymnastiekles of een muziekles. Die tijd kan weer gestoken worden in andere voorbereiding, het nemen van een stuk ontspanning tussendoor of de extra individuele begeleiding van een zorgleerling.

Kortom, we laten het aan de scholen. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat aankunnen en dat ze ons ook nog op een heel positieve manier gaan verrassen in de komende tijd. Er zit ook een cesuur in, een moment waarop we kijken of we goed bezig zijn en of we de laatste fase in kunnen. Uit het oogpunt dat we goed moeten volgen waar ons geld naartoe gaat, vind ik dat niet meer dan logisch. Daar hebben we met elkaar onze handtekening onder gezet. Het is fijn dat het op deze manier kan.

Er zijn vragen gesteld over de subsidie die beschikbaar was gesteld voor de werkdruk. Net na de jaarwisseling is die opengesteld. Dat heeft nogal wat losgemaakt. Dat is me niet ontgaan. Instellingen, organisaties en Kamerleden hebben zich daarover geuit. Tegenwoordig hebben we natuurlijk zo veel mogelijkheden om onze mening kenbaar te maken. We hebben brieven ontvangen van schoolbesturen die soms zelfs hevig verontwaardigd waren en zich geschoffeerd voelden. Nou, het is wat als je dat allemaal moet verwerken.

We hebben nergens gezegd dat dit dé oplossing was voor de werkdruk. Nee, dit was de uitvoering van een aangenomen Kamermotie van het lid Becker. Zo heb ik het zelf ook beoordeeld. Mevrouw Becker is nu geen woordvoerder meer. Zij had gevraagd om een vervolg op de Operatie Regels Ruimen. Ze had gevraagd om de scholen wat mogelijkheden te geven. Het was inderdaad niet overdadig veel, maar het was wel een mogelijkheid om met wat financiële ondersteuning aan de slag te gaan met het onderwerp werkdruk, nog even los van regels ruimen. Daar zijn we mee bezig geweest en er zijn ook stappen gezet. Er is een werkgroep Regeldrukagenda p.o. Daar zitten zowel de PO-Raad, het AOb als CNV Onderwijs in. Die waren hierbij betrokken. Ze wisten hier dus ook van af. Dit was een Kameruitspraak. Als oud-Kamerlid weet ik dat je die serieus dient te nemen; en ook als ik dat niet was geweest, had ik dat moeten weten. Omdat dit in die werkgroep besproken was en omdat dit scholen ietwat zou kunnen helpen om bijvoorbeeld even wat tijd in te ruimen om voor specifieke onderwerpen, heb ik deze subsidieregeling gewoon laten doorgaan. Je kunt daarmee bijvoorbeeld nog eens even goed kijken waar de werkdruk zit en wat je daar met elkaar aan zou kunnen doen. Je kunt bijvoorbeeld een docent voor een bepaalde tijd vrijspelen om wat dingen uit te zoeken. Het kan ook op andere manieren. Scholen mogen dat uiteindelijk zelf beslissen. Nogmaals, dit is niet dé oplossing voor werkdruk. We zijn nu bezig om de aanvraag definitief te beoordelen. U zult dat snel horen. In de wetenschap dat er nu al heel snel veel meer structureel geld gaat komen – dat is natuurlijk veel belangrijker – kan het voor een aantal scholen nog helpen dat ze wat extra hebben om in de maanden daarvoor, als het geld nog niet beschikbaar is, wel alvast wat maatregelen te nemen.

Er zijn voorbeelden genoemd. Eén daarvan kwam iedere keer terug, namelijk het inhuren van externe consultants en dergelijke. Er zijn voorbeelden gegeven, maar die waren meer bedoeld om mensen even te helpen bij het invullen van zo'n aanvraag. Het was niet van: dit moet je gaan doen. Ik heb in de aanvragen die ik onder ogen heb gekregen, gezien dat de meesten het in de eigen school willen oppakken. Zij hebben daar ook goede plannen voor bedacht. Er is zelfs overschreven, dus we zullen zelfs mensen moeten teleurstellen, maar we laten dit wel gewoon doorgaan conform de afspraken die daarover gemaakt waren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft op dit punt een vraag en de heer Bisschop ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het ging er vooral om dat op de website van het ministerie als voorbeeld werd genoemd dat je een externe consultant kon inhuren voor € 1.100 per dag, terwijl voor een leraar werd € 200 gerekend. Dat is natuurlijk iets wat in het onderwijs tot de nodige beroering leidde, omdat in het onderwijs terecht wordt gezegd: we weten wel wat je moet doen om die werkdruk aan te pakken, dus daar hebben we geen extern iemand voor nodig. Daarom vind ik die voorbeelden enigszins ongelukkig. Ik vind de uitvoering van de motie in die zin ongelukkig dat je met € 8.000 natuurlijk weinig bereikt. Ik mag hopen dat de Minister naar aanleiding van alle commotie die hierover is ontstaan, zou denken dat we dit toch eens op een andere manier zouden moeten gaan aanpakken. Daarom wil ik hem via deze weg nog één keer die vraag voorleggen.

Minister Slob:

We zullen ons de volgende keer beheersen om het onderwijs in de sfeer van voorbeelden ter wille te zijn, zeker als dat deze uitwerking heeft. Want dat is natuurlijk absoluut niet zo bedoeld. Het is vervelend als dat gebeurt. U zegt, denk ik, wel iets te snel dat men precies weet wat de oorzaak van werkdruk is. Want ook van mijn werkbezoeken weet ik dat dat in een school vaak nog een behoorlijk punt van discussie is, omdat leerkrachten verschillende opvattingen en ervaringen hebben over waar de werkdruk vandaan komt. Dan kan het soms weleens helpen als je even ogen van buiten erbij haalt en daarover het gesprek met elkaar aangaat. Maar het is aan de scholen zelf om dit in te vullen. Nogmaals, het is niet bedoeld als de oplossing, structureel. Nee, het werkdrukakkoord is gelukkig naar voren gehaald. Daar koersen we natuurlijk op af. De scholen die € 8.000 krijgen om in de maanden daarvoor nog wat dingen te doen die misschien kunnen helpen in aanloop naar het structurele verhaal, zijn daar blij mee, denk ik. Gezien de aanvragen die binnen zijn gekomen, is daar gewoon belangstelling voor. Het hoeft dus niet. Daarom was ik zelf wel een beetje verbaasd dat sommigen zich wat geschoffeerd voelden. Want als je er geen belangstelling voor hebt, reageer je gewoon niet. Heb je er wel belangstelling voor, dan doe je het wel. Zo eenvoudig zie ik het leven soms. Maar dit was misschien iets te eenvoudig. Dat is me opgevallen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is de subjectieve ervaring van de Minister, zullen we maar zeggen. Daar sluit mijn vraag bij aan. Er moet geen misverstand hierover zijn: ik heb veel waardering voor het werkdrukakkoord en voor de wijze waarop ruimte voor de scholen wordt geboden. Dat heb ik ook met zo veel woorden gezegd, want dat is een heel goede zaak. Alleen ging het mij even om de beoogde evaluatie. Als heel veel nadruk ligt op de ervaren werkdruk, hebben we het over een volstrekt subjectief criterium. Daar gaat het mij even om. Hoe voorkom je dat dit in het subjectieve blijft hangen? Want daar kun je beleidsmatig eigenlijk niet zo veel mee, terwijl daar wel grote consequenties aan zitten. Als dat niet verbetert, kan dat financiële consequenties hebben. Dat kan niet de bedoeling zijn, denk ik.

Minister Slob:

Daarom hebben we met elkaar afgesproken dat we even de tijd nemen om met elkaar tot iets te komen wat gewoon recht aan doet aan wat er daadwerkelijk in de scholen gebeurt. Wij volgen dat uiteraard van onze kant. U weet dat het Ministerie van Financiën uiteindelijk ook toekijkt hoe het geld besteed wordt. We zullen moeten bekijken of het feit dat we op deze wijze het vertrouwen aan de scholen hebben gegeven, een goede aanpak is geweest. Ook moeten we bekijken of die het vertrouwen volledig waargemaakt hebben. Heeft de financiële investering die doorgroeiend naar 2020 toch een behoorlijk bedrag kan zijn op het niveau van een school, de effecten gehad die we met elkaar beoogden? We zullen uiteraard daarover rapporteren als de afspraken zijn gemaakt. Dan kunt u daar nog een keer met uw eigen ogen overheen gaan.

Dan salaris en cao. Allereerst maar even de cao van het p.o. We hebben bij de begrotingsbehandeling natuurlijk al uitgebreid met elkaar gesproken over de hoogte van bedragen, over wat er wel of niet nodig is en wat er mogelijk is in deze periode. U weet dat ik heb aangegeven dat ik alles snap, maar dat dit het geld is waar ik het mee moet doen. Ik hoop dat het zo snel mogelijk op de goede manier wordt afgesproken. U weet ook dat het afsluiten van cao's gedecentraliseerd is. Dit ligt nu op de cao-tafel. Daar ben ik zelf niet bij. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat men daar op een goede manier bezig is. Ik heb ruim voor de kerst de cao-partners gevraagd om aan tafel te gaan. Dat klinkt heel huiselijk. Ik weet dat ze uiteindelijk op 1 februari aan tafel zijn gegaan. Ik heb gehoord dat men hoopt dat men er voor de zomer uit is. Dan kun je zeggen: voor de zomer? We weten dat de vorige cao veertien maanden heeft geduurd, dus dan is dat eigenlijk best wel snel. Maar als het morgen kan, zou mij dat een lief ding waard zijn. Want als de afspraken waren gemaakt, had het bij wijze van spreken al in januari in de salarissen verwerkt kunnen worden. En ook al is het niet het bedrag dat men graag wil hebben, het is wel een substantieel bedrag dat een verschil kan gaan maken in de salarissen en in het carrièreperspectief van mensen die in het p.o. werken. Ik moet dus even afwachten. Als ze morgen komen, ga ik ze op taart trakteren, want het zou gewoon fantastisch zijn als ze snel tot zaken zouden komen. Ik zie al schuddende hoofden, dus dan neem ik die taart mee naar huis. Er zit niks anders op. Maar goed, dit moet zo snel als mogelijk gebeuren. Uiteraard wachten wij dat met belangstelling af.

Dan kom ik op de cao van het vo. Mij hebben gisteren inderdaad ook de berichten bereikt dat de onderhandelingen gestopt zijn, in ieder geval voor dit moment. Ik ben daar persoonlijk nog niet over geïnformeerd. Er is wel ambtelijk al wat contact geweest, maar nog niet echt heel uitgebreid. Ik zal me uiteraard laten informeren door de partijen. Ik weet wel dat de cao nog doorloopt tot 1 oktober. Aan deze tafel, aan de andere kant, zitten mensen die weleens onderhandelingen hebben gedaan. Zij weten dat het voor kan komen dat je even uit elkaar gaat en daarna weer bij elkaar komt en probeert eruit te komen. We gaan dat volgen. Ik zit zelf niet aan die tafel, maar ik hoop uiteraard wel dat men tot afspraken gaat komen. Er zijn nog enkele maanden, maar ook daar geldt natuurlijk: hoe eerder, hoe beter. Dit is een iets andere situatie dan bij het p.o. waar het geld gewoon klaarligt. Dat geld kan, op het moment dat men er uit is, gewoon besteed worden.

Dan de discussie over het vso en de cao waar men wel of niet bij hoort. Dat is inderdaad interessant. Ik ben daar in de afgelopen weken vaker op aangesproken, ook gisteravond nog toen ik samen met mijn collega een alleraardigste Facebookdiscussie had oftewel in kon gaan op vragen van docenten. Daar werd goed gebruik van gemaakt. Omdat u dit weet, hoef ik u eigenlijk niet te vertellen dat dit iets is dat mede voortkomt uit de Wet op de expertisecentra. Het is dus historisch gegroeid. Er is een hele ontwikkeling geweest in het speciaal onderwijs. Van oudsher, oorspronkelijk, was het een soort opvang. Gelukkig is dat nu een heel mooie vorm van onderwijs geworden. Dat gaat ontzettend goed. Ik ben zo trots op wat die mensen in zowel het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs doen.

Vanuit de historie is het vso inderdaad onderdeel gebleven van de cao van het p.o. Als we dat anders zouden willen – die discussie wordt wel gevoerd, maar daar is dat niet iets voor mij alleen maar ook voor de sectoren – moet er een invlechting van het speciaal onderwijs in het primair onderwijs plaatsvinden en van het voortgezet speciaal onderwijs in het voortgezet onderwijs. Dat heeft dan uiteraard gevolgen voor de cao's waar men onder valt. Dat is niet eenvoudig, maar in principe kan alles, al zit daar uiteraard wel een prijskaartje aan. Dat is wel de discussie die op dit moment gevoerd wordt. Nog even los van hoe het wettelijk en formeel allemaal geregeld is, kan men, als men daar keuzes voor maakt, nu al hogere salarissen uitbetalen aan de mensen die in het vso werken, ook vanuit de cao van het primair onderwijs. Ik heb ook even navraag gedaan hoe de inschaling van de mensen is. We weten dat veel docenten in het vso in de LB-schaal zitten. Een aantal zit in de LC-schaal. De verhouding in het gewone basisonderwijs is van een iets andere orde, want we weten dat daar bijna driekwart nog in de LA-schaal zit. Ze zitten dus in hogere schalen, maar ik snap wel dat ze zeggen: we zijn toch speciaal voortgezet onderwijs en we zitten nog bij het primaire onderwijs, dus hoe zit dat? Om die reden zal de discussie nog verder gevoerd worden in de sectoren, want daar is men het onderling ook nog niet helemaal eens over wat daar wijsheid in is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga nog even terug naar de cao-onderhandelingen in het vo. Ik ben benieuwd wat de Minister nu exact als zijn rol ziet om die impasse te helpen doorbreken.

Minister Slob:

U weet ook wel hoe dat bij cao-onderhandelingen gaat, denk ik. Partijen zitten om tafel. Er is weleens een moment in de onderhandelingen dat een partij tijdelijk de onderhandelingstafel verlaat. Dat hangt er ook vanaf hoeveel partijen er om tafel zitten. Hoe meer de klok doortikt, hoe groter de druk wordt om er met elkaar uit te komen. Dus op dit moment laat ik me informeren over de stand van zaken, maar ik vind dat het echt aan de werkgevers en de werknemers is om daar met elkaar uit te komen. De cao loopt nog door en daarom wil ik me daar niet zomaar tussen gaan wringen. Altijd wordt er stellig en zeker gezegd: overheid ken je plek, want dit is onze tafel en wij moeten hier met elkaar uit komen. Dat geldt vooral voor het spreken over de inhoud. Daarom ben ik zelf heel terughoudend geweest. Ik heb een enkel keertje voorbeelden gegeven van wat er eventueel zou kunnen met die 270 miljoen, nog aangevuld misschien met die bovenwettelijke WW-regeling waarvoor geld wordt vrijgespeeld. Maar ik heb er ook direct bij gezegd dat het aan de cao-tafel is. Want dat is inderdaad de plek waar het moet gebeuren. Vanuit de wet- en regelgeving past mij echter de terughoudendheid die ik hier probeer te verwoorden. Ik denk dat dat ook voor de Kamer geldt, maar het is aan de Kamer zelf om die conclusie te trekken.

Voorzitter. Met betrekking tot de cao zijn er ook wat vragen gesteld over gemaakte afspraken in het verleden, ook over salarissen, en wat daar wel of niet van is terechtgekomen. Die discussie voeren wij ook niet voor de eerste keer in deze maanden. Ik weet dat de discussie over de functiemix – sommigen krijgen alleen al uitslag als zij het woord horen – de gemoederen soms aardig kan doen oplaaien. Wij hebben daar inderdaad afspraken over gemaakt. Er schijnt zelfs een website te zijn waar je op het niveau van schoolbesturen kunt volgen op welke wijze men wel of niet uitvoering daaraan heeft gegeven. De discussie hierover loopt nog en ik gebruik mijn overleggen om te wijzen op de gemaakte afspraken en om aan cao-partners te vragen om daar uitvoering aan te geven. Ik heb begrepen dat tussen nu en een paar weken de laatste stand van zaken door zal komen met 1 oktober 2017 als een soort einddatum. Dat is een nieuwe stand van zaken van wat men wel of niet heeft gedaan met de gemaakte afspraken. Ik wacht dat nog eventjes af. Ik denk dat die uitkomst voor mij wel reden zal zijn om met de betrokken partijen ook weer in gesprek te gaan. Ik hoop dat ze wat verder zijn doorgegroeid zijn ten opzichte van de stand van zaken nu, want die is inderdaad teleurstellend in het kader van wat wij als gemaakte afspraken hebben beschouwd. Dus dit gaat in de komende weken spelen.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister vraagt terecht, net als de Kamer, aandacht voor de uitvoering van die afspraken en dan met name in het basisonderwijs, maar hij zegt dan dat hij de cao-partners daarop gaat aanspreken. Hier is toch maar één cao-partner op aan te spreken, namelijk de PO-Raad, dat zijn toch de werkgevers? Of ziet hij hier ook een rol voor de bonden?

Minister Slob:

Nee, het s'je moet eraf, u hebt gelijk. Wij gaan daarover praten met de werkgevers die natuurlijk ook in het kader van de functiemix en in hun personeelsbeleid de mogelijkheden hebben om die functiemix toe te passen.

Voorzitter. Met betrekking tot de verschillen tussen p.o. en vo ontstond er een hele interessante discussie tussen uw Kamer en de heer Rog over werkgeverslasten, die volgens mij ook wel personeelslasten worden genoemd want daar zit heel veel onder. De vraag is of er nu wel zulke verschillen zijn tussen p.o. en vo. De heer Rog noemde ook percentages; ik meen 62% en 46%. Ik zeg het nu uit mijn hoofd, maar ik heb het hier trouwens ook op papier staan. Dat is best wel een heel ingewikkelde die hier wordt aangeraakt, omdat het niet helemaal een-op-een direct vergelijkbaar is, ook als het gaat om wat er schuilgaat achter die getallen die je uit jaarverslagen en dergelijke kunt halen. Wij weten bijvoorbeeld dat de kosten voor bijvoorbeeld werkloosheid en vervanging in het voortgezet onderwijs direct zelf worden gedragen. Wij weten dat die in het primair onderwijs in de vorm van premies worden afgedragen aan het participatiefonds en het vervangingsfonds. De manier waarop geldstromen gaan, is dus sowieso al een verschil tussen het p.o. en vo. Het is ons wel duidelijk dat de kosten in het vo iets minder zichtbaar zijn terwijl er ook wel kosten worden gemaakt. Dat zou best wel eens een deel van het verschil tussen p.o. en vo kunnen verklaren dat u nu in percentages noemt.

Ook hier geldt natuurlijk dat dit cao is. Ik heb net verteld wat mijn rol daarin is; die is terughoudend. Het enige wat ik u wel kan toezeggen, is dat wij onze gegevens over dit onderwerp als het gaat om de personeelskosten – ik noem het maar even zo, u noemt het werkgeverslasten – op een rijtje zetten met betrekking tot p.o. en vo. Dat kan ik u toesturen en dan moeten wij maar eens kijken waar dat toe gaat leiden, want ik snap dat het wel goed is om daar met elkaar zicht op te hebben als dit soort vragen opkomen. Ik denk zelfs dat het in het belang van het p.o. en het vo is dat niet net wordt gedaan alsof hier iets heel schimmigs gebeurt, want dat is volgens mij niet het geval. Er gaan gewoon verschillende zaken achter schuil en die kunnen wij eventueel wel inzichtelijk voor u maken.

De heer Rog (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister daarmee naar de Kamer komt. Dank daarvoor. De Minister geeft aan dat dit cao is en dat wij daar niet over gaan. Dat is prima, want het is ook cao, maar het gaat er mij om dat ik duidelijk wil maken dat dit geld ook op een andere manier kan worden ingezet. Ik vind het prima als werkgevers en werknemers zeggen: wij vinden het onfatsoenlijk als de participatie niet via allerlei instanties wordt gerealiseerd en wij willen heel graag een heel dure vervangingsregeling in plaats van een goedkopere manier zoals het vo het doet. Maar wees daar dan transparant en duidelijk in. Geef dan ook aan: dit is de keus die wij met elkaar maken, dit vinden wij een goede aanwending van middelen die wij aan leraren hadden kunnen geven maar nu in andere instituties stoppen. Dan is dus wel mijn appel om dit inzichtelijk te maken. Ik ben blij dat de Minister dit doet. Dit is wel informatie die naar mijn mening ook voor leraren buitengewoon relevant is.

Minister Slob:

Het punt is helder. Ik heb net een toezegging gedaan, dus dit zal op een later moment terugkomen.

Voorzitter. Dat was wat ik over werkdruk en salaris wilde aangeven. Dan wil ik overstappen naar wat lijn 3 was van de actielijnen in de aanpak van het lerarentekort en dat is leraren voor het onderwijs behouden.

De voorzitter:

Excuus. Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht: ik wacht netjes tot het blokje werkdruk en salaris is geweest, want wie weet volgt nog wat ik wil weten. De Minister zegt heel duidelijk, en eerlijk gezegd snap ik dat ook wel uit zijn positie: ik waardeer al de wensen van de Kamer maar dit is wel zo ongeveer waarmee u het de komende tijd zal moeten doen want dit is wat ervoor is gereserveerd. Nu hebben wij bij de werkdrukmiddelen wel gezien dat op het moment dat er plan ligt, er wel wat te schuiven valt, dat er wel wat naar voren kan. De Minister kent dit vak goed genoeg om te weten dat er ook allerlei nieuwe verdeelmomenten aan komen en dat er allerlei nieuwe momenten zijn om hierbij stil te staan. Mogen wij dan op de Minister rekenen als er in het voorjaar, de zomer of de herfst geld te verdelen valt? Zal hij dan met zijn vuist op tafel slaan voor die salarissen in het primair onderwijs? Als hij een andere manier prefereert zijn zin te krijgen, heeft hij die ruimte natuurlijk.

Minister Slob:

Als we kijken naar wat er allemaal speelt aan onderwerpen van de onderwijsbegroting, dan zien wij dat er heel veel wensen zijn, ook van de kant van de SP, is mij opgevallen; veel wensen die niet zonder een gesloten portemonnee kunnen worden ingewisseld. Het is dus altijd een kwestie van keuzen maken. U weet wat mijn spoorboekje is: het regeerakkoord op een goede manier uitvoeren. U vraagt nu wel weer om meer geld, maar met het geld dat beschikbaar is, is er deze zomer misschien een uitkomst van de cao-tafel, als lukt wat ik heb gehoord. Als ik nu een klap op de tafel zou willen geven, is het de klap op de tafel van: mensen, als het morgen kan, graag, en gisteren was ook goed geweest. Daar moeten wij nu wat mij betreft op wachten. Er ligt geld. Ik kom daar straks nog op terug want de heer Heerema heeft ook nog een vraag gesteld over het geld dat daar eventueel nog achter zit en er bij zou kunnen komen. Dat is, denk ik, de achtergrond van de vraag over de bovenwettelijke regelingen. Het geld dat nu in ieder geval klaarligt en kan los komen, zoals dat dan heet, op het moment dat er een akkoord is bereikt aan de cao-tafel dat voldoet aan de criteria die daaraan kunnen worden gesteld, is volgens mij het eerste waarover wij ons nu moeten gaan buigen. Ik denk dat ik net zo ongeduldig ben als u als het gaat om het tempo dat daarmee wordt gemaakt. Wij hopen allemaal dat het niet zo gaat als de vorige keer toen het veertien maanden duurde, want dat zou echt heel vervelend zijn. Dan kan ik wel tegen de docenten zeggen dat het met terugwerkende kracht wordt uitbetaald en dat is wel een geruststellende gedachte, maar toch liever zo snel als mogelijk ook daar keuzen in maken.

De heer Kwint (SP):

Dit was een mooi verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. De Minister zegt aan de ene kant: wij hebben geen rol aan de cao-tafel. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Aan de andere kant zegt hij: het eerste waar wij ons nu mee bezig moeten gaan houden, is ervoor zorgen dat sociale partners er snel uit zijn. Daar hebben wij nu net geen rol in. Bovendien, als ik de sociale partners zo af en toe hoor, vermoed ik dat een van de dingen die het sluiten van de cao op dit moment niet gemakkelijker maken, het feit is dat er maar 277 miljoen beschikbaar is voor salarissen. Ik snap wederom dat de Minister dat nu niet in een keer op tafel kan leggen. Ik denk dat zowel werkgevers als werknemers er vrij snel uit zouden zijn op het moment dat er een groter bedrag zou zijn.

Minister Slob:

Dat is uiteraard ook nog de vraag, maar nogmaals, u weet wat het kader is van waaruit ik moet werken. Ik ben daar zelfs trouwens al voor mijn aantreden duidelijk over geweest, vanaf de eerste dag. Ik ga maximaal voor wat ik kan. Ik heb net over de salarissen aangegeven dat het geld dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld op het moment dat er plannen liggen, nog niet eens is besteed en dat had vorige maand al gekund. Ik hoop dus dat de cao-tafel daar zo snel mogelijk uitkomt en ons verblijdt met een heel mooi cao-akkoord zodat wij dat kunnen gaan uitdelen. Ik denk ook dat de docenten daar recht op hebben.

Mevrouw de voorzitter. Leraren voor het onderwijs behouden, dat was lijn 3 van de verschillende aanpakken om het lerarentekort tegen te gaan. Wij hebben daar in de voortgangsrapportage vrij uitgebreid over gerapporteerd. Uiteraard horen daar zaken bij zoals: als er minder deeltijd zou zijn, dan zou dat zeker ook een bijdrage kunnen leveren. Wij weten dat de keuze om al dan niet in deeltijd te werken, een keuze is die mensen zelf maken. Ik denk dat wij daar in die zin buiten moeten blijven, omdat dit een persoonlijke keuze is die vaak ook te maken heeft met allerlei andere dingen die men in het leven doet. Wij weten dat het soms heeft te maken met het feit dat men de werkdruk zo hoog vindt dat men het ook niet mogelijk acht om volledig te werken en dat men daardoor minder werkt. Ik hoop dat als wij met de aanpak van de werkdruk zoals wij daar nu mee bezig zijn, daarin ook wat kunnen ontlasten. De aanpak van dit kabinet is wel dat het ook moet lonen als mensen werken. Dus als mensen meer gaan werken, zou dat ook op een of andere manier terug te vinden moeten zijn in hun salarissen. Dat is een wat meer generiek kabinetsbeleid. Als er andere factoren zijn waardoor mensen niet de vrijmoedigheid hebben om meer te werken, hoop ik dat die kunnen worden besproken op de plekken waar dat moet gebeuren. Als daarbij ondersteuning kan worden geboden om belemmeringen weg te nemen – ik heb net iets gezegd over de werkdruk – en wij kunnen daar iets aan doen, moeten wij dat natuurlijk niet nalaten. Ik denk dat wij met het plan ook een bijdrage hebben geleverd op dat front. Maar het is inderdaad waar dat als er minder in deeltijd zou worden gewerkt, mensen langer beschikbaar zijn, dat is logisch.

Het ziekteverzuim aanpakken, is ook belangrijk. Ook deze discussie kun je koppelen aan wat mensen allemaal meemaken in het onderwijs. Is daardoor het ziekteverzuim zo hoog? Ook daar geldt, en dat bedoelde ik ook wel toen ik zei dat wij het met elkaar moeten doen, dat ik heel erg hecht aan goed personeelsbeleid, hrm-beleid zeggen wij tegenwoordig. Dat is cruciaal voor een school, ook voor de problematiek waar wij over praten. Ik zie plekken waar het heel goed gebeurt, maar ik zie ook plekken waar het nog wat minder ontwikkeld is. Ik heb er zo ook mijn eigen ervaringen bij uit mijn eigen onderwijsverleden. Ik had vorige week een ontmoeting met twee docenten die met een burn-out te maken hebben gehad en dat was een behoorlijk indrukwekkende ontmoeting. Overigens zijn zij nu weer bezig om het weer op te pakken; de liefde voor het vak is zo groot dat zij nu onder begeleiding ook weer terug in de school zijn. Een van hen is er echt heel lang uit geweest, dus dat was een enorme overwinning. Deze mensen gaven mij ook aan dat zij een goed personeelsbeleid wel gemist hadden, dat er echt zorg voor hen was. Ik zeg dit niet om mij ergens achter te verschuilen, want ik moet zelf ook mijn dingen goed doen, maar ik ben ervan overtuigd dat als het personeelsbeleid in de scholen nog meer aandacht gaat krijgen, het goed wordt ingevuld en schoolleiders – en er lopen kanjers rond, hele jonge zelfs – hun positie pakken als hitteschild naar docenten, zoals een van hen zei, dit ook goede effecten kan hebben op het welbevinden van de docenten in de school.

In de tussenrapportage van het sectorakkoord zijn er wat dingen aangepast. Dat weet u want u bent daarover geïnformeerd. Een van die dingen is dat wij zowel bij het p.o. als het vo hebben aangegeven dat wij vinden dat het personeelsbeleid veel sterker moet worden opgepakt en dat dat een centraal thema moet zijn in de scholen. Ik spreek de bestuurders daar ook op aan. In de afgelopen weken is mij wel opgevallen dat bestuurders heel veel aan mij hebben te vertellen over wat allemaal anders moet, en dat mag, alles moet benoemd worden, maar ik vind dat zij op hun beurt hun positie moeten pakken. Daar is dit een heel cruciaal iets in in het kader van het welbevinden van docenten, ook voor het in het onderwijs houden van docenten. Bij een goed personeelsbeleid horen ook het bieden van carrièreperspectieven en ervoor zorgen dat mensen voldoende uitdagingen worden geboden in hun loopbaan. Ook dat heeft natuurlijk te maken met goed werkgeverschap en personeelsbeleid. Op het moment dat dit ontbreekt of onvoldoende ontwikkeld is, zie je natuurlijk ook dat docenten op een bepaald moment misschien een beetje gaan zweven en denken van: nou, dan gaan we toch maar eens verder kijken, want ja, als ik moet gaan wachten tot... Ik kan u zeggen dat ikzelf in mijn eigen leven ook de ervaring heb gehad dat je op een bepaald moment denkt: ja, dan is het wel goed. Als er niet echt beleid op wordt gemaakt en er wordt je geen perspectief geboden, dan ga je het ergens anders zoeken. Dus hoe beter dit ontwikkeld is binnen de scholen, hoe beter. Het kan helpen, zonder dat het dé oplossing zal zijn. Het is een bijdrage aan het met elkaar zorgen voor een goed klimaat om ook leraren voor het onderwijs te behouden.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Beertema het woord geef, wil ik van de Minister een inschatting horen hoe ver hij is. Anders gaan we de eerste termijn over het reces heen tillen, want dan moet u het afraffelen.

Minister Slob:

Ik ben nog niet klaar, natuurlijk, want er zijn zo veel vragen gesteld. Ik wilde in dit blok nog iets zeggen over de uitzendbureaus...

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk voorstellen om dit blok af te ronden en om zelfs de eerste termijn af te ronden na het reces. Dan doen we het zorgvuldig. Meneer Beertema, aan u de eer voor een van de laatste vragen, denk ik.

De heer Beertema (PVV):

Het is niet zozeer een vraag, maar wel een hartelijke ondersteuning van de Minister. Kijk, dit is een Minister die zelf uit het onderwijs komt en die de taaie problematiek van dat falende hrm-beleid in de scholen eindelijk op de agenda zet. Ook Minister Slob weet dat we het hierover vanaf 2010 hebben gehad, sinds ik in de Kamer ben. Het klopt gewoon niet, het deugt niet, en al die duurbetaalde managers, bestuurders en hrm-afdelingen doen het gewoon niet goed. Het heeft geen enkele aandacht, het is nog steeds zo dat leraren eens in het jaar een formeel voortgangsgesprekje hebben wat totaal nergens op slaat. Ik ben heel blij met deze Minister, dat dat nou eindelijk eens aangepakt en geprofessionaliseerd gaat worden.

De voorzitter:

Eigenlijk een aanmoediging.

Minister Slob:

Maar ik hoop dat de heer Beertema het mij niet kwalijk neemt dat ik wel iets tegen hem terugzeg, want ik zie ook hele goede dingen in de scholen gebeuren, ook op dit vlak. Want dit onderwerp heeft wel steeds meer aandacht gekregen. Maar het is soms nog wel wat zwak ontwikkeld. Het staat en valt uiteraard ook met de mensen die het moeten doen. Die werken zich twintig, dertig keer in de rondte. Maar de een kan op dit vlak soms meer leveren dan de ander.

Dat brengt mij gelijk bij de uitzendbureaus. Ik heb daarover Kamervragen beantwoord, er ligt nu weer een nieuwe set Kamervragen. Eigenlijk zijn dat dezelfde vragen die al gesteld zijn, dus in het kader van onze werkdruk... Nou goed, ik slik hem in, maar het belangrijkste van dit onderwerp is het volgende. Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen aangegeven dat ik het natuurlijk geen wenselijke ontwikkeling vind dat daar zulke hoge bedragen heengaan. Maar het is soms ook wel een noodsprong van scholen om dan toch iemand voor de klas te hebben. Dat is dus de andere kant van het verhaal: men moet iets. Waar ikzelf erg van onder de indruk ben – dat heeft hiermee te maken – is het beleid wat in scholen gemaakt moet worden, aangezien dat niet vanuit Den Haag kan worden geregeld: ik zie dat schoolbesturen de handen ineenslaan en dat er ook regionale transfercentra zijn opgericht met een hele beperkte bezetting, maar die mensen doen ontzettend goed werk. Vorige week was ik in Nieuwegein bij Transvita, maar er zijn er meer. Dat was het centrum dat ook in het Journaal heeft gezeten met de griepgolf, op een zondag; misschien hebt u dat gezien. Dat zijn organisaties zonder winstoogmerk. Deze organisatie deed het voor 35 besturen: voor 300 basisscholen, waar zo'n 62.000 leerlingen onderwijs krijgen, regelde men dus de vervanging. In de griepgolf zat men dus behoorlijk klem. Maar men was echt op een hele goeie manier bezig. Deze transfercentra hadden zelfs ook docenten in vaste dienst, die er ook voor kozen om op die manier te kunnen worden ingezet, zonder winstoogmerk dus. Ik ben ervan overtuigd dat, als scholen en besturen zo met elkaar samenwerken en gebruik maken – deze centra zijn verspreid over het land – van deze mogelijkheden, het onderwijsgeld inderdaad effectiever besteed kan worden en toegepast kan worden dan dat je als noodsprong naar een uitzendbureau moet waar een docent misschien wel even wat meer verdient, maar waar alle voorwaarden eromheen natuurlijk ook een stuk slechter zijn dan dat je bij zo'n centrum in vaste dienst bent genomen of vandaaruit wordt geholpen om je plek in te nemen.

De voorzitter:

Dit is uw inbreng ten aanzien van het uitzendbureaudeel?

Minister Slob:

Klopt.

De voorzitter:

Dan zijn er nog twee vragen, waarmee ik wil afronden. Of zijn het er drie of vier? Dan wordt het echt te veel, jongens, want we hebben nog vijf minuten, terwijl er buiten mensen staan te wachten voor de volgende vergadering in deze zaal. Misschien kunnen we nu acuut stoppen?

Minister Slob:

Mevrouw de voorzitter. U gaat over de leiding van deze vergadering. Maar als ik nog even de paar laatste vragen van dit blok afrond en dan...

De voorzitter:

Ik was in de veronderstelling dat u dat al gedaan had.

Minister Slob:

Uitzendbureaus wel, maar er is nog een vraag over de zzp en het vervangingsfonds.

De voorzitter:

Maar we hebben nog zeven minuten. Er zijn nog twee vragen over de uitzendbureaus.

Minister Slob:

De Wet werk en zekerheid hoort hier ook bij. Die wilde ik nog even doen. Maar dan...

De voorzitter:

Haalt u dat in zeven minuten?

Minister Slob:

Dat hangt ervan af hoe snel de vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Nee. De Minister is hiermee voor een deel klaar met zijn eerste termijn. Mevrouw Westerveld kijkt me heel erg smekend aan, maar ik ga nee zeggen. Hou vast wat u nu wilde vragen. Dan gaan we het vervolg van de eerste termijn en de tweede termijn van dit algemeen overleg zo snel mogelijk na het reces inplannen. Dank u wel voor uw komst naar de Kamer.