Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 14 december 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 november 2011 over de maximering beloning van onderwijsbestuurders (27 923, nr. 125);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 oktober 2011 met de reactie op het verzoek om informatie inzake de beloning van onderwijsbestuurders (27 923, nr. 119);

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2011 met de reactie op de motie van het lid Jasper van Dijk (31 288, nr. 155) over de vertrekpremies van de oud-bestuurders van Hogeschool Inholland (31 288, nr. 240).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de minister en de staatssecretaris. Zij hebben zeer snel nadat de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT) is aangenomen, eigenlijk al voordat die wet was aangenomen, het initiatief genomen tot het formuleren van gedifferentieerde beloningsmaxima binnen het onderwijs. Dit was ook de bedoeling van de Kamer. Ik hoop dat vele van haar collega's haar snel zullen volgen. Ik zie bij andere sectoren nog weinig initiatieven. Naar aanleiding van de behandeling van de inmiddels aangenomen WNT heb ik een aantal vragen aan de bewindslieden.

Het betreft initiatieven die vanuit de Kamer zijn genomen en in meerderheid zijn aanvaard. In de eerste plaats is er een motie aangenomen die de wens uitspreekt dat ook de koepels en de bestuurders daarvan onder de maxima worden gebracht. Ik weet dat het antwoord zal zijn dat de minister daar niet over gaat. Dit zijn particuliere organisaties. Tegelijkertijd weten wij allemaal dat de minister veel zaken doet met de koepels, dat hun bekostiging via de scholen ook indirect van haar afhankelijk is, dat zij veel convenanten met hen afsluit. Het lijkt mij voor de positie van de koepels en hun bestuurders belangrijk dat zij geen buitencategorie in het onderwijs zijn. Er is echt veel voor te zeggen. Ik verzoek de minister dan ook om met de koepels in overleg te treden om hen binnen dit stelsel van beloningsmaxima te brengen.

In de tweede plaats is er een amendement aangenomen dat uitspreekt dat er geen bonussen voor bestuurders moeten zijn binnen de publieke sector, in dit geval binnen het onderwijs. De vraag aan de minister of de staatssecretaris is hoe zij daarmee omgaan. Ik trof dit nog niet aan in de brief. Ook is er een amendement aangenomen dat het mogelijk maakt dat de minister nadere regels stelt voor de beloning van toezichthouders in de raden van toezicht. Ik heb een lijstje met voorbeelden die oplopen tot meer dan € 20 000 per jaar voor de rol van toezichthouder bij bijvoorbeeld een mbo-organisatie. Dat zijn bedragen die naar het oordeel van mijn fractie buiten proportie zijn. Het amendement maakt mogelijk dat de minister hier normen voor stelt. Is zij hiertoe bereid?

Verder is een amendement aangenomen dat regelt dat die normen in ieder geval voor toezichthouders niet meer mogen zijn dan 5% van de beloning van de bestuurder of in geval van de voorzitter van de raad van toezicht 7,5%. Ik vraag de minister ook daarop toe te zien. Naar aanleiding van de behandeling van de wet in de Kamer is er een overgangstermijn gesteld van vier plus drie. Vier jaar blijven de bestaande contracten onbesproken, in de drie jaar daarna moeten ze worden afgebouwd zodat ze worden aangepast aan de beloningsmaxima. Gaat de minister hier met de sectoren afspraken over maken en hen eraan herinneren?

Ik heb twee opmerkingen over het voorstel in de brief van de minister. Ten opzichte van een eerdere brief verhoogt zij twee maxima, namelijk die voor het primair onderwijs (po) en het wetenschappelijk onderwijs (wo). Dat heeft bij de PvdA tot gefronste wenkbrauwen geleid. Bij het po zou het argument zijn dat het ook relaties en samenwerkingsverbanden moet aangaan met de kinderopvang. Dat is waar, maar er worden hier wel vaker dingen opgelegd of gevraagd aan het onderwijs. Ik neem toch niet aan dat dit elke keer leidt tot het nader bijstellen van de beloningsmaxima voor de bestuurders. Zo lust ik er nog wel een paar. Wij stellen regelmatig extra eisen aan leraren; denk aan prestaties, bevoegdheid of scholing. Ik geloof niet dat dit onmiddellijk leidt tot hogere beloning, tenzij de staatssecretaris hier alsnog de nullijn ter discussie stelt. Ik vind de argumentatie niet sterk. Bij het wo is die zo mogelijk nog gezochter. Ik wil de minister verzoeken terug te keren naar de aanvankelijk in het advies genoemde maxima.

Waarom is eigenlijk gekozen voor aparte beloningsmaxima per sector? Het klinkt op zichzelf logisch. Een school in het basisonderwijs is over het algemeen een stuk kleiner dan die in het hbo. Zou het niet logischer zijn te differentiëren naar bijvoorbeeld de omvang of nog beter de complexiteit van de organisatie waaraan leiding moet worden gegeven, los van de sectoren? De complexiteit kan verschillen tussen een kleine universiteit en een mbo in een grote stad. Iedereen begrijpt wat ik bedoel. Je krijgt dan een ander maximum.

Er is inmiddels een cao tot stand gekomen voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (vo). Ik heb daar een aantal problemen mee. Het eerste is de timing. Ik vraag de minister om een reactie op de cao voor bestuurders in het vo. Deze cao is snel tot stand gekomen, terwijl de Kamer nog met de minister in onderhandeling was over het vaststellen van de beloningsmaxima. Dat is al wonderlijk. Daarnaast is mijn fractie ervan overtuigd dat een aparte cao voor bestuurders niet gewenst is. Je ziet onmiddellijk dat het uiteen gaat lopen, dat weer de scheiding tussen de werkvloer en bestuurders groter wordt. We weten wat er voor leraren in het vat zit de komende jaren. Dit is buitengewoon ongewenst. De bestuurders hadden dit zelf moeten begrijpen. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik stel vast dat in deze cao een nieuwe schaal 18 is vastgesteld. De mogelijkheid van bonussen wordt gecreëerd. De Kamer heeft net een amendement aangenomen dat zich daartegen verzet. Sociale regelingen die bedoeld waren voor leraren worden nu voor de bestuurders gekapitaliseerd en in geld omgezet. Er worden geen maxima verbonden aan de onkostenvergoeding. Kortom, het is een behoorlijk goudgerande cao voor de bestuurders. De grote vraag is hoe de minister hiermee omgaat. Haar collega zal mogelijk een verzoek krijgen deze algemeen verbindend te verklaren. Het lijkt mij dat de minister op basis van de wet, haar eigen brief en de moties en amendementen van de Kamer met deze sector moet spreken om de cao aangepast te krijgen. Bij voorkeur wordt deze geïntegreerd in een gewone cao, voor heel het personeel van het vo.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is goed dat de wet op de topinkomens er is gekomen. De SP heeft hier al jaren voor gestreden. Het is ook goed dat het kabinet daarbinnen eigen maxima stelt voor het onderwijs. Er komt dus nog een regeling om de salarissen verder in te dammen. Tot zover het goede nieuws. Als je kijkt naar de bedragen die het kabinet voorstelt, zijn die nog steeds behoorlijk fors. € 160 000 voor een bestuurder in het po, hoe gek moet het worden? Zijn we vergeten dat het crisis is en dat de leraren op de nullijn staan? Dit bedrag is ook nog eens verhoogd omdat het in lijn moest zijn met het vo. De andere bedragen zijn nog hoger, met als absolute topper het wo met maar liefst € 223 000. Ook dit bedrag is verhoogd. Dit wordt gelegitimeerd met het argument dat men concurreert met de zorgsector en dat er een onderzoekscomponent is. Waarom wordt dan niet het topsalaris in de zorg verlaagd? Dat is net zo goed een manier om de zaken gelijk te trekken. Maar nee, het gaat altijd naar boven.

Een paar jaar geleden was de balkenendenorm nog € 170 000. Dat is maar liefst € 50 000 minder dan wat het kabinet nu voorstelt voor het onderwijs. Dat zijn enorme verschillen. Het kabinet zegt dat het dit doet omdat het meer draagvlak vanuit de sector heeft. Hoe komt de minister hier in vredesnaam bij? Wat is volgens haar de sector? Heeft zij het gevraagd aan leerlingen, docenten en conciërges? Is dat de sector? Volgens mij bedoelt ze de bestuurders. Dat is wel een heel enge definitie van het woord «sector».

Hoe zit het met de voorwaarden dat de salarissen van bestuurders in verhouding moeten staan tot het overige personeel? Erkent de minister dat de balans zoek is als je deze maxima ziet? Het kabinet kan dit regelen door al deze salarissen onder een en dezelfde cao te brengen, de cao van leraren. Het kabinet wil dit niet, het wil dit juist uit elkaar houden. Waarom? Worden de salarissen daar beter van? Ik heb er nog niets van gemerkt. De vo-bestuurders hebben om die reden al voor zichzelf een cao afgesloten, met een extra schaal 18. Daardoor zien we dat er mogelijkheden zijn voor een bonus van maximaal 10% en een opslag van 15%. Men komt dan uit op bijna € 195 000, evident hoger dan het plafond van het kabinet. Dit was € 179 000. Ik neem aan dat het kabinet dit niet accepteert en deze cao op zijn minst naar beneden zal bijstellen. Zullen we gewoon een eind maken aan dit soort onzinbeloningen, zoals bonussen en toelagen en gouden handdrukken en declaraties die niets te maken hebben met het onderwijs? Met name over de bonussen van 10% en de opslag van 15% hoor ik graag een reactie van de minister.

Worden leden van de raad van toezicht ook genormeerd? Waarom is de vakbond niet betrokken bij de onderhandelingen? Dit staat ook in de Wet Goed onderwijs, goed bestuur. Wat gaat het kabinet doen met de bestaande gevallen? Volgens het overzicht van de Algemene Onderwijsbond (AOb) zijn er circa 60 bestuurders die nu meer verdienen dan de afgesproken norm. Koploper is de voorzitter van de Wageningen University & Research Centre (Wageningen UR) met € 350 000, maar de minister kent het overzicht ongetwijfeld. Op de tweede plaats staat de Hanzehogeschool Groningen met € 324 000. Dit zijn enorme bedragen. Gaat de minister proberen deze contracten open te breken, danwel deze mensen zo veel mogelijk onder druk te zetten om deze salarissen bij te stellen? Is de minister het met me eens dat als bestuurders daar om wat voor reden dan ook onwillig over zijn, en de hakken in het zand zetten, ze dan geen nieuwe publieke functie kunnen gaan bekleden en zo nodig op non-actief worden gesteld? Dat kon ook met mevrouw Albayrak van het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA), die een enorm salaris kreeg. Ook zij werd op non-actief gezet, dus er zijn mogelijkheden genoeg. De SP wil daar indien nodig een motie over indienen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat is inderdaad niet mijn intentie. Ik stel voor dat die salarissen met de grootst mogelijke inspanning naar beneden worden bijgesteld. Daar zijn we het over eens. De vraag is hoe we dit kunnen bereiken. Het kabinet zegt dat het de vier plus drie-constructie heeft. Na vier jaar gaat men kijken of de contracten kunnen worden bijgesteld. Ik zeg dat dit vanaf vandaag moet worden geprobeerd. Ga met al deze mensen in gesprek, spreek ze aan, op welke manier dan ook. Zet ze onder druk. Ik wil graag dat het kabinet reageert op de kwestie Albayrak. Ook deze mevrouw werd op non-actief gesteld. Haar salaris speelde daar een grote rol in. Als het kabinet straks zegt dat dit niet kan omdat er een contract is, wil ik graag dat we ingaan op het beleid van de minister voor Immigratie en Asiel (I&A). Hij kon het ook.

Ik heb een motie ingediend om de vertrekpremies van Hogeschool Inholland terug te halen. Helaas zegt het kabinet dat dit niet gaat lukken bij twee oud-bestuurders. Het zou niets opleveren. Voor één geval zegt de staatssecretaris dat hij € 58 000 heeft gevonden die ondoelmatig is uitgekeerd. Hij wacht echter met terugvordering in verband met ontwikkelingen bij Hogeschool Inholland. Weet hij al meer? Wat is de gedachte hierachter? Wanneer gaat hij dit geld terughalen bij de persoon zelf?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Eindelijk is er een wet die de inkomens van onderwijsbestuurders maximeert. Dat is heel goed nieuws. Als kersvers Kamerlid, nu ruim een jaar, werd ik bijna maandelijks geconfronteerd met excessieve beloningen van onderwijsbestuurders. Als het nettosalaris al in orde was, kwamen er nogal eens enorme incidentele bedragen bovenop, bijvoorbeeld als extra pensioenstortingen om raadselachtige pensioengaten te vullen. Raadselachtig, omdat die gaten eigenlijk helemaal niet bestonden omdat de bestuurders in kwestie een heel leven lang hadden gewerkt in het onderwijs. Zij hebben dus een heel leven lang hun premies aan het ABP afgedragen. Leaseauto’s, onkostenvergoedingen, reiskosten, representatiekosten en natuurlijk de bonussen, het was aan de orde van de dag. Het beschamende dieptepunt was de iconische Citroën C6 met ingebouwde kleurentelevisie. Mocht er al afgetreden worden omdat de publieke opinie dat eiste, bijna nooit omdat de raad van toezicht dat eiste, dan kwamen er nogal eens contracten aan te pas waarin een jarenlang adviseurschap van het nieuwe college van bestuur werd geregeld. Dit was dan tegen bedragen die nooit veel afweken van het oorspronkelijke vorstelijke bedrag dat als voorzitter werd getoucheerd. Het is hier allemaal gepasseerd. Altijd weer zei de minister dat zij daar niet over ging. Ze had gelijk, ze ging er niet over. Erger nog, zelfs wij als Kamer gingen er niet over. Dat was wat mij het meest frustreerde. Zoveel gemeenschapsgeld dat in een bodemloze put verdween, zoveel onbeschaamd misbruik van bestuurders die zichzelf heel marktconform vonden, die zichzelf zo zelfgenoegzaam vergeleken met echte ondernemers in de echte markt. Maar het zijn geen echte ondernemers, want nooit heb ik een onderwijsbestuurder ondernemersrisico zien nemen en zien terugtreden bij wanprestatie. Welnee, heel wat roc's en hbo-instellingen wankelen van de ene financiële crisis naar de andere. Altijd wordt de armoede afgewenteld op de leraar en de docent en in eerste en laatste instantie natuurlijk op de leerling en de student.

In september hebben wij de staatssecretaris verzocht te reageren op het AOb-onderzoek naar bestuurders van onderwijsinstellingen. Daaruit bleek dat het inkomen van 59 bestuurders en 3 voormalig bestuurders van die onderwijsinstellingen in 2010 de norm had overschreden. De staatssecretaris geeft aan dat als hij de nieuwe WNT-norm hanteert in plaats van de oude norm uit de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt-norm), hij uitkomt op een aanzienlijk lager aantal dan de 59 en 3. Mijn vraag is op welk aantal grootverdieners hij dan uitkomt. Om welk bedrag gaat het bij deze overschrijdingen in totaal? Dat vind ik mooi om te weten in deze tijd van naderende crisis waarin iedereen de broekriem moet aanhalen. Welke actie gaan de bewindslieden ondernemen voor de bedragen die boven de norm zijn uitgekeerd? Als ze iets gaan doen, bij hoeveel bestuurders wordt er dan teruggevorderd en om welk bedrag gaat dat?

De PVV is ook benieuwd hoe het staat met de handhaving van de nullijn van de onderwijsbestuurders. In januari hebben de bewindspersonen een brief aan de onderwijsinstellingen gestuurd met een oproep tot terughoudendheid in de beloning aan de bestuurders, en handhaving van de nullijn. Dat gebeurde naar aanleiding van een Kamerbreed gesteunde motie. De PVV wil weten of alle beloningen aan bestuurders boven die nullijn aangemerkt worden als onterecht, en dus kunnen worden teruggevorderd. Deelt de minister deze uitleg van de motie?

De Onderwijsbestuurdersvereniging heeft snel een cao in elkaar getimmerd, voordat de minister met een beloningscode zou komen. Klopt het dat de onderwijsbestuurders zichzelf inderdaad het maximumsalaris hebben toebedeeld, dat boven de WNT ligt? Hebben zij uiteindelijk op dit plafond nog snel een vlierinkje geknutseld? De Volkskrant komt met de cijfers die mijn voorganger ook al noemde. Een onderdeel daarvan is een opslag van 15% in ruil voor vakantiedagen, de regeling tot Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen (BAPO) en de kinderopvang. Daar komt de BAPO weer, een regeling om lesgevers fit te houden. De bestuurders maken daar op de meest calculerende manier gebruik van die we maar kunnen bedenken. Al met al telt dit op tot € 194 255, met een compliment aan de Volkskrant voor het rekenwerk. Is de staatssecretaris van plan hier een stokje voor te steken door bijvoorbeeld die cao niet algemeen bindend te laten verklaren? Heeft de staatssecretaris mogelijkheden om de uitgangspunten van de WNT onverkort van toepassing te verklaren op de nieuwe cao of worden we door het voortvarende optreden van dit nieuwe vakbondje voor het blok gezet? Moeten we die lange overgangsperiode van vier plus drie jaar uitzitten voordat de WNT wel onverkort kan worden toegepast? Vindt de staatssecretaris met de PVV dat dit te meer een argument is om die BAPO-regeling alleen nog voor te behouden aan echte lesgevers, en uit de gretige handen te trekken van bestuurders, managers en niet-onderwijzend personeel?

Mijn op een na laatste vraag is hoe de bewindslieden verklaren dat diezelfde bestuurders die moord en brand schreeuwen dat prestatiebeloning voor leraren niet werkt, zichzelf dan toch alsmaar die bonussen willen toekennen. Betekent dit dat bestuurders echt een andere diersoort zijn dan leraren? Ik vind dat een fascinerende vraag. De laatste vraag gaat over de raadselachtige woorden die minister Donner sprak. Hij is voorzichtig met het wetsvoorstel WNT, juist «omdat dit een wetsvoorstel of wettelijke regeling is die buiten het IJzeren Gordijn nog nooit is geprobeerd». Er vanuit gaande dat het kabinet met één mond spreekt neem ik aan dat de staatssecretaris of de minister kan toelichten wat de strekking is van deze vergelijking met die vreselijke wereld die ooit achter dat IJzeren Gordijn realiteit was. Bedoelt de minister te zeggen dat critici van graaien uit de overheidsruif eigenlijk cryptocommunisten zijn of op zijn minst fellow travelers?

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De bijdrage van de heer Beertema heeft wel iets moois voor Wordfeud of Scrabble opgeleverd: cryptocommunist. Mensen die in kwalitatief goed onderwijs werken mogen een kwalitatief goed salaris verdienen. Dat houdt in dat er geen misbruik van gemaakt zou moeten worden. Dat ook in het onderwijs de WNT gevolgd wordt is niet meer dan logisch. Eigenlijk hoef ik daar geen vragen over te stellen, want ik constateer dat dit gewoon gaat gebeuren. Dan zijn we daar vanaf. De vraag is wel vanaf welk moment we dit precies gaan doen. De minister heeft de onderwijssectoren inmiddels geïnformeerd. Dat is prima. Zij hebben zich bereid verklaard om de verdere uitwerking van de bezoldigingsnorm te gaan vormgeven. Is de minister voornemens om in navolging van haar collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) de beloningsmaxima ook wettelijk te gaan verankeren?

De heer Dijsselbloem ging in op amendementen en moties die zijn ingediend tijdens de behandeling van de WNT. Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister en staatssecretaris op zijn vragen.

Over de cao is ook al gesproken. Dat er voorafgaand aan het inwerkingtreden van deze wet cao's worden afgesloten is niet zo vreemd. Er worden regelmatig cao's afgesloten. De bevreemding hier is dat het qua timing wat merkwaardig is, omdat men kon weten dat er ondertussen al gesproken werd over salarismaxima. Nog bevreemdender is dat de inhoud van die cao een salarisnorm bevat die hoger ligt dan het bedrag dat nu als maximum wordt voorgesteld. Kan de minister hier een nadere toelichting op geven? Kan zij aangeven hoe het precies zit met de bonussen en onkostenvergoedingen? Wat zijn die onkostenvergoedingen? Forfaitaire onkostenvergoedingen worden weer salaris, echte onkostenvergoedingen blijven natuurlijk onkostenvergoedingen. Je zou denken dat dit allemaal mooi is dichtgetimmerd. Of hebben we ergens nog een gaatje dat gebruikt kan worden voor creatieve bezoldiging?

De heer Biskop (CDA): Laten we die ultieme uitspraak even opschorten voor een tweede termijn, als we de minister aan het woord hebben gehad. Dan komen we toch weer op wat wel of niet kan. Ik wil heel helder zijn. Ik kan me zeer vinden in wat het kabinet met deze brief heeft voorgesteld. Daar zitten dit soort elementen allemaal niet in. Dit zijn heldere maxima die voldoen aan de WNT. Wat de CDA-fractie betreft houden we het daarbij.

Ik heb nog één vraag over de hoogte van de bedragen. Op de valreep bereikte ons een brief van de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen (VTOI). De VTOI verbaast zich erover dat instellingen voor hoger onderwijs twee normen hebben, namelijk die voor hogescholen en universiteiten, terwijl de complexiteit van instellingen niet echt verschillend is. De heer Dijsselbloem noemde dit al. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ook de VVD is blij met de WNT en de nadere normering voor onderwijsbestuurders, als is het maar omdat de rituele dans dat ieder jaar door de SP een spoeddebat wordt aangevraagd zodra de salarissen bekend zijn, nu langzaam gaat uitsterven. Het is ook goed dat er duidelijkheid komt over wat wij als een passende beloning beschouwen. De VVD vindt onderwijs belangrijk. We vinden dat het onderwijs voor grote uitdagingen staat. We hebben daar dus goede mensen voor nodig die voldoende moeten kunnen verdienen, als er ook maar wordt geleverd. De VVD vraagt zich wel af waarom het ministerie het aan de sector zelf laat om de salarisklassen in te gaan delen. Zijn er wel duidelijke afspraken gemaakt op basis van welke criteria die salarisklassen worden opgesteld? De complexiteit van de organisaties moet daarbij wat ons betreft leidend zijn.

Wij kunnen ermee instemmen dat er voor het wo een ander maximum geldt dan voor het mbo en hbo, gezien de onderzoekscomponent in het wo. In de brief van de minister staat echter wel dat de ontwikkelingen in de sector, het toegroeien naar meer hbo-onderzoek, zouden kunnen leiden tot het aanpassen van die norm. De VVD is bang dat daar misschien een verkeerde prikkel vanuit gaat en dat we zullen zien dat bestuurders in het hbo zich met name gaan richten op de onderzoekscomponent. Wij denken dat er op dit moment belangrijkere zaken zijn die te maken hebben met de basiskwaliteit van het onderwijs. Hoe wordt voorkomen dat we die perverse prikkel erin krijgen?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij gebeurt dat ook in dit voorstel. Mbo en hbo worden gelijkgeschakeld. Ik denk dat dit op dit moment de juiste keuze is, omdat nog geen sprake is van een enorme onderzoekscomponent. Die zal er de komende jaren waarschijnlijk niet komen, omdat eerst de basiskwaliteit op orde moet zijn. Als dat allemaal fantastisch gaat en het hbo wil zich richten op toepassingsgericht onderzoek, vind ik dat prima. Ik denk dat er nu andere prioriteiten zijn.

De VVD vraagt zich af of het verstandig is om de universiteiten direct op het maximum van de WNT te zetten, waardoor eigenlijk een ministeriële regeling niet meer nodig is. Betekent dit ook dat er voor het wo geen salarisklassen worden uitgewerkt? Bestaat dan niet de kans dat alle bestuurders van universiteiten onmiddellijk naar het maximum van de schaal gaan en dat er toch sprake is van een opwaartse druk? Gaan de groene universiteiten en hogescholen zoals Wageningen UR en Van Hall Larenstein ook onder deze ministeriële regeling vallen?

De VVD heeft niets tegen een bonus, mits deze binnen het bezoldigingsmaximum blijft. Als je het beter doet, mag je ook beter worden beloond, maar wel binnen het maximum. Daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris of de minister.

Hoe wordt omgegaan met organisaties die voor meer dan 50% financiering en subsidies vanuit Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) ontvangen? Ik denk bijvoorbeeld aan Nuffic en Cito. Wordt hier een aparte ministeriële regeling voor opgesteld, nu het amendement-Koopmans/Van de Burg is aangenomen om ook voor deze organisaties een dergelijke ministeriële regeling op te stellen en daarbij de DG-norm te hanteren?

Wij vragen ons af of de cao die is overeengekomen met de bestuurders in het vo WNT-proof is. Daar hoor ik graag een reactie van de minister op. Ik wil meer in het algemeen weten hoe zij aankijkt tegen het proces dat is gevolgd rondom de totstandkoming van deze cao. Kunnen we verwachten dat ook de andere onderwijssectoren dergelijke cao's gaan afsluiten?

Is het nog mogelijk om dubbelfuncties te hebben in het hoger onderwijs? We hebben dat gezien bij de omroepen. Daar was op een gegeven moment iemand presentator én voorzitter van een omroep. Hij tikte dus twee keer het maximum binnen. Ik wil zeker weten dat dit hier niet tot de mogelijkheden behoort, bijvoorbeeld als je bestuurder bent bij een universiteit maar ook betrokken bent bij een kennisinstelling. Klopt het dat het geheel samen nooit meer dan het bezoldigingsmaximum kan zijn, als het allemaal onderwijsgeld is?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Prestatie mag en moet ook lonen. De loodgieter die 's avonds doorwerkt, de ondernemer die een risico neemt door in een gat in de markt te springen, de bestuurder die verantwoordelijkheid neemt maar ook de leraar die zich 's avonds laat bijscholen. Het is heel belangrijk dat daar de juiste prijs aan wordt verbonden en dat die prijs vervolgens te verantwoorden is. Wij zijn als Hare Majesteits loyale oppositie grote voorstander van prestatiebeloning. Wij vinden dat een goed idee van het kabinet. Ook prestatiebeloning in bijvoorbeeld de bestuurslagen in het onderwijs vinden wij geen probleem. Het gaat er niet om of dat in de vorm van bonussen moet. Er moet differentiatie zijn. Wij vinden dat de differentiatie die de sector zichzelf heeft opgelegd de afgelopen jaren, niets meer te maken heeft met loon naar prestatie. Daardoor ondergraaft de sector het idee dat op zichzelf heel goed is, dat je loon naar werk krijgt. Het is heel goed dat onderwijsbestuurders onder deze nieuwe wet vallen. D66 toetst het voorstel voor de beloningstructuur in de vier onderwijssectoren dus aan de vier uitgangspunten van de wet. De beloning van bestuurders mag in ieder geval niet hoger zijn dan het ministersalaris. In de uitwerking moet worden gezorgd voor een evenwichtige beloningsverhouding tussen de sectoren. De beloningen van de bestuurders moeten passen bij het huidige loongebouw in de eigen sector. Voorkomen moet worden dat de introductie van een maximum een algehele stijging van salarissen tot gevolg heeft.

Met name over de laatste twee punten maken we ons grote zorgen. Het valt mij op dat de maxima die bestuurders in het onderwijs zelf voorstellen, direct naar het wettelijk maximum oplopen. Dat is dan de nieuwe norm. Zo is het natuurlijk niet bedoeld, althans wat ons betreft niet. Iemand die uitstekend functioneert krijgt misschien het maximum dat nu in de wet staat. Maar niet iedereen. De rest moet daar fors onder zitten. Ik vraag of de minister en de staatssecretaris deze tendens zien. Zien ze dat, als wordt gekozen om de normen bij te stellen, het vo hoger zit dan het po en dat het po zich aanpast aan het vo in plaats van omgekeerd? Zo kan het ook gaan. Het wordt allemaal naar boven bijgesteld. Wij hopen dat de staatssecretaris die tendens ziet en van plan is die met de krachten die hij tot zijn beschikking heeft, bij te stellen.

De heer Van der Ham (D66): Alons & Partners Consultancy adviseerde eerder om de salarisschalen van de rijksoverheid als leidraad te hanteren. Dat maakt de beloning van bestuurders direct vergelijkbaar met die van docenten. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat het voorstel van de bestuurders fors afwijkt van die schalen? Wat is de afstand tussen de bestuurder en de hoogst gewaardeerde docent binnen een instelling? Wat vindt de staatssecretaris van die verhouding en wat ziet hij als ideale verhouding? Op welke wijze zijn de werknemersorganisaties betrokken bij de uitwerking van de beloningsstructuur voor bestuurders? In de brief van 25 november staat nu dat de uitwerking aan de onderwijssectoren is. Er staat niets vermeld over het betrekken van de werknemers, terwijl dit als ik me niet vergis wel een wettelijke verplichting is.

Wij vinden dat de publieke sectoren transparant moeten zijn over hun uitgaven. We willen dat een maximum ook echt een maximum is en dat men niet via toeslagen daarboven uitkomt. Kan de staatssecretaris garanderen dat de beloningen van bestuurders bij instellingen voor alle ouders en leerlingen openbaar zijn? Kan hij garanderen dat er geen onderscheid is tussen instellingen met een openbaar karakter en een bijzonder karakter? Dat is een motie-Van der Ham, die is aangenomen door de Kamer. Daarin wordt gezegd dat het wat betreft transparantie en openbaarheid volstrekt hetzelfde moet zijn. Graag hoor ik een reflectie op deze transparantie op basis van de betreffende motie.

Op welke toeslagen kunnen bestuurders in het onderwijs nu nog aanspraak maken? Tot welke percentage van het in de wet gestelde maximum kunnen die toeslagen oplopen? Zijn alle toeslagen helder terug te vinden in de jaarverslagen? Waarom krijgen bestuurders die tijdelijk in dienst zijn een toelage van 10%, terwijl docenten die tijdelijk in dienst zijn die 10% niet krijgen? Dat is een beetje gek.

Valt de beloning van de raad van toezicht ook onder het wettelijk kader? Worden de beloningen van deze raden ook openbaar gemaakt, met in de hand de motie-Van der Ham? Wat doet het kabinet met bestuurders die de norm toch overschrijden? Wat is precies het sanctiemodel? Hoe zit het met de koepelorganisaties? De minister gaat daar inderdaad niet over, maar het is wel een exercitie waard daar enige druk op uit te oefenen. Ten slotte nog een vraag over Hogeschool Inholland, naar aanleiding van de vraag van de heer Jasper van Dijk. Wanneer besluit de staatssecretaris over terugvordering van de ondoelmatig bestede middelen van Hogeschool Inholland? Welke criteria gelden voor zijn besluit?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Vorige week is er gestemd over de WNT. Hoewel het voor GroenLinks allemaal nog wel wat scherper had gekund, vind ik het toch een heuglijk moment dat deze door ons allang gekoesterde wens met algemene stemmen is gerealiseerd. Complimenten daarvoor. Op de dag van het debat was het onderwijs in het nieuws. De sector springt er bepaald niet positief uit. In het eerste bericht lazen we dat veel bestuurders op dit moment meer verdienen dan het toegestane maximum. In het tweede bericht lazen we dat bestuurders in het onderwijs er nog wel 5% bij wilden hebben en dat ze daar nog over wilden onderhandelen. Mijn collega Van Gent vroeg hier een stokje voor te steken, maar minister Donner reageerde een beetje ontwijkend. Dat vind ik niet vreemd bij deze zeer gewaardeerde minister, maar nu pas snap ik eigenlijk waarom dat ontwijkende antwoord er kwam. De minister van Onderwijs heeft zich toch voor het karretje van de sector laten spannen. Daar lijkt het althans op. Het maximum in het po wordt met 5% verhoogd. Anders zou het uit de pas lopen met het vo. Natuurlijk gaat ook het maximum voor de sector wo omhoog, want ze moeten zich wel kunnen meten met onderzoeksinstellingen. We zijn nog niet begonnen of er is al een opwaartse druk. Ik heb een naar gevoel bij deze opwaartse salarisbeweging. Termen als level playing field, strategische samenwerking, complexe bestuurlijke processen. Ze moeten hebben gedacht dat, als ze kekke woorden koppelen aan het werk dat ze doen, het dan wel goed zou komen. Ik heb ook een idee. Ik vind namelijk dat docenten ook veel aan strategische samenwerking doen in de lerarenkamer. En zeker in het beroepsonderwijs zijn er de strategische allianties die moeten worden aangegaan met het bedrijfsleven. Ik vind dat ook heel moeilijk. Het zijn complexe processen in de klas. Bij dezen is mijn voorstel hun salaris met 5% te verhogen, of in ieder geval beginnen met hen niet meer op de nullijn te zetten. Ook daar zou ik al redelijk tevreden mee zijn, en ik denk ook het onderwijs.

Het valt mij op dat het level playing field-argument altijd alleen maar kan leiden tot meer salaris. Waarom gaan de andere sectoren niet met 5% omlaag als het po te veel uit de pas loopt met het vo? Dan blijven we ook in de pas lopen, maar zijn we tegelijkertijd zuinig op ons belastinggeld. Waarom was dat niet mogelijk? Hetzelfde geldt voor de vergelijking met onderzoeksinstituten. Met vergelijken kun je bezig blijven. Bovendien wordt daarmee misschien wel een perverse prikkel ingebouwd in het stelsel. Als je als instelling aan onderzoek doet, kun je meer verdienen. Die perverse prikkel geldt ook voor het aantal leerlingen en studenten. Hoe voorkomt de minister dat de sector zich niet nog meer gaat storten op fusies en schaalvergroting? Ik vraag me af of de fusietoets in dezen afdoende is om inventieve bestuurders niet te stimuleren om argumenten voor schaalvergroting te vinden. Bij het debat over de topinkomens is ook gesproken over de verhouding top en basis. Dat spreekt mijn partij heel erg aan. Ik overweeg een motie daarover. Kan de minister ingaan op de verhouding tussen de top en de basis, de docenten en de bestuurders? Kan zij daarbij ook ingaan op de functiewaardering die nu wordt gehanteerd en die in de BBRA-schalen? Ik sluit me aan bij het pleidooi van mijn PvdA-collega. Ook de koepels moeten wat mij betreft onder de maxima worden gebracht.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reactie in de eerste termijn. Dank voor de waarderende woorden die de heer Dijsselbloem sprak. Deze zijn terecht, want we hebben vanuit het vorige kabinet op Onderwijs al een vrij scherpe lijn gehad voor belonen. De heer Plasterk lette daar ook scherp op. We hadden een enorme hekel aan de hoge salarissen en vonden ze niet altijd verklaarbaar. We hadden het gevoel dat de sky the limit was. Dat betekent dat we eigenlijk al vrij vroeg vanuit het ministerie van OCW naar alle sectoren hebben aangegeven dat de geprognosticeerde WNT-norm de norm zou zijn waarop het ministerie gaat afrekenen als bestuurders daar boven gaan zitten. Er is een brief uitgegaan naar de scholen. De staatssecretaris zal er vanuit het hoger onderwijsveld het nodige over zeggen. Wij zijn aan het terugvorderen bij scholen. Straks zal de WNT-norm de mogelijkheid geven echt bij degene die na de wettelijke datum boven de nieuwe norm zit, terug te vorderen. Ik vind dat een goede zaak, want anders gaat het ten koste van het onderwijsgeld. Als de school het zelf doet, kan men het geld houden. Het is voor de school dus interessant om als het fout is gegaan zelf terug te vorderen. Er is richting de onderwijsbestuurders nadrukkelijk gekozen voor de lijn dat er een maximum is. We hebben er ook voor gekozen in de wet expliciet ruimte te creëren om daarbinnen onze eigen maxima te kiezen.

We hebben dat niet alleen voor de sectoren gedaan. Ook de koepels zijn gebonden aan de WNT. Veel woordvoerders vroegen daarnaar. De koepelbestuurders vallen onder de WNT, net als een aantal andere organisaties. Dat is voor het onderwijs bijzonder. Het heeft enige discussie gegeven, maar ik wilde het per se omdat ik vind dat deze sector zijn eigen positionering moet hebben in de WNT. Dit staat allemaal in de memorie van toelichting bij de wet. Wij gaan bij ministeriële regeling de wettelijke maxima voor de sectoren vastleggen. We hebben dus veel geregeld in het onderwijs. De Kamer heeft via allerlei amendementen voor een deel ook andere sectoren erin geamendeerd. Dat is op zich een goede zaak. De diverse publieke velden moeten enigszins met elkaar in balans zijn. Ik heb er voor Onderwijs heel bewust voor gekozen om dit te doen, ook in het verlengde van de lijn die we al langer hadden.

Hoe zit het met de uitgangspunten van de sectorale maxima? Hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Wij hebben ervoor gekozen niet zomaar met de natte vinger te bepalen wat complex is en wat niet. Dat is altijd heel subjectief. De staatssecretaris en ik hebben aan de hand van het rapport van Alons & Partners gekeken naar de organisatie en het loongebouw. Op basis van dat loongebouw hebben wij de maxima vastgesteld. Daarbij is deels ook inhoudelijk gekeken, maar zo veel mogelijk verbonden met het loongebouw. We willen niet dat er te ver voor de troepen uit wordt gelopen. Van belang zijn ook de maatschappelijke opvattingen over de hoogte en over hoe deze zich verhoudt tot andere sectoren. De hoofdlijn is niet het level playing field, dat ben ik eens met de woordvoerders. Het playing field gaat steeds hoger en hoger. Daar hebben wij niet voor gekozen. Het heeft discussie opgeleverd met onze bestuurders en raden van toezicht in de diverse sectoren. We hebben gezegd wat de lijn is.

Het is waar dat we in twee sectoren een stapje omhoog zijn gegaan. De heer Klaver gaf aan dat meteen een opwaartse druk ontstond. Dat vind ik in deze situatie niet geheel terecht. Wij gaan het nu voor het eerst vaststellen. In die vaststelling hebben we er inderdaad wel voor gekozen te luisteren naar wat er leeft. Maar dit is het nu. Dit is wat wij in de komende jaren als maximum hanteren. Dat ligt voor veel schoolbestuurders ver onder de WNT-norm, en terecht. Alleen al in het vo bestaat een forse gradatie, tot schaal 14 bij de kleinste scholen. Ik kom zo op de brede cao die men heeft afgesloten. Als men dit op deze manier doet, vind ik het verantwoord het aan de scholen over te laten. Doet men het op een manier waarvan wij als bewindslieden vinden dat het niet verantwoord is, dan hebben wij de mogelijkheid ook die ondermaxima, de differentiatie eronder, vast te leggen. Dat zal ik dan niet nalaten, maar ik ga er vanuit dat men het op een ordentelijke en gewogen manier doet. Het maximum in de ministeriële regeling is daarmee overigens ook wettelijk vastgelegd. We hebben inderdaad naar twee sectoren geluisterd. Ik ga daar straks voor het po wat verder op in, zoals de staatssecretaris dat zal doen voor het wo.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De nullijn voor bestuurders wordt gehandhaafd. Dat is voor mij klip en klaar. Ik vind dat de beloning van de bestuurders in de pas moet lopen met het overige personeel. Zolang voor het overige personeel een nullijn geldt, geldt dit ook voor de bestuurders. Het geld wordt teruggevorderd als men zich niet aan die nullijn houdt.

De WNT treedt in werking na behandeling in de Eerste Kamer. Dat zal waarschijnlijk per 1 januari 2013 zijn, tenzij de wet voor de kerst wordt behandeld. Dan kan het sneller. Ik ben klaar voor 1 januari 2012, maar het is afhankelijk van de behandelingssnelheid.

Sectorale maxima worden wettelijk verankerd in ministeriële regelingen.

Hoe beoordeel ik de cao van het vo? Deze cao is zeer grondig getoetst door de directie Financieel-Economische Zaken (FEZ) op het ministerie en past qua maximum binnen het sectormaximum. Men heeft de cao zelfs op mijn aandringen nog aangepast, toen het bedrag er iets boven zat. Er zijn twee aspecten die nadere beschouwing behoeven. Dat is het punt van bonussen, omdat daar bij amendement iets veranderd is in de wet. Het tweede is in verband met het bedrag van € 75 000, de maximering van de uitkering als je vertrekt. Dit moet nog worden afgewikkeld. Dat is logisch, die stap moet men nog maken. Aan de hand van de wet zal de cao moeten worden aangepast. Overigens moet die bij wet worden aangepast. Men kan bij wijze van spreken cao-afspraken maken tot sint-jutmis, maar de wet is altijd geldig en zal gehandhaafd worden. Bedragen boven het maximum zullen wij terugvorderen.

Ik kreeg een heel zuur gevoel na de inbreng van alle Kamerleden. Ik wil deze cao recht doen. Deze cao heeft volledig gepreludeerd op datgene wat er aan komt. Ik vind dat ze daarin te prijzen zijn. Vanuit het vo-veld zijn ze het snelst, met een indeling eronder. Men heeft de verantwoordelijkheid genomen om het passend te maken binnen de wet. Het paste eerst niet. Dat heb ik binnen een week weten aan te passen. Men zat er € 1 000 boven. Ik heb gezegd dat het eronder moest. Het past nu wel. Ik moet eerlijk zeggen dat de vakbond nogal zit te roeren dat het allemaal niet past. Ik baal daarvan, want het is naar mijn idee oneigenlijke en onjuiste informatie. Het zit hem misschien ook in het feit dat sommige vakbonden er niet bij betrokken zijn geweest. In onze wet is het zo dat het georganiseerd kader van de betreffende groep het overleg met de werkgevers mag vormen. Dit is gebeurd. Dat is inderdaad zonder bijvoorbeeld de AOb gebeurd. Dat klopt, en toch is er iets moois tot stand gekomen. We zien dat overigens op meer terreinen. Dat is echt niet zo problematisch. Ik vind het jammer als er dan informatie de wereld ingaat die naar mijn eer en geweten niet conform hetgeen is wat in de cao staat. We hebben er goed naar gekeken. De cao is inmiddels aangemeld bij Sociale Zaken. Daar heeft men een melding teruggegeven. Dat wil zeggen dat de minister van Sociale Zaken vindt dat conform de wet de juiste partijen aan tafel hebben gezeten. Nu gaat hij kijken voor de algemeen verbindend verklaring. Dat is een taak van het ministerie van Sociale Zaken.

Naast de beloning zijn er andere afspraken gemaakt: over een langere werkweek, minder vakantie, geen bovenwettelijke uitkering bij werkloosheid en de BAPO. Eigenlijk viel men tot nu toe onder de grote cao. In die zin had men recht op de BAPO. Zo was het door werkgevers en werknemers samen geregeld. Dat wordt bij deze nieuwe cao de wereld uit geholpen, maar het zijn wel rechten van mensen. Zoals de heer Jasper van Dijk buitengewoon sterk de belangen van de gewone werknemer bepleitte, is het niet helemaal onlogisch dat ook bestuurders zeggen dat ze die rechten wel hadden en dat ze die vertaald willen zien. Ik begrijp dat de correlatie niet altijd even sterk is, maar het is wel conform de regels van werkgevers en werknemers. Dat dienen wij in dit geval te respecteren. Al deze zaken bij elkaar mogen nooit leiden tot een bedrag hoger dan € 179 000. Daarmee valt het daarbinnen.

Ik begrijp best de sympathie van mevrouw Lucas om ruimte te creëren voor een bonus. Ik moet met de heer Dijsselbloem toegeven dat de bonus er inmiddels uitgeamendeerd is. Ik zou het jammer vinden als dit straks leidt tot structurele verhogingen. Maar dat is all in the game als je de flexibiliteit eruit haalt. De heer Dijsselbloem is daar geen voorstander van. De heer Van der Ham vindt dat die flexibiliteit er in moet blijven. Maar alles valt uiteindelijk binnen € 179 000. Dat is waar ik op toezie. Als het erboven komt, zal er teruggehaald worden. Dat is de lijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We hebben vaker gezien dat cao's worden afgesloten vooruitlopend op wetgeving. Dat is ook door andere partners gedaan, kijk bijvoorbeeld naar de onderwijstijd en de vrije dagen die eraan verbonden werden. Ik moet vaststellen dat er niets nieuws onder de zon is als men anticipeert op een wet. Dat is vaak een goede zaak, anders is er misschien net een verkeerde cao afgesloten. Men heeft serieus geprobeerd om in te spelen op wat er lag. Dat is oprecht mijn indruk. Dat heeft men op dat moment eigenlijk letterlijk gedaan. Voor mij is het beloningsmaximum aan de orde, niet schaal 18 of 19. Ik toets op het bedrag. Als dat binnen het Rijk het ene nummer heeft en bij het onderwijs een ander, is dat voor mij minder relevant dan dat men moet blijven bij het maximum dat heel helder is aangegeven in het onderzoek dat we hebben laten doen. Dit komt ook uit de gesprekken. Natuurlijk wil iedereen hoger in het leven, dat is de werkelijkheid. Maar het gekozen bedrag is passend.

Ik stel ook vast dat men een mooie onderverdeling heeft gemaakt. Slechts acht van alle vo-bestuurders zitten in de hoogste categorie. De rest zakt naar beneden tot aan schaal 14. Ik vind dat men daar ordentelijk mee omgaat en dat je dat dan ook mag benoemen. Het had inderdaad in een integrale cao gekund, maar daar zitten toch ook vreemde dubbelingen in. De werkgevers, zijnde de groep zelf, onderhandelen over de cao met de werknemers. Dan moet men voor een deel met zichzelf onderhandelen. Het is niet irreëel dat die groep zegt dat ze in dit geval werknemer zijn en dat ze onderhandelen met de raden van toezicht. Dat is geen vreemde aanpak, mits het uit een ordentelijk, wettelijk gelegitimeerd overleg komt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De wet geldt nog niet. Op dit moment zit men keurig binnen de kaders die ik in 2007 heb meegegeven, namelijk de toenmalig geprognosticeerde WNT. Als straks de nieuwe WNT in werking treedt zal deze cao moeten worden aangepast. Dat is waarschijnlijk per 1 januari 2013 het geval en geldt overigens voor meer cao's in Nederland. Ik heb inderdaad de mogelijkheid om die differentiatie te doen, maar ik vind dat iets van de sector. Ik heb het maximum vastgesteld. Zij kunnen samen bezien, met hun kennis van de sector, hoe de gelaagdheid erin moet worden gebracht. Ik vind dat het vo-veld dit keurig heeft gedaan. Dat geeft mij moed. Ik weet dat in het mbo-veld op dit moment in de bestuurderscodes maxima bekend zijn. Daar worden geen cao's afgesproken. Die maxima vind ik heel realistisch. Zolang men dit goed invult, zal ik dat niet doen. Als men dat niet doet, ga ik het wel doen.

Over het po is al het nodige gezegd. Ik heb niet veel toe te voegen aan hetgeen ik in mijn brief heb geschreven. Wij hebben een voorzet gedaan ten behoeve van het gesprek met de raden van toezicht, die de werkgevers zijn van de bestuurders. Uit alle sectoren kwam natuurlijk commentaar. Het commentaar van twee sectoren hebben wij overgenomen. Dat betreft het onderzoek en de relatie met de academische wereld. We zien dat de zorg ook onder categorie 1 is geschaard. Dat scheelt, dat geeft een mooi level playing field. Hierdoor kunnen wij tegen universiteiten zeggen dat dit maximum het dan ook is. In het po zien we op dit moment een sterke professionalisering, met een toenemende complexiteit. Andere sectoren hebben die slag al gemaakt. Wat ons opviel was dat waar het po-veld vroeger een eenvoudig veld was, de complexiteit rond brede scholen, rond voorschoolse educatie et cetera alleen maar toeneemt en men steeds meer naar buiten moet opereren. Daar hebben we als bewindslieden uitgebreid over gesproken, want dat kwam onvoldoende tot zijn recht. Daarnaast kan de aansluiting naar het vo-veld op deze manier iets beter gemaakt worden. Dit heeft ertoe geleid dat we het met een bedrag van € 7 000 verhogen naar € 161 000. Ook daar zal een enorme gradatie ingebouwd worden, die misschien nog veel gedifferentieerder zal zijn. Die sector loopt van groot naar soms heel klein. Dat moet men overtuigend neerzetten en ik zal het toetsen. Als ik het niet overtuigend vind, zal ik met de sector in gesprek gaan om tot een vergelijk te komen. Als dat niet lukt, houd ik de mogelijkheid om het zelf te doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De leerkracht in Nederland boekt al een behoorlijk forse vooruitgang, maar ik laat dit punt graag over aan de staatssecretaris.

Organisaties die voor meer dan 50% gefinancierd worden, zullen straks onder deze wet worden gebracht. Voor een deel heb ik ze er al onder gebracht. Dat was een van de extra toevoegingen die ik heb gemaakt. Ik heb heel het arsenaal zo veel mogelijk onder de WNT gebracht. Ik vind het onderhand wel welletjes in Nederland.

Wij schatten in dat er zo'n 60 mensen boven de sectormaxima zitten. Daarvan zitten er 25 boven de WNT. Dat is heel bescheiden ten opzichte van de enorme sector waar we het over hebben. Het komt door preventief gedrag dat we in de afgelopen jaren gestimuleerd hebben. Er zit nog een groep boven. De staatssecretaris en ik zijn van plan de raden van toezicht in een brief te benaderen over het feit dat de WNT straks wordt vastgesteld met maxima. Dat momentum wil ik benutten. Daarbij wil ik aangeven dat er in de wet de ruimte is om vier plus drie te hanteren. Dat is nu eenmaal de wet en die heb ik te handhaven. Ik wil echter een moreel appel doen op de raden van toezicht. Er komt ook een persoonlijke brief naar de bestuurders zelf, waarin we oproepen om waar mogelijk sneller naar beneden te gaan, aangepast aan datgene wat er ligt. Ik vind dit een zaak van mensen zelf. Mensen zijn in een bepaalde rechtspositie binnengekomen. Die wil ik niet verder onder druk zetten, daar ben ik eerlijk in. Dan doe ik echt al veel meer dan volgens de wet nodig is. Ik wil dit appel doen, omdat het gaat om algemeen geld, dat ik het liefst gewoon in de onderwijssector ingezet wil hebben. Uiteindelijk zijn raad van toezicht en de bestuurder met zijn rechtspositie degenen die daar de afweging in moeten maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarover heb ik nog geen uitgekristalliseerd oordeel. Dat moet ik goed bekijken. De WNT geldt in ieder geval, wat mij betreft. Als we het idee hebben dat we daar gradaties in kunnen aanbrengen zullen we het niet nalaten. Hier hebben we ook het initiatief zelf genomen. Ik wil dat niet zo maar even uit de losse pols zeggen. We hebben het over heel verschillende organisaties.

Over het stapelen van inkomen kan ik zeggen dat men publiek nooit meer mag verdienen dan de WNT. Het kan zijn dat er ook private activiteiten zijn. Dat moet wel of niet passen in een arbeidsovereenkomst die gesloten is, maar daar staan wij natuurlijk buiten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moest ook meteen denken aan die groep. Het lijkt me goed dat de staatssecretaris daar iets over zegt. Er zijn natuurlijk grenzen, dat is terecht.

Kan de heer Beertema zijn vraag over het IJzeren Gordijn herhalen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn insteek is dat het overal zo moet gebeuren. Ik heb er altijd veel voor gevoeld om dit te doen. Het duurde mij veel te lang voor het er lag. Ik denk dat het een van de mooie ontwikkelingen is buiten het IJzeren Gordijn.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord die op mijn bordje lagen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Naar aanleiding van de inbreng van de Kamerleden wil ik aangeven dat we geen beeld moeten scheppen alsof we, om met de woorden van de heer Beertema te spreken, inderdaad met een andere diersoort te maken hebben die allerlei dingen doet die niet geoorloofd zijn. Dit dreigt in dit soort discussies af en toe te gebeuren.

Dat is niet het geval. De bestuurders in Nederland, in het onderwijs maar ook in andere sectoren, zijn over het algemeen zeer competente mensen met een zeer groot verantwoordelijkheidsgevoel. Deze wet is bedoeld voor het stellen van maxima als men over reële normen heengaat. Daar heeft de Kamer gelijk in en dat hebben wij als bewindslieden ook al eerder ingezet. Dat is wat we doen. Ik wil benadrukken dat we af moeten van het ter discussie stellen van bestuurders alsof ze bijna per definitie dit soort gedrag vertonen. Ik zeg eerlijkheidshalve dat dit af en toe een beetje doorklinkt. Daar moeten wij als kabinet voorzichtig mee zijn, maar ik denk dat we daar in brede zin in de maatschappij voorzichtig mee moeten zijn. Het zijn mensen die soms heel zware verantwoordelijkheden op zich nemen.

Naast onderwijs komen wij ook op het gebied van cultuur met een nadere definiëring van normen. Dat duurt iets langer, omdat men daar de komende tijd ook nog wat andere uitdagingen heeft. Ik denk aan de aanvragen rond de nieuwe convenantsperiode die in 2013 ingaat. De cultuurwoordvoerders onder de Kamerleden weten dat. Zodra die procedures zijn afgerond gaan wij naar een invulling van normen binnen de culturele sector.

De minister en ik hebben met opzet tegen de zomer een brief gestuurd over onze inzichten op basis van het rapport van Alons & Partners. We willen juist niet met de sectoren gaan praten zonder uitgangspositie, omdat wij vonden en vinden dat als op basis van argumenten uit de sector tot aanpassing zou moeten worden overgegaan van een in het rapport genoemde norm, die argumenten steekhoudend moeten zijn. Wij moeten erin geloven en kunnen deze dan aan de Kamer meedelen. Dat is de reden waarom bijvoorbeeld bij het po en het wo aanpassingen zijn gedaan. Het is geen race to the bottom. We kunnen niet de rest van de sectoren naar beneden doen. De WNT is vastgesteld, daar zit de WNT-norm in. Die geldt voor allerlei relevante sectoren die raken aan universiteitsbestuurders. Ik bedoel onderzoeksinstellingen en academische ziekenhuizen. Er zijn in dit geval ook dubbelfuncties. Men zit zowel in het college van bestuur van een academisch ziekenhuis als van een universiteit. Als dan de een lager zit dan de ander krijg je allerlei moeilijke zaken. We hebben de onderzoekscomponent. Dit is privaat geld, waar de zogenaamde derde geldstroom inzit. Op basis van deze optelsom van argumenten is voor het wo gekozen om naar € 223 666 te gaan. De Kamer heeft dit in de laatste brief kunnen lezen.

Hier zijn we niet net mee begonnen toen de wet is vastgesteld. Onze voorganger Plasterk was al begonnen met het stellen van een aantal maxima. We hebben dit meteen aan het begin van deze kabinetsperiode aangescherpt. Dit heeft geleid tot een aantal terugvorderingen, niet op basis van de wet maar op basis van een meer moreel appel. Dat leidt ertoe dat mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen. Dat zien we in de sector. Ik kijk bijvoorbeeld naar een collegevoorzitter van de Universiteit Utrecht en een collegevoorzitter van de Technische Universiteit Delft (TU Delft), die naar herbenoeming gaan. Zij zullen na deze herbenoeming onder de WNT-norm vallen. Juridisch gezien, zouden zij gebruik kunnen maken van de vier plus drie-doorlopende rechtspositie. Je ziet dat mensen zelf die verantwoordelijkheid nemen. Daar mogen we complimenten voor uitdelen. Dat lijkt mij terecht.

Staatssecretaris Zijlstra: Voor fusies hebben we de fusietoets ingevoerd. Daarbij wordt breed gekeken wat de toegevoegde waarde is. Daar hoort bij wat het betekent voor de bestuurder en het toezicht. In het rapport van Alons & Partners is de Universiteit Leiden als uitgangspunt genomen. Dat is niet de grootste en meest complexe. Dat geeft men toe. Het wo-veld is dermate complex, dat daar bijna geen behoefte aan definiëring van de universiteiten is. Dat leidt ertoe dat je daar al een gradatie in krijgt, als Leiden een beetje in het midden zit ten opzichte van een grotere universiteit als die van Utrecht. Ik zal Amsterdam gezien de recente publicaties even niet als voorbeeld nemen. Men zit al op dat maximum. Toch wordt er ook in het wo een onderverdeling gemaakt, omdat bijvoorbeeld de Open Universiteit (OU) heel anders qua grootte en complexiteit is. We hebben nog een aantal kleine, theologische universiteiten. Die zijn ook veel minder complex.

Generiek geldt dat we een maximum per sector instellen, niet alleen in het hoger onderwijs. De bestuurder van de grootste en meest complexe organisatie zit op het maximum. Daarom is de onderverdeling nodig. Het po is wellicht het meest pregnant. Die verhoging heeft plaatsgevonden, omdat in het po inmiddels heel complexe organisaties bestaan. Maar er zijn ook nog eenpitters, die gaan natuurlijk niet € 161 000 als maximum krijgen. Laat dat heel helder zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben het rapport van Alons & Partners als uitgangspunt genomen. Daar hebben we een aantal kleine uitzonderingen op gemaakt. Alons & Partners is heel helder over de wo-sector. Behalve de theologische universiteiten en de OU zijn de dertien grotere universiteiten dermate complex, dat er helemaal geen onderverdeling in gemaakt hoeft te worden. De minst complexe van het geheel is al dermate complex dat ze op het hoogste niveau uitkomt. Toen hebben de universiteiten zelf gezegd dat er wel onderscheid gemaakt moet worden naar de OU en de theologische universiteiten, omdat die toch heel anders zijn. Dit gaan ze zelf doen. Ook hier zien we dat de sector zelf verantwoordelijkheden wil oppakken. We moeten niet het beeld schetsen alsof de Universiteit Leiden dusdanig simpel te besturen is met de internationale onderzoekscomponent en de internationale contacten met verwante kennisinstellingen en dergelijke, dat zij dan wel met tweederde van de WNT-norm zouden toekunnen. De WNT-norm is het maximum. Men mag er altijd onder gaan zitten, maar we moeten niet naar een race to the bottom.

Er was een vraag over nadere regels voor toezichthouders. De wet is de wet. Dit zal in de toekomst moeten blijken. We hebben een wet waarin sprake is van een maximum aan toezichthoudende functies. We hebben een maximum aan betaling voor toezichthoudende functies. Het kabinet is benieuwd hoe dit gaat uitwerken in de beschikbaarheid van mensen in toezichthoudende functies. We gaan de wet uitvoeren en als de knelpunten zich voordoen zullen we dat zien.

In bestaande gevallen zien we dat bestuurders zelf stappen zetten. Men heeft een rechtspositie. Die zullen we respecteren. We gaan de brief sturen en wij gaan door met het beleid dat we hebben ingezet. Daar waar overschrijdingen zijn gaan we terugvorderen. Er is ook gevraagd hoe het terugvorderingsregiem in elkaar zit. De eerste stap als er hoger wordt uitgekeerd, is dat de instelling het in feite moet terughalen bij de bestuurder. Doen zij dat niet, dan halen wij het terug bij de instelling. In ultimo staat de WNT toe dat wij bij bestuurders persoonlijk kunnen terugvorderen. Dat is het verschil met de huidige situatie. Het is een van de winstpunten. Nu hebben we af en toe het gevoel dat we wel terugvorderen, maar eigenlijk wordt degene die ervan heeft geprofiteerd er niet door getroffen. Daar hebben we debatten over gehad met de Kamer. Die situatie is met de WNT voorbij.

Er waren vragen over de terugvordering bij Hogeschool Inholland. In de betreffende gevallen is de kantonrechtersformule rechtsgeldig. Men blijft daar met de gekregen ontslagvergoeding binnen. Wij hebben geen enkele rechtsgrond om terug te vorderen. Ik kan het wel doen, maar dan gaan we vooral heel veel advocaten blij maken. Aan het eind van de rit hebben we dan geen resultaat. We hebben een bedrag gezien dat wel is aan te merken als ondoelmatig. Dat heb ik Hogeschool Inholland ook aangegeven. Men is nog bezig met de procedure om geld terug te vorderen bij bestuurders. Naast de uitkomst hiervan speelt ook de financiële positie van Hogeschool Inholland naar aanleiding van de vergoeding aan studenten die bij Media en Entertainment Management een diploma hebben gekregen dat niet rechtsgeldig is. Op instigatie van de heer De Rouwe heeft de Kamer uitgesproken dat ze wil dat dit geld potentieel beschikbaar blijft voor die groep. Daarom vorder ik het niet meteen terug. Dan gaat het geld het macrokader in en wordt het over alle instellingen verdeeld. Ik wacht die ontwikkelingen af. Als er volslagen helderheid over is, ga ik de finale stap zetten. Als ik die nu zet, kan ik niet meer terug als het toch niet helemaal lukt met de financiële regeling voor de studenten. Dan is het wapen me uit handen. We gaan in 2012 terugvorderen, maar dit is de reden dat we even afwachten.

De openbaarheid van beloningen wordt onderdeel van de accountantsregels. Daarom moet men het in het jaarverslag publiceren. Dat geldt zowel voor openbare als voor bijzondere instellingen. Het is onderdeel van het verantwoorden van publiek geld. Daar zit geen artikel 23-element in. Die discussie hebben we eerder gehad. In die zin wordt gewoon gedaan wat de motie uitspreekt.

De laatste vraag van de heer Klaver ging over de complexiteit voor de leraar. De heer Klaver zag een prachtige mogelijkheid om eens te kijken of we daar een loonsverhoging kunnen realiseren. We hebben bij het vaststellen van de maxima gekeken naar de verhoudingen tussen de schalen. De minister is er net al op ingegaan. Hoe zit de complexiteit van functies in elkaar? Dit leidt tot bepaalde maximumbedragen, maar dit heeft natuurlijk geen enkele koppeling met hoe wij met mogelijke cao's omgaan. Ik vind het een leuke vondst, maar het is niet hetgeen hier voorligt. Het gaat hier over de bestuurders, voor wie we strikte regels opzetten. Dat is voor het eerst dat we dit zo stringent wettelijk vastleggen. Ik denk dat we daarmee de borging krijgen die vaker in debatten door de Kamer is uitgesproken, zodat we nog meer kunnen optreden dan we nu doen. Het kabinet is daar blij mee.

In het onderwijs zetten we de volgende stap om de definiëring naar sectoren te maken, zodat we geen race to the top krijgen. Die vrees is uitgesproken door de Kamer, maar we doen dit juist om zo'n race te voorkomen.

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben die discussie al vele malen gevoerd. Als de WNT er is, kunnen wij bij een persoon terugvorderen. We zitten nog niet in het WNT-kader, dus dat kan nu niet. Daarom wachten we af waar Hogeschool Inholland op uitkomt. Zij bezien wat juridisch wel en niet kan. Daarover heb ik de Kamer per brief bericht. Die ruimte blijven we ze geven. We moeten niet de indruk willen wekken dat wij nu in staat zijn om dit geld terug te vorderen.

Even terug naar de TU Delft. Ik vind dit wel degelijk een goed voorbeeld. We hebben inderdaad die discussies gehad. Daar kunnen we van alles van vinden. Het is in deze situatie prijzenswaardig als iemand bij aanpassing van het contract teruggaat naar de WNT-norm, terwijl hij had kunnen zeggen dat het blijft zoals het is. We kunnen wel elke keer zeggen dat er iets fout is, maar we mogen het ook noemen als mensen stappen zetten die prijzenswaardig zijn. Dat geef ik aan, maar het is geen rechtvaardiging van resultaten uit het verleden.

Staatssecretaris Zijlstra: Ze worden wel degelijk geacht zich aan een zelfopgelegde regeling te houden. Op het gebied van onderwijs leggen wij een aantal nadere definities vast in de WNT. Op een gegeven moment moet je een sector zelf bepaalde zaken laten invullen. We kunnen wel alles in de wet proberen te regelen, maar het kabinet heeft als uitgangspunt dat wat een sector zelf kan doen, een sector zelf moet doen. Wel geldt dat wij zullen ingrijpen als we excessen zien. Die zien wij overigens helemaal niet aankomen.

Er zijn hier wel eens debatten over wantrouwen en vertrouwen geweest. We moeten niet bij voorbaat elke vierkante centimeter dichtregelen. Dan hebben we heel veel regels, terwijl de vraag is in hoeverre dat beter werkt dan als we daar meer vertrouwen in hadden getoond.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Hun toon en hun inzet op dit dossier spreken de Partij van de Arbeidfractie zeer aan. Dit wil niet zeggen dat we het op alle punten eens zijn. De minister zegt dat zij in een brief een morele oproep doet. Zij maakte de grap dat ze daar enige ervaring in had. Ik wil me er bij voorbaat bij aansluiten. We hebben heel veel hardwerkende en goede bestuurders in het onderwijs. Die hebben we gewoon nodig. Er is iets anders aan de hand. Dat heeft te maken met het publieke aanzien van juist deze bestuurders en daarmee de schade die zij berokkenen aan de samenleving, maar ook in hun relatie tot hun eigen medewerkers. Zij moeten zich dat echt realiseren. Ik kijk de bewindslieden aan, maar zeg het over hun hoofd tegen de bestuurders in het onderwijs. Zij moeten zich realiseren dat ze de aansluiting voortdurend moeten houden bij wat er leeft in de samenleving op dit terrein, en zeker bij wat er leeft in hun scholen. Het gat tussen de werkvloer en de bestuurskamers is te groot geworden in het onderwijs. Ik weet dat dit niet overal het geval is, maar op te veel plaatsen wel. We hebben allemaal de uitschieters gezien, ook op het terrein van beloningen. Het is een symptoom van een groter probleem. Hoe groot is eigenlijk het gat geworden tussen de bestuurskamers en de werkvloer in de scholen? Bestuurders moeten zich daar veel meer rekenschap van geven, vanuit een houding van soberheid en dienstbaarheid, dienstbaarheid aan hun eigen organisatie. De minister spreekt er altijd graag over als een gemeenschap op zichzelf. Zo zie ik het namelijk ook. Zij moeten zich daar veel meer rekenschap van geven. Anders komt het niet goed, hoeveel wij ook regelen. Dat is dan mijn morele appel richting de bestuurders. Misschien is het goed als de Kamer langs die lijn een motie zou aannemen, waar de minister dan weer aan kan refereren in haar brief.

Ik blijf vinden dat een eigen cao juist op basis van dit kleine betoogje niet verstandig is. Het is echt niet verstandig, omdat dit het gat weer groter maakt. De minister zegt dat bestuurders ook werkgevers zijn en anders over hun eigen arbeidsvoorwaarden moeten gaan onderhandelen. Dat doet zich nu ook voor waar de toezichthouders gaan onderhandelen en hun beloning gekoppeld is aan die van de bestuurders. Dat lossen we dus niet op. Ik ga er vanuit dat de cao wordt aangepast. Dat moet ook, want er ligt nu een wettelijk kader waar het gewoon niet binnen past. Ik ben er tegen dat de maxima worden verhoogd. Ik wil dat de minister terugkeert tot haar eigen eerste voorstel, conform Alons & Partners.

Het is prima dat de sectoren zelf met voorstellen komen om de differentiatie uit te werken. Ik doe een beroep op de bewindslieden om er daarna een ministeriële regeling van te maken. Dan weet iedereen dat dit het is en dat men zich eraan moet houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dat laatste zal heel moeilijk zijn, want mensen hebben lopende contracten. Laten we nuchter zijn: we hebben het niet over bonussen à la het samengaan van Air France en KLM.. Het zijn heel kleine stappen die worden gezet. Ik wil in algemene zin onderstrepen wat zojuist door de staatssecretaris is aangegeven. Het is niet zo dat er positieve uitzonderingen zijn in Nederland, zoals mevrouw Lucas zei. Er zijn negatieve uitzonderingen. Er zijn heel veel, honderden positieve bestuurders die op een heel ordentelijke manier hun brood verdienen. Zij zijn elke dag bezig voor de onderwijssector. Dat vind ik de hoofdlijn. Als we het gevoel hebben dat er mensen zijn die enorme bakken geld willen binnenslepen, regelen we deze zaken. Dat vind ik terecht. Dan zijn we nog strenger dan de WNT aangeeft. We kijken heel goed naar de diverse sectoren. We sluiten daar zo veel mogelijk bij aan. Ik vind dat we hier een evenwichtig geheel hebben. Enerzijds doet het recht aan het feit dat als er voor een bepaalde organisatie hard wordt gewerkt in een complexe situatie, het ook wat mag opleveren. Het kent anderzijds zijn grenzen. Sterker, ik hoor soms mensen zeggen dat als we dit doen we geen goede bestuurders meer krijgen. Mensen die per se daarboven willen zitten, wil ik misschien niet eens zo graag in het onderwijsveld hebben. Er moet ook met hart en ziel worden gewerkt. Gelukkig doen heel veel mensen dat. Dat is de grootste groep. We hebben het over honderden bestuurders in het land. Uitzonderingen gaan we op deze manier vangen, om het maar zo te zeggen.

Bij de vraag van de heer Dijsselbloem over het vastleggen in een ministeriële regeling sluit ik aan bij de woorden van de staatssecretaris: let op dat je niet alles vastlegt. Wij leggen hier een aantal hoofdlijnen vast. Men krijgt de ruimte op een goede manier te differentiëren. Men moet dat binnen een bepaalde tijd doen, waarschijnlijk nog sneller dan dat de wet gaat gelden. Het vo heeft het al gedaan. We gaan het de komende vier jaar monitoren. Zien we dat allerlei scholen alle kanten op vliegen, dan kunnen we de differentiatie in een ministeriële regeling vastleggen. Ik kan me dit niet voorstellen, want het zijn afspraken die men sectorbreed maakt. Vooralsnog ga ik er dus vanuit dat de sectoren hun maxima gaan differentiëren. Het is in Nederland te doen gebruikelijk dat de sectoren die lijn volgen. Wordt er enorm van afgeweken, dan komt er na een ordentelijke periode een evaluatie. Vooralsnog heb ik niet de neiging ook dat weer vast te leggen in een regeling. We doen al meer dan in de meeste sectoren gebeurt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp de zorg van de heer Dijsselbloem, maar laten we ook een beetje vertrouwen hebben in het veld dat dit vorm en inhoud geeft. Ik stel het maximum en leg dat wettelijk vast. Geef de sector de ruimte om het uit te werken. Dat is mijn inzet. Ik heb daar niet meer aan toe te voegen, anders verval ik in herhaling.

Ik ben het eens met hetgeen de heer Dijsselbloem naar voren brengt. Het gaat niet alleen om het geld. Het gaat ook om het gezag en respect van iemand die aan de top staat. Die moet dienstbaar zijn en heel dicht bij mensen willen blijven, ook in financiële zin. In dat opzicht heeft elke bestuurder zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij moet zelf bedenken of hij iets wel of niet wil. Wij geven de maxima aan, maar daarbinnen kan ik me afwegingen van mensen voorstellen die zeggen dat het voor hen iets rustiger kan omdat ze het prima vinden zoals het is. Dat is een afweging die iemand zelf maakt. Ik begrijp heel goed het punt. Het gaat om meer dan financiën. Het gaat ook om dienstbaarheid en om respect en gezag vanuit je positie als leidinggevende.

De woordvoerders blijven de eigen cao lastig vinden. Zij willen liever een geïntegreerde cao. Maar dit heeft een voorgeschiedenis. We hebben al heel vaak gesproken over de sector. Het betreft alleen de po-sector. Dat was vroeger en nu formeel nog een zaak van het Rijk en gaat straks over. Bij het vo hebben we gezien wat we ook in het mbo en het hbo zien. Men wil de zaken rechtstreeks regelen met de raden van toezicht. Deze hebben wel een bepaalde verantwoordelijkheid. Toen dit afgesloten werd kenden zij overigens nog niet het amendement over de procentuele verbintenis aan de WNT. In dat opzicht kun je in ieder geval richting het Platform voor Raden van toezicht niet het verwijt hebben dat men bezig is geweest met het eigen percentage. Gelet op het feit dat het procentueel geen enorme bedragen zijn in de uitwerking, ga ik er vanuit dat dit wel los zal lopen. Ook hier moeten we een beetje vertrouwen hebben dat mensen er zorgvuldig mee omgaan. Dit zijn wel de werkgevers en zij zijn de werknemers. Ik moet vaststellen dat dit formeel valt binnen de mogelijkheden die er zijn. Mijn collega heeft dat met mij gedaan. Men is eruit gekomen binnen de kaders die we hebben gesteld. Het moet op een paar punten worden aangepast vanwege enkele amendementen. Ik vind dat men het echt correct heeft gedaan.

De SP gaf aan dat er veel excessen zijn. Er zijn inderdaad excessen geweest, maar let op met die generalisering van zelfverrijking naar de gehele groep. Honderden bestuurders doen het naar eer en geweten en correct. Wij vragen in het onderwijs veel van mensen, zowel van leerkrachten als van leidinggevenden. We weten dat leidinggevenden cruciaal zijn in de school en in de instelling. Zij moeten zich in zekere zin, net als dat we leerkrachten hier altijd op handen dragen, gedragen voelen. Dat geldt ook voor leidinggevenden, want zij zitten vaak in een moeilijke situatie waarin men lastige afwegingen moet maken. Dan is het heel belangrijk hoe we communiceren over deze groep. We moeten inderdaad niet generaliseren, alsof iedereen bezig is met zich te verrijken en we continu worden geconfronteerd met grote excessen. We kennen een paar situaties waarin het echt uit de hand is gelopen. Die weten we haast allemaal op te noemen. Dat geeft ook de omvang ervan aan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de discussies wordt vaker gezegd dat je geen goede mensen krijgt als je de WNT hanteert. Zelfs dat soort verhalen horen wij. Sorry hoor, maar wie dat niet mee wil maken moet lekker iets anders gaan doen. Daar zit ik niet zo op te wachten. Dat is een algemene notie. Voor de bestuurders maak ik een nette brief. Mensen moeten uiteindelijk zelf een afweging maken. Dat is hun arbeidsrecht.

De PVV vond het jammer dat er een bestuurderscao is. In ieder geval is het nu echt geregeld. Omdat het een wat aparte groep binnen de werknemersclub is, was het al jarenlang een probleem. Bij de oproep om dicht bij de werkvloer te blijven, geldt hetzelfde als wat ik tegen de heer Dijsselbloem zei. Het zit niet alleen in centen, het zit ook in hoe je optreedt en of je daadwerkelijk dienstbaar bent. Dat betekent ook dat je bewust met je eigen inkomen omgaat en dat je eigen afwegingen mag maken, binnen hetgeen wij nu afspreken.

Het CDA wil opletten dat er binnen de kaders geen race to the top ontstaat. Daar is de aanvullende wetgeving voor bedoeld. De vraag over creatieve bezoldigingen is heel simpel te beantwoorden. Iemand gaat met iemand anders uit eten omdat men een aantal zaken goed moet bespreken. Dat mag natuurlijk worden gedeclareerd. Dat is niet belast, dat hoort niet bij je inkomen. Alles wat belast is aan beloning moet allemaal vallen binnen € 179 000 voor het vo bijvoorbeeld. Don't worry, dit is echt een harde bovengrens. Dat maakt het zo eenvoudig. Ik vond het vaak in andere modellen heel moeilijk. Dan kwamen er allemaal aspecten boven en niemand volgde het meer.

Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over de uitwerking van de 50%-instellingen.

De heer Van der Ham zeg ik dat we het goed gaan volgen. Mocht het nodig zijn, dan leggen we het vast in een ministeriële regeling. Vooralsnog ga ik er vanuit dat het voldoende is om de hoofdlijn wettelijk vast te leggen. Dat is alweer een detail ten opzichte van de WNT.

De heer Klaver vindt de argumentatie nog steeds niet voldoende. Dat vind ik jammer, want dat is altijd een belangrijk punt. Je hoopt dat je argumentatie voldoende is. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris en ik vinden dat dit voor het wo en het po echt voldoende is. Dat is de reden dat we het hebben verhoogd. Het was niet zomaar een afweging, we hebben daar echt over gediscussieerd. Als je iets doet, moet je het ook naar de anderen uit kunnen leggen.

Het laatste punt zijn de perverse prikkels. Ik voel er niet veel voor om te zeggen dat degene die de fusie veroorzaakt heeft nooit de stap mag maken die past binnen het nieuwe systeem. Het zijn niet de bonussen die we hebben bij Air France en KLM, het zijn bescheiden stappen die binnen het kader worden gezet. Als iemand een geweldige prestatie levert binnen die grotere eenheid, vind ik dat hij een reële vergoeding mag hebben conform de richtlijnen. Op het fusiegebeuren an sich zijn we natuurlijk veel scherper. Daar is de fusiecommissie gestart. Die kijkt goed of iets wordt gedragen of niet, of dat het een speeltje is dat slechts door een enkeling in de top wordt gedragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Aanvullend op de fusie en de bestuurder wil ik opmerken dat prikkels twee kanten kunnen opwerken. Wij hebben de fusietoets ingesteld. Die toetst inhoudelijk of de fusie op het gebied van onderwijs en organisatie tot verbetering leidt. We moeten voorkomen dat een bestuurder streeft naar een veel complexere organisatie als dat is goed voor de organisatie maar niet voor hemzelf. Dat gaat niet gebeuren, want onderwijsbestuurders zijn zo verantwoordelijk dat ze dat niet zullen doen. Het omgekeerde gebeurt natuurlijk ook niet, dat een bestuurder alleen maar een fusie gaat doorvoeren omdat hij of zij daar zelf financieel beter van wordt en de organisatie slechter. Als men dit zou willen overdenken, komt de fusietoets in beeld. Ik zie dat gevaar niet. Ik deel het punt van de minister. Als je een complexere organisatie hebt, hoort daar de beloning bij die daar ook voor de collega's voor staat. Daar moet je dan niet kinderachtig in zijn.

Ik was uit de eerste termijn een vraag van de heer Jasper van Dijk vergeten. De landbouwhogescholen vallen onder dit kader omdat het op sectorniveau is. Zij vallen weliswaar onder de financiële verantwoordelijkheid van E,L&I, maar het zijn universiteiten en hbo's. Ze vallen dus onder dezelfde maxima die we in dit voorstel hebben neergelegd.

De voorzitter: Het staat genoteerd. Wij zullen dit VAO aanmelden met als eerste spreker de heer Dijsselbloem. Dan herhaal ik de twee toezeggingen die zijn gedaan:

• – De Kamer ontvangt een afschrift van de brief aan de raden van toezicht en bestuurders van onderwijsinstellingen waarin een moreel appel wordt gedaan om beloningen sneller aan te passen dan de WNT oplegt in het zogenaamde tijdpad van vier plus drie. De Kamer ontvangt deze brief zodra het wetsvoorstel de Eerste Kamer is gepasseerd.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de gevolgen van de WNT-norm voor de bestuurders van instellingen met meer dan 50% overheidsfinanciering.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun inbreng. Dat geldt ook voor hun medewerkers, de woordvoerders en de belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.