Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 19 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 22 januari 2014, houdende de uitkomsten van het gesprek van het Ministerie van Economische Zaken met de horecabiersector (Kamerstuk 24 036, nr. 406);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 11 februari 2014, inzake het boetebeleid Autoriteit Consument en Markt (Kamerstuk 33 622, nr. 19);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 19 februari 2014, houdende beantwoording van de vragen van de commissie naar aanleiding van een rondetafelgesprek Inkoopmacht (Kamerstuk 33 750 XIII, nr. 116);

• − de brief van de Autoriteit Consument en Markt (ACM), d.d. 13 maart 2014, houdende de aanbieding van het jaarverslag 2013 van de ACM;

• − de brief van Minister van Economische Zaken, d.d. 21 maart 2014, houdende bevindingen op het ACM-jaarverslag 2013 (Kamerstuk 27 879, nr. 47);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 8 mei 2014, houdende de beleidsregel mededinging en duurzaamheid (Kamerstuk 31 532, nr. 134);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 19 mei 2014, inzake de internetconsultatie besluit doorberekening kosten ACM (Kamerstuk 33 622, nr. 20);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 6 mei 2014, houdende de eerste bevindingen uit de pilots gedragscode eerlijke handelspraktijken (Kamerstuk 22 112, nr. 1862);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 10 juni 2014, inzake het verwerven van overwegende zeggenschap in een telecommunicatiebedrijf dat beschikt over vitale telecommunicatie-infrastructuur (Kamerstuk 24 095, nr. 368);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 6 juni 2014, inzake de ontwikkelingen in de horecabiersector (Kamerstuk 24 036, nr. 408).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Gesthuizen

Griffier: Thomassen

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Marktwerking, mededinging en staatssteun, altijd boeiende onderwerpen. Ik trap even af met een onderwerp dat met het taxivervoer te maken heeft, namelijk Uber. In de antwoorden op schriftelijke vragen van een aantal collega's van mij, heeft de Minister geschreven dat Uber wordt gezien als een bemiddelaar in personenvervoer en dat Uber dus, anders dan in andere Europese landen, geen beperkingen kan worden opgelegd. Dat vind ik een goede zaak. Wat in Berlijn en Brussel is gedaan met een lokaal verbod op Uber, heeft bij ons de wenkbrauwen doen fronsen. We hebben het hier namelijk over een level playing field, marktwerking en concurrentie. Die moeten ten gunste komen van de dienstverlening en de kwaliteit van service aan consumenten. Waarom is Uber in steden in andere landen verboden? Hoe kan dat als we een interne markt hebben en een level playing field, of een verondersteld level playing field? Alle EU-landen moeten daar toch aan voldoen? Ziet de Minister dit verbod in de twee genoemde steden, maar wellicht ook elders, als een inbreuk op die interne markt? Ik zou graag van de Minister de bevestiging horen – ik las het een beetje tussen de regels door in de beantwoording van de schriftelijke vragen – dat in Nederland een verbod Uber op lokaal niveau niet mogelijk is.

Ik ga over naar de vitale infrastructuur, in dit geval die van de telecommunicatie. Zoals bekend, zijn we steeds afhankelijker geworden van telecom. We hebben hier allemaal mobiele apparaten liggen waar we volgens mij tien jaar geleden nog niet van konden dromen en wij zijn daar steeds afhankelijker van geworden. Dat geldt zowel voor de consument als voor het bedrijfsleven. We zijn volgens mij wakker geschud als Nederland toen América Móvil enige tijd geleden bekend maakte KPN te willen overnemen. Dat heeft heel veel vragen opgeroepen, bij zowel consumenten, bedrijven als bij ons in de politiek. De VVD-fractie begrijpt het dan ook heel erg goed dat de Minister een wetsvoorstel heeft aangekondigd om meer controle te krijgen over onze vitale infrastructuren. We wachten dat wetsvoorstel en de concrete inhoud daarvan dan ook met belangstelling af.

Ik heb nog wel een vraag aan de Minister. In de tijd dat América Móvil speelde, zei hij, in het openbaar en volgens mij ook in de Kamer, dat er voldoende wettelijke waarborgen waren om zo'n overname te voorkomen. Nu komt er toch een wetsvoorstel. Op basis van welke informatie is de Minister van gedachten veranderd? Ik kan niet uitsluiten dat we over andere vitale infrastructuren in de toekomst wellicht eenzelfde soort discussie of soortgelijke gedachten kunnen gaan krijgen. Als we dan weten wat de argumenten of de overwegingen zijn, zijn we daar wellicht op voorbereid. Ik noem het betalingsverkeer of andere infrastructuren.

Ik kom nu op het boetebeleid van de Autoriteit Consument & Markt (ACM). De Minister wil de ACM-boetes gaan verhogen en dat snappen we heel erg goed. Zeker als het gaat om recidivisten, dus bedrijven die meermaals de fout ingaan op dezelfde of vergelijkbare dossiers, begrijpen we heel goed dat de Minister zegt: wie niet horen wil, moet maar voelen. In dit geval is dat dan financieel of anderszins. Ik heb daar alle begrip voor. Boetes zijn echter slechts een deel van het verhaal, wat de VVD betreft. Als de pakkans bijvoorbeeld heel laag is, hebben hoge boetes minder effect. Daarom is mijn vraag hoe het met de pakkans zit. Is het pakket compleet genoeg? Is dit een mooie afmaker? Is de Minister van mening dat het met de pakkans goed zit of heeft hij nog gedachten over een manier waarop wie die kunnen vergroten?

Een ander onderwerp betreft de pilots met de gedragscodes eerlijke handelspraktijken. De VVD heeft zich daar de afgelopen jaren flink voor ingezet. Een aantal collega's uit dit huis, over het algemeen ter linker zijde – dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering – heeft toen een aantal oneerlijke praktijken in de media kwam, aangegeven wetgeving te willen. Dit is er gekomen als alternatief en dat juicht de VVD van harte toe. We hebben namelijk liever dat de betrokken ketenpartijen zelf tot afspraken komen over de wijze waarop met geschillen moet worden omgegaan dan dat de wetgever dat doet, want die doet dat over het algemeen traag en niet efficiënt.

Wat schetst dan echter de verbazing van de VVD? Een van de belangrijke partijen die bij die pilot betrokken zijn, zijn de boeren en de tuinders. Ze doen echter nauwelijks mee aan de pilot. We lezen dat één coöperatie zich heeft ingeschreven of aangemeld en één dat overweegt. LTO Nederland is de deelnemende brancheorganisatie, maar kan dus slechts één coöperatie op de been brengen om daadwerkelijk mee te doen. Ik vind dat wat mager, zeker gezien het feit dat er van die zijde regelmatig in de media klachten komen over wat supermarkten zouden doen in hun richting. Ze zouden hun machtspositie misbruiken. Ik kan het niet helemaal rijmen. Er zijn veel klachten van de boeren en de tuinders. Als er dan vervolgens een mogelijkheid is om die geschillenbeslechting in goede banen te leiden, doen ze echter niet mee.

De heer De Liefde (VVD): Bij de opzet van de pilot heeft de VVD zich er, juist om dit probleem te ondervangen, hard voor gemaakt dat er anoniem geklaagd kan worden. We onderkenden het probleem dat mevrouw Vos schetste. Dat hebben we dus getackeld door het mogelijk te maken om anoniem, via de brancheorganisaties, klachten in te dienen. Dat probleem is dus in die zin al ondervangen in de opzet van de pilot. Desondanks komen er heel weinig klachten binnen en doen er nauwelijks partijen mee. Dat kan twee oorzaken hebben. Het kan zijn dat de opzet van de pilot niet naar de wens van de boeren en tuinders is. Dat heb ik echter niet begrepen van LTO Nederland. Het kan ook zijn dat LTO Nederland niet een voldoende ruime groep van boeren en tuinders vertegenwoordigt. Daarom vraag ik de Minister of het wellicht zinvol is om het aantal brancheorganisaties dat aan die pilot deelneemt uit te breiden. Ongeveer de helft van de boeren en tuinders is lid van LTO Nederland. De andere helft is lid van heel andere organisaties, zoals NAJK, de NVV, de NMV, de NVP en de NAV. Wie precies wil weten waar al die afkortingen voor staan, kan zich straks bij mij vervoegen. Het zijn de melkveevakbond, de varkenshouders, de agrarische jongeren, pluimveehouders, akkerbouwers en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Graag hoor ik van de Minister wat hier misgaat. Deze pilot is begonnen vanwege klachten van boeren en tuinders, maar ze doen niet mee. Hoe kan dat?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. We hebben het vandaag weer over marktwerking, een terugkerend algemeen overleg. Ongestoorde marktwerking is vooral goed voor het recht van de sterkste en daarom grijpen we zo vaak in. Van links tot rechts, ook mijn buurman ter rechterzijde, is men het erover eens dat de markt getemd moet worden met strenge weten en toezichthouders met ballen en tanden. Daar hebben we het voornamelijk over, ook in dit algemeen overleg. Ik heb een aantal korte opmerkingen en vragen over de vele stukken die op de agenda staan.

Ik begin met ACM, onze grote nieuwe toezichthouder. Vorige week kregen we een goede presentatie over het jaarverslag. Ik was toch wel verheugd om te horen dat de heer Fontijn mijn aanvankelijke scepsis over het weer samenvoegen van toezichthouders deelde, maar inmiddels ook wel overtuigd is van de kracht van deze grote organisatie. Het is belangrijk dat de organisatie zelf het idee heeft dat zij op die manier goed kan werken. Toch was er een kritiekpunt over de doorlooptijden, dat de Minister in zijn reactie deelde. De Minister roept ACM op om die doorlooptijden te verkorten. Is dat niet te vrijblijvend? Wat kan hij zelf doen? Bestaat er nog steeds angst om onderuit te gaan bij de bestuursrechter in hoger beroep? Speelt dat niet een te grote rol en, zo ja, is daar wat aan te doen? De heer Fontijn sprak daar vorig jaar zelf over. Hij vindt dat in zijn hart ook. Hij zegt dat de mededingingswereld zodanig gejuridificeerd is dat het bijna niet meer mogelijk is, maar dat vindt de PvdA-fractie te mager. ACM ziet zelf veel in probleemoplossend toezicht. Zij probeert in overleg met de markt tot gedragsverandering te komen. In hoeverre vindt dat navolging bij andere toezichthouders in de Europese Unie?

Ik heb nog een andere vraag over ACM, namelijk over een taakje minder. Pensioenfondsen die willen fuseren, moeten ook worden getoetst door ACM. Ik heb een motie ingediend waarin ik de regering oproep om toch eens te kijken of de grens voor grootte niet wat hoger kan, omdat die zo laag is dat bijna elk fondsje dat zou willen fuseren, wat vooral in de pensioenwereld helemaal geen slecht idee is, een langdurige en dure procedure bij ACM moet doorlopen. Die motie is aangenomen. De meerderheid van de Kamer was het ermee eens. Nu staat er in de consultatie dat er nog naar wordt gekeken. Wanneer kunnen we een kabinetsstandpunt verwachten? Het gaat mij ook over de overweging dat dit misschien een taak is die ACM niet hoeft te doen, omdat we daar de Nederlandsche Bank (DNB) en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) voor hebben. Dat lijkt helemaal niet terug te komen in de overwegingen van de regering. Kan de Minister daarop ingaan?

Mijn volgende punt betreft marktwerking, concurrentie en de problemen tussen ondernemers onderling. Daar vragen we vaker naar, omdat we zo vaak klachten krijgen van kleine ondernemers over het gedrag van grotere ondernemers. We hebben bijvoorbeeld de prachtige Wet Van Dam, die gaat over een verbod op stilzwijgend verlengen. Die geldt voor consumenten. Er zijn ook veel kleine ondernemers. De VVD, de partij van de Minister, heeft bijvoorbeeld een prachtige notitie geschreven over innovatieve start-ups. Die kleine ondernemers moeten snel kunnen bewegen en blijken dan wel vast te zitten aan heel lange telecomcontracten. We vragen hier vaker naar. We vragen nu aan de Minister of hij toch niet eens wil uitzoeken hoe het zit met de zwarte en grijze lijst die gelden voor consumentenbescherming en met dat waar de Wet Van Dam van uit gaat. Die wet geldt nu voor de wederpartij natuurlijke persoon die niet handelt in de uitoefening van beroep of bedrijf. Daar zou je van kunnen maken: wederpartij, niet zijnde een rechtspersoon met meer dan 50 werknemers. Dan heb je het midden- en kleinbedrijf tot 50 werknemers, dus trek je de grens eigenlijk gelijk met die voor instelling van een ondernemingsraad. Als deze partijen ook zouden kunnen vallen onder bepaalde bepalingen van de consumentenbescherming, en zeker onder de Wet Van Dam, gaat er dan een wereld verloren? Wat gebeurt er dan? De PvdA is daar heel benieuwd naar. Ik denk niet dat het mogelijk is om daar in dit overleg op in te gaan, maar kan de Minister dit wat serieuzer uitzoeken? Ik denk dat dat ten goede komt aan ons mkb, aan onze snelle groeiers en aan de wendbaarheid van onze kleine bedrijven.

Ik neem aan dat de woordvoerder van D66 wat meer vragen heeft over de horecabiermarkt. We zijn in elk gerustgesteld door de brief die de Minister heeft gestuurd. Het lijkt wat bedaard te zijn in die markt. Er komt een professionaliseringsslag van de caféhouders. Er komt ook een derde gesprek. Krijgen we daar een verslagje van? Het is namelijk wel goed om de vinger aan de pols te houden.

Mijn volgende opmerking gaat ook over inkoopmacht. De heer De Liefde heeft daar al het een en ander over gezegd. Het stuk hierover is meer een voortgangsverslag over wie er nu lid is en wie er wordt geïnformeerd. Is er nu niet wat meer zicht op het aantal klachten? Is dat nu verminderd? Is het misschien helemaal niet nodig? Dat sluit een beetje aan bij de vragen van de heer De Liefde. Daar staat helemaal niets over in de brief. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Wanneer kan de kabinetsreactie op het eindverslag van de twee stuurgroepen worden verwacht?

We zijn heel blij dat de Minister in zijn brief over de telecominfrastructuur serieus ingaat op de vragen van mijn collega Oosenbrug en dat er een wetsvoorstel komt. We zien met bijzondere belangstelling naar het wetsvoorstel uit.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik wil in dit debat een aantal punten onder de aandacht brengen. Ik zal beginnen met de horecabiermarkt. Ik heb de brief van de Minister gelezen. Het beeld dat daaruit naar voren komt is geruststellend, in die zin dat partijen door het ministerie als gastheer en als begeleider van de gesprekken in zekere mate tot elkaar zijn gekomen, waarbij beide partijen een aantal dingen zullen gaan doen om de situatie te verbeteren. De rode draad is zelfregulering. Als alle partijen betrokken zijn, vind ik op zich zelfregulering een prima weg. Er worden termen gebruikt als «een frisse start». Laten we hopen dat het niet bij woorden blijft. Als je wat kritischer leest, zie je dat de brouwers hebben besloten om de modelovereenkomst niet openbaar te maken. Dat stelt mij dan toch weer teleur, omdat het volgens mij een van de concretere punten was. De horecaondernemers en de horecabranche zullen bovendien de informatiepositie van de ondernemers verbeteren, waar het gaat om de contractonderhandelingen. Ik zag dat er nog een derde gesprek is.

Laat ik dan nu een soort tussenconclusie trekken, namelijk dat het hoopvol is wat er gebeurt. Ik dank de Minister voor zijn inspanningen. Ik hoor wel graag van hem waarom die modelovereenkomst niet gewoon openbaar kan zijn. Dat zou volgens mij echt helpen. Stopt de rol van de Minister na het derde gesprek? Blijft hij een vinger aan de pols houden? Zijn interventie of zijn rol als gastheer en gespreksleider is immers geen overbodige luxe gebleken. Wat doet hij nu om ervoor te zorgen dat we niet weer in de oude situatie terugvallen? Vreemde ogen dwingen immers.

Een volgende punt betreft de eerlijke handelspraktijken. Ook daar is zelfregulering en het samen oplossen de weg die de Minister het liefst wil bewandelen. Ook hiervoor geldt dat als beide partijen dat goed vinden, dat in elk geval de beste eerste weg lijkt. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Liefde over de uitbreiding van de pilot en het daarbij betrokken krijgen van andere bedrijven. In zijn brief noemt de Minister vier indicatoren die hij wil gebruiken om te bepalen of de pilots succesvol zijn. Hij stelt echter geen doelen bij die indicatoren. Hij zegt dat hij naar vier onderdelen zal kijken, maar aan die vier onderdelen koppelt hij niet een soort streefcijfer of afrekenniveau. Het is prachtig als je iets beoordeelt op basis van vier indicatoren, maar geef er dan ook een waarde aan: wanneer is het wel geslaagd en wanneer niet? Wil de Minister daar wat meer duidelijkheid over bieden?

ACM is toch het bijzonderste punt van de agenda, met name waar het gaat om de conclusies die worden getrokken door SiRM (Strategies in Regulated Markets): de boetes zijn niet afschrikwekkend. Dat is natuurlijk een probleem, want boetes moeten wel afschrikwekkend zijn. Natuurlijk moet de pakkans hoog zijn en natuurlijk is er ook een aantal andere dingen, maar de boetes moeten natuurlijk gewoon hun werk doen. De Minister lijkt een beetje op twee gedachten te hinken. Hij gaat bij kartelboetes van één jaar omzet naar de duur van de overtreding, maar daarbij gaat hij uit van de gemiddelde duur van de kartelovertreding, als ik het goed heb begrepen, zijnde vier jaar. Als je dan bovengemiddeld zit, dus zes jaar, acht jaar of tien jaar, kom je er eigenlijk goed vanaf. Als je het korter hebt gedaan, blijft het natuurlijk bij die korte duur. Vier jaar is dus het maximum, gebaseerd op de gemiddelde duur. Waarom heeft de Minister niet gewoon altijd voor de duur van de overtreding als boeteniveau gekozen? Dat zou mijn fractie logischer lijken. De boetes lijken immers te laag en te kort te zijn, waardoor ze niet afschrikwekkend zijn. ACM en haar voorgangers doen goed werk. Ik denk dat ze bekend staan als goede toezichthouders. In bepaalde business rooms is echter, zoals bekend, weleens lacherig gedaan over die boetes, onder het motto: de boete nemen we graag op de koop toe, want we hebben nu al jarenlang enorm veel voordeel gehad. Ik krijg dus toch graag een reactie op mijn concrete vraag over de boetes voor overtredingen met een duur van meer dan vier jaar.

Ik kom tot slot op de bezuiniging. We hebben bij de behandeling van die stroomlijningswet ACM gesproken over het bij elkaar brengen van drie organisaties tot de nieuwe marktmeester ACM. Hoe zit het nu precies? Als je de budgetten voor 2012 van de drie afzonderlijke organisaties bij elkaar optelt en vergelijkt met het budget van ACM, zie je een verschil van bijna 20 miljoen als ik het goed heb berekend: van 64 miljoen naar 44 miljoen. Misschien heb ik het verkeerd gelezen. Er zit natuurlijk een deel efficiencywinst in, maar het lijkt toch ook wel dat we er heel veel van af hebben gehaald. Nu heeft mijn fractie daar onder duidelijke voorwaarden van gezegd dat zij dacht dat het kon. We hebben dus ingestemd met die voorstellen. Ik wil wel graag weten hoe de Minister komt aan het bedrag van 3,3 miljoen dat wordt genoemd in die brief en hoe het nu echt zit. Hoe denkt de Minister zelf dat de capaciteitsbeperking uitwerkt op het feit dat we lage boetes hebben en er sprake is van een flinke bezuiniging op ACM? Hebben we dan eigenlijk nog wel een echte sterke waakhond, of zijn we de sterke waakhond die we hadden in de tijd van de Nederlandse Mededingingsautoriteit stiekem aan het kwijtraken in onze efficiency- en fusiedrang? Dat zou mijn partij ontzettend jammer vinden, want we hechten heel erg aan een sterke waakhond met voldoende capaciteit en met voldoende sanctiemogelijkheden.

Ik laat het hierbij. Ik probeer tot drie uur of kwart over drie hier te blijven, omdat ik benieuwd ben naar de antwoorden van de Minister. Ik realiseer me dat ik ook vorige keer al wat eerder weg moest, maar ik heb nog een ander algemeen overleg. Het spijt me heel erg. We zullen in elk geval luisteren en we zijn zeer benieuwd naar wat de Minister ons te melden heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Laat ik ook beginnen met de analyse van de horecabiermarkt. Ik ben wat voorzichtiger en minder optimistisch dan de heer Verhoeven. Ik kan me eigenlijk goed voorstellen – zo heb ik de brief gelezen – dat de Minister wat meer druk had uitgeoefend om te duwen in de richting van het model dat ACM voorstelt. Als ik het goed heb begrepen, schrijft de Minister toch dat hij daar verder buiten wil blijven en dat het allemaal onderling geregeld moet worden. Hoe zit dat nu precies? Ik kan mij voorstellen dat dit uiteindelijk niet de zoden aan de dijk gaat zetten die een aantal van ons hier voor ogen staan. Ik ben dan ook wat meer bevreesd, als ik de heer Verhoeven goed heb beluisterd, dat we uiteindelijk over een jaar of over twee jaar misschien wel weer precies dezelfde discussie gaan krijgen als we niet laten zien dat het de politiek wel menens is, dat we zien dat er een probleem is en dat we vinden daar een oplossing voor moet komen. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. Hoe zit het? Hoe kijkt hij nu tegen die aanbeveling van ACM?

Ik kom nu op de kartelboetes. Daar was ik erg enthousiast over. Ik denk dat de Minister op het goede spoor zit als hij onderschrijft dat die boete in een aantal gevallen gewoon niet afschrikwekkend genoeg is. We hebben de boetes in de afgelopen jaren al een aantal keren verhoogd zien worden, maar blijkbaar is dat niet afschrikwekkend genoeg. Blijkbaar loont dit type wetsovertreding nog altijd en zijn ze het risico waard. Dat is overigens heel herkenbaar. Ik zie enige overeenkomst tussen dit soort onrechtmatigheden en bijvoorbeeld fraude. Ook bij de bestrijding van fraude – daar weet de Minister van Veiligheid en Justitie alles van – zijn de pakkans en het voldoende afschrikwekkend zijn van boetes en straffen altijd heel heikele punten. De pakkans is een heel lastig punt. Wat dat betreft sluit ik aan bij de vragen van mevrouw Vos en de heer De Liefde. Ik denk dat de Minister het goede pad is ingeslagen wat betreft de verhoging van die boetes. Ik sluit mij wel aan bij de vragen van de heer Verhoeven. Ik zie ook wel dat je als je acht jaar lang een kartel runt, er alsnog behoorlijk uit kunt springen. Het kan aan de andere kant heel erg zuur zijn kan als het om anderhalf jaar gaat en je een drie keer hogere boete krijgt, wat natuurlijk onverlet laat dat je er überhaupt niet aan moet beginnen. Ik vraag mij af of het niet mogelijk is om het af te meten. Misschien is dat ook wel wat wordt bedoeld, maar zo heb ik het in elk geval niet gelezen. Mij is nog niet helemaal duidelijk waarom de Minister kiest voor die 2%. Ik kan mij voorstellen dat daar een goede reden voor is. Voor de lichtere overtredingen wordt dus nu gesteld € 900.000 boete of, als dat hoger is, 2% van de jaaromzet. Waarom is er gekozen voor die 2%?

Ik kom nu op de inkoopmacht. Er zijn twee pilots opgestart. Ik heb het idee dat ze beide wel te maken hebben met wat opstartproblemen. Ik sluit me ook op dit punt kortheidshalve aan bij de vragen die daarover gesteld zijn door de VVD-woordvoerder. Ik zie ook dat LTO Nederland slechts één lid heeft kunnen registeren. Is het wel echt zo dat het anoniem is in deze fase en, zo ja, weten boeren, tuinders en coöperaties dat wel? Komt niet daar ook hun aarzeling om zich te registeren voor deze pilot vandaan? Ik vermoed eigenlijk dat dit is waar die angst vandaan komt. De grotere bedrijven als Mars, Unilever en PepsiCo kunnen zeggen: «Wat wou je doen, ons uit de schappen halen? Dan heb je zelf een probleem als supermarkt.» Zij doen dus wel mee aan zo'n pilot. Bij hen zou die angst natuurlijk veel minder kunnen spelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het dat is. Ik vraag mij voorts af of er voldoende tijd wordt gegeven om die pilots uit te voeren. Er zijn dus opstartproblemen, zowel in de levensmiddelensector als in de textielbranche. Wordt er voldoende tijd gegeven om, die opstartproblemen in het achterhoofd houdend, die pilots goed te laten werken? Is er niet op een of andere manier een aanpassing van de termijn nodig? Dat hoor ik nog graag van de Minister.

Tot slot van mijn inbreng vandaag, kom ik op de brief over KPN. Het is misschien een vreemde eend in de bijt op deze agenda, maar het is toch heel prettig dat we daarover kunnen spreken voor het reces. Ik zou willen zeggen: hulde! Ik zeur hier al vele jaren om. Ik heb even wat oude teksten erbij gepakt. Die zijn wel heel oud hoor, uit het vergaderjaar 2008–2009. Ik heb in de kantlijn gezet: kijk aan, Kamp toont dus voortschrijdend inzicht op het departement van Economische Zaken. Ik las dat destijds Minister Bos, Minister van der Hoeven en Minister Hirsch Ballin schreven: «Uit de analyse blijkt dat invoering van het VK-model binnen het Nederlandse concentratietoezicht uitsluitend mogelijke toegevoegde waarde heeft met betrekking tot de leveringszekerheid in de defensiesector in gevallen waar bedrijven met zekere omzet in Nederland leverancier van het Ministerie van Defensie zijn.» Met andere woorden: alleen voor de defensiesector zou een extra beschermingsconstructie nodig zijn. De Minister heeft nu geconstateerd dat telecom een vitale infrastructuur is. Ik vond in eerste instantie de benadering in zijn brief soms wat juridisch. Er stond bijvoorbeeld dat we met de Telecommunicatiewet wel voldoende middelen in handen hebben. Je kunt je voorstellen – ik hoop dat ons dat altijd bespaard zal blijven – dat die infrastructuur in handen komt van iemand die daar heel kwade bedoelingen mee heeft, in vijandige handen. Dan heeft de wet niet voldoende afschrikkende werking.

Ik ben er dus erg blij mee dat de Minister nu deze stappen gaat zetten. Moeten we ons volgens de Minister wel echt – zoals gezegd, heb ik daar in het verleden wel vaker om gevraagd – compleet beperken tot de telecommunicatienetwerken? De Minister schrijft in zijn brief dat voor spoor, energie en nog een aantal andere sectoren deze problematiek niet van toepassing is, omdat die infrastructuren allemaal in staatshanden zijn. Ik vraag hem om goed bij zichzelf te rade te gaan. Zijn er toch niet nog meer sectoren waar hij nog eens goed naar zou moeten kijken en waarvan hij zou moeten constateren dat ook daar een nadere analyse nodig is, omdat we ook daar mogelijk tot de conclusie zouden moeten komen dat er een extra beschermingsconstructie nodig is?

Ik heb nog een laatste vraag aan de Minister. Hij kondigt een wetsvoorstel aan in het voorjaar van 2015. Dat is prima. Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen tijd, is mijn vraag wat we doen als er in de tussentijd nog een keer een aanbod komt, misschien ook wel een minder vriendelijke poging tot overname.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin bij de inbreng van de heer De Liefde, die over Uber sprak. Hij vroeg zich af waarom ze dat in Duitsland en in België kunnen verbieden, omdat ze daar te maken hebben met dezelfde Europese mededingingsregels. Dat hebben ze ook, maar ze hebben de zaak wel anders geregeld. We hebben het in Nederland zo geregeld dat er in de vier grote steden taxicentrales zijn waarbij je aangesloten moeten zijn om taxivervoer te kunnen uitvoeren. In andere gemeenten in Nederland is dat niet het geval. Daar is echt sprake van vrije marktwerking. België en Duitsland hebben dat niet gedaan. Dat betekent dat het regime dat bij ons in de grote steden geldt, daar voor alle gemeenten geldt. Binnen het Europese kader is in Duitsland en Frankrijk op grond van hun uitwerking daarvan de situatie zoals zij is, namelijk dat gemeenten daar kunnen doen wat de heer De Liefde ongewenst vindt.

We hebben de situatie gecreëerd die ik net beschreven heb, waarin Uber in het hele land kan functioneren. Ook in de grote steden kan Uber niet verboden worden, omdat Uber geen taxivervoerder is maar een taxidienst. De grote steden hebben alleen de mogelijkheid om regels te stellen aan taxivervoerders. Als je geen taxivervoerder bent, maar een taxidienst dan kunnen ze dat niet doen. Vandaar dat Uber daar gewoon kan functioneren. Het is wel zo dat degenen die in die grote steden via Uber hun taxidiensten leveren – het zijn taxivervoerders die dat mogen doen – aan de regels moeten voldoen die in die grote steden gelden. Dat is de situatie daar.

De heer De Liefde heeft ook gesproken over América Móvil. Hij spreekt de «v» móvil uit als een «v». Dat deed ik ook altijd, totdat men mij uitlegde dat je in het Spaans die v als een b uitspreekt. Sindsdien spreek ik weer over América Móvil, met een b. Hij vraagt zich af of we nu voldoende wettelijke waarborgen hebben. Hij stelt dezelfde vraag als mevrouw Gesthuizen, namelijk of ik echt heel zeker weet dat dit alles is. De heer De Liefde noemde daar ook de betaalsystemen van banken bij. Ik denk dat we het hiermee voldoende geregeld hebben. Naar aanleiding van de inbreng van beide woordvoerders zal ik het nog eens consciëntieus helemaal doornemen, ook aan de hand van het voorbeeld dat de heer De Liefde noemde. Als de Kamer niets hoort, is er geen probleem. Als ik tot de conclusie kom dat er wel een probleem is, zal ik dat aan de Kamer melden en gaan werken aan het oplossen ervan.

Minister Kamp: Als de heer De Liefde het op prijs stelt dat ik de Kamer in beide gevallen bij gelegenheid informeer, zal ik dat zeker doen en zal ik daar niet langer mee wachten dan nodig is. Dat hebben we dan zo afgesproken.

De heer De Liefde heeft ook gesproken over boetes en pakkans. Ook mevrouw Gesthuizen sprak daarover. Er worden hogere boetes opgelegd door ACM. De heer De Liefde zegt dat dat interessant is, maar dat het om het hele pakket gaat, inclusief de pakkans. Als de pakkans niet veel voorstelt, dan schiet je ook niet veel op met het verhogen van die boetes.

De heer Verhoeven heeft gevraagd hoe het zit met de mogelijkheden voor ACM om ondanks de enorme bezuiniging haar werk toch nog behoorlijk te doen. Hij vergeleek twee bedragen die niet helemaal kloppen. Ze zijn uit de stukken te halen, maar de heer Verhoeven wordt op het verkeerde been gezet doordat een deel van de begroting van ACM ook op een andere post drukt. Als je gaat kijken wat nu per saldo de bijdrage is die geleverd moet worden door ACM aan de bezuinigingsoperatie, is dat 7,6 miljoen en niet het bedrag van 20 miljoen dat de heer Verhoeven noemde.

Er is gevraagd of ACM voldoende effectief kan zijn. ACM is een heel grote organisatie, laten we ons daar niet in vergissen. Het gaat om 553 formatieplaatsen en dus nog veel meer medewerkers. Zij heeft een budget van 61,7 miljoen euro. Het is een sterke organisatie die goed georganiseerd is. Met de stroomlijningswet die de Tweede Kamer heeft vastgesteld en die naar mijn inschatting na de behandeling deze week in de Eerste Kamer dinsdag ook de steun van de Eerste Kamer zal krijgen, zal zij bovendien nog effectiever en gestroomlijnder kunnen werken dan zij op dit moment al doet. Ik heb zeer recentelijk een gesprek gehad met de leiding van het bedrijf, waarin ik een aantal gevallen uit de praktijk met haar heb doorgenomen. Ik heb ook met medewerkers binnen het bedrijf gesproken. Mijn stellige overtuiging is dat deze organisatie in deze omvang met dit budget in staat is om een bijdrage te leveren aan de effectiviteit, ook waar het gaat om de pakkans. Ik denk dat het totale pakket van pakkans en boete nu evenwichtig en voldoende is.

Minister Kamp: Het is 7,4 miljoen. Sorry voor de vergissing. Dat is het totaal van de bedragen die de drie voorgangers van ACM zelf al hadden bezuinigd, wat zij nog konden bezuinigen via de instellingswet en wat er nu met de stroomlijning en op andere manieren nog gedaan kan worden. Dat is het totaal waar het bij de bezuiniging om gaat, die 7,4 miljoen. Het aantal formatieplaatsen is 553,3 om precies te zijn.

De heer De Liefde heeft ook gesproken over de pilots met de gedragscodes eerlijke handelspraktijken. De punten die hij naar voren bracht, zijn ook door anderen naar voren gebracht. Het ging erom dat de deelname van boeren en tuinders aan de pilot Gedragscode eerlijke handelspraktijken agrofoodsector niet groot is en dat maar één coöperatie zich heeft aangemeld. Er werd ook een relatie met LTO Nederland gelegd. Het is, anders dan de heer De Liefde leek te veronderstellen, niet zo dat je je alleen kunt aanmelden als je bent aangesloten bij LTO Nederland. Dat kan ook helemaal buiten LTO Nederland om. Iedereen kan zich aanmelden, ook coöperaties. Er is er één die dat gedaan heeft en met een aantal andere is het gesprek nog gaande. Omdat het nog niet zover is dat dat openbaar gemaakt kan worden, is dat nog buiten de informatie gehouden. Er zijn meerdere partijen die op dit moment overwegen om zich aan te sluiten. Dat is ook heel begrijpelijk, omdat het juist voor hen een extra middel is. Vanuit de sector werd geklaagd dat men onder druk werd gezet. Vervolgens wordt er iets aangeboden waarmee het probleem opgelost kan worden. Dan is het ook logisch dat men er dan gebruik van gaat maken. Ik wacht ook af tot men dat gaat doen.

Mevrouw Gesthuizen zei dat het wel heel snel is om nu al conclusies te trekken en vroeg of we die pilots niet wat meer tijd moeten gunnen. Ik vind dat zij gelijk heeft. Ik denk dat we dat moeten doen. We hadden oorspronkelijk gezegd dat we volgend jaar al zouden gaan evalueren. Dat is al na nauwelijks één jaar functioneren van die pilots. Het lijkt me beter om de Kamer dan over de voortgang te informeren, over hoe het zit met aantallen, over hoe het in de praktijk werkt en over de effecten ervan, en dat dat we die pilot een jaar later evalueren. Dan krijgen die pilots wat meer kans om zich te ontwikkelen. De Kamer heeft er destijds op aangedrongen om dit serieus aan te pakken. Dat doen we nu. Het heeft wat aanlooptijd nodig. Ik denk dat we onszelf moeten gunnen dat dit een succes gaat worden. Het is een succes als blijkt dat zo'n gedragscode een preventieve werking heeft, dat bedrijven hun verkeerde houding laten varen, dat zij de verkeerde dingen die zij deden niet meer doen en dat er, als het toch nog gebeurt, tegen opgetreden kan worden.

Ik vind de anonimiteit van het grootste belang.

Minister Kamp: Ik heb er toch wat moeite mee om met de heer De Liefde aan te nemen dat de boeren en tuinders niet weten wat hier voor mogelijkheden zijn. Ze zijn allemaal heel goed georganiseerd, juist in deze sector. Als je georganiseerd bent, jouw organisatie over informatie beschikt en die informatie niet bij jou komt, moet je jouw organisatie aanspreken. Misschien moet je zelf actiever zijn in het kennisnemen van de informatie die je wordt aangereikt. Ik denk dat ze ook hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik zou dat zo niet over willen nemen.

Ik zal mij naar aanleiding van de opmerking van de heer De Liefde verstaan met de organisaties, om eens te kijken hoe zij dit ervaren, of zij voldoende hun best hebben gedaan om hun leden te informeren en of daarmee een voldoende groot deel van de leden is bereikt. Als daar iets niet goed gaat, zal ik met hen overleggen over hoe dat beter kan. Ik moet echter wel zeggen dat als er één sector is waarin de mensen erg goed geïnformeerd zijn, goed georganiseerd zijn, tuk zijn op informatie en daar ook achteraan zitten, het de sector van de boeren en de tuinders is. Dat de heer De Liefde al tijdens de eerste termijn weer uitgebreid via Twitter aan het communiceren is, is geweldig. Wat zijn die Kamerleden toch snel tegenwoordig.

Minister Kamp: Moet ik dat allemaal naar mij toetrekken, vraag ik mij af. Er zijn wat dingen die spelen in de ondernemerswereld. Ondernemers hebben in de verhouding klant-leverancier onderling problemen. De klanten klagen en vragen ergens een oplossing voor. Vervolgens wordt die oplossing gecreëerd en dan moet ik ze gaan uitnodigen om van die oplossing gebruik te maken. Ik heb niet zoveel zin om dat allemaal van hen over te nemen. Ik denk dat ze hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb net al gezegd dat ik met die organisaties zal overleggen. Dat ga ik niet beperken tot alleen LTO Nederland, omdat ook andere organisaties gebruik kunnen maken van de pilot. Ik ben van plan om even een breed rondje langs die organisaties te maken om dat wat ik net heb gezegd met hen te bespreken. Ik denk dat de heer De Liefde en ik elkaar wel kunnen vinden in de eigen verantwoordelijkheid die deze ondernemers ook hebben wat betreft hun relatie met hun klanten en wat betreft het al dan niet gebruik maken van mogelijkheden die er zijn om daarin te bemiddelen.

Mevrouw Vos sprak over de doorlooptijden bij ACM. Ik vind het terecht dat zij daar aandacht aan besteedt. Je hebt twee soorten doorlooptijden. Er zijn wettelijke normen voor bepaalde zaken, zoals de fusietoets. Als er een fusie speelt, moet die getoetst worden door ACM. Het blijkt dat in 100% van de gevallen die toets tijdig wordt gedaan. Dat is niet zo vreemd. Als ACM dat niet binnen dertien weken zou doen, wordt de toestemming namelijk geacht gegeven te zijn. Dat werkt dus allemaal wel goed. Voor zaken waarvoor geen wettelijke normen voor gelden, heeft ACM interne normen. Daar zien we toch achterstanden. Ik denk dat ACM maar in 30% gevallen die normen haalt, met name waar het gaat om bezwaarzaken. Dat betekent dat we dit in de gaten moeten houden. Ik ben daar met ACM over in gesprek. Ik ga haar ook voorschrijven dat zij ieder jaar in het jaarverslag precies aangeeft hoe zij presteert op alle doorlooptijden. Als blijkt dat er problemen zijn en blijven, zal ik mij met ACM verstaan om te overleggen hoe we dat kunnen veranderen. Het is gewoon van belang dat de doorlooptijden kort zijn. Ik ben van plan om behalve voor te schrijven dat die informatie er moet komen, ook dit bij de eerst komende evaluatie van ACM als punt mee te nemen. Zo kan de Kamer ook op dat punt het werk van ACM beoordelen.

Meer in algemene zin kan ik over ACM wel zeggen dat ik vind dat de organisatie goed werkt en goed van start is gegaan. Zij heeft binnen de randvoorwaarden die zijn gesteld meteen een goede werkwijze kunnen vinden. Zij is intern goed georganiseerd. Ik ben wel tevreden over hoe het gaat bij ACM. Dat wil niet zeggen dat er op een aantal onderdelen geen verbeteringen mogelijk zijn, zoals op die doorlooptijden.

Mevrouw Vos zei dat zij een motie heeft ingediend om ACM te ontlasten wat betreft betrokkenheid bij fuserende pensioenfondsen. Zij zegt dat ACM zich niet druk moet maken over fusies van kleine pensioenfondsjes en dat zij naar de grote pensioenfondsen moet kijken.

Minister Kamp: Dat is wat ik net probeerde te zeggen. Ik heb dat dus destijds toch goed van mevrouw Vos begrepen. Ik heb me ook door haar laten overtuigen. Dat betekent dat ik de wet op dat punt zal invullen conform wat mevrouw Vos nu zegt. We zullen deze zomer een wetsvoorstel in consultatie laten gaan waarin dit is meegenomen. We beperken de fusietoets dan de facto tot de twintig grootste pensioenfondsen. Daar doen we eigenlijk mee wat mevrouw Vos bij motie heeft gevraagd. We pakken dat mee in het wetsvoorstel over de boetes.

Mevrouw Vos sprak over de Wet Van Dam, zoals zij die noemt. Dat is een initiatief dat genomen is vanuit de PvdA-fractie om in de zwarte lijst ook een bepaling op te nemen die het verhindert dat consumenten een telefooncontract krijgen dat hen niet in staat stelt om per maand op te zeggen. Zij zegt nu – zij en anderen van haar fractie hebben dat wel vaker gedaan – dat we eigenlijk die consumentenbescherming ook voor de kleine ondernemers moeten laten gelden. Ik kijk daar anders tegenaan. Je bent ondernemer of je bent geen ondernemer. Als je ondernemer bent, heb je ook je eigen verantwoordelijkheid. Je moet ervoor zorgen dat je bewust inkoopt. Dat geldt ook voor de contracten, waaronder de telefooncontracten. Ik denk dat we die verantwoordelijkheid echt bij die ondernemers moeten laten. Ik denk dat de manier waarop we het voor ondernemers met contracten geregeld hebben, succesvol is. We hebben het contractrecht en de uitwerking daarvan in Nederland goed voor elkaar, denk ik. Omdat er druk op zit van kritische ondernemers op hun leveranciers, is er ook veel innovatie. Ik denk dat we de consumentenbescherming en de wijze waarop we ondernemers behandelen uit elkaar moeten blijven houden. Waar ik op het vorige punt heb gedaan wat mevrouw Vos zei, was ik niet van plan om het op dit punt te doen.

Minister Kamp: De heer Verhoeven heeft gesproken over de horecabiermarkt. Hij heeft dat onderwerp in eerste instantie ook aangekaart. Ook anderen hebben zich daar destijds in gemengd. Nu spreekt mevrouw Vos daar opnieuw over. Zij zegt dat het mooi is dat er gesprekken zijn geweest, maar dat zij ook graag dat derde gesprek nog wil blijven volgen en vraagt mij de Kamer daarover te informeren. Dat zal ik doen. De heer Verhoeven zegt dat we nu niet zomaar onze handen ervan af kunnen trekken. Hij zegt dat het daar gedurende een aantal jaren scheef is gegroeid en dat we nu niet moeten denken dat we met een paar gesprekken kunnen vaststellen dat het weer de goed kant opgaat. Ik denk dat het goed is om daar na een jaar nog eens oriënterende gesprekken over te hebben om te kijken hoe de zaak zich verder ontwikkelt. Ik zal de Kamer informeren over de resultaten daarvan.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat een paar dingen nog niet helemaal naar zijn zin zijn. Hij noemde onder andere het modelcontract, dat de brouwers nog niet openbaar hebben gemaakt. Hij vroeg zich af waarom zij dat niet doen. Dat komt doordat de brouwers niet allemaal in dezelfde positie zitten. Je hebt grote en kleine brouwers. Die brouwers sluiten allemaal zelf contracten af met hun leveranciers van goederen en diensten. Ze concurreren onderling. Op basis van hun eigen inkoopsucces kunnen ze andere voorwaarden aanbieden. Dat betekent dat op dit punt de markt niet zodanig is dat er met een voor iedereen geldende en door iedereen gedragen modelovereenkomst gewerkt kan worden. Ik denk dat dit op zichzelf wel een aandachtspunt moet blijven. Ik zal het ook blijven volgen. Als we over een jaar dat gesprek hebben over hoe het er in de sector voorstaat, zullen we dit punt ook weer in beeld brengen. Dan zullen we het daarover hebben en zullen we dat terugkoppelen aan de Kamer.

De heer Verhoeven (D66): Ik dank de Minister voor het feit dat hij dit gedaan heeft. We denken als Kamer weleens dat wel een gesprek, maar geen wetgeving een slappe oplossing is. We hebben echter in de afgelopen jaren in een aantal gevallen gezien dat het wel degelijk tot oplossingen leidt. Ik ben daar gewoon blij mee en dat wil ik ook gezegd hebben. Ik dank de Minister daarvoor. Hij vervult een actieve en goede rol, waar ik hem ook weleens verwijt te passief te zijn. Dat moet ik dan ook nu uit sportiviteitsoverwegingen en ook gemeend gewoon tegen hem zeggen.

Ik heb nog wel een vraag. Juist de marktmeester, die weet hoe je moet omgaan met concurrentiegevoelige informatie, doet de suggestie om deze informatie meer openbaar te maken. Ik had het hier over het publiceren van informatie over de overname van bruikleengoederen, zoals de tapinstallaties. Dat is een idee van ACM. De Minister weerlegt dat, terwijl de marktmeester zegt dat het wel kan. Ik vind het dan vreemd dat het argument van de Minister een marktargument is.

Minister Kamp: Wat betreft die bruikleengoederen hebben we grote vooruitgang geboekt. Er zijn wel degelijk nieuwe afspraken gemaakt. Daarvoor wordt een soort vaste lijn gekozen. Het kan zijn dat een klant, een café, overstapt naar een andere brouwerij en de bruikleengoederen van de ene wil meenemen naar de andere. Daar worden afspraken over gemaakt, zodat men van tevoren weet waar men aan toe is. Ook voor het verkrijgen van bruikleengoederen van een brouwerij wordt eenheid in de voorwaarden geschapen. Voor wat betreft die bruikleengoederen wordt via bilaterale afspraken toch gedaan wat geadviseerd is door ACM en wat bepleit is door de heer Verhoeven. Het ging mij om de modelcontracten ten aanzien van de verhouding tussen de horecaondernemer en de brouwerij. Voor die modelcontracten geldt wat ik net heb gezegd.

De heer Verhoeven heeft ook gezegd dat hij het wel mooi vindt dat we vier indicatoren hebben voor wat we «oneerlijke handelspraktijken» noemen, waar die twee pilots voor zijn. Hij zegt dat het mooi is dat we dat na een jaar, of nu twee jaar, gaan evalueren, maar dat als we daar geen doelen bij formuleren, we niet zo heel veel hebben aan die indicatoren. Daar kan ik een heel eind in meedenken met de heer Verhoeven, dus ik zal kijken hoe we die indicatoren verder kunnen invullen. De evaluatie zal daardoor alleen maar aan kracht winnen, dus dank voor die constructieve suggestie.

De heer Verhoeven heeft ook gesproken over de kartelboetes. Hij zei dat ze nu van één jaar naar vier jaar worden gebracht en vroeg waarom dat niet voor acht jaar gebeurt als men acht jaar heeft zitten knoeien. Ik sluit niet helemaal uit dat we daar nog wat anders in kiezen. We hebben voor die vier jaar gekozen omdat er ook een zekere rechtszekerheid moet zijn voor mensen. Je kunt niet onbeperkt teruggaan, voor mensen en voor bedrijven. Dat is ons al van verschillende zijden door juristen te verstaan gegeven. We wilden echter niet met één jaar volstaan en langer terug kunnen gaan. We hebben gedacht dat vier jaar een goede periode is, maar ik laat het nog even open. We hebben deze zomer een internetconsultatie hierover. Ik heb de opmerking van de heer Verhoeven goed begrepen. Naar aanleiding van de internetconsultatie ga ik daar nog eens even over nadenken om te bekijken of die vier jaar nu inderdaad het beste verdedigd kan worden. Ik begrijp dat ik dat bij de behandeling van het wetsvoorstel in elk geval tegenover de heer Verhoeven zal moeten verdedigen. Ik zal openlaten of bij nader inzien misschien een ander aantal jaren nog beter is. Dit is wat er in elk geval in de internetconsultatie gaat.

Op een aantal punten van mevrouw Gesthuizen ben ik al ingegaan. Zij sprak ook over de periode van vier jaar bij kartelboetes. Wat ik net heb gezegd, was ook een reactie daarop. Zij merkte op dat de boete € 900.000 bedraagt of 2% van de omzet. We hadden dus eerst alleen een vast bedrag. We hebben gezegd dat dit niet redelijk is voor de grotere bedrijven en dat de boete ook voor de grotere bedrijven gevoelig moet zijn. We hebben gekeken op welke manier het in dezelfde mate gevoelig is voor de grotere bedrijven als voor de kleinere bedrijven, waar dan dat maximum voor geldt. We zijn op 2% uitgekomen, maar ook dit is weer onderdeel van de internetconsultatie. Ik zal in het wetsvoorstel dat ik aan de Kamer zal sturen dit punt nader onderbouwen. Over de tijd die we moeten geven aan de pilots over eerlijke handelspraktijken, waren zij en ik het eens.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over mijn brief over KPN. Zij en ook de heer De Liefde zeiden dat ik indertijd bij América Móvil heb gezegd dat het allemaal goed geregeld was en dat nu blijkt dat ik wat extra's moet gaan doen. We hadden bij América Móvil de overtuiging dat het goed geregeld was. Dat is met name het geval als het gaat om overnames vanuit een bedrijfseconomisch belang. We hebben ons naar aanleiding van die zaak met América Móvil niet over América Móvil zorgen gemaakt, omdat er geen aanwijzingen waren dat het een overname was anders dan vanwege een bedrijfseconomisch belang. Bovendien bleek ons dat met dat bedrijf goede afspraken te maken waren om alle publieke belangen te garanderen.

We hebben ons, ook naar aanleiding van wat de Kamer heeft gezegd, weer bezonnen op die hele materie. We hebben de conclusie getrokken dat er ook overnames kunnen zijn, ook op deze schaal, niet uit bedrijfseconomische overwegingen, maar met andere achtergronden, misschien om grip te krijgen op wat er in Nederland gebeurt of om desgewenst in Nederland te situatie te kunnen saboteren. In die gevallen moeten we ook wat kunnen doen. Voor die gevallen hebben we nu alsnog deze oplossingen, deze invulling, gekozen. Het is natuurlijk niet zo dat we hier voor niets met elkaar zitten te praten. We doen ons best en de Kamer controleert ons. Als daar dingen uit naar voren komen waardoor we ons werk nog beter kunnen doen, denk ik dat we het goed doen met elkaar. Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom we ons tot telecom beperken. Daar ben ik al op ingegaan, ook in tweede instantie in reactie op de heer De Liefde.

Zij vroeg ook wat we in de tussentijd doen, terwijl we de zaken nog in een wetsvoorstel aan het regelen zijn. Stel dat er over een halfjaar een kwaadwillende overname is van KPN, kun je die dan tegenhouden? In de praktijk is dit soort overnames haast niet te doen zonder overleg met de overheid. Dat betekent dat we ook in die situatie heel duidelijk zullen maken aan de overnemende partij dat we druk bezig zijn met dit wetgevingsproces en dat we de zaak zo zullen inrichten dat met terugwerkende kracht de situatie weer op orde kan worden gebracht. We zullen geen misverstand laten bestaan over de intentie van de wetgever op dit punt.

Ik kijk even of ik nog iets heb laten liggen, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank u wel en ook dank aan de collega's voor de flexibiliteit. Ik dank de Minister. Ik ben optimistisch gestemd over de aanpak met betrekking tot de horecasector. Ik ben ook blij dat de Minister kijkt naar de invulling van de indicatoren voor de pilots over eerlijke handelspraktijken door de doelstellingen concreet te maken. Een van de doelstellingen is overigens, een punt van de heer De Liefde, deelname van een aantal ondernemingen. Als dat er maar één is, is het logisch dat de missie als niet geslaagd wordt aangemerkt. Het is fijn dat de Minister daarnaar wil kijken.

Ik vind het ook erg positief dat de Minister nog openstaat voor de mogelijkheid – ik weet dat ik heel voorzichtig moet zijn – om toch nog te kijken naar een andere koppeling van de boete aan de kartelduur. Dat wacht ik graag af. Ik ben het helemaal met de heer De Liefde eens dat als de pakkans hoog is, je nooit aan die vier jaar komt. Doordat ACM een organisatie is die uit 550 mensen bestaat, kun je er natuurlijk niet helemaal zeker van zijn dat je alle dingen pakt. Dan is het goed als er ook een boete is die met terugwerkende kracht werkt. Een ander punt is markttoezicht. Een sterke marktwaakhond is gewoon enorm belangrijk. Dat blijkt vaak uit de debatten die we in de Kamer voeren.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Het antwoord daarop zal ik niet meer live kunnen horen, maar ik zal echt luisteren naar zijn antwoord. ACM heeft ook een rapport over de bankensector uitgebracht. Dat gaat over de concurrentie in de bankensector en het feit dat er natuurlijk meer concurrentie zou moeten komen in die sector, althans volgens mijn fractie. Een van de dingen die we steeds horen, is dat de huidige regelgeving het nieuwe toetreders heel moeilijk maakt. Ik weet dat de Minister van Financiën hier in eerste instantie op zou reageren, maar ik vraag de Minister van Economische Zaken om actief mee te kijken – hem kennende, doet hij dat ook – en om ervoor te zorgen dat de toetredingsdrempels in de bankenmarkt omlaag gaan. De enige weg om de bankensector weer concurrerend te maken, is toch ook meer spelers.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten van de heer Verhoeven aan de Minister over de open mind waarmee hij met de Kamer in overleg treedt en het feit dat hij open staat voor suggesties. Ik blij met de beantwoording van de Minister over Uber, omdat er daarmee in elk geval voor de VVD de geruststelling is dat lokale overheden Uber, of concurrenten van Uber die ongetwijfeld snel zullen volgen, niet kunnen verbieden. Dat is een goede zaak en daar profiteren consumenten uiteindelijk het meeste van.

Er is nog één onderwerp waarop ik wil doorgaan, namelijk de pilot over oneerlijke handelspraktijken. Of eerlijke handelspraktijken, want dat is eigenlijk waar we naar streven. Op 2 april heb ik mondelinge vragen gesteld aan Staatssecretaris Dijksma. Daarop heeft zij mij het volgende antwoord gegeven: «Ik geef de heer De Liefde gelijk, we moeten daar veel meer aandacht aan besteden.» In die reactie werd gerefereerd aan de bekendheid van de recentelijk gestarte pilot inzake de aanpak van oneerlijke handelspraktijken. Voor zover ik nu heb kunnen achterhalen, hebben we nog geen uitwerking van die toezegging ontvangen. Ik sluit niet uit dat die aan mijn aandacht ontsnapt is. Ik zie die toezegging graag gestand gedaan door het kabinet. Ik hoor graag op welke wijze dat gaat plaatsvinden. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij zich zal verstaan met andere organisaties dan LTO Nederland om het aantal producentenorganisaties dat deelneemt aan de pilot te laten toenemen. Wellicht kunnen we met de Minister afspreken dat we richting het einde van de zomer een indicatie krijgen van hem of de Staatssecretaris van hoeveel producentenorganisaties er rond die tijd naar aanleiding van de extra inspanningen van hemzelf en de Staatssecretaris bij zijn gekomen. Het is belangrijk. Als de inspanningen voldoende zijn en de boeren en tuinders niet willen meedoen, is het probleem blijkbaar niet groot genoeg. Dat is dan ook een heel handige constatering om uit die pilot te kunnen halen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ook ik ben er zeer dankbaar voor dat de Minister altijd zo snel en grondig al onze vragen kan beantwoorden. Dat siert hem zeer. We blijven het erover oneens of je nu wel of niet kleine ondernemers zou moeten beschermen. Ik hoor echter net van mijn buurman, de heer De Liefde, dat hij al een motie heeft ingediend bij de behandeling van de Telecommunicatiewet die precies de bescherming regelt waar ik om vroeg waar het gaat om telefoonabonnementen voor het mkb. Het is dus niet zozeer een PvdA-dingetje. Ook de VVD maakt zich gelukkig zorgen over de positie die kleine ondernemers soms hebben op de telecommarkt. Daar ben ik erg blij mee. Ik zal die motie met veel aandacht bestuderen.

Ik realiseer me dat ik net nog een vraag was vergeten te stellen – het is maar een klein ding – over het boetebeleid. In het boetebeleid wordt rekening gehouden met de duur van het kartel, namelijk maximaal vier jaar. Daar is net al het een of ander over gezegd. Waarom geldt dat echter niet voor bijvoorbeeld boetes en straffen voor het misbruik van een economische machtspositie? Wat is de reden dat bij kartels wel wordt gekeken naar de duur en bij andere overtredingen van de Mededingingswet niet?

Dat waren de vragen die ik nog had.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer De Liefde heeft bij herhaling aangedrongen op het informeren van de brancheorganisaties om ervoor te zorgen dat de pilots aan bekendheid bij hun leden winnen. Ik heb al gezegd dat ik een ronde zal maken langs de organisaties: niet alleen LTO Nederland, maar ook de andere organisaties. Ik stel voor dat ik de door de heer De Liefde gevraagde informatie geef in de voortgangsrapportage. We komen dus in de loop van dit jaar met de voorgangsrapportage en volgend jaar met de evaluatie van die pilots. In de voortgangsrapportage zal ik ingaan op de punten die door de heer De Liefde naar voren zijn gebracht. Ik zal ruim daarvoor die overlegronde hebben en bezien hoe die organisaties hun leden informeren om ervoor te zorgen dat die bekendheid die de heer De Liefde nastreeft er ook komt.

Mevrouw Vos herhaalt haar standpunt over de telefoonabonnementen voor kleine ondernemers. Ik ben in algemene zin van mening dat we niet de verantwoordelijkheid van de ondernemers weg moeten nemen. Het is goed als ondernemers hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Gelet op het aandringen van mevrouw Vos en ook de eerdere motie die de Kamer heeft aangenomen op aandragen van de heer De Liefde is het denkbaar dat we die algemene lijn op alle sectoren consequent toepassen. Telecom wordt breed gebruikt, zowel door kleine ondernemers als door consumenten. Daar vindt eigenlijk een makkelijke overgang plaats, zeker bij kleine ondernemers. Daarom denk ik dat het goed is om daar apart naar te kijken om te bezien of daar een uitzondering voor gemaakt kan worden. Dat betekent dat bij een volgende wijziging van de Telecommunicatiewet dit onderwerp apart in beeld zal komen en dat ik de Kamer daarbij zal informeren over wat ik daarmee doe, voor het geval ik al niet met een voorstel kom om in deze zin de Kamer tegemoet te komen.

Voorzitter, dit was mijn reactie in tweede termijn.

De voorzitter: Daarmee is mevrouw Vos tevreden, zie ik. Dan zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik lees nog even de toezeggingen voor. Ik vraag de leden om goed op te letten, om te horen of zij niets missen.

• − De Minister gaat na of het voorkomen van ongewenste verwerving van zeggenschap in andere sectoren dan de telecomsector voldoende wettelijk geborgd is en stuurt de Kamer zijn bevindingen, zowel bij een «ja» als een «nee» op deze vraag.

• − De Minister zegt toe om over een jaar de ontwikkelingen in de horecabiersector te bespreken met betrokken partijen en de resultaten van dit gesprek naar de Kamer te sturen.

Dat waren de toezeggingen die we hebben genoteerd. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik meen niet dat er bij de leden behoefte is aan het aanvragen van een VAO. Ik zie dat ik dat juist heb. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren hartelijk voor hun komst naar de Kamer, net als de aanwezigen op de publieke tribune en de collega's.